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 fefochip |
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IL METALINGUAGGIO IN RETE | #1 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 27/11/2005
Da roma
Messaggi: 7005
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Questo articolo - più che divulgare o insegnare qualcosa - vuole essere uno spunto di riflessione. Cerchiamo subito di capire cosa sia il "metalinguaggio" per chi non lo ha ben presente. Etimologicamente vuol dire "al di là del linguaggio" : esso è tutto quello che NON è il linguaggio. Espresso in questo modo il concetto potrebbe sembrare semplicistico o addirittura privo di senso, in realtà è sufficiente consultare qualunque testo di PNL e/o di psicologia per capire che la comunicazione - nello svolgersi di una normale conversazione tra persone - avviene in modi completamente differenti rispetto alla comunicazione verbale affidata alla razionalità e alla logica. Sono numerosi gli elementi da prendere in considerazione: la postura, la posizione del corpo rispetto all'interlocutore,la posizione dell' oratore all'interno dello spazio, i toni di voce , il volume della voce,gli occhi, la gestualità e tanto altro ancora: sono tutte "interfacce" con cui lanciamo all'altro messaggi di gran lunga più importanti delle cose che diciamo e dei concetti che vorremmo trasmettere. Le stesse identiche parole pronunciate ora ironicamente ora con aria grave possono "suonare" all'altro accettabili oppure possono offendere terribilmente. Tutto ciò potrebbe essere già ben chiaro a tutti ma dove sta il collegamento con internet ? Questo modo di comunicare è cosi naturale e istintivo dentro di noi che non ne possiamo fare a meno e quando scriviamo in rete, qui su Luogocomune o da qualunque altra parte, cerchiamo inconsciamente e automaticamente di "ricostruire" quel metalinguaggio a cui siamo abituati, partendo solo dalle parole scritte degli altri. Si potrebbe obiettare che da sempre ci si scrive e ci si risponde ma in realtà mai come oggi nella storia dell'uomo le persone usano cosi tanto la scrittura (a "macchina" ) grazie e attraverso la rete. Ricostruire un tono di voce o una postura è quasi impossibile e questo ci priva della principale e più importante informazione che porta con sé il nostro modo di comunicare. In pratica quando scriviamo un post "comprimiamo" la nostra comunicazione esclusivamente nel canale razionale verbale scritto e quando il messaggio arriva all'altro questi deve fare il processo inverso : ovvero partire da un messaggio scritto per ritornare a quello a cui siamo abituati ovvero un tipo di comunicazione fatto da toni di voce, espressioni facciali, postura ecc, ecc. Ciò che accade troppo spesso sono : fraintendimenti , flame , litigi e incomprensioni. Molti a questo punto sarebbero tentati di pensare che invece è proprio l'altro a non capire nulla, a essere scemo ,ecc,ecc ma in realtà è questo meccanismo che porta con sé una valanga di errori di "conversione" perche è solo con la nostra fantasia che cerchiamo di immaginare il tono dell'altro, il suo sguardo o altro. Non è il pensiero diverso dell'altro che ci fa uscire dai gangheri ma l'immaginarlo incazzato,sarcastico,insensibile ,ecc,ecc. Tanto è importante questo metalinguaggio che sono nate appunto le "emoticons" che servono proprio per sopperire alla povertà intrinseca dello scrivere (a macchina) come modo di comunicare rispetto al dialogo dal vivo. Un altro spunto che dovrebbe far capire quanto è "preponderante" il nostro lato emozionale rispetto alla logica e al razionale è la "grafologia" . Istintivamente,in una lettera scritta a mano, con la nostra grafia andiamo oltre le parole scritte comunicando il nostro stato d'animo , il nostro carattere ,le nostre aspirazioni e mille altre cose attraverso il "come" scriviamo che racconta a un grafologo ben altro che le sole parole lasciate sulla carta e gli eventuali concetti espressi. Insomma la prossima volta che ci si "scanna" su qualcosa potrebbe essere interessante cercare prima di capire questi meccanismi ...per poi "scannarsi" con consapevolezza ed in serenità.  |
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più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
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| dr_julius |
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Re: IL METALINGUAGGIO IN RETE | #2 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 11/8/2006
Da
Messaggi: 1637
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bel post fefo, hai già detto tutto tu! non saprei che altro aggiungere. --- ecco, questa riga qui sopra è un tipico esempio di "post" da web apparentemente innocuo. eppure in quelle poche parole, ingenue e scritte di getto, si possono identificare vari motivi di "scazzo", non volute da chi ha risposto... 1. "fefo" diminutivo di "fefochip". Occorre ricordare che abbreviare i nomi può essere frainteso e sembrare non più un moto di affetto, come era ovviamente nelle mie intenzioni in questo caso, bensì può sembrare un mezzo infantile per deridere un'altra persona. fefochip potrebbe quindi offendersi nel vedere "storpiato" o "mozzato" il proprio nome. ogni espressione che possa essere fraintesa per mancanza di rispetto può scatenare un flame... meglio evitare, essere appena più noiosi ma leggermente più attenti! 2. "hai già detto tutto tu!" anche qui le più sincere intenzioni possono sembrare ironiche, anche quando non lo sono, e potrebbero essere scambiate per una maligna presa in giro. 3. la risposta non aggiunge niente al contenuto. Non contribuisce alla discussione: diventa quindi superflua, può comportare solo una perdita di tempo per chi legge. Diventa una diluizione della attenzione: quindi in effetti disturba le reali intenzioni di chi ha iniziato il thread, cioè di discutere di un qualcosa. Può essere scambiato per un boicottaggio, per un atto da troll... Morale: in questo esempio dr_julius avrebbe fatto meglio a non scrivere niente. oppure a congratularsi in PM. --- come sono andato? ho capito il senso del thread?  |
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Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
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| fefochip |
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Re: IL METALINGUAGGIO IN RETE | #3 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 27/11/2005
Da roma
Messaggi: 7005
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Citazione: come sono andato? ho capito il senso del thread? 1 in molte "netiquette" riportate dai forum è esplicitamente vietato di troncare i nomi degli utenti e/o cambiarli. qui la cosa è detta a parer mio bene da malanga : il nick name è il nome che ci si sceglie e è se vogliamo ancora piu importante del proprio di nome e per questo credo il motivo di risentimento nel vedere storpiato o contratto il proprio nick Citazione: come sono andato? ho capito il senso del thread? non so, sinceramente mi fai piu pensare che hai colto solo la fine ovvero il "fraintendimento". in realtà questo a mio avviso è il risultato (il fraintendimento) ma io cercavo di provare a spiegare i meccanismi di questo fraintendimento e a come ci si arrivava . cercavo di suggerire e far meditare l'altro sulle proprie di proiezioni ,sulle proprie di aspirazioni e non tanto sui messaggi dell'altro che possono essere piu o meno ambigui. chiaramente una personalità paranoica tenderebbe a vedere continui risentimenti degli altri nei proprio confronti anche di fronte a normalissimi commenti in realtà qui io sto dicendo una cosa un po diversa. è proprio questa comunicazione cosi diversa dalla comunicazione personale che ingenera questo tipo di fraintendimenti dovuti alla nostra tendenza di ricreare la metacomunicazione. ti faccio un esempio: i videogiochi cosi detti 3D (parlo non di quelli con occhialini e tutto il resto). abbiamo un immagine 2D fatta ad arte in modo che il nostro cervello la rielabori per avere l'illusione di guardare qualcosa effettivamente 3D. in realtà noi osserviamo delle immagini sempre 2D e la terza dimensione non c'è mai stata. cosi immaginiamo nelle parole scritte dell'altro tutta una serie di "metastimoli" là dove NON CI POSSONO ESSERE semplicemente perche un tono di voce ,un gesto o una postura non si possono proprio scrivere ma come ho detto dicono molto di piu di tutto il resto. |
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| Calvero |
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Re: IL METALINGUAGGIO IN RETE | #4 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
Messaggi: 13165
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Il nocciolo della questione si ha quando hai usato il termine "comprimi", che a mio vedere è calzante. Non so sinceramente se si può parlare di meta-linguaggio. Avrei un po di timore a partire da questo trampolino.
