Pubblico un intervento che è stato fatto sul mio blog a favore del cedimento dovuto all'impatto dell'aereo e alle elevate temperature che si erano create all'interno dell'edificio.

"solo un sito italiano di alcuni ragazzi prende ancora in considerazione il fatto della temperatura: si sta parlando di un aereo, di 90000 litri di kerosene?
Inoltre non ha bruciato solo quello, gli edifici non erano vuoti,
mai visto un incendio?Nemmeno in tv? Alcuni locali si trasformano in veri e propri forni; inoltre non va considerato solo l'impatto dell'aereo, ma anche il notevole peso in più che ha dovuto sopportare la struttura! Tornando alla temperatura, il punto di FUSIONE dell'acciaio è quello, non si discute, ma non vuol dire che prima di quella temperatura all'acciaio non succeda nulla:

qui nella figura 1
http://www.boiswiss.com/resistenza_al_fuoco_delle_strutt.htm
pur non essendo fuse non hanno conservato la forma

http://www.centroinox.it/pubbl/229A.pdf
Un PDF dell'ordine degli ingegneri di Milano sulle prove di resistenza dell'acciaio al variare di temperatura e carico. Da pagina 15 in poi ci sono grafici e considerazioni interessanti a proposito della resistenza alla deformazione.


Aggiungo:
sicuramente qualcosa di strano e nascosto su questo fatto c'è, ma certe tesi complottistiche campate per aria e spesso ridicole, non fanno altro che allontanare dalla verità facendo il gioco di chi vuole nasconderla.
C'era chi sapeva cosa sarebbe successo? Chi veramente ha organizzato?
Stupide discussioni sul crollo non fanno altro che il gioco di queste persone, se esistono.

Chiunque volesse smentire queste informazioni (in realtà non riesco a venirne a capo perchè non trovo nessun dato a favore della versione ufficiale) è libero di farlo in questa discussione o sul mio blog.

Vi ringrazio per l'attenzione e attendo vostre delucidazioni.

Ciao,

voglio solo ricordare una cosa. Non esiste solo un tipo di acciaio, ma ne esistono moltissimi. Se si vuole parlare delle proprietà di deformazione al calore dell'acciaio, non bisogna dimenticare che:

- L'acciaio strutturale delle torri era certificato ASTM E119.
- Le colonne portanti erano 47. Ciò è molto diverso da 2 travi (piccole) che sorreggono un enorme carico relativo, e che si deformano.

Solo questo volevo dire..

Buon Lavoro..

Qui inoltre si vede come le travi piegate si son ritrovate a reggere tutto il carico nel momento in cui il legno su cui poggiavano è andato bruciato..

Una situazione ben diversa..

sottoscrivo quello che ha citato manthrax e aggiungo che le certificazioni dell'acciaio impiegato nelle torri prevedevano una esposizione alla temperatura di 1000+ gradi celsius per diverse ore prima di poter arrivare solo a deformarsi, cosa non compatibile con un normale incendio da kerosene che sviluppa temperature ben inferiori...
ricapitolando:
l'acciao era studiato per resistere alla temperatura di 1000+ gradi per diverse ore;
l'incendio sviluppatosi nelle torri non poteva superare nelle migliori condizioni gli 800-900 gradi(in realta' erano molti di meno come si puo vedere anche dalle foto di persone ancora vive nel buco dell'impatto quindi non era poi cosi' caldo, e i pompieri per di piu' come si sente nei nastri di registrazione potevano facilmente domarlo l 'incendio) ed è durato non piu' di 57-102 minuti dopodiche le torri son cadute giu in verticale......
cè qualcosa che non torna quindi.
i progettisti delle torri hanno mentito sulle certificazioni e sugli usi dei materiali? perche' allora non cè un inchiesta in giro? perche' non vengono trattati questi argomenti dalla commissione? la risposta la sapete....
ciao

Ciao Orwell84,

in merito al commento sul tuo blog, vorrei suggerire all'autore qualche riflessione, prima di etichettare le idee altrui come "campate per aria", "ridicole" e/o "stupide". Qui nessuno pretende di detenere la Verità, e un sano confronto con chi ha punti di vista differenti dai propri non può che essere costruttivo se ben impostato.

