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  •  Iceman
      Iceman
Re: Analisi foto lunari 2
#241
Dubito ormai di tutto
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LaoTzu ha scritto:
Cercherò di essere più chiaro.

1) Se il motore spazza la polverè com'è che ci sono tutte quelle impronte (profonde) tutto intorno al LEM? (Lasciate da bambini di 26 kg con scarponi da 60! e quindi con una bassissima pressione per cm2)


Due motivi principali...
La polvere letteralmente "spazzata via" come lo stai intendendo tu cè stata, lievemente, solo immediatamente sotto il cono di espansione del propulsore, nelle sue immediate vicinanze.

La polvere non si sollevava in nuvole ma viaggiava parallelamente a l terreno in quantità decisamente lieve.

Insomma di polvere se ne sollevava molto poca e per brevissimi istanti, per i motivi che ti spiegai già qualche post fa...

Citazione:
2) La bandiera è stata messa in malo modo senza punta a trivella (quella l'avevano nelle successive missioni) solo pochi cm di leggera polvere la trattenevano ... eppure resiste (dimenandosi come un tonno ferito) alla spinta dei motori in decollo (massima). Il dubbio è: come è possibile, non è che qualcuno l'ha sistemata meglio dopo la ripresina di rito o il decollo è (come sembra) un bel modellino!?


Guarda che sotto lo strato di polvere leggera e sottile non vi era cemento inscalvibile...
Ma di che ripresa (e modellino) stai parlando????
Come ho già specificato, avevo letto da qualche parte sta storia della "punta a trivella" dell asta della bandiera, ma non ricordo dove e neanche se fosse una fonte attendibile, come non so quanto fosse attendibile la notizia che la bandiera dell apollo 11 fosse saltata via (visto che dalle immagini non si vede!).

Citazione:
3) Qualità immagini: non si spendono miliardi e miliardi e miliardi per soli scopi propagandistici senza riprendere il tutto con le migliori macchine (come di fatto hanno dichiarato) e le migliori pellicole (come di fatto hanno dichiarato) messe a disposizione dalle migliori ditte del settore (come di fatto hanno dichiarato), il problema non sono le immagini trasmesse via etere, ma quelle su pellicola a colori (che ci sono ma fanno letteralmente skifo!) perfino per le missioni successive, diciamo che sulla luna ci sono andati più che altro per riprenderla, e diciamo che quelle immagini (a parte le foto taroccate) danno l'impressione di voler nascondere più che di voler mostrare.


Per quanto riguarda i filmati, sopratutto quelli trasmessi in diretta a terra, le tecnologie erano ancora in pieno sviluppo per cui è normale che, sopratutto nelle prime missioni non fossero ottime(poi la tecnologia e la ricerca permise risultati molto migliori sopratutto nelle ultime 2 missioni!).
Molte delle fotografie scattate sulla superficie lunare risentono dell impossibiltà fisica di fare ciò che sulla terra è Routine,cioè delle regolazioni opportune dell obbiettivo(e una sceltà adeguata anch dello stesso!).
Il motivo per cui molte foto sembrano sproporzionate, e non coerenti è proprio dovuto a ciò!(esempio la foto di Armstrong postata nella prima pagina di questo topic!)

Insomma, puoi avere anche il top della tecnologia fotografica, ma se non sei in grado di regolare perchè hai dei guantoni enormi o non sei in grado di prendere la mira bene perchè hai una visiera che ti tiene gli occhi lontani 15 cm dalla macchina al limite potrai fare delle foto accettabili, di certo non capolavori!
Inviato il: 4/4/2006 11:43
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  •  LaoTzu
      LaoTzu
Re: Analisi foto lunari 2
#242
Mi sento vacillare
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Da Prefettura di Ku stato di Chu provincia di Henan o forse Gouyang in Anhui o forse ...
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Iceman ha scritto:
La polvere letteralmente "spazzata via" come lo stai intendendo tu cè stata, lievemente, solo immediatamente sotto il cono di espansione del propulsore, nelle sue immediate vicinanze. La polvere non si sollevava in nuvole ma viaggiava parallelamente a l terreno in quantità decisamente lieve. Insomma di polvere se ne sollevava molto poca e per brevissimi istanti, per i motivi che ti spiegai già qualche post fa...


Mi sfuggono i motivi, (scarsa potenza motore? - Non sono assolutamente d'accordo)
la polvere della luna è sottilissima e senza umidità (bassissima forza di coesione) perdippiù in bassa gravità, sarebbe dovuta volare nel raggio di alcuni metri (la spinta sulla bandiera è fortissima) e non solo sotto il cono. Tieni presente che ad ogni saltello gli astronauti sollevavano un bel pò di sprizzi e sprazzi, figuriamoci quel motore al decollo. NON CI SIAMO

Citazione:
Guarda che sotto lo strato di polvere leggera e sottile non vi era cemento inscalvibile...

Dura pomice tanto è vero che ci provavano in due, senza grossi risultati
Citazione:

Ma di che ripresa (e modellino) stai parlando????

Il decollo è stato ripreso con una telecamera sul Lem e su una posta sulla Luna, l'aspetto e l'accelerazione è quello di un modellino, mancano inoltre i gas del motore.
Citazione:

Come ho già specificato, avevo letto da qualche parte sta storia della "punta a trivella" dell asta della bandiera, ma non ricordo dove e neanche se fosse una fonte attendibile, come non so quanto fosse attendibile la notizia che la bandiera dell apollo 11 fosse saltata via (visto che dalle immagini non si vede!).

Dalle immagini si vede la bandiera che si agita quasi orizzontalmente con violenza poi si vede volare un misterioso drappo rosso, ma che non è la bandiera.
Citazione:

Per quanto riguarda i filmati, sopratutto quelli trasmessi in diretta a terra, le tecnologie erano ancora in pieno sviluppo per cui è normale che, sopratutto nelle prime missioni non fossero ottime(poi la tecnologia e la ricerca permise risultati molto migliori sopratutto nelle ultime 2 missioni!).
Molte delle fotografie scattate sulla superficie lunare risentono dell impossibiltà fisica di fare ciò che sulla terra è Routine,cioè delle regolazioni opportune dell obbiettivo(e una sceltà adeguata anch dello stesso!).
Il motivo per cui molte foto sembrano sproporzionate, e non coerenti è proprio dovuto a ciò!(esempio la foto di Armstrong postata nella prima pagina di questo topic!) Insomma, puoi avere anche il top della tecnologia fotografica, ma se non sei in grado di regolare perchè hai dei guantoni enormi o non sei in grado di prendere la mira bene perchè hai una visiera che ti tiene gli occhi lontani 15 cm dalla macchina al limite potrai fare delle foto accettabili, di certo non capolavori!


Non c'era niente da regolare le macchine erano automatiche, la pellicola era studiata con la latitudine di posa giusta e ampia per le condizioni di luce che sapevano di trovare, i problemi di definizione non vengono da errori di esposizione ma da pessima qualità delle immagini fornite. Abbiamo splendide fotografie ma pessimi filmati, WHY!? La pellicola gli obiettivi e i sistemi di regolazione hanno la medesima tecnologia.

P.S. Da una missione apollo 17 che ho visto proprio ieri, si vede la faccia di un astronauta in pieno sole, col casco bianco senza filtro solare, roba da tumore immediato.
E insisto quei pupazzi non si muovevano da 26kilisti!!

_________________
Sto quieto a non far nulla, arriva la primavera e l'erba cresce rigogliosa.
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Inviato il: 4/4/2006 12:17
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  •  Iceman
      Iceman
Re: Analisi foto lunari 2
#243
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 28/2/2006
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LaoTzu ha scritto:

Mi sfuggono i motivi, (scarsa potenza motore? - Non sono assolutamente d'accordo)
la polvere della luna è sottilissima e senza umidità (bassissima forza di coesione) perdippiù in bassa gravità, sarebbe dovuta volare nel raggio di alcuni metri (la spinta sulla bandiera è fortissima) e non solo sotto il cono. Tieni presente che ad ogni saltello gli astronauti sollevavano un bel pò di sprizzi e sprazzi, figuriamoci quel motore al decollo. NON CI SIAMO



è normale che i motivi "ti sfuggano", non è semplice entrare nell ottica di una condizione così diversa da quella terrestre.
è vero, la polvere lunare è sottile e senza coesione ecc ecc ecc.
Però dimentichi che nel vuoto non cera solo la polvere, ma anche il propulsore!
I Gas nel vuoto si disperdono(come ho già detto per espansione!) all istante...
Chiaramente più il motore è potente e vicino alla superfice e più sposterà polvere(comunque non verso l alto, sempre verso i lati! La polvere comincierà a salire solo quando si farà un cratere grosso o piccolo che sia!).
Ciò che non comprendi dipende quindi da questi fattori:
Fattore fisico: I gas nel vuoto si disperdono!
Fattore Tecnico: il propulsore di discesa del LM viaggiava al suo minimo UTILIZZATO(non al suo minimo assoluto!) di potenza propulsiva e venne spento prima che il modulo toccasse il suolo(una paio di metri dal propulsore)!

Il propulsore sollevò si della polvere, ma non abbastanza per toglierne uno spesso strato dall area di discesa degli astronauti, anzi… ne fece cadere un ulteriore "minimo" velo sopra…
Il propulsore quindi spostò polvere in una zona molto ristretta e non propriamente vicina (intorno ai 2 metri!) dalla zona in cui gli astronauti scesero e camminarono!

