ALERIVOLI: "sai, se avessi detto cazzate a destra e a manca probabilmente sarei stato "sommerso" da correzioni, distinguo e quant'altro, e magari anche da qualche dovuto sfottò.."

veramente di correzioni ne hai avute a bizzeffe, e ti ho pure suggerito di andare a lavorare per un circo.

Ma evidentemente fatichi a leggere le parole altrui.

@redazione

comunque mi fa piacere che non entri nel dibattito dei dettagli tecnici che ho evidenziato, evidentemente vuol dire che sono sulla strada giusta.

sai, se avessi detto cazzate a destra e a manca probabilmente sarei stato "sommerso" da correzioni, distinguo e quant'altro, e magari anche da qualche dovuto sfottò..

peccato non approfondire

Citazione:
Citazione:

ALERIVOLI: "grazie per il tempo che mi dedichi."

Mica è per te quella foto. E' per gli altri che hanno partecipato al thread.

A te il mio tempo l'ho già dedicato, anche se è servito a poco.

@redazione

grazie per il tempo che mi dedichi.

Non potevi postare due foto migliori di queste per parlare del problema.

MA PRIMA..

ti va, se hai tempo, di definire con più precisione il discorso luminosità/luce riflessa, perchè uno dei nodi è proprio quello..

veniamo alle foto e ne metto una anche io:



la tua è molto scura, il riflesso del terreno manca presumo per una diversa esposizione usata per ottenere quel bellissimo effetto.

in ogni caso un uomo in costume e una capanna di legno/plastica non hanno valori di riflettività prossimi al 90% quindi la retroilluminazione del terreno viene quasi completamente assorbita.

Come ho già detto il terreno non "sembra" illuminato, pur essendolo per forza, quindi bisogna vedere che tipo di esposizione ha usato il fotografo.

Nella mia foto, invece, il terreno appare PIU' illuminato del tuo, un pò di retroilluminazione appare e la vernice bianca un pò si vede.. (spero che tu non vorrai insinuare che nella mia foto ci siano dei pannelli riflettenti)
Naturalmente il bagnino essendo coperto di "pelle" non riflette nulla (in proporzione) e appare molto scuro, come è giusto che sia.

Inoltre, nella tua foto, è evidentissimo l'alone di luce derivante dalla presenza di atmosfera che schiarisce tutto e "aumenta" la percezione dei contrasti

Se hai voglia parliamone

Dico ancora questo, poi la chiudo qui, almeno personalmente, perché tanto è una discussione che non porta a niente di definitivo.
Se guardiamo molte delle foto che la NASA mette a disposizione del (presunto) allunaggio del 1969, con l'occhio, i parametri e i riferimenti che abbiamo a disposizione qui sulla Terra, la conclusione ovvia, sopratutto per chi è "del mestiiere" è quella che sono state realizzate utilizzando correzioni, compensazioni di luce ecc, quindi come se fossero state realizzate su un set appositamente realizzato.
Però alerivoli dice che questo non si può fare perché le condizioni della Luna sono, presumibilmente, molto diverse da quelle sulla Terra, quindi tutto può cambiare, quindi ci può essere riflettività, diffusione della luce, risposta delle pellicole in maniera assai diversa rispetto alla Terra, e che un confronto è improponibile.
Ok, gliela concedo e gliela passo.
Questo però se non ci fossero molti altri dubbi di concerto ai risultati ottenuti con le foto stesse.
Dubbi che sono, come già ricordato, il dimostrare come sia stato possibile portare delle pellicole fotografiche in un'ambiente così proibitivo ed ostile per quel tipo di prodotto, per esempio....come livello di radiazioni presenti, come temperature, come schermature delle macchine, come TEMPO stesso necessario per la realizzazione delle fotografie stesse (in poco più di due ore, tenendo conto che dovevano raccogliere materiale, mettere la bandiera, spostarsi, salire e scendere, effettuare anche riprese cinematografiche, controllare strumentazioni,ecc, hanno scattato, da quel che leggo, 121 foto, la maggior parte tutte belle, nitidissime, perfettamente a fuoco, centrate come inquadratura ed esposizione...mah..). E il tempo per ricaricare le macchine con i rullini? Chi lo faceva? Loro, con guanti spessi 1 cm?
Poi, ci sono tutte le altre perplessità, e non ultima, quella che hanno perso, misteriosamente ed inspiegabilmente, i nastri originali delle riprese televisive dell'evento....nemmeno il più sprovveduto dei videoamatori casalinghi perderebbe a quel modo un nastro a cui tiene in modo particolare, figuriamoci quelli dell'evento più importante dell'Umanità....minimo ne faccio 20 copie che tengo in 20 posti diversi, e sotto chiave, protette di tutto punto, come tesori preziosi....e mi dicono che li hanno persi o ci hanno registrato sopra per errore???
Quindi....non è il fatto in sè delle foto...che già da sole, viste con "occhio terrestre" danno adito a molti dubbi, però....prendiamo pure per buona l'obiezione di alerivoli, riguardo alla differenza di condizioni tra i due corpi celesti....se però ci mettiamo insieme tante altre cose, il "quadro complessivo" diventa sempre più sospetto e meno degno di fede, nonostante gli equilibrismi di Attivissimo & C. per cercare di spiegare ogni obiezione. Spiegazioni che rimandano sempre al punto focale, cioè che in ogni caso nessuno di noi può prendere un'astronave ed andare a verificare di persona se le cose sono effettivamente cosi', se attraversare le Fasce di Van Allen sia un pericolo mortale o una fesseria, se sulla Luna ci siano o meno certe temperature e se esse siano solo sulla superficie e anche su oggetti che stazionano su di essa per breve tempo, e così via....ognuno può dire tutto ed il contrario di tutto, non abbiamo la possibilità di fare verifiche in loco.

