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  L'onere della prova.

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  •  invisibile
      invisibile
Re: L'onere della prova.
#61
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/12/2012
Da Sabina
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Citazione:

Sertes ha scritto:

Le testimonianze nei tribunali sono accettate come prove tanto che in certi casi possono essere l'elemento probante per condannare a morte una persona.

Glielo spieghi poi tu al giudice che un poliziotto che ti ha visto sparare ad un tizio mente o che comunque la sua testimonianza non vale.

Oppure, altro esempio, 2 dei 13 testimoni della rotta nord al pentagono sono poliziotti del Pentagono che hanno riferito che l'aereo era su una rotta diversa da quella ufficiale che abbatterebbe i pali, e quindi hanno testimoniato qualcosa di clamoroso e di sostanzialmente opposto al loro interesse personale e professionale. Ora convincimi che quelle testimonianze non sono prove!

Non mi risulta che qui si stia parlando di procedimenti giuridici.

Mi risulta che si stia parlando di realtà e la realtà non ammette le testimonianze come prove inconfutabili.

Infatti i tribunali non sono infallibili e se la scienza accettasse come prove le testimonianze, diventerebbe una barzelletta.

(per me, in parte, già lo è ma è un altro discorso)
_________________
L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Inviato il: 2/9/2015 14:45
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Re: L'onere della prova.
#62
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
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Citazione:
invisibile ha scritto:
Non mi risulta che qui si stia parlando di procedimenti giuridici.


Perché secondo te il concetto di "onere della prova" da dove nasce?

Citazione:
Mi risulta che si stia parlando di realtà e la realtà non ammette le testimonianze come prove inconfutabili.


Ma i casi reali non richiedono mai prove inconfutabili, ma solo ragionevoli certezze.
Anche perché la prova inconfutabile nel caso reale non puoi averla praticamente mai, ma solo all'interno delle cosiddette scienze esatte.
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Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 2/9/2015 14:49
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  •  Marauder
      Marauder
Re: L'onere della prova.
#63
Mi sento vacillare
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Citazione:

Sertes ha scritto:

Le testimonianze nei tribunali sono accettate come prove tanto che in certi casi possono essere l'elemento probante per condannare a morte una persona.

Nell'altro thread avevo fatto l'esempio di un caso, di cui ne trovi parecchi simili nelle cronache USA, e alcune volte sono finiti in home su LC, della stessa situazione con i personaggi bianchi e neri e la stessa situazione invertita. Quello per indicare come un tribunale accolga delle testimonianze come prova in alcuni casi, ma non sempre.
che poi non è nemmeno corretto dire che, siccome il tribunale -organo il chi unico compito è emettere VERDETTI- si basa sulle testimonianze per i suoi, appunto, verdetti, esse diventano automaticamente prove.
Per completezza i tribunali possono anche decidere di non emettere alcuna condanna per insufficienza di prove, e non ricordo per insufficienza di testimonianze, ma potrei ricredermi.

Citazione:

Glielo spieghi poi tu al giudice che un poliziotto che ti ha visto sparare ad un tizio mente o che comunque la sua testimonianza non vale.

Che al giudice basti una testimonianza secondo me è una cosa sbagliata, soprattutto per fare il parallelo con la questione extraterrestri

Citazione:

Oppure, altro esempio, 2 dei 13 testimoni della rotta nord al pentagono sono poliziotti del Pentagono che hanno riferito che l'aereo era su una rotta diversa da quella ufficiale che abbatterebbe i pali, e quindi hanno testimoniato qualcosa di clamoroso e di sostanzialmente opposto al loro interesse personale e professionale. Ora convincimi che quelle testimonianze non sono prove!

Non sono prove perché sono testimonianze, per convincerti basta che controlli per conto tuo, quindi in completa libertà, sui dizionari che preferisci riguardo i due termini.
La differenza sostanziale, ad ogni modo, sta nel l'oggettività delle prove contro la soggettività delle testimonianze.
Una testimonianza ha maggior valore se corroborata da prove, non da un livello di autorità, inferiore a quello di autorevolezza.
Comunque, se vuoi proprio qualcosa per il caso specifico, ti chiedo se puoi postarmi un link alle testimonianze complete dei due cops, per favore.
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Inviato il: 2/9/2015 15:35
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Re: L'onere della prova.
#64
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
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Citazione:
Marauder ha scritto:
Non sono prove perché sono testimonianze, per convincerti basta che controlli per conto tuo, quindi in completa libertà, sui dizionari che preferisci riguardo i due termini.
La differenza sostanziale, ad ogni modo, sta nel l'oggettività delle prove contro la soggettività delle testimonianze.
Una testimonianza ha maggior valore se corroborata da prove, non da un livello di autorità, inferiore a quello di autorevolezza.


edit: scritto meglio

Secondo me ti sbagli nel dire che le testimonianze non sono prove:
Le testimonianze sono sempre prove.
Le prove non sono sempre testimonianze, ce ne sono anche di altri tipi

E sul valore e sulla credibilità di una testimonianza si sono scritti libri e libri, esattamente come sulla validità di qualsiasi altro tipo di prova: ad esempio i libri di balistica ti spiegano se una tal prova dice una tal cosa o una tal altra.

Citazione:
Comunque, se vuoi proprio qualcosa per il caso specifico, ti chiedo se puoi postarmi un link alle testimonianze complete dei due cops, per favore.