Sottolineo inoltre che la profondità della impronte è difficilmenente indicativa di qualcosa, anche sulla terra, in quanto influenzata da troppi fattori, oltre a quello del peso!.

Tieni presente inoltre che gli astronauti non avevano una camminata "regolare" ma saltavano letteralmente atterrando su di un piede solo per cui anche l impronta rimaneva decisamente più impressa … insomma, le impronte non le si possono intepretare come se gli astronauti camminassero tranquillamente.... la cosa non è così deduttiva!

Citazione:
Il decollo è stato ripreso con una telecamera sul Lem e su una posta sulla Luna, l'aspetto e l'accelerazione è quello di un modellino, mancano inoltre i gas del motore


A puro titolo informativo il decollo venne ripreso dalla luna solo nelle ultima 3 missioni(videocamera montata sulla LRV).
Stesso discorso di prima, i gas di scarico nel vuoto NON si possono vedere,non si vedevano neanche quelli del Saturno che erano i propulsori più potenti mai utilizzati nello spazio!
I gas diventano evidenti se fanno reazione con qualcosa, sulla luna cè il vuoto e l unica reazione è già avvenuta nella camera di combustione!
Ne avevamo già parlato in altra sede: Chi sostiene che nel vuoto si debbano vedere dei gas di scarico, tantomeno da un propulsore non potentissimo come quello del modulo di ascesa, non sa quello che dice…. O dice coscientemente il falso come i complottisti come Geise!


Citazione:
Dalle immagini si vede la bandiera che si agita quasi orizzontalmente con violenza poi si vede volare un misterioso drappo rosso, ma che non è la bandiera.


Durante il Liftoff, per effetto dell esplosione e della violenta espulsione di gas diversi pezzi di "rivestimento" (quello che sembra carta stagnola!) che ricoprivano il modulo di discesa del LEM si strapparono…. Questo è ciò che si vede in tutte le immagini dei decolli e che sembrano essere "drappi al vento"

Citazione:
Non c'era niente da regolare le macchine erano automatiche, la pellicola era studiata con la latitudine di posa giusta e ampia per le condizioni di luce che sapevano di trovare, i problemi di definizione non vengono da errori di esposizione ma da pessima qualità delle immagini fornite. Abbiamo splendide fotografie ma pessimi filmati, WHY!? La pellicola gli obiettivi e i sistemi di regolazione hanno la medesima tecnologia.


Le macchine innanzitutto erano tutte meccaniche! erano dei perfetti esempi di meccanica, pieni di leve, levette ecc
erano impostate per poter dare immagini accettabili in tutte le condizioni(con le opportune modifiche apportate in base alle esperienze precedenti!)!
Chiaramente accettabili e non di più, questo è il masimo che si può ottenere visto che in linea teorica ogni situazione necessita di una diversa impostazione e, come è evidente gli astronauti erano per forza di cose limitati in ciò…


AS11-40-5886

che questa sia una foto chiara non metto in dubbio, ma tecnicamente parlando è pessima, se non pietosa, completamente sproporzionata, proprio perché presa con le impostazioni e l obbiettivo sbagliato!
Un immmagine cosi sbagliata non può essere prova della truffa, semmai il contrario, sulla terra se la sarebbero risparmiata volentieri e facilmente.

Per quanto riguarda la qualità video cè un altro particolare,e questa volta non da poco, che non consideri, le dimensioni delle videocamenre che all epoca erano in grado di dare immmagini di qualità...
All epoca il supporto video era ancora in sviluppo, le missioni lunari diedero un impulso enorme allo sviluppo e sopratutto alla Miniaturizzazione degli strumenti e degli elementi elettronici.

Ti assicuro che sul rapporto qualità video/dimensioni della camera, le immagini lunari erano il TOP dell epoca!

Citazione:
Da una missione apollo 17 che ho visto proprio ieri, si vede la faccia di un astronauta in pieno sole, col casco bianco senza filtro solare, roba da tumore immediato.
E insisto quei pupazzi non si muovevano da 26kilisti!!


Guarda che ogni singolo strato del visore del casco aveva il suo filtro….
Quella immagine l ho vista anche io,l astronauta non durò tanto con la visiera alzata, nessuno sarebbe stato così scemo da lavorare anche solo 10 minuti senza la protezione massima dalla luce solare. Ciò non toglie che una "capata" veloce fosse possibile!

Invece il fatto che pesassero 26kg era evidentissimo!
Inviato il: 4/4/2006 13:36
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  •  hi-speed
      hi-speed
Re: Analisi foto lunari 2
#244
Sono certo di non sapere
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Da preda lunga
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Da Wikipedia (Apollo 11)

Le prime immagini vennero ricevute al "Goldstone Deep Space Communications Complex" negli USA, ma quelle con miglior definizione si videro a Honeysuckle Creek in Australia. Qualche minuto più tardi le immagini furono mandate anche nel normale circuito televisivo, grazie al radiotelescopio del Parkes Observatory in Australia. Così, malgrado le difficoltà iniziali, le prime immagini in bianco e nero di un uomo sulla Luna vennero viste in diretta da almeno 600 milioni di persone sparse in tutto il mondo.

Aggiungo io: in differita (di quanto?)

Sempre da Wikipedia (Apollo 11)
Gli astronauti piantarono insieme la bandiera degli Stati Uniti, e la consistenza del terreno non permise di inserirla per più di 20 cm.

20 cm!

Polvere sollevata dagli astronauti durante una passeggiata

http://www.areadownload.com/video/moon/apollo%2016%20-%20camminare%20sulla%20luna.mov

Cercare sul sito NASA Apollo 11 (video)
a11f.1100853
Impiegarono un po’ di tempo per piantarla

Video partenza LM Apollo 14 (sono 11Mb)
http://www.areadownload.com/video/moon/apollo%2014%20-%20lem.mov

Strano dov’è la bandiera?
l'hanno giustificata bene una volta atterrati (sembra) o la bandiera risulta che sia rimasta sulla Luna?

Apollo 17 (5 Mb)
http://www.areadownload.com/video/moon/apollo%2017%20-%20ritorno%20sulla%20terra.mov






Hi-speed

PS: Come mai la telecamera sopra il Lem riprendeva a colori (e pure le immagini in orbita erano di buona qualità), mentre sulla Luna tutto in b/n e pessimi video?
Paura di un qualche riflesso compromettente sulla visiera degli astronauti?
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Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
Inviato il: 4/4/2006 16:00
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  •  LaoTzu
      LaoTzu
Re: Analisi foto lunari 2
#245
Mi sento vacillare
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Da Prefettura di Ku stato di Chu provincia di Henan o forse Gouyang in Anhui o forse ...
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Citazione:

Iceman ha scritto:
...
Il propulsore sollevò si della polvere, ma non abbastanza per toglierne uno spesso strato dall area di discesa degli astronauti, anzi… ne fece cadere un ulteriore "minimo" velo sopra… Il propulsore quindi spostò polvere in una zona molto ristretta e non propriamente vicina (intorno ai 2 metri!) dalla zona in cui gli astronauti scesero e camminarono!

Se permetti queste sono constatazioni di quello che ti ha propinato la Nasa, il problema è proprio il contrario: quello che ci hanno mostrato non torna, con quella polvere leggerissima (già sulla terra figuriamoci con la gravità a 1/6) e senza la coesione dovuta all'umidità nonchè senza la resistenza dell'aria, sarebbe bastata una scoreggia per causare il finimondo, figuriamoci un motore a reazione che scende da decine di metri d'altezza.
Citazione:

A puro titolo informativo il decollo venne ripreso dalla luna solo nelle ultima 3 missioni(videocamera montata sulla LRV).

Forse hai ragione lo hanno inserito in un documentario ma non apparteneva all'apollo 11 (credo ci fosse cmq già dall'apollo 15) la sostanza non cambia, sembra un modellino accelerazione troppo istantanea assenza di vibrazioni.
Citazione:

Stesso discorso di prima, i gas di scarico nel vuoto NON si possono vedere,non si vedevano neanche quelli del Saturno che erano i propulsori più potenti mai utilizzati nello spazio.

I gas e fiamma del secondo stadio si vedevano benissimo, si dovrebbe vedere il tremolio termico dei gas caldi, si dovrebbero vedere cristalli di ghiaccio carbonico, particelle incombuste ed un "tenue" riverbero di combustione.
Citazione:
Durante il Liftoff, per effetto dell esplosione e della violenta espulsione di gas diversi pezzi di "rivestimento" (quello che sembra carta stagnola!) che ricoprivano il modulo di discesa del LEM si strapparono….

SI ma questo non era in discussione, si parlava della bandiera messa come un ombrellone di donne sulla spiaggia che ha resistito (si badi tenuta da 5 6 cm di impalpabile polvere) al debolissimo motore del LEM agitandosi come un marlin all'amo, senza che la tenue polverina fosse spazzata via

Citazione:
Le macchine innanzitutto erano tutte meccaniche! erano dei perfetti esempi di meccanica, pieni di leve, levette ecc
erano impostate per poter dare immagini accettabili in tutte le condizioni(con le opportune modifiche apportate in base alle esperienze precedenti!)!
Chiaramente accettabili e non di più, questo è il masimo che si può ottenere visto che in linea teorica ogni situazione necessita di una diversa impostazione e, come è evidente gli astronauti erano per forza di cose limitati in ciò…

Io ho detto automatiche non elettroniche, ed è esattamente ciò che ho sostenuto le macchine erano quanto di meglio e le immagini video fanno cgr! Perchè!? Qualcosa da nascondere?
Citazione:

Per quanto riguarda la qualità video cè un altro particolare,e questa volta non da poco, che non consideri, le dimensioni delle videocamenre che all epoca erano in grado di dare immmagini di qualità...
All epoca il supporto video era ancora in sviluppo, le missioni lunari diedero un impulso enorme allo sviluppo e sopratutto alla Miniaturizzazione degli strumenti e degli elementi elettronici.