Citazione:

Non è mai stata mia intenzione paragonare il riflesso dell'atmosfera lunare a quello del pianeta Terra, ma c'è riflesso atmosferico questo sia chiaro.

buona giornata

@perspicace

nel ringraziarti per il bimbomix, ti invito ad andare a leggere ANCHE qui (ammesso che una fonte Nasa sia valida):

https://www.nasa.gov/mission_pages/LADEE/news/lunar-atmosphere.html

soprattutto qui:

It's an infinitesimal amount of air when compared to Earth's atmosphere.

At sea level on Earth, we breathe in an atmosphere where each cubic centimeter contains 10,000,000,000,000,000,000 molecules; by comparison the lunar atmosphere has less than 1,000,000 molecules in the same volume.

That still sounds like a lot, but it is what we consider to be a very good vacuum on Earth.

In fact, the density of the atmosphere at the moon's surface is comparable to the density of the outermost fringes of Earth's atmosphere where the International Space Station orbits.

è inglese abbastanza scolastico quindi non penso sia necessario tradurre.

Sicuramente un riflesso atmosferico lunare esiste, ma se TU vuoi paragonarlo a quello dell'atmosfera terrestre fai pure.

sarà infinitesimale rispetto al problema dei controluce, tanto come è infinitesimale l'essenza dell'atmosfera lunare rispetto a quella terrestre.

Chiedo scusa se sono stato impreciso, IO pensavo e continuo a pensare, A FINI PRATICI, che sulla Luna l'atmosfera sia insignificante.

Ho sbagliato di un infinitesimo (gli zeri sono lì da contare), rispetto a quella terrestre, me ne scuso

@Alerivoli

Senti bimbomix il fatto che TU non legga riviste scientifiche non giustifica la tua ignoranza riguardo le ultime scoperte, se sapevo di parlare con uno che è rimasto alla conoscenza scientifica di un bambino delle elementari degli anni 80 lasciavo perdere subito.

Te lo ripeto è una tua OPINIONE che sulla Luna non ci sia il riflesso luminoso di un atmosfera, chiaro?

http://www.focus.it/cultura/la-nasa-lancia-ladee-alla-scoperta-dell-atmosfera-lunare



Io non ho partecipato alla discussione ma ho letto che state discutendo di riflessi luminosi allora TI e VI ho fatto partecipi che sulla Luna un riflesso atmosferico ESISTE, non potete far finta che NON CI SIA UN ATMOSFERA A RIFLETTERE.


Per cui continuate pure la discussione è interessante MA SE LEGGO UN OPINIONE SPACCIATA PER FATTO LO FACCIO PRESENTE.


CIAO e benvenuto nel anno 2015

@fabrizio70

a dire il vero un'idea Tuttle ce l'ha, sarebbe meglio postare suoi i post giusti:
forum Analisi foto lunari 2, post 5490:


Sono più portato a pensare che ci sia qualche relazione reale fra le proprietà del suolo lunare, i materiali specifici della tuta di apollo 11, e l'incidenza solare specifica in relazione al mezzo che crea l'ombra.

Se infatti andiamo a vedere gli scatti delle tute apollo, in sartoria, paiono avere proprietà rifrangenti non indifferenti, simili ai tessuti usati nelle pettorine bianche della polizia....o negli inserti delle tute da motociclisti. Non so se mi spiego.

Questa cosa, se fosse vera, unita ad altri parametri ancora da studiare... potrebbe (forse) portare ad una soluzione reale alla questione.

Non vedo altre anomalie di questo genere, quindi mi dissocio dalla questione Mylar, zampe...etc etc.

Io vedo solo le tute degli astronauti in piena ombra, esposte come lo sfondo - o quasi. Anche quando si trova all'interno del modulo, nello scatto 5862.

