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   Storia e Filosofia
  L'etica, il bene e il male e la giustizia nel Nazionalismo

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  •  Floh
      Floh
L'etica, il bene e il male e la giustizia nel Nazionalismo
#1
Mi sento vacillare
Iscritto il: 13/12/2009
Da Milano
Messaggi: 920
Offline
E' possibile formulare un pensiero etico universalmente valido che non sia passibile di critica?
Un pensiero etico può considerare giusta una tal cosa, mentre un altro tipo di pensiero etico può considerare giusto l'opposto?
Quanto tutto ciò influisce nei movimenti Nazionalisti?

Il discorso era iniziato nel forum "i 19 errori di ISRAELE" ma essendo diventato off topic ci spostiamo quà.


-------------------------------------------------------------------------------------------------------

Calvero:

il Nazionalismo è quella cosa per cui non possa essere messo in discussione il principio di quella Cultura e della Spiritualità inneggiante di cui si sono fatti carico i sionisti.
[...]
Il nazionalismo è un processo che si mette in moto attraverso una cosciente o incosciente formazione culturale di appartenenza. Il Nazionalismo non potrebbe nascere se non attraverso un percorso che nel tempo ha formato culturalmente una data società, un dato popolo, con una serie di valori che non sono facilmente definibili ma che fanno parte di una presa di coscienza collettiva di peculiarità di pensiero, nonché storiche, tradizionali e popolari ecc. ecc. ... che sono inglobate in una data collettività.


La spiritualità nel nazionalismo, così come le usanze di una certa nazione, sono semplicemente dei fronzoli, possono dare delle sfumature a quella che sarà l'etica del movimento, ma non determinare quanto il Nazionalismo può diventare non curante degli altri popoli in funzione dell'inceremento del benessere della nazione.

Quindi dicevo che il nazionalismo può essere messo sotto i raggi X proprio in virtù del fatto che una data cultura è stata foriera di una serie di cause ed effetti che hanno portato ad un tipo di nazionalismo, piuttosto che a un altro.

Prova a pensare al Fascismo e a tutti gli altri movimenti di estrema destra che ha conosciuto il mondo, fino ad arrivare al Sionismo, nessuno di loro s'è mai curato delle sofferenze degli altri popoli, e questa costante è la prova che esiste un certo tipo di etica comune alla base di tutti questi moviementi.
Ora, te la ritieni insana, ma questo secondo la tua etica, si può dire (parlando al di fuori delle considerazioni etiche, universalmente quindi) che è egoista ed elitaria, ma non insana.

La religione,estattamente come per il sionismo, è solo una facciata, altrimenti non si spiegherebbe la costante comune tra Nazionalismi di diversa fede.

Io ho dovuto argomentare

Non sto argomentando?

Florizel :

Floh, come molto giustamente scriveva qualcuno, ci sono delle priorità. Quella di fare della filosofia mi pare possa passare in second'ordine di fronte alla recrudescenza quotidiana o straordinaria dello stato sionista in terra Palestinese.

Credo sia importante fare chiarezza sui motivi più intimi (quindi etici) che portano a queste recrudiscenze.
Fare ciò non peggiora certamente le condizioni dei palestinesi, perchè sembra che te la metta giù così.

se non parametri cosa sia bene e cosa male, non puoi ETICAMENTE definirli.

ma è proprio eticamente definendoli che li parametri, tenendo sempre conto che quei paramentri in cui li poni, per altri gruppi di persone possono benissimo essere differenti, ma non per questo li si può definire, come fa Calvero, "insani" perchè loro potrebbero etichettare benissimo i tuoi allo stesso modo.

Nel caso del sionismo, il "male" è spacciato come "bene", la presunta "difesa" del popolo ebraico coincide con l'annientamento di un altro popolo. Allora, esiste un'ETICA che afferma il BENE solo per alcuni individui

Esatto! e che dimostrazione serve se non l'esistenza stessa dei Nazionalismi e il loro comportamento?

Perchè considerando la presa che ancora riesce ad avere sugli israeliani, nonostante la palese efferatezza della sua politica, per il sionismo la morte e la distruzione di un popolo a proprio vantaggio devono rispondere anche ad un qualche immaginario che ha a che vedere con ciò che è apprezzabile esteticamente, quindi desiderabile.

Come se uccidere, per i sionisti, sia un bisogno estetico...il biogno di uccidere deriva dalla necessità di imporre le proprie decisioni ad altri che non le accettano di buon grado, è un bisogno materialista, non estetico.
_________________
«Lo IOR deve essere integralmente riformato. La Chiesa non deve avere potere, né possedere ricchezze. Il mondo deve sapere le finalità dello IOR, come vengono raccolti i denari e come vengono spesi. Si deve arrivare alla trasparenza...»
Papa Luciani
Inviato il: 2/6/2010 19:23
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  •  Calvero
      Calvero
Re: L'etica, il bene e il male e la giustizia nel Nazionalismo
#2
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
Messaggi: 11621
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Floh ti sei impazzito ???

... ora non ho tempo, verrò ad argomentare, spero in serata. La prossima volta non ti rispondo, così non casco in queste trappole. Me la pagherai
_________________
Misti mi morr V - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno.
Inviato il: 2/6/2010 19:43
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  •  Floh
      Floh
Re: L'etica, il bene e il male e la giustizia nel Nazionalismo
#3
Mi sento vacillare
Iscritto il: 13/12/2009
Da Milano
Messaggi: 920
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Floh ti sei impazzito ???

a me paiono dubbi leciti, comunque potremmo aprire thread per parametrare il termine "pazzo"

La prossima volta non ti rispondo, così non casco in queste trappole. Me la pagherai

Amore per la filosofia?
_________________
«Lo IOR deve essere integralmente riformato. La Chiesa non deve avere potere, né possedere ricchezze. Il mondo deve sapere le finalità dello IOR, come vengono raccolti i denari e come vengono spesi. Si deve arrivare alla trasparenza...»
Papa Luciani
Inviato il: 2/6/2010 19:50
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  •  Red_Knight
      Red_Knight
Re: L'etica, il bene e il male e la giustizia nel Nazionalismo
#4
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
Da
Messaggi: 3040
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@Floh

Prima di rispondere al tuo quesito iniziale, potresti spiegarmi cosa intendi quando usi l'aggettivo "etico" e il sostantivo "etica"? È terribilmente facile fraintendersi sui termini, per cui è necessario chiarire da subito.
Inviato il: 2/6/2010 20:11
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  •  Floh
      Floh
Re: L'etica, il bene e il male e la giustizia nel Nazionalismo
#5
Mi sento vacillare
Iscritto il: 13/12/2009
Da Milano
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Beh, uso "etico" accompagnandolo a un sostantivo tipo: "il pensiero etico"
uso etica quando dico: "un certo tipo di etica"