Guarda che avevano cineprese 35 mm con gli stessi obeittivi e problemi di esposizione delle Hasselblad, foto buone immagini da cgr! e bada facevano cgr anche le riprese dall'Eagle già dall'apollo 8 quel che si vede è una mrd che sembra fatta di polistirolo colorato dai bambini delle elementari.
Citazione:

Ti assicuro che sul rapporto qualità video/dimensioni della camera, le immagini lunari erano il TOP dell epoca!

Già peccato che i film di Buster Keaton fossero nettamente più chiari e definiti.
Citazione:

Guarda che ogni singolo strato del visore del casco aveva il suo filtro….
Quella immagine l ho vista anche io,l astronauta non durò tanto con la visiera alzata, nessuno sarebbe stato così scemo da lavorare anche solo 10 minuti senza la protezione massima dalla luce solare. Ciò non toglie che una "capata" veloce fosse possibile!

Da quel che so io il primo "boccione" era perfettamente trasparente il filtro "a foglia d'oro" si calava "solo" al "sole", credo che ... radiazioni a parte il tizio sarebbe stato ustionato all'istante solo dagli infrarossi.
Citazione:

Invece il fatto che pesassero 26kg era evidentissimo!

Opinioni ... io credo che pesando 26 kg sarei in grado di fare salti di metri anche solo usando pochi cm articolati di piede, quelli anche in velocità si alzavano di pochi cm quasi fossero trasportati da una carrucola (Kubrik ha perfezionato al massimo la tecnica di cancellazione dei fili).
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Inviato il: 4/4/2006 16:01
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Re: Analisi foto lunari 2
#246
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LaoTzu ha scritto:
Se permetti queste sono constatazioni di quello che ti ha propinato la Nasa, il problema è proprio il contrario: quello che ci hanno mostrato non torna, con quella polvere leggerissima (già sulla terra figuriamoci con la gravità a 1/6) e senza la coesione dovuta all'umidità nonchè senza la resistenza dell'aria, sarebbe bastata una scoreggia per causare il finimondo, figuriamoci un motore a reazione che scende da decine di metri d'altezza.


è tutto vero ciò che dici!
I quelle condizioni sarebbe bastata una scoreggia!
ma cè il particolare che ti ostini a non comprendere:

La scoreggia in questione nel vuoto non esiste!
Un getto di Gas, per fare 1/2 metro nel vuoto deve essere sparato fuori con grande forza, ed arriverebbe a destinazione(il 1/2 metro appunto!) con la forza di una scoreggia appunto...

Citazione:
Forse hai ragione lo hanno inserito in un documentario ma non apparteneva all'apollo 11 (credo ci fosse cmq già dall'apollo 15) la sostanza non cambia, sembra un modellino accelerazione troppo istantanea assenza di vibrazioni.


Quando vai in aereo e senti le vibrazioni a cosa pensi siano dovute????
Rispondi spassionatamente!

Citazione:
I gas e fiamma del secondo stadio si vedevano benissimo, si dovrebbe vedere il tremolio termico dei gas caldi, si dovrebbero vedere cristalli di ghiaccio carbonico, particelle incombuste ed un "tenue" riverbero di combustione


E invece no!
Per nulla!
Si vedevano fiamme solo nel punto in cui i ganci venivano rotti da cariche esplosive e allontanati da getti di gas...
Dagli ugelli del Saturno non si vede la benchè minima traccia di scia, in nessuna immagine, si può solo intuire l uscita dei gas da alcune particelle bianche(probabilmente pezzi di vernice che si staccarono dai punti di giunzione!) che si muovono seguendo il getto!

Cristalli di ghiaccio nel vuoto????
se tu potessi guardare "dentro" l ugello, in corrispondenza del foro di uscita vedresti dei gas, ma all uscita del cono cè solo il vuoto, per cui, niente scia...

Citazione:
SI ma questo non era in discussione, si parlava della bandiera messa come un ombrellone di donne sulla spiaggia che ha resistito (si badi tenuta da 5 6 cm di impalpabile polvere) al debolissimo motore del LEM agitandosi come un marlin all'amo, senza che la tenue polverina fosse spazzata via


Nelle missioni seguenti all apollo 11 la bandiera venne sicuramente piazzata ben più lontana!
Lessi un intervista ad un astronomo abbastanza rinomato in Italia che diceva che sul fatto che sulla luna l apollo 11 ci arrivò è indubbio, mentre, secondo le sue fonti (che dice essere sicure!) in quella missione non piazzarono nessuna bandiera!
Se la dimenticarono!

COmunque questo è un particolare di importanza Zero a fini del caso "moon hoax", non è minimamente significativo e provante di nulla!

Citazione:
Guarda che avevano cineprese 35 mm con gli stessi obeittivi e problemi di esposizione delle Hasselblad, foto buone immagini da cgr! e bada facevano cgr anche le riprese dall'Eagle già dall'apollo 8 quel che si vede è una mrd che sembra fatta di polistirolo colorato dai bambini delle elementari.


E io ti ripeto!
Le tecniche di ripresa video erano ancora indietro rispetto a quella statica.
Le macchine hassemblad potevano garantire una certa qualità di immagine in un minimo ingombro!
Le cineprese(perlaltro da 16 mm e non da 35) erano estremamente compatte per l epoca!
Non garantivano certo una qualità cinematografica!
Nella ultime missioni in compenso la qualità era veramente ottima!

Citazione:
Già peccato che i film di Buster Keaton fossero nettamente più chiari e definiti.


Riprese fatte con cineprese enormi in studi cinematografici con impostazioni adatte ad ogni singola inquadratura con la giusta illuminazione....

Strano che siano venute meglio....
Chissà perchè???

Citazione:
Da quel che so io il primo "boccione" era perfettamente trasparente il filtro "a foglia d'oro" si calava "solo" al "sole", credo che ... radiazioni a parte il tizio sarebbe stato ustionato all'istante solo dagli infrarossi.


Assolutamente no!
ogni visore(ma anche gli oblò dei moduli lunari!) aveva uno strato protetivo dalle radiazioni solari non indifferente, chiaramente il primo, quello praticamente trasparente fu usato pochissimo da solo... non era certo sufficiente!

Citazione:
Opinioni ... io credo che pesando 26 kg sarei in grado di fare salti di metri anche solo usando pochi cm articolati di piede, quelli anche in velocità si alzavano di pochi cm quasi fossero trasportati da una carrucola (Kubrik ha perfezionato al massimo la tecnica di cancellazione dei fili).


Secondo me sottovaluti il peso diu 26 Kg, non è un pallone da calcio...

Prova ad immaginare di avere un pallone di 26 kg: Quanto potrà rimbalzare????
é senza dubbio pochissimo rispetto al comune peso corporeo(circa 1/4)ma è comunque un peso consistente!
poi va aggiunto il fattore tuta, spesso tuttaltro che di aiuto nei movimenti!

PS. Dei salti non indifferenti li facevano eccome! visionati un pò di filmati e vedrai cose assolutamente impossibili da riprodurre sulla terra praticamente sempre!
Inviato il: 4/4/2006 20:55
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Re: Analisi foto lunari 2
#247
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 28/2/2006
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Citazione:

hi-speed ha scritto:

Gli astronauti piantarono insieme la bandiera degli Stati Uniti, e la consistenza del terreno non permise di inserirla per più di 20 cm.

20 cm!

Polvere sollevata dagli astronauti durante una passeggiata



HI speed:
Se parli della missione Apollo 11 non devi mostrare a supporto immagini e filmati delle altre missioni, per il semplice motivo che l area era diversa e con caratteristiche geologiche diverse!

Il mare della tranquillità si chiama cosi proprio perchè è più regolare. possiede un a superfice meno polverosa e più regolare!
non è propriamente un particolare da nulla!

Citazione:
Strano dov’è la bandiera?
l'hanno giustificata bene una volta atterrati (sembra) o la bandiera risulta che sia rimasta sulla Luna?

Apollo 17 (5 Mb)
http://www.areadownload.com/video/moon/apollo%2017%20-%20ritorno%20sulla%20terra.mov



Hi-speed

PS: Come mai la telecamera sopra il Lem riprendeva a colori (e pure le immagini in orbita erano di buona qualità), mentre sulla Luna tutto in b/n e pessimi video?
Paura di un qualche riflesso compromettente sulla visiera degli astronauti?


Hi speed per favore:
Guarda bene la foto che hai postato e dimmi che cosa ha di strano!

Nella missione apollo11 la CINEPRESA da 16 mm(che filmava a colori e su pellicola!) rimase a bordo, quella che tresmise le immagini pessime in bianco e nero era una telecamera che trasmetteva a terra.
Secondo te quale era quella che a rigor di logica doveva dare la qualità peggiore????

nelle missioni seguenti la qualità sarebbe chiaramente migliorata in maniera esponenziale! ma mi pare etrememente logico!
Inviato il: 4/4/2006 21:06
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Re: Analisi foto lunari 2
#248
Mi sento vacillare
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.....COMUNQUE SIA, fino a quando NESSUNO riesce a spiegarmi A COSA SERVIVANO questi...."vari tipi di carta stagnola"

http://history.nasa.gov/ap11ann/kippsphotos/5920.jpg

che ricoprono la gamba e il piede del Lem (....che, oltretutto, nei disegni tecnici della Nasa che rappresentano il Lem, NON CI SONO ASSOLUTAMENTE !! ) E' GIOCOFORZA che mi sarà impossibile incominciare a credere che quel Lem NON ERA FINTO !!!



