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1 Utenti anonimi
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 perspicace |
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Esiste la possibilità per l'Italia di dichiarare guerra all'India? | #1 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/9/2011
Da località sconosciuta
Messaggi: 3281
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Sul caso Marò mi sorge un dubbio, tecnicamente ora il governo indiano tiene sotto sequestro non due persone qualsiasi ma due rappresentanti dello Stato Italiano, che sono stati attratti fuori dalle acque internazionali con l'inganno e trattenuti.
L'articolo 11 della costituzione vieta di muovere guerra quando un cittadino italiano viene condannato a morte in uno stato estero, può al massimo chiedere lo sconto di pena in patria, ma nel caso dei Marò è diverso essi "sono lo stato italiano". La loro condanna a morte sarebbe una chiara dichiarazione di guerra ed in quel caso l'articolo 11 non si applica.
La domanda che vi pongo è: Solo nel caso li condannino a morte potremmo muovergli guerra oppure anche in caso di un rifiuto di rimpatrio?
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Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
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| Pyter |
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Re: Esiste la possibilità per l'Italia di dichiarare guerra all'India? | #2 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/9/2006
Da Sidonia Novordo
Messaggi: 6250
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In nessuno dei due casi.
Ma non bisogna disperare. Sarebbe un'occasione unica per Renzi, per cercare di sviare l'attenzione dei media su qualcosa di più interessante.
Ma la vedo difficile. Di fatti di cronaca osceni di cui riempire i tg e i giornali per adesso ce ne sono a bizzeffe. E se avanza qualche buco alla fine c'è sempre Laura Pausini.
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"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
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Re: Esiste la possibilità per l'Italia di dichiarare guerra all'India? | #3 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
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L'india è una nazione dotata di armi nucleari, in nessun caso qualcuno può dichiarargli guerra.
Cambia nik.
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Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
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| Pyter |
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Re: Esiste la possibilità per l'Italia di dichiarare guerra all'India? | #4 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/9/2006
Da Sidonia Novordo
Messaggi: 6250
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Anche l'Italia di armi nuclerai ne ha una trentina, eh!  |
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| black |
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Re: Esiste la possibilità per lItalia di dichiarare guerra allIndia? | #5 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 27/8/2009
Da
Messaggi: 844
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abbiamo comprato gli F35 per due motivi:
1-spegnere gli incendi
2-salvare i maro' e dichiarare guerra all'india
aspettiamo solo che arrivino,
sperando poi che funzionino altrimenti per i maro' la vedo davvero dura
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| Merio |
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Re: Esiste la possibilità per l | #6 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/4/2011
Da
Messaggi: 3677
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Penso che anche solo a schiaffoni ci abbatterebbero... abbiamo già avuto i nostri tempi di gloria con l'impero romano, ė meglio rivolgere le nostre attenzioni ad attività meno problematiche...
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Ezra Pound
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| perspicace |
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Re: Esiste la possibilità per l'Italia di dichiarare guerra all'India? | #7 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/9/2011
Da località sconosciuta
Messaggi: 3281
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Mi sembra di capire dalle vostre risposte che potremmo tecnicamente muovere guerra all'India ma che non ci converrebbe perché militarmente superiori a noi. Non so alla fine volenti o nolenti anche noi abbiamo 91 bombe atomiche. Però noi siamo protetti dallo scudo antimissile della NATO loro no  Vuoi mettere poi il calo della disoccupazione che provocherebbe l'attivazione degli indotti bellici? |
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| Pyter |
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Re: Esiste la possibilità per l'Italia di dichiarare guerra all'India? | #8 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/9/2006
Da Sidonia Novordo
Messaggi: 6250
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Però noi siamo protetti dallo scudo antimissile della NATO loro no
Siamo protetti dalla Nato?
E' strano questo scudo, protegge dai missili ma non dalla merda.