Potrei fare altrimenti?
_________________
«Lo IOR deve essere integralmente riformato. La Chiesa non deve avere potere, né possedere ricchezze. Il mondo deve sapere le finalità dello IOR, come vengono raccolti i denari e come vengono spesi. Si deve arrivare alla trasparenza...»
Papa Luciani
Inviato il: 2/6/2010 20:30
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  •  Red_Knight
      Red_Knight
Re: L'etica, il bene e il male e la giustizia nel Nazionalismo
#6
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
Da
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Sì ma non ti ho chiesto quando usi l'aggettivo e quando il sostantivo...
Ho chiesto cosa intendi con l'uno e con l'altro.
Inviato il: 2/6/2010 20:32
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  •  Floh
      Floh
Re: L'etica, il bene e il male e la giustizia nel Nazionalismo
#7
Mi sento vacillare
Iscritto il: 13/12/2009
Da Milano
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Intendo la stessa cosa...sbaglio?
_________________
«Lo IOR deve essere integralmente riformato. La Chiesa non deve avere potere, né possedere ricchezze. Il mondo deve sapere le finalità dello IOR, come vengono raccolti i denari e come vengono spesi. Si deve arrivare alla trasparenza...»
Papa Luciani
Inviato il: 2/6/2010 20:33
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  •  temponauta
      temponauta
Re: L'etica, il bene e il male e la giustizia nel Nazionalismo
#8
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 1/4/2010
Da
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Prima ancora di addentrarsi nelle diverse componenti che caratterizzano il nazionalismo, vi propongo una chiave di lettura visuale della struttura socio-politica.
Vi è una differenza fondamentale tra una democrazia moderna e una nazionalista (teniamo conto che si rimane in democrazia), con passaggi intermedi che sono le democrazia monarchica e quella presidenzialista.
In una moderna democrazia la struttura socio-politica è a FORMA DI TRIANGOLO, con il potere politico (inteso in senso lato) posto al vertice.
I rapporti tra i vari livelli del triangolo sono di tipo gerarchico e ogni catena omogenea (corporazione, istituzione, partito, ecc.) che attraversa i livelli, con una base e un suo vertice, ritiene di essere svincolata dalle altre, ritenendo di avere un rapporto diretto ed esclusivo verso le massime cariche del potere (istituzioni di vertice).
A sua volta il potere di vertice "eletto", o comunque cambiato, sente la missione di "ricaricare" la società con i propri valori e i propri modelli che, per il solo fatto di aver raggiunto il vertice, sono ritenuti vincenti e quindi da imporre.
Il risultato che una società democratica moderna non ha valori costanti nel tempo e quelli che si definiscono tali (es. costituzione, risorgimento, ecc.) hanno bisogno di essere continuamente ricordati perchè non assimilati nel Dna del popolo.
Inoltre ogni organizzazione interna con un ruolo e una identità compete con le altre per assumere maggiore potere verso il vertice, nel quale cerca di essere rappresentata con propri esponenti.
Una democrazia nazionalista (o uno stato nazionalista in genere) ha invece una FORMA CIRCOLARE AD ANELLI CONCENTRICI.
Il potere di vertice non è posto in cima, come espressione della massima autorità gerarchica, ma al centro esatto, in quanto espressione dei valori della società, con una funzione che è di custode prima ancora che di autorità di governo.
Tutta la società in pratica è rivolta verso il centro e ogni livello "sociale" costituisce un anello che si richiude, a indicazione che ogni individuo, ogni categoria, detiene la consapevolezza di appartenere ad un sistema condiviso.
Di tale consapevolezza beneficiano anche le catene omogenee interne di potere, che attraversano gli anelli come fette di una torta, per cui più che di rapporti gerarchici tra i vari livelli si può parlare di unità di intenti.
Il potere di vertice, nella sua funzione di custode di valori, non ha interesse a personalizzarli, per cui i valori durano nel tempo e si fissano sempre più potentemente negli individui e nel popolo.
Scusate le ripetizioni: quello che conta è essere riuscito a dare il senso dell'immagine, perchè al triangolo si associa una società di tipo "gerarchico" (con tutti i limiti che conosciamo), mentre al cerchio una società di tipo "alveare" (basata più sulla condivisione che sulla competizione).
Il nazionalismo esprime normalmente una società alveare.
Inviato il: 2/6/2010 20:41
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  •  Floh
      Floh
Re: L'etica, il bene e il male e la giustizia nel Nazionalismo
#9
Mi sento vacillare
Iscritto il: 13/12/2009
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@ temponauta

Si può dire che, per forza di cose, una nazione nazionalista ha il senso dell'unità e dello sforzo comune più difuso tra la sua popolazine, la struttura rimane però piamidale, inquanto vi è sempre un centro di potere al di sotto del quale seguono diversi strati della società cone meno privilegi man mano che si scende.
Comunque, ti ricordo che il thread vuole trattare innanzitutto il contrapporsi di divesri pensieri etici, e che il Nazionalismo è stato preso in considerazione solo perchè rappresenta bene, a livello societario, un tipo di etica egoista e protezionista (in antitesi a quella condivisa di facciata in occidente attualmente).
_________________
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Papa Luciani
Inviato il: 2/6/2010 21:00
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  •  Red_Knight
      Red_Knight
Re: L'etica, il bene e il male e la giustizia nel Nazionalismo
#10
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
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@Floh

Forse mi sono spiegato male. Vorrei sapere il significato della parola "etica".
Inviato il: 2/6/2010 23:51
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  •  Floh
      Floh
Re: L'etica, il bene e il male e la giustizia nel Nazionalismo
#11
Mi sento vacillare
Iscritto il: 13/12/2009
Da Milano
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@ Redknight

Risponderò alla tua domanda in maniera prolissa per mettere bene le cose in chiaro.

Le persone comuni utilizzano "etica" e "morale" come sinonimi, grammaticalmente la cosa è però giudicata sbagliata.
La distinzione che viene fatta trai due termini a grandi linee, aquanto ho capito, è questa:

Etica:

Con questo termine ci si riferisce all'elucubrazione priva di restrizioni o condizionamenti sociali dell'epoca in cui si vive, la formulazione di linee guida che indirizzino l'uomo nelle sue scelte (nei confronti degli esseri vienti e di se stessi).
Quest'approccio razionalmente antidogmatico rende il termine etica di uso soprattutto laico.

Morale:

Il termine si riferisce a una serie di regole comunemente accettate come ovvie da un gruppo di individui in maniera passiva che comunque non la elaborano al di fuori di quei punti considerati ineluttabili dalla propria società e stabiliti anche dal credo religioso.

Condensando il tutto in poche parole si potrebbe dire che: la differenza tra i due termini è che l'etica è la disciplina che studia le regole del vievere da uin punto di vista puro e incondizionato, mentre la morale è invece il regolamento che l'etica ha prefissato e su cui influiscono condizionamenti irrazionali.

Convieni che questa è la distinzione accademicamente accettata dei due termini ?

Attendo la tua risposta e poi continuo il discorso con un'obiezione a questa distinzione.
_________________
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Papa Luciani
Inviato il: 3/6/2010 11:58
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  •  Red_Knight
      Red_Knight
Re: L'etica, il bene e il male e la giustizia nel Nazionalismo
#12
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
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Ok, sono le definizioni comunemente accettate. Sei stato chiarissimo.
Inviato il: 3/6/2010 14:03
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  •  Floh
      Floh
Re: L'etica, il bene e il male e la giustizia nel Nazionalismo
#13
Mi sento vacillare
Iscritto il: 13/12/2009
Da Milano
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Ritengo le differenze che distinguono i due termini assurde, come si può pensare che chi formuli il pensiero etico sia esente da condizionamenti societari, dato che chiunque, che dir si voglia, vive in una detrminata epoca e cresce in un luogo ben preciso?
Egli adotta inevitabilmente in tenera età le usanze e vieve sotto i rituali dei propri avi.
Come si decide dunque quale elaborazione etica sia stata capace di slegarsi da queste influenze fino ad essere considerata pura?
Chi ha la presunzione di poter formulare una serie di regole così distaccate dall'ambiente che lo circonda?
Tanto da considerarla obbittiva e univerale, tanto da arrivare a creare due termini: uno che rappresenta quello che lui considera questo pensiero puro e non passibile di critiche (etica) e uno che rappresenta i punti di vista mendaci e non universali (morale).
Che senso ha la patetica e presuntuosa distinzione tra etica e morale?

Questo ci riporta alla domanda che ho fatto nell'apertura del thread:
E' possibile formulare un pensiero etico universalmente valido che non sia passibile di critica?

Secondo me NO, ma ho aperto il thread proprio per capire se mi sbaglio...
_________________
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Papa Luciani
Inviato il: 3/6/2010 19:29
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  •  Red_Knight
      Red_Knight
Re: L'etica, il bene e il male e la giustizia nel Nazionalismo
#14
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
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Prima ti do la mia personalissima risposta alla domanda che hai posto.

E' possibile formulare un pensiero etico universalmente valido che non sia passibile di critica?

Risposta: No, ma è possibile definire un metodo universalmente valido per il riconoscimento di un'etica valida contestualmente.

Detto questo (poi se vuoi ti spiego perché la penso così) ci sono alcune cose che non condivido del tuo ultimo intervento.

Prima di tutto:
Citazione:
Che senso ha la patetica e presuntuosa distinzione tra etica e morale?


Le parole, da sole, sono solo parole. La definizione semantica di un concetto non implica l'esistenza di una sua istanza reale. Accettando la definizione che hai dato tu, l'etica è universale. Non esiste nulla di universale? Bene, intanto etica vuol dire quello. Se poi nessuno la conosce è un altro discorso, rimane la parola da utilizzare per definire quel concetto.

Detto questo, è chiaro che nessuno è esente da condizionamenti. Ma questo non è, di per sé, un ostacolo. Gli ostacoli sono quei condizionamenti che comportano vizi di ragionamento. Inoltre, certe influenze possono essere rigettate e/o rielaborate.

Per te perché la risposta alla tua domanda è no?
Inviato il: 3/6/2010 20:04
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  •  Calvero
      Calvero
Re: L'etica, il bene e il male e la giustizia nel Nazionalismo
#15
Sono certo di non sapere
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Citazione:

Floh ha scritto:
E' possibile formulare un pensiero etico universalmente valido che non sia passibile di critica?


NO

..e qui ti ho risposto

--==0==--

Floh, non te la prendere ma hai fatto un casino della madonna.

Come si fa a rispondere in maniera esaustiva a questi enigmi, quando parte delle riflessioni a cui ti sei ispirato nell'altro Forum erano dettate da una visione di insieme insita alla tematica (anche come Forma) della vicenda Israelo/palestinese?

Anche il concetto di Florizel sull'estetica l'hai travisato. Il bisogno di uccidere e le guerre hanno tutte il loro pragmatismo e materialismo. Ma non puoi decontestualizzare quella che era una riflessione filosofica intesa a dimostrare che è << evidente che una visione estetica abbracci questa forma di violenza >> ... ovviamente è razionalmente "impropria" come affermazione, ma si riferiva al fatto che l'embargo di per sé ha un valore estetico in "virtù" del fatto che l'immagine di un popolo che si piega al popolo eletto porta a un piacere morboso: il mondo deve VEDERE ("estetica") la "bellezza" della vittoria; l'esaltazione ("estetica") di una vincita tangibile sul nemico di sempre.