Ecco qua, spiegato dalla viva voce di un "grosso esperto" di undici settembre:
(il lavoro vero l'hanno fatto Renke e Marquis in america, e Tuttle e Rivers qua in Italia)

Introduzione alla Rotta Nord


Sgt Chad Brooks:


William Lagasse:
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Inviato il: 2/9/2015 15:48
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  •  Marauder
      Marauder
Re: L'onere della prova.
#65
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secondo me, nessun aereo ha impattato nel pentagono.
nella prima testimonianza, del nero, non ci sono abbastanza dati per capire, oltre la rotta nord, cosa pensi sia successo all'aereo, ossia se abbia impattato nel pentagono o meno.

nella se onda testimonianza le cose però sono parecchio diverse: il sgt Lagasse disegna la rotta dell'aereo, e la fa terminare esattamente contro la facciata del pentagono; visto che l'ha disegnata con le proprie mani, e che non ha tracciato una rotta che sorvola il pentagono ma che ci finisce dentro, e vista l'attendibilità che vuoi dare a questa testimonianza, che parla anche di fusoliera quindi di aereo, questo significa che, nonostante tutte le prove mostrino che non c'è stato alcun impatto aereo io dovrei crederci per questa testimonianza?
Mi spiace ma no, non lo faccio. A te basta?
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Inviato il: 2/9/2015 16:05
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  •  Ghilgamesh
      Ghilgamesh
Re: L'onere della prova.
#66
Sono certo di non sapere
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Citazione:

invisibile ha scritto:

Mostrare fattura nominale dell'acquisto del televisore, prego


Si, ma messa così, secondo te, se uno è ladro dipende da se una persona ha o meno tenuto uno scontrino ... e boh, mi sembra di svendere un pò la verità.

Se ti fregano la tv e tu non hai lo scontrino, non puoi provare che te l'abbiano rubato, ma questo non toglie che tu abbia visto un ladro e che quello sia appunto, un ladro!


Tu sei liberissimo di non credere neanche a te stesso, ma quello è un ladro, e se magari lo vedi entrare in casa di un amico, secondo me, all'amico lo avvisi!
^__^
Inviato il: 2/9/2015 16:10
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Re: L'onere della prova.
#67
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Marauder ha scritto:
Mi spiace ma no, non lo faccio. A te basta?


Sostanzialmente sì, perché come ti spiegavo poc'anzi i due poliziotti fanno parte di un gruppo di 13 testimoni oculari che si corroborano a vicenda nel descrivere una rotta dell'aereo che NON abbatte i pali.

Sono da sole sufficienti e necessarie per dimostrare l'intero complotto, perché se l'aereo che ha colpito il pentagono non ha abbattuto i pali, qualcun altro lo ha fatto per far credere che lì sia passato AA77.

Se tu sai spiegare perché due poliziotti della polizia del pentagono dovrebbero fare i complottisti a questo modo, contro il loro interesse professionale, e mettendo a rischio la loro incolumità fisica, allora è un buon inizio.

Poi resta da spiegare perché mentano allo stesso modo tutti gli altri 11 (mi pare di ricordare che siano: un meccanico, un benziaio, alcuni lavoratori del vicino cimitero, un altro addetto della polizia del pentagono che lavorava all'eliporto, ecc)

Citazione:
secondo me, nessun aereo ha impattato nel pentagono.


I testimoni nell'area del pentagono sono 799, un aereo pittato American Airlines l'hanno visto la maggior parte di essi, molti hanno visto l'impatto. Se tu hai elementi per smentirli, portali. Io ti posso assicurare che a dispetto dell'aspetto esteriore quell'aereo non era il 757-223 marcato AA77, questo lo sappiamo dall'analisi dei danni sulla facciata.
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Inviato il: 2/9/2015 16:16
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  •  Marauder
      Marauder
Re: L'onere della prova.
#68
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che le testimonianze della rotta Nord evidenzino la balla dei pali della vu mi trova d'accordo.
Resta il fatto però che i danni provocati al pentagono non sono compatibili con alcun tipo d'aereo: un 757 avrebbe causato danni maggiori, un aereo più piccolo, sensibilmente piu piccolo come il jet Liar nomi ato da un testimone, non sarebbe riuscito a provocare cosi tanti danni (sicuramente generati artificiosamente per eguagliare, male, quelli di un757).
che aereo hanno visto i due? nelle loro testimonianze smentiscono un 757? Secondo me sono dati importanti per valutarne l attendibilità, al di la della divisa.
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Inviato il: 2/9/2015 16:52
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  •  invisibile
      invisibile
Re: L'onere della prova.
#69
Sono certo di non sapere
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Da Sabina
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Citazione:

Sertes ha scritto:
invisibile ha scritto:
Non mi risulta che qui si stia parlando di procedimenti giuridici.

Perché secondo te il concetto di "onere della prova" da dove nasce?

Non lo so da dove nasce, ma qui non mi sembra che si stia facendo un processo ma esaminando se è vero che chi fa una affermazione in una discussione, abbia l'onere della prova e cosa si intende per prova.

Citazione:
Mi risulta che si stia parlando di realtà e la realtà non ammette le testimonianze come prove inconfutabili.

Ma i casi reali non richiedono mai prove inconfutabili, ma solo ragionevoli certezze.


