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   Scienza e Tecnologia
  Idrogeno energia pulita

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  •  Dusty
      Dusty
Re: Idrogeno energia pulita
#106
Dubito ormai di tutto
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Da Mondo
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Citazione:

Decalagon ha scritto:
Questa l'avevate mai sentita?


Decisamente no, molto interessante, grazie per la segnalazione!
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-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Inviato il: 19/10/2012 18:04
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Re: Idrogeno energia pulita
#105
Sono certo di non sapere
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Questa l'avevate mai sentita?

"Benzina pulita creata dall'aria" C'è riuscita un'azienda inglese

L'Air Fuel Synthesis di Stockton-on-Tees, da agosto, ha prodotto in una raffineria pilota cinque litri di carburante a partire dall'anidride carbonica. E conta di potersi espandere su larga scala nei prossimi due anni, fino a produrne una tonnellata al giorno. Una svolta per la crisi energetica, che potrebbe ridurre anche il riscaldamento globale?


http://www.repubblica.it/ambiente/2012/10/19/news/scoperta_inglese_trasforma_aria_in_carburante-44843493/
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Inviato il: 19/10/2012 17:52
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  •  infosauro
      infosauro
Re: Idrogeno energia pulita
#104
Dubito ormai di tutto
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Un altro articolo di virgilio:
"Benzina che sfiora i 2 euro al litro e una soluzione green che sfrutta i rifiuti umidi, gli scarti agricoli, le colture non usate a fini alimentari ma anche le alghe e qualsiasi altro tipo di sostanza biologica per produrre un carburante che costerà la metà. Non solo un bene per l’ambiente, dunque, ma anche per il portafoglio.
L’innovativa tecnologia per la produzione del biofuel è stata presentata dai ricercatori del Gas Technology Institute durante una sessione del meeting della American Chemical Society in corso a Philadelphia e sono già stati realizzati i primi impianti pilota.
Come funzionano? Grazie a catalizzatori chimici brevettati, tali impianti riescono a produrre idrogeno a partire dalla materia prima e a convertirlo in benzina, diesel e perfino in carburante per jet. Il processo prende il nome di Idropirolisi e Idroconversione Integrata e consentirà di ridurre il costo del combustibile risultante in due dollari al gallone, circa 40 centesimi di euro al litro, come attesta, dopo un’attenta valutazione, il Dipartimento per l'Energia statunitense.
Un progetto che sembra destinato prendere piede velocemente, come sottolinea anche Martin Link, uno dei progettisti: «I risultati ottenuti ci dicono che il processo è credibile, entro il 2014 avremo degli impianti capaci di produrre fino a 80mila litri di carburante al giorno, e in poco tempo dovremmo arrivare a 1,2 milioni di litri».
E senza andare oltreoceano, anche in Italia ci sono stati forti investimenti in questa direzione: entro fine 2012 sarà operativo il primo impianto al mondo di bioetanolo di nuova generazione a Crescentino, in provincia di Vercelli, a opera del colosso chimico tortonese Mossi & Ghisolfi – azienda leader nella produzione di Pet (il materiale delle bottiglie di plastica) che ha deciso di puntare tutto sulla sostenibilità e che, dopo 5 anni di sperimentazioni e grazie a 100 giovani ricercatori provenienti da 10 diverse università, è pronto a produrre il suo biocarburante ottenuto dalla paglia di riso e dagli scarti della canna da zucchero che ridurrà le emissioni di Co2 di circa 70 mila tonnellate annue e sarà competitivo con il combustibile in commercio."

http://gogreen.virgilio.it/news/ambiente-energia/biofuel-rifiuti-soluzione-dimezza-costi-carburante_7562.html
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Inviato il: 28/8/2012 17:36
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  •  Makk
      Makk
Re: Idrogeno energia pulita
#103
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L'articolo è depistante e facilone in modo sospetto.
Se allinei troppe cazzate e mezze verità significa che non sei informato o che sei informato e vuoi nascondere qualcosa.

Citazione:

Virgilio ha scritto:
In verità [motore a idrogeno o ad acqua in generale] potrebbe essere sì reale ma non realizzabile, almeno secondo i normali criteri di valutazione di qualsiasi azienda, ovvero costi- benefici non solo finanziari ma anche ecologici.

Questa è un'inferenza totalmente gratuita. Una contabilizzazione costi/benefici di tipo aziendale che valuti tutte le tecnologie conosciute, incluse quelle sperimentali, è semplicemente ridicola.

Citazione:
Tuttavia occorre ricordare che, fatti i conti, l'elettricità necessaria e estrarre l'idrogeno potrebbe essere più inquinante di un motore a scoppio tradizionale equivalente;

Eh? L'elettricità può essere inquinante se estrae idrogeno e non lo è più se impiegata ad alimentare qualsiasi altra cosa?

Citazione:
inoltre l'idrogeno è un gas estremamente pericoloso, basti ricordare l'esplosione del dirigibile tedesco Hindenburg il cui rogo segnò la tragica fine delle aeronavi.

L'idrogeno può esplodere o deflagrare (cioè incendiarsi ad altissima velocità, con tanto di botto, come fa la benzina). Il caso dell'Hindenburg è del secondo tipo. Il caso di iniezione dell'idrogeno in un motore a scoppio idem: sfrutta la combustione e non la capacità di far miscela tonante.
L'esplosivitò e la deflagrabilità dell'idrogeno sono problemi controllabili tecnologicamnete, così come avviene per materiali pericolosi che usiamo quotidianamente, come benzina e metano.
dire che l'idrogeno è "peggio" della benzina solo perché l'idrogeno è anche esplosivo è come dire che un leone è più pericoloso di un ippopotamo perché ha DUE armi di offesa (bocca e artigli) invece di una sola. La realtà è che la valutazione di pericolositò è oggettivamente impossibile e statisticamente falsa (l'ippopotamo è il maggior uccisore d'uomini africano).

