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Indice del forum Luogocomune
   Religioni & Spiritualità
  Re: Dove avete sentito parlare di dio

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Autore Discussione
Re: Dove avete sentito parlare di dio
#91
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
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Citazione:
Oppure che fanno della logica e della scienza la loro nuova religione, la loro nuova Bibbia


Interessante!
Chissa' come cazzo fanno quelli che ripudiano la logica (e la mente!) a "ragionare" di scelte di vita!
Tipo abbracciare una fede?

Un'idea di quale altra parte del corpo usino a me baleni... ma per amore di discussione non la dico.



....

mc
Inviato il: 20/7/2015 17:04
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  •  TheNecrons
      TheNecrons
Re: Dove avete sentito parlare di dio
#92
Mi sento vacillare
Iscritto il: 22/10/2012
Da
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@mc:

Certo che esistono anche coloro che fanno della pura fede la loro religione. E non piacciono entrambi i tipi d'approccio. A me però fa ridere quando arrivano gli scentisti a dire che il loro è "un approccio completamente aperto alla Realtà, a differenza di quello religioso", quando alla fine l'errore di base è lo stesso.

Che le religioni sono vengano usate per cercare tener sotto controllo le persone, lo sanno tutti. Ma come Incredulo e altri hanno detto, le religioni non c'entrano un tubo con quello che ha detto Gesù, Buddha, Lao Tzu ecc. ecc.
Inviato il: 20/7/2015 17:21
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Re: Dove avete sentito parlare di dio
#93
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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Thenecrons
...Comunque, per come imposti la questione nel tuo ultimo post, il tutto si sposta al cercar di determinare in quale modo siano state tramandate tali dottrine e se mai siano state proferite da persone viventi. Darle per scontatamente valide é un atto di fede...
Anche qualora sia affermata la certificazione di tali verità è un atto di fede credervi... Perché non esistono corrispondenze concrete se non le testimonianze di qualcosa chiamata, appunto fiducia in quelle parole, AKA "Fede"... Al massimo ci si puó appellare a riscontri soggettivi, i quali differiscono dai miei per ovvie ragioni di esperienze e analisi differenti, per l'appunto, soggettivi.

Ragionandone in campo soggettivo, tutte le certezze alla base si annullano, a livello generale, per essere ridiscusse alla pari in una ricerca di riscontri il piú oggettivi possibile.
In quest'ottica, va da sé, che l'analisi sulle dottrine religiose offre molti piú spunti concreti, individuabili nella storia.
Gi stessi presupposti che vedono le religioni come strumenti di controllo delle masse:
la premessa accettata, più o meno, da tutti.

mc
Inviato il: 20/7/2015 18:32
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Re: Dove avete sentito parlare di dio
#94
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/1/2009
Da Brignano G.D'Adda
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Io continuo ad aprire 3D con domande ben precise e immancabilmente va in vacca..

Vabbuo'.. visto che e? andato in vacca , concordo con MC..


TheNeocrons:
Citazione:
Oppure che fanno della logica e della scienza la loro nuova religione, la loro nuova Bibbia

Logica: 2+2=4
Fede : 2+2=5 CREDIMI e basta !!
_________________
Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
Inviato il: 20/7/2015 19:58
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  •  TheNecrons
      TheNecrons
Re: Dove avete sentito parlare di dio
#95
Mi sento vacillare
Iscritto il: 22/10/2012
Da
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Chi ha appoggiato la fede? Io non l'ho nominata finchè non l'ha fatto mc. Ma ovviamente siccome ho detto "Oppure che fanno della logica e della scienza la loro nuova religione, la loro nuova Bibbia ", allora preferisco la fede.
Non mi piace né la fede religioso, né la fede nella logica. Non si crede a Lao Tzu (esempio) perchè si ha fede in lui (ci mancherebbe), altrimenti, appunto, è pura fede. E' chi crede in Gesù partendo dalla fede in lui che sbaglia...è chi crede nella logica partendo dalla fede in essa che sbaglia.

Ma sono argomenti già trattati.

@mc:

Citazione:
Darle per scontatamente valide é un atto di fede... ]


Sì, lo è. Bhe? Che c'entra?

Citazione:
Anche qualora sia affermata la certificazione di tali verità è un atto di fede credervi... Perché non esistono corrispondenze concrete


Sì? Se ne è parlato a lungo.
Inviato il: 20/7/2015 20:16
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  •  Lux&Shadow
      Lux&Shadow
Re: Dove avete sentito parlare di dio
#96
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 28/3/2015
Da
Messaggi: 176
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Citazione:
Che il cervello necessiti di religiosita` lo dimostrano gli atei che hanno come interesse principale la religione, credo siano la maggior parte, oppure sempre quei sedicenti atei che si creano religioni e godono a professarle.


Anche l’ateismo è una fede religiosa? http://www.uaar.it/uaar/ateo/archivio/2000_2_art1.html/

Joachim Kahl. Anche l’ateismo è una fede religiosa? Riflessioni per la fondazione d’un ateismo non dogmatico

Nei dibattiti filosofico-religiosi mi si obietta immancabilmente: anche tu, col tuo ateismo, sostieni soltanto una specie peculiare del credere. Il tuo ateismo è altrettanto indimostrabile quanto la nostra fede religiosa. Non hai nessuna superiorità di conoscenza razionale. Tutte e due, credenza in dio e negazione di dio, sono parimenti indimostrate e indimostrabili. Incompatibili dal punto di vista argomentativo ma esteriormente paritarie, si fronteggiano qui una professione di fede ateistica ed una religiosa. Che cosa vi si può replicare?