Questo è soggettivo.
Per esempio per me non sono sufficienti le testimonianze, dna ignoto e reperti inspiegabili per accettare l'ipotesi aliena, per te si, ma non sono prove oggettive perché in questo caso se il giudice unico sono io condanno, se sei tu assolvi

Citazione:

Anche perché la prova inconfutabile nel caso reale non puoi averla praticamente mai, ma solo all'interno delle cosiddette scienze esatte.

Se per scienze esatte intendi anche un filmato di una telecamera di sicurezza in cui si vede ghilgamesh che mi ruba il televisore con testimonianze plurime e la mia fattura nominale, allora si.
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Chuang Tzu
Inviato il: 2/9/2015 16:55
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  •  invisibile
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Re: L'onere della prova.
#70
Sono certo di non sapere
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Citazione:

Ghilgamesh ha scritto:

invisibile ha scritto:

Mostrare fattura nominale dell'acquisto del televisore, prego

Si, ma messa così, secondo te, se uno è ladro dipende da se una persona ha o meno tenuto uno scontrino ... e boh, mi sembra di svendere un pò la verità.

No, non "se uno è ladro", se ha rubato (il mio televisore).

Citazione:
Se ti fregano la tv e tu non hai lo scontrino, non puoi provare che te l'abbiano rubato, ma questo non toglie che tu abbia visto un ladro e che quello sia appunto, un ladro!

Secondo te. Ma qui si parla di condivisione delle prove.

Citazione:
Tu sei liberissimo di non credere neanche a te stesso, ma quello è un ladro, e se magari lo vedi entrare in casa di un amico, secondo me, all'amico lo avvisi!

Certo che si.

Stai confondendo le convinzioni personali con le prove.

Tu mi dici che hai visto Sertes rubarti il televisore

Io faccio fatica a crederti e magari penso che l'hai sognato.

Provami che non l'hai sognato
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Re: L'onere della prova.
#71
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Citazione:

Marauder ha scritto:
Resta il fatto però che i danni provocati al pentagono non sono compatibili con alcun tipo d'aereo: un 757 avrebbe causato danni maggiori, un aereo più piccolo, sensibilmente piu piccolo come il jet Liar nomi ato da un testimone, non sarebbe riuscito a provocare cosi tanti danni (sicuramente generati artificiosamente per eguagliare, male, quelli di un757).


Quindi la risposta è che la sceneggiata è avvenuta in almeno due tempi (in realtà 3): c'è stato un aereo posticcio lanciato contro il pentagono, e c'è stata una carica che è esplosa da dentro alle 9.37

Poi sappiamo anche che c'è stata un'esplosione preventiva alle 9.30 , come testimoniato da varie fonti e dall'orologio bloccato su quell'ora...

Vabbè, la sto estendendo troppo, comunque l'unica teoria che concilia tutti i fatti è quella di un aereo posticcio pitturato come AA77, visto da tanti, più piccolo, che impatta, ma che non è la causa dei danni al pentagono.

Tutte le altre teorie falliscono in modo critico in almeno 1 elemento (e se dici che non è stato un aereo ad impattare, per forza stai comunque ipotizzando una bomba interna, giusto? Ma non spieghi le testimonianze di impatto dei poliziotti, quelle che smentiscono la V.U. e quindi sono pericolose per chi le fa)
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Inviato il: 2/9/2015 17:38
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  •  Marauder
      Marauder
Re: L'onere della prova.
#72
Mi sento vacillare
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esatto, per questo è importante -dal punto di vista dell attendibilità delle testimonianze - sapere se i due sostengono che:
un 757 è finito dentro al pentagono
un chessna è finito dentro il pentagono.

perché se sostengono che era un 757 non posso considerare buone quelle testimonianze.
Io non so, non ho visto alcun dettaglio in merito.
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Inviato il: 2/9/2015 17:48
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  •  zeppelin
      zeppelin
Re: L'onere della prova.
#73
Mi sento vacillare
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Relativamente alle testimonianze posso raccontare un caso che m'è successa nei primi anni '90.
Ero in auto su un'autostrada intorno ai 120-140 km all'ora e mi vedo sorpassare a destra da un macchinone che slalomeggiava nel traffico a velocità ben maggiore. Slalomeggia prima, slalomeggia dopo, finisce che perde il controllo, sbanda e fa' il botto con un'altra auto, a neanche 100 metri davanti a me.
Arriva la polizia e raccoglie le testimonianze.
Faccio il mio dovere e racconto: "...dopo aver sorpassato il furgoncino vedo che sbanda..." "no," fa' il poliziotto, "ha sbandato prima di superare il furgone" "Bho," replico io "a me sembra d'aver visto la sbandata coperta dal furgone" "No no, il guidatore di quella tal auto ha visto bene ed è andata così" Che dovevo fare? Non c'erano morti, il ferito (lieve) era solo il Niki Lauda della situazione e sinceramente di piantar grane per un dettaglio non ne avevo voglia: "se è andata così,avrò visto male..."

Citazione:
sertes:
Anche perché la prova inconfutabile nel caso reale non puoi averla praticamente mai, ma solo all'interno delle cosiddette scienze esatte.