Paradossalmente poi l'ebraismo ha una visione "estetica" più sonora che visiva. Chiusa parentesi.

Capirai che tutte queste virgolette non sono una via di fuga, bontà tua credermi, ma una linea di ragionamento che non ha definizioni nei termini. Non c'è scritto da nessuna parte che tutto è stato spiegato, ma noi ci avviciniamo attraverso riflessioni e ricerche e termini già in uso, che in un Topic come quello hanno il loro perché attraverso un percorso di sensibilità oltre che di Logica.

Io non posso seguire tutto il tuo Post iniziale come lo hai proposto. E', ripeto, un casino della madonna.

Non ci si può addentrare per come l'hai messa giù tu.

Io ti rispondo per parte di Calvero e in merito al fatto della mia visione terra terra della situazione. Non mi sogno neanche di aprire Google sulla profondità del termine nazionalismo, per farti capire come te ne sto parlando. Poiché quando te ne ho parlato, l'ho messo in relazione alla forza sentimentale che nella storia queste terminologie hanno avuto una notevole importanza.

Non posso che saltare a piè pari il tuo Post iniziale e prendere soltanto quello che gli dà il titolo:

Citazione:
L'etica, il bene e il male e la giustizia nel Nazionalismo


Poiché a livello popolare le masse sono state guidate come pecore, è a livello popolare che valuto i sentimenti di queste vicende. Infatti, per quella che è la visione della mia vita, ho dato una lettura psicologica e al limite antropologica nel mio piccolo, a questi eventi.

e ti riporto una parte del mio intervento:

Citazione:
Mette in Luce DUE evidenze terribili:

1) le loro intenzioni comprovano che quello che stanno facendo a Gaza - come stillicidio e umiliazione - sia un nutrimento per questi animali (chiedo scusa agli animali): una simile cattiveria non so chi ancora la mostri oggigiorno a questi livelli nella società odierna. IDEM per questa vicenda: - cioè mirano a spersonalizzare l'essere umano dalle sue idee, e a farlo rientrare presso i paesi di appartenenza come perdente; privo di dignità. A loro poco interessa che possano anche essere riconosciuti colpevoli da tutti. E' secondario. A loro INTERESSA porre un CONFINO sullo Spirito di esseri umani che considerano inferiori. Il fatto stesso che li abbiano condotti a casa loro da acque internazionali, è per poter giostrare dell'anima (intesa come simbolo) di questi "infedeli". E' il sacrificio sull'altare del loro scopo. E' come sgozzare un agnello al Dio di turno.

2) Mostrare al mondo, quindi, che l'ammissione di colpevolezza è sintomo di uomini che non credono con sufficiente forza ai loro ideali. Significa che le società da cui questi esseri umani provengono (Italia, Turchia ecc. ecc. ), non sono state capaci di creare uomini forti. Se loro firmano, noi siamo i deboli, i falliti: coloro che non hanno Fede. Non riguarda specificatamente una possibile tutela di fronte alle loro azioni. Prova ne è il disprezzo che stanno mostrando nei confronti della razza umana che non si accoda.

Siamo di fronte a un comportamento medioevale di una Santa Inquisizione. A riprova che è veramente più di una questione di guerra e potere per loro; siamo di fronte a qualcosa di terrificante.


Ora, per l'amor di Dio, FLOH, non rispondermi in merito all'opinione che ho espresso qui direttamente. Ma ti ho riportato questo passaggio proprio per delineare come questa vicenda travalichi e faccia trascendere quella che per me innanzitutto affondi le radici in percorso cospirativo e connesso a un oligarchia che sia dietro al teatrino della politica internazionale. Non solo, queste Elite sono connesse, per quel che ritengo io, a questioni di alto esoterismo e percorsi che vanno ben al di là dei processi del Potere e dei Soldi, quindi comprenderai che non è il caso di fermarci ai parametri accademici o pseudo tali di questi termini che hai messo in gioco tutti insieme.

Già BENE e MALE richiederebbero pagine e pagine a parte.
Del nazionalismo ne ho parlato come forma espressiva che si concretizza morbosamente attraverso ideali distorti che plagiano il percorso culturale di un dato popolo, o di una data collettività. Per me il Nazionalismo, anche se lo rispetto come valore genuino allo stesso tempo lo ripudio poiché utopicamente è contro la libertà spirituale che non vede né popoli, ne uomini, né religioni, né idoli.. (altro discorso infinito)..

La giustizia... cosa dovrei dirti?? se non che per quello che qui viene messa sulla bilancia delle critiche, la ritengo palpabile finché si mostri una certa coerenza e onestà nelle interazioni che regolamentano questo povero mondo.

L'etica è certo contestuale ad un accordo anche personale che uno può intraprendere professionalmente o ideologicamente. E io posso anche rispettare l'etica altrui. Ma tutto trascende a quel che comunque io ritengo giusto e sbagliato, che poi è quello che fanno tutti, Coscientemente o meno, direttamente o meno.

Per il resto ti lascio a un pensiero di cui ne condivido lo spirito che lo attraversa



e a un altro pensiero di cui ne condivido profondamente il senso



e questo bell'intervento di Benitoche

Citazione:
Ma che ti frega degli altri
Con quest'uomo si superano i limiti dell'ordinaria presa di coscienza,non puoi pretendere da coloro i quali,in buona fede o meno,perdono tempo a discutere di democrazia

Lasciali all'informazione sui fatti e non dei fatti
Mi domando cosa garantisce la democrazia che una dittatura non può garantire
L'istruzione?ma aboliamole le scuole

Questa non è cultura è profonda presa di coscienza,realistica come tu dici,ma basata su concetti profondamente spirituali
Quindi saltiamo a piè pari nella logica di quest'uomo
Ricerchiamo una soluzione sana
Diventiamo dei capolavori di noi stessi e facciamo ciò per cui siamo stati creati,ognuno con le sue capacità vere e uniche

Un esempio su tutti
Dalle mie parti ci sono posti fantastici,campagne abbandonate all'interno di riserve naturalistiche
Uniamoci e rendiamoci indipendenti dal mondo degli altri
Otteremo in primis parte del concetto di libertà :
"L'affrancamento dal lavoro"
Avremo + tempo per noi stessi,per esprimerci

In fin dei conti questo è quello che ci vogliono precludere,essere noi stessi
In una situazione del genere che crolli pure l'economia,saremo l'esempio pratico del futuro sviluppo,chi a quel punto non ci seguirebbe in questa nuova e vera forma di libertà?
Non esiste miglior esempio della realtà
Ritornare indietro per andare avanti,apportando sempre qualcosa di nuovo,altrimenti il ciclo non avrebbe senso

Ho sforato lo so
Ma , ma ne fotto
Chi cerca un seguito numeroso difficilmente lo raggiungerà

PS
Penso non sia così negativo che si faccia strada l'idea che a ciascuno si lasci fare ciò che può
Libertà e autonomia interiore sono facce della stessa medaglia
Non posso essere semplicemente il recipiente che accoglie qualcosa da un altro che è attivo,ma nell'accoglierlo devo diventare io stesso attivo
_________________
Misti mi morr V - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno.
Inviato il: 3/6/2010 20:21
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  •  Floh
      Floh
Re: L'etica, il bene e il male e la giustizia nel Nazionalismo
#16
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No, ma è possibile definire un metodo universalmente valido per il riconoscimento di un'etica valida contestualmente.

Totlamente in disaccordo, giri la firttata ma in soldoni la tua risposta alla domanda sarebbe Si , perchè dici "definire un metodo universalmente valido" il che implica che chiunque potrebbe farlo suo ed accettarlo di buon grado.
Oltretutto l'etica è sempre da applicare a un contesto.

poi se vuoi ti spiego perché la penso così) ci sono alcune cose che non condivido del tuo ultimo intervento.

Certo che voglio

La definizione semantica di un concetto non implica l'esistenza di una sua istanza reale. Accettando la definizione che hai dato tu, l'etica è universale. Non esiste nulla di universale? Bene, intanto etica vuol dire quello

Non essendo applicabile a nulla di esistente è inutile perchè non dovrebbe mai essere utilizzata se non per definire qualcosa che non esiste, il problema è che la parola "etica" viene quasi sempre usata per definire il modo universalmente giusto di comportarsi, che è proprio quella cosa che anche te hai detto "inesistente realmente".

Se poi nessuno la conosce è un altro discorso, rimane la parola da utilizzare per definire quel concetto.La definizione semantica di un concetto non implica l'esistenza di una sua istanza reale. Accettando la definizione che hai dato tu, l'etica è universale. Non esiste nulla di universale? Bene, intanto etica vuol dire quello

Gli ostacoli sono quei condizionamenti che comportano vizi di ragionamento. Inoltre, certe influenze possono essere rigettate e/o rielaborate.