Citazione:
Per produrre l'idrogeno, Ivan Jakobovic cita un fantomatico procedimento chiamato "idrolisi di Tesla" e qui la storia si fa interessante. Nikola Tesla, di nazionalità serbo-croata, è entrato nel mito per alcune incredibili scoperte, tra cui il motore a induzione e l'impiego della corrente alternata. La genialità di Tesla è riconosciuta da aziende modernissime che tutt'oggi sperimentano le sue scoperte, come Toyota e la "batteria di Tesla", un sistema a celle di combustibile basate su idrogeno, sicuro e ad alta efficienza.

Fuffa.
Non dice niente, tranne che in perfetto stile PNL dissemina dubbi fingendo equilibrio fra due campane.
Tesla è "mito" e le scoperte "incredibili" (e incredibile sarebbe cosa? La corrente alternata o il motore a induzione? Ma mi faccia il piacere! Però intanto lo passo come "MadScientist").
Il meccanismo è "fantomatico", non "ignoto", "sconosciuto", "futuribile" o altre espressioni dubitative ma neutre, no: è fantomatico (= inesistente, come i fantasmi)

Citazione:
Se davvero il novello inventore Ivan Jakobovic sfrutta questa scoperta, probabilmente il suo sistema risulterà molto efficiente ma pur sempre pericoloso, in quanto basato sull'esplosione del gas idrogeno.

Aridajje coll'esplosione. giriamo tutto il giorno e ci facciamo gli spaghetti su robe che "esplodono".
"probabilmente molto efficente" è una perla: se non sai come funge come fai ad assegnare un valore d'efficenza probabile? (fra l'altro, se è un motore a combustione interna è tutt'altro che efficente: l'80/90% dell'energia prodotta viene semplicemente buttata via sotto forma di calore).
Il messaggio vero: anche se funzionasse esplode da un momento all'altro.

Citazione:
In ogni caso, al momento si possono solo effettuare congetture, in quanto si sa ben poco della tecnologia effettivamente usata per l'auto ad acqua minerale.

Minerale?
Ma di che parla?
anche questa serve solo a sfottere e minimizzare.
Inviato il: 15/2/2011 15:04
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  •  infosauro
      infosauro
Re: Idrogeno energia pulita
#102
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Un articolo comparso su virgilio:

Tra i filmati futuribili che inneggiano all'ecologia non è raro scorgere mezzi di trasporto che non inquinano, in particolare che funzionano a elettricità o acqua.

Il mito dell'auto ad acqua è ricorrente con una frequenza di due o tre volte l'anno e invariabilmente si dimostra come tale, cioé ben poco reale.

In verità potrebbe essere sì reale ma non realizzabile, almeno secondo i normali criteri di valutazione di qualsiasi azienda, ovvero costi- benefici non solo finanziari ma anche ecologici.

L'auto ad acqua recentemente presentata da Ivan Jakobovic in una trasmissione televisiva croata sfutta il gas idrogeno estratto dall'acqua e quindi convogliato in un motore a scoppio: al posto della benzina e dei gas di scarico, il motore usa l'idrogeno ed emette vapore acqueo.

Tuttavia occorre ricordare che, fatti i conti, l'elettricità necessaria e estrarre l'idrogeno potrebbe essere più inquinante di un motore a scoppio tradizionale equivalente; inoltre l'idrogeno è un gas estremamente pericoloso, basti ricordare l'esplosione del dirigibile tedesco Hindenburg il cui rogo segnò la tragica fine delle aeronavi.

Per produrre l'idrogeno, Ivan Jakobovic cita un fantomatico procedimento chiamato "idrolisi di Tesla" e qui la storia si fa interessante. Nikola Tesla, di nazionalità serbo-croata, è entrato nel mito per alcune incredibili scoperte, tra cui il motore a induzione e l'impiego della corrente alternata. La genialità di Tesla è riconosciuta da aziende modernissime che tutt'oggi sperimentano le sue scoperte, come Toyota e la "batteria di Tesla", un sistema a celle di combustibile basate su idrogeno, sicuro e ad alta efficienza.

Se davvero il novello inventore Ivan Jakobovic sfrutta questa scoperta, probabilmente il suo sistema risulterà molto efficiente ma pur sempre pericoloso, in quanto basato sull'esplosione del gas idrogeno.

In ogni caso, al momento si possono solo effettuare congetture, in quanto si sa ben poco della tecnologia effettivamente usata per l'auto ad acqua minerale.
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Il link: http://notizie.virgilio.it/tecnologia/auto-acqua-tesla-elettrica-invenzione.html
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  •  Bubu93
      Bubu93
Re: Idrogeno energia pulita
#101
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Si si io intendevo che quello che non ha senso è usare l'energia dell' idrogeno estratto con l'elettrolisi per fare più elettrolisi !
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"sembra che la potenzialità di huber il telescopio volante... possa benissimo fornire tale prova..."

"SONO ULTRA CONVINTO DA MATEMATICA CERTEZZA... LA LUNA NON RUOTA SUL PROPRIO ASSE..."
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"Anche le rocce hanno un loro dna"
cit. Klaatu
Inviato il: 3/2/2011 15:41
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  •  Makk
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Re: Idrogeno energia pulita
#100
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Citazione:

Bubu93 ha scritto:
Si ma usare l'energia dell' elettrolisi dell' acqua per provocare l'elettrolisi di altra acqua credo sia impossibile per una violazione del secondo principio della termodinamica.

???
L'elettrolisi sottrae energia. Non può mai essere un sistema per fornire energia.
Sarebbe la combustione dell'idrogeno a fornire energia (in quantità minori di quelle usate per estrarlo).

