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Indice del forum Luogocomune
   Viaggi lunari
  Mea Culpa circa la questione dei coni di luce

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  •  rigel
      rigel
Mea Culpa circa la questione dei coni di luce
#1
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 12/1/2006
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Allora inizio salutando tutti visto che è parecchio tempo che non posto più qui, ho avuto poco tempo per dedicarmi a questa passione, adesso finalmente ho terminato tutti gli esami del mio corso di laurea e ho abbastanza tempo per dedicarmi a tempo pieno alla discussioen che tanto mi appassiona (e penso appassioni anche gli altri utenti di questo bel forum)

volevo iniziare con un mea culpa, ovviamente questo topic potrebbe essere visto come spam visto che ce ne è già uno dedicato alle missioni lunari, però l'ho creato per non dover essere costretto a dire + volte la stessa cosa a persone che magari hanno perso il mio post nel mare di oltre 100 pagine del topic sulle foto lunari


la cosa che voglio dire è questa:

tempo fa era sorta una questione circa la mia spiegazione sulla diminuzione di luminosità con la distanza, per spiegare i coni di luce nelle foto lunari

io dicevo che con l'aumentare della distanza del terreno da noi il terreno doveva risultare meno luminoso

mentre altri erano dell'idea che il terreno doveva risultare di luminosità costante indipendentemente dalla distanza

ebbene riflettendoci bene qualche giorno fa mi sono reso conto che loro avevano ragione e io torto

se si verificano queste 3 condizioni:

1)se il terreno è piano

2)se il terreno è uniformemente illuminato

3) se il terreno è di composizione (e quindi albedo) uniforme

la luminosità del terreno risulta uniforme e non dipende dalla distanza


a questo punto però cosa posso dire?

mi arrendo e la do vinta a chi dice che si tratta di illuminazioni artificiali?

direi di no... perchè una spiegazione, non complottista, per i coni di luce esiste ancora:

infatti nella superfice lunare rappresentata in quelle foto le 3 condizioni sopra elencate non vengono rispettate, a volte tutte e 3, a volta 2 su tre ma sicuramente una non viene mai rispettata

difatti sulla luna la siperfice che prendiamo in esame non è piana

esiste una certa curvatura che gradualmente porta a una diminuzione della luminosità con la distanza

come ho detto poi + volte questa cosa non si nota sulla Terra perchè sulla Terra c0è atmosfera che diffonde la luce

inoltre essendo la curvatura lunare moooolto più accentuata rispetto a quella terrestre si ha un'orizzonte + vicino e di conseguenza il gradiente di luminosità con la distanza è + accentuato....

PS. se i moderatori sono del parere di dover chiudere questo topic xchè ne esiste già uno che parla di argomenti simili mi rimetto alla loro decisione, e mi scuso per averlo aperto, da parte mia la motivazione l'ho scritta sopra, volevo ammettere un mio errore circa una discussione che tempo fa aveva preso molto tutti quanti

riguardo a Luogocomune se è ancora interesseto cono pronto a continuare la discussione che avevamo iniziato circa l'analisi delle foto lunari adesso ceh ho un'pò + di tempo posso dedicarmici meglio

Inviato il: 9/3/2006 14:00
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  •  Ettore
      Ettore
Re: Mea Culpa circa la questione dei coni di luce
#2
Mi sento vacillare
Iscritto il: 25/9/2004
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Scusa, caro Rigel !

Ma, nonostante i miei sforzi, non sono riuscito a capire gran che della tua interessante spiegazione !!

Potresti spiegarti meglio ??


Ciao e BEN RITORNATO qui da noi !!!