Io una spiegazione l'ho data, ma GUARDA CASO, tutte le MIE elencazioni di dati di fatto sono MAGICAMENTE diventate mie personalissime opinioni!

nessun problema, lo avevo scritto fin da subito, mi sembra che TU il mio post #19 della pagina precedente non l'abbia letto e te lo rimetto qui:

citazione mia:

e infine, per chi non fosse stato sufficientemente attento..

volevo ribadire che io non sono qua per affermare la verità o meno degli sbarchi lunari!

semplicemente ritengo che certe conclusioni affrettate, del tipo osservare delle foto senza tener conto di tutte le possibilità e da quelle dimostrare l'inganno, sono pesantemente errate.

DI SICURO, tutto quello che è stato dibattuto e sviscerato su questo sito, in tutte le discussioni sull'argomento Luna, NON PORTA a dimostrare l'inganno.

Tutt'al più si arriva a conclusioni COMPATIBILI con la verità degli sbarchi, null'altro

ti è bene chiaro il significato delle ultime mie due frasi, quelle in grassetto?

_____________________________________________________


ma vorrei che questa cosa fosse ben chiara, qualcuno (vedi Alexbell64) ha già espresso questo concetto, ma persone molto autorevoli in questo sito continuano ad esprimersi così:

citazione:

Le foto delle missioni Apollo invece SO che sono false - NE HO LA CERTEZZA ASSOLUTA, MATEMATICA, INCONTROVERTIBILE, PERSONALE E PROFESSIONALE, e posso dimostrarlo in qualunque momento (a chiunque capisca qualcosa di fotografia, è chiaro)

Nel post #1 di questo thread ho riportato BENE CHIARO che volevo dare una RISPOSTA DEFINITIVA al problema.

Dire che quelle foto, per una ragione o per l'altra, alla fine di tutti i ragionamenti NON POSSONO COSTITUIRE un problema, secondo te che cos'è?

Nessuno può dire che quelle foto siano false, nessuno può dire che siano vere, QUINDI soffermarsi su quelle foto vuol dire soffermarsi su un FALSO problema

Poi, secondo me sono perfettamente plausibili, date le condizioni di scatto, ma quello non DEVE interessare a nessuno, la conclusione della faccenda è quella che ho scritto poco fa, e mi sembra sia una cosa BEN DIVERSA da quello che viene affermato in tutti i thread sull'argomento.

vediamo se adesso sono stato più chiaro

_____________________________________________________


EDIT:

mi definisci per favore il significato di questa tua frase?

citazione:

Ti sei scoperto solo dopo due pagine , fossi in te mi farei rimborsare i soldi dal CICAP

Citazione:

Alla fine la verità viene sempre a galla , CVD , eri partito con :

Citazione:

ma poi ti dimostri per quello che sei , hai detto di aver letto tutti i thread ma quando ci sono le parti interessanti probabilmente stavi sbadigliando , quest'obiezione che fai già è stata discussa :

Tuttle :

Citazione:

Che essendo onesto a differenza di te NON NE HA IDEA , perché se è vera la tua affermazione è vera anche quella opposta :

questo thread serve a stabilire una volta per tutte che NESSUNO può affermare che quelle foto siano vere

quindi l'apertura di questo thread non ha senso a meno che non monti su un razzo e ti fai un viaggetto fino al mare della tranquillità visto che è estate.

Ti sei scoperto solo dopo due pagine , fossi in te mi farei rimborsare i soldi dal CICAP

@perspicace

adesso è una mia OPINIONE il fatto che sulla luna non ci sia l'atmosfera?

andiamo bene..

@alexbell64

citazione:

Certo che no, nessuno è in grado di smentirle incontrovertibilmente.

sacrosanto!

anche se invece molte volte ho letto da voci autorevoli del sito che è accertato, dimostrato in modo incontrovertibile, inconfutabile, con la massima certezza che quelle foto sono false.

citazione:

Se in un'ambiente come quello lunare le condizioni ed i risultati cambiano, chi mi dice che il risultato sia quello che mi hanno mostrato loro?

perfetto!

e allora cosa gli dici a chi va dicendo dal 2006 (almeno) che SICURAMENTE quelle foto NON sono fatte sulla luna?