Le "scienze esatte" non esistono.
Cito Santa Wikipedia:
"Con il termine scienza esatta si possono intendere generalmente due definizioni diverse:

- una scienza che può rispondere a qualsiasi domanda nel proprio ambito con rigore e risultati esatti, misurabili, riproducibili ed esprimibili in modo analitico ed oggettivo.
- una scienza che, per il suo rigore metodologico (metodo scientifico), è in grado di produrre risultati e predizioni con un'accurata espressione quantitativa, detta anche scienza dura.

Nella prima definizione, tipica di una concezione deterministica ottocentesca, non sarebbe oggi inclusa nessuna scienza empirica; se includessimo fra le scienze anche la matematica e la logica, esse possono rispondere alla definizione.

Nella concezione ottocentesca del determinismo, di cui fu esponente fra gli altri Laplace, risponderebbe alla definizione anche la meccanica classica: non dubitandone della validità, nell'esempio del demone di Laplace, se qualcuno conoscesse il momento e la posizione di qualsiasi particella dell'universo in un solo dato preciso istante, sarebbe in grado di predire il futuro e il passato, poiché le leggi della fisica vincolano questi dati. Tali possibilità di predizione nel XX secolo furono provate irrealizzabili, essendovi fenomeni di caos deterministico, non essendo possibile accumulare tutti quei dati senza alterare i sistemi, non essendo possibile computare efficientemente tutte le forze dovute alle continue interazione fra una particella ed un'altra per ogni particella, così togliendo ad ogni scienza sperimentale la possibilità di essere esatta.

In base alla seconda definizione, si possono considerare appartenenti alle scienze esatte la fisica, la chimica e l'astronomia.


Citazione:
invisibile:
Provami che non l'hai sognato

chissà perché...
ho come un dejà-vu...
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Con alleati come Obama, non hai bisogno di nemici.
Inviato il: 2/9/2015 18:08
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  •  invisibile
      invisibile
Re: L'onere della prova.
#74
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Citazione:

zeppelin ha scritto:

ho come un dejà-vu...

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Chuang Tzu
Inviato il: 2/9/2015 18:12
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  •  antonioB
      antonioB
Re: L'onere della prova.
#75
Ho qualche dubbio
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Citazione:

toussaint ha scritto:
Citazione:
come pretendete di arrivarci su temi molto più complessi come l'esistenza degli alieni,dello sbarco lunare,o l'11/9 ?


Ah, ecco.
Un altro debunker del cazzo.
Potevi dirlo subito, invece di aprire 'sta tirata sui brogli elettorali.
Mai che abbiate la minima dignità di affrontare una questione di petto, sempre 'sti infantili giochini propagandistici di prenderla larga, a cui non abbocca più nessuno.


Toussaint,mi dispiace che la metti così,tu arrivi a conclusioni troppo affrettate.
Io non sono debunker.
Se vuoi accusarmi di qualcosa fallo almeno nel modo giusto,ad esempio dicendo che sono
monotemetico visto che qui ho solo parlato solo di questioni elettorali.
Infatti qui,ma anche altrove,non troverai nessun mio commento su altri argomenti
che non siano quelli elettorali.
Perchè io seguo le elezioni da 20 anni e posso dire di conoscere bene l'argomento.
Poi per carità su qualsiasi argomento ormai ho capito che ognuno la pensa come vuole.
Se ci sono berlusconiani che si credono che Ruby fosse davvero la nipote di Mubarak,
ci posono essere quindi bnissimo anche persone che credono ai brogli del 2006 e del 2014.
Tutto qui.
Inviato il: 2/9/2015 18:14
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  •  infosauro
      infosauro
Re: L'onere della prova.
#76
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

perspicace ha scritto:
@Dj

Tu dici che "gli extraterrestri non esistono" non basta è un affermazione e deve assere argomentata, io ti argomento dicendoti "sono elementi di fantasia non esistono nel mondo reale sono il parto dell'immaginazione".[...]

Perspicace, la tua, più che un argomentazione, sembra una ripetizione. Stai semplicemente ripetendo che gli extraterrestri non esistono nella realtà. Dunque trattasi di tautologia: gli extraterrestri non esistono perché non esistono.
Citazione:

Ghilgamesh ha scritto:
[...]Chi ha visto gli extratterestri allo stesso modo, dovrebbe poterlo affermare, avendoli visti in prima persona.

E come fai ad avere la certezza che quello che hai visto sia nato al di fuori del pianeta Terra? Eri lì in quel momento? Ti sei fatto un giretto su Marte (o anche più in là) senza dire niente a nessuno?
Oppure chiedi all'omino verde il suo certificato di nascita?

Antonio, stai ripetendo le stesse identiche cose (molte delle quali non richieste) in vari commenti, so che repetita juvant, ma non starai un po' esagerando?
_________________
"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Inviato il: 2/9/2015 18:35
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  •  antonioB
      antonioB
Re: L'onere della prova.
#77
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 29/12/2014
Da
Messaggi: 128
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Citazione:

infosauro ha scritto:
Citazione:

perspicace ha scritto:
@Dj

Tu dici che "gli extraterrestri non esistono" non basta è un affermazione e deve assere argomentata, io ti argomento dicendoti "sono elementi di fantasia non esistono nel mondo reale sono il parto dell'immaginazione".[...]