Io affronterei il discorso cercando di mettere in luce quella propensione psicologica, legata alla sensibilità e all'empatia, che si ha (o si può avere) nel tradurre in caratteri stampati il proprio sentimento che, fuggente, "svolazza e supervisiona" sopra la parte raziocinante del nostro pensiero o meglio, dello scopo ultimo che il nostro pensiero vuole (o vorrebbe) raggiungere.
A cio si può aggiungere, si deve aggiungere, quella precisa esperienza (legata anche a una determinata predisposizione ma anche a delle lacune) che si accumula nell'esprimere e palesare le nostre intenzioni ma anche, forse, inconsciamente (come mi spiegò un amico "una volta") il nostro IO (o super IO? mmh..) ... insomma, man mano che la nostra Vita segue il suo percorso, anche il linguaggio scritto si arricchisce e anche in maniera esponenzialmente superiore quando è parte fondante della nostra voglia (esigenza?) di comunicare.
Detto ciò, la questione sollevata da Fefochip, interessa probabilmente anche il lato inconscio del nostro "mostrarci" e magari, proprio in esso, si possono rivelare sorprese comunicative. Negli esempi più semplici, quando ad esempio si discute nella quotidianità, un sorriso che accompagna un affermazione non è detto che proprio quell'emoticons potrebbe trasformarlo nel suo significato; si dovesse cioè riportare - qui - quell'affermazione. Anzi l'emoticons è rappresentativa di qualcosa che è lontano dalle mille sfumature che i nostri atteggiamenti nella quotidianità "impongono". Le emoticons sono addirittura una forzatura per certi versi (un male necessarissimo) e un riflesso per indurre ed esplicitare un risultato che si vuole ottenere ma, in analogia, il comportamento nella realtà non è correlabile a questa antropomorfizzazione in simboli e caratteri stampati, poiché le nostre "emoticons" in tempo reale non vengono calcolate - ma sono istintive ad appannaggio esclusivo della nostra sensibilità che viaggia alla "velocità della Luce". Nella realtà.
Importante comunque, e qui ha centrato la questione Fefochip, è che una volontà implicita che mira, appunto, ad espandere nello scritto la nostra essenza invisibile da questi Monitor, può creare una formula più organica che, chissà, disinquini (per quanto possibile) dalle ambiguità e dai termini obliqui il nostro "dire"; il nostro raccontare; raccontarci; elucubrare.
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
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| fefochip |
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Re: IL METALINGUAGGIO IN RETE | #5 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 27/11/2005
Da roma
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Citazione: Detto ciò, la questione sollevata da Fefochip, interessa probabilmente anche il lato inconscio del nostro "mostrarci" e magari, proprio in esso, si possono rivelare sorprese comunicative quello su cui ho puntato il dito in realtà è proprio questo punto di partenza. ovvero : la comunicazione personale tra due individui è solo per il 5% forse verbale mentre il restante 95% è veicolato da interfacce completamente diverse e tradotto in linguaggi completamente diversi. noi in una conversazione di persona in pratica usiamo vari canali in maniera inconscia e istintiva e diciamo all'altro di noi cose ben piu "grandi" anche quando gli chiediamo semplicemente "che ore sono?". questo è il mio punto di partenza condiviso da molti autori. da qui ho suggerito in pratica che è "naturale" per noi comunicare a vari livelli e dal momento che questo monitor su cui mi leggete è comunque piatto, restituisce solamente la lingua italiana e le parole che scrivo VOI fate un processo AUTOMATICO e istintivo di rielaborazione per ritornare alla familiare comunicazione de visu. ora spesso in questo processo va tutto bene ma a parer mio è INEVITABILE degli errori quanto appunto l'altro non può sempre decodificare correttamente il messaggio iniziale e non per incapacità ma proprio per un limite intrinseco nel sistema. ovviamente gli errori sono piu difficili piu le persone sanno esprimersi bene scrivendo e piu sono intelligenti dall'altra parte (mi pare un ovvietà) ma in realtà anche con le migliori intenzioni e capacità c'è sempre il pericolo di fraintendimento proprio per i meccanismi descritti |
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Re: IL METALINGUAGGIO IN RETE | #6 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
Da Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
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Citazione: ma in realtà anche con le migliori intenzioni e capacità c'è sempre il pericolo di fraintendimento proprio per i meccanismi descritti Il pericolo di fraintendimento c'e' sempre e comunque ed il ricorrere come scusante alla mancanza della comunicazione non verbale in uno scritto e' l'ultima spiaggia dell'ignoranza. In realta' non ci sono fraintendimenti quando: 1. Ci sia un linguaggio comune, il che presuppone una descrizione del mondo comune. Certo che si sarebbe moltissimo avvantaggiati nell'usare il linguaggio in maniera personale ed intelligente invece di stare a ripetere formule in automatico. Sarebbe inoltre vantaggioso essere coscienti che il linguaggio che stiamo usando presuppone una descrizione del mondo che non e' imparziale, e conoscerne finalita' e limiti. 2. Ci sia la volonta' di esprimersi al meglio delle proprie possibilita' in una maniera comprensibile ai piu'. 3. Ci sia la volonta' di leggere e capire quel che e' scritto senza invece partire col pensiero automatico non appena si presentino delle parole chiave che lo attivano. 3. Ci sia la volonta' di NON CONSIDERARE le forme di comunicazione non verbali in un discorso in cui evidentemente NON CI POSSONO ESSERE, del tipo "guarda che grugno ha quell'avatar, questo e' incazzato nero sempre". 4. Last but not least, che si usi una forma grammaticale e sintattica che abbia una costanza ed un senso logico. Tutto il resto sono solo puttanate, solenni puttanate, puttanate da sbarco. Amen. Se si ritiene che la parola scritta non possa esprimere le idee andare dalla parte di quelli che bruciano i libri e restarci. |
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| fefochip |
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Re: IL METALINGUAGGIO IN RETE | #7 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 27/11/2005
Da roma
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Citazione: Il pericolo di fraintendimento c'e' sempre e comunque ed il ricorrere come scusante alla mancanza della comunicazione non verbale in uno scritto e' l'ultima spiaggia dell'ignoranza. in estrema sintesi disconoscere questo è risibile in quanto prevederebbe pensare che non esiste la sfera dell'emotività che risiede nell'inconscio. Citazione: Tutto il resto sono solo puttanate, solenni puttanate, puttanate da sbarco. Amen. Se si ritiene che la parola scritta non possa esprimere le idee andare dalla parte di quelli che bruciano i libri e restarci. vedi il problema questo tuo scritto mi fa inevitabilmente immaginarti . tu magari lo hai scritto nella onesta e genuina propensione di aggiungere un qualcosa di costruttivo al discorso ma diventa cosi solo un espressione di violenza. magari è una provocazione proprio per "toccare certi tasti" e per dimostrare che basta fare quello per ottenere una reazione io questo non lo so (sarebbe molto stupido sinceramente) però l'unica cosa che ottieni è manifestare maleducazione e dimostrare la mia tesi ovvero che pur se hai argomentato con pensieri corretti la tua tesi ponendola in modo cosi maleducato io decodificandola percepisco la tua aggressività,chiudo il cervello e mi metto sulla difensiva. l'emotività e l'inconscio continuano a essere la parte preponderante dell'uomo e pensare solo che siamo fatti solo da razionalità e logica vuol dire aver capito poco di se stessi . |
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Re: IL METALINGUAGGIO IN RETE | #8 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
Da Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