L'etica non è solo ragione ma anzitutto emotività e perciò non si può chiudere la cosa dicendo solo che i vizi di raginamento sono l'ostacolo che non permetterebbero di creare un unico e universalmente condiviso regolamento etico.
Non sono loro i problema principale.

Per te perché la risposta alla tua domanda è no?

Rispondo con un esempio pratico perchè mai come in questo discorso ciò può essere esaustivo.

Primo tipo di pensiero etico:

Un uomo uccide un mio grande amico in una rapina, io ritengo che quell'uomo meriti la morte, soffredo perlomeno quanto egli ha fatto soffrire il mio amico, non mi importa la sua redenzione, perchè di lui non m'inmporta nulla, mi importa la vendetta e mi impegnerò per ottenerla.

Secondo tipo di pensiero etico:

Un uomo uccide un mio grande amico in una rapina, io ritengo che quell'uomo debba passare del tempo in prigione a ripensare a ciò che ha fatto e capire che è stato cattivo ed egoista (perchè m'importa di lui), non cercherò la vendetta perchè essa non riporterà il mio amico in vita.

Per inciso questi sono solo due esmpi di etiche (o morali, per me non fa differenza) applicabili perchè ne esistono di infinite inquanto sogettive ed emotive.

Chi ha la presunzione di dire qule sia giusta universalemente?
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«Lo IOR deve essere integralmente riformato. La Chiesa non deve avere potere, né possedere ricchezze. Il mondo deve sapere le finalità dello IOR, come vengono raccolti i denari e come vengono spesi. Si deve arrivare alla trasparenza...»
Papa Luciani
Inviato il: 3/6/2010 20:37
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  •  Floh
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Re: L'etica, il bene e il male e la giustizia nel Nazionalismo
#17
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@ Calvero

Come si fa a rispondere in maniera esaustiva a questi enigmi, quando parte delle riflessioni a cui ti sei ispirato nell'altro Forum erano dettate da una visione di insieme insita alla tematica (anche come Forma) della vicenda Israelo/palestinese?

Mi ero ispirato a questa vicenda perchè ritengo che quella Sionista (o fortemente nazionalista) sia un buon esempio di ciò che è un'etica opposta a quella comunemente accettata di facciata in occidente, il cosidetto politically correct.

Floh, non te la prendere ma hai fatto un casino della madonna

Calvero perdonami, ma salti a piè pari delle obbiezioni valide ai tuoi post semplicemente addittandole di essere incasinate, perlomeno dì dove le trovi incasinate...

Anche il concetto di Florizel sull'estetica l'hai travisato. Il bisogno di uccidere e le guerre hanno tutte il loro pragmatismo e materialismo. Ma non puoi decontestualizzare quella che era una riflessione filosofica intesa a dimostrare che è << evidente che una visione estetica abbracci questa forma di violenza >> ... ovviamente è razionalmente "impropria" come affermazione, ma si riferiva al fatto che l'embargo di per sé ha un valore estetico in "virtù" del fatto che l'immagine di un popolo che si piega al popolo eletto porta a un piacere morboso: il mondo deve VEDERE ("estetica") la "bellezza" della vittoria; l'esaltazione ("estetica") di una vincita tangibile sul nemico di sempre.

Sono d'accordissimo con quanto hai detto tranne sulla definizione: Estetica.
E' un bisogno di orgogllio semmai...

1) le loro intenzioni comprovano che quello che stanno facendo a Gaza - come stillicidio e umiliazione - sia un nutrimento per questi animali (chiedo scusa agli animali): una simile cattiveria non so chi ancora la mostri oggigiorno a questi livelli nella società odierna. IDEM per questa vicenda: - cioè mirano a spersonalizzare l'essere umano dalle sue idee, e a farlo rientrare presso i paesi di appartenenza come perdente; privo di dignità. A loro poco interessa che possano anche essere riconosciuti colpevoli da tutti. E' secondario. A loro INTERESSA porre un CONFINO sullo Spirito di esseri umani che considerano inferiori. Il fatto stesso che li abbiano condotti a casa loro da acque internazionali, è per poter giostrare dell'anima (intesa come simbolo) di questi "infedeli". E' il sacrificio sull'altare del loro scopo. E' come sgozzare un agnello al Dio di turno. 2) Mostrare al mondo, quindi, che l'ammissione di colpevolezza è sintomo di uomini che non credono con sufficiente forza ai loro ideali. Significa che le società da cui questi esseri umani provengono (Italia, Turchia ecc. ecc. ), non sono state capaci di creare uomini forti. Se loro firmano, noi siamo i deboli, i falliti: coloro che non hanno Fede. Non riguarda specificatamente una possibile tutela di fronte alle loro azioni. Prova ne è il disprezzo che stanno mostrando nei confronti della razza umana che non si accoda.

Quoto tutto questo tuo scritto.


Siamo di fronte a un comportamento medioevale di una Santa Inquisizione. A riprova che è veramente più di una questione di guerra e potere per loro; siamo di fronte a qualcosa di terrificante

Se permetti quella cosa terrificante è semplicemente un pensiero etico diverso dal tuo, nulla di più nulla di meno.
Provo a esporlo:
Un pensiero che pone il bene di se stessi al di sopra di qualnque altra cosa, che ritiene gli altri esseri viventi un intralcio alla propria realizzazione o al massimo mezzi da sfruttare per ottenerla.
Questo individualismo, per affermarsi, ha bisongo un gruppo ristretto (ebrei in questo caso) che lo condivida e ne metta in pratica i principi.
Questo pensiero etico non impone la totale mancanza di affettività ma la elitarizza, la riserva a un ristretto gruppo o a una sola persona, basandosi sulla praticità del fatto che l'amore essendo impegnativo non può essere dato a chiunque ma solo a qualcuno di speciale (a cui dare il meglio che si può).
(Un concetto come quello che può essere la concezione di Famiglia nel sud Italia ad esempio).

Non si può considerare giusta o sbagliata universalmente quest'etica, così come non si può considerare l'etica più altruista e socialista accettata di facciata in occidente giusta o sbagliata.

E io posso anche rispettare l'etica altrui

Qui che ti sbagli, te (come me) non rispetti l'etica Sionista, e ciò è ovvio perchè ne condividi un altra, questo non vuol dire che la tua sia più valida della loro universalmente, ma solo che non è valida per te.

Spero che anche sto discorso non ti sembri tutto un casino della madonna
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Papa Luciani
Inviato il: 3/6/2010 21:35
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  •  Red_Knight
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Re: L'etica, il bene e il male e la giustizia nel Nazionalismo
#18
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Totlamente in disaccordo, giri la firttata ma in soldoni la tua risposta alla domanda sarebbe Si , perchè dici "definire un metodo universalmente valido" il che implica che chiunque potrebbe farlo suo ed accettarlo di buon grado.
Oltretutto l'etica è sempre da applicare a un contesto.


Disaccordo legittimo ma che vuordì che giro la frittata? La mia risposta è quella, e non è "sì". Ritengo invece che al metodo in questione potrebbe effettivamente arrivarci chiunque ed eventualmente accettarlo.

Citazione:
Non essendo applicabile a nulla di esistente è inutile perchè non dovrebbe mai essere utilizzata se non per definire qualcosa che non esiste,


È come dire che non dovrebbe esistere la parola "unicorno", o la parola "immortalità" o addirittura "zero". Ma sono sottigliezze linguistiche, andiamo avanti.

Citazione:
L'etica non è solo ragione ma anzitutto emotività


La definizione di etica che hai dato tu è "(insieme di) linee guida che indirizzino l'uomo nelle sue scelte". L'etica quindi non è ragione, né emotività né un lavandino. Perdona la pignoleria linguistica ma è un attimo fraintendersi in questi frangenti.

Ora, è chiaro che delle linee guida vadano valutate per la loro efficacia, la cui constatazione è oggettiva. Piuttosto, nella definizione che abbiamo accettato manca il fine (l'efficacia di qualcosa si valuta relativamente al suo fine). Indirizzare le scelte dell'uomo verso... cosa? La Giustizia? La massimizzazione della produzione industriale? La sicurezza della sopravvivenza della specie? Dovremmo decidere questo.

Citazione:
Per inciso questi sono solo due esmpi di etiche (o morali, per me non fa differenza) applicabili perchè ne esistono di infinite inquanto sogettive ed emotive


Non avevi detto che l'etica non esiste? Come fanno addirittura a esisterne due?

Ad ogni modo non sono due esempi di "etiche", sono due esempi di comportamento, chei possono tenere conto di un'etica o infrangerla.

Tuttavia possiamo effettivamente immaginare due diverse concezioni di etica che possano prescrivere quei due comportamenti nella stessa situazione. Molto bene, si ritorna al discorso dell'efficacia: quale delle due alternative è "efficace"?