P.S.
Davvero...."FURBA" la Nasa che ha ricoperto....come dire ? "IL SUPPORTO" - con..."CARTA STAGNOLA DI VARI COLORI" !! - Nevvero ??

Infatti è riuscita PIENAMENTE a....."MASCHERARE IL VILE MATERIALE SOTTOSTANTE" - e ha dato un tocco di.... ...."MAGNIFICENZA, IMPORTANZA, SOSTANZIALITA'" ad una....come dire ? ...."COLOSSALE PAGLIACCIATA" !!!! - Nevverooooooo.......??????




Ettore
Inviato il: 4/4/2006 22:33
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  •  Ettore
      Ettore
Re: Analisi foto lunari 2
#249
Mi sento vacillare
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OPPSSS....!!!

.....ho dimenticato l'aggettivo.... ...." SERIETA' " !! (....perdonatemi !! - se potete ! )


Ettore

Inviato il: 4/4/2006 22:39
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  •  Iceman
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Re: Analisi foto lunari 2
#250
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Ettore ha scritto:
.....COMUNQUE SIA, fino a quando NESSUNO riesce a spiegarmi A COSA SERVIVANO questi...."vari tipi di carta stagnola"

http://history.nasa.gov/ap11ann/kippsphotos/5920.jpg

che ricoprono la gamba e il piede del Lem (....che, oltretutto, nei disegni tecnici della Nasa che rappresentano il Lem, NON CI SONO ASSOLUTAMENTE !! ) E' GIOCOFORZA che mi sarà impossibile incominciare a credere che quel Lem NON ERA FINTO !!!


...a parte il fatto che non serve un genio a capire che si tratta di una protezione metallica che difende il modulo di discesa del LM da parte delle intense radiazioni solari, ma ettore...

Tu lo hai già chiesto in passato proprio su questo forum avendo risposta proprio dal sottoscritto e postando esattamente la stessa foto!

un consiglietto!
Leggili i post!
Inviato il: 4/4/2006 23:58
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  •  Drive
      Drive
Re: Analisi foto lunari 2
#251
Ho qualche dubbio
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Citazione:
Se permetti queste sono constatazioni di quello che ti ha propinato la Nasa, il problema è proprio il contrario: quello che ci hanno mostrato non torna, con quella polvere leggerissima (già sulla terra figuriamoci con la gravità a 1/6) e senza la coesione dovuta all'umidità nonchè senza la resistenza dell'aria, sarebbe bastata una scoreggia per causare il finimondo, figuriamoci un motore a reazione che scende da decine di metri d'altezza.

Ma la finiamo di dire stupidaggini sulla coesione dovuta all'umidita?
La coesione (detta anche frizione di movimento) che possiede la sabbia è dovuta essenzialmente ALL'ATTRITO tra i vari granelli, non all'umidità!!
Quando la sabbia, a causa di un getto d'aria che la investe (o di gas, è la stessa cosa), sfugge via in tutte le direzioni, si trova a combattere contro il suo stesso attrito che si genera tra un granello e l'altro. Questo attrito c'è sempre, sia che ci sia o non ci sia umidità!! Non esiste sabbia SENZA attrito, per cui non è assolutamente vero che la sabbia sta insieme a causa dell'umidità! La sabbia non è composta da SFERE perfettamente lucide al miliardesimo di micron, bensì da granelli irregolari e ruvidi. Quando questi granelli vengono investiti da una fonte di energia cercano di rotolare via, ma si urtano a vicenda da tutte le parti creando FRIZIONE cinetica (ossia attrito che si oppone con forza al movimento). Ed è proprio questo attritto a far sì che la sabbia immediatamente sotto il cono sfugga via più velocemente, ma man mano che ci si allontana dal cono la sabbia sfugge via più lentamente accumulandosi sopra di essa. Questo rallentamento avviene per attrito della sabbia stessa. Se l'attrito non esistesse basterrebbe soffiare sulla polvere lunare per farla muovere TUTTA, dovunque essa sia.
Se metto del borotalco su una scrivania e ci soffio lentamente con una cannuccia, vedrò che nel punto centrale del soffio il borotalco schizza via, ma a pochi centimetri da quel punto se ne è accumulato di più, ossia lo strato si è ispessito. E questo è ovvio. Il borotalco non può "sparire nel nulla" bensì deve per forza accumularsi da un'altra parte. Questo vuol dire che se sotto il cono del Lem non c'è più sabbia, a pochi metri dal cono tutta la polvere schizzata via si è accumulata intorno al Lem creando più spessore di quanto ce n'era prima che atterrasse. Ricordo inoltre che la forza di coesione (ossia l'attrito) di una sabbia fine e sottile è superiore a quella di sabbia grossa. Più i grani sono grossi meno c'è coesione. Non ci credi? Bene, allora stendi uno strato di sabbia comune sulla strada (falla pur rinsecchire quanto vuoi) e poi invenstila con un getto di aria compressa. Vedrai che i grani più grossi sono quelli che schizzano via per primi, mentre la polvere fine come il borotalco resterà lì impalata come se fosse incollata all'asfalto. Per riuscire a soffiare via quella polvere devi aumentare il getto a dismisura, e forse nemmeno ci riesci. Se non mi credi vieni in versilia a fare un giro sulle cave di marmo. La polvere che trovi su quelle montagne è micidiale! Quando ti si attacca alle scarpe puoi tentare di soffiarla via col compressore più potente che trovi, e vedrai che non ti si stacca neanche morto. E' come vernice bianca. Possiede una coesione mostruosa tra i granelli nonostante quella polvere è SECCHISSIMA (infatti appena ci cammini sopra fa sbuffate di fumo bianco a dismisura). Ha così tanta frizione d'attrito che se ti si deposita addirittura sul COFANO della macchina, riesce ad attaccarsi come colla lasciando uno strato bianco che non riesci a soffiare via neppure a pregare (se poi ti si attacca agli indumenti stiamo freschi). L'unico mezzo per toglierla di mezzo è rasparla coi rulli dell'autolavaggio e con tanta acqua. Allora sì che si stacca e il cofano torna lucido. Ma se provi a spazzarla via senza lasciare un velo, mettendo l'automobile dietro gli scarichi di un jet, gli fai solo una pippa, e non stò esagerando (quella polvere la conosco trooooppo bene!).
Ah, tra l'altro faccio notare che la polvere di marmo lascia segni molto marcati di impronte quando ci cammini sopra con le scarpe, e segni molto lievi quando ci passi sopra con la macchina (la mia Punto pesa 15 volte il mio peso). Strano vero? Prova tu stesso, fatti una gitarella in versilia quest'estate quando la polvere è secca che più secca non si può, e poi mi dici.

Citazione:
I gas e fiamma del secondo stadio si vedevano benissimo, si dovrebbe vedere il tremolio termico dei gas caldi, si dovrebbero vedere cristalli di ghiaccio carbonico, particelle incombuste ed un "tenue" riverbero di combustione.

Assolutamente non vero. Nel vuoto non esiste calore e non lo potrai mai vedere. Un'esempio? La lampadina! Accendila e guarda dentro se vedi "sfavillare" calore.

Citazione:
Io ho detto automatiche non elettroniche, ed è esattamente ciò che ho sostenuto le macchine erano quanto di meglio e le immagini video fanno cgr! Perchè!? Qualcosa da nascondere?

