Non si capisce una fava da quel video. Troppo sfocata la "famosa falsificazione".
C'è anche foschia ed è facile scambiare roccia affiorata con una riflessione sul mare o a causa della stessa foschia, per esempio.
Se non possiamo essere ragionevolmente sicuri di una linea di affioramento delle rocce, non vale nulla quel video.
facciamo tre millimetri, dai.
Inviato il: 11/9/2015 14:25
Plinio
Plinio
Re: TERRA PIATTA
#572
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 31/5/2004
Da
Messaggi: 259
Citazione:
arukimurakami ha scritto:se anche fosse a 10, 20 30 metri di altezza vorrei che provassi comunque a rispondere... cosa è sono secondo te quelle montagne in lontananza? pps. io non ho la risposta.
La mia era una domanda retorica. Dato che non siamo al livello del mare, ma qualche decina di metri in più, è normale che l'orizzonte si allontani rispetto al video ripreso dal livello del mare. Io non so quali montagne tu riesca a vedere, io in corrispondenza dell'orizzonte vedo delle onde, tant'è che si muovo. Le montagne in genere stanno ferme.
Inviato il: 11/9/2015 14:35
toussaint
toussaint
Re: TERRA PIATTA
#573
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/3/2012
Da
Messaggi: 5220
@ funky1:
bé, ma non è che le palle debbano saltare, staccarsi dal suolo. In quel caso dovrebbero vincere l'attrazione terrestre secondo un vettore di forza diametralmente opposto e allora, certo, avresti ragione tu. Ed è quello che succede quando camminiamo, non ce ne rendiamo conto, ma quando noi camminiamo, stacchiamo le gambe da terra, dunque saltiamo, esercitiamo una forza non in orizzontale, ma prevalentemente verso l'alto, ossia in direzione diametralmente opposta a quella dell'attrazione terrestre. Ma le due palle restano a contatto col suolo e l'unica forza che devono vincere è quella dell'attrito col suolo, per questo ho ipotizzato un terreno perfettamente levigato, che si può facilmente ottenere su un percorso di soli 20 metri. Perché è l'attrito col suolo che esercita una trazione in senso orizzontale contraria al senso del moto delle palle. D'altronde, vale o non vale il principio di composizione delle forze? Se ad una componente di forza verticale (la Terra) si aggiunge una componente di forza orizzontale, per quanto piccola, la risultante è un vettore di forza che non ha più il senso orientato perfettamente sulla verticale, ma per quanto leggermente, in diagonale, con il risultato di un avanzamento delle due palle verso un punto intermedio rispetto ai punti di partenza. E' come se il centro della terra si spostasse anche di un millimetro (o decimillimetro, o angstrom, come vuoi tu) verso il centro dello spazio intercorrente tra le due palle e man mano che le palle si avvicinano questo effetto dovrebbe aumentare. Tralasciando il fatto che tutti i calcoli sulla forza-peso ecc. si basano su quella distanza che tu hai posto a denominatore per calcolare la forza terrestre, ossia il raggio della terra. Ciò equivale a dare per assodata una cosa mica da niente, ossia che la massa della terra sia uniformemente distribuita su tutta la sfera terrestre. Altrimenti dovresti calcolare il punto di densità medio della sfera terrestre e calcolare lì la distanza da porre nel tuo denominatore. So' strano? Po' esse, po' esse, non lo metto mica in dubbio...
edit: uno potrebbe obiettare, e allora anche due esseri umani, se vicinissimi, dovrebbero muoversi l'uno verso l'altro, senza fare alcuno sforzo. No, e neanche su un terreno levigato, perché comunque la parte del nostro corpo che rimane a contatto col suolo, e dunque alla quale viene opposta una forza orizzontale contraria, data dall'attrito col suolo, è molto più estesa di una palla anche pesante 10.000 volte l'essere umano. Per questo ho ipotizzato le sfere, perché è la forma geometrica cui è richiesto il minimo punto d'attrito col suolo. Ma so che siamo OT, volendo se ne può riparlare...
Inviato il: 11/9/2015 14:36
invisibile
invisibile
Re: TERRA PIATTA
#574
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/12/2012
Da Sabina
Messaggi: 7912
Citazione:
il_ras ha scritto:
facciamo tre millimetri, dai.