Se, per esempio, il fine è garantire la pace nel mondo fra gli individui, l'etica che prescriva la vendetta selvaggia è palesemente contraddittoria e quindi idiota.
Se il fine è - supponiamo di nuovo - garantire l'emersione gerarchica del più abile o del più forte, diventa palesemente cretino perdonare e invitare alla riflessione chi ci ha fatto un torto, rispetto all'usare la sua punizione come esempio deterrente.

Una volta stabilito un fine (raggiungibile), è in linea di massima facile stabilire una politica vincente per ottenerlo (questo è valido sempre).
Inviato il: 3/6/2010 21:39
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  •  Floh
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Re: L'etica, il bene e il male e la giustizia nel Nazionalismo
#19
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@ Red_Knight

Domani ti rispondo, ora è un po tardi e la risposta non è veloce.
Ciao
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Papa Luciani
Inviato il: 3/6/2010 22:04
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  •  florizel
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Re: L'etica, il bene e il male e la giustizia nel Nazionalismo
#20
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se non parametri cosa sia bene e cosa male, non puoi ETICAMENTE definirli.

Floh
Citazione:
ma è proprio eticamente definendoli che li parametri, tenendo sempre conto che quei paramentri in cui li poni, per altri gruppi di persone possono benissimo essere differenti, ma non per questo li si può definire, come fa Calvero, "insani" perchè loro potrebbero etichettare benissimo i tuoi allo stesso modo.


Ma allora si parla di convenzioni, non di etica. L’etica non precede l’individuazione di bene e male.

Mi rendo conto che il mio concetto di etica è molto vicino a Kant, ed è più prossimo a ciò che viene ritenuto “morale”, ma se l’etica è propriamente “la parte della filosofia che studia la condotta umana, i moventi che la determinano e le valutazioni morali”, tu e Calvero non siete tanto divergenti. Lui definisce certi “valori” insani, te applichi il concetto di “etica” come suscettibile a diverse connotazioni riportando l’esempio del nazionalismo.

Quella che non è d’accordo sono io. Per me il nazionalismo non è etico. Ma forse dovrei dire che non è “moralmente” accettabile…

Poi mi chiedevi il perché del termine “estetica”. Nel caso dell’estetica della distruzione e della morte.

Quando ho risposto che “considerando la presa che ancora riesce ad avere sugli israeliani, nonostante la palese efferatezza della sua politica, per il sionismo la morte e la distruzione di un popolo a proprio vantaggio devono rispondere anche ad un qualche immaginario che ha a che vedere con ciò che è apprezzabile esteticamente, quindi desiderabile.” , mi riferivo all’idea intrinseca al sionismo, secondo cui OGNI POSSIBILITA’ di sopravvivenza di un ebreo di israele si fonda oggi sull’annientamento della vita di altri esseri umani.

Chi vive in quelle terre lo sa CHI E’ che paga un prezzo per questo, ma probabilmente il suo immaginario non sa più scindere la “bellezza” della sua propria vita dalla mortificazione della vita altrui. Il sionismo ha dovuto esaltare la presunta necessità di distruzione fondendola all’idea della vita e del diritto ad essa.

Per questo dico che non esiste un popolo più schizofrenico di quello israeliano.

Per darti una mano nella discussione, ti lascio qualcosa che potrebbe aiutarti:

Dall’etica ebraica alla licenza di uccidere.

Spero di aver chiarito un po’ di cose, anche se con ritardo, ho preferito dare priorità alle notizie circa la sofferenza CONTINUA dei Palestinesi.

فلسطين حرة
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Inviato il: 4/6/2010 2:46
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Re: L'etica, il bene e il male e la giustizia nel Nazionalismo
#21
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@ Red_knight

Quando alla domanda "E' possibile formulare un pensiero etico universalmente valido?" rispondi : "No, ma è possibile definire un metodo universalmente valido per il riconoscimento di un'etica valida contestualmente." in realtà rispondi si perchè implichi che chiunque accetterebbe come valido quel tipo di comportamento etico.

Se non intendi questo allora dovresti chiarire cosa intendi con "metodo universlamente valido per il riconoscimento".

Sarebbe un po come dire "E' possibile salire in cima a questo monte?" "No, ma se fai il giro c'è un sentiero che ti ci porta".


"È come dire che non dovrebbe esistere la parola "unicorno", o la parola "immortalità" o addirittura "zero". Ma sono sottigliezze linguistiche, andiamo avanti."

Non è la stessa cosa, i termini che hai preso d'esempio non vengono usati mai per descrivere qualcosa di reale e tangibile, i quali comunque esprimono concetti o oggetti ben definiti e sui quali non possono esserci fraintendimenti.
Il problema non sta tanto effettivamente nella distinzione tra Etica e Morale ma nella presunzione delle persone che pensano di aver formulato l'Etica (universale) (in realtà non formulabile ma solamente concepibile), mentre in reltà essa è solo un altro tipo di morale (nel senso accademico del termine).


"La definizione di etica che hai dato tu è "(insieme di) linee guida che indirizzino l'uomo nelle sue scelte". L'etica quindi non è ragione, né emotività né un lavandino. Perdona la pignoleria linguistica ma è un attimo fraintendersi in questi frangenti."

Ma cosa porta alla formulazione di quelle linee giuda se non l'emotività in primis e il ragionamento subito dopo?

"Ora, è chiaro che delle linee guida vadano valutate per la loro efficacia, la cui constatazione è oggettiva. Piuttosto, nella definizione che abbiamo accettato manca il fine (l'efficacia di qualcosa si valuta relativamente al suo fine). Indirizzare le scelte dell'uomo verso... cosa? La Giustizia? La massimizzazione della produzione industriale? La sicurezza della sopravvivenza della specie? Dovremmo decidere questo."

(*)Il punto è proprio quà, nessuno può decidere cosa sia universalmete il "fine" (La Giustizia,La massimizzazione della produzione industriale, La sicurezza della sopravvivenza della specie, buoni questi tuoi esempi) perchè ciascuna persona può avere delle priorità differenti.
Parti dal presupposto che debba esistere una cosa che tutti condividono e ritengono la più valida, mentre le cose non stanno così.


"Non avevi detto che l'etica non esiste? Come fanno addirittura a esisterne due?"

Avevo detto che non esiste un etica universalmente valida, ma bensì infiniti tipi di etiche (che con la distinzione accademica si chiamerebbero "morali").
Pertanto, in termini accademici, si ,potrei pure dire che nella realtà l'etica non esiste ma esistono infinite morali.

"Ad ogni modo non sono due esempi di "etiche", sono due esempi di comportamento, che possono tenere conto di un'etica o infrangerla.
Tuttavia possiamo effettivamente immaginare due diverse concezioni di etica che possano prescrivere quei due comportamenti nella stessa situazione."


Quei comportamenti sono il frutto di morali differenti (per non fraintenderci più d'ora in poi chiamerò accademicamente morali e non più etiche).

"Molto bene, si ritorna al discorso dell'efficacia: quale delle due alternative è "efficace"?"

(*) La risoposta è la stessa


"Se, per esempio, il fine è garantire la pace nel mondo fra gli individui, l'etica che prescriva la vendetta selvaggia è palesemente contraddittoria e quindi idiota.
Se il fine è - supponiamo di nuovo - garantire l'emersione gerarchica del più abile o del più forte, diventa palesemente cretino perdonare e invitare alla riflessione chi ci ha fatto un torto, rispetto all'usare la sua punizione come esempio deterrente.


Una volta stabilito un fine (raggiungibile), è in linea di massima facile stabilire una politica vincente per ottenerlo (questo è valido sempre)."


Diverso fine = diversa morale
Il punto è che te (e chi sostine l'esistenza di un etica (universale)) ritieni che debba esserci un fine sempre condivisibile, mentre non è affato così e l'hai mostrato con questa tua ultima citazione.
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Papa Luciani
Inviato il: 4/6/2010 15:53
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Re: L'etica, il bene e il male e la giustizia nel Nazionalismo
#22
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@ Florizel

Se parti da una visone kantiana dell'etica all'ora consideri l'etica la ragion pura, ossia delle regole di comportamento esistenti sin dalla nascita in ogni uomo e da tutti individuabili.
Il problema è: come fai a dimostrarlo?

Quella che non è d’accordo sono io. Per me il nazionalismo non è etico. Ma forse dovrei dire che non è “moralmente” accettabile…

Giustamente trovi aberrante una morale differente dalla tua ma non puoi considerare la tua morale superiorie perchè universale, e il solo fatto che altri esseri umani ne adottino un altra (che te aberri) ti contraddice.
Insomma te ritieni la tua Morale l'Etica, ossia una morale più pura delle altre, ed è questo quello che trovo sbagliato e presuntuoso.

la distruzione di un popolo a proprio vantaggio devono rispondere anche ad un qualche immaginario che ha a che vedere con ciò che è apprezzabile esteticamente

Confondi il sadicismo (anche se io non ritengo sadico il fine delle azioni sioniste ma bensì pratico) con l'estetismo.
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Papa Luciani
Inviato il: 4/6/2010 16:12
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Re: L'etica, il bene e il male e la giustizia nel Nazionalismo
#23
Sono certo di non sapere
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@Florizel

Citazione:
Per questo dico che non esiste un popolo più schizofrenico di quello israeliano.