Aggiungo che solitamente, quando si parla del crollo degli edifici del WTC, ci si limita ad evidenziare affinità e analogie tra tali crolli e le demolizioni controllate. Non si sostiene a spada tratta la tesi "demolizioni controllate" pretendendo di dimostrarla in modo inconfutabile, magari sentendosi chiedere anche i particolari su come tali demolizioni dovrebbero essere state organizzate e realizzate. Si cerca piuttosto di verificare il grado di compatibilità che hanno i crolli come sono avvenuti con la teoria ufficiale da un lato e la teoria "demolizioni controllate" dall'altro.

L'autore del suddetto commento mi permetterà, ad esempio, di pormi qualche domanda se vedo un edificio come il WTC7 crollare nel modo che si è visto (o meglio, nel modo visto da quei pochi che sono a conoscenza di tale crollo).

Un crollo del genere presuppone che tutte le colonne che sorreggevano l'edificio abbiano ceduto contemporaneamente.
Gli incendi erano piccoli e limitati.
Nessun aereo vi si è schiantato.
L'intero edificio è crollato in meno di 7 secondi, in pratica in caduta libera.

Aggiungerei che nessun edificio di quel tipo è mai crollato prima o dopo l'11 settembre a causa di un incendio, ma questa affermazione non mi sono mai preso la briga di verificarla personalmente. C'è chi lo sostiene.

I casi sono due: o qualcuno mi fornisce una spiegazione ragionevole di come un crollo simile possa essere avvenuto spontaneamente a causa degli incendi e degli eventuali danni subiti per il crollo delle Twin Towers, o bisogna trovare una causa alternativa che possa spiegare tale crollo. Una delle possibili cause alternative è la demolizione controllata, che richiede l'accurata predisposizione di cariche esplosive e che presenta un alto grado di compatibilità con le caratteristiche proprie di questo crollo. Tale predisposizione richiede un lavoro di un certo tempo, quindi questa teoria richiede che il palazzo sia stato "minato" prima dell'attentato. A questo punto qualcuno dovrebbe spiegarmi perché l'edificio dovrebbe essere stato "minato" in precedenza.

Una volta spiegato il crollo del WTC7 si può passare a cercare di spiegare il crollo delle Twin Towers, che per vari motivi presenta qualche problema d'analisi in più. Se già non sappiamo spiegarci il WTC7, tanto vale non iniziare neanche a cercare d'analizzare le Torri.

Onestamente, se non ricevo una spiegazione plausibile per il WTC7 (soprattutto tenendo conto che di questo edificio non si parla mai, tanto che perfino in America i ricercatori indipendenti sul 9/11 devono specificare di cosa stanno parlando quando lo nominano), mi sento legittimato, anzi in dovere, di farmi sorgere qualche dubbio. Di certo la versione ufficiale non fa molta luce in merito a questi argomenti.

Detto questo, se qualcuno vuole tentare di analizzare la questione crolli al WTC focalizzando l'attenzione sulla temperatura raggiunta dall'acciaio e sulla possibilità che i crolli siano avvenuti a causa dell'indebolimento dell'acciaio stesso, si può anche fare, previa lettura da parte degli interessati di (almeno) questi link (giusto per sapere com'erano fatte le Torri e il WTC7 e per ottenere qualche dato di partenza (anche ufficiale) in merito alla temperatura che pare possa essere stata raggiunta nei due casi):

http://911research.wtc7.net/wtc/analysis/fires/index.html
http://911research.wtc7.net/wtc/analysis/wtc7/index.html
http://www.physics.byu.edu/research/energy/htm7.html

Avevo voglia di parlare un po' del WTC7... si era capito?

ege

Citazione:

la demolizione del wtc 7 è troppo evidente, bisogna essere ciechi per non vederla, se anche ammettessero di averlo demolito il pomeriggio perche' era danneggiato strutturalmente( dalle foto on sembra proprio ) non possono aver piazzato le cariche in cosi' poco tempo e col casino che c era a new york quel giorno era impossibile, le cariche sono state piazzate per forza precedentemente, e chi le ha piazzate? i terroristi? mi vien da ridere solo a dirlo dato che l edificio era occupato dalla CIA, il Dipartimento della Difesa e il Secret Service

Bravo Ege molto preciso.
Quoto in pieno.
Poi a tutto questo si dovrà aggiunggere la spigazione di come tre edifici possano crollare verticalmente a quasi la velocità di caduta libera avendo subito tre diferenti tipi di danni.
Come spiega il prof Jones le probabilità bassisime di quest'ultimo evento avrebbero dovuto indurre gli ingegneri a considerare molto di più l'ipotesi della demolizione controlllata,ma cosi non è stato. perchè???