Guarda, il discorso è generale:
Gli esploratori del graal (l'overunity) sperano di trovare la forza concorrente (e gratuita, economicamente o energeticamente o ambientalmente) che bilanci le dispersioni di energia in ingresso.
Invece i comuni ricercatori sperano solo di minimizzare la differenza fra ingresso e uscita di energia.
Tutti "remano contro" le multinazionali, perché se il bilancio energetico è troppo favorevole la fornitura dell'energia in più (quella dispersa) non è più sotto il controllo occulto dei venditori di carburanti coi loro favolosi ricarichi.
Per cui la ricerca si trova a dover vincere un "attrito" della Mad... : quello delle forze economiche (poco studiate in fisica ma, da studi preliminari, estremamente reattive).

Se la ricerca trova delle soluzioni dove c'è grossa differenza (efficenze intorno al 50%) tutto bene, ci sono fornitori dell'energia mancante al sistema, c'è spazio per il big-business.
Se la ricerca trova meccanismi estremamnte complessi come tecnologia tutto bene, non ci si capirà una cippa di cosa costa quanto, c'è spazio per il big-business.

Se però la ricerca trova soluzioni di altissima efficenza o trasparenti all'utente come costi in ingresso e uscita, allora sono rogne.

Per questo si tiene alta la guardia sulle novità in campo energetico: non sai mai se una nuova tecnologia è veramente una bufala o gli "esperti" che la sbufalano siani "interessati" e la tecnologia era invece promettente...

Ecco l'utilità di topic come questo. Tenere d'occhio quel che si annusa in giro.


un'ultima cosa sui giornalisti (un esempio di come si "frena" su ciò che dà fastidio):
Mi ricordo di un articolo del Corsera che stroncava la Tata Nano (la vetturetta indiana da 2.000€).
L'articolo diceva che la Nano aveva quei costi perché si sfruttavano gli operai al punto che c'erano già suicidii alla catena dell'impianto in india. E contribuiva con foto di operai che davano fuoco a una nano di compensato e di vedove con cartelli davanti all'Expo dove si presentava il prototipo. Poi alcune considerazioni (non dirette, per carità, solo suggestive) sul fatto che una vettura talmente al risparmio non poteva essere affidabile meccanimente e conforme agli standard di sicurezza occidentali.

Per curiosità mi vado a cercare le fonti (molta stampa indiana è in inglese).
- altro che parlare di ritmi di lavoro schiavistici... L'impianto non era ancora stato costruito. Gli operai non erano ancora stati assunti.
- L'area dell'impianto era stato un gigantesco esproprio di terreni, forzato.
- L'India ha una eredità di "schiavismo legalizzato" per cui un contadino, proprietario di terreno, per tutta la sua vita ricava al max da sostenersi, il resto serve a pagare enormi debiti per "riscattarsi", con la speranza di almeno lasciare in eredità la terra libera da debiti.
- Se tu gli espropri la terra in un momento lontano dalla fine del debito, la cifra che gli dai copre il debito e gli permette di ricominciare la trafila altrove. Se lo fai alla fine del debito, la cifra è assolutamente incongrua, gli sottrai il sogno della vita per sé e per i suoi figli.
- Ecco perché alcuni suicidii. Quelli che davano fuoco alla Nano erano contadini, non operai. Le vedove che dichiaravano la Nano sporca di sangue avevano ragionissima, ma non per motivi che inficiano in alcun modo l'affidabilità o la tecnica delle vetture.

Il corsera voleva solo fare cattiva stampa a una vettura che rischia di stracciare il segmento A (utilitarie e city car) che rappresenta la metà del fatturato di un fabbricante di auto italiano abbastanza noto (guess who?)

Tutto normale, dirai, si sa che i capitalisti si fanno di questi "sgambetti" (Mac vs. Windows, Coca vs. Pepsi, ma anche ad alto livello: vini francesi vs. italiani, Germania vs. Made in Italy, ecc) e usano i giornali per disseminare dubbi sulla concorrenza.

Con questo esempio della Tata siamo però nella vera e propria "black propaganda": completo e consapevole stravolgimento della realtà. Fino a farti credere una cosa che non sta né in cielo né in terra.

Ecco perché, ribadisco, le debunkerate 'npressa 'npressa tipo "vìola i principii della termodinamica, il resto è fuffa" (non parlo di te: anche io ho detto subito che il motore di Mayer ha dei problemi in quel campo) mi lasciano freddino.
Bisogna verificare (per quanto possibile, certo) se sia davvero così.
Io non sono affatto stupito o offeso dalle "violazioni della termodinamica": la stessa ricercatrice del nanoalluminio linkata poco sopra lascia cadere un "ci sono violazioni di termodinamica" ma poi continua il suo discorso.
I chimici (che io trovo stupendi, talvolta) sono quelli che entrano in lab, trovano un blob trasparente che tracima dalla provetta e dicono "toh, un polimero... ho sbagliato qualcosa nella formula che stavo testando, vabbé intanto fammelo brevettare"
Poi qualcuno penserà a trovare una teoria e un meccanismo di funzionamento della reazione, intanto vediamo le proprietà e i possibili usi

Io non parto dai dogmi per spiegare la realtà, penso piuttosto che la realtà incongruente troverà una spiegazione, prima o poi.

Io trovo seccante un Rubbia che
l'altro ieri sfotteva Fleishman e Pons sulla fusione fredda (avete fatto la conta dei neutrini? No? Se volete poi vi spiego come si fa )
ieri, da direttore dell'ENEA e con davanti i risultati dei "frascatani", dice che "è partita col piede sbagliato ( una tecnologia ha dei piedi!?!?) ma adesso abbiamo una buona teoria, adesso cominciamo a fare un lavoro scientifico, le applicazioni verranno dopo."
Oggi, che l'hanno fatto fuori dall'ENEA e sta in spagna a lavorare sugli specchi solari, se l'è dimenticata di nuovo.