Nulla. Non c'è niente da nascondere. Semplicemente è che tu non sai che differenza c'è tra macchina fotografica, cinepresa, e telecamera.
La macchina fotografica e la cinepresa usano PELLICOLA, e la pellicola ha una risoluzione infinita. Inoltre non manipolano l'informazione, ossia la luce. L'immagine entra dall'obbiettivo e viene "catturata" direttamente dalla pellicola. La qualità è massima e dipende solo dalla bontà della pellicola, ed è ovvio che un filmato su pellicola (o una foto) avrà una qualità enorme.
La telecamera funziona in modo completamente diverso. Primo, manipola l'immagine. L'immagine che entra dall'obbiettivo viene "catturata" da un cannone elettronico, il quale provvede a "pennellarla" (e pennellarla è il termine esatto) tramite scansione di righe. Il numero di righe di queste pennellate determina la risoluzione dell'immagine, che, come tutte le telecamere, non potrà MAI essere infinita. Le telecamere usate sulla Luna avevano una risoluzione di solo 320 righe e usavano un cannone in bianco e nero. Il segnale catturato dal cannone elettronico veniva modulato e sparato via Banda-S dal Lem usando solo 6,5 watt di potenza in antenna, per cui niente PELLICOLA, ma solo impulsi elettrici da trasmettere, e (ovviamente) un qualità di ricezione sulla Terra bassissima. Perchè erano in bianco e nero? Primo, perchè la tecnologia dei cannoni elettronici a colori era agli inizi. Secondo, perchè per sparare un'immagine a colori serve una modulazione molto più complicata del bianco e nero; il colore comporta una seconda portante oscillante a 4,43 mhz per le informazioni sul colore (di cui bisogna aggiungere anche un terza portante da 5,5 mhz per il trasferimento del sonoro, cioè le voci degli astronauti via radio). Terzo, perchè la banda passante disponibile per tale trasmissione era limitata a solo 320 righe bianco e nero. Di più su Apollo 11 non si poteva fare, ed era il massimo della tecnologia che si poteva racchiudere in una telecamera portatile. Infatti quelle telecamere erano molto piccole, l'esatto opposto delle telecamere da 2 metri di lunghezza che venivano usate negli studi televisivi a quel tempo. Riuscire a condensare una telecamera da 2 metri dentro una telecamerina portatile era una sfida pazzesca negli anni 60! Oggi è tutto diverso, abbiamo i CCD al posto dei cannoni elettronici, e soprattutto abbiamo il digitale, per cui è una sciocchezza fare una microcamera grande quanto un'accendino. E comunque per dare un'esempio, ancora oggi i televisori a colori a tubo catodico prevedono 625 linee di risoluzione, cioè solamente il doppio di righe di 40 anni fa. Se in 40 anni non siamo riusciti a fare trasmissioni tv ad ALTA RISOLUZIONE (oltre le 1024 righe) vuol dire che i problemi da superare sono veramente giganti! La sony presentò il protocollo per la tv ad alta definizione ben 20 anni fa, e ancora oggi non l'abbiamo. Figuriamoci come si può pensare che nel 69 l'Apollo 11 potesse trasmettere segnali tv a colori e ad alta definizione, da una distanza di ben 380.000 km, usando ancora i tubi catodici, segnali analogici, e una ridicola potenza in antenna di solo 6,5 watt in Banda-S !!!!
Ma neanche nella fantascienza! Sarebbe come chiedere alla mia Punto di fare i 5000 km con un litro!
Ed ecco perchè, oltre alle telecamere (le quali, aldilà della scarsa risoluzione, erano l'unico mezzo per mostrare l'evento in tempo reale agli spettatori sulla Terra), hanno pensato bene di usare anche macchine fotografiche a pellicola e cineprese a pellicola. Una volta sviluppate quelle pellicole si sarebbe visto tutto in un'altro modo. E così è stato.

Citazione:
Guarda che avevano cineprese 35 mm con gli stessi obeittivi e problemi di esposizione delle Hasselblad, foto buone immagini da cgr! e bada facevano cgr anche le riprese dall'Eagle già dall'apollo 8 quel che si vede è una mrd che sembra fatta di polistirolo colorato dai bambini delle elementari.

Perchè non gli insegni tu a costruire le telecamere visto che sai come fare?
Ah, ovviamente negli anni 60 e usando materiale elettronico dell'epoca.

Citazione:
Già peccato che i film di Buster Keaton fossero nettamente più chiari e definiti.

A parte che non è vero perchè quei film erano fatti in studio usando macchine da presa a pellicola BN. E qualora li avrebbero fatti usando delle telecamere al posto delle cineprese, sarebbero state telecamere da STUDIO grosse 2 metri, pesanti più di 100 kg, alimentate a 200 volt, dotate di obbiettivi migliori, di meccanica migliore, di risoluzione migliore di 320 linee, e soprattutto di connessione diretta via cavo tra telecamera e regia, per cui niente trasmissione da 380.000 km di distanza tra la fonte (la telecamera) e la ricevente (la stazione) usando SOLO 6.5 watt di potenza su banda limitata.

Citazione:
io credo che pesando 26 kg sarei in grado di fare salti di metri anche solo usando pochi cm articolati di piede, quelli anche in velocità si alzavano di pochi cm quasi fossero trasportati da una carrucola

E già, perchè adesso chi va sulla Luna si mette a fare lo scemo. Hai un'idea di cosa significhi saltare per molti metri? Non è una bravata, e un suicidio!! Se ricadi male rischi la pelle. Quando sei per aria (anzi nel vuoto) non hai modo di controllare la caduta. Se finisci di testa contro una roccia il casco si rompe e sei fritto. Oppure cadi di schiena e danneggi il respiratore o strappi la tuta o danneggi la radio. C'era ben poco da scherzare lassù. Si sono addestrati a evitare cazzate "in volo", e tutto facevano tranne che rischiare di fare salti incontrollati e pericolosi. Ci sono dei video (cercali e li trovi) dove si vedono gli astronauti perdere l'equilbrio durante alcune fasi. Guarda la loro reazione. Si intravvede la PAURA!! Fanno istantaneamente dei movimenti bruschi e inconsulti per cercare in tutti i modi di non capovolgersi o cadere malamente. Sono talmente impacciati dentro quelle tute che, quando cadono, non riescono più a tirarsi in piedi da soli, e se non c'è un collega ad aiutarli, restano lì per terra come delle tartarughe girate di schiena. Quì sulla Terra è tutto facile e diamo tutto per scontato, anche le cose più banali, ma prova tu ad essere lassù nel vuoto di un deserto a 380.000 km dalla tua casa, e perdere l'equilibrio perchè hai fatto la bravata di un salto. Vedrai se non ti spaventi. Basta niente e sei fritto.
Inviato il: 5/4/2006 4:21
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  •  LaoTzu
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Re: Analisi foto lunari 2
#252
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Drive ti risponderò con comodo, ti avviso solo che prima di dirmi che non capisco niente di macchine fotografiche, cineprese e telecamere dovresti trattenere il respiro per un pò, diciamo 20-30 minuti poi potrai parlare

x Iceman tu sei più preparato, corretto e oggettivo di Drive, non deludermi, riprendi a lavorare su questo e sii onesto con te stesso, allora:

1) Chi ti ha messo in testa l'idea che i gas nel vuoto fanno mezzo metro? Ti ho fatto l'esempio della bandiera proprio perchè si trovava ad alcuni metri dal LEM e ne subiva i gas di scarico in maniera tremenda (peraltro resistendo con modalità ignote e incomprensibili) pensa che quei gas per tua stessa ammissione hanno perfino strappato i rivestimenti termici, ma alla polverina hanno fatto una pippa, in altre missioni si vede proprio il piede del LEM affondare letteralmente nella sabbia, non venirmi a dire che a distanza di 2 m non si sente più l'effetto dei gas ...

The "rest" be soon!

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Inviato il: 5/4/2006 9:07
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  •  Iceman
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Re: Analisi foto lunari 2
#253
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Citazione:

LaoTzu ha scritto:
1) Chi ti ha messo in testa l'idea che i gas nel vuoto fanno mezzo metro? Ti ho fatto l'esempio della bandiera proprio perchè si trovava ad alcuni metri dal LEM e ne subiva i gas di scarico in maniera tremenda (peraltro resistendo con modalità ignote e incomprensibili) pensa che quei gas per tua stessa ammissione hanno perfino strappato i rivestimenti termici, ma alla polverina hanno fatto una pippa, in altre missioni si vede proprio il piede del LEM affondare letteralmente nella sabbia, non venirmi a dire che a distanza di 2 m non si sente più l'effetto dei gas ...


Sappi Laotzu, che io mi posì anni fa gli stessi quesiti che ti stai ponendo(spero che tu non abbia "certezze" in queste incogruenze che pensi di vedere...) tu ora...

Semplicemente mi informai su come potessero essere possibili certi fenomeni e manifestazioni "fisiche" così strane ai nostri occhi terrestri.
Nella conoscenza e sopratutto nell osservazione dei fenomeni trovai tutte le risposte, praticamente nessuna esclusa.

Non si può vedere una cosa strana e pensare subito che sia dubbia o provante di una truffa senza averla analizzata scientificamente e, sopratutto, obbiettivamente.
Lo spazio per certi fenomeni è chiarissimo e perfettamente interpretabile(anche meglio che la terra!) per altre è veramente incomprensibile senza un opportuna preparazione(che il sottoscritto non possiede!) per cui ci si deve informare scientificamente.

Ripeto che i Gas durante il decollo errivano a lunga distanza per due motivi:
1) Sono al massimo della spinta propulsiva(nell allunaggio erano al Minimo utilizzato!)
2) L ugello del modulo di ascesa appoggiava sulla superficie "regolare" del modulo di discesa, praticamente a contatto, diminuendo la superficie di fuga del gas e quindi aumentandone la velocità. (la differenza che cè tra soffiare in una cannuccia o in un tubo della carta igenica, a pari potenza otterrai una velocità di uscita dei gas molto maggiore con la cannuccia!)

Come ho già detto l ugello del modulo di ascesa non era orientato direttamente nel vuoto come quello di discesa, ma verso la superficie della parte anteriore del modulo di discesa, per cui "sparava" i gas solo sui lati(e verso l alto! inquanto la superficie non era completament piana) senza raggiungere il suolo(sulla terra invece succederebbe per i turbinii d aria che la cosa creerebbe!).
I gas proseguono dritti fino alla totale dispersione.

per quanto riguarda la bandiera è inutile soffermarsi più di tanto sulla cosa se non si conosce la struttura dell asta.
dalle immagini sembrerebbe che la parte bassa dell asta, quella vicino al terreno fosse flessibile appunto per resistere all espulsione dei gas del LM, ma sono solo congetture mie(e anche tue!), io non posseggo nessuna documentazione a riguardo, ma in ogni caso ripeto che per me la cosa è poco importante, se a resistito è perchè è stata pensata così, penso che fosse un problema facilmente risolvibile.
Inviato il: 5/4/2006 9:51
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  •  hi-speed
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Re: Analisi foto lunari 2
#254
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Lessi un intervista ad un astronomo abbastanza rinomato in Italia che diceva che sul fatto che sulla luna l apollo 11 ci arrivò è indubbio, mentre, secondo le sue fonti (che dice essere sicure!) in quella missione non piazzarono nessuna bandiera! Se la dimenticarono! COmunque questo è un particolare di importanza Zero a fini del caso "moon hoax", non è minimamente significativo e provante di nulla!