EL FLACO

No No No No. Così No. Siete tutti solo dei complottisti, dei luogocomunisti complottisti. Lo sanno tutti che il WTC7 è stato tirato giù di proposito perchè nei paesi anglosassoni non si può lasciare un edificio pericolante per troppe ore in piedi. E così lo hanno tirato giù alle 17:30 quelli delle assicurazioni come gentilmente ci ha detto quel signore che ha risposto in un commento a Giluietto Chiesa. E la versione ufficiale è sbagliata perchè diceva che erano stati gli incendi - invece li avevano tirati giù di proposito.
Ecco allora che penso che siano state le assicurazioni anche per le torri. E' ovvio. Non trovate ?

PS: quel signore è un debunker nato, un talento naturale.

Bah, se ho letto bene il NIST, da prove effettuate nel 2004, afferma che le torri potevano resistere da 45 minuti a due ore a fuoco standard

Se avete voglia date un'occhiata qui

Una cosa che non ho capito è il dimensionamento rispetto al carico, cioè se hanno o meno utilizzato gli stessi fattori adottati nella costruzione dellle torri.

a me bastano le osservazioni che faccio tutti i giorni sul mio forno, rivestito all'interno da un foglio d' acciaio da 6 millimetri, lavora quasi tutti i giorni; rimane acceso tutto il giorno con temperature d'esercizio di circa 950-1000 gradi, il combustibile è gas propano.
oltre all'effetto della fiamma libera c'è pure l'effetto "altoforno".
sapete cosa succede?... niente!
l'acciaio non si deforma nemmeno! (è acciaio inox normalissimo, non è nemmeno refrattario).
e sta li da anni...sarà un miracolo!
miracolo! miracolo! miracolo! miracolo! miracolo!

volete sentire di altri miracoli? parlate con qualunque fabbro o persona che lavori professionalmente con i metalli, ponetegli la solita domanda sull'acciaio che fonde con il kerosene + il legno dei mobili + il gas della cucina + altro...e poi interpretate il loro sguardo di risposta.
se vi tira dietro qualcosa non è colpa mia

Edo, converrai con me che le osservazioni empiriche non hanno molto valore perchè mancano di dati oggettivi.
Quello che voglio dire è che se vogliamo confutare la teoria ufficiale dobbiamo necessariamente avere in mano dati inoppugnabili e basati su calcoli e situazioni chiare e riproducibili.
Riprendendo il mio post precedente intendevo semplicemente affermare che se nell'esperimento non si fossero riprodotte le "esatte caratteristiche" dei piani del WTC, quest'ultimo non avrebbe valore per un confronto diretto.
Nessuno sostiene che al'acciaio fonda a 800° o 1000° , ma di sicuro si indebolisce, ecco perchè mi chiedevo se aveesero o meno riprodotto la situazione reale del WTC. Anche a freddo l'acciaio cede, basta applicare forza a sufficienza.
Da quel mi risulta le torri erano calcolate per reggere carichi 6 volte superiori, ma non sono riuscito a capire che fattore di dimensionamento abbiano usato in quel test. Se fosse stato minore o uguale le torri non sarebbero crollate per il solo indebolimento della struttura.
Cercavo solo un punto a favore per dimostrare un'altra incongruenza nella versione ufficiale.

Maggiolino, conosci questo link ?

maggiolino: i dati empirici valgono (almeno finchè non si parla di fisica dei corpi celesti), perchè sono dettati dal buonsenso dell'esperienza.
è chiaro che le osservazioni sulla realtà dei fenomeni devono essere codificate dai calcoli, ma i calcoli sulla gravità; posso garantirti che confermano ciò che scopriresti con i calcoli: se tiri una pietra in alto, questa ricasca in terra e se non ti sposti, ti cade in testa.
è possibile fare valutazioni anche macroscopiche, evidenti...troppo evidenti, le vedi con gli occhi, le tocchi con le mani, niente nanoparticelle, neutroni, quark...

ma capisco l'esigenza di esprimersi in termini tecnici.