Ne rispetto la competenza, ma come mentalità scientifica (che in teoria e per definizione si presuppone aperta e oggettiva)... inzomma...


capisci che non mi piace "dare per inutile" qualsiasi tecnologia?
Perché le cose che ancora non sappiamo sono inevitabilmente di più delle nostre certezze


EDITATA CAZZATA ALL'INIZIO (sui venditori di carburanti)
Inviato il: 3/2/2011 13:40
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  •  Bubu93
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Re: Idrogeno energia pulita
#99
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No. Il moto perpetuo non prevede aggiunta di carburante qualsivoglia, solo una spinta iniziale.
Qui si parlava di rifornire con acqua ed estrarre idrogeno per elettrolisi o simili.
Parliamo sempre di efficenza. Chissà cosa può succedere da un momento all'altro.
Anche l'esperimento che citi tu userebbe un superlaser per produrre energia dall'acqua (nel 2040, purtroppo). E quello è chiaramente overunity


Si ma usare l'energia dell' elettrolisi dell' acqua per provocare l'elettrolisi di altra acqua credo sia impossibile per una violazione del secondo principio della termodinamica.

Cmq l'esperimento del laser è diverso perchè si parla di reazioni di fusione nucleare non di reazioni chimiche.
Estrarre idrogeno dall' acqua richiede un' energia per rompere i legami chimici, ma se si riescono a rompere i legami del nucleo dell' atomo l'energia è enormemente superiore dal momento che è la massa stessa ad essere convertita in energia ( se vuoi ridere un po' guarda nel topic della gravità quello che scrivono Klaatu e dino )
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Inviato il: 3/2/2011 11:52
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  •  Makk
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Re: Idrogeno energia pulita
#98
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ivan ha scritto:
La tecnologia sfrutta la possibilità di produrre microfibre capaci di trattenere idruri che a bassa pressione e temperatura ambiente rilasciano idrogeno

Si possono già comprare i serbatoi a idruri metallici, ma per impianti fissi (quelli del link di ivan sono per autotrazione).
3.000€ e parlano di LITRI di idrogeno senza dare referenze a quanto corrispondano in ETTOLITRI di idrogeno espanso...

L'impiego è nei casali isolati da qualsiasi rete di fornitura energetica. In quel caso fai elettricità col solare, eolico o mulino ad acqua. Con quella ci alimenti il tuo elettrolizzatore che fa l'idrogeno. Ci riempi il costosissimo serbatoio a idruri. E hai luce e riscaldamento nel week end
Per avere un impianto completamente autonomo, in cui vivi tutto l'anno, ci vogliono qualcosa come 35.000€ di serbatoi. (e con altri 10.000€ ti fai l'impianto per estrarre acqua dall'umidità dell'aria, così se manca l'acqua per fare l'idrogeno, bere e lavarsi...)


Comunque, questi idruri (e i nanotubi di cui ho parlato sopra) sono una prima risposta all'ingombro dell'idrogeno per lo stoccaggio. Sembra anche che risolvano l'alta attività corrosiva dell'idrogeno (mangia i metalli e le plastiche).
Inviato il: 3/2/2011 0:38
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  •  Makk
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Re: Idrogeno energia pulita
#97
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Bubu93 ha scritto:
Si beh l'avevo intuito dalla tua avversione per i suv

Ehm, non proprio. Io sono abbastanza tecnofilo. A me piacciono quei bestioni.
Non mi piacciono i padroni di SUV.

E poi, certo, penso a un SUV e non posso fare a meno di pensare ai cacciatori bianchi che ammazzavano bisonti per mangiarne la lingua, lasciando lì quasi due tonnellate di carne e pellicce a marcire.

Quindi, se sei un operatore della protezione civile ci posso stare e sono macchine da paura;
se ci hai il toyota perché vuoi vedere se riesci a cappottarlo nei week end, allora ti auguro di riuscirci, ma alla Frankenstein Junior (Beh, poteva andare peggio - Ah, sì? Come? - Potrebbe piovere - BROOOOOM);
Se poi c'hai l'hummer per andare al supermercato... che il tuo nome possa essere maledetto, pronunciato sottovoce solo nei sabba più blasfemi, ed estirpato da tutti gli annali, passati, presenti e futuri, di Aesgard, Midgard e Utgard.

Citazione:
L'auto ad acqua comunque era un' ovvia bufala, come l'auto a etere di Tesla e tutte le invenzioni che promettono moto perpetuo.

No. Il moto perpetuo non prevede aggiunta di carburante qualsivoglia, solo una spinta iniziale.
Qui si parlava di rifornire con acqua ed estrarre idrogeno per elettrolisi o simili.
Parliamo sempre di efficenza. Chissà cosa può succedere da un momento all'altro.
Anche l'esperimento che citi tu userebbe un superlaser per produrre energia dall'acqua (nel 2040, purtroppo). E quello è chiaramente overunity
Inviato il: 3/2/2011 0:20
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Re: Idrogeno energia pulita
#96
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ahmbar ha scritto:
il progetto della Genepax
"utilizza una reazione chimica[cut] scindere l'acqua in ossigeno e idrogeno [cut]non si dice che questo elettrodo metallico si consuma e che per ripristinarlo occorre spendere energia

si, c'è il trucco. Ma non sarebbe un problema. Anche l'elettrolisi è un "trucco" chimico per scindere ossigeno e idrogeno.
Anche il nanoalluminio è un trucco chimico per produrre energia e che costa energia a produrlo.