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Citazione: l'emotività e l'inconscio continuano a essere la parte preponderante dell'uomo e pensare solo che siamo fatti solo da razionalità e logica vuol dire aver capito poco di se stessi . Sei tu che hai capito poco di te stesso, mi ripeto: 3. Ci sia la volonta' di leggere e capire quel che e' scritto senza invece partire col pensiero automatico non appena si presentino delle parole chiave che lo attivano.Quando stai leggendo, leggi. Gli accessori lasciali a casa, perche', in questo caso non servono. Altrimenti LA COMUNICAZIONE NON E' POSSIBILE. Emotivita' e inconscio non significano un belino di niente in questo frangente e con questo mezzo di comunicazione. Chi li tira in ballo e' perche' (a scelta, ma anche tutto insieme) 1. Non ha capito niente di se stesso e lascia che alcuni centri lavorino al posto di altri che sono specializzati per un certo lavoro. 2. Sa di non essere in grado di affrontare un discorso in maniera razionale e percio' invoca mamma emotivita' e papa' inconscio ad ogni pie' sospinto perche' vuole comunque intervenire col suo pensiero automatico. 3. Chiagne e fotte: usa tutto questo a scopo intimidatorio/protettivo. In pratica quel che fanno in genere le donne per avere ragione SEMPRE, anche quando non hanno uno straccio di ragionamento per sostenere quel che hanno gia' deciso per tutti e due essere la verita'. Lo scritto ha i suoi limiti, certamente. Ma sono non maggiori di quelli di qualsiasi altra forma di comunicazione, che si basa, pensa un po', sull'abdicare per un po' dalle solite pulsioni tipo "Io Io Io Io Me Me Me Mio Mio", e cercare di ottenere un piano comune col quale discutere con un altro. Chi non ammette cio' e' come minimo in errore, se non in mala fede totale. PS Quando non faccio log-in TU sei ME (nel senso che quel che scrivi appare sul mio account): che casino stai combinando? Hanno lasciato Fawtly Towers a Manuel?  |
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| fefochip |
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Re: IL METALINGUAGGIO IN RETE | #9 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 27/11/2005
Da roma
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Citazione: Quando stai leggendo, leggi. Gli accessori lasciali a casa, perche', in questo caso non servono. Altrimenti LA COMUNICAZIONE NON E' POSSIBILE. curioso è che l'altro deve leggere e basta ma tu che scrivi puoi allegramente permetterti di usare tutti gli "accessori" possibili nel tuo linguaggio per esprimere la tua di emotività che appare piuttosto esagitata. è un po paradossale non trovi? Citazione: Lo scritto ha i suoi limiti, certamente. Ma sono non maggiori di quelli di qualsiasi altra forma di comunicazione, che si basa, pensa un po', sull'abdicare per un po' dalle solite pulsioni tipo "Io Io Io Io Me Me Me Mio Mio", e cercare di ottenere un piano comune col quale discutere con un altro. e dimmi onestamente tu hai "abdicato" scrivendo quello che hai scritto? comunque in realtà il mio suggerimento non è tanto quello di "abdicare" piuttosto quello di considerare questi fattori per porsi appunto ogni tanto delle domande mentre si legge : "ma forse sono io che mi sto immaginando un atteggiamento ostile" . reputo che in questo modo si hanno maggiori opportunità di non fraintendere Citazione: Quando non faccio log-in TU sei ME (nel senso che quel che scrivi appare sul mio account): che casino stai combinando? io ho fatto un errore rispondendo al tuo post ovvero invece di premere il tasto "reply" ho premuto "edit" . dopo me ne sono accorto che avevo scritto al posto tuo e sono riuscito a ricomporre tutto e adesso io leggo tutto normalmente ma visto che la piattaforma di luogocomune è piuttosto un cesso non escludo che si si può essere incasinata. |
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Re: IL METALINGUAGGIO IN RETE | #10 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
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Io penso che Fefochip abbia fatto una buona analisi, e per una volta non condivido l'intervento di Pike Bishop. Il fatto è che nello scrivere non ci costa davvero niente rileggere quello che abbiamo appena scritto, e limare tutte le espressioni che possono generare risentimento. Mentre nel mondo reale ci esprimiamo per come siamo fatti, ed è normale, ed anche una certa veemenza nel discutere fa parte del gioco, ed è solitamente accettata, nella rete abbiamo a che fare con persone che non conosciamo di persona, e non sappiamo in che modo ci stanno affrontando. Nella vita reale abbiamo a disposizione un sistema di difesa naturale, basta osservare il nostro interlocutore ed automaticamente sappiamo che atteggiamento assumere nei suoi confronti (ci possiamo aprire, stare sulle nostre, essere guardinghi, essere amichevoli, e così via). Qui questo, ovviamente, non accade, e di default spesso si assume l'atteggiamento di guardia. Un'altra cosa importante: quando si scrive un messaggio in un forum, nella rete, è perchè si vuole che qualcuno lo legga, altrimenti si fa altro, e si risparmia tempo. Se si vuole che qualcuno legga i nostri pensieri, ed il nostro punto di vista, è intelligente esprimersi nel modo più tranquillo e pacato possibile, in modo che sia solo il messaggio ad attirare l'attenzione, e non il tono, o le insinuazioni, o frecciatine gratuite nei confronti di chi la pensa diversamente. Chi poi ha fatto o fa il moderatore, sa benissimo che spesso gli scazzi nei forum nascono da piccolissime frecciatine che salgono sempre di livello fino allo scoppio finale. Insomma, si tratta davvero di uno sforzo minimo da parte di chi scrive, un piccolo sforzo che alla lunga può migliorare di tantissimo la qualità di una discussione. Sempre a proposito dell'importanza del metalinguaggio segnalo questa straordinaria vignetta:  |
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| Calvero |
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Re: IL METALINGUAGGIO IN RETE | #11 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
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Il nodo, credo sia indiscutibile, in cui convergono tutte le riflessioni di questo Topic, devono comunque passare da questo - centro: Citazione: Ci sia la volonta' di leggere e capire quel che e' scritto senza invece partire col pensiero automatico non appena si presentino delle parole chiave che lo attivano Questo almeno nella necessità, e nell'ottica, di voler giungere a Meta. Qual'è la meta del Topic? ... per quel che ritengo, la Meta è: comprendere l'aura invisible, e nel contempo percepibile, che il testo scritto HA intorno -edit- e comprendere le forze che lo generano. Innanzitutto non saltiamo a pie pari una cosa: che scrivere su un forum, non è essere letti in un libro. Ci siamo fin qui, credo. Se pur il comune denominatore con la scrittura in generale c'è. In un Forum, la consapevolezza di essere esaminati/criticati/ascoltati in tempo reale, e di sapere che sullo stesso "libro" che stiamo scrivendo, qualcun'altro scriverà, ci mette nelle condizioni di un linguaggio strutturato e "vissuto" in un termine (sarà valido??) più "organico". Si lavora diciamo con una certa "presunzione" di reazione diretta verificabile e strettamente connessa. Non è poco. Tornando al punto ..ehm, al Nodo, quel che è più pericoloso (dove per -pericolo- intendo quel rischio di non raggiungere il fine di una comprensione, di un target, di un esigenza), dicevamo ... è che i processi mentali tendono (fisiologicamente sono un protocollo di sopravvivenza che trascende dalla quotidianità che si ha nel nostro reale) e pretendono le cosiddette scorciatoie. Come si ottengono le scorciatoie? .. appunto attraverso i protocolli mentali degli automatismi, che alleggeriscono così il peso delle elucubrazioni. Non a caso infatti si dice: "facciamo girare le rotelle". Non a caso, il processo che vuole esprimere una elucubrazione in maniera chiara (magari empatica) DEVE sottostare a queste fatiche. Che io ritengo ineludibili se si vuole essere costruttivi e si vuole essere accresciuti dall'altrui pensiero. La mente, suppongo (e ne sono convinto) è come un evoluto Cambio/trasmissione di un automobile, con una miriade di rapporti e sincronizzatori, frizione, differenziali/satelliti/planetari (chi ha fatto il meccanico qui?) ... cioè il "rapporto" che scala le Marce del nostro e altrui discorso, funziona sia in input che in output. Nella lettura di un altrui pensiero si può ravvisare una salita, quindi si "scala marcia" e nella scrittura di un nostro si può ravvisare una troppa comoda esposizione quindi si cerca il giusto "rapporto", il dibattito come dire... dovrebbe essere sempre "in tiro"... e in questa metafora rientra appunto quella volontà che dovrebbe insegnarci a trovare il giusto rapporto... ... poiché certi automatismi, a mio vedere, corrispondono a una volontà troppo comoda di voler comprendere. Il cambio automatico, appunto, è troppo comodo, e qualche volta aiuta (ma solo coincidenzialmente) ed è una fregatura; una disonestà; un offesa alla chiarezza o meglio, alla volontà di chiarezza; al saper ascoltare. Poiché "slitta e smussa" l'altrui pensiero, su cui invece bisognerebbe con impegno sincronizzarsi. Da qui, il discorso di Santaruina ad esempio, che parla anche lui dei miei "sincronizzatori" (si legga, in questo senso, "pacatezza"). |