Per cominciare, bisogna mettere in chiaro che, su questo, si assume subito una posizione di retroguardia di tipo storico e teoretico. In tale posizione, poco o nulla è rimasto della trascorsa presunzione per cui la propria fede - in quanto unica vera fede - era garantita in maniera convincente e assoluta da svariate rivelazioni, da sacre scritture e da innumerevoli miracoli. Solo un diabolico ottenebramento, di conseguenza, farebbe perseverare le persone nella peccaminosa e criminosa miscredenza!

La tua religione sia l’ateismo! Oramai, in tutti i casi, all’ateismo compete il medesimo status gnoseologico riconosciuto alla propria religione: quello di essere una fede indimostrabile tra le diverse possibili. In questo contesto, si preferisce rinunciare all’accusa minacciosa e anatemica della miscredenza, di modo che la religiosità appare come un’ineludibile struttura antropologica: anche tu, ateo, sei dunque un credente! La tua religione è, per l’appunto, l’ateismo.....continua...

Lux&Shadow
Inviato il: 20/7/2015 21:58
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  •  invisibile
      invisibile
Re: Dove avete sentito parlare di dio
#97
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/12/2012
Da Sabina
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Citazione:

mc ha scritto:

Chissa' come cazzo fanno quelli che ripudiano la logica (e la mente!) a "ragionare" di scelte di vita!

Non mi risulta che qui qualcuno abbia ripudiato la logica e la mente.

Ma poi...

Citazione:
Oppure che fanno della logica e della scienza la loro nuova religione, la loro nuova Bibbia

Interessante!
Chissa' come cazzo fanno quelli che ripudiano la logica (e la mente!) a "ragionare" di scelte di vita!

Che c'entra la tua frase con quella di TheNecrons?

Sembrerebbe che tu stia dicendo che non fare della logica e della scienza la propria religione, significhi ripudiare la logica e la mente... se è così e una cosa senza senso e una gran forzatura... della logica
_________________
L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Inviato il: 20/7/2015 23:00
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Re: Dove avete sentito parlare di dio
#98
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
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the Necrons
Citazione:
Sì, lo è. Bhe? Che c'entra?


Come che c'entra?
"Oppure che fanno della logica e della scienza la loro nuova religione, la loro nuova Bibbia "
Scegliere la logica non e' un atto di fede, e' un atto di analisi. La logica razionale e' comunicazione: e' la scelta di oggettivita' nel discutere soggettivita'...

Scegliere le Fede e' un atto religioso... un atto di fede. Soggettivo dall'inizio alla fine.
Si sceglie un logica irrazionale, basata su scelte di fede.

********

La logica e' un linguaggio oggettivo, non e' una scelta di stile... non e' un capriccio.

Citazione:
Sì? Se ne è parlato a lungo.

Dove e con chi? Non con me... (ricordi? ...mi hai escluso...).
E quindi, visto che ne hai parlato, sei d'accordo?


mc
Inviato il: 21/7/2015 12:02
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Re: Dove avete sentito parlare di dio
#99
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
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Lux (sono d'accordo)

E' una tecnica, quella di attribuire una "fede" anche agli scettici (atiei, miscredenti) che mi ha sempre fatto un po' ridere...

E' un po' come dire che "sei un coglione perche' segui una Fede (ateistica)" ... il che', detto da un credente, fa un po' ridere, no?.
E' assurdo.
Se sto deprecando il fatto che il credente segua una fede cieca ed irrazionale, non puoi accusarmi di fare altrettanto:
primo perche' non e' un dogma di partenza: e' l'arrivo di una analisi. Secondo perche' segue un discorso logico, per quanto possibile, oggettivo che porta a propendere per la scelta scettica.
Non ci sono motivi per credere una tale esistenza, per cui non ha senso partire da questa meta per, poi, poterci arrivare piu' facilmente "truccando" gli esiti analitici, semplicemente dandoli per scontati.

L'unica necessita' del credente e' basare tutto sull'esistenza divina:
senza questa irrazionale scelta di fede, tutto il costrutto su cui si struttura l'analisi fideistica, non ha senso.

L'unica necessita' del non credente e non abbandonarsi alle scelte irrazionali tramite la logica. Il porre la divinita' come non esistente non e' necessario, e il costrutto rimane in piedi lo stesso, perche' e' sull'uomo, sulla psiche, sulle necessita' umane, e sulla socio-politica, che si basa il tutto. Sulla analisi della fede... non la propria ma quella altrui (e' l'opposto nel credente!).

Non c'e' necessita' di dimostrare la non esistenza divina, e' sufficiente dimostrare l'irrazionalita' della divinita' e prendere coscienza di una tale scelta illogica... che e', se non altro, speculativa.

E' lo stesso discorso affrontato nel forum degli UFI... UFO che diventano tali solo con l'assunto che lo siano...
(- "Ahbbbe'!" )
...e per questo e per quello che affermi sulla "fede", un po' mi stupisco della tua opinione sugli extraterrestri.


mc
Inviato il: 21/7/2015 12:20
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  •  doktorenko
      doktorenko
Re: Dove avete sentito parlare di dio
#100
Dubito ormai di tutto
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Quando un ateo afferma senza ombra di dubbio la non esistenza di Dio, si comporta da fedele. E un fedele ateo e` piu` irrazionale di uno non ateo. Magari questa e` solo una `fede` apparente, cioe` appare cosi` perche` pensa che le sue argomentazioni siano piu` forti se dichiarate come fossero verita` inoppugnabili, ma, a quel punto, perche` accusare di dogmatismo i credenti?
Inviato il: 21/7/2015 12:55
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  •  TheNecrons
      TheNecrons
Re: Dove avete sentito parlare di dio
#101
Mi sento vacillare
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@mc:

A me è sembrato di essere stato chiaro, ma forse non lo sono stato. Bhe, io la finierei qui, fin quando non avrò voglia di ripetere quello che ho già detto.
Inviato il: 21/7/2015 13:06
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Dove avete sentito parlare di dio
#102
Sono certo di non sapere
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TheNecrons
dove sei stato chiaro?