Il problema è quanto sono efficenti questi "trucchi". Cioè quanta energia in meno rispetto alla immissione riusciamo ad ottenere.
Se ne otteniamo quasi altrettanta siamo vicini a un efficenza del 100%.
Gli attuali motori a benzina sono al 30% (16-18% su percorso misto).
I pannelli fotovoltaici al 13-16% (ok, l'energia in entrata è gratis, quindi ci si può stare).
Le pile (molto grossolanamente) al 50%.
Le centrali a combustibili fossili (termoelettriche) più moderne si avvicinano al 60%.
Le fuel-cell all'80-90% (ma usano idrogeno che produrlo sta al 75%, quindi è il 90% del 75%, cioè mumbleper10diviso... 67 e spicci %)

Quindi chissene se c'è il trucco.
Magari trovassero un trucco che ci avvicina al 100%!
E' subito Nobel.

Se poi arrivi a produrre più energia di quella in entrata hai la tanto sospirata "overunity" (dal 101% in poi).
Attualmente quella ce la danno solo le reazioni nucleari. Ce la promettono la fusione (calda e fredda). Che sfidano la legge di conservazione dell'energia solo in apparenza.
In realtà il nanoalluminio stesso sfida anche lui la termodinamica (ma solo se non contiamo l'attività energetica submolecolare) e ha sorpreso i suoi stessi scopritori (all'inizio)


Nota: abbastanza sconcertante la faciloneria dell'articolista, che critica come bufala la macchinetta giappo e poi dice "Quindi acqua e aria non bastano proprio."
Che c'entra l'aria? Chi aveva mai parlato di consumare aria?
Forse ha letto "produzione di ossigeno e idrogeno" e ha dedotto...?
Mah.
Inviato il: 2/2/2011 23:44
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  •  ivan
      ivan
Re: Idrogeno energia pulita
#95
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Da Bronx
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Da Le Scienze

Citazione:



Economia dell'idrogeno
Un nuovo materiale per pompare idrogeno dal solito distributore

La tecnologia sfrutta la possibilità di produrre microfibre capaci di trattenere idruri che a bassa pressione e temperatura ambiente rilasciano idrogeno
....



Link qui
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The undeserving maintain power by promoting hysteria F. Herbert

You don't need to take drugs to hallucinate: improper language can fill your world with phantoms and spooks of many kinds R. A. Wilson

La verità raramente è pura e non è mai semplice
Inviato il: 2/2/2011 23:02
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  •  Bubu93
      Bubu93
Re: Idrogeno energia pulita
#94
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Makk ha scritto:
Ops. Dimenticavo:

Mai detto, ma in effetti lo penso (per me le Smart e le EV1 tarate per non superare i 130 sono ottime, anche per il costo sanitario e sociale delle stragi sull'asfalto).
Ma comunque il controbilanciamento di cui parlavo non era solo "ambientale", era anche economico (a valle dei *veri* costi del petrolio).

Per non parlare dei costi etici...


Si beh l'avevo intuito dalla tua avversione per i suv

L'auto ad acqua comunque era un' ovvia bufala, come l'auto a etere di Tesla e tutte le invenzioni che promettono moto perpetuo.
Ci credevano nel medioevo e ci credono ancora adesso, roba da matti...

A proposito, dato che parliamo di idrogeno, come siamo messi a fusione nucleare ?
Di lecente ho sentito parlare di questa tecnice :

http://inhabitat.com/worlds-largest-laser-to-attempt-nuclear-fusion/

in soldoni consiste nel riscaldare una sfera di 2 millimetri di idrogeno congelato fino a 100.000.000 di gradi liberando 2 milioni di Joule di energia
Se l'esperimento dovesse funzionare sarebbe il primo al mondo a liberare più energia di quella necessaria a riscaldare l'idrogeno.
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Inviato il: 2/2/2011 21:20
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  •  ahmbar
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Re: Idrogeno energia pulita
#93
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Grazie delle info, Makk

Ho cercato anche oggi qualcosa in italiano, ed ho trovato il progetto della Genepax, azienda giapponese Corriere della sera, ma pare che anche questa sia una mezza verita' :

.."utilizza una reazione chimica interna che si basa su un materiale contenuto nell'elettrodo e che è capace di scindere l'acqua in ossigeno e idrogeno con una reazione chimica. L'idrogeno così ottenuto produce l'energia elettrica nella pila, che poi alimenta il motore. Nel filmato non si dice che questo elettrodo metallico si consuma e che per ripristinarlo occorre spendere energia.
Quindi acqua e aria non bastano proprio."
link
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FAQ 11 settembre 2001
Inviato il: 2/2/2011 21:01
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  •  Makk
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Re: Idrogeno energia pulita
#92
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Ops. Dimenticavo:

Citazione:
Bubu93 ha scritto:
Makk: Abbiamo trovato una controbilanciatura sufficente al minor peso dei fossili?
Bubu: ambientalmente sì, "meccanicamente" no.
Ma basterebbe accontentarsi di auto che non fanno i 220 come dici tu...

Mai detto, ma in effetti lo penso (per me le Smart e le EV1 tarate per non superare i 130 sono ottime, anche per il costo sanitario e sociale delle stragi sull'asfalto).
Ma comunque il controbilanciamento di cui parlavo non era solo "ambientale", era anche economico (a valle dei *veri* costi del petrolio).

Per non parlare dei costi etici...
Inviato il: 2/2/2011 16:23
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  •  Makk
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Re: Idrogeno energia pulita
#91
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Citazione:

Bubu93 ha scritto:
Che ne diresti invece della ricarica con le sfere di sostituire in pochi secondi il "blocco completo" ?
Sarebbe addirittura più veloce che far benzina

E' il primo PDF che ti ho linkato
si fa già in germania e non è più veloce
Inviato il: 2/2/2011 16:10
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  •  Makk
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Re: Idrogeno energia pulita
#90
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Ahmbahr hai sbragato la pagina con l'ultima foto [EDIT: con lo screenshot, terz'ultima foto], se puoi ripostala più piccola.