Per chi non avesse ancora capito, questo thread serve a stabilire una volta per tutte che NESSUNO può affermare che quelle foto siano false

sarebbe già un bel passo avanti, visto che per qualcuno QUELLE FOTO costituiscono uno dei pilastri principali del moon hoax

Citazione:

@alerivoli

Certo che no, nessuno è in grado di smentirle incontrovertibilmente.
Ma nemmeno tu puoi dire che sono incontrovertibilmente autentiche.
Se come tu stesso dici, non abbiamo riscontri di quale sia il risultato di fotografie fatte in quelle condizioni, e non abbiamo la possibilità di fare un salto lassù, scattare qualche rullo e tornare sulla terra per metterle a confronto con quelle della NASA, allora è valida tanto la tua ipotesi che siano autentiche come quella di altri che dicono il contrario.
Se in un'ambiente come quello lunare le condizioni ed i risultati cambiano, chi mi dice che il risultato sia quello che mi hanno mostrato loro? Oltretutto, permanendo tutti i più che ragionevoli dubbi sulla possibilità di portare delle pellicole fotografiche in un'ambiente come quello, con quelle temperature, quel livello di radiazioni solari, l'attraversamento delle famose fasce di Van Allen e via dicendo?
Quindi, la tua resta una TUA IPOTESI, UNA TUA CONVINZIONE PERSONALE, ripeto, rispettabilissima finchè vogliamo ma non mette affatto la parola fine alla discussione.
Diciamo che, per i riscontri che è possibile avere qui sulla terra, quelle fotografie così ottenute durante il presunto sbarco del 1969 lasciano molte perplessità. Poi, ripeto e ribadisco, per avere la prova-provata, occorrerebbe recarsi lassù ed effettuare le stesse foto. Il resto sono ipotesi, discussioni e convinzioni personali.

alerivoli

Citazione:

Questa è una tua opinione lascialo lì il "si presume" perché accertato il dato non è.

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Luna: una sonda svelerà l'enigma della sua atmosfera

Sottile ed effimera, ma presente e da tenere in considerazione per le future colonie abitate

@alexbell64

penso che hai centrato l'argomento nel modo più perfetto possibile ed immaginabile!

riprendo la tua frase che è quasi perfetta:

"sentite, io penso che non possiamo fare paragoni con le foto scattate sulla Terra perché le sulla Luna condizioni sono diverse...o si presume, diverse dalla Terra"

e la miglioro giusto un pochino..

togliamo "io penso" perchè non è affatto un opinione bensì un dato di fatto

togliamo "si presume" perchè il fatto che la luna sia senza atmosfera è un dato accertato

inoltre le caratteristiche della polvere lunare, che non è mai stata soggetta all'erosione da parte di acqua e venti, sono ACCERTATE, quindi è accertato che ci siano condizioni di riflessione diverse.

inoltre le caratteristiche dei soggetti fotografati SONO diverse per quanto riguarda la riflettività RISPETTO ai materiali solitamente fotografati qui sulla terra (non ho mai visto servizi fotografici a persone in controluce rivestite di alluminio dalla testa ai piedi)

fino qui nessun dubbio, no?

Non capisco questo accanirsi a definire questa cosa come un opinione personale, quando invece si tratta di semplici constatazioni di una realtà DI FATTO.

e allora?

Vorrei sapere come sia possibile, con che fondamenti e con che basi, si continui a dichiarare apertamente la FALSITA' di quelle foto

Vorrei proprio sapere da DOVE arrivi questa sicurezza, dato che NESSUNO (a parte 12 uomini) ha mai potuto constatare sul campo "lunare" le reali condizioni

Cioè, dato che si insiste sul fatto che la mia è un'opinione, il che non è assolutamente vero, vorrei sapere invece come fa qualcun altro a dichiarare con tale sicurezza che è in grado di smentire ASSOLUTAMENTE e INCONTROVERTIBILMENTE quelle foto.

è questo lo scopo di questo thread

@alerivoli

Hai aperto questo thread con l'icipit preciso e dichiarato
Citazione:
poi hai posto delle domande dettagliate, di tipo tecnico, a Massimo, che ti ha risposto in base alla sua esperienza professionale. Hai anche, a modo tuo, "risposto" ad un altro esperto di fotografia qui sul sito, che è Tuttle.
Io ho dato il mio modesto contributo.
Tu obbietti, in parole povere, che le cose spiegate hanno valenza sulla Terra e non sulla Luna, e quindi non si possono fare paragoni, perchè parliamo proprio di due pianeti diversi e molto dissimili.
A parte che per dare una risposta esaustiva a questa tua asserzione l'unico modo sarebbe di pigliare un razzo, scendere sulla superficie lunare con un mezzo molto simile al LEM che, si presume, venne usato dagli americani nel 1969, portarsi dietro una Hasselblad 6x6 e provare a fare le foto nelle ipotetiche condizioni descritte nelle foto di cui discutiamo.
E' fattibile questo?
No, lo sappiamo tutti molto bene.
Di conseguenza questa è un'idea tua, che ti sei fatto, rispettabilissima per carità, ma da verificare, perché per esempio non abbiamo a disposizione nessuna superficie abbastanza ampia di regolite lunare per provare a misurare la percentuale di luce riflessa, per fare un esempio, e anche se l'avessimo, la misura e il confronto con la Luna non si potrebbero ugualmente fare perché sulla Terra c'è l'atmosfera, la distanza dal Sole è diversa ecc ecc.
E' OVVIO che qualsiasi paragone, con chiunque tu parli, per esperto che possa essere, è rapportato alle condizioni riscontrabili sul pianeta Terra....e chi mai và a fare tour fotografici sulla Luna?
Quindi, a questo punto, mi chiedo il perché hai aperto un nuovo thread su questo argomento....bastava che dicessi "sentite, io penso che non possiamo fare paragoni con le foto scattate sulla Terra perché le sulla Luna condizioni sono diverse...o si presume, diverse dalla Terra". Punto.
Non capisco il motivo di questa discussione.