*****
Io non ho accusato nessuno di parlare di fede... sono io che ho introdotto il discorso e non lo attribuivo a nessuno... se ne vuoi parlare non lasciarti influenzare da interpretazioni altrui di quello che scrivo.
Altrimenti, lascia perdere.
Se non vuoi ripeterti, comunque, non e' che mi suicido... almeno potresti indicarmi dove leggere, ma se non ne hai voglia non insisto: anche perche' se poi decidi di non proseguire e' inuitle che lo legga.
Vedi te.

******

Doktor
Citazione:
Magari questa e` solo una `fede` apparente, cioe` appare cosi` perche` pensa che le sue argomentazioni siano piu` forti se dichiarate come fossero verita` innoppugnabili, ma, a quel punto, perche` accusare di dogmatismo i credenti?

Perche'?
Perche' sono dogmatici per definizione. Per auto-definizione.
Non e' una accusa e' una peculiarita' fondante. E' il vanto del credente...

Per quello che e' ridicolo muovere ai non credenti la stessa ipotesi dottrinale.

Comunque, in fin dei conti hai ragione:
un ateo convinto che impone il proprio veto per una ipotesi "lecita" (ma speculativa) come quella che vede l'esistenza di una entita' e' irrazionale come posizione... molto condivisibile, ma non CERTA.
Come dicevo prima, cio' che deve evitare il non credente sono le scelte irrazionali, per poter portare avanti con la logica cio' che ritenga opportuno.

******

mc
Inviato il: 21/7/2015 13:57
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Re: Dove avete sentito parlare di dio
#103
Sono certo di non sapere
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opps

(un po' ripetuto???)
problemucci con l'invio...

Sorry
Inviato il: 21/7/2015 14:09
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Re: Dove avete sentito parlare di dio
#104
Sono certo di non sapere
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opps
Inviato il: 21/7/2015 14:10
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Re: Dove avete sentito parlare di dio
#105
Sono certo di non sapere
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opps
Inviato il: 21/7/2015 14:10
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Re: Dove avete sentito parlare di dio
#106
Sono certo di non sapere
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Citazione:
@mc:
............ Ma come Incredulo e altri hanno detto, le religioni non c'entrano un tubo con quello che ha detto Gesù, Buddha, Lao Tzu ecc. ecc.


Quello che ha detto Gesù?
Come diavolo e' giunta a noi la sua parola?
Affermare che le religioni non c'entrano e' pura illusione.

E' solo per la religione che parliamo di qualsiasi gesù ...(figlio di una divinita', altra derivazionie dottrinale) di buddah et simili ... etc.

Altrimenti, probabilmente, staremmo affrontando il discorso piu' seriamente.... e piu' liberamente... secondo il mio punto di vista.

Quindi, non avrai avuto intenzione di parlarne ma ne hai parlato, in quel post che ho quotato... ed io ti ho risposto per quello che ne penso della tua eccezione.

(... ho ancora capito male?)

mc
Inviato il: 21/7/2015 14:10
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  •  Shavo
      Shavo
Re: Dove avete sentito parlare di dio
#107
Mi sento vacillare
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Citazione:

mc ha scritto:
Comunque, in fin dei conti hai ragione:
un ateo convinto che impone il proprio veto per una ipotesi "lecita" (ma speculativa) come quella che vede l'esistenza di una entita' e' irrazionale come posizione... molto condivisibile, ma non CERTA.
Come dicevo prima, cio' che deve evitare il non credente sono le scelte irrazionali, per poter portare avanti con la logica cio' che ritenga opportuno.

******

mc

Alt. Mi sembra ti stia perdendo in un bicchier d'acqua.. Il dibattito fra ateo e credente non si concentra sull'esistenza di nessuna entità. Dio non sta lassù in cielo, ma è presente ovunque agli occhi del credente. Non si tratta di fede in un'entità nascosta chissà dove... il dibattito sta nel senso che si dà alle cose. Un credente pensa ci sia un'intelligenza che regola un universo cosciente, l'ateo vede le regole ma non pensa che il tutto abbia coscienza di sé.
Quello è Dio, non confondiamoci
Inviato il: 21/7/2015 17:23
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  •  TheNecrons
      TheNecrons
Re: Dove avete sentito parlare di dio
#108
Mi sento vacillare
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@mc:

Riprovo un'ultima volta poi basta.

Il riassunto di quello che ho detto è: chi esclude a priori "approcci" spirituali (spero che non scambierai "spirituali" con "religiosi" come hai già fatto tante volte) compie un atto di fede, e chi esclude a priori "approcci" logici, compie anche egli un atto di fede.

Dimmi che non l'ho già detto o che non l'hai capito, dai dimmelo.

Citazione:
sono io che ho introdotto il discorso e non lo attribuivo a nessuno


Ma per favore....

Devo riportare frase per frase per vedere se "non ti riferivi a nessuno"? No, non m'interessa.

Citazione:
Scegliere la logica non e' un atto di fede, e' un atto di analisi. La logica razionale e' comunicazione: e' la scelta di oggettivita' nel discutere soggettivita'...

Scegliere le Fede e' un atto religioso... un atto di fede. Soggettivo dall'inizio alla fine.
Si sceglie un logica irrazionale, basata su scelte di fede.