Quanto a Meyer, trattasi di vecchia storia.
Senza prendere acluna posizione pro o contro:
si dice che sia stato ucciso dai costruttori/petrolieri.

La meccanica della sua invenzione sarebbe quella di fare un'elettrolisi al volo e produrre idrogeno da consumare in un classico motore a combustione interna mentre si viaggia.
Se si potesse fare, il motore consumerebbe solo acqua.

C'è un problema di violazione della conservazione dell'energia.
L'elettrolisi richiede grosse quantità di energia e restituisce circa 3/4 di quell'energia "imprigionata" nell'idrogeno, che poi bruciando fornisce sia energia calorica/cinetica per il motore che altra elettricità per fare nuovo idrogeno (o meglio per caricare l'accumulatore che "schicchera" l'acqua e fa l'elettrolisi)

Se uno ne parla solo teoricamente, dice subito che qualcosa non funziona. Se a ogni ciclo elettrolitico perdo un quarto dell'energia, il secondo ciclo avrò al massimo 3/4 dell'energia iniziale (meno il consumo cinetico), il terzo ciclo 3/4 di 3/4, e così via. Alla fine dovrò "pescare" energia altrove per ricominciare da capo. Un ciclo sono pochi secondi (o addirittura decimi) quindi il problema è piuttosto invalidante.

In pratica non basta "fare il pieno d'acqua" ma ci vuole anche una riserva energietica ricostruibile periodicamente.

E' vero che il motore disperde l'80% dell'enrgia calorica da combustione d'idrogeno, e che si può recuperarla. E' vero che si può recuperare qualcosina dall'energia cinetica del moto (dinamo) e delle frenate. Ma non basta a frenare l'inarrestabile declino della quantità di energia disponibile. Tanto più che le batterie a loro volta disperdono energia (rispetto a quella fornita) con la ricarica.

Sia come sia. C'è anche un seguace di mayer che sostiene di essersi fabbricato un'auto ad acqua, di girarci, di aver tentato di mettere su un business per riconvertire a pagamento altre auto, di essere stato "consigliato" di astenersi. Lui ha messo in rete schemi e istruzioni per autocostruirsi l'auto, visto che "non gli viene permesso" di aprire un'officina per le customizzazioni.

Non ho tracciato notizie di altri autocostruttori USA che abbiamo implementato le sue istruzioni (a suo dire facili da seguire per chi ha un po' di manualità), insomma il classico troppo bello per essere vero...

Su energeticambiente.it (mi pare) si fece un lunghissimo thread su questo. C'era gente che sosteneva di esserci riuscita, e tanti che cercavano di andare a vedere queste auto in funzione, ma non si riusciva mai a vederle...
Uno addirittura disse che fabbricava e vendeva questo kit di riconversione.
Alla fine risultò sempre più chiaro che non si trattava di un alimentatore alternativo alla benzina ma di un booster a idrogeno che migliorava i rendimenti della benzina: quindi la conservazione dell'energia era salva, la formitura d'energia mancante era purtroppo il caro, vecchio, petrolio.

L'interesse scemò di brutto, visto che i rendimenti erano buoni (a parità di prestazioni si consumava circa metà, sempre cito a memoria) ma i problemi meccanici erano davvero consistenti.
Acciaio inox per tutto l'apparato di bruciatura-scarico (il vapore acqueo ossida il motore altrimenti), impurità dell'acqua (in teoria bisognerebbe usare acqua distillata) e pulizia settimanale dei residui, sospetto di produzione di Nox tossici, taratura continua, insomma un disastro.

Fra l'altro, vale la pena ricordare che abbiamo appena parlato in questo topic di una possibilità teorica di avere un'auto a elettrolisi d'idrogeno alimentata ad acqua...
... la fornitura supplementare di energia sarebbero le nanopolveri di alluminio, che forniscono l'energia dispersa dal ciclo elettrolitico in modo addirittura più compatto della benzina.

Ma è ben altra faccenda.
Del motore di mayer si sa abbastanza da riprodurlo e nessuno (che io sappia) ha rifatto il suo motore ad acqua.
Inviato il: 2/2/2011 16:05
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  •  ahmbar
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Re: Idrogeno energia pulita
#89
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Stanley Mayer, un inventore americano, aveva asserito di aver trovato il modo di utilizzare l'acqua come fonte di energia per le auto (e non solo, ovviamente)

Questio e' il link
http://h2o0il.com/
E' in inglese, ed io non sono in grado di capire le note tecniche ed una fetta del resto



Alcune tabelle e immagini della sua invenzione












http://h2o0il.com/jean.louis.naudin.s.verification.of.stanley.meyer.invention.success.jpg



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Inviato il: 2/2/2011 7:00
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  •  Bubu93
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Re: Idrogeno energia pulita
#88
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Ok adesso possiamo capirci meglio

Che ne diresti invece della ricarica con le sfere di sostituire in pochi secondi il "blocco completo" ?
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Inviato il: 1/2/2011 20:33
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  •  Makk
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Re: Idrogeno energia pulita
#87
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Citazione:

Bubu93 ha scritto:
Il mio dubbio era se il riciclo dell' alluminio fosse possibile... quindi direi che il nanoalluminio non funziona in eterno...

No. E' una strada possibile, visto che bauxite ce n'è uno scatafascio in giro e che se ne usa pochissimo, ma non eterno.

Citazione:
'ste pile zinco-aria e le sferette, mi puoi passare un link dove lo spiega bene così riusciamo a intenderci e ad evitare discussioni inutili quando magari stiamo dicendo la stessa cosa ?