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| blackbart |
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Re: Esiste la possibilità per l'Italia di dichiarare guerra all'India? | #9 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 13/10/2007
Da
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perspicace Citazione: tecnicamente ora il governo indiano tiene sotto sequestro... Sequestro... dicesi "in attesa di processo". Citazione: ...non due persone qualsiasi ma due rappresentanti dello Stato Italiano Per varie ragioni, sono legalmente equiparabili a contractors privati ovvero privi di immunità: erano pagati da armatori privati (quasi 500 euro al giorno), difendevano interessi privati, erano a bordo di una nave privata, non erano sotto diretto comando di un superiore, mancavano accordi con l'india, ecc... ecc... Ne abbiamo discusso lungamente qui. Come vedi gli errori italiani sono politici e da ricercarsi a monte del tragico incidente. Citazione: che sono stati attratti fuori dalle acque internazionali con l'inganno e trattenuti. In effetti anche questo non è del tutto vero. La Enrica Lexie si trovava nella zona contigua nella quale l'India, secondo i trattati internazionali, ha tutto il diritto di estendere la propria giurisdizione. Questo normalmente. Nel caso di atti di pirateria potrebbe intervenire anche in pieno oceano. Era perciò suo diritto richiedere il rientro della Lexie in porto per fare luce sulla faccenda: se il comandante non avesse obbedito avrebbe commesso un reato. Pensaci... se chiami la polizia dencunciando un tentativo di furto durante il quale hai sparato dei colpi in aria, pensi di non venire invitato in questura per spiegare un po' meglio la vicenda? Poi mentre sei in questura si scopre un morto ammazzato. Per colpi di arma da fuoco. Vicino a casa tua. E' logico che vieni "trattenuto". Citazione: L'articolo 11 della costituzione vieta di muovere guerra quando un cittadino italiano viene condannato a morte in uno stato estero Se anche l'India adottasse la SUA act (ti rimando alla discussione se vuoi approfondire) non verrebbero probabilmente condannati a morte. In ogni caso l'India, anche se le motivazioni non sono state fornite, ha già assicurato che non utilizzerà neppure la SUA act poichè, trattandosi nè più nè meno di un atto di pirateria, porterebbe ad una condanna pesante (10+ anni almeno). Condannare per terrorismo due militari italiani, per quanto legalmente corretto se emergesse la loro colposità, sarebbe inaccettabile per le costose ripercussioni internazionali sul piano diplomatico ed economico. Citazione: Mi sembra di capire dalle vostre risposte che potremmo tecnicamente muovere guerra all'India ma che non ci converrebbe perché militarmente superiori a noi. Per me l'Italia non ha alcun diritto di protestare. E una guerra poi... come se l'Honduras attaccasse gli Stati Uniti!  Viceversa di questi altri italiani nessuno ne parla.  |
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| Merio |
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Re: Esiste la possibilità per l'Italia di dichiarare guerra all'India? | #10 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/4/2011
Da
Messaggi: 3677
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Citazione: Mi sembra di capire dalle vostre risposte che potremmo tecnicamente muovere guerra all'India ma che non ci converrebbe perché militarmente superiori a noi Tecnicamente nel senso che Renzi va in diretta nazionale e dichiara guerra all'India con di fianco Napolitano che da il pieno appoggio ? E poi ? Mandiamo la flotta verso l'India ? Il bello è che potremmo pure farlo, perché abbiamo un paio di portaerei x proiettare il nostro tremendo potere, però è sulle navi di supporto che la vedo male... Ma sicuramente la qualità italiana la spunterà... Italy armed force...India armed force |
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| perspicace |
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Re: Esiste la possibilità per l'Italia di dichiarare guerra all'India? | #11 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/9/2011
Da località sconosciuta
Messaggi: 3281
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Non lo so blackbart tu eviti di fare distinzione fra un normale cittadino e un militare in servizio per la nazione.
Anche se erano pagati da privati e se la marina italiana gli aveva dato il compito di proteggere interessi privati restano soldati italiani cioè rappresentati dello stato italiano.
Quanto al fatto che se non avesse obbedito il comandante della nave avrebbe commesso un reato non è vero l'autorità l'aveva il governo italiano che poteva rifiutarsi poiché a bordo cerano cittadini italiani.
Ora come ora il governo indiano non sta giudicando due contractor ma due "rappresentanti dello stato italiano", quindi ora come ora il governo indiano sta considerando lo stato italiano uno stato Terrorista e lo sta giudicando.
Nel caso in cui venisse confermata anche una pena minima ma di una accusa di terrorismo di fatto i militari italiani verrebbero considerati terroristi dal governo indiano, e questo è un motivo adatto a muovere guerra.
P. S. non dimentichiamo mai che l'italia non andrebbe mai in guerra da sola per cui alla sola minaccia di guerra l'India si inchinerebbe alla potenza NATO.
Di fatto nessuna guerra si svolgerebbe se non una fredda.