No, non c'è differenza tra ritenere la logica la via migliore, o ritenere che lo sia la fede religiosa. Entrambi sono approcci chiusi e fini a se stessi. Ricordi la famosa tecnica di Attivissimo? Ecco, sono entrambi approcci che partono da conclusioni (oltre a vari loro difetti).
Inviato il: 21/7/2015 17:24
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Re: Dove avete sentito parlare di dio
#109
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Shavo:
Citazione:
Quello è Dio, non confondiamoci

Ma non e' il dio in cui crede la maggior parte dei cattolici.
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Inviato il: 21/7/2015 17:43
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  •  Shavo
      Shavo
Re: Dove avete sentito parlare di dio
#110
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Citazione:

DjGiostra ha scritto:
Shavo:
Citazione:
Quello è Dio, non confondiamoci

Ma non e' il dio in cui crede la maggior parte dei cattolici.

affaracci loro, a me non interessano
Inviato il: 21/7/2015 17:49
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Re: Dove avete sentito parlare di dio
#111
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TheNeocrons:
Citazione:
Il dibattito fra ateo e credente non si concentra sull'esistenza di nessuna entità.

Dipende dal credente. Con molti credenti invece il dibattito si concentra prorpio su questo.

....


Citazione:
affaracci loro, a me non interessano

Se parli di dibattito tra credente e ateo invece dovrebbe interessarti..
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Inviato il: 21/7/2015 19:27
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Re: Dove avete sentito parlare di dio
#112
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Citazione:
Dimmi che non l'ho già detto o che non l'hai capito, dai dimmelo.

Si, ma é la stessa cosa che sostengo io... Quindi, da ció deduco che tu ritenga che io sia qualcuno che esclude a priori tutto lo spirituale?
Se cosí fosse ti sbagli. Al massimo ritengo che ci siano strade alternative, piú soggettive e meno legate a dottrine ormai fuori luogo in determinati campi...
Non posso cambiare opinione per facilitarti le conclusioni su di me.

Citazione:
Devo riportare frase per frase per vedere se "non ti riferivi a nessuno"? No, non m'interessa.

Ti stai scaldando inutilmente. Ho citato te per portare avanti un discorso in generale.
Nel mio immaginario, una discussione per funzionare deve per forza di cose discutere le cose in generale, cosí ad intuito.
Infatti, mi ricollegavo al discorso con doktorenko.

Infine,
Citazione:
No, non c'è differenza tra ritenere la logica la via migliore, o ritenere che lo sia la fede religiosa. Entrambi sono approcci chiusi e fini a se stessi. Ricordi la famosa tecnica di Attivissimo? Ecco, sono entrambi approcci che partono da conclusioni (oltre a vari loro difetti).

Per quanto detto sinora, ritengo questa affermazione errata:
La logica é caratteristica del processo induttivo. Non è logico partire da presupposti di esistenza per retrocedere sino ad incontrare le premesse: é prerogativa religiosa, irrazionale, proprio perché fondata su presupposti dogmatici. Soprattutto, qualora, il dogma sia discutibile non si puó parlare di percorso logico.

Il vero pregio della logica e che non richiede basi presupposte e la si puó applicare ad ogni livello. È la via migliore perché si stabilizza, o si propone di farlo teoricamente, in una progressiva determinazione verso la risposta cercata, a salire dalle premesse sin alla risoluzione della discussione.
Decisamente meglio che far scendere il tutto da verità assolute.

....Non è propriamente la stessa cosa.

Ciao

mc
Inviato il: 21/7/2015 21:29
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  •  TheNecrons
      TheNecrons
Re: Dove avete sentito parlare di dio
#113
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@mc:

Citazione:
Per quanto detto sinora, ritengo questa affermazione errata:
La logica é caratteristica del processo induttivo. Non è logico partire da presupposti di esistenza per retrocedere sino ad incontrare le premesse


A me sembra invece quello che viene fatto spesso. Si parte dalla conclusione che 1) L'approccio logico è quello migliore, 2) Tutto abbia un significato logico, e ciò che non lo abbia è inesiste. Equivale a scentismo. Pensi che lo scientismo non sia una religione? O meglio, una fede? A proposito tu sei scentista?

Comunque questo è già stato detto. E non so se lo ripeterò un'altra volta.
Inviato il: 21/7/2015 22:29
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  •  TheNecrons
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Re: Dove avete sentito parlare di dio
#114
Mi sento vacillare
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Ah sì, scusami, per evitare fraintendimenti, con "logica" intendo soprattutto scientismo. Io non ho niente contro la logica, ma contro la pretesa che sia l'approccio migliore per tutto (cioè partendo dalla conclusione che sia così).

Quindi rispondi a questa importantissima domanda: tu ritieni la logica lo strumento migliore in assoluto per comprendere ciò che ci circonda, e che tutto ciò che non sia spiegabile logicamente, è inesistente? Se sì, allora veneri il dio-logica, e credi ciecamente in lui.
Inviato il: 21/7/2015 22:34
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  •  invisibile
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Re: Dove avete sentito parlare di dio
#115
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Da Sabina
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Citazione:

TheNecrons ha scritto:
Ah sì, scusami, per evitare fraintendimenti, con "logica" intendo soprattutto scientismo. Io non ho niente contro la logica, ma contro la pretesa che sia l'approccio migliore per tutto (cioè partendo dalla conclusione che sia così).

Quindi rispondi a questa importantissima domanda: tu ritieni la logica lo strumento migliore in assoluto per comprendere ciò che ci circonda, e che tutto ciò che non sia spiegabile logicamente, è inesistente? Se sì, allora veneri il dio-logica, e credi ciecamente in lui.

Stavo per farti un appunto ma vedo che hai spiegato quello che finora non avevi chiarito fino in fondo.

Perché l'errore di mc non è il considerare la logica come il metodo affidabile per determinare la realtà oggettiva, perché la logica è effettivamente questo: il metodo totalmente affidabile, come la matematica per intenderci.

Il suo errore è che non riesce a concepire, nemmeno per via ipotetica, i llimiti intrinseci di tale metodo, ed è proprio in questa incapacità concettuale che si rivela il dogmatismo integralista della visione razionalista e scientista.