TIE'
Stanno per lanciare una vettura per privati ma non trovo il link al volo


Citazione:
Cmq su wiki ho letto che l'idrogeno è effettivamente esplosivo se mischiato con aria, boh...

Wiki è buona ma... si parla di miscela stabile con l'aria.
Ti dico che anch'io ci son rimasto quando ho visto i crash-test dell'università pincopallo, ma ormai di 'sta scarsa pericolosità rispetto ai normali carburanti ne parlano tutti (quelli che non cercano di affossare l'idrogeno, ma si stanno pure stufando anche i debunkers perché ormai le multinazionali ci puntano sopra, quindi è tuttobuono-tuttobello per forza)


EDIT: come non detto. Quelli sono le vecchie zinco-aria a ricambio dello stock di batterie
QUI un'applicazione con sferette.
Non trovo il paper delle ricerche. Intanto fatti bastare questo
Inviato il: 1/2/2011 16:54
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  •  Bubu93
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Re: Idrogeno energia pulita
#86
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Citazione:


A proposito, guardati il post sul nanoallunio completo (hai scritto mentre postavo, forse t'è sfuggito).

Il mio dubbio era se il riciclo dell' alluminio fosse possibile... quindi direi che il nanoalluminio non funziona in eterno...

Citazione:

Abbiamo trovato una controbilanciatura sufficente al minor peso dei fossili?

ambientalmente sì, "meccanicamente" no.
Ma basterebbe accontentarsi di auto che non fanno i 220 come dici tu...

Citazione:

E (sono monomaniaco, lo so) le pile zinco-aria sono ANCHE leggere, quelle bastarde. Sono lamelle di zinco a nido d'ape. Nient'altro.

Scusa forse non ho capito bene 'ste pile zinco-aria e le sferette, mi puoi passare un link dove lo spiega bene così riusciamo a intenderci e ad evitare discussioni inutili quando magari stiamo dicendo la stessa cosa ?

Citazione:

L'Hindenburg successe perché l'idrogeno era confinato, per giunta non esplose, bruciò "soltanto".


Sai che è venuto in mente anche a me dopo aver scritto ? Cmq lo usano per far partire gli shuttle.
Cmq su wiki ho letto che l'idrogeno è effettivamente esplosivo se mischiato con aria, boh...

OT
Citazione:

Vabbè, allora voi 'a guera
Allora l'energia solare tocca chiamarla "energia gravitazionale" visto che è quello il motivo per cui il tutto sta in piedi.
Ancora meglio: "energia bingbanghica" visto che tutto ha origine da lì (dicono...)

Eeeh no, perchè in realtà l'energia deriva dai legami atomici non dalla gravità in se, quella fa solo partire la reazione e la confina
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Inviato il: 1/2/2011 15:39
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  •  Makk
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Re: Idrogeno energia pulita
#85
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Citazione:

Bubu93 ha scritto:
Mmm... non penso sia la soluzione... ammetterai la scomodità di portare bagagli ecc in treno o aereo, senza contare il costo...
Scusa ma il fatto della gita fuori porta non mi sembra proprio un capriccio di cui non tenere conto.

Ascolta, ho già detto che l'elettrica è una soluzione già oggi PER LE CITY CAR, non per tutto il parco-macchine.
Siamo strapieni di famiglie con doppia macchina. La prima si fanno il SUV del ca**o per sentirsi Walker Texas Ranger e guardare gli altri dall'alto in basso MA quella per la moglie e per il pupetto può tranquilissimamente essere un'elettrica. Dai!
E poi guardati il film, ti supplico: i californiani che usavano l'EV1 sono tutti "commuters" (pendolari) a causa delle tratte enormi tipiche di quello stato.

Per il futuro, Makk Seduto dire: Io vuole Zinco-Aria! Augh!

A proposito, guardati il post sul nanoallunio completo (hai scritto mentre postavo, forse t'è sfuggito).




Citazione:
Il problema è che a parità di peso al momento la quantità di energia contenuta nei combustibili fossili è enorme rispetto a quella che si può contenere con delle batterie.

Vero. Ma cui prodest? Mettiamoci a fare i conti veri, allora.
Il motore elettrico pesa una frazione di quello a combustione a pari/Kw sulla coppia.
Il carburante prodotto in loco costa una frazione del trasporto-raffinazione-stoccaggio-distribuzione degli idrocarburi.
Costo trasporto-raffinazione-ecc che non include MAI i costi nascosti.
Perché allora ci metti anche:
Non devi fare undicisettembri o massacrare gente per controllare le zone di produzione.
Non sfrutti oltre la decenza i popoli produttori perché chissenefregadeinegri voglio avere la tanichetta piena a prezzi competitivi.
Non inquini.
Non paghi miliardi di sanità per cancri e malattie polmonari.

Abbiamo trovato una controbilanciatura sufficente al minor peso dei fossili?

E (sono monomaniaco, lo so) le pile zinco-aria sono ANCHE leggere, quelle bastarde. Sono lamelle di zinco a nido d'ape. Nient'altro.

Citazione:
Ma credo che in un' auto appositamente progettata e confidando nella riduzione della dimensioni delle batterie in futuro sia realizzabile una batteria a "sgancio rapido".

Lo stanno già testando. Mi va bene tutto.
Certo... ancora più veloce è rifornire cone le sferette le pile zinco-arBASTAAAAAAAAAAAA!

Citazione:
Resta il fatto che con un serbatoio da 200 l di idrogeno se fai un incidente pianti 'na botta che ti ritrovano in Tunisia...