Perspicace, la tua, più che un argomentazione, sembra una ripetizione. Stai semplicemente ripetendo che gli extraterrestri non esistono nella realtà. Dunque trattasi di tautologia: gli extraterrestri non esistono perché non esistono.
Citazione:

Ghilgamesh ha scritto:
[...]Chi ha visto gli extratterestri allo stesso modo, dovrebbe poterlo affermare, avendoli visti in prima persona.

E come fai ad avere la certezza che quello che hai visto sia nato al di fuori del pianeta Terra? Eri lì in quel momento? Ti sei fatto un giretto su Marte (o anche più in là) senza dire niente a nessuno?

Antonio, stai ripetendo le stesse identiche cose in vari commenti, so che repetita juvant, ma non starai un po' esagerando?


Ok,mi ritiro.
Mi basta aver detto la mia.
Se volete approfondire l'argomento in maniera seria sapete dove trovarmi.
Ciao a tutti.
Inviato il: 2/9/2015 18:38
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  •  infosauro
      infosauro
Re: L'onere della prova.
#78
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 23/5/2008
Da questo mondo (credo)
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Citazione:

antonioB ha scritto:
Ok,mi ritiro.[...]

Più che ritirarti evita di ripetere tutte le volte l'antologia completa del broglio. Ad esempio che i sondaggi non siano accurati è ovvio, ma considerare una differenza di 10 punti percentuali alla stregua di una da 3 non mi pare corretto.
Dopodiché, se vogliamo parlare di organi ufficiali:
https://www.facebook.com/MariaEderaSpadoni/posts/552286041567983
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William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Inviato il: 2/9/2015 18:49
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  •  antonioB
      antonioB
Re: L'onere della prova.
#79
Ho qualche dubbio
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Da
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L'articolo da te postato si riferisce ad un broglio avvenuto in 2 sezioni per il comune di Reggio Emilia,ma per le comunali,non per le europee che si tennero nello stesso giorno.
Quindi i controlli ci sono ed in quel caso hanno accertato che per le comunali
il broglio può esserci senz'altro stato,ma non per le europee sennò i grillini che si sono accorti di quello delle comunali si sarebbero accorti anche di quello.
Quanto all'errore di 10 punti non è così.
Nel 2014 l'errore fu di un pò meno.
Di 7.
Perchè la media dei sondaggi era di un 34% al PD ed un 27 al M5S.
M fu di 7 punti anche nel 2013.
Solo a parti inverse.
32% al PD e 18% al M5S.
Però il PD prenderà il 25,4% ed il M5S il 25,6%.
Perchè le elezioni del 2014 sono strane per la discrepanza
tra sondaggi e risultati,mentre quelle del 2013 no
nonostante la discrepanza sia stata quasi uguale ?
Di 7 punti in entrambi i casi circa.
Perchè nel 2013 l'errore dei sondaggi è andato a vantaggio del M5S e nel 2014 invece a favore del PD ?
Se fossi un elettore del Pd potrei dire che è sospetto che nel 2013 il mio partito ha preso 7 punti in meno dei sondaggi.
Tutto qui.
Comunque davvero,perchè non scriviamo nell'altro post che è più in topic di questo ?
Inviato il: 2/9/2015 19:11
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  •  infosauro
      infosauro
Re: L'onere della prova.
#80
Dubito ormai di tutto
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antonioB ha scritto:
L'articolo da te postato si riferisce ad un broglio avvenuto in 2 sezioni per il comune di Reggio Emilia,ma per le comunali,non per le europee che si tennero nello stesso giorno.
Quindi i controlli ci sono ed in quel caso hanno accertato che per le comunali
il broglio può esserci senz'altro stato,

Ok, quindi ora sappiamo che dei brogli ci sono stati. Ora consideriamo il fatto che quella è Reggio Emilia (città di certo non famosa l'illegalità in cui vivono i suoi cittadini) e che il tizio in questione chissà da quanto tempo stava lì e chissà da quanto tempo agiva incontrollato in quel modo e chiediamoci cosa succede nelle altre città.
Citazione:
ma non per le europee sennò i grillini che si sono accorti di quello delle comunali si sarebbero accorti anche di quello.[...]

Probabile. Probabile anche che le europee non le abbiano controllate.
Citazione:
Perchè le elezioni del 2014 sono strane per la discrepanza
tra sondaggi e risultati,mentre quelle del 2013 no
nonostante la discrepanza sia stata quasi uguale ?

La mia opinione è che nei sondaggi in cui mancano molti voti per il m5s, la deficienza derivi dal desiderio di non esporsi dei suoi elettori, cosa difficile da sostenere per il PD, però qui siamo appunto nel campo delle opinioni.
Citazione:
Comunque davvero,perchè non scriviamo nell'altro post che è più in topic di questo ?

Perché il mio contributo alla questione finisce praticamente qui.
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Inviato il: 2/9/2015 20:37
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  •  antonioB
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Re: L'onere della prova.
#81
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Infosauro i partiti più grandi come il M5S hanno i rappresentanti di lista in tutte le sezioni
e se ci sono brogli come quelli delle 2 sezioni di Reggio Emilia se ne accorgono.
E qui si starebbe parlando di 10 punti spostati da un partito all'altro,mica bruscolini,
una cosa così grossa non poteva passare inosservata in quanto avrebbe riguardato tutte le sezioni,impossibile nessuno non se ne accorgesse.
Ed i rappresentanti di lista seguono tutti gli spogli,sia quelli delle europee che quelli successivi delle amministartive.
Dopodichè ciao anche da parte mia.
Oltretutto se anche tu hai votato M5S allora abbiamo votato per lo stesso partito.
Inviato il: 2/9/2015 21:02
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  •  infosauro
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Re: L'onere della prova.
#82
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Citazione:

antonioB ha scritto:
Infosauro i partiti più grandi come il M5S hanno i rappresentanti di lista in tutte le sezioni
e se ci sono brogli come quelli delle 2 sezioni di Reggio Emilia se ne accorgono.[...]