@alexbell

ecco, riusciresti a spiegarmi con parole semplici il PERCHE' il suolo nello sfondo dovrebbe essere 12,5 volte più luminoso? presumo tu abbia fatto il rapporto con 100 (illuminazione piena che arriva dal sole).

E però, se così fosse, guarda che la stessa luce dovresti averla anche "dietro" il fotografo; hai idea che flashata che dovrebbe arrivare addosso Aldrin?

e comunque il portello dà sull'esterno, la superficie lunare riflette in maniera diffusa la luce del sole, non vedo per quale motivo la luce non dovrebbe arrivare fino al portello e illuminarlo

Guarda, io non ho la preparazione tecnica di Massimo o di Tuttle....posso dirti, a parole mie e per quella che è la mia esperienza, le mie impressioni.
Prendiamo la foto che hai postato per prima:
http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/images/print/AS11/40/5862.jpg
Quello che veramente mi lascia perplesso di questa foto è il vedere l'astronauta così bene (o perlomeno il suo culo) all'interno di quel portello....oltre che essere in ombra, è all'interno di un vano dove la (poca) luce eventualmente riflessa dovrebbe entrare ancor meno.
Prendiamo per buona la percentuale di luce riflessa dell'8%, ok?
Questo significa che lo sfondo illuminato dal sole dietro al LEM dovrebbe essere 12,5 volte più luminoso del LEM in primo piano...quindi, in gergo fotografico, dovrebbe essere "sfondato", completamente sovraesposto.
Invece l'esposizione è perfetta, giusta, sembra addirittura grigio, più che abbacinato dal sole. Si vedono bene i rilievi, le pietre....tutto.
Io non sò spiegartelo in termini tecnici, ma...la sensazione è che sia troppo "bella", troppo perfetta per essere stata fatta nelle condizioni descritte.

@alexbell64

ma benvenuto, ci mancherebbe!

allora, certo che nelle Hasselblad c'era una pellicola, tuttavia preferisco chiamarla proprio "sensore" riferendomi al fatto che è un semplice strumento che non fa altro che rimanere impressionato dalla quantità di luce che riceve, non importa se incidente riflessa ombra o altro..

Esatto, l'assenza di atmosfera sulla luna rende le ombre più nitide e nere.

Ma questo non vuole dire affatto che "il soggetto" che genera l'ombra non sia colpito dalla luce riflessa dal terreno, esclusa la parte di terreno in ombra naturalmente.

Cioè, guardiamo una foto del Lem preso di lato.
Vediamo che la superficie lunare "dietro" il Lem è completamente illuminata dal sole, escluso il cono d'ombra dietro il Lem stesso.

Non è che il Lem oscuri il sole per tutta la zona che sta dietro!

Nel caso specifico il Lem produce un'ombra bella nera e marcata nel lato opposto a quello illuminato, ma CONTEMPORANEAMENTE la "faccia" verticale in ombra del Lem riceve l'illuminazione riflessa diffusa da tutto il terreno che si trova intorno.

Sappiamo che l'unica illuminazione presente è quella riflessa diffusa dal terreno, pari all'8 percento della luce solare piena, BASTA, solo quella, non c'è atmosfera che impasta tutto e diffonde ovunque, pure la luce incidente.

Quindi sulla Luna c'è MENO differenza di luminosità, meno differenza di luce che colpisce il sensore, tra lo sfondo illuminato E il retro del Lem illuminato dalla stessa superficie. In più abbiamo dei materiali riflettenti!

Sulla terra invece la luminosità dello sfondo è MOLTO maggiore perchè c'è ANCHE l'atmosfera che riverbera la luce incidente, quindi la parte in ombra appare "relativamente" più scura, ed ecco perchè c'è bisogno dei pannelli riflettenti, se non si vuole sovraesporre lo sfondo. (oltre al fatto che la pelle di un viso non è sicuramente un corpo altamente riflettente)

Non so se sono stato chiaro

EDIT:

sappiamo tutti che foto di quel genere SULLA TERRA richiederebbero pannelli riflettenti.

però è anche interessante ragionare sul fatto che su un corpo celeste privo di atmosfera, con particolari caratteristiche riflettive del suolo e con soggetti rivestiti di materiali con riflettanza prossima al 90%, l'effetto potrebbe proprio essere quello lì.