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| Merio |
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Re: Esiste la possibilità per l'Italia di dichiarare guerra all'India? | #12 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/4/2011
Da
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Citazione: lo stato italiano uno stato Terrorista e lo sta giudicando Ok, la mia affermazione sarà un po' così però alla fine ogni stato è essenzialmente terrorista... Deve esserlo per sopravvivere... Alcuni molto più di altri... l'italia ad esempio non mi sembra molto terrorista all'estero, ma lo è stata abbastanza al suo interno... Però sto divagando... Citazione: non dimentichiamo mai che l'italia non andrebbe mai in guerra da sola per cui alla sola minaccia di guerra l'India si inchinerebbe alla potenza NATO. E fu così che ci trovammo nel mezzo di un inverno nucleare... |
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| LoneWolf58 |
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Re: Esiste la possibilità per l'Italia di dichiarare guerra all'India? | #13 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/11/2005
Da Padova
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Non avete proprio capito niente... i due marò non sono mica lì perché prigionieri. Stanno organizzando l'invasione...  |
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La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
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| Merio |
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Re: Esiste la possibilità per l'Italia di dichiarare guerra all'India? | #14 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/4/2011
Da
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Citazione: Stanno organizzando l'invasione... Cazzo sì... visto che ci teniamo le atomiche USA sul nostro paese, magari ci prestano qualche team SEAL per un'incursione... |
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| blackbart |
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Re: Esiste la possibilità per l'Italia di dichiarare guerra all'India? | #15 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/10/2007
Da
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Perspicace: Citazione: tu eviti di fare distinzione fra un normale cittadino e un militare in servizio per la nazione.
...
Anche se erano pagati da privati e se la marina italiana gli aveva dato il compito di proteggere interessi privati restano soldati italiani cioè rappresentati dello stato italiano. La distinzione c'è quando sono rispettate diverse condizioni, alcune delle quali ti ho elencato: in mancanza di tali condizioni i militari operanti all'estero sono esposti, in caso di "errore", all'accusa di terrorismo. Paradossale finchè si vuole ma così è. Condizioni fondamentali sono operare sotto il diretto controllo di un ufficiale e difendere interessi di natura nazionale. Difendere il petrolio di un'armatore è lecito ma non è condizione sufficiente per garantire l'immunità nel caso di incidenti che avvengono sotto la giurisdizione di una nazione sovrana la quale, se vogliamo dirla tutta, ha ben più diritto di difendere la vita dei suoi cittadini! Citazione: Quanto al fatto che se non avesse obbedito il comandante della nave avrebbe commesso un reato non è vero l'autorità l'aveva il governo italiano che poteva rifiutarsi poiché a bordo cerano cittadini italiani. Se sei all'estero obbedisci alla autorità della nazione in cui ti trovi. Incidentalmente ciò ci fa riflettere sul fatto che i diritti del cittadino non valgono un cazzo, a differenza di quelli dello Stato sul cui territorio il cittadino si trova a transitare.  Citazione: Ora come ora il governo indiano non sta giudicando due contractor ma due "rappresentanti dello stato italiano", quindi ora come ora il governo indiano sta considerando lo stato italiano uno stato Terrorista e lo sta giudicando. No. Lo ripeto per l'ennesima volta: l'India sta giudicando due cittadini italiani che non rappresentano lo Stato italiano. Citazione: Nel caso in cui venisse confermata anche una pena minima ma di una accusa di terrorismo di fatto i militari italiani verrebbero considerati terroristi dal governo indiano, e questo è un motivo adatto a muovere guerra. Per me nessun motivo è adatto. Men che mai per liberare due, fino a prova contraria, assassini. Citazione: non dimentichiamo mai che l'italia non andrebbe mai in guerra da sola per cui alla sola minaccia di guerra l'India si inchinerebbe alla potenza NATO.
Di fatto nessuna guerra si svolgerebbe se non una fredda.
Mi sa che a inchinarsi è l'Italia: sia l'ONU che la NATO han già risposto sukkia. Come è logico che sia. Va bene che è impegno ONU la lotta alla pirateria ma questo non significa combatterla con altra pirateria! |
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| perspicace |
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Re: Esiste la possibilità per l'Italia di dichiarare guerra all'India? | #16 |
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Sono certo di non sapere
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Da località sconosciuta
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blackbartCitazione: Va bene che è impegno ONU la lotta alla pirateria ma questo non significa combatterla con altra pirateria! Quindi anche secondo te come per gli indiani i due militari italiani sono pirati alias terroristi? Che i fatti siano successi in acque internazionali non fa nessuna differenza secondo te? LoneWolf58 Citazione: Non avete proprio capito niente... i due marò non sono mica lì perché prigionieri.