Perché la logica è una facoltà della mente razionale e per cui per forza di cose limitata alle sue possibilità.

Quindi la logica è si lo strumento perfetto per esaminare la realtà, ma solo limitatamente al suo mondo, al suo piano di esistenza, che è quello della mente razionale.

Chi indaga seriamente e senza preconcetti o dogmi sull'esistenza, prima o poi si imbatte nelle antichissime tradizioni spirituali e viene a conoscenza di altre visioni, che affermano che il piano logico razionale è solo uno dei piani dell'esistenza e che inoltre, rispetto alla totalità della stessa, è molto piccolo e molto limitato.

La mia verifica personale su tali affermazioni, durata molti anni, conferma in pieno tali affermazioni.

Ma se una persona non è disposta a rimettere in discussione il suo dogma razionalista-scientista (che oggi è diventata la vera religione dominante), non potrà mai oltrepassare i limiti intrinseci che tale visione impone, limiti che sono strettissimi e molto riduttivi rispetto a cosa è veramente la realtà dell'esistenza.

Quanto fa 1+1?

La logica dice che fa 2.

Questo è vero, ma solo sul piano razionale dell'esistenza, limitato alla materia e al tempo. Limitato inoltre, dal funzionamento della mente razionale che è lineare e consequenziale dal punto di vista temporale (omino bidimensionale).

Perché è così che la mente razionale, e per cui la razionalità e la logica, funzionano.

La realtà è che 1+1 fa (anche) 3

Perché nella realtà che contempla altri piani esistenziali, sono vere entrambe allo stesso "tempo"

Quindi 1+1 = 2 e 3

La linearità e la bidimensionalità del pensiero logico, si rivelano in questo "calcolo mistico" nel fatto che dopo aver sommato 1 e 1, questi poveri "uni" vengono cancellati dall'esistenza.

Perché dopo averli sommati la mente razionale non se li caga più, li elimina dalla realtà come se non esistessero più e dichiara solennemente che il risutato, senza possibilità di contestazione è 2.

E chi l'ha detto che bisogna dimenticarsi dell'esistenza degli "uni" originali?

Non lo dice nessuno, è questo il punto, lo "dice" la mente razionale stessa e non perché è "cattiva" ma perché quello è un suo preciso limite: bidimensionalità. tempo, linearità.

La mente razionale può esaminare una e solo una cosa alla volta, limitata nel tempo e dal suo funzionamento lineare. Quindi per lei ora esiste il 2 ma i "due uni" non esistono più.

La mente razionale non può esaminare contemporaneamente il risultato 2 e gli "uni" singoli, ed ecco che rimane solo il 2 come vera realtà esistenziale.

Diventa "cattiva", e cioè limitante nell'indagine dell'esistenza, quendo la persona la pone al di sopra di tutto il resto, come giustamente hai rimarcato, perché così facendo i limiti di questo metodo-strumento, diventano i limiti di qualsiasi ulteriore analisi si voglia fare.

Questo è un ragionamento LOGICO semplice e di facile comprensione, ma diventa impossibile da capire se si è rinchiusi nei limiti del metodo stesso, in senso esistenziale, di visione.

E' anche molto facile trovare dove sta la fallacia logica nel pensiero razionalista.
Per esempio mc ha scritto:

Citazione:

Non c'e' necessita' di dimostrare la non esistenza divina, e' sufficiente dimostrare l'irrazionalita' della divinita' e prendere coscienza di una tale scelta illogica... che e', se non altro, speculativa.

peccato che questa dimostrazione non abbia mai visto la luce, infatti non ha MAI illustrato perché la divinità sarebbe irrazionale, anche se molti lo hanno chiesto nel corso di lunghissime discussioni, questa "argomentazione" è rimasta semplicemente una affermazione dogmatica.

Quindi la divinità è irrazionale... perché si

E ancora:

Citazione:
...E' una tecnica, quella di attribuire una "fede" anche agli scettici (atiei, miscredenti) che mi ha sempre fatto un po' ridere...

...Se sto deprecando il fatto che il credente segua una fede cieca ed irrazionale, non puoi accusarmi di fare altrettanto: ...

Eppure io ho dimostrato oggettivamente ed empiricamente (quindi logicamente e scientificamente, con un semplice giochino), il che rende questa dimostrazione non una "tecnica" ma una realtà inconfutabile, che TUTTI credono in qualcosa, ma nemmeno questa dimostrazione sembra far capire ai razionalisti sfegatati che si sono rinchiusi in uno dei piani dell'esistenza, rifiutandosi dogmaticamente di prendere anche solo per via ipotetica, la possibilità di altri piani della realtà.
Direi che c'è poco da ridere...

1+1 fa sempre e solo 2, e i poveri "uni" sono stati sacrificati sull'altare della razionalità.

Quindi alla fine, rimani solo, perché 2 è 1

Quindi non si tratta di "accusare" qualcuno, si tratta di aprire la zucca dura e guardare la realtà.


E ancora:

Citazione:
L'unica necessita' del non credente e non abbandonarsi alle scelte irrazionali tramite la logica. Il porre la divinita' come non esistente non e' necessario, e il costrutto rimane in piedi lo stesso, perche' e' sull'uomo, sulla psiche, sulle necessita' umane, e sulla socio-politica, che si basa il tutto.

A parte che stiamo ancora aspettando l'argomentazione del perché credere nel divino sia una cosa irrazionale (e nel caso questa spiegazione tanto agognata un bel giorno finalmente arrivasse, si dovrebbe a quel punto capire perché ogni altra credenza non lo sarebbe), qui si evidenzia in modo palese la scelta dogmatica:

e dove sta scritto che è "sull'uomo, sulla psiche, sulle necessita' umane, e sulla socio-politica, che si basa il tutto" ?