Non si può sapere. Non si vede una fava con chiarezza.
Possibile che nell'unico tentativo di "falsificazione" non si veda un ciufolo?
PS Inoltre stai comparando due immagini di cui non si consce l'altezza slm e di cui sappiamo che una è fatta da più in alto dell'altra.
Non si può sapere. Non si vede una fava con chiarezza.
Possibile che nell'unico tentativo di "falsificazione" non si veda un ciufolo?
altri la pensano così?
Inviato il: 11/9/2015 14:41
invisibile
invisibile
Re: TERRA PIATTA
#576
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/12/2012
Da Sabina
Messaggi: 7912
Citazione:
Plinio ha scritto:
Io non so quali montagne tu riesca a vedere, io in corrispondenza dell'orizzonte vedo delle onde, tant'è che si muovo. Le montagne in genere stanno ferme.
Inviato il: 11/9/2015 14:44
invisibile
invisibile
Re: TERRA PIATTA
#577
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/12/2012
Da Sabina
Messaggi: 7912
Ma poi scusa...
Citazione:
facciamo tre millimetri, dai.
Tre millimetri dove? Sul tuo o sul mio schermo? A quale risoluzione? Non significa niente.
E poi, vediamo che la ripresa è fatta diciamo abbastanza a livello del mare.
Ma a che altezza effettiva e quanto incide sulla reale distanza dell'orizzonte secondo la "teoria" della terra palla?
Non si vede un cavolo e non si sa nulla, se non una approssimativa distanza del faro dal punto di ripresa. Non sappiamo nemmeno esattamente da dove la ripresa è stata fatta, se non in una certa zona del litorale.
Insomma nulla.
Inviato il: 11/9/2015 15:10
Plinio
Plinio
Re: TERRA PIATTA
#578
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 31/5/2004
Da
Messaggi: 259
Correggetemi se sbaglio, ma credo di aver capito che la comparazione dei due video servisse a dimostrare che con un'ottica migliore e uno zoom più potente si potesse apprezzare un orizzonte più lontano.
Se è così, allora questa dimostrazione non ha valore perchè le riprese sono state fatte da altezze diverse, ed è naturale che la ripresa effettuata da un'altezza maggiore consenta di apprezzare un orizzonte più distante.
Inviato il: 11/9/2015 15:18
invisibile
invisibile
Re: TERRA PIATTA
#579
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/12/2012
Da Sabina
Messaggi: 7912
Citazione:
Plinio ha scritto: Correggetemi se sbaglio, ma credo di aver capito che la comparazione dei due video servisse a dimostrare che con un'ottica migliore e uno zoom più potente si potesse apprezzare un orizzonte più lontano.
Se è così, allora questa dimostrazione non ha valore perchè le riprese sono state fatte da altezze diverse, ed è naturale che la ripresa effettuata da un'altezza maggiore consenta di apprezzare un orizzonte più distante.
Io ho capito che il mettere i due video era per confermare che quel faro fosse effettivamente quello, la sua posizione e distanza dalla costa e quindi dall'osservatore, cosa fatta con grande approssimazione.
Il punto cruciale doveva essere la falsificazione, ovvero quella cosa che ho confutato con un semplice ragionamento logico, in cui egli afferma con assoluta sicurezza che zoommando quello che è sparito riappare.
A parte che questa zoommata che ci ha fatto vedere fa cagare e non serve a nulla per i vari motivi già esposti, la cosa divertente è che il mio ragionamento logico fa finta di non averlo visto
Tre millimetri dove? Sul tuo o sul mio schermo? A quale risoluzione? Non significa niente.
millimetri reali... si vede chiaramente che la parte emersa è uguale.
Inviato il: 11/9/2015 16:02
invisibile
invisibile
Re: TERRA PIATTA
#581
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/12/2012
Da Sabina
Messaggi: 7912
Citazione:
il_ras ha scritto:
millimetri reali...
Non capisci il problema.
"Reali" dove?
Sul tuo schermo, che probabllmente ha una definizione diversa dalla mia, tre millimetri potrebbero corrispomdere a 7 sul mio schermo.
Non significa nulla.
Citazione:
si vede chiaramente che la parte emersa è uguale.