Il concetto di schizofrenia collettiva mi piace molto. Come diventa schizofrenico un gruppo di individui, secondo te?

@Floh

Citazione:
in realtà rispondi si perchè implichi che chiunque accetterebbe come valido quel tipo di comportamento etico.

Se non intendi questo allora dovresti chiarire cosa intendi con "metodo universlamente valido per il riconoscimento".

Sarebbe un po come dire "E' possibile salire in cima a questo monte?" "No, ma se fai il giro c'è un sentiero che ti ci porta".


No è come chedere se è possibile trovare una strategia universale che ti permetta di vincere ogni partita a scacchi. La risposta è no, ma è possibile elaborare una strategia vincente per ogni partita a scacchi. E le regole degli scacchi sono sempre le stesse per ogni partita.

Mi spiego meglio: non può esistere un'etica universalmente valida perché in ogni situazione, per giungere a un certo fine (quello che dobbiamo ancora stabilire, per ora lasciamolo in sospeso) bisogna tener conto di innumerevoli fattori contestuali. Inoltre, a seconda delle epoche, anche avendo lo stesso fine il comportamento etico potrebbe essere molto diverso.

Per esempio, posto di desiderare una società giusta ed egualitaria ,in una società basata sulla schiavitù (per esempio l'Impero Romano) e quindi estremamente ingiusta sarebbe eticamente accettabile se non doveroso per chi se lo potesse permettere possedere degli schiavi (e trattarli benissimo). Non possederne significherebbe essere tagliato fuori dalla società e non potervi influire positivamente per una futura liberazione degli schiavi, mentre comprare venti schiavi significherebbe salvare venti persone e aiutarle a emanciparsi in futuro.

Al giorno d'oggi possedere degli schiavi sarebbe mostruoso.

Citazione:
Il punto è proprio quà, nessuno può decidere cosa sia universalmete il "fine" perchè ciascuna persona può avere delle priorità differenti.
Parti dal presupposto che debba esistere una cosa che tutti condividono e ritengono la più valida, mentre le cose non stanno così.


Non è che deve esistere una cosa che tutti condividono. Esiste una cosa che tutti dovrebbero condividere, se fossero un minimo svegli.

Citazione:
Diverso fine = diversa morale
Il punto è che te (e chi sostine l'esistenza di un etica (universale)) ritieni che debba esserci un fine sempre condivisibile, mentre non è affato così e l'hai mostrato con questa tua ultima citazione.


Appunto, diverso fine, diversa strategia per raggiungerlo. Almeno fin qui siamo d'accordo.

Il problema è quindi il fine. Ogni persona ha i suoi scopi nella vita, ma in generale ognuno di noi cerca di essere soddisfatto, in diversi modi e da diversi punti di vista.
È possibile perseguire la propria soddisfazione senza danneggiare quella degli altri. Non solo: è convienente.
Certo, uno può cercare la propria soddisfazione nella prevaricazione, o perseguire anche in buona fede logiche di potere. Ma è irrazionale, ed è un suo problema.
In qualsiasi circostanza una persona onesta, e dunque razionale, non sa automaticamente cosa è eticamente corretto perché sta scritto da qualche parte, ma può determinarlo.

Tu dirai "chi ti dice che essere onesti è conveniente?". Effettivamente prendendo una situazione singolarmente a volte può non esserlo. Ma a lungo termine, e soprattutto globalmente, è meglio per tutti se tutti sono onesti, quindi diventa doveroso esserlo, anche egoisticamente.
Inoltre, ogni essere umano è, o dovrebbe essere, empatico. Questo "guida", se così si può dire, la razionalità.

Mi rendo conto che il mondo fa schifo, ma questo è proprio perché la gente o non si pone problemi etici, o più spesso non se li sa porre, seppure in buona fede. Questo triste fenomeno, che rende appunto il mondo la cagata che è, è dovuto agli automatismi mentali, a loro volta causati da una scorretta educazione nell'infanzia, nell'adolescenza e nell'età adulta. L'ideologizzazione cui tutti siamo sottoposti ci fa sragionare.

Ma, idealmente, rimane il fatto che volendo è determinabile quale sia il comportamento corretto da tenere.
Inviato il: 4/6/2010 17:29
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Re: L'etica, il bene e il male e la giustizia nel Nazionalismo
#24
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Floh
Citazione:
Se parti da una visone kantiana dell'etica all'ora consideri l'etica la ragion pura, ossia delle regole di comportamento esistenti sin dalla nascita in ogni uomo e da tutti individuabili. Il problema è: come fai a dimostrarlo?


Giusta osservazione, e qui posso risponderti solo che per regole di comportamento esistenti sin dalla nascita in ogni uomo e da tutti individuabili io intendo quelle relative alla salvaguardia della specie umana, non alla sua distruzione. Il fatto che esse non si manifestino in ogni condizione non implica che siano inesistenti.

Un motivo potrebbe consistere che esse convivono con aspetti distruttivi degli individui, che il potere esalta. Per questo motivo, tempo fa e su questo sito, proposi un ragionare comune circa il potere come caratteristica antropologica della specie umana, e necessità di un suo superamento.

Ma capisco che saremmo andati sul difficile...

Con ciò dovrei aver chiarito anche la questione del perchè ritengo "superiore" la "mia" idea di "morale", o di etica: semplicemente perchè salvaguardare la vita degli individui non nuoce a nessuno...

Citazione:
Confondi il sadicismo (anche se io non ritengo sadico il fine delle azioni sioniste ma bensì pratico) con l'estetismo.


Forse non mi sono spiegata bene: con estetica della morte intendo l'incapacità, ormai, di slegare il raggiungimento di un fine dalla distruzione dell'altro che questo comporta in determinate circostanze sociali, come ad esempio i nazionalismi, e nella fattispecie il sionismo.
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Re: L'etica, il bene e il male e la giustizia nel Nazionalismo
#25
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Citazione:
Il concetto di schizofrenia collettiva mi piace molto. Come diventa schizofrenico un gruppo di individui, secondo te?


Red, è una domandona... ma credo che un gruppo di individui già non sia a rischio di schizofrenia come può esserlo una grossa moltitudine di una metropoli, ad esempio. Riferendomi ai cittadini israeliani, però, valutavo la cosa non solo dal punto di vista numerico, ma anche da quello dei presupposti di quella cittadinanza: un "diritto" che si fonda sull'annientamento del diritto altrui, spinto a quegli estremi, non può essere ritenuto plausibile a lungo, a meno di non essere giunti a grandissimi compromessi con la propria coscienza.
Ed in israele questo pare sia avvenuto, ma quanto durerà?

Prendi con le pinze questo mio ragionamento, gli anarchici sono strane creature...
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Inviato il: 4/6/2010 23:51
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  •  Floh
      Floh
Re: L'etica, il bene e il male e la giustizia nel Nazionalismo
#26
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@ redknight

"Inoltre, a seconda delle epoche, anche avendo lo stesso fine il comportamento etico potrebbe essere molto diverso."

No, perchè l'epoca non centra.
Se il fine è identico avrai costruito delle regole morali identiche e di conseguenza ti comporterai in maniera identica.

Facciamo esempi di fini (morali di conseguenza):

Un certo fine potrebbe essere: rispettare tutti gli esseri umani (non gli animali) e vivere in pace e armonia, senza però tollerare chi non ha questo fine (e che si comporta scorrettamente quindi).

Un altro fine potrebbe essere: (ricopio da una mia risp. a Calvero ) Porre il bene di se stessi al di sopra di qualunque altra cosa, non curandosi degli altri minimamente.

Un altro fine ancora potrebbe essere: Rispettare tutti gli esseri viventi (tranne le piante) e non fare mai in nessun caso del male a nessuno (animali compresi).

Altro fine: Rispettare gli altri finchè ti è possibile, ma nel momento in cui fare ciò ti condurrebbe a situazioni molto sgradevoli (morte, tortura) allora fare TUTTO ciò che è in tuo potere per salvarti.

Si potrebbe andare avanti all'infinito, perchè ongni persona può ritienere realizzante per se stessa un fine differente nella vita (e il fine non è sempre qualcosa da ottenere ma spesso un qualcosa da mantenere).

Ovviamente due persone con delle morali differenti non potranno mai rispettare quella dell'altro perchè in conflitto con la propria.

Ora, te, al fine di stabilire quale sia l'Etica (o supermorale volendo ), continui a dire:

"per giungere a un certo fine (quello che dobbiamo ancora stabilire, per ora lasciamolo in sospeso)"
e
"Non è che deve esistere una cosa che tutti condividono. Esiste una cosa che tutti dovrebbero condividere, se fossero un minimo svegli."

Vedi anche dagli esempi che i fini non sono sempre condivisibili.
E non puoi dire che un fine buono e altruista è quello più auspicabile, perchè è così per te, ma non per chiunque.