@alerivoli

Permetti che dica anch'io la mia modesta opinione?
Non avrò l'esperienza di Massimo o di Tuttle, ma anch'io sono nel campo video-fotografico (più video che foto) dall'inizio degli anni 90....ho usato una quantità di macchine e videocamere, ho ripreso in molte condizioni, ho visto i risultati e conosco molti fotografi....non sarà un esperto ma nemmeno un novizio.
Intanto, diciamo che tu continui a parlare di "sensore" riferendoti alle foto del presunto allunaggio del 1969, quando sarebbe molto più corretto parlare di pellicola....visto che sono state realizzate con una Hasselblad 6x6.
In secondo luogo, se sulla Luna non ci fosse atmosfera a fare un pò di diffusione della luce riflessa, le differenze tra zone illuminate e zone buie sono assai più marcate rispetto alla terra. Se l'atmosfera ti diffonde un pò di luce, contribuisce a fare come un pò da "pannello diffusore", se anche questa pur lieve diffusione non ce l'hai, le differenze tra chiari e scuri si amplificano, l'immagine risultatnte è più contrastata.
La foto che hai postato in apertura di thread, così "a naso, mi sembra alquanto ammorbidita e riequilibrata, come luce....proprio come se avessero usato dei pannelli riflettenti, o delle fonti di illuminazione secondarie.
Per dire, quando riprendevo i matrimoni, una delle condizioni usuali era fare la "carrellata" degli invitatati al ristorante.
Quasi sempre c'erano file di persone sedute ai tavoli e dietro di loro finestre da cui entrava molta luce, a volte quella del sole, perché al ristorante si arrivava sempre nel primo pomeriggio, quando il sole era alto e forte, e per non far rimanere i volti scuri, ricorrevo: o ad una fonte di luce artificiale (faretto) che illuminasse e riequilibrasse i visi in ombra, oppure decidevo di forzare l'apertura del diaframma, "sfondando" volutamente la finestra alle spalle dei soggetti pur di avere il viso esposto in maniera decente (il risultato è che vedi la persona come se avesse alle spalle la Luce del paradiso tutt'intorno, diventa un'immagine quasi mistica!".
Una volta provai, su consiglio di un fotografo, una specie di pannello.riflettente da applicare sulla telecamera, al posto del faretto che tanto infastidiva gli invitati (usavo una luce alogena da 100 W sulla telecamera, e riprendevo da 2-3 metri max i soggetti)...ottenni un risultato un pò migliore di quello ottenibile con la solo forzatura dell'esposizione ma inferiore a quello del faretto, proprio perché il pannello non riflette una quantità di luce pari a quella che otterrei con il faro.
La tua obiezione riguardo all'atmosfera direi che dovresti vederla come un'esasperazione delle condizioni di controluce, non come un possibile miglioramento.

@redazione

un altro concetto:

la pellicola della macchina fotografica riceve la luce che proviene dallo sfondo, e questa luce è pari a solo l'otto per cento della luce incidente, e viene riflessa in maniera diffusa.

mi spiace, ma in questo caso particolare (assenza di atmosfera) il sensore riceve solo quella luce lì, quindi la sua luminosità dipende SOLO dalla luce riflessa, in quanto non esiste atmosfera capace di diffondere ulteriormente tutta la luce riflessa dal terreno.

Se non è chiaro, il sensore capta SOLO la luminosità/luce riflessa dalla porzione di terreno inquadrato dalla macchina fotografica.

Vedi ancora tutta questa differenza tra luce dello sfondo illuminato e luce dello sfondo dietro il fotografo che colpisce il retro del Lem in ombra? (oltretutto ricoperto da materiali riflettenti)

Con un'adeguata esposizione pensi che sia così difficile riprendere una scena così illuminata in un luogo senza atmosfera?

E' chiaro a coloro che leggono che sulla luna non c'è atmosfera, quindi non esiste una calotta di aria tutto intorno alla scena che inevitabilmente riflette in primis l'illuminazione diretta del sole, e poi diffonde il riflesso del terreno?