Vi ringrazio per l'attenzione che state dedicando alla questione che ho posto.

Grazie goldestein, è un po' lunghetto ma lo sto leggendo...
Da quello che ho visto han fatto tante simulazioni ma poche analisi sulle macerie..
A dirla tutta ci sono dei passaggi un po' "forzati", come se dessero per scontate tante cose ma senza aver indagato a fondo.
Per ora ho letto le pagine più significative del rapporto ufficiale (298 pagine sono un po' lunghette) ma più vado avanti e più mi sembra di assistere a voli pindarici.

Buongiorno,
un breve appunto: nel documento .pdf si fa un confronto tra l'acciaio inox e quello Fe360 usato nelle costruzioni... lasciando stare il primo ci si può concentrare sul secondo poichè i grafici di figg. da 20 a 23 sembrano dare un indizio preciso sul comportamento dei travi nel WTC.

Fig. 20 e 21: la trave cede (= avvia la deformazione plastica, deformandosi) a 700 °C dopo 15 minuti circa, con un fattore di carico pari a 0,25; cioè il carico che la sta deformando è 1/4 di quello che servirebbe se fossimo invece a T ambiente.
Fig. 22 e 23: la trave cede a 550 °C dopo 11 minuti circa, con un fattore di carico pari a 0,2; cioè il carico che la sta deformando è 1/5 di quello che servirebbe se fossimo a T ambiente.

Ci sono però alcuni distinguo doverosi tra le travi in Fe360 oggetto dell'analisi e quelle usate nel WTC:
1) Le prime sono a sezione "I" ed "H", con spessori molto sottili (fig. 10), non superando i 25 cm di misura massima; quelle del WTC sono invece queste e queste (slide 7 e segg.), dove 1 inch = 2,54 cm;
2) Nell'esperimento ciascuna trave è sottoposta a flessione in 4 punti (fig. 11) lungo l'asse, mentre le travi del WTC erano caricate in compressione in modalità di carico di punta. Questa diversa configurazione di carico è notevole anche perchè le travi del WTC erano vincolate in più punti lungo la loro altezza, non libere come nell'esperimento. Ciò aumenta i carichi di punta necessari per avviare una deformazione.

L'esperimento dimostra come in quelle precise condizioni di carico i due acciai si comportino diversamente (l'inox dura il doppio dell'altro: 25-30 minuti contro 10-15) ma per stabilire il tempo utile prima del cedimento per le travi del WTC, a parità di materiale, si dovrebbe mimare quanto più possibile l'esatto tipo di carico a cui erano sottoposte.

Buongiorno,
riprendendo il post di ieri l'altro, vorrei ampliare le considerazioni sul perchè il test di laboratorio in esame non sia molto attinente al caso delle Torri. Per poter prevedere in modo esatto il comportamento di un trave durante incendio la prova di laboratorio dovrebbe poter mimare fedelmente:
1) il tipo di materiale
2) la geometria della trave
3) il tipo di carico
4) le molte condizioni al contorno

1) I materiali
Il test usa un acciaio Fe360 ma le Torri adottavano travi dalla composizione più varia, come menzionato qui (proprio nelle prime righe dell'Appendice). La composizione è importantissima: nonostante l'acciaio sia fondamentalmente una lega Fe-C con percentuali di quest'ultimo inferiori al 2,11% in peso (oltre, diviene ghisa: quella dei vecchi pesanti termosifoni), gli acciai da costruzione hanno contenuti di C sotto lo 0,6% circa. Un diagramma di fase Fe-C è disponibile qui (slide 4). Si nota come anche una variazione di qualche decimo percentuale provochi notevoli alterazioni strutturali del materiale (le varie lettere "alfa", "delta" e "gamma" indicano differenti microstrutture): ciò causa risposte diverse al calore od alle sollecitazioni. Un esempio: la lega Fe-0,1%C fonde a 1493 °C, quella Fe-4,3%C a 1147 °C, con un salto di ben 350 gradi. La temperatura di cedimento per le due diverse travi nell'esperimento, a parità di curva di riscaldamento e materiale, diferisce di ben 150 gradi (in fig. 20 è 700 °C, in fig. 22 è 550 circa) ma si fa notare come tali risultati siano calcolati, non sperimentali... segno che la casistica anche su materiali molto comuni in edilizia non per forza sia sempre completa.