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| fefochip |
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Re: IL METALINGUAGGIO IN RETE | #12 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 27/11/2005
Da roma
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@ santaruina ti propongo delle osservazioni Citazione: Il fatto è che nello scrivere non ci costa davvero niente rileggere quello che abbiamo appena scritto, e limare tutte le espressioni che possono generare risentimento. sacrosanto! detto questo analizziamo un attimo la questione: perche limarle? credo ti troverai d'accordo che a prescindere dall'"etichetta" questo non fa bene alla discussione perche "chiude il cervello" proprio sconfinando dalla logica (la forma con cui dovrebbe essere usato il linguaggio scritto)all'emotività e quindi in questo modo si litiga invece di dialogare (cosa assai rara in realtà ma poi vediamo perche). ma c'è un particolare in piu proprio sottolineato da pikebishop ma prima commento un altro tuo periodo Citazione: Un'altra cosa importante: quando si scrive un messaggio in un forum, nella rete, è perchè si vuole che qualcuno lo legga, altrimenti si fa altro, e si risparmia tempo. in realtà questo per quanto dovrebbe essere logico, è secondo me assai raro avere questo fine. spesso è una gara dell' affermazione di se leggiamo cosa dice pikebishop: Citazione: Lo scritto ha i suoi limiti, certamente. Ma sono non maggiori di quelli di qualsiasi altra forma di comunicazione, che si basa, pensa un po', sull'abdicare per un po' dalle solite pulsioni tipo "Io Io Io Io Me Me Me Mio Mio", e cercare di ottenere un piano comune col quale discutere con un altro. con tutti i limiti dei concetti espressi sopra che a me appaiono evidenti (che non mi interessa ora sottolineare) lui giustamente fa notare che "abdicare" la propria affermazione di se è un presupposto per una sana conversazione. tornado quindi a bomba a mio avviso spesso chi scrive compie una vero e proprio "marcaggio del territorio" fatto invece che con l'urina (come fanno i felini)con il proprio pensiero in forma scritta. poca importanza hanno i concetti espressi per chi si esprime in un certo modo perche per lui è prioritario il messaggio "ho ragione" "questo penso e questo è giusto" ...insomma l'affermazione del proprio se molto interessante è andare oltre perche allora effettivamente si comincia a leggere per davvero. @ pikebishop trovo per i motivi sopra esposti i tuoi post contraddittori proprio tra messaggio e metalinguaggio. in breve dici di mettere da parte il proprio ego "per cercare di ottenere un piano comune"ma poi usi toni canzonatori e assolutisti propri dell'affermazione di se stessi. |
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Re: IL METALINGUAGGIO IN RETE | #13 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 23/3/2010
Da
Messaggi: 832
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Citazione: …(ma solo coincidenzialmente)… In certi casi, basta e avanza una sola parola per metacomunicare tutto quello che c’è da sapere sull’interlocutore. |
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| fefochip |
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Re: IL METALINGUAGGIO IN RETE | #14 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 27/11/2005
Da roma
Messaggi: 7005
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@ calvero Citazione: Il nodo, credo sia indiscutibile, in cui convergono tutte le riflessioni di questo Topic, devono comunque passare da questo - centro:
Citazione: Ci sia la volonta' di leggere e capire quel che e' scritto senza invece partire col pensiero automatico non appena si presentino delle parole chiave che lo attivano
Questo almeno nella necessità, e nell'ottica, di voler giungere a Meta in geometria si dice "condizione necessaria ma non sufficente". il senso di quello che volevo dire è proprio che aldilà di "buone intenzioni" e volontà piu o meno marcate ci sono dei meccanismi ostativi al fine (quello che hai indicato)dei quali (meccanismi)"normalmente" non siamo affatto consapevoli e che ho cercato di accennare. quello che pikebishop intuisce ma non esplicita è in quelle sue due parole "pensiero automatico" cosa è? non risiede certo nel razionale ma nell'emotività e i canali sono diversiper arrivarci ,lui evidentemente non ne tiene conto . giustamente come ho accennato lui fa menzione alla caratteristica delle stragrande maggioranza (a mio avviso) delle comunicazioni che avvengono (per lo piu appunto attraverso il metalinguaggio) che non sono tali nella sostanza ma bensi semplici e mere affermazioni del proprio pensiero ,del proprio se |
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Re: IL METALINGUAGGIO IN RETE | #15 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 27/11/2005
Da roma
Messaggi: 7005
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@ captcha
sei pregato di non provocare inutilmente .
ti faccio notare due cose:
la prima è che in qualunque forum non ci si attacca a un errore per muovere delle critiche la seconda è che stai facendo dello "stalking" nei confronti di calvero
è un attacco alla persona che ho notato in piu thread e non pensare che se non ti riprendo è perche non me ne accorgo
lo provochi continuamente con delle frecciatine
tuttavia a tutto c'è un limite e lo stai cominciando a passare
non deve gravare sul forum e sugli utenti se hai dei problemi personali i quali non ti consentono di scrivere qualcosa di leggibile e interessante senza tuttavia scrivere qualcosa per infastidire le persone in modo da gratificare tuoi "pruriti".
se hai da fare dei commenti falli ma gli attacchi alla persona non sono tollerati su luogocomune ne tantomeno alimentare continuamente antipatie e crociate personali contro qualcuno.
sei stato avvertito
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| redna |
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Re: IL METALINGUAGGIO IN RETE | #16 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
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NON SONO CONSENTITE POLEMICHE PUBBLICHE SULLA MODERAZIONE
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C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| benitoche |
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Re: IL METALINGUAGGIO IN RETE | #17 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 30/9/2006
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NON SONO CONSENTITE POLEMICHE PUBBLICHE SULLA MODERAZIONE
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la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
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| captcha |
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Re: IL METALINGUAGGIO IN RETE | #18 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 23/3/2010
Da
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Veramente era una considerazione serissima...
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| Calvero |
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Re: IL METALINGUAGGIO IN RETE | #19 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
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Per pensiero automatico credo si intenda quella serie di associazioni di idee, risultati, esperienze relativamente connesse alla lettura del momento, con cui, invece di mettere in moto un genuino processo che elabori cosa ci viene detto, in realtà "tu" sposti le esposizioni altrui su di un piano già "visto". Quindi in realtà assesti e incastri una realtà espositiva in un altra (poiché già, in precedenza, risolta). L'accomodi, anche non consapevolmente, ma comunque a tuo diletto. E sempre a discapito del confronto.
Non credo risieda nel razionale, ok ...ma non credo c'entri con l'emotività. Credo rientri nei meccanismi che hanno quelle buone intenzioni (ataviche?) di agevolare e semplificare i confronti cercando le similitudini come in una sorta di "identikit" dei concetti .. e ciò può essere ingannevole e, soprattutto, per tornare al nodo del Topic, può disperdere/inquinare la chiarezza e gli intenti.