Zero importanza per te, per molti invece è abbastanza singolare. Dov'è l'intervista?

Accanto al modulo dell'Apollo 11 c'era molta polvere e non era molto regolare. Un veloce ripasso alle foto nel sito NASA. Gli astronauti ci sprofondavano.

Appunto la cinepresa che doveva riprendere a colori e su pellicola rimase a bordo. Strano

Citazione:
Guarda bene la foto che hai postato e dimmi che cosa ha di strano


Cosa ha di strano e dov'è la bandiera?

Hi-speed
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Inviato il: 5/4/2006 10:22
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  •  Iceman
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Re: Analisi foto lunari 2
#255
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

hi-speed ha scritto:
Zero importanza per te, per molti invece è abbastanza singolare. Dov'è l'intervista?



Mi pare fosse un astronomo della zona di Varese, dopo provo cercarla...


Citazione:
Accanto al modulo dell'Apollo 11 c'era molta polvere e non era molto regolare. Un veloce ripasso alle foto nel sito NASA. Gli astronauti ci sprofondavano.


Polvere ce ne era certo ma mi pare che le impronte rimessero impresse per non più di 3/4 cm, non propriamente sprofondare.

ce ne era comunue di meno, ed era molto più regolare, rispetto a quello delle seguenti missioni...questo è indubbio!

Citazione:
Appunto la cinepresa che doveva riprendere a colori e su pellicola rimase a bordo. Strano


e invece è chiarissimo!
le cineprese non venivano portate in giro a mano ma montate su dei supporti...
Le prime riprese fatte con la cinepresa sulla superfice furono della missione Apollo 14 in cui la appoggiarono sulla "restrelliera" degli strumenti,poi venne tenuta sulla LRV..



Citazione:
Cosa ha di strano e dov'è la bandiera?


non vedi che nella foto che hai postato la bandiera è alta uno sproposito rispetto al LM???
la bandiera venne messa ben distante dal modulo(a occhio,per cui non sicuro, intorno ad una 20na di metri!)

linquadratura del liftoff taglia sul lato destro,per cui la bandiera non si vede...
Inviato il: 5/4/2006 11:09
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  •  LaoTzu
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Re: Analisi foto lunari 2
#256
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Sappi Ice che io non sostengo che "We never went to the moon" semplicemente stiamo giocando ai dubbiosi.

1) Ti cito la bandiera come "rivelatore" di spinta dei motori, spinta che la bandiera subisce ma la tenue polvere intorno al LEM no!

2) Sul fatto che in atterraggio i motori fossero al minimo lo dici tu e i debunker della Nasa ma io so che per atterrare in verticale ci vuole la stessa spinta che si vuole per decollare (chiaramente se si tratta di accelerazioni uguali, in decollo ti do atto era, appariva, più accelerato).

3) I gas di scarico dei motori nel vuoto "spingono" ancora di più visto che niente rallenta il moto delle molecole dei gas.

4) L'arida e leggerissima polvere della luna "doveva" volare via tutta nel raggio d'azione dei gas.

5) La bandiera nei filmati che dichiarano "Apollo 11" c'era ed è stata "fissata" con difficoltà, come diceva il commento poichè c'era "dura pomice" sotto lo strato di sottile polvere, eppure dopo ha resistito .... mi sono già ripetuto troppe volte sul come ha resistito, indi o hanno taroccato le immagini o la polvere lunare tiene meglio dell'Attak
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Inviato il: 5/4/2006 11:11
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Re: Analisi foto lunari 2
#257
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Citazione:

LaoTzu ha scritto:

1) Ti cito la bandiera come "rivelatore" di spinta dei motori, spinta che la bandiera subisce ma la tenue polvere intorno al LEM no!


Se ti riferisci solo al liftoff non solo la cosa è corretta, ma è appunto la conferama che non si tratta di immagini girate sulla terra!

IN assenza di atmosfera i getti di gas viaggiano diritti e non generano, come succede sempre sulla terra, Turbinii e vuoti d aria che portano i getti di gas a sollevare polveri al suolo nonostante i getti non siano rivolti direttamente sul suolo stesso.
Non solo corretto, ma piena conferma della veridicità delle immagini sul suolo lunare.

Citazione:
2) Sul fatto che in atterraggio i motori fossero al minimo lo dici tu e i debunker della Nasa ma io so che per atterrare in verticale ci vuole la stessa spinta che si vuole per decollare (chiaramente se si tratta di accelerazioni uguali, in decollo ti do atto era, appariva, più accelerato).


Non lo dico ne io nel la NASA, ma le tecniche di atterraggio verticale!
Anche sulla terra gli atterraggi si fanno così, l unica differenza sono i disturbi dovuti ai vuoti d aria che non consentono una manovra perfettamente fluida come è invece nel caso di un allunaggio!

La discesa non avviene come può sembrare giocando ai videogiochi, dove ci si lascia precipitare per un pò e poi si accendono i motori a manetta all ultimo momento!
La discesa è rigorosamente graduale, la potenza massima la si usa in orbita, per mantenere l assetto mentre più si scende e più la potenza richiesta è inferiore,la cosa è evidente sopratutto quando la gravità è così ridotta come sulla luna.

Citazione:
3) I gas di scarico dei motori nel vuoto "spingono" ancora di più visto che niente rallenta il moto delle molecole dei gas.


?????
Non ho capito pienamente il ragionamento che ti ha portato a dedurre ciò!
HO capito solo che non è corretto!
immagina i gas che escono dal cono come dei getti più piccoli tutti paralleli...
Nel vuoto i getti più esterni si disperdono gradualmente, poi si disperdono gli strati sottostanti, ecc.

Alla fine a toccare il suolo, dell unico fascio di gas, rimangono solo poche particelle, quelle più centrali che subiscono per ultimo l effetto del vuoto.


Citazione:
4) L'arida e leggerissima polvere della luna "doveva" volare via tutta nel raggio d'azione dei gas.


Stesso discorso di prima!
Sarebbe così,ma forse comunque non come te l aspetti, se una quantità consistente di gas raggiungesse il suolo, ma per effetto del vuoto a raggiungerlo è solo un getto minimo, quel che rimane del grosso che si è disperso nel vuoto.

Citazione:
5) La bandiera nei filmati che dichiarano "Apollo 11" c'era ed è stata "fissata" con difficoltà, come diceva il commento poichè c'era "dura pomice" sotto lo strato di sottile polvere, eppure dopo ha resistito .... mi sono già ripetuto troppe volte sul come ha resistito, indi o hanno taroccato le immagini o la polvere lunare tiene meglio dell'Attak


A me risultava infatti che durante il liftoff dell apollo 11 la bandiera saltò via per effetto del propulsore!
In ogni caso, ripeto, se non sappiamo come era fatta quell asta proseguire su queste coordinate è un discorso sterile e con poco fondamento.
Inviato il: 5/4/2006 12:34
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Re: Analisi foto lunari 2
#258
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Sprofondavano
(Apollo11) (guardate gli originali as11-40-5942HR e as11-40-5943HR)





A proposito è un ramo secco quello che si vede nella foto? (!)

La bandiera non era a venti metri e la foto proviene direttamente dal sito NASA Apollo 17 (foto 20117461)



Ripeto dov'è la bandiera nel filmato?

hi-speed
PS: calcola che stiamo parlando, per l'apollo 11, di un area più piccola di un campo da calcio
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Inviato il: 5/4/2006 12:48
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Re: Analisi foto lunari 2
#259
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

hi-speed ha scritto:
Sprofondavano



A proposito è un ramo secco quello che si vede nella foto? (!)



Ma non vedi che la risposta è già in questa foto???
I quel punto sprofondano perchè li cè un accumulo dovuto ad un cratere, ad un impatto!
Guarda l ultima impronta lasciata da Buzz...
Quelle è mediamente la profondità delle impronte degli stronauti dell apollo 11.

che Ramo????

Citazione:
La bandiera non era a venti metri e la foto proviene direttamente dal sito NASA Apollo 17 (foto 20117461).... Ripeto dov'è la bandiera nel filmato?


guarda qua!
SI chiama:
"camera pans the landing site after departure of the LM"

Fai tu una stima della distanza della bandiera dal LM, saranno poco più che una decina di metri(effettivamente 20 era proprio esagerato! mea culpa!)!
Confronte questo filmato con quello del liftoff e tutto sarà chiaro!

inscì: http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a17/a17v_1880403.mpg
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Re: Analisi foto lunari 2
#260
Sono certo di non sapere
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Era l'unico craterino nel raggio di 500 metri nel mare della Tranquillità. Strano. Altri più piccoli non c'erano. Ancora più strana la cosa.
La luna bombardata da micro-macro meteoriti ed i poveri craterini producono uno strato di polverina sul mare lunare.

Non so cosa sia (as11-40-5943HR) Apollo 11



La distanza era di circa 12 metri (apollo 17)



I mattacchioni ne avevano una nascosta o è quella che doveva stare sulla Luna? Meno male che buttavano via tutto.
Ti risulta che l'abbiano riportata?