"Per esempio, posto di desiderare una società giusta ed egualitaria ,in una società basata sulla schiavitù (per esempio l'Impero Romano) e quindi estremamente ingiusta sarebbe eticamente accettabile se non doveroso per chi se lo potesse permettere possedere degli schiavi (e trattarli benissimo). Non possederne significherebbe essere tagliato fuori dalla società e non potervi influire positivamente per una futura liberazione degli schiavi, mentre comprare venti schiavi significherebbe salvare venti persone e aiutarle a emanciparsi in futuro.

Al giorno d'oggi possedere degli schiavi sarebbe mostruoso."


Cosa dimostra quest'esempio scusa? Un tempo la morale comunemente accettata era diversa da quella di adesso ( e ciò viene a favore della tesi scondo cui non esiste (nella realtà) l'Etica); se compravi gli schiavi e non li trattavi da schiavi allora significa che avevi una morale differente da quella comune, più simile a quella odirernamente accettata in occidente; non capisco che dimostri tutto ciò?

"È possibile perseguire la propria soddisfazione senza danneggiare quella degli altri. Non solo: è convienente."

Questa è la TUA morale

"Certo, uno può cercare la propria soddisfazione nella prevaricazione, o perseguire anche in buona fede logiche di potere. Ma è irrazionale, ed è un suo problema."

Sarà egoista e insensibile, ma perchè irrazionale?

"Inoltre, ogni essere umano è, o dovrebbe essere, empatico."

Certo, il problema è che le sensazioni provate su di se sono miliardi volte più forti di quelle che scorgiamo negli altri, e qui nasce il problema.

"Ma, idealmente, rimane il fatto che volendo è determinabile quale sia il comportamento corretto da tenere."

Sicuro e non solo idealmente, ma il punto è che non si può dire che quel comportamento sia universalmente condivisibile in virtù del fine di ogni persona.

Ps:
Una cosa importante da chiarire comunque è che:
La vita (animale) poggia le basi della sua esistenza sulla crudeltà, per continuare a vivere ogni essere vivente DEVE infatti uccidere, è illogico pertanto cercare una qualche bontà intrinseca e innata nella vita.
Anche Gesù Cristo (prendiamone per buona l'esistenza tanto per avere un riferimento di bontà e amore assoluti) in persona era un flagello per molti animali e per le piante che mangiava.
E non poniamo l'uomo su un gradino di diritto alla compassione più alto degli altri esserei viventi perchè anche gli animali soffrono e non hanno nessun diritto in più o in meno di noi, non è che il fatto di essere più furbi ci dia un diritto universale maggiore.
Oltretutto, converrai anche te che l'umanità per tutte le altre specie o piante del pianeta è una rovina colossale, una sorta di cancro.
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«Lo IOR deve essere integralmente riformato. La Chiesa non deve avere potere, né possedere ricchezze. Il mondo deve sapere le finalità dello IOR, come vengono raccolti i denari e come vengono spesi. Si deve arrivare alla trasparenza...»
Papa Luciani
Inviato il: 5/6/2010 16:01
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Re: L'etica, il bene e il male e la giustizia nel Nazionalismo
#27
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@ Florizel

io intendo quelle relative alla salvaguardia della specie umana, non alla sua distruzione.

Dici dunque che: sono quelle regole che ogni uomo riesce a individuare se vuole che la specie umana viva in pace o se vuole che continui a esistere nel tempo?
Perchè, nel primo caso non sono così sicuro che siano innate, mentre nel secondo, beh, l'istinto sessuale e invece indubbiamente innato.

Un motivo potrebbe consistere che esse convivono con aspetti distruttivi degli individui, che il potere esalta. Per questo motivo, tempo fa e su questo sito, proposi un ragionare comune circa il potere come caratteristica antropologica della specie umana, e necessità di un suo superamento.

A mio vedere non si tratta del potere in se, perchè il potere è solo un mezzo per ottenre ciò che si desidera, il problema dell'egoismo umano sta nei bisongi materiali che il corpo ha e nelle sensazioni che il corpo provoca all' Io cosciente (volendo dividere le due cose...)

ritengo "superiore" la "mia" idea di "morale", o di etica: semplicemente perchè salvaguardare la vita degli individui non nuoce a nessuno...

Ciò implicherebbe che il non nuocere a nessuno sia il fine, l'obbiettivo di tutti, mentre questo è solamente il tuo obbiettivo, si tratta di una semlice morale Florizel, non della fantomatica Etcia (o supermorale )

slegare il raggiungimento di un fine dalla distruzione dell'altro che questo comporta in determinate circostanze sociali, come ad esempio i nazionalismi, e nella fattispecie il sionismo.

parti dal presupposto che l'etica Sionista (o estremamente nazionalista) dia una qualche importanza alla sofferenza altrui (o di chi comunque è al di fuori della Nazione), mentre in realtà essa, secondo la loro morale, non è ne buona ne a cattiva, solo funzionale, per i loro fini è inevitabile (ma non un problema).
Dunque non vi è nessuna volontà di slegare il "raggiungimento di un fine dalla distruzione", non è incapacità (perchè essere incapaci di fare qualcosa implica che la si vorrebbe fare ma non ci si riesce).
E' ancora peggio di come la dipingi tu, ma, a quanto ho capito io, le cose stanno così.
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Papa Luciani
Inviato il: 5/6/2010 16:39
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Re: L'etica, il bene e il male e la giustizia nel Nazionalismo
#28
Sono certo di non sapere
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@Floh

Citazione:
No, perchè l'epoca non centra.
Se il fine è identico avrai costruito delle regole morali identiche e di conseguenza ti comporterai in maniera identica.


Veramente ho sostenuto il contrario con l'esempio della società schiavistica. Supponendo per assurdo una persona guidata da sentimenti e ideali identici in due epoche diverse, il comportamento più etico da tenere - stante lo stesso fine, nota bene - è completamente diverso.

Citazione:
Si potrebbe andare avanti all'infinito, perchè ongni persona può ritienere realizzante per se stessa un fine differente nella vita


Questo nessuno lo nega.

Citazione:
"Non è che deve esistere una cosa che tutti condividono. Esiste una cosa che tutti dovrebbero condividere, se fossero un minimo svegli."

Vedi anche dagli esempi che i fini non sono sempre condivisibili.


No, dagli esempi vedo che il fine non è sempre condiviso, il che non toglie che sia condivisibile.

Citazione:
E non puoi dire che un fine buono e altruista è quello più auspicabile, perchè è così per te, ma non per chiunque.


Sì che posso: io ho ragione e gli altri si sbagliano, molto semplicemente.

Citazione:
Cosa dimostra quest'esempio scusa?


Vedi sopra: posto di essere parimenti interessati a una società giusta e libertaria, possdere schiavi può essere legittimo o aberrante a seconda della situazione in cui trovi.
Dovrebbe essere banale che la strategia per ottenere un risultato è diversa a seconda dei fattori da tenere in considerazione; è questo che nega a priori l'esistenza di un'etica universale, cristalizzata su dogmi immutabili. Dovresti essere d'accordo anche tu, credo.

Citazione:
È possibile perseguire la propria soddisfazione senza danneggiare quella degli altri. Non solo: è convienente."

Questa è la TUA morale


No, quella è solo una constatazione. Pensa per un attimo se tutti quanti, ma proprio tutti, fossero onesti e gentili e si autolimitassero ogni qual volta rischiassero di danneggiare gli altri: tolte le disgrazie naturali, avremmo abbondanza di qualsiasi cosa e tempo libero per godere di buona musica e dell'affetto degli altri. Non ci sarebbe nemmeno bisogno di essere generosi, basterebbe non rompere le scatole al proprio prossimo (e non ci sarebbe nessun motivo per farlo).
Ora, chi è il cretino che non vorrebbe una cosa del genere? Anche a uno cui non gliene frega niente di nessuno conviene che gli altri non lo danneggino.

Citazione:
Sarà egoista e insensibile, ma perchè irrazionale?


Perché danneggia anche se stesso, cosa che per un egoista non è il massimo della genialità.

Citazione:
Certo, il problema è che le sensazioni provate su di se sono miliardi volte più forti di quelle che scorgiamo negli altri, e qui nasce il problema.


No, l'empatia serve semplicemente a farti adottare naturalmente una condotta razionale.
In realtà, da una parte l'empatia non basta a perseguire l'etica: una persona empatica ma stupida causerà da sola più danni di un'epidemia di colera; dall'altra a una persona estremamente razionale non occorrerebbe essere empatica per essere onesta: solo che difficilmente sarà portato a farci caso.

Citazione:
Sicuro e non solo idealmente, ma il punto è che non si può dire che quel comportamento sia universalmente condivisibile in virtù del fine di ogni persona.


Certamente no: sono i fini che ognuno si dà spesso ad essere sbagliati. E la colpa di questo è delle ideologie. Si badi, con "ideologia" non intendo comunismo o fascismo o similia, ma qualsiasi "raccolta" di idee preconfezionate e ingiustificate.