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
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| fefochip |
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Re: IL METALINGUAGGIO IN RETE | #20 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 27/11/2005
Da roma
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Citazione:
captcha ha scritto:
Veramente era una considerazione serissima...
davvero? peggio allora Citazione: …(ma solo coincidenzialmente)… In certi casi, basta e avanza una sola parola per metacomunicare tutto quello che c’è da sapere sull’interlocutore. facciamo una cosa ti è indispensabile fare del sarcasmo ? benissimo fallo non c'è nessun problema ma non lo far somigliare a una persecuzione ad personam. cambia ogni volta bersaglio ok? |
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più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
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| Tuttle |
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Re: IL METALINGUAGGIO IN RETE | #21 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/9/2006
Da
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La comunicazione scritta è tanto facile quanto quella diretta, faccia a faccia. Anzi, credo fermamente che la prima sia più coerente, a livello profondo, con la nostra reale personalità. E qui si crea il terreno per i problemi di "comprensione" che in realtà ritengo falsi in partenza. Mi spiego meglio: Nella comunicazione diretta, verbale e non, si innescano molteplici fattori a supporto e di contorno al semplice concetto; non solo la comunicazione non verbale, ma anche l'empatia, l'emotività, il coinvolgimento diretto, il contesto etc. etc.. sono tutti fattori che, di fatto, possono inquinare le reali intenzioni dei due (o più) interlocutori. Questo da una parte può far apparire come più facile e genuino il confronto, ma in realtà è semplicemente un teatro più o meno conscio, di azioni, espressioni, gesti, ragionamenti - messi in atto in tempo reale allo scopo di rendere il più efficace possibile la nostra disquisizione, comprese tutte quelle azioni di sostegno empatico nel caso in cui si sia particolarmente coinvolti a livello sentimentale o meramente emotivo con il proprio interlocutore. Questo non rende, a mio avviso, l'approccio diretto più vero e "facile" di quello scritto, ma anzi lo rende certamente più ricco di variabili di errore, dalle più leggere e positive come l'empatia a quelle più pesanti come la dissimulazione. Nella comunicazione scritta tutto ciò è assai meno presente (e quando presente è più identificabile in quanto ne rimane traccia scritta) e quello che viene "scaricato" nel testo è l'essenza stessa della personalità dello scrivente. Se si mente, si simula o si gioca in malafede, sarà più facile ed immediato prenderne coscienza - mentre se si è coerenti e costanti sarà facile comprendere il carattere e l'impronta personale del proprio interlocutore. Nel bene e nel male. Questo, nel tempo, concede agli altri utenti di considerare più o meno importanti certi eccessi o certe carenze, preso atto che si tratta di caratteristiche generali e non reazioni episodiche a carattere personale. Non solo; nella comunicazione scritta si ha l'assenza di tempo reale e la possibilità di ponderare il proprio pensiero in risposta o in ampliamento di concetti proposti da altri. Questo sposta in avanti di molto il concetto di azione reazione, rendendo il confronto, anche se acceso, più spostato verso la mera dialettica - che per quanto spesso appaia sterile e fine alla semplice salvaguardia delle proprie idee - risulta più vicina alla personalità ed alle convinzioni di chi la mette in campo. Questo in soldoni e in linea del tutto generale. Se ci si vuole invece addentrare sui processi della mente che intercorrono fra l'Io, il pensiero e il momento in cui questo viene tradotto in parole...beh la cosa si fa più complessa e, a parer mio, non esistono codici possibili per poter rendere tale processo univocamente comprensibile e decodificabile. In poche parole...credo fermamente che quando un utente si faccia schermo dei concetti di correttezza, educazione, formalismo, o si lagna in generale...stia cercando di nascondere qualcosa che probabilmente, in un confronto verbale/non verbale, riuscirebbe a celare con più dimestichezza e naturalità...mentre grazie proprio alla scabrosa nudità della parola scritta non può mettere in scena, innescando in lui la necessità di un autorità di controllo sulle personalità altrui. Questo trascende da quanto ho già espresso in passato; ovvero quando un interlocutore scada nella provocazione diretta, nel discredito e nella menzogna - proprio con lo scopo di procurare risentimento negli altri. Questo tipo di azioni sono biasimabili sia in un confronto reale, quanto in quello virtuale. In entrambi i casi si starebbe discutendo con una persona che non ha nessuna intenzione di mettersi in gioco ma di giocare con te. C'è una bella differenza. Certo...è anche possibile che qualcuno sia abilissimo nel simulare una personalità che non ha...mostrandosi diversamente da quello che è veramente, e proponendo ragionamenti in cui non crede lui per primo; in questo caso, a meno che colui non inciampi nel suo percorso di "simulatore" (scoprendo le carte), ci si ritroverà ad aver perso del tempo dietro ad un bontempone. Ma anche nella vita reale sai quanti ne ho conosciuti di personaggi del genere...:) A questo proposito faccio notare che il comportamento formale, composto, educato e costantemente moderato è più facile da clonare ed è quindi più compatibile con il comportamento di un personaggio di cui fidarsi meno. Assai più difficile è la simulazione di personalità complesse e uniche (che sono frutto di esperienza di vita, di formazione, di storie scritte nella propria storia e nel proprio DNA...), che sono quasi sempre sinonimo di intelligenza e di autonomia di pensiero...sbagliato o giusto che sia, o meglio, ritenuto sbagliato o giusto che sia. Quindi ben vengano tutte le differenze del caso, dalle pistole di Pike ai cazzottoni con Calvero, alle frecciatine tirate al momento giusto per scaldare l'ambiente...e anche a qualche sano vaffanculo che fa sempre bene! Siamo persone anche dietro la tastiera e non esisterà mai alcuna netiquette o moderazione che possa renderci tutti uguali, l'uno di fronte all'altro. Alla vostra.  |
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| fefochip |
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Re: IL METALINGUAGGIO IN RETE | #22 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 27/11/2005
Da roma
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@ tuttle Citazione:
Tuttle ha scritto:
La comunicazione scritta è tanto facile quanto quella diretta, faccia a faccia. Anzi, credo fermamente che la prima sia più coerente, a livello profondo, con la nostra reale personalità. E qui si crea il terreno per i problemi di "comprensione" che in realtà ritengo falsi in partenza.
ho letto con interesse il tuo commento tuttavia ne dissento.... che ci posso fare? innanzi tutto la comunicazione scritta non è "tanto" facile come quella faccia a faccia. è come se dicessi che è ugualmente semplice per un cuoco cucinare un primo piatto solo o invece contemporaneamente tutto un pasto :primo ,secondo,contorno dolce,caffè e ammazzacaffè. è come se dicessi che guidare un automobilina a scontro con acceleratore e sterzo è come guidare un aereo . insomma come ho spiegato la comunicazione dal vivo è su piu canali contemporaneamente e questo non mi sembra una "semplificazione". poi non sono nemmeno d'accordo con il discorso della personalità. è proprio la comunicazione non verbale quella che dice chi realmente sei ,cosa vuoi. se poi tu ritieni che la nostra "reale personalità" risiede nella sfera del conscio razionale allora alzo le mani. diversi autori spiegano appunto che l'inconscio è la nostra "reale personalità" ,il nostro carattere che appunto poco "ciazzecca" con i nostri pensieri consci e razionali. se poi mi vuoi dire che la comunicazione su un forum e quindi scritta ,con i tempi non istantanei (e quindi ci puoi pensare prima di agire istintivamente) sia quella che piu arriva al nocciolo del conscio razionale allora ne convengo. con la postilla appunto che per capire l'altro noi istintivamente e automaticamente stiamo piu attenti a quello che fa ,i toni che usa ,ecc che a quello che dice. tutti fattori che, di fatto, possono inquinare le reali intenzioni dei due
"o contrer mon capitain"
sono quelli che dicono realmente cosa pensi dell'altro e cosa vuoi o non vuoi.
Citazione:Questo non rende, a mio avviso, l'approccio diretto più vero e "facile" di quello scritto, ma anzi lo rende certamente più ricco di variabili di errore, dalle più leggere e positive come l'empatia a quelle più pesanti come la dissimulazione.
sicuramente piu ricco ma il margine di errore è dovuto alla nostra "ignoranza" di gestire quel linguaggio con la sfera razionale mentre siamo molto piu abili sempre razionalemente a parlare e scrivere.
già i toni di voce sono difficilmente controllabili razionalmente come la scrittura a mano.
il punto è che queste cose sono cosi evidenti e naturali per noi che non ci facciamo caso come l'aria che respiriamo.
Citazione: Nella comunicazione scritta tutto ciò è assai meno presente (e quando presente è più identificabile in quanto ne rimane traccia scritta) e quello che viene "scaricato" nel testo è l'essenza stessa della personalità dello scrivente.
niente io penso esattamente l'opposto ..me ne farò una ragione
l'essenza della personalità non è in quello che diciamo ma in come ci comportiamo
penso sinceramente tuttle che quando pensi alla razza umana credi che siamo vulcaniani
la nostra NON è una essenza di logica ma di emozioni e sentimenti.