Da sito NASA Apollo 17:
Gene Kranz (left) accepts a U.S. Flag flown to the Moon on Apollo 17 from Gene Cernan (center) and Jack Schmitt. Kranz accepted the flag on behalf of all the flight controllers during special ceremonies in the Mission Operations Control Room (MOCR) of MCC during the third manned Skylab mission. 11 December 1973. Scan by Kipp Teague.

hi-speed
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Inviato il: 5/4/2006 15:03
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Re: Analisi foto lunari 2
#261
Ho qualche dubbio
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Da Forte dei marmi
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ti avviso solo che prima di dirmi che non capisco niente di macchine fotografiche, cineprese e telecamere dovresti trattenere il respiro per un pò, diciamo 20-30 minuti poi potrai parlare

A parte che i 30 minuti sono passati da un pezzo, torno a ripetere che dopo questa tua affermazione

.."ed è esattamente ciò che ho sostenuto le macchine erano quanto di meglio e le immagini video fanno cgr!"..

si evince che non sai:
- com'era una telecamera negli anni 60.
- come funzionava il suo cannone elettronico.
- com'era il suo protocollo di trasmissione.
- quante linee e frame campionava quella telecamera in modalità normale.
- cosa significava modulare in banda-S sfruttanto un breve periodo d'onda con banda limitata.
- che potenza aveva quel segnale e con cosa veniva ricevuto sulla Terra.
E soprattutto non sai che quella telecamera era il MASSIMO della tecnologia dell'epoca, così come le macchine fotografiche Hasselblad erano il massimo.
Fai pure tutta la ricerca che vuoi con google, ma ti ho già mostrato dove trovare le informazioni giuste: http://www.parkes.atnf.csiro.au/apollo11/sband_comms.html
Se poi non sei ancora convinto torno a ripeterti che nel 1969 non avrebbero potuto trasmettere immagini tv nitide, a colori, e in alta definizione, quando ancora oggi, ben dopo 40 anni, non siamo in grado di farlo nella tv commerciale sfruttando satelliti posti molto più vicini alla Terra, usando forti segnali digitali in ghz, e apparecchiature d'avanguardia. Trasmettere segnali televisivi in alta definizione è una cosa quasi impossibile nell'analogico. Solo ora col digitale forse riusciremo a farlo in maniera più semplice. Ma non nel 69, e infatti non esisteva nessuna emittente televisiva sul territorio capace di trasmettere in alta definizione in analogico (ci ha provato la Sony 20 anni dopo con scarso successo).
Hai mai visto le foto in bianco e nero trasmesse sulla Terra dalle telecamere delle sonde russe? Cercale e guardale, fanno ancora più schifo dei filmati Apollo, e questo rende bene l'idea di quanto fosse complicato trasmettere foto o televisione in quell'epoca e da quella distanza.

C'è un'altra affermazione strana che hai fatto.

"Da una missione apollo 17 che ho visto proprio ieri, si vede la faccia di un astronauta in pieno sole, col casco bianco senza filtro solare, roba da tumore immediato."

Anche questo non è affatto vero. I raggi dannosi per l'epidermine (quelli diciamo a "effetto immediato") sono solo gli UVA. Non sono particelle ionizzanti come invece lo sono i Raggi X e Gamma. Le particelle ionizzanti causano tumori, ma detto così è errato perchè l'insorgere di tumori è dovuto solo al tempo di esposizione. Se il tempo è basso si sopportano benissimo (altrimenti chiunque faccia una lastra al giorno in ospedale dovrebbe crepare di tumore). Gli UVA invece si comportano diversamente perchè sono raggi "eccitanti". Tuttavia non sono da sottovalutare, ma si possono schermare con estrema facilità. Sulla terra basta una crema, oppure una normale lastra di vetro! Sì, gli UVA rimbalzano sul vetro e il modo con cui riescono a passare è determinato dalla forma del vetro. Se il vetro è piatto e lo si rivolge addosso agli UVA, i raggi lo attraversano per un buon 90%. Ma basta inclinarlo un po', e il vetro si comporta come uno specchio, i raggi rimbalzano via. E' molto importante anche l'albedo. Sulla neve, anzichè venire assorbiti, i raggi UVA rimbalzano tantissimo e causano grosse scottature anche se sono meno intensi di quelli lunari (sulla neve ci si stà per ore, magari senza crema, e certamente senza casco). Sulla Luna l'albedo è bassissimo per cui vengono assorbiti dal terreno per il 90%, e l'unico modo per beccarseli è per via diretta. Ma c'è il vetro! Paradossalmente gli elmetti degli astronauti sono a bolla, ossia basta questo semplice accorgimento per creare uno schermo micidiale contro questi raggi. Una superficie sferica è quasi totalmente riflettente, e dovunque ci si giri ci sarà sempre una superfice curva a far rimbalzare i raggi (tranne che in una ridottissima senzione frontale diretta alla luce. Non ci credi? Bene, allora fai questa prova. Mettiti in testa un'elmetto a bolla di plexiglass e vai a fare "la lampada". Vediamo quanto ti abbronzi!
Durante la riparazione del telescopio spaziale hubble ho visto gli astronauti armaggiare per parecchi minuti a visiera "scoperta". Se qualcuno mi dice che è possibile perchè stavano nella magnetosfera ha detto una inesattezza. Gli UVA non vengono assorbiti dalla magnetosfera, bensì dallo stato di ozono della più bassa stratosfera, per cui gli UVA che ci sono sulla Luna sono gli stessi precisi che ci sono sullo shuttle durante le passeggiate spaziali in orbita. Se ci si espone per poco tempo, non fanno assolutamente niente, e infatti non si vede mai un video lunare dove gli astronauti restano senza schermo per un'ora, lo tengono abbassato per pochi secondi, massimo un minuto, poi riabbassano lo schermo (probabilmente non tanto per gli UVA, ma per il fastidio del sole, proprio come facciamo noi quando mettiamo gli occhiali per non provare fastidio alla vista).
Qualcuno potrà poi obbiettare che non si può resistere al sole in faccia (senza schermo scuro sulla visiera) senza diventare ciechi. Anche questa è una sciocchezza. Il sole sulla luna non è affatto più luminoso di come lo vediamo sulla Terra. Per diventare ciechi c'è un solo modo: guardare il sole direttamente con gli occhi! Provateci anche quì sulla Terra. Mettetevi col sole in faccia e provate a guardarlo. Diventate ciechi dopo pochi secondi! La cosa che si fa quindi è la più banale delle cose che sappiamo fare sin da quando siamo nati: mai fissare il sole direttamente con gli occhi altrimenti ci si brucia la vista! Basta puntare lo sguardo da un'altra parte (bastano pochi gradi), e nonostante il sole in faccia, non c'è alcun problema, una cosa che facciamo tutti i giorni senza accorgercene in quanto scontata (altrimenti tutti gli automobilisti che hanno il sole in faccia sarebbero tutti morti per incidente provocato da cecità permanente).
Inviato il: 5/4/2006 18:32
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Re: Analisi foto lunari 2
#262
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hi-speed ha scritto:
Era l'unico craterino nel raggio di 500 metri nel mare della Tranquillità. Strano. Altri più piccoli non c'erano. Ancora più strana la cosa.
La luna bombardata da micro-macro meteoriti ed i poveri craterini producono uno strato di polverina sul mare lunare.

Non so cosa sia (as11-40-5943HR) Apollo 11





Infatti di craterini, buchi per terra non se ne vedono assolutamente nelle foto dell Apollo 11.
Quello è proprio l unico!................. anche nella stessa foto, se guardi all orizzonte non vedi assolutamente piccoli crateri!

Il particolare della foto da te evidenziato è il riflesso per terra della lamina riflettente che ricopriva lo strumento trasportato da Aldrin.
Inviato il: 5/4/2006 21:21
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Re: Analisi foto lunari 2
#263
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MI SPIEGHI, caro Iceman, che danno avrebbero potuto subire una gamba e un piede del Lem se NON fossero state...."PROTETTE" , (....tramite "carta stagnola" ! - ) dalle intense radiazioni solari ??


P.S.
Dici che quelle...."TERRIBILI RADIAZIONI" (senza...."carta stagnola dai tre colori" !!) avrebbero potuto fondere la gamba e il piede del Lem facendolo cadere rovinosamente sulla Luna ???

......MA SI PUOOOOOOO'.............???????


CIAO !


Ettore

Inviato il: 5/4/2006 22:07
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Re: Analisi foto lunari 2
#264
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post rimosso

maxgallo
Inviato il: 5/4/2006 22:16
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Re: Analisi foto lunari 2
#265
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Ettore sai leggere l'inglese?
Tò, beccati questo sito, e sparatelo tutto.
http://www.braeunig.us/space/hoax.htm
Troverai TUTTE le risposte alle domande che gira e rigira sono sempre le solite pirlate dette, stradette, e stracotte, che circolano da 40 anni a questa parte.
Chissà che è la volta buona che la piantate di arrampicarvi sugli specchi.