Se ne sono accorti quelli del M5S, gente nuova senza agganci. Quando non c'erano loro, ma solo i vecchi volponi della politica, cosa succedeva? Sai come funziona la scelta delle persone che stanno ai seggi?
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Inviato il: 2/9/2015 22:44
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  •  Marauder
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Re: L'onere della prova.
#83
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ma non c'è già un thread per sta roba? (la domanda è retorica)
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Re: L'onere della prova.
#84
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Marauder ha scritto:
esatto, per questo è importante -dal punto di vista dell attendibilità delle testimonianze - sapere se i due sostengono che:
un 757 è finito dentro al pentagono
un chessna è finito dentro il pentagono.


I testimoni parlano semplicemente dell'aereo, oppure dell'aereo American Airlines perché così era pitturato. E' difficile capire se fosse un vero 757 o se fosse un aereo più piccolo, che sembrasse un 757 ma in scala.

Contestare la natura del velivolo è una falsa pista che permette ai disinformatori di fare il loro circo all'infinito, proprio perché chi afferma che non era un 757 ha l'onere di provarlo e non può farlo in maniera diretta.

Invece contestare la rotta con cui tale velivolo ha colpito il pentagono, e quindi il fatto che i pali abbattuti sono una messinscena dei militari, risolve l'intero caso (e incidentalmente mette zitti gli ufficialisti alla Attivissimo)

Citazione:
perché se sostengono che era un 757 non posso considerare buone quelle testimonianze.


Le potresti considerare buone lo stesso perché quello è ciò che hanno visto: un velivolo che da fuori doveva sembrare un 757 AA. La loro testimonianza è genunina, è solo che sono stati ingannati.

Diverso è dire che in 13 si sono sbagliati tutti allo stesso modo descrivendo una rotta che non abbatte i pali (le linee gialle sono le varie testimonianze oculari, la striscia rossa è la rotta ufficiale dove si trovano i 5 pali abbattuti)

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Inviato il: 3/9/2015 9:54
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  •  antonioB
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Re: L'onere della prova.
#85
Ho qualche dubbio
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Citazione:

infosauro ha scritto:
Citazione:

antonioB ha scritto:
Infosauro i partiti più grandi come il M5S hanno i rappresentanti di lista in tutte le sezioni
e se ci sono brogli come quelli delle 2 sezioni di Reggio Emilia se ne accorgono.[...]

Se ne sono accorti quelli del M5S, gente nuova senza agganci. Quando non c'erano loro, ma solo i vecchi volponi della politica, cosa succedeva? Sai come funziona la scelta delle persone che stanno ai seggi?


Per me ci stiamo infognando in un discorso che non finirà mai.
Come dice giustamente Marauder sarebbe meglio continuare nell'altro post
che è più attinente.
Però visto che nessuno lo fa.......

@Infosauro.
Cosa vuol dire:
se ne sono accorti quelli del M5S,gente senza agganci ?
I rappresentanti di lista vengono nominati internamente ai partiti.
E'il M5S,e solo lui,che decide chi sono i suoi rappresentanti e nessuno si può opporre
ai nomi che propone.
Non è che il comune X possa dire al M5S:
i tuoi rappresentanti di lista li scelgo e te li impongo io.
Discorso diverso invece su scrutatori e presidenti di seggio.
Quelli sono nominati dai comuni in altra maniera.
Però........
.......tutto questo cosa c'entra con la fattibilità dei brogli applicata al 2014 ?
Ok,ammettiamo che il personale dei seggi sia fatto da tutti volponi della vecchia politica.
Ma ci sono appunto per questo i rappresentanti di lista del M5S a verificare e controllare.
Ed i rappresentanti di lista del M5S(bravi ragazzi che si sono impegnati)hanno
poi confermato che davvero il PD aveva preso il 40,8% alle europee.
Da alcune parti hanno visto anomalie e le hanno denunciate come a Reggio Emilia.
Tutto qui.
Negli altri posti non lo hanno fatto perchè il voto è risultato regolare.

Poi la cosa dei vecchi volponi nei seggi allora andrebbe a scapito dei brogli
del CDX nel 2006.
Nel 2006 il CSX governava il 70% dei comuni e ragionando così allora i brogli li avrebbe potuti fare più facilmente il CSX e non Berlusconi.
Inviato il: 3/9/2015 11:57
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  •  infosauro
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Re: L'onere della prova.
#86
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Citazione:

antonioB ha scritto:
[...]Discorso diverso invece su scrutatori e presidenti di seggio.
Quelli sono nominati dai comuni in altra maniera.
Però........
.......tutto questo cosa c'entra con la fattibilità dei brogli applicata al 2014 ?
Ok,ammettiamo che il personale dei seggi sia fatto da tutti volponi della vecchia politica.
Ma ci sono appunto per questo i rappresentanti di lista del M5S a verificare e controllare.