Ettore
Inviato il: 9/3/2006 14:21
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  •  rigel
      rigel
Re: Mea Culpa circa la questione dei coni di luce
#3
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 12/1/2006
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ciao ettore,

allrora:

forse saprai che l'intensità della luce riflessa diminuisce con il diminuire dell'angolo che essa forma con il piano di riflessione (che in questo caso è il suolo)

se il suolo è perfettamente piano allora abbiamo una luminosità uniforme con la distanza per motivi che si sono spiegati molto tempo fa in questo forum (io dicevo invece che diminuiva con la distanza ma poi mi sono reso conto di avere torto)

nel caso in cui però il suolo non è piano questo non è + valido proprio xchè varia l'angolo che il suolo forma con il raggio luminoso

quando guardiamo un'oggetto lontano la curvatura della superfice fa in modo che l'angolo sia più piccolo e quindi la luminosità è minore

PS. conoscendoti comunque ho paura che quello che ho scritto ti entri da un'orecchio e esca dall'altro...
Inviato il: 9/3/2006 14:40
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  •  hi-speed
      hi-speed
Re: Mea Culpa circa la questione dei coni di luce
#4
Sono certo di non sapere
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Bentornato Rigel
perchè non hai continuato il discorso su Analisi delle foto?
hi-speed
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Inviato il: 9/3/2006 14:57
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  •  Ettore
      Ettore
Re: Mea Culpa circa la questione dei coni di luce
#5
Mi sento vacillare
Iscritto il: 25/9/2004
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BEH....!! - Se la Luna avesse una circonferenza di solo...."una dozzina di chilometri", ti potrei anche capire....! Ma visto che ne ha mooolti di più.....!!


CIAO !



Ettore
Inviato il: 9/3/2006 15:01
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  •  rigel
      rigel
Re: Mea Culpa circa la questione dei coni di luce
#6
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 12/1/2006
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ciao hi-speed, sono pronto a continuarlo, ho aperto questo topic solo x ammettere unmio errore e non essere costretto a ribadirlo + volte (visto che l'altro topic ha la tendenza ad essere enorme e trovare un post specifico li è molto difficile

ovviamente riprenderò a postare nell'altro topic lasciando "morire" questo
Inviato il: 9/3/2006 15:09
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  •  rigel
      rigel
Re: Mea Culpa circa la questione dei coni di luce
#7
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 12/1/2006
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ah si? hai fatto i calcoli? dimmi dove hai preso questi dati e quali formule hai utilizzato....

PS. continuiamo la discussione nell'altro topic ettore lasciamo morire questo altrimenti creiamo confusione
Inviato il: 9/3/2006 15:11
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  •  franco8
      franco8
Re: Mea Culpa circa la questione dei coni di luce
#8
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

.....
se si verificano queste 3 condizioni:

1)se il terreno è piano

2)se il terreno è uniformemente illuminato

3) se il terreno è di composizione (e quindi albedo) uniforme

la luminosità del terreno risulta uniforme e non dipende dalla distanza.


No, Non è necessaria affatto la prima ipotesi. (terreno piano)

Potresti forse dire, o ipotizzare, che ci sia una luminosità non uniforme... ma nelle ipotesi di superficie che irradia uniormemente la curvatura della superfice non fa cambiare il risultato. (Il problema mi sembra che sia stato esaurientemente studiato).

Naturalmente non occorre nessun "mea culpa"... nessuno è infallibile e nessuno possiede la Verità.... e auguri per tutto il resto! Ciao.


_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 9/3/2006 16:23
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  •  rigel
      rigel
Re: Mea Culpa circa la questione dei coni di luce
#9
Dubito ormai di tutto
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no franco, sono convinto di quello che dico, mi devi spiegare xchè non è necessaria quella ipotesi

ecco la tua osservazione ci tempo fa che rileggendola ultimamente mi ha fatto capire che avevi ragione:

-----------------------------
Non occorre nessun calcolo complicato.. nè integrazione... E' sufficiente considerare le due formule a) Emissione di un elemento di superficie
e b) angolo solido individuato dall'elemento di superficie e notare che variano secondo la stessa legge n funzione della distanza e dell'inclinazione:

a) Emissione di un elemento di superficie
df è un flusso "elementare" emesso dall'elemento di superficie dS. ,

df = ( F * cos (theta) * dS ) / ( 2 pigreco * r^2 )

F sarebbe la potenza emessa per unità di superficie radiante,
N.B. : Non so se nella formula giusta ci va nel denominatore fattore 2 o 4 ma, poco importa, perché sarebbe sufficiente scrivere:

df = costante * dS * cos(theta) / r^2

theta è l'angolo tra la perpendicolare all'area dS e la congiungente tra "occhio" e areola "dS"
r è la distanza tra areola e "occhio"


b) angolo solido individuato dall'elemento di superficie.

dang = dS * cos(theta) / r^2.