2) Le geometrie
Lo spessore delle travi nel test è costante e pari a 6 mm, ma nelle Torri variava di molto a seconda della posizione, perimetrale o interna (dai 6 ai 25 mm per quelle esterne, ad esempio). Si calcoli che maggiore è la massa, maggiore sarà il calore utile a portarla al punto di fusione: la temperatura di fusione non cambia, ma serve più calore. E' il motivo per cui non è ragionevolmente possibile fondere una trave con la comune fiammella da cucina economica, anche se la sua temperatura di fiamma supera il punto di fusione dell'acciaio.

3) I carichi
Vedi post precedente.

4) Le condizioni al contorno
Queste sono molto importanti: nell'esperimento la trave è posta in forno e si assume, a buon diritto, che in ogni istante tutti i suoi punti si trovino alla stessa temperatura. In questo modo la trave è uniformemente riscaldata tanto che in fig. 14 si riporta una sola curva di temperatura per tutta la trave; le condizioni così realizzate sono le più critiche poichè l'intera struttura è più prossima al punto di fusione, dunque cederà prima. Ma in un incendio d'edificio ciò non avviene: le fiamme si innescano e propagano in modo casuale, le lingue di fuoco lambiscono porzioni ridotte di trave creando notevoli differenze di temperatura. Inoltre, si registrano diversi aumenti e cali (fig. 1): la prima fiammata del kerosene ha aumentato la temperatura, che poi per effetti di conduzione e convezione s'è ridotta, per poi risalire localmente dove gli incendi hanno attecchito. Una simile dinamica altera moltissimo il risultato rispetto al caso ideale dell'esperimento e di conseguenza è prevedibile che il cedimento avvenga in tempi più lunghi rispetto a questo. Non per nulla l'ingengeria fa uso abbondante dei cosiddetti coefficienti di sicurezza: sono fattori moltiplicativi utili a prevedere abbondantemente tutte quelle variabili che i calcoli non hanno incluso.
Il test ASTM E119 (pag. 7) qui molte volte citato è indicativo, non esaustivo: stabilisce un tetto, un limite, ma non si sogna neppure di essere esatto (pag. 5, II e III paragrafo). Va preso come termine di paragone.

Ciao Orwell84,
ho dato un'occhiata veloce ai due link riportati. Quello che mi chiedo pero' e' se la persona che abbia postato quel link abbia anche _studiato attentamente_ i report del FEMA e del NIST.
Le temperature rilevate sui campioni analizzati, pochi, non hanno mai superato i 600 gradi e in alcuni casi neppure 250. Il materiale negli uffici si stima che abbia bruciato per 15/20 minuti.
Non stiamo poi parlando di un incendio qualsiasi visto alla tv, ma in particolare di quello delle torri. Guardando quei filmati si vede che esternamente non siamo di fronte ad un rogo. Lo testimonia la presenza di persone, il fatto che le fiamme non abbiano rotto le finestre, il fatto che piu' persone abbiano attraversato i piani in fiamme durante l'evacuazione.
Il FEMA stima che i litri di carburante forssero circa 13mila. Buona parte del carburante e' andato perso all'esterno, nel caso del secondo impatto, nell'esplosione iniziale.
In ogni caso i report e altri (es. Thomas Eagar) sono concordi nel dire che il calore da solo non puo' spiegare il crollo.
Il volo NASA di rilevamento temperature parla di 1300 gradi a distanza di 5 giorni : da dove saltano fuori?
Se noti che il pdf postato, es a pagina 15, non prende nemmeno in cosiderazione queste temperature.
Sul peso in piu' sopportato dalla struttura si e' parlato altrove, mi pare che, a memoria, fosse uno 0,3% in piu' (forse, dubbio mio, meno delle persone nei momenti di massima presenza).

Insomma, a rischio di sembrare brutale, mi sembra un commento un po' improvvisato.


Ciao