Stanno organizzando l'invasione... A boh dopo tutti i discorsi keynesiani che ho sentito dal nuovo presidente del consiglio Renzi, tipo quello sulla speculazione edilizia di Stato, non mi sorprenderebbe una mossa all'americana per combattere la disoccupazione e il calo industriale!
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Re: Esiste la possibilità per l'Italia di dichiarare guerra all'India? | #17 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
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Citazione:
blackbart ha scritto:
Men che mai per liberare due, fino a prova contraria, assassini.
Hai scritto una bella stronzata, i due marò sono innocenti finchè non viene dimostrato il contrario. Anche se a te non piace, s'intende. |
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| blackbart |
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Re: Esiste la possibilità per l'Italia di dichiarare guerra all'India? | #18 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/10/2007
Da
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perspicace: Citazione: Quindi anche secondo te come per gli indiani i due militari italiani sono pirati alias terroristi? Non secondo il senso comune e "morale" del termine. Però visto che parliamo di leggi e diritti internazionali è bene ricordare che all'articolo 100 del UNCLOS la pirateria è definita come: qualsiasi atto illecito di violenza oppure di saccheggio, commesso per fini privati dal personale o dai passeggeri di una nave privata, verso un'altra nave e contro oggetti o persone presenti su quest'ultima.La definizione calza. Infatti nella sentenza del 29 maggio 2012 l’Alta Corte del Kerala ha escluso l’immunità dello Stato italiano non per una ma per tre ragioni: (i) la Enrica Lexie era una nave privata impegnata in attività di natura commerciale non connesse in alcun modo ad attività sovrane della Repubblica italiana...
(ii) il riconoscimento dell’immunità alle forze militari dipende dalle circostanze in base alle quali esse sono state ammesse dallo Stato territoriale ma non vi è stato, nel caso di specie, alcun accordo tra l’India e l’Italia
(iii) i marò hanno agito di propria iniziativa, non risultando che ricevessero ordini dalla Marina italiana né che avessero agito su ordine del comandante della Enrica Lexie, per cui hanno agito a titolo privato e non hanno diritto all’immunità. Citazione: Che i fatti siano successi in acque internazionali non fa nessuna differenza secondo te? La domanda è mal posta. In primo luogo la definizione di "acque internazionali" è fuorviante: le acque non nazionali (oltre le 12 NM) non sono "internazionali" nel senso che "si può fare quel che si vuole". Infatti l'articolo 33 dello stesso UNCLOS stabilisce che: In a zone contiguous to its territorial sea, described as the contiguous zone, the coastal State may exercise the control necessary to:
(a) prevent infringement of its customs, fiscal, immigration or sanitary laws and regulations within its territory or territorial sea;
(b) punish infringement of the above laws and regulations committed within its territory or territorial sea.
The contiguous zone may not extend beyond 24 nautical miles from the baselines from which the breadth of the territorial sea is measured.Mostra che lo Stato costiero ha il pieno diritto di prevenire crimini nella zona contigua. Nel SUA act, come pure nel UNCLOS, il discorso sulla territorialità o meno non viene preso in considerazione nel caso di crimini gravi (come la pirateria): lo stato costiero può intervenire praticamente ovunque. Infatti è quello che fanno le navi militari impegnate nel mondo nella lotta alla pirateria (o al narcotraffico): guarda caso è lo stesso diritto che ha ispirato il governo italiano ad imbarcare fucilieri per sparare a presunti pirati in giro per il mondo! Da notare che anche il SUA act non si applica nel caso di warship or
a ship owned or operated by a State when being used as a naval auxiliary or for customs or police purposes or
a ship which has been withdrawn from navigation or laid up.
Ma ancora: l'eccezione non si applica alla Enrica Lexie! Non era una nave militare nè una nave di supporto ma, in tutto e per tutto, una nave privata con comandante civile. Diverso sarebbe stato se il comando della nave fosse stato in mano al NPM e questo, a sua volta, sotto diretto comando della Marina militare italiana! |
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| blackbart |
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Re: Esiste la possibilità per l'Italia di dichiarare guerra all'India? | #19 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/10/2007
Da
Messaggi: 1224
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Citazione:
Sertes:
Hai scritto una bella stronzata, i due marò sono innocenti finchè non viene dimostrato il contrario.