A parte che nella foto zoomata chiaramente non si vede nulla.
Inoltre abbiamo inquadrature prese da diverse angolazioni e quindi gli effetti della prospettiva sono diversi.
In quella presa da più in alto (quella in cui si vede bene il faro e le rocce), l'immagine è schiacciata proprio in senso verticale, mentre in quella sfocata, che è presa diciamo dalla spiaggia, l'immagine è meno schiacciata. Tutto quello che ha postato non vale assolutamente nulla in nessun senso, se non nel confermare che li quel faro c'è.
Inviato il: 11/9/2015 16:20
invisibile
invisibile
Re: TERRA PIATTA
#582
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/12/2012
Da Sabina
Messaggi: 7912
Ho fatto due foto della linea di confine tra mare e rocce delle due foto dei filmati, di modo che l'occhio e la mente non siano influenzati da altre cose.
Nella prima si vede chiaramente:
Nella seconda non si capisce niente. Considerando inoltre che nella seconda questa linea corrisponde anche all'orizzonte, ci si capisce ancora meno.
Al contrario, proprio perché questa linea corrisponde anche all'orizzonte (vedere nella seconda foto intera il mare a sinistra del faro), questo fa supporre che quella linea sia anche davanti alle rocce e quindi che sia effettivamente l''orizzonte, il che significherebbe che il faro è dietro l'orizzonte anche con lo zoom.
Ma non possiamo saperlo, perché non si capisce una fava vista la pessima qualità della "variabile" "messa a fuoco".
Inviato il: 11/9/2015 16:33
Redazione
Redazione
Re: TERRA PIATTA
#583
Webmaster
Iscritto il: 8/3/2004
Da
Messaggi: 19594
ARUKI: "grazie massimo. ma non partire prevenuto con la 5 marcia inserita."
In questo caso io non parto prevenuto, ma "arrivo" prevenuto. Nel senso che una volta che Funky mi ha detto che ci ha messo 14 ore da Sidney a Santiago, per me il discorso è chiuso.
Quando trovate una immagine fatta col teleobiettivo, nella quale si possano VERIFICARE con chiarezza a) l'altezza ESATTA del fotografo, b) la distanza dell'oggetto fotografato e c) la sua base al livello del mare, fatemi un fischio.
Finchè continuate a menarvi il torrone con dati vaghi e imprecisi, per me rimane un thread delirante. (Perfettamente legittimo, sia chiaro, ma delirante).
Anzi, mi domando come i Flat Earthers, con tutto il casino che stanno facendo, non siano ancora riusciti a trovare una immagine INCONFUTABILE come quella che ho descritto sopra. Prendi una videocamera, vai in un posto preciso, e fai una bella panoramica mostrando NELLA STESSA INQUADRATURA l'altezza del punto di ripresa e l'oggetto a distanza, con la sua base ben visibile al livello del mare. Che cazzo ci vuole? Per dimostrare una teoria che sconvolgerebbe le sorti del mondo, non vale forse la pena di farlo?
Inviato il: 11/9/2015 16:45
invisibile
invisibile
Re: TERRA PIATTA
#584
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/12/2012
Da Sabina
Messaggi: 7912
Il_ras
Hai letto il mio 582?
Ora fai un esperimento:
metti la foto sfocata sullo schermo (la 2a), copri con un foglio la parte superiore lasciando una striscia stretta di roccia visibile di modo da non vedere il faro.
Ora dimmi, ci si capisce qualcosa?
Inviato il: 11/9/2015 17:01
arukimurakami
arukimurakami
Re: TERRA PIATTA
#585
Mi sento vacillare
Iscritto il: 1/6/2004
Da
Messaggi: 406
Citazione:
Marauder ha scritto: aruki, ti ripropongono: ma il sole orbita sempre sopra la pizza illuminando verso il basso come hai detto in precedenza (con l'esempio dell amico con la torcia puntata in basso) oppure illumina a tutto campo come hai detto più recentemente e lo fa non stando proprio sempre sopra la Terra come dal disegno geocentrico che hai postato dopo ancora?
Non si può sapere. Non si vede una fava con chiarezza.