è proprio con la parte razionale del cervello (di solito lobo sinistro per i destrorsi) che si riesce a mentire sede ,guardacaso, del linguaggio.
Citazione: Certo...è anche possibile che qualcuno sia abilissimo nel simulare una personalità che non ha...mostrandosi diversamente da quello che è veramente, e proponendo ragionamenti in cui non crede lui per primo;
ti propongo un ragionamento al contrario
pensa quanto è piu facile simulare una personalità scritta o nella vita reale?
guarda che se non cogli tu razionalmente i segnali corporei e della modulazione di voce dell'altro non vuol dire che questi non siano molto piu evidenti di un testo scritto ..
il vero problema a mio avviso appunto è la pochissima dimestichezza che abbiamo tutti con la comunicazione non verbale a livello cosciente.
istintivamente (e quindi non coscientemente e razionalmente) si possono trovare tante persone che comunicano molto efficacemente in maniera non verbale ma pochissime che riescono a farlo razionalmente e coscientemente .
sono quelli che possono fregare realmente l'altro .... (i corsi aziendali di PNL si fanno per questo)
rileggiti:
Citazione:A questo proposito faccio notare che il comportamento formale, composto, educato e costantemente moderato è più facile da clonare ed è quindi più compatibile con il comportamento di un personaggio di cui fidarsi meno.
ti rendi conto che mi stai "dando ragione"?
perchè c'è da fidarsi di meno?
perche tu istintivamente tendi a "fidarti" piu del metalinguaggio ovvero di quei particolari che la tua psiche capta automaticamente e che raccontano appunto molte piu cose della personalità dell'altro che un racconto scritto ,freddo ,distaccato ,logico...
pensaci su e fammi sapere
ciao
fefochip
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più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
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Re: IL METALINGUAGGIO IN RETE | #23 |
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Sono certo di non sapere
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Da Sud Europa
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Tuttle
A questo proposito faccio notare che il comportamento formale, composto, educato e costantemente moderato è più facile da clonare ed è quindi più compatibile con il comportamento di un personaggio di cui fidarsi meno.
Questo potrebbe essere vero, ma, ancora una volta, dobbiamo sempre avere presente il contesto in cui ci troviamo.
Tuttle ha introdotto il concetto di "fiducia".
Ora, se stiamo leggendo un annuncio pubblicitario, oppure l'omelia di un politico, dobbiamo scegliere se "fidarci" o meno dell'interlocutore.
Ma quando scambiamo opinioni, e nei forum si fa questo, sono in ballo solo delle idee, o così dovrebbe essere.
Non si è qui per vendere niente, non bisogna accaparrarsi la "fiducia" di nessuno.
Ed anche se mi trovo di fronte ad un utente che so essere la persona più gentile ed educata del mondo, se sostiene qualcosa che non mi trova d'accordo io rimango in disaccordo con lui.
Qui ritorno alla mia precedente considerazione.
Se stiamo a utilizzare il nostro tempo per esprimere una idea, farlo nel modo più chiaro e pacato possibile va tutto a vantaggio dell'idea.
In questo modo chi legge si concentrerà solo sulle nostre argomentazioni, e non su delle eventuali frecciatine.
Un esempio qualunque.
mettiamo che io voglia contestare le teorie di darwin.
Mettiamo che io inizi con un "voi sostenitori delle cazzate di darwin, accecati dal vostro anticlericalismo, non capite un tubo perchè..."
Ci sarà qualcuno che legge le mie argomentazioni?
Probabilmente ci saranno 10 persone che scrivono per mandarmi a fanculo, me e tutti i servi del vaticano, and so on.
Bella discussione, senza dubbio.
E di Darwin?
Ovviamente non se ne parla.
Io invece se scrivo qualcosa è perchè ho qualcosa da dire,che penso possa interessare qualcuno.
E se qualcuno contesta, con altre idee, nascono delle grandi discussioni.
Per quanto riguarda la "pacatezza", per molti non è naturale.
Io, col tempo, ho imparato a limare sempre di più espressioni che possono generare fraintendimenti.
Il mio metodo (e non sto dicendo che vada bene per tutti), è di rileggere quello che ho scritto, e di immaginare come chi la pensa diversamente da me lo possa leggere.
Quindi tolgo ogni possibile espressione che possa generare fraintendimento.
Questo per fare in modo che si parli di contenuti, e solo di quello.
E col tempo, diviene sempre più naturale.
(nel mio caso, devo aggiungere che sono pacato di natura, quindi non è che faccia chissà quale sforzo, nonostante capiti che anche io a volte sia sgarbato)
Se qualcuno pensa che io sono un "ipocrita", per questo, perchè invece di dire "ma non dire stronzate" scrivo "non sono d'accordo con te", poco importa.
L'importante è che si svolga una discussione civile.
Noi, intesi come "autori" degli interventi, non siamo i protagonisti, non siamo così importanti.
Qui si confrontano idee.
Perchè, qui, è di contenuti che si parla.
Se fossimo nel forum di "iocelhopiulungodite.com" allora sarebbe diverso.
Ma qui l'obiettivo non è prevalere sull'altro.
In sintesi, occorre sempre avere presente dove ci si trova, e lo scopo del nostro esprimerci.
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-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
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| Red_Knight |
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Re: IL METALINGUAGGIO IN RETE | #24 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
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@fefochip
Perdonami se entro a gamba tesa ma parli come se si potesse discutere non verbalmente. Si può certo dire che cazzeggiare in una chatline deficita del corredo emotivo e non verbale che si ha dal vivo; ma in un forum - concepito appositamente per lo scambio di idee - in che modo la forma scritta sarebbe limitante? Capita perfino nel mondo reale di rivolgersi a un proprio caro tramite lettera per trattare più lucidamente questioni importanti.
Post scriptum e off topic.: uno dei motivi per cui la netiquette imporrebbe di riportare i nickname così come si presentano è dovuto al fatto che ciò rende possibile usare lo strumento "cerca" per controllare i post che ci riguardano direttamente senza dover leggere tutto. In una discussione molto lunga ciò si rivela particolarmente prezioso.