@redazione

citazione:

poi la risposta l'hai avuta, e siccome non ti piaceva ti sei messo a dire che non si possono fare paragoni fra la situazione terrestre e quella lunare.

e la risposta che ho avuto quale sarebbe, la tua, prima questa qui?

citazione:

Quando un oggetto è illuminato in modo diretto (il "100" del tuo esempio) tu devi esporre per il 100% della luce che lo colpisce, non di quella che riflette.
Tanto è vero che l'esposimetro va puntato sempre verso la sorgente, non verso l'oggetto fotografato.
Quando fotografi un soggetto illuminato dal sole, punti l'esposimetro verso il sole (la mezza "sfera" semitrasparente dell'esposimetro rappresenta la faccia del tuo soggetto), e quando passi in controluce, giri l'esposimetro verso il terreno che gli sta davanti (cioè punti la mezza sfera verso l'ombra). Così saprai, in cascun caso, quanta luce colpisce il tuo soggetto.
Mediamente, SULLA TERRA*, la differenza fra luce e controluce è di 2 stop (2 diaframmi).
Quindi, se vuoi tornare a pareggiare l'esposizione (fra il soggetto in controluce e il terreno retrostante, che è illuminato in modo diretto), DEVI aggiungere una fonte secondaria (pannello riflettente, luce artificiale o altro).
Anche se la modella fosse tutta laminata d'oro, la luce che riceve è sempre inferiore di almeno 2 stop di quella incidente. Quindi puoi avere anche una riflettenza dell'abito del 100%, ma parti sempre da una luminosità inferiore, e QUINDI NON POTRAI MAI PAREGGIARLE SENZA UN AIUTO ESTERNO.

e poi questa qui?

Aggiungo un concetto, per essere ancora più chiaro: la QUANTITA' di luce riflessa NON E' la luminosità di un oggetto colpito dalla luce. Se la sua luminosità è X, la luce riflessa sarà sempre soltanto una frazione di X.

giusto per non aver dimenticato nulla.

Inoltre aggiungo io un concetto adesso...

nella foto in controluce di Aldrin che scende dal Lem, il sensore capta la luce riflessa dal terreno sullo sfondo. se fossimo sulla terra, il sensore capterebbe OLTRE la luce che riflette dal terreno, ANCHE quella riflessa da tutta l'aria che sta tra il terreno e il sensore, che ovviamente sulla Luna non c'è

E' un terreno illuminato direttamente dal sole che riflette l'8 percento della luce incidente, e non c'è aria sopra di esso che "amplifica" tutta questa riflessione.

Per questo l'ambiente lunare è diverso da quello terrestre

Inoltre tu dici:

Quindi, se vuoi tornare a pareggiare l'esposizione (fra il soggetto in controluce e il terreno retrostante, che è illuminato in modo diretto), DEVI aggiungere una fonte secondaria (pannello riflettente, luce artificiale o altro).

e io (e Tuttle) ti dico:

lo speciale materiale della tuta, che si comporta alla stregua di quelle striscie catarinfrangenti dei giubbini di sicurezza, si illumina a causa del riverbero del terreno dietro il Lem come se fosse colpito da una luce supplementare.

E' più corretto analizzare quelle foto SENZA tenere conto delle differenze ambientali e dei diversi materiali e sparare sentenze di falsità, oppure ragionare con calma tenendo conto degli aspetti particolari del problema?

ALERIVOLI: hai iniziato dicendo "ho aperto questo forum per dare una risposta una volta per tutte al problema dei controluce delle foto della missione apollo 11", poi la risposta l'hai avuta, e siccome non ti piaceva ti sei messo a dire che non si possono fare paragoni fra la situazione terrestre e quella lunare.

Ma almeno ti rendi conto di quanto sei ridicolo?

Guarda se per caso c'è un circo dalle tue parti, magari ti offrono un lavoro.

@fabrizio70

citazione:

Brevetta il tuo sistema e ci farai un sacco di soldi, Nihander II - The Revenge

non c'è proprio niente da brevettare, qui sulla terra la fotografia "normale" non ha più segreti ormai.

Il problema è volere applicare LE STESSE regole a condizioni molto particolari, senza nemmeno mettersi in discussione.

peccato davvero

@redazione

non ho visto domande!

però se hai tempo mi piacerebbe approfondire sulla questione luminosità non uguale a luce riflessa

poi non capisco perchè devo lasciare perdere Tuttle che ha sollevato un distinguo mica così tanto ininfluente..

... e con la scusa che hai sprecato il tuo tempo (mi spiace) non affronti MAI (e il significato lo so bene qual'è ) la questione sulla particolarità dello scenario lunare

muro contro muro, peccato

ALERIVOLI: Se vuoi continuare a discutere, lascia perdere Tuttle e rispondi intanto a quello che ti ho scritto io.

Dimostrami che non ho sprecato il mio tempo.

***

EDIT: Ho visto che nel frattempo avevi allungato il tuo post, quindi mi hai già risposto.

Come temevo, ho sprecato il mio tempo.

Saluti.