( N.B. Come prima, sarebbe sufficiente scrivere:
(
( dang = costante2 * dS * cos(theta) / r^2
(... ovviamente theta è lo stesso, definito sopra...)

------------------------


la cosa però non si può applicare a superfici non piane, prima con ettore mi sono sbagliato la differenza non è a "valle" ma a "monte" della riflessione,


la motivazione è nella prima formula

il valore che tu chiami "costante" è il valore di flusso specifico emesso dalla superfice lunare, solo che il flusso emesso dalla superfice lunare non è costante, xchè man mano che ci si allontana dall'osservatore cambia l'angolo con il quale i raggi solari investono la superfice

è li che stà la differenza tra superfici piane e superfici curve

a questo punto bisogna dire che nella stragrande maggioranza delle foto il sole è alle spalle o almeno ai lati

se invece guardassimo in direzione del sole allora vedremmo il terreno lontano + luminoso di quello vicino....

sarebbe interessante vedere se questo fenomeno si osserva nelle foto lunari, ovvero luminosità che diminuisce con la distanza nel caso di sole ai lati o dietro, e luminosità che aumenta con la distanza nel caso di sole davanti
Inviato il: 9/3/2006 16:57
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  •  franco8
      franco8
Re: Mea Culpa circa la questione dei coni di luce
#10
Dubito ormai di tutto
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Forse ho capito quel che intendi...
cioè che la luce emessa della superficie dipende in raltà dalla'angolo d incidenza della luce solare?

_________________
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(detto, fatto)
Inviato il: 9/3/2006 18:04
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  •  maxgallo
      maxgallo
Re: Mea Culpa circa la questione dei coni di luce
#11
Dubito ormai di tutto
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Rigel ed altri, possiamo continuare qui la discussione sulle anomalie fotografiche.
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Inviato il: 9/3/2006 19:59
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  •  Ettore
      Ettore
Re: Mea Culpa circa la questione dei coni di luce
#12
Mi sento vacillare
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Post rimosso.

Ettore mi pare d'esser stato chiaro. Finiscila con questi proclami.
maxgallo
Inviato il: 9/3/2006 20:32
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  •  Iceman
      Iceman
Re: Mea Culpa circa la questione dei coni di luce
#13
Dubito ormai di tutto
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Una domanda "provocatoria":

Cosa ne pensate di questa foto: AS11-37-5437, citata da Kaysing e da altri siti(fortunatamente non tantissimi!) come "prova" da aggiungere all tesi del complotto???
Inviato il: 10/3/2006 13:53
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  •  Ettore
      Ettore
Re: Mea Culpa circa la questione dei coni di luce
#14
Mi sento vacillare
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ADDIO A TUTTI !!! - Visto che qui non mi è permesso di parlare liberamente !!


Ettore
Inviato il: 10/3/2006 14:07
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  •  hi-speed
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Re: Mea Culpa circa la questione dei coni di luce
#15
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Cosa ne pensate di questa foto: AS11-37-5437


Spiegamela tu

hi-speed
PS: non mi hai ancora postato una tua idea del perchè Neil non scattò una foto al Columbia dal suolo lunare.
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Inviato il: 10/3/2006 14:19
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  •  rigel
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Re: Mea Culpa circa la questione dei coni di luce
#16
Dubito ormai di tutto
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ti riferisci a questa?