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| Tuttle |
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Re: IL METALINGUAGGIO IN RETE | #25 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/9/2006
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Messaggi: 3790
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@Fefochip. Non mi sono limitato a dire che è più facile A di B, ma ho argomentato. I tuoi esempi sono squalificanti di ciò che ho detto a supporto della mia tesi. Di questo va tenuto conto nelle risposte...perché i tuoi esempi di macchinine, aerei e compagnia bella possono essere proprio quel genere di cose che fa innervosire il tuo interlocutore che comunque si è sforzato di dire qualcosa, approfondendo un minimo OLTRE e leggendo risposte come questa che mi hai dato, potrebbe anche pensare che stai tecnicamente "coglionando". (dal verbo coglionare "prendere poco sul serio") A parte questa introduzione, ripeto il concetto; Non ci sono sostanziali differenze fra le due comunicazioni, non tali da squalificarne una a merito dell'altra o viceversa. Sia nella comunicazione verbale che in quella scritta, come ho detto prima, si può fingere, mentire, simulare, dissimulare. Anche conoscendo tutte le PNL che ti pare. Non siamo dentro ad un episodio di Lie to Me e la vita reale è ben più complessa di quanto sia il rapporto fra produttore e consumatore, comprese le leggi di marketing che la regolano e che si basano anche sull'enorme tasso di errore a cui queste vanno incontro. Citazione: sono quelli che dicono realmente cosa pensi dell'altro e cosa vuoi o non vuoi. Sbagliato. O meglio, non completamente corretto; questa infatti è una visione unidirezionale del confronto. Se lo applichi al tuo interlocutore capisci che siete già in due a cercare di capire "cosa pensa dell'altro e cosa vogliono o non vogliono". Se poi simuli una discussione come su LC, con 4/5 o 10 persone contemporaneamente...e a tutti applichi la tua logica, capisci l'energia che si spreca a capire "cosa pensa l'uno dell'altro e cosa vuole o non vuole tizio caio e sempronio. Proprio questo genere di meccanismi mentali portano la comunicazione diretta, più di quella scritta, dentro un recinto pieno di variabili che la rendono molto delicata e ricca di teatralità. Io definisco teatralità tutti quei comportamenti che sono insiti nell'animo umano e che ne compromettono spesso le reali intenzioni. Quante volte non si discute solo per non sollevare un risentimento o un malintendimento con i propri cari...o quante altre non ci si sforza nemmeno di far capire qualcosa di cui siamo convinti ad un nostro amico per il semplice fatto che siamo fermamente convinti che non possa capire o possa maleinterpretare...o peggio chiudersi a riccio e mandarci a fare in culo. Quanti di noi parlano delle cose di cui parliamo qui dentro anche fuori di qui, nella stessa misura e passionalità? E se è vero che se ne parla molto di meno...ci si chiede come mai? E vogliamo parlare dell'empatia? Quello "splendido" sentimento umano che ti fa entrare in vibrazione col tuo interlocutore, rendendoti apparentemente simile e riuscendo così a carpire più fiducia e attenzioni...salvo poi rendersi intimamente conto che si è sostanzialmente presa una posizione di comodo, o una temporanea sacca di necessaria calma e pace - all'interno di un rapporto complesso? Per non parlare poi dell'efficacia proprio di quella comunicazione non verbale di cui parli, che se usata sapientemente può portare il proprio interlocutore dove ti pare e piace? E poi ci sono un miliardo di altre variabili che complicano le cose, come i complessi di inferiorità, la fisicità dell'uno sull'altro, il ruolo professionale, lo stato economico, l'autorità o l'autorevolezza etc ...etc...etc.. Tutte cose che, stando alla comunicazione scritta, cadono nel vuoto cosmico. Per questo dico che la scrittura, in questo senso, è più rivelatrice della persona. E parlo di analisi da effettuarsi nel tempo, non nel semplice scambio di due pensieri...in un pomeriggio. Ma stiamo parlando di una board come LC, credo...e non di una chat con estranei. O no? Citazione: l'essenza della personalità non è in quello che diciamo ma in come ci comportiamo A parte che non è lo scopo di una board, quello di analizzare le personalità, ma semmai quello di cercare di comunicare, capendo l'altro, alla luce della sua personalità che traspare dai suoi modi, dalle cose che dice e dai tasselli che nel tempo riesci a mettere insieme per farti un'idea generale di chi hai di fronte.. A parte questo, dicevo, questa tua idea non mi trova in nessun modo d'accordo. Confondi la personalità con l'atteggiamento. Se permetti sono due cose COMPLETAMENTE diverse. E ti prego...ora non tirarmi fuori le PNL... E, comunque, nessuna delle due serve all'interno di un confronto di idee. Semmai serve rispetto, che lo si deve sia nella realtà che nel virtuale. A prescindere da tutto. Ma non confondiamo il rispetto col formalismo o col buonismo o, peggio, con la pacatezza. Citazione: penso sinceramente tuttle che quando pensi alla razza umana credi che siamo vulcaniani Anche questa è una risposta che, francamente, trovo provocatoria. Se permetti, a 42 anni suonati, ho chiara l'idea di cosa sia la razza umana e non credo tu voglia insegnarmi ora ed in questo posto come io debba interpretarla. Grazie. Io sono abituato, sia qui dentro, che nella vita reale, a dire le cose come stanno - o come le penso. Non credo che in un faccia a faccia tu possa trovare davanti a te una persona tanto diversa, proprio perché non ho mai messo in atto tentativi di farmi piacere o di accomodare il mio interlocutore. Quello che però vedo nella vita reale è che le persone sono piene di seghe mentali, problemi, complessi, paure, tare o semplice egoismo e che la comunicazione diretta è assai più dispendiosa al fine di comprendere realmente ciò che si vuole comunicare nelle due direzioni. Se non fosse così, caro mio, non ci sarebbero milioni di incomprensioni che ogni giorno generano altrettanti casini fra amici, parenti, amanti, colleghi etc..etc..etc. Una volta si scrivevano le lettere. Parole scritte a mano su di un foglio di carta. Erano uno dei modi più belli per dirsi qualcosa e anche per godersi il silenzio fra una lettera e l'altra. Oggi forse si comunica anche troppo, da tutte le parti. E male. Ecco forse aldilà dell'analizzare quale forma di comunicazione sia la più corretta...gradirei un bel thread dove si rivaluta il concetto e l'importanza del SILENZIO. Ciao. |
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| fefochip |
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Re: IL METALINGUAGGIO IN RETE | #26 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 27/11/2005
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Citazione:
Red_Knight ha scritto:
@fefochip
Perdonami se entro a gamba tesa ma parli come se si potesse discutere non verbalmente. Si può certo dire che cazzeggiare in una chatline deficita del corredo emotivo e non verbale che si ha dal vivo; ma in un forum - concepito appositamente per lo scambio di idee - in che modo la forma scritta sarebbe limitante? Capita perfino nel mondo reale di rivolgersi a un proprio caro tramite lettera per trattare più lucidamente questioni importanti.
non mi sembra che entri a "gamba tesa". ho solo l'impressione che non sono riuscito a trasmetterti quello che penso . io non sto dicendo che scrivendo qui si può discutere con il "metalinguaggio"... tutto il contrario. sto dicendo che non si può fare . quando scrivi una lettera a mano invece lo fai in parte con la grafia nonostante tu ne possa essere consapevole o meno. quello che cerco di dire io è che dato che questo metalinguaggio è istintivo e difficilmente abdicabile siamo abituati a comunicare su piu livelli e quindi chi LEGGE cerca istintivamente di ricrearlo da qualcosa che non c'è. ho fatto l'esempio delle immagini 2D che riproducono uno scenario 3D come nei videogiochi. guardando il gioco si ha l'impressione di guardare uno scenario 3D ma in realtà stiamo guardando qualcosa di bidimensionale e è solo il nostro cervello che rielabora (immagini fatte ad arte per questo)gli stimoli per creare la terza dimensione assente. allo stesso modo un poeta per trasmettere un emozione fa la stessa cosa sul piano della comunicazione scritta per riuscire a trasmettere il proprio stato d'animo la propria "poesia". Citazione: Post scriptum e off topic.: uno dei motivi per cui la netiquette imporrebbe di riportare i nickname così come si presentano è dovuto al fatto che ciò rende possibile usare lo strumento "cerca" per controllare i post che ci riguardano direttamente senza dover leggere tutto. RED+FIGHT pensaci un attimo e dimmi se è solamente quello IL MOTIVO FEFOSHIT  |
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| redna |
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Re: IL METALINGUAGGIO IN RETE | #27 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
Da
Messaggi: 8095
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Citazione: Veramente era una considerazione serissima... le considerazioni serissime non hanno risposte? consideriamo anche questo aspetto....... Citazione: ti è indispensabile fare del sarcasmo ?