Possibile che nell'unico tentativo di "falsificazione" non si veda un ciufolo?
altri la pensano così?
ras, questa volta te lo dico io... lascia perdere... qui c'e' qualcuno che non ha idea, la più pallida idea del significato di falsificazione, di gruppo di controllo, di analisi doppia. ti consiglio di non stare dietro a richieste assurde. cheers
Inviato il: 11/9/2015 17:09
arukimurakami
arukimurakami
Re: TERRA PIATTA
#587
Mi sento vacillare
Iscritto il: 1/6/2004
Da
Messaggi: 406
Citazione:
Plinio ha scritto: Citazione:
arukimurakami ha scritto:se anche fosse a 10, 20 30 metri di altezza vorrei che provassi comunque a rispondere... cosa è sono secondo te quelle montagne in lontananza? pps. io non ho la risposta.
La mia era una domanda retorica. Dato che non siamo al livello del mare, ma qualche decina di metri in più, è normale che l'orizzonte si allontani rispetto al video ripreso dal livello del mare. Io non so quali montagne tu riesca a vedere, io in corrispondenza dell'orizzonte vedo delle onde, tant'è che si muovo. Le montagne in genere stanno ferme.
si. può essere che lo siano... però ora che mi ci fai pensare... nel concetto di terra sferica come si spiegano quelle ondone giganti che coprono l'orizzonte?
Inviato il: 11/9/2015 17:11
arukimurakami
arukimurakami
Re: TERRA PIATTA
#588
Mi sento vacillare
Iscritto il: 1/6/2004
Da
Messaggi: 406
Citazione:
Plinio ha scritto: Correggetemi se sbaglio, ma credo di aver capito che la comparazione dei due video servisse a dimostrare che con un'ottica migliore e uno zoom più potente si potesse apprezzare un orizzonte più lontano.
Se è così, allora questa dimostrazione non ha valore perchè le riprese sono state fatte da altezze diverse, ed è naturale che la ripresa effettuata da un'altezza maggiore consenta di apprezzare un orizzonte più distante.
solo il primo video serve a dimostrare che: 1. applicando un ottica diversa arrivano alla nostra vista particolari che prima sembravano dietro l'orizzonte 2. il riflesso/illusione ottica nei pressi dell'orizzonte non è una cosa così strana. e succede sia in questo caso (particolare piccolo) che con il sole
il secondo video serve a dimostrare che: -guardatelo tu. l'ho scritto su :)
Inviato il: 11/9/2015 17:14
arukimurakami
arukimurakami
Re: TERRA PIATTA
#589
Mi sento vacillare
Iscritto il: 1/6/2004
Da
Messaggi: 406
Citazione:
Redazione ha scritto: ARUKI: "grazie massimo. ma non partire prevenuto con la 5 marcia inserita."
In questo caso io non parto prevenuto, ma "arrivo" prevenuto. Nel senso che una volta che Funky mi ha detto che ci ha messo 14 ore da Sidney a Santiago, per me il discorso è chiuso.
Quando trovate una immagine fatta col teleobiettivo, nella quale si possano VERIFICARE con chiarezza a) l'altezza ESATTA del fotografo, b) la distanza dell'oggetto fotografato e c) la sua base al livello del mare, fatemi un fischio.
Finchè continuate a menarvi il torrone con dati vaghi e imprecisi, per me rimane un thread delirante. (Perfettamente legittimo, sia chiaro, ma delirante).
Anzi, mi domando come i Flat Earthers, con tutto il casino che stanno facendo, non siano ancora riusciti a trovare una immagine INCONFUTABILE come quella che ho descritto sopra. Prendi una videocamera, vai in un posto preciso, e fai una bella panoramica mostrando NELLA STESSA INQUADRATURA l'altezza del punto di ripresa e l'oggetto a distanza, con la sua base ben visibile al livello del mare. Che cazzo ci vuole? Per dimostrare una teoria che sconvolgerebbe le sorti del mondo, non vale forse la pena di farlo?
massimo il video è questo e dimostra, unitamente agli altri miei contributi esattamente quello che chiedi.