Il TUTTO ???

Se non è dogmatismo questo...

MA poi, quanto suona simile alla visione di certe visioni religiose questa affermazione?

Più che simile, questo è precisamente il dogma luciferino, come ha ampiamente argomentato incredulo.
Pura religione.

Quindi abbiamo il bue che dice cornuto all'asino... spiegato razionalmente eh?
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Re: Dove avete sentito parlare di dio
#116
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Citazione:

mc ha scritto:

............ Ma come Incredulo e altri hanno detto, le religioni non c'entrano un tubo con quello che ha detto Gesù, Buddha, Lao Tzu ecc. ecc.

Quello che ha detto Gesù?
Come diavolo e' giunta a noi la sua parola?
Affermare che le religioni non c'entrano e' pura illusione.

Spostamento dell'argomento.

Non si stava parlando di come sono arrivate a noi le parole di questi signori, ma del fatto che le religioni si sono appropriate delle loro parole a loro uso e consumo.

Inoltre le parole di questi signori ci sono arrivate tramite degli scritti che ANCHE le religioni usano (e manipolano).

Rimane che le religioni non sono le depositarie del loro pensierio.

Citazione:
E' solo per la religione che parliamo di qualsiasi gesù ...(figlio di una divinita', altra derivazionie dottrinale) di buddah et simili ... etc.

Ma manco per il ciufiolino.

Esistono tradizioni millenarie FILOSOFICHE e SPIRITUALI che non hanno nulla a che vedere con le religioni, che tramandano tali visioni.

Quindi la tua affermazione è semplicemente falsa.

Per esempio, l'ho già detto ma evidentemente hai problemi con l'italiano, il buddismo e il taoismo (solo per citarne due), nascono come filosofie e non hanno nulla a che fare nella loro esposizione originale con la religione. Nulla.

Ma immagino che per te sia tutto un calderone non meglio definito di superstizioni anacronistiche, di uomini che grugnivano nelle caverne spaventati dal fulmine e dal tuono
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Re: Dove avete sentito parlare di dio
#117
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The Necrons
Citazione:
Ah sì, scusami, per evitare fraintendimenti, con "logica" intendo soprattutto scientismo. Io non ho niente contro la logica, ma contro la pretesa che sia l'approccio migliore per tutto (cioè partendo dalla conclusione che sia così).

Quindi rispondi a questa importantissima domanda: tu ritieni la logica lo strumento migliore in assoluto per comprendere ciò che ci circonda, e che tutto ciò che non sia spiegabile logicamente, è inesistente? Se sì, allora veneri il dio-logica, e credi ciecamente in lui.

Se avessi letto e capito cio' che scrivevo non avresti avuto necessita' di una tale domanda.

La logica non da per scontato niente.
Tutto cio' che non e' spiegabile con la logica e' supposizione. Credere ad una supposizione non accertabile e' fede.
Cosa c'e' di difficile?

E' una distorsione pelosa quella di portare sul discorso dogmatico il non credente, per il meccanismo di outing che spiegavo prima... quando il credente prende coscienza della stupidaggine di abbracciare un dogma (e magari, pure, molto poco probabile!) e forza l'interlocutore che glielo fa presente, dicendo che se segue un dogma (contrario), allora e' un idiota anche lui.... Quell'anche lui e' la vittoria dello scettico! Soprattutto se poi si fa realizzare al fedele incarognito che la logica non e' una religione ma e' solo un mezzo.

Definiamo poi una cosa:
Il dogma esiste per il credente...perche' e' la sua scelta di partenza accettarlo.
Non devo dimostrarlo questo e' un dato!
Mentre, NON basta fare associazioni (mai pensate nemmeno dal sottoscritto, poi) tipo "logica uguale dio" e pretendere di aver dimostrato un dogma paritetico per lo scettico ...
Solo uno scettico idiota potrebbe portare avanti un discorso del genere... soprattutto parlando di religioni e dottrine.
*******
Attribuirmi l'idiozia di non reputare esistenti le cose non logiche (umanamente logiche) e' pura fantascienza e mi stai facendo perdere tempo a dirtelo, quando avresti potuto leggere meglio a capire quello che scrivevo invece di perderti dietro coglionate senza il minimo senso tipo questa che cerca di spiegare quello che ho scritto:

Citazione:
E ancora:
Citazione:
L'unica necessita' del non credente e non abbandonarsi alle scelte irrazionali tramite la logica. Il porre la divinita' come non esistente non e' necessario, e il costrutto rimane in piedi lo stesso, perche' e' sull'uomo, sulla psiche, sulle necessita' umane, e sulla socio-politica, che si basa il tutto.

A parte che stiamo ancora aspettando l'argomentazione del perché credere nel divino sia una cosa irrazionale (e nel caso questa spiegazione tanto agognata un bel giorno finalmente arrivasse, si dovrebbe a quel punto capire perché ogni altra credenza non lo sarebbe), qui si evidenzia in modo palese la scelta dogmatica:
e dove sta scritto che è "sull'uomo, sulla psiche, sulle necessita' umane, e sulla socio-politica, che si basa il tutto" ?
Il TUTTO ???
Se non è dogmatismo questo...
MA poi, quanto suona simile alla visione di certe visioni religiose questa affermazione?
Più che simile, questo è precisamente il dogma luciferino, come ha ampiamente argomentato incredulo.
Pura religione.
Quindi abbiamo il bue che dice cornuto all'asino... spiegato razionalmente eh?

Coglionata per il quale il "tutto" che indico sarebbe il TUTTO nel senso infinito del termine ... e non il "costrutto" indicato nella stessa frase. ..."tutto il ragionamento" o "tutto il percorso logico"...