Sì, ma solo da un certo anno in poi. Prima che ne sappiamo noi che chi di dovere non si spartisse i voti?
Citazione:
Ed i rappresentanti di lista del M5S(bravi ragazzi che si sono impegnati)hanno
poi confermato che davvero il PD aveva preso il 40,8% alle europee.
Da alcune parti hanno visto anomalie e le hanno denunciate come a Reggio Emilia.
Tutto qui.
Negli altri posti non lo hanno fatto perchè il voto è risultato regolare.[...]

O magari non se ne sono accorti, non è che i ragazzi in questione siano onnipresenti e onniscienti. A Reggio qualcuno ha avuto l'idea di controllare la calligrafia. Se ti trovi davanti ad una croce come fai a determinare se quel voto è truccato? E tieni presente che, a quanto pare, il suddetto delinquente ha avuto tutto il tempo per scrivere un nome su una scheda senza che nessuno lo vedesse (oppure, ipotesi più plausibile ma indimostrabile, con la complicità degli astanti), vuoi che non si abbia il tempo, volendo, per mettere una croce su un simbolo a piacere?
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Re: L'onere della prova.
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OK Sertes, il discorso relativo al 911 mi è chiaro.
Il punto, come hai scritto anche tu, é lo stesso CGE ho sollevato nell'altro thread.

Citazione:
. La loro testimonianza è genunina, è solo che sono stati ingannati.

io non metto in dubbio che gli amici di Travis abbiano superato il poligrafo, secondo me sono stati ingannati e la loro testimonianza è genuina.
in quel caso come in questo vediamo la stessa cosa:
anche se siamo certi che le testimonianze sono genuine, non possono darti la certezza che siano il resoconto dei fatti realmente accaduti, proprio perché sfalsate dal possibile inganno.
una testimonianza genuina non sarà mai affidabile quanto una prova genuina. Che poi nei tribunali sia prassi accettarle ed equiparare é un'altra cosa.
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Inviato il: 3/9/2015 12:40
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  •  antonioB
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Re: L'onere della prova.
#88
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Citazione:

infosauro ha scritto:
Citazione:

antonioB ha scritto:
[...]Discorso diverso invece su scrutatori e presidenti di seggio.
Quelli sono nominati dai comuni in altra maniera.
Però........
.......tutto questo cosa c'entra con la fattibilità dei brogli applicata al 2014 ?
Ok,ammettiamo che il personale dei seggi sia fatto da tutti volponi della vecchia politica.
Ma ci sono appunto per questo i rappresentanti di lista del M5S a verificare e controllare.

Sì, ma solo da un certo anno in poi. Prima che ne sappiamo noi che chi di dovere non si spartisse i voti?
Citazione:
Ed i rappresentanti di lista del M5S(bravi ragazzi che si sono impegnati)hanno
poi confermato che davvero il PD aveva preso il 40,8% alle europee.
Da alcune parti hanno visto anomalie e le hanno denunciate come a Reggio Emilia.
Tutto qui.
Negli altri posti non lo hanno fatto perchè il voto è risultato regolare.[...]

O magari non se ne sono accorti, non è che i ragazzi in questione siano onnipresenti e onniscienti. A Reggio qualcuno ha avuto l'idea di controllare la calligrafia. Se ti trovi davanti ad una croce come fai a determinare se quel voto è truccato? E tieni presente che, a quanto pare, il suddetto delinquente ha avuto tutto il tempo per scrivere un nome su una scheda senza che nessuno lo vedesse (oppure, ipotesi più plausibile ma indimostrabile, con la complicità degli astanti), vuoi che non si abbia il tempo, volendo, per mettere una croce su un simbolo a piacere?


I rappresentanti di lista ci sono da molto tempo,quindi ben prima dell'arrivo del M5S.
Poi se ragioni che potrebbero non essersene accorti allora torniamo nel
paradosso dell'indetreminatezza delle elezioni.
Che era quello che volevo sottolineare all'inizio.
Cioè appunto che ne te ne io possiamo essere onnipresenti in tutte le 61000 sezioni.
Quindi per conoscenza diretta non potremmo mai affermare nulla.
Io non posso provare che le elezioni siano regolari,ma tu non puoi provare che si siano stati brogli.
Quindi vi sarebbe uno stallo permanente.
Poi potrebbe arrivare uno di Forza Italia a dire che lui trova strano che
Forza Italia abbia preso solo il 16,8%.
E non si potrebbe contraddirlo per lo stesso motivo.
Oppure uno del Pd che siccome ritiene il Pd un buon partito trovasse strano che avesse
preso solo il 40,8%,meritava di più.
E poi ripeto:
per ipotizzare che fosse vero che PD e M5S fossero al 30% entrambi
e che il 40,8-21,2 fosse frutto di una manipolazione bisogna
affermare che ci sarebbe stata un truffa di dimensioni colossali in tutte le sezioni.
Che non poteva passare inosservata.
Avrebbe voluto dire 2 cose:
cancellare al M5S un 10% di schede ed aggiungere un 10% di schede di voti per il PD.
Il Pd ha preso 11,2 milioni di voti per il 40,8%
ed il M5S 5,8 per il 21,2%.
Con gli stessi votanti vorrebbe dire che invece avevano 8,5 milioni di voti entambi.
Quindi avrebbero distrutto 2,7 milioni di voti validi al M5S ed agiunto 2,7
di schede per il Pd.
Ed in tutte le sezioni.
e ti pare che poteva passare inosservata una cosa del genere ?