-l'altezza "esatta" del fotografo. è evidente dalle primissime inquadrature che si trova a livello del mare. l'altezza sua diciamo. Se non credi che sia filmato all altezza sua che prove dai in merito? Perche a meno che lo zoom non curvi anche in tutta la sua lunghezza verso l alto si vede chiaramente che tiene sempre la stessa altezza durante la zoomata. Comunque esprimiti. A che altezza lo dai? -la distanza sono ALMENO 9 km. (calcolati con google maps) o 11 km calcolati dall'agenzia che controlla i fari irlandesi -la sua base a livello del mare è inconfondibile, nonostante una lieve pixelatura, ma il confronto con una foto del faro (il confronto che piace a tanti in questo thread ma di cui si dimenticano ad occorrenza) mostra le rocce in tutto il loro splendore
da confrontare con il minuto 0:30
Ps. Ho detto piu volte di non essere (ancora) flat earthers. Perlomeno non piu di quanto tu sia un "complottista". :D ahhaha Pps. Chiedi tante prove... hai pure ragione a chiederle. Ma quindi che prove ha prodotto mister x per dimostrare di avere preso il volo? La sua parola? Ah ok. Basta la parola? Io ho cercato di prendere lo stesso volo e nell arco di un mese non ho trovato voli disponibili. Pari e patta?
Inviato il: 11/9/2015 17:21
invisibile
invisibile
Re: TERRA PIATTA
#590
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/12/2012
Da Sabina
Messaggi: 7912
Citazione:
arukimurakami ha scritto: ras, questa volta te lo dico io... lascia perdere... qui c'e' qualcuno che non ha idea, la più pallida idea del significato di falsificazione, di gruppo di controllo, di analisi doppia. ti consiglio di non stare dietro a richieste assurde. cheers
ras, visto che fa finta di non leggere quello che scrivo chiediglielo tu di che minchia sta blaternado.
Inviato il: 11/9/2015 17:27
Plinio
Plinio
Re: TERRA PIATTA
#591
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 31/5/2004
Da
Messaggi: 259
Citazione:
arukimurakami ha scritto: però ora che mi ci fai pensare... nel concetto di terra sferica come si spiegano quelle ondone giganti che coprono l'orizzonte?
La spiegazione potrebbe essere che c'è il mare mosso, quindi delle onde molto alte, più vicine dell'orizzonte, in alcuni momenti coprono la linea dell'orizzonte, rendendolo "mosso".
Come si spiegano invece nel concetto di terra piatta le montagne danzanti all'orizzonte?
Il faro nel video, nonostante lo zoom, rimane sempre in corrispondenza dell'orizzonte, quindi l'orizzonte non si sposta con la zoomata come hai spiegato in altri post. Nella foto, fatta comunque da un'altezza diversa, l'orizzonte è più distante rispetto a quello del filmato proprio per via dell'altezza.
Inviato il: 11/9/2015 17:34
invisibile
invisibile
Re: TERRA PIATTA
#593
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/12/2012
Da Sabina
Messaggi: 7912
Citazione:
-la sua base a livello del mare è inconfondibile, nonostante una lieve pixelatura,
Ma piantala su...
Inviato il: 11/9/2015 17:34
arukimurakami
arukimurakami
Re: TERRA PIATTA
#594
Mi sento vacillare
Iscritto il: 1/6/2004
Da
Messaggi: 406
Citazione:
Plinio ha scritto: Citazione:
arukimurakami ha scritto: però ora che mi ci fai pensare... nel concetto di terra sferica come si spiegano quelle ondone giganti che coprono l'orizzonte?
La spiegazione potrebbe essere che c'è il mare mosso, quindi delle onde molto alte, più vicine dell'orizzonte, in alcuni momenti coprono la linea dell'orizzonte, rendendolo "mosso".
Come si spiegano invece nel concetto di terra piatta le montagne danzanti all'orizzonte?
Hahah E quindi all orizzonte della terra sferica, magicamente, le onde anziche diventare piu piccole per rispettare l effetto fuga... DIVENTANO GIGANTI coprendo l orizzonte? Si... ha molto senso... Sento un rumore di mani unghie che sfregano su specchi giganti...
Inviato il: 11/9/2015 17:36
invisibile
invisibile
Re: TERRA PIATTA
#595
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/12/2012
Da Sabina
Messaggi: 7912
Plinio
Visto che fa finta che non esisto e che di conseguenza è impossibile che io scriva qualcosa chiediglielo tu di dimostrare che la linea del mare sulle rocce non è l'orizzonte che sta davanti alle stesse.