Puoi capire bene che prendere come riferimento chi nemmeno riesce a dare un senso a semplici termini non e' un buon modo di discutere, ecco perche' insisto e ti invito nel non farlo. La cosa e' ancora meno consona quando si pretende correttezza, si insinua di giochetti psicologici subiti o si ipotizzano trame inesistenti di congiura per traviarti la mente.
Non farti risucchiare nella mania paranoide del clima malato rimestato ad arte per pura ossessione.

Diciamo che e' piu' "logico"seguire di persona (in maniera soggettiva) i propri ragionamenti, invece di avere "maestri", anche essi umani e fallibili, non affidabili.
Che poi e' quello che sostengo contro le varie dottrine religiose e spirituali, non perche' ritenga, quella intesa come spiritualita,' una cosa inutile od inesistente, ma solo perche' il modo migliore di esplorarla e' passare per se stessi non per intuizioni altrui (e tieni presente che anche seguire dottrine vuol dire filtrare soggettivamente, quindi e' gia' una pratica scontata... e' la comodita' che ci frega... arrivare alla conclusione senza cercare da soli e' piu' facile!). Il fatto e' che quello che davvero ci insegna qualcosa non e' avere la soluzione ma il cercarla.
Secondo il mio punto di vista, ovviamente. Poi fai un po' come ti pare.

... Non potrei mai essere o considerarmi un dogmatico.
Gli altri sfigati possono dire e pensare come credono, non cambia nulla...

Se hai bisogno di chiarimenti (su cio' che ho scritto, se ne avrai bisogno) non cercarli in altri riassunti fatti a cazzo di cane, ma cercali direttamente dalla fonte.

Salute a te.
mc
Inviato il: 22/7/2015 11:28
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Re: Dove avete sentito parlare di dio
#118
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Citazione:

mc ha scritto:

Coglionata per il quale il "tutto" che indico sarebbe il TUTTO nel senso infinito del termine ... e non il "costrutto" indicato nella stessa frase. ..."tutto il ragionamento" o "tutto il percorso logico"...

Non cambia nulla visto che si sta parlando dell'indagine sull'esistenza, quindi il tutto è per forza di cosa tendente all'infinito.
Anzi, limitando la tua definizione peggiori la tua posizione rendendo ancora più palesi i limiti arbitrari che ti autoimponi

Riprova.

Citazione:
Puoi capire bene che prendere come riferimento chi nemmeno riesce a dare un senso a semplici termini non e' un buon modo di discutere, ecco perche' insisto e ti invito nel non farlo.


Sei tu che non capisci l'omnicomprensività delle mie argomentazioni, non ci arrivi proprio e la ragione è sempre la stessa: ti autocastri da solo mettendo la razionalità e la logica sopra ogni altro metodo di indagine.

Citazione:
... ecco perche' insisto e ti invito nel non farlo.


Per poterti permettere questa posizione di superiorità, devi almeno essere riuscito a rispondere ad una che sia una delle mie numerose obiezioni.

Per ora siamo a zero, ma non disperiamo, magari un bel giorno...

Citazione:
La cosa e' ancora meno consona quando si pretende correttezza, si insinua di giochetti psicologici subiti o si ipotizzano trame inesistenti di congiura per traviarti la mente.

Si pretende correttezza perché si suppone (illusione?) che si stia parlando tra adulti. Se non è così basta saperlo eh.
I giochetti non sono psicologici e non si insinua un cazzo. Si è dimostrato oggettivamente che di pura vuota dialettica trattasi, spesso.
Trame per traviarmi la mente? Da te?

Ma dai... non scadiamo nel ridicolo per piacere.

Citazione:

Non farti risucchiare nella mania paranoide del clima malato rimestato ad arte per pura ossessione.

Bella frase denigratoria che non viola il regolamento.
Ma lo sappiamo che in questo sei un artista

Citazione:

Diciamo che e' piu' "logico"seguire di persona (in maniera soggettiva) i propri ragionamenti, invece di avere "maestri", anche essi umani e fallibili, non affidabili.

Concordo.

Ma lo sappiamo perché hai detto questa cosa... A ME, vero?

Pubblicità.

Citazione:
Che poi e' quello che sostengo contro le varie dottrine religiose e spirituali,...

Non puoi permetterti di farlo, spiacente.
Per le dottrine religiose passi, ma per quelle spirituali, che non sono sempre e comunque dottrine (ma questo tu non lo puoi sapere a causa della tua ignoranza) ma sono soprattutto filosofie e metafisica, a causa della tua totale ignoranza in materia non puoi proprio dire un cavolo di niente.

Vai a studiare prima, ne riparliamo tra qualche anno quando potrai sapere di cosa stai parlando.

Citazione:

Che poi e' quello che sostengo contro le varie dottrine religiose e spirituali, non perche' non ritenga, quella intesa come spiritualita,' una cosa inutile od inesistente, ma solo perche' il modo migliore di esplorarla e' passare per se stessi non per intuizioni altrui (e tieni presente che anche seguire dottrine vuol dire filtrare soggettivamente, quindi e' gia' una pratica scontata... e' la comodita' che ci frega... arrivare alla conclusione senza cercare da soli e' piu' facile!). Il fatto e' che quello che davvero ci insegna qualcosa non e' avere la soluzione ma il cercarla.
Secondo il mio punto di vista, ovviamente. Poi fai un po' come ti pare.


Guarda che è ESATTAMENTE quello che dico io da quando ho iniziato a parlare di questi argomenti eh?

Ma non hai capito un cazzo di quello che ho scritto da un anno a questa parte?

Citazione:

... Non potrei mai essere o considerarmi un dogmatico.