Se de-contestualizzi la mia risposta a Perspicace avresti ragione. Naturalmente la colpevolezza va certificata in un processo equo et solidale. Come pure l'innocenza, s'intende. Quindi oggi abbiamo certificato che fosse normale, in pieno boom immobiliare, acquistare case con vista Colosseo a 4000 euro a metro quadro e che Abu Omar è volato in Egitto su una cicogna. Del resto come si dice? In Italia il processo continua fino a certificare l'innocenza dell'imputato. Però, vedi.... che siano innocenti qualcuno me lo deve dimostrare o quantomeno sollevare dubbi (fondati) sulla loro colpevolezza. Altrimenti - Dio ce ne scampi! - il buon senso rischia di prevalere sulla fede che noi tutti dobbiamo avere nella giustizia garantita dallo stato di diritto. Hai fatto bene a richiamarmi severamente alla dottrina! Tuttavia, filosoficamente parlando, di fronte ai due poveracci ammazzati - mentre lavoravano per portare un tozzo di pane alle famiglie - mi frega sega di dove sia il limite di acque nazionali, internazionali o di 'sto cazzo! Mi interessa sapere chi ha sparato a chi e perchè. Voglio una versione ufficiale, anche incredibile ma la voglio: quelli erano militari e se davvero nessuno in Italia sa una beneamata cippa di quello che è successo le cose sono anche peggio della colpevolezza dei due! Da chi decide la vita e la morte di altri esseri umani mi aspetto serietà e senso di responsabilità, non omertà e fumo negli occhi! Specie se si arroga il diritto di agire in mio nome! Altrimenti, da uomo della strada quale sono, penso male. E a pensar male si fa peccato ma a volte ci si azzecca. «La morte dei due pescatori è stato un incidente fortuito, un omicidio colposo.
I nostri marò non hanno mai voluto che ciò accadesse, ma purtroppo è successo».Demistura alla stampa indiana, Maggio 2012 «La loro innocenza non è accertata»Bonino alla stampa italiana, ottobre 2013 Aggiungiamoci il contributo di solidarietà di 300.000 euro alle famiglie delle vittime e i dubbi aumentano. Visto che la mia era una impulsiva risposta a Perspicace: è un un po' poco per scatenare una Guerra Santa all'India, no? Citazione: Anche se a te non piace, s'intende. Ci mancherebbe! Applaudo ogni qualvolta si inviano altri "italian marines" a esportare preziosa democrazia in un nuovo angolo del fottuto incivile globo. Ma ciò deve essere fatto secondo le norme internazionali o, quantomeno, sotto il comando di istituzioni serie e certificate come l'ONU o la NATO. |
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Re: Esiste la possibilità per l'Italia di dichiarare guerra all'India? | #20 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
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Citazione: Naturalmente la colpevolezza va certificata in un processo equo et solidale.
Come pure l'innocenza, s'intende No blackbart, dopo til tuo sfogo (che posso anche capire) rimane comunque vero che uno è innocente finchè non lo dimostri colpevole. L'innocenza non va certificata, è la premessa, che eventualmente va smentita. |
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| toussaint |
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Re: Esiste la possibilità per l'Italia di dichiarare guerra all'India? | #21 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/3/2012
Da
Messaggi: 5220
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poi non ho capito cosa ci hanno fatto questi poveri pirati per mandare addirittura due prodi marines italici ad ostacolarne il duro ma necessario lavoro, rubare ai ricchi per dare ai poveri. capirai, io ho sempre tifato per Robin Hood e Sandokan... quindi, DAGLI ALLO SCERIFFO DI NOTTINGHAM!!! |
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"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
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| perspicace |
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Re: Esiste la possibilità per l'Italia di dichiarare guerra all'India? | #22 |
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Sono certo di non sapere
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Da località sconosciuta
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Ci sono pirati che hanno tirato su un impero ed in onore dei loro avi hanno chiamato la loro associazione Skull&bones.
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| blackbart |
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Re: Esiste la possibilità per l'Italia di dichiarare guerra all'India? | #23 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/10/2007
Da
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Citazione: Ci sono pirati che hanno tirato su un impero ed in onore dei loro avi hanno chiamato la loro associazione Skull&bones. Non credo esista una sola famiglia reale che non affondi le proprie radici in qualche primigenio stronzo, bravo a menare il bastone più forte degli altri. |
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