@redazione

citazione:

Lo dice LUI (Fabrizio), lo dico IO, lo dice TUTTLE, e te lo diranno tutti i fotografi professionisti che intervisterò nel film.


volevo solo evidenziare che c'erano delle divergenze nei pareri, e infatti ho citato le considerazioni di Tuttle

Non hai capito il mio discorso:

TU professionista pluriesperto dici A

TUTTLE professionista pluriesperto dice "un pò diverso da A"

bisogna avere della bella fantasia per "sentirsi" offeso da quello che ho scritto

ALERIVOLI: "Tuttle però, la cui onestà e competenza è assolutamente fuori discussione "

Invece la mia è in discussione?

MA VAI A CAGARE!

E io che sto qui a perdere tempo con te...

@redazione

Tuttle però, la cui onestà e competenza è assolutamente fuori discussione dice soprattutto così:

Sono più portato a pensare che ci sia qualche relazione reale fra le proprietà del suolo lunare, i materiali specifici della tuta di apollo 11, e l'incidenza solare specifica in relazione al mezzo che crea l'ombra.

Se infatti andiamo a vedere gli scatti delle tute apollo, in sartoria, paiono avere proprietà rifrangenti non indifferenti, simili ai tessuti usati nelle pettorine bianche della polizia....o negli inserti delle tute da motociclisti.

Non so se mi spiego. Questa cosa, se fosse vera, unita ad altri parametri ancora da studiare... potrebbe (forse) portare ad una soluzione reale alla questione.

Non vedo altre anomalie di questo genere, quindi mi dissocio dalla questione Mylar, zampe...etc etc. Io vedo solo le tute degli astronauti in piena ombra, esposte come lo sfondo - o quasi. Anche quando si trova all'interno del modulo, nello scatto 5862.

e così:

secondo me, in gioco c'è proprio la quantità di luce in arrivo sulla luna, le performance di scattering e backscattering del terreno e i materiali delle tute.
E' una pista eh...non voglio dire che sia quella giusta.


citazione:

Ora ti ho risposto, perchè ho capito che sei in buona fede, e ho fatto del mio meglio per cercare di essere chiaro.

e io ti ringrazio, spero che la cosa possa continuare..

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quello che tu hai scritto è chiarissimo, e l'ho già letto più volte leggendo i tuoi interventi riguardo alle foto lunari.

Però, tu continui a spiegare come funziona la fotografia QUI sulla terra, con terreni conosciuti, riflessi straconosciuti e fotografando soggetti composti da "materiali" ultraconosciuti.

A prescindere dal fatto che la luce e le sue caratteristiche "dovrebbero" essere uguali nell'universo conosciuto, qui abbiamo a che fare con una scena "per forza" diversa da quella che sei abituato a vedere tutti i giorni.

Abbiamo il suolo lunare che, per tutta una serie di caratteristiche, NON E' e NON SARA' MAI equiparabile ad un qualunque terreno presente sulla terra.
La forma della regolite, derivante dall'assenza di venti atmosfera ecc, ha delle caratteristiche UNICHE e converrai con me che prima di ogni conclusione è necessario ASSOLUTAMENTE considerare gli effetti rifrattivi di quelle caratteristiche particolari.

Abbiamo la mancanza di atmosfera, che come giustamente dici tu toglie luce riflessa, MA CONTEMPORANEAMENTE non fa da barriera a luce riflessa che proviene da centinaia di metri di distanza, e questa è una caratteristica particolare che MAI e POI MAI hai potuto testare "sul campo".

Abbiamo dei soggetti fotografati che sono totalmente rivestiti da materiali altamente riflettenti, circa il 90 percento, e questa è una situazione che MAI E POI MAI ti sei ritrovato di fronte nella tua esperienza lavorativa.

Abbiamo un cielo, uno sfondo, che è immenso rispetto ai soggetti inquadrati ed è nero come la pece (a parte il disco solare), anche questa è una condizione decisamente insolita.

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nel post 5506 di analisi foto lunari 2 hai realizzato un esempio "artigianale" di come "dovrebbe" essere la foto di Aldrin che scende dal Lem in base alle tue conoscenze "terrestri"

eccola:



ma questa è la foto di un Lem appoggiato su una spiaggia terrestre!

è evidente l'enorme differenza di luce tra la normale sabbia terrestre colpita dal sole accecante e la zona in ombra completamente sottoesposta e nera.

E' giustamente impossibile bilanciare un ombra piena contro una spiaggia terrestre!

Sulla Luna però non è così, il suolo è scuro ed è per forza assai meno luminoso di una spiaggia sulla terra (ripeto, non è BUIO!, soltanto molto meno luminoso di una spiaggia terrestre, e conseguentemente molto più luminoso di una scena al crepuscolo, sia chiaro!)

Non è forse MOLTO MENO MARCATA la differenza tra parte illuminata e parte in ombra?