Approposito, hai mica trovato una spiegazione per le scarpe della regina elisabetta? Come me la spieghi quella "anomalia"?
Inviato il: 5/4/2006 23:34
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  •  LaoTzu
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Re: Analisi foto lunari 2
#266
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Da Prefettura di Ku stato di Chu provincia di Henan o forse Gouyang in Anhui o forse ...
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x Drive vedi che sei in mala fede (peggio della Nasa), se tua avessi realmente trattenuto il respiro per 30 minuti ti assicuro che adesso non scriveresti , cmq ti prego di non violentare la mia intelligenza, se tu avessi anche la pazienza di leggere gli altri oltre ai tuoi splendidi (e un pò prolissi) componimenti, vedresti che io non parlo assolutamente della qualità delle telecamere ma di quella dei filmati su pellicola, dopo 37 anni, li tirino fuori, perchè quel che si vede a colori fa letteralmente cgr.

x Ice ... inutile che giriamo intorno, è chiaro ... è ovvio ... è lapalissiano, che la Nasa ti dica (e che tu veda) che ... è normale ... che la polvere lunare se ne scappi dai motori solo ... fino ai piedi del LEM ... ma a me questo non mi convince, non è che abbiano messo in piedi tutto l'ambaradam due scemi del villaggio è chiaro ... è ovvio ... è lapalissiano, che le cose siano state fatte al meglio a noi non resta che dubitare del potere visto che: "il potere è sempre malvagio".

Quindi ti dirò per l'ultima volta: Diversi piedi prima dell'atterraggio credo 10-9 (quindi 3 metri d'altezza) quella mrd di telecamerina (chissà perchè non ne hanno messo non dico molte due ... una sul particolare "che poi a che czz serviva" e una grandangolare o meglio fish eye che magari prendeva tutta l'ombra del LEM in atterraggio), dicevo a 3 metri d'altezza si vedono benissimo i getti di polvere belli tesi e rapidi che sfuggono "giustamente" dal "debole" phon, non mi torna che poi sia rimasta tutta quella polvere punto.

Per dire come non bisogna fidarsi del "potere malvagio" ho visto il video originale con l'audio originale, ebbene (come è stato poi confermato) Armstrong non dice assolutamente "That's one small step for man, one giant leap for mankind" ma la sue prima frase è stata ... tieniti forte Iceman (dopo aver parlato di un gradino danneggiato ... da che!?):

"Sembra un deserto degli Stati Uniti ... però è più bello"

Conoscendo il forte senso dell'ironia delle persone molto intelligenti ... credo basti per sospettare che: "We never went to the moon".

P.S. In quelle foto dove Buzz trasporta robaccia, una è presa da un be pò in alto e l'altra dal basso (eppure sarà passato 1 secondo sembra quasi un braketing) e quella lunga antennina dov'è finita? Il gioco prospettico a occhio non dovrebbe farla sparire del tutto ... un puntino di puntalino si dovrebbe vedere ..
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Sto quieto a non far nulla, arriva la primavera e l'erba cresce rigogliosa.
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Inviato il: 6/4/2006 9:28
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Re: Analisi foto lunari 2
#267
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Citazione:

Ettore ha scritto:
MI SPIEGHI, caro Iceman, che danno avrebbero potuto subire una gamba e un piede del Lem se NON fossero state...."PROTETTE" , (....tramite "carta stagnola" ! - ) dalle intense radiazioni solari ??

P.S.
Dici che quelle...."TERRIBILI RADIAZIONI" (senza...."carta stagnola dai tre colori" !!) avrebbero potuto fondere la gamba e il piede del Lem facendolo cadere rovinosamente sulla Luna ???



Ettore perchè non rifletti un attimo prima di postare quesiti stupidi???

Il modulo di discesa del LM non era "La capsula" per cui non necessitava di una schermatura completa come quella del modulo di ascesa.
Ciò non toglie che la parte inferiore non fosse "Vuota" ma che vi ci fossero, oltre al reattore, anche i suoi serbatoi di propellente e gli strumenti scentifici alloggiati, per cui un minimo di protezione cautelativa serviva in ogni caso!

MA ci vuole un genio per arrivarci???
La "carta stagnola", come ho detto CHIARAMENTE proteggeva da parte delle radiazioni solari e la cosa penso si indubbia visto che è riflettente(o vuoi dubitare anche di ciò che vedi???).

Sbaglio o anche sulle automobile parcheggiate sotto il sole alcuni mettono, sotto il parabrezza, delle protezioni "riflettenti"???
Secondo te le mettono riflettenti perchè sono più "trendy" di quelle con su titty e silvestrino????
Inviato il: 6/4/2006 9:58
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  •  hi-speed
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Re: Analisi foto lunari 2
#268
Sono certo di non sapere
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Il particolare della foto da te evidenziato è il riflesso per terra della lamina riflettente che ricopriva lo strumento trasportato da Aldrin.


Un riflesso di colore marrone?

L'unico craterino?
Uno era anche sotto il modulo. Questi un pò di polvere, non l'hanno mai fatta?










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Inviato il: 6/4/2006 10:18
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  •  Iceman
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Re: Analisi foto lunari 2
#269
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Citazione:

LaoTzu ha scritto:
x Drive vedi che sei in mala fede (peggio della Nasa), se tua avessi realmente trattenuto il respiro per 30 minuti ti assicuro che adesso non scriveresti , cmq ti prego di non violentare la mia intelligenza, se tu avessi anche la pazienza di leggere gli altri oltre ai tuoi splendidi (e un pò prolissi) componimenti, vedresti che io non parlo assolutamente della qualità delle telecamere ma di quella dei filmati su pellicola, dopo 37 anni, li tirino fuori, perchè quel che si vede a colori fa letteralmente cgr.



Ma non hai capito che il problema è pressochè il medesimo???? La miniaturizzazione!

Le cineprese che davano risultati ottimi erano enormi! e logicamente non era possibile portarle sulla luna!
Quelle che portarono sulla luna erano il massimo della rapporto Qualità/Ingombro!

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x Ice ... inutile che giriamo intorno, è chiaro ... è ovvio ... è lapalissiano, che la Nasa ti dica (e che tu veda) che ... è normale ... che la polvere lunare se ne scappi dai motori solo ... fino ai piedi del LEM ... ma a me questo non mi convince, non è che abbiano messo in piedi tutto l'ambaradam due scemi del villaggio è chiaro ... è ovvio ... è lapalissiano, che le cose siano state fatte al meglio a noi non resta che dubitare del potere visto che: "il potere è sempre malvagio".


MA dico!!!
Ma se fosse stata una farsa non sarebbe stato più semplice fare sotto un bel cratere??????
Ne parli come se fosse stata una cosa Impossibile!
Invece di fare un affossamento minuscolo fare un bel cratere per loro sarebbe stato uguale( e avrebbe convinto molto di più gli ignoranti!).
Questa non è una prova della "truffa" ma una prova dell esatto contrario!
Sarebbe stato tutto molto più semplice e diretto o no??? perchè complicarsi la vita??

Citazione:
Quindi ti dirò per l'ultima volta: Diversi piedi prima dell'atterraggio credo 10-9 (quindi 3 metri d'altezza) quella mrd di telecamerina (chissà perchè non ne hanno messo non dico molte due ... una sul particolare "che poi a che czz serviva" e una grandangolare o meglio fish eye che magari prendeva tutta l'ombra del LEM in atterraggio), dicevo a 3 metri d'altezza si vedono benissimo i getti di polvere belli tesi e rapidi che sfuggono "giustamente" dal "debole" phon, non mi torna che poi sia rimasta tutta quella polvere punto.


LA cinepresa, come è evidentissimo e come hai sottolineato anche tu, era posizionata e puntata sotto il LM, dove la polvere si mosse, e difatti è ciò che si vede...
Che poi tu riesca a dedurre da quelle immagini la quantità di polvere mi pare a dir poco arduo visto che proprio secondo le tue deduzioni, se la polvere sollevata fosse stata una grande quantità non avresti visto neanche il terreno, che invece si vede benissimo in ogni momento.

Della polvere si sollevava ma era relativamente lieve, rimaneva parallela al terreno e ricadeva praticamente subito.
nelle immagini è molto evidente perchè la sospensione era fortemente illuminata dal sole!

Citazione:
Per dire come non bisogna fidarsi del "potere malvagio" ho visto il video originale con l'audio originale, ebbene (come è stato poi confermato) Armstrong non dice assolutamente "That's one small step for man, one giant leap for mankind" ma la sue prima frase è stata ... tieniti forte Iceman (dopo aver parlato di un gradino danneggiato ... da che!?):

"Sembra un deserto degli Stati Uniti ... però è più bello"

Conoscendo il forte senso dell'ironia delle persone molto intelligenti ... credo basti per sospettare che: "We never went to the moon".


Hai visto il filmato "originale"???? quello non taroccato ecc ecc ecc ecc????
Ma come hai fatto? te lo ha passato la CIA????

Come prima,ma che razza di motivazione è????
Se fosse stata una bufala, un film tutto programmato, sarebbero successe queste cose????

La famosa frase fu studiata proprio per i "libri di scuola" per intenderci... non fu certo improvvisata da Armostrong o chicchessia...

In ogni caso, vorrei tuttora sapere, dove sono e quali sono le prove che Armstrong NON disse questa frase, non le ho ancora viste ne sentite.
In ogni caso anche se fosse utillizzare ciò come prova del Moon Hoax(ma che prova è???) è assurdo oltre che altamente umiliante per l intelligenza di chi la sostiene!
Inviato il: 6/4/2006 10:28
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Re: Analisi foto lunari 2
#270
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Citazione:

hi-speed ha scritto:
[Un riflesso di colore marrone?

L'unico craterino?
Uno era anche sotto il modulo. Questi un pò di polvere, non l'hanno mai fatta?


Singolare e sospetto che una superficie riflettente di colore marrone dia, illuminata dal sole, un riflesso marrone eh?????
Veramente dubbia la cosa!

Prima dici che non ci sono crateri e poi, dopo aver guardato 2 foto dici che è pieno!!!
Ma perchè le foto non le guardi PRIMA di parlare???
Inviato il: 6/4/2006 10:40
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