Invece tenendo fermi i 5,8 milioni di voti al M5S vorrebbe dire che hanno
aggiunti 5,4 milioni di voti al Pd.
Nell'ipotesi che fossero pari a 5,8 milioni sia Pd che M5S e che
Renzi sia arrivato a 11,2 senza manipolare quelli del 5S,ma solo aggiungendo schede al Pd.
(un pò appunto come a Reggio)

E poi a riguardo di Reggio Emilia.
Si parla di preferenze alla candidata RIVETTI sospette perchè scritte con la stessa grafia
su 31 schede.
OK.
Però chi ti dice che il truffatore non si sia limitato ad aggiungere le preferenze
RIVETTI a schede comunque già votate regolarmente per il PD ?
Ma senza preferenze o con un'altra sola preferenza,visto che alle comunali
si può esprimere più di una preferenza ?

Tutti i membri del seggio hanno verificato e confermato che la grafia era uguale e che in alcune schede la grafia con cui era scritto il nome Rivetti era chiaramente differente rispetto alla prima preferenza indicata e uguale a quella apposta nelle schede contestate.

Per dire uno ha votato PD alle comunali ed ha dato una sola preferenza a pincopallino.
Arriva il truffatore ed a questa preferenza a pincopallino aggiunge quella a RIVETTI.
Oppure uno ha votato PD e lasciato le preferenze in bianco.
Ed allora il truffatore ci aggiunge RIVETTI.

Così cambierebbe il voto di preferena al singolo consigliere,ma non alla lista.
Perchè allora se aggiungesse schede ex-novo non tornerebbe
il totale tra voti ed elettori.
Se hanno votato in 500 all fine ci debbono essere 500 schede e non 530.
E quindi se ne accorgerebbero.
Inviato il: 3/9/2015 12:41
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  •  antonioB
      antonioB
Re: L'onere della prova.
#89
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Gioco matematico:

1) Alle europee PD e M5S avevano preso 11,2 milioni di voti entrambi in realtà.
Il dato è stato di 11,2 al PD e solo 5,8 al M5S perchè nei seggi hanno annullato
molte schede al M5S con dei brogli,basta un semplice scarabocchio su una scheda
votata M5S per farla annullare.
Però allora ci dovrebbero essere almeno 5,4 milioni di schde nulle.
Invece solo solo 962999 nulle e 579353 bianche.

2) Alle europee PD e M5S avevano preso entrambi 5,8 milioni di voti.
Il risultato finale è stato di 11,2 per il PD e solo 5,8 per il M5S
perchè al PD hanno materialmete aggiunto le schede mancanti per farlo
arrivare a quasi doppiare il M5S.
Quindi avrebbero aggiunto,un pò in tutti i seggi,un bel pò di schede
prevotate per il PD, 5,4 milioni.
Però allora non tornerebbe il numero dei votanti.
Dovrebbero essere 23,5 milioni,invece sono davvero 28,9.

3) Alle europee PD e M5S hanno preso 8,5 milioni di voti entrambi.
Il risultato è stato di 11,2 al Pd e 5,8 al M5S perchè hanno sottratto e
distrutto 2,7 milioni di schede per il M5S ed aggiunto 2,7
di schede per il PD.
Quindi in media in ogni sezione avrebbero sottratto 44 schede
al M5S ed aggiunto 44 schede per il PD.
Ma in tutte le sezioni d'Italia.
Un pò difficile passasse inosservato

A Reggio Emilia da quello che si è letto si può presumere che non ci sia stata
sostituzione o aggiunta di schede già votate.
Ma che il truffatore abbia aggiunto il nome RIVETTI a 31 schede già regolarmente votate per il PD,di cui alcune con pure una preferenza per il consiglio comunale.
Infatti in alcune delle schede contestate per stessa grafia RIVETTI pare che prima di RIVETTI vi fosse un'altra preferenza,questa con grafia diversa.
Ma chi lo ha fatto è stato ingenuo,perchè in un caso di manomissione evidente come questo è chiaro che la responsabilità andrebbe cercata nei pochi che hano accesso alle schede,il residente del seggio in primis.
E non mi pare quindi che una persona del genere possa aver messo in piedi un ben più corposo broglio come quello ipotizzato per le europee.
Inviato il: 3/9/2015 14:40
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  •  infosauro
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Re: L'onere della prova.
#90
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Citazione:

antonioB ha scritto:
[...]Io non posso provare che le elezioni siano regolari,ma tu non puoi provare che si siano stati brogli.[...]

Ma non eravamo appena giunti alla conclusione che dei brogli ci fossero effettivamente stati?
Citazione:
E poi a riguardo di Reggio Emilia.
Si parla di preferenze alla candidata RIVETTI sospette perchè scritte con la stessa grafia
su 31 schede.
OK.
Però chi ti dice che il truffatore non si sia limitato ad aggiungere le preferenze
RIVETTI a schede comunque già votate regolarmente per il PD ?
Ma senza preferenze o con un'altra sola preferenza,visto che alle comunali
si può esprimere più di una preferenza ?[...]

Come disse il tizio a cui chiesero se era peggio l'ignoranza o l'apatia: non lo so e non mi interessa.
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