benissimo fallo non c'è nessun problema ma non lo far somigliare a una persecuzione ad personam. cambia ogni volta bersaglio ok? continuo a dire che non è mederazione. E lo continuerà a dire. I problemi personali che imputi ad altri sono i tuoi renditene conto. La tua moderazione non è accettabile in questi termini.Renditene conto. E hai la coda di paglia se levi anche questo post. Citazione: NON SONO CONSENTITE POLEMICHE PUBBLICHE SULLA MODERAZIONE e chi lo dice? l'intimidazione è reato anche sul web. E il forum è pubblico fino a prova contraria.- |
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C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| Homero |
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Re: IL METALINGUAGGIO IN RETE | #28 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 5/4/2007
Da
Messaggi: 466
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Quando ero adolescente, spesso scrivevo una lettera per esprimere le mie emozioni, per dichiararmi a qualche bella fanciulla La comunicazione scritta è efficace nel momento in cui chi scrive padroneggia alla perfezione la grammatica; uno scritto ben formulato è simile ad uno spartito musicale: sposti una sola nota e cambia tutto il senso... Per quanto mi riguarda, la comunicazione scritta cerca il matrimonio "impossibile" tra Logos e Pathos (Kafka e Poe spesso riescono nell'intento), mentre la comunciazione orale, per sua natura, è soprattutto Pathos (pensiamo a Retorica, ai discorsi di Hitler e Mussolini etc.) |
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| fefochip |
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Re: IL METALINGUAGGIO IN RETE | #29 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 27/11/2005
Da roma
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@ TUTTLE Citazione: Non mi sono limitato a dire che è più facile A di B, ma ho argomentato. I tuoi esempi sono squalificanti di ciò che ho detto a supporto della mia tesi. Di questo va tenuto conto nelle risposte...perché i tuoi esempi di macchinine, aerei e compagnia bella possono essere proprio quel genere di cose che fa innervosire il tuo interlocutore che comunque si è sforzato di dire qualcosa, approfondendo un minimo OLTRE e leggendo risposte come questa che mi hai dato, potrebbe anche pensare che stai tecnicamente "coglionando" mi dispiace veramente che ti sei innervosito ma se rileggi con calma e ci pensi un attimo anche io ho argomentato ben oltre gli esempi. se non ti piacciono gli esempi te ne posso trovare di diversi ma la mia intenzione era la stessa :argomentare, e anche io mi sono sforzato di farlo e ci sto provando tutt'ora. Citazione: Non ci sono sostanziali differenze fra le due comunicazioni, non tali da squalificarne una a merito dell'altra o viceversa. Sia nella comunicazione verbale che in quella scritta, come ho detto prima, si può fingere, mentire, simulare, dissimulare. Anche conoscendo tutte le PNL che ti pare. ma io ho cercato di "squalificare" qualcosa ?sto cercando di inquadrare nel giusto contensto (a mio avviso) le comunicazione e non di squalificare nulla. certamente si può mentire a tutti i livelli ma risulta molto piu difficile farlo dal vivo che scrivendolo qui. non è necessario guardare le puntate di "lie to me" per immaginare che l'istinto è molto piu difficile pilotare con la razionalità (e quindi mentire)e quindi il metalinguaggio arriva e racconta la verità. basta per fare un esempio la macchina della verità. chi riesce a mentire alla macchina della verità sono in pochi ,a mentire scrivendo a macchina (ripeto che la grafia è un metalinguaggio)sono buoni pure i bambini di 10 anni. Citazione: Sbagliato. O meglio, non completamente corretto; questa infatti è una visione unidirezionale del confronto. Se lo applichi al tuo interlocutore capisci che siete già in due a cercare di capire "cosa pensa dell'altro e cosa vogliono o non vogliono". Se poi simuli una discussione come su LC, con 4/5 o 10 persone contemporaneamente...e a tutti applichi la tua logica, capisci l'energia che si spreca a capire "cosa pensa l'uno dell'altro e cosa vuole o non vuole tizio caio e sempronio. bo non riesco a capirti io sto solo dicendo che il metalinguaggio "normalmente" è piu "sincero" perche non è controllato dalla razionalità e è il canale preferenziale della nostra emotività e del nostro "vero carattere" mentre la scrittura è adatta piu a esprimeri pensieri razionali. nel momento che cerco di esprimere emozioni con la scrittura non è una cosa semplice tanto è che altrimenti saremmo tutti romanzieri e poeti e al contraria non è semplice mentire con il metalinguaggio ,poi che l'altro lo colga questo è un altro paio di maniche. Citazione: Tutte cose che, stando alla comunicazione scritta, cadono nel vuoto cosmico. Per questo dico che la scrittura, in questo senso, è più rivelatrice della persona. E parlo di analisi da effettuarsi nel tempo, non nel semplice scambio di due pensieri...in un pomeriggio. accetto che tu la pensi diversamente che ti devo dire? ,io non la penso cosi. a mio avviso qui dici che la scrittura è piu "rivelatrice" solamente (a mio avviso) perche parli "di analisi da effettuarsi nel tempo". pensa a uno dei tuoi amici o conoscenti che frequenti "temporalmente" come me .credi di conoscermi meglio di come conosci loro ? è chiaro che se l'analisi che fai si protrae nel tempo riesci a capire piu cose ,è ovvio. è piu difficile mentire all'altro in qualunque caso scusa. Citazione: Ma stiamo parlando di una board come LC, credo...e non di una chat con estranei. O no? interessantissima questo periodo .... pensi quindi che noi non siamo in ultima analisi "estranei"? dai onestamente perche spesso viene voglia di conoscere le persone che troviamo qui?se la comuicazione fosse sufficentemente appagante perche la voglia di "conoscere" qualcuno e perche parlo istintivamente di "conoscere" ...lo dovrei conoscere già. o no? indubbiamente questo tipo di comunicazione è una comunicazione sul piano razionale/logico e da modo maggiormente di stare incollato ai contenuti ma il mio "avviso" è comunque quello che dato che noi viviamo di metalinguaggio nonostante se ne abbia piu o meno coscienza questo "desiderio" ci devia quando leggiamo l'altro e ci ficchiamo interpretazioni emotive che sono assolutamente inadatte per il mezzo che usiamo. la dimostrazione tuttle (se ti fidi sulla parola) che io non avevo la minima intenzione di "innervosirti" e se avessi sentito solo la mia voce te ne saresti subito accorto senza troppo dissertare vicendevolmente. Citazione: Confondi la personalità con l'atteggiamento. Se permetti sono due cose COMPLETAMENTE diverse. dici? secondo me nella personalità ci sono le aspirazioni,i sentimenti,le paure (tanto per dirne qualcuna) da cui scaturisce l'atteggiamento. definiscimi tu in maniera diversa la cosa Citazione: A parte che non è lo scopo di una board, quello di analizzare le personalità, ma semmai quello di cercare di comunicare, capendo l'altro, alla luce della sua personalità che traspare dai suoi modi, dalle cose che dice e dai tasselli che nel tempo riesci a mettere insieme per farti un'idea generale di chi hai di fronte.. secondo me lo scopo di luogocomene è lo scambio di idee e concetti se cercassimo veramente di conoscere qualcuno lo faremmo in modi differenti ,chiacchierando per strada ,interessandosi alle pro prie passioni insieme ad altri ,praticando sport ecc. che poi molti stiano qui per conoscere persone a mio avviso hanno scelto la strada piu lunga e tortuosa probabilmente dovuta a timidezza personale. a me appari qui contraddittorio perche da una parte dici che lo scopo di "una board NON è quello di analizzare le personalità" ma poi dici che è "comunicare" "alla luce della sua personalità che traspare dai suoi modi". bo... decidi : cosa è prioritario ? capire chi hai di fronte o i concetti che esprime, insomma ti piace parlare di persone o di idee?"comunicare" cosa è secondo te , capire l'altro o le sue idee?o entrambi? e una volta che hai capito chi è che cambia rispetto alle "ragioni" delle sue idee? Citazione: Anche questa è una risposta che, francamente, trovo provocatoria. Se permetti, a 42 anni suonati, ho chiara l'idea di cosa sia la razza umana e non credo tu voglia insegnarmi ora ed in questo posto come io debba interpretarla. Grazie. ma scusa premettendo che io ne ho 41 e mi piace star trek . perche ti picchi di questo esempio? |
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più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
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| Calvero |
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Re: IL METALINGUAGGIO IN RETE | #30 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
Messaggi: 13165
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Citazione:
Una volta si scrivevano le lettere. Parole scritte a mano su di un foglio di carta. Erano uno dei modi più belli per dirsi qualcosa e anche per godersi il silenzio fra una lettera e l'altra.
Non sai quanto quoto questo passaggio. I rapporti epistolari hanno disegnato e disegnano un mondo più sano. Antropologicamente ci aprirei un Topic, col tuo permesso Citazione: leva il forse Citazione: Ecco forse aldilà dell'analizzare quale forma di comunicazione sia la più corretta...gradirei un bel thread dove si rivaluta il concetto e l'importanza del SILENZIO.
... tutti i post in bianco! COMUNQUE. Diciamo che prima di quale forma sia la più corretta, si può parlare di esprimersi attraverso sé medesimi. Ogni cosa che ci riguarda realmente (che non è detto significhi raccontarla) lascia una traccia che rende il confronto onesto, reale. La capacità di usare una forma valida non dovrebbe preoccuparci se non nella misura di voler realmente essere onesti, senza aggiungere o levare condimenti. Io non credo che l'onestà possa essere portatrice di risentimenti e insinuarne a sua volta. |
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
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