Inviato il: 11/9/2015 17:37
Redazione
Redazione
Re: TERRA PIATTA
#596
Webmaster
Iscritto il: 8/3/2004
Da
Messaggi: 19594
Vedo dal video postato sopra che, secondo il modello FH, questa sarebbe la rotazione del sole.
Ma scusate, se la terra è un disco piatto, perchè mai dovrebbe esserci ombra netta nella zona scura? Che cazzo è il sole, una lampadina da 40 Watt? (Se ne avete già parlato scusatemi, casomai indicatemi il numero del post).
Il faro nel video, nonostante lo zoom, rimane sempre in corrispondenza dell'orizzonte, quindi l'orizzonte non si sposta con la zoomata come hai spiegato in altri post. Nella foto, fatta comunque da un'altezza diversa, l'orizzonte è più distante rispetto a quello del filmato proprio per via dell'altezza.
È evidente che sia un altra angolatura. La foto serviva solo per comprendere quanta roccia ci fosse sotto. E le proporIoni tra le due immagini, anche nonostante la pixelatura, sono ampiamente rispettate. O tu vedi molta piu roccia in una delle due foto? Perche se vedi molta piu roccia fammelo notare. Magari nn sto guardando nel luogo giusto...
Inviato il: 11/9/2015 17:39
Plinio
Plinio
Re: TERRA PIATTA
#598
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 31/5/2004
Da
Messaggi: 259
Citazione:
arukimurakami ha scritto: Citazione:
Plinio ha scritto: Citazione:
arukimurakami ha scritto: però ora che mi ci fai pensare... nel concetto di terra sferica come si spiegano quelle ondone giganti che coprono l'orizzonte?
La spiegazione potrebbe essere che c'è il mare mosso, quindi delle onde molto alte, più vicine dell'orizzonte, in alcuni momenti coprono la linea dell'orizzonte, rendendolo "mosso".
Come si spiegano invece nel concetto di terra piatta le montagne danzanti all'orizzonte?
Hahah E quindi all orizzonte della terra sferica, magicamente, le onde anziche diventare piu piccole per rispettare l effetto fuga... DIVENTANO GIGANTI coprendo l orizzonte? Si... ha molto senso... Sento un rumore di mani unghie che sfregano su specchi giganti...
Dal mio primo post non mi sono mai lasciato andare ad una sola risata ironica nei tuoi confronti e non ho mai espresso un solo giudizio, cercando sempre di non mancarti di rispetto. Io non ho detto che le onde stanno all'orizzonte, ma più vicine dell'orizzonte. Leggi meglio.
Inviato il: 11/9/2015 17:42
invisibile
invisibile
Re: TERRA PIATTA
#599
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/12/2012
Da Sabina
Messaggi: 7912
Citazione:
Redazione ha scritto:
Ma scusate, se la terra è un disco piatto, perchè mai dovrebbe esserci ombra netta nella zona scura? Che cazzo è il sole, una lampadina da 40 Watt? (Se ne avete già parlato scusatemi, casomai indicatemi il numero del post).
Ma allora ti sei perso tutto il divertimento
Mai sentito parlare della grande montagna magentica del polo nord?
Tze, gnurant!
Dai zeppelin, tu che sei l'esperto in materia, spiega a Massimo come è fatto il polo nord.
Inviato il: 11/9/2015 17:43
Plinio
Plinio
Re: TERRA PIATTA
#600
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 31/5/2004
Da
Messaggi: 259
Citazione:
invisibile ha scritto: Plinio
Visto che fa finta che non esisto e che di conseguenza è impossibile che io scriva qualcosa chiediglielo tu di dimostrare che la linea del mare sulle rocce non è l'orizzonte che sta davanti alle stesse.
Non puoi inviare messaggi. Puoi vedere le discussioni. Non puoi rispondere. Non puoi modificare. Non puoi cancellare. Non puoi aggiungere sondaggi. Non puoi votare. Non puoi allegare files. Non puoi inviare messaggi senza approvazione.
Opzioni discussione
Stampa Discussione
Ad albero
I più nuovi prima
1 Voti 
il_ras
Visita il sito
Non puoi inviare messaggi.
Puoi vedere le discussioni.