Citazione:
La vita (animale) poggia le basi della sua esistenza sulla crudeltà, per continuare a vivere ogni essere vivente DEVE infatti uccidere, è illogico pertanto cercare una qualche bontà intrinseca e innata nella vita.


D'accordissimo, ma noi non siamo bestie e possediamo, chi più chi meno, il dono del buon senso.

Citazione:
E non poniamo l'uomo su un gradino di diritto alla compassione più alto degli altri esserei viventi perchè anche gli animali soffrono e non hanno nessun diritto in più o in meno di noi, non è che il fatto di essere più furbi ci dia un diritto universale maggiore.


È doveroso coltivare l'empatia anche nei confronti degli altri organismi sensibili (non c'è alcun motivo di essere empatici nei confronti di una cozza o di un fungo), ed è sempre la razionalità a suggerircelo.

Il caro vecchio discorso tra gli Ateniesi e gli abitanti di Melo.

Citazione:
Oltretutto, converrai anche te che l'umanità per tutte le altre specie o piante del pianeta è una rovina colossale, una sorta di cancro.


Sono (EDIT: parzialmente) d'accordo ma non vedo cosa c'entri, e spero che la conseguenza di questa affermazione non sia la solita tiritera balorda dell'autoestinzione...

EDIT: leggo anche la risposta a Florizel:

Citazione:
A mio vedere non si tratta del potere in se, perchè il potere è solo un mezzo per ottenre ciò che si desidera, il problema dell'egoismo umano sta nei bisongi materiali che il corpo ha e nelle sensazioni che il corpo provoca all' Io cosciente (volendo dividere le due cose...)


No, l'egoismo materiale è facilmente soddisfabile; il potere non è un mezzo per soddisfare i propri desideri ma una balzana idea che condiziona i tuoi desideri portandoti alla schizofrenia.

Citazione:
parti dal presupposto che l'etica Sionista (o estremamente nazionalista) dia una qualche importanza alla sofferenza altrui (o di chi comunque è al di fuori della Nazione), mentre in realtà essa, secondo la loro morale, non è ne buona ne a cattiva, solo funzionale, per i loro fini è inevitabile (ma non un problema).


Non penso che gli Israeliani siano tutti stronzi, penso piuttosto che l'ideologia sionista, come tutte le ideologie, sovverta il buon senso e con esso la percezione di ciò che è giusto.
A parte i sociopatici, tutti perseguono istintivamente la giustizia e fanno i conti con la propria coscienza. Solo che la maggior parte delle persone anziché agire secondo Giustizia, adatta il concetto di Giustizia in base alle proprie azioni, autoassolvendosi in continuazione. Le ideologie permettono questo fenomeno, e addirittura lo incoraggiano.
Insegna a una persona che il fine giustifica i mezzi, e delinquerà con piacere in totale buona fede.
Inviato il: 5/6/2010 17:21
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Re: L'etica, il bene e il male e la giustizia nel Nazionalismo
#29
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@ Red_knight

Veramente ho sostenuto il contrario con l'esempio della società schiavistica. Supponendo per assurdo una persona guidata da sentimenti e ideali identici in due epoche diverse, il comportamento più etico da tenere - stante lo stesso fine, nota bene - è completamente diverso.

In questa frase usi "etico" come sinonimo di "buono", cosa ancora da dimostrare.
Per una questione di chiarezza, e dato che stiamo discutendo proprio sul termine "Etica", non usarlo più in quel senso (anche se accademicamente si può fare).
(pura correttezza di terminologia)

Le due persone di cui parli si trovano di fronte problematiche diverse, ma agiscono secondo le stesse regole morali (per raggiungere lo stesso fine), questo intendevo, ma non sono stato chiaro prima, scusa.

No, dagli esempi vedo che il fine non è sempre condiviso, il che non toglie che sia condivisibile.

Si, condivisibile da più persone, ma chi condivide un certo tipo di morale non potrà condividerne una diversa con altre persone (e di conseguenza non la tollererà neppure), pertanto non è "universalmente condivisibile".

Sì che posso: io ho ragione e gli altri si sbagliano, molto semplicemente.

Voglio sperare si tratti di una battuta Red...

la strategia per ottenere un risultato è diversa a seconda dei fattori da tenere in considerazione; è questo che nega a priori l'esistenza di un'etica universale, cristalizzata su dogmi immutabili.

Secondo me sono solo i fini differenti a negare a priori l'esistenza dell'Etica, perchè la strategia sarà comunque diversa ma sempre nei limiti autoimposti dalla propria etica.

Nel definire "dogmi" i punti immutabili che formano l'Etica...avrei qualche riserbo, non si tratta di cose indimostrabili, solo incondivisibili universalmente ma comunque perfettamente comprensibili.

È possibile perseguire la propria soddisfazione senza danneggiare quella degli altri

Se questa affermazionie la consideri un constatazione, permettimi di dissentire, chi ti dice che per perseguire la propria soddisfazione un individuo non abbia BISOGNO di danneggiare gli altri?

Pensa per un attimo se tutti quanti, ma proprio tutti, fossero onesti e gentili e si autolimitassero ogni qual volta rischiassero di danneggiare gli altri: tolte le disgrazie naturali, avremmo abbondanza di qualsiasi cosa e tempo libero per godere di buona musica e dell'affetto degli altri. Non ci sarebbe nemmeno bisogno di essere generosi, basterebbe non rompere le scatole al proprio prossimo (e non ci sarebbe nessun motivo per farlo). Ora, chi è il cretino che non vorrebbe una cosa del genere?

Questa situazione idilliaca comporterebbe l'accontentarsi, e il "cretino che non vorrebbe una cosa del genere" sarebbe poprio chi non s'accontenta, (e sono pronto a giocarmi i "gioielli" che sarebbero più di uno i "cretini").

Perché danneggia anche se stesso, cosa che per un egoista non è il massimo della genialità.

Gli uomini rischiano tutti i giorni, chi va a fare il soldato rischia di morire tutti i giorni ad esempio, ma le aspirazioni lo portano comunque a rischiare...

D'accordissimo, ma noi non siamo bestie e possediamo, chi più chi meno, il dono del buon senso.

Ciò non toglie che tutti i giorni provochiamo la morte di altri animali, quindi non è una questione di buonsenso provocare sofferenza o no nel prossimo (in questo caso gli animali e i vegetali), ma è una questione di necessità assoluta (ma necessità o no l'animale soffre e se potesse sceglie non si farebbe certo mangiare perchè e necessario per noi).

sono i fini che ognuno si dà spesso ad essere sbagliati

"Sbagliati" utilizzando che tipo di morale per giudicare?

Non si tratta di un problema ideologico ma istintivo, emotivo, aspirazionale.

È doveroso coltivare l'empatia anche nei confronti degli altri organismi sensibili (non c'è alcun motivo di essere empatici nei confronti di una cozza o di un fungo), ed è sempre la razionalità a suggerircelo.

Questo perchè sei convinto che non provino nulla, ma non sono dei sassi, e sempre la razionalità ci suggerisce che provino sensazioni (ovviamente o sgradevoli o piacevoli).

E' la presunzine che ci ha portati alla convinzione sbagliata che le piante non provino nulla:

http://fruitanya.blogspot.com/2010/04/la-vita-segreta-delle-piante.html

d'accordo ma non vedo cosa c'entri,

Dato che stiamo parlando di etica e pertanto di rispetto del prossimo centra eccome a mio vedere...

spero che la conseguenza di questa affermazione non sia la solita tiritera balorda dell'autoestinzione...

No, ma a un rapporto più riconoscente e consapevole nei confronti degli esseri viventi con cui condividiamo la Terra si.
Comunque, l'estinzione della nostra specie (così come si comporta attualmente) sarebbe una cosa che se fossi un qualsiasi animale auspicherei con tutto il cuore.
(e come dargli torto...)



No, l'egoismo materiale è facilmente soddisfabile

scusa Red ma non sapevo che altro ribattere

il potere non è un mezzo per soddisfare i propri desideri ma una balzana idea che condiziona i tuoi desideri portandoti alla schizofrenia.

Credo che le due cose non si escludano a vicenda
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Papa Luciani
Inviato il: 5/6/2010 18:19
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Re: L'etica, il bene e il male e la giustizia nel Nazionalismo
#30
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 1/4/2010
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L'etica e la morale sono concetti individuali, non universali, e fanno parte del bagaglio personale che ciascuno si porta nella via della illuminazione.
Si possono fornire elementi (valori) di carattere generale per l'insegnamento e lo sviluppo del pensiero filosofico, ma è solo tramite l'evoluzione spirituale del singolo che la morale trova casa e l'etica la trasforma in azione.
Non bisogna mai dimenticare che l'evoluzione sprituale, o ricerca della perfezione, o illuminazione, o stato di grazia, sono solo e sempre fenomeni individuali, mai collettivi.
Inviato il: 6/6/2010 0:32
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