Che tu non ti consideri tale lo abbiamo capito.
Il fatto è che tu lo sei, oggettivamente ed è stato dimostrato molte volte, anche in questa stessa pagina.
Quindi il tuo non considerarti tale è solo un tuo limite di visione su te stesso.
Sopra ci sono anche tutte le spiegazioni del perché e del percome, ma se non capisci quello che scrivo la vedo dura che tu ne possa trovare giovamento.

Citazione:

Gli altri sfigati possono dire e pensare come credono, non cambia nulla...


E certo... tu non capisci e gli altri sono gli sfigati

L'ho già sentita questa... millemila volte.

Citazione:
Se hai bisogno di chiarimenti (su cio' che ho scritto, se ne avrai bisogno) non cercarli in altri riassunti fatti a cazzo di cane, ma cercali direttamente dalla fonte.

Tranquillo, quello che scrivi è talmente semplice e trasparente che non si fa nessuna fatica a capire sia quello che c'è scritto, sia quello che traspare tra le righe.

Sei tu che non capisci le implicazioni metafisiche delle tue affermazioni ed è per quello che, come si può leggere sopra, ci sono delle fallacie logiche e razionali nelle tue convinzioni.

EDIT
Scusa, per la fretta mi era sfuggita questa:

Citazione:
Attribuirmi l'idiozia di non reputare esistenti le cose non logiche (umanamente logiche) e' pura fantascienza ...

Io questo non l'ho mai detto.

Ma che t'inventi?

Casomai dalle mie esposizioni risulta che tu non CREDI all'esistenza del divino, perché lo reputi, dogmaticamente visto che non hai mai spiegato il perché, irrazionale.

Inoltre l'esistenza del divino può essere compreso perfettamente in un ragionamento logico.

Io non ho detto che tu non reputi esistenti cose non logiche, ho detto che a causa del tuo mettere la razionalità e la logica come metodo preferito (assoluto?) per indagare sull'esistenza, ti metti da solo dei limiti ben precisi.
Se poi, nonostante questo tu reputi comunque esistenti cose non logiche sono affari tuoi, io di questo non ne ho parlato

Difficoltà a capire? Non mi stupisce visto che in filosofia e metafisica sei molto ignorante, e sappiamo che non è una offesa a te, lo hai detto tu stesso e poi risulta evidente da come affronti tali temi.
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Re: Dove avete sentito parlare di dio
#119
Ho qualche dubbio
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Citazione:
La mente razionale può esaminare una e solo una cosa alla volta


Le sinergie dimostrano il contrario, il famoso utile al dilettevole, è vicino a smentire simil ragionamento, ma poi...vedere un quadro della situazione generalizzato comporta una visione dell'insieme e quindi non sempre uno alla volta.

Citazione:
di uomini che grugnivano nelle caverne spaventati dal fulmine e dal tuono


...lo si fa oggi anche per meno, una banconota garantita da Dio in persona, pretende di comprare l'amore!

Citazione:
Quanto fa 1+1? La logica dice che fa 2. La realtà è che 1+1 fa (anche) 3 Quindi 1+1 = 2 e 3


Certo la matematica è un'opinione! Ragionamento che fa piangere due lacrime,
che sommate, fanno una lacrima grossa, sola!

Citazione:
Quindi non si tratta di "accusare" qualcuno, si tratta di aprire la zucca dura e guardare la realtà.

+
Citazione:
Quindi alla fine, rimani solo, perché 2 è 1


Due lacrime sommate ne fanno una grossa, la fanno grossa, poi evapora e rimangono tanti sali li per terra...poco in zucca...questione di dove voler valutar la logica ..sulla terra o nella zucca...casomai era una premessa ad Halloween...una zucca svuotata all'interno, con una candela che la illumina...

Lux&Shadow
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Re: Dove avete sentito parlare di dio
#120
Sono certo di non sapere
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Citazione:

Lux&Shadow ha scritto:

La mente razionale può esaminare una e solo una cosa alla volta

Le sinergie dimostrano il contrario, il famoso utile al dilettevole, è vicino a smentire simil ragionamento, ...

Per niente.

Citazione:
ma poi...vedere un quadro della situazione generalizzato comporta una visione dell'insieme e quindi non sempre uno alla volta.

La mente razionale si, sempre.

O vedi il quadro della situazione o vedi i singoli elementi (con la mente razionale).

Guarda che è semplicissimo verificare questa realtà:

-Pensa ad 1

-Poi pensa ad un altro 1

-Ora fai la somma (2)

Ora: osservando la tua mente razionale (la tua attenzione), vedi se ce la fai a tenerla CONTEMPORANEAMENTE e CONTINUATIVAMENTE sia sul primo 1, sul secondo 1 e sulla somma (2).

Impossibile.

Ti ho dato tre cose da esaminare contemporaneamente, ma non ce la puoi fare nemmeno con due.

Altro giochino "diabolico"

Citazione:
Quanto fa 1+1? La logica dice che fa 2. La realtà è che 1+1 fa (anche) 3 Quindi 1+1 = 2 e 3

Certo la matematica è un'opinione! Ragionamento che fa piangere due lacrime, che sommate, fanno
una
lacrima grossa, sola!

Non è un ragionamento, è una esposizione di un aspetto della realtà.

Ma mica l'ho capita questa tua... che vor di?

Ti rattrista la realtà?

Citazione:
Quindi alla fine, rimani solo, perché 2 è 1

Due lacrime sommate ne fanno una grossa, la fanno grossa, poi evapora e rimangono tanti sali li per terra...poco in zucca...questione di dove voler valutar la logica ..sulla terra o nella zucca...casomai era una premessa ad Halloween...una zucca svuotata all'interno, con una candela che la illumina...

Lux&Shadow

Ma sei consapevole che spesso scrivi con uno stile praticamente identico a quello di Slobbysta?
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Chuang Tzu
Inviato il: 22/7/2015 12:38
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