http://www.daltramontoallalba.it/confiniscienza/missioniapollo.htm




questa è una delle "prove" che + mi fanno ridere

questo dimostra che chi scrive, o non ne capisce un'h delle più elementari leggi della fisica e dell'ottica, o volutamente vuole trarre in inganno i lettori

propendo per un misto tra le due ipotesi...


innanzitutto il solo ipotizzare che quella possa essere l'ombra dell'eagle sulla superfice lunare è un'assurdità bella e buona, ci sono 2 cose che non quadrano:

1) il l'eagle in quella foto è decine di km sopra la superfice lunare poichè i raggi solari arrivano paralleli (si può considerare la sorgente luminosa all'infinito) la grandezza dell'ombra sulla superfice lunare dovrebbe essere uguale alla grandezza dell'eagle.

ora si può obbiettare che se la superfice su cui si riflette l'ombra è inclinata allora l'ombra risulta + lunga, xò a questa gente posso dire che la lunghezza aumenterebbe ma la larghezza resterebbe uguale delle stesse dimensioni dell'eagle

a questo punto abbiamo un'ombra che sicuramente ha una dimensione inferiore a 10 metri, ma noi la stiamo vedendo proiettata su un suolo a decine di km di distanza, quindi la dimensione angolare della stessa dovrebbe essere senza dubbio inferiore a un grado

invece li sembra occupare una gran parte della visuale

ergo quella non è l'ombra del lem

2) penso che molti voi avranno notato che l'ombra di un'oggetto diventa sempre meno definita man mano che si allontana l'oggetto dal piano in cui l'ombra si riflette

questo è dovuto a un fenomeno chiamato diffrazione della luce, e non si può eliminare

questo significa che l'ombra del lem sulla luna a decine di km dal suolo non si sarebbe potuta vedere nemmeno cercandola con telescopi potentissimi

se alla Nasa hanno detto che all'epoca l'ombra del lem era lunga 95km l'hanno detto solo in termini "se si potesse vedere l'ombra del lem essa sarebbe lunga 95km" (xchè probabilmente in quel momento il sole colpiva la superfice lunare su cio faceva ombra il lem in modo radente)

non che se guardavi la luna vedevi effettivamente una linea nera lunga 95km


per concludere cosa diamine è quella cosa nera allora?

è semplicemente la silouette di una parte del lem che si frappone tra l'osservatore e la superfice lunare (forse dei razzetti vettore) la si vede nera perchè non è illuminata da fonti di luce e la si vede poco definita xchè la messa a fuoco è all'infinito
Inviato il: 10/3/2006 14:21
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  •  Iceman
      Iceman
Re: Mea Culpa circa la questione dei coni di luce
#17
Dubito ormai di tutto
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...Rigel ha perfettamente ragione!
Questa è una prova coscentemente falsa!

Kaysing sapeva Benissimo che non si trattava dell ombra del modulo lunare bensì dell immagine sfocata dei populsori di stabilizzazione(che si trovano vicini all oblò! come potete vedere in tantissime foto! esempio: AS11-40-5846
) eppure nel suo libro è utilizzata come "prova".

Non occorreva certo essere dei "tecnici" fotografici provetti per capire ciò(oltre al fato che vi sono altre decine e decine di foto in cui gli stessi propulsori compaiono nello stesso modo!), chiunque ci sarebbe arrivato!

Questa è vera "manipolazione", altro che nasa!
Inviato il: 10/3/2006 14:29
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  •  Iceman
      Iceman
Re: Mea Culpa circa la questione dei coni di luce
#18
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

hi-speed
PS: non mi hai ancora postato una tua idea del perchè Neil non scattò una foto al Columbia dal suolo lunare.


Immagino sia perchè la fotografia NON sarebbe uscità, o megli osarebbe uscita una porcheria di puntini luminosi sfocati!

La macchina non era regolata per fotografare il cielo, ma un panorama molto più illuminato, come appunto è la superficie Lunare.

Regolare l obbiettivo non penso proprio fosse una cosa possibile, ed in ogni caso non scientificamente interessante...
Inviato il: 10/3/2006 14:33
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  •  franco8
      franco8
Re: Mea Culpa circa la questione dei coni di luce
#19
Dubito ormai di tutto
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OK Rigel, ma secondo me, dovresti quantificare meglio il fenomeno..."diminuzione della luminosistà con la distanza".
Cioè, di quanto dovrebbe diminuire la luminosità?

In base a raggio della luna (curvatura), altezza del sole ecc..

Altrimenti non riterrei chiusa la questione... non è sufficiente una spiegazione qualitativa.. Sei d'accordo?
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Inviato il: 10/3/2006 15:08
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  •  rigel
      rigel
Re: Mea Culpa circa la questione dei coni di luce
#20
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

franco8 ha scritto:
OK Rigel, ma secondo me, dovresti quantificare meglio il fenomeno..."diminuzione della luminosistà con la distanza".
Cioè, di quanto dovrebbe diminuire la luminosità?

In base a raggio della luna (curvatura), altezza del sole ecc..

Altrimenti non riterrei chiusa la questione... non è sufficiente una spiegazione qualitativa.. Sei d'accordo?


già fatto franco, il problema principale peò è dovuto a quanto lontano è l'orizzonte visto nelle foto, vedila luna non ha una superfice molto piana (un corpo celeste è sempre diventa sempre meno sferico man mano che la sua massa diminuisce

in genere quando guardiamo l'orizzonte sul mare la sola componente che determina la distanza dell'orizzonte è la nostra altezza


in questo modo con semplici calcoli trigonometrici sono arrivato a calcolare che la differenza di altezza del sole all'orizzonte lunare rispetto al punto cove si trova l'osservatore (ipotizzando che il sole sia alle spalle, e l'osservatore sia alto 1.7 metri) è di soli 5 primi d'arco

quindi la diminuzione di luminosità che ne deriverebbe è minima

però bisogna considerare che l'astronauta non si trova si una superfice perfettamente sferica e le deformazioni della sfera possono esser anche di parecchie decine se non centinaia, di metri, questo si riflettere sulla distanza osservabile dell'orizzonte e quindi sulla differenza di altezza del sole

quindi direi che la discussione seria può essere fatta solo qualora si ottengano dati accurati delle topografia del suolo lunare nei luoghi dell'atterraggio

Inviato il: 10/3/2006 15:24
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  •  maxgallo
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Re: Mea Culpa circa la questione dei coni di luce
#21
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Ettore:

Citazione:
Visto che qui non mi è permesso di parlare liberamente !!


Beh, parlare è una parola grossa, visti i "loop" dei tuoi post incentrati sempre e solo su proclami senza senso.

Citazione:
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Sai qual'è il tuo peggior difetto? Non mantieni mai le promesse.

Stammi bene, va.
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Inviato il: 10/3/2006 15:29
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  •  ivan
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Re: Mea Culpa circa la questione dei coni di luce
#22
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  •  rigel
      rigel
Re: Mea Culpa circa la questione dei coni di luce
#23
Dubito ormai di tutto
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cio ivan,

giusta la tua osservazione pero

la seconda foto non è molto indicativa la curvatura dell'orizzonte è ultra accentuata dalla camera fotografica, la foto è deformata non è così curvo l'orizzonte marziano

comunque Marte è + simile alla Terra della Luna, xchè dispone di una tenue atmosfera che comunque diffonde la luce (e infatti di giorno il cielo è color arancio)
Inviato il: 10/3/2006 16:51
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  •  ivan
      ivan
Re: Mea Culpa circa la questione dei coni di luce
#24
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Ciao Rigel.


Inviato il: 10/3/2006 17:06
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  •  Redazione
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Re: Mea Culpa circa la questione dei coni di luce
#25
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La discussione iniziale con Rigel (coni di luce e altre anomalie) è stata unificata, e ora prosegue qui. (Riparte da pagina 6 del nuovo forum, "Analisi foto lunari 2").

Questo topic rimane aperto per permettere di portare avanti eventuali altri discorsi iniziati qui.
Inviato il: 13/3/2006 4:37
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