Lo sai che lo credevo anch'io, questo? L'idrogeno non solo brucia della madonna ma fa miscela tonante al Poco% con l'aria. Quindi viene spontaneo pensare che...
Invece pare proprio di no.
Le bombole di idrogeno sono corazzate, è escluso che schioppino col calore.
Se si rompono fanno un bel fiammone ma non avvolgono la vettura come farebbe il serbatoio di benza o di GPL: l'idrogenoè troppo leggero e volatile (GPL e petroderivati, anche in forma gasssosa o vaporosa stagnano perché più pesanti dell'aria).
L'idrogeno fa una fiammata brevissima verso l'alto (quindi lontano da te che sei incastrato nell'airbag) ma la maggior parte si disperde senza infiammarsi.
A Brescia (o Padova chisseloricorda) ha preso fuoco l'idrogeno di un bus senza fare gran danni.
L'Hindenburg successe perché l'idrogeno era confinato, per giunta non esplose, bruciò "soltanto".

Citazione:
E se "propriodevoromperefareilpignolo" la Terra e la Luna si sono formate per via dell'attrazione gravitazionale del Sole :D

Vabbè, allora voi 'a guera
Allora l'energia solare tocca chiamarla "energia gravitazionale" visto che è quello il motivo per cui il tutto sta in piedi.
Ancora meglio: "energia bingbanghica" visto che tutto ha origine da lì (dicono...)
Inviato il: 1/2/2011 15:19
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  •  Bubu93
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Re: Idrogeno energia pulita
#84
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Citazione:

Makk ha scritto:
Se intendi quello che ho capito, allora le maree sono più "energia lunare" che solare :)
E a 'sto punto il petrolio è energia solare che ha agito per millenni su delle biomasse


Il fatto è che il petrolio impiega molto più tempo a formarsi che a venir consumato, ma a monte di tutto c'è l'energia solare.
Come ho detto l'unica fonte virtualmente inesauribile è proprio il sole, dato che 5 mld di anni sono tanti :D
E se "propriodevoromperefareilpignolo" la Terra e la Luna si sono formate per via dell'attrazione gravitazionale del Sole :D

Citazione:

- Se fai UNA vacanza ogni tanto vai col treno o l'aereo e affitti un auto per pochi giorni, se proprio devi (io e i miei conoscenti "non ecologici" lo facciamo).
Se cominciamo col "ma non posso farci la gita fuori porta" andiamo sul piagnisteo, per giunta insensato...


Mmm... non penso sia la soluzione... ammetterai la scomodità di portare bagagli ecc in treno o aereo, senza contare il costo...
Scusa ma il fatto della gita fuori porta non mi sembra proprio un capriccio di cui non tenere conto.
Percorrere più di 300 Km in un giorno non è un eventualità così scontata, soprattutto per i camionisti che lavorano "a lungo raggio".
E convertire tutto il trasporto di merci in soli treni e aerei è un' utopia.

Citazione:

- La vettura elettrica usa l'energia al 90%, il motore a combustione porta al max 30% di energia sulle ruote (15% in città), il watt elettrico sulla coppia "pesa" nella ipotesi peggiore un terzo di quello a idrocarburi (esclusi i costi di produzione, che nessuno calcola per motivi pratici e politici).
- Le auto elettriche, essendo eminentemente "city car", hanno una "cilindrata" (comparata in kilowatt) inferiore. Quindi il vantaggio di base di consumare un terzo dell'energia di una "pari-kw" aumenta ulteriormente.
- Un pieno di GPL fa 300km, ci faccio una settimana. Le Pile zinco-aria "rifornibili" danno 300km di autonomia,
- Inoltre, dato il funzionamento degli accumulatori, il "pieno" completo costa 6-8 ore ma la ricarica all'80% (90-200km) ne costa 2-3.
- La EV1 è stata testata per 3 anni da 800 consumatori californiani (percorrenze molto più ampie delle normali metropoli) senza difficoltà.

Il punto è che già oggi la vetturetta elettrica sarebbe un'ottima scelta per sostituire il 50% del parco-macchine. E questo significherebbe che metà del parco macchine consuma un minimo del 70% in meno di oggi: un abbattimento secco del 25% dei consumi energetici (non 35% preciso perché tra le petrolio in esercizio ci sarebbero molte grosse cilindrate).

Il problema è che a parità di peso al momento la quantità di energia contenuta nei combustibili fossili è enorme rispetto a quella che si può contenere con delle batterie.

Citazione:

Ma sappiamo benissimo che i problemi sono altri:
petrolieri, costruttori e consumatori (che non si sentono a loro agio se non hanno il sostituto fallico grosso e che fa un bel "vrum, vruuuuum")


Verissimo

Citazione:

Un dettaglio.
Hai mai visto il parco batterie di un'elettrica? In mezz'ora lavorando come al pit-stop di F1 me le cambi, d'accordo, ma a quel punto hai già fatto lo switch mentale che "fare il pieno" non è il solito 3 minuti.
Allora anche le colonnine a credit-card (vado al cinema o al Macdonald e mi ricarica 40-80km) diventano pensabili.


Si in effetti non ho considerato il problema delle dimensioni batteria.
Ma credo che in un' auto appositamente progettata e confidando nella riduzione della dimensioni delle batterie in futuro sia realizzabile una batteria a "sgancio rapido".
Senza contare che la procedura potrebbe essere facilmente meccanizzata, nel senso :"metto la macchina su una pedana, un braccio meccanico smonta la batteria, ne mette un' altra e posso ripartire" evitando così l'inconveniente della difficoltà della sostituzione.
Ripeto, secondo me i problemi attuali derivano dal fatto che le batterie non sono progettare per una sostituzione rapida.

Citazione:

Lo svizzero di Grillo (un'applicazione reale) usa l'idrogeno in un motore a combustione modificato, come fosse GPL, e a bassa pressione, producendoselo in casa. Ha un senso, ma lo puoi fare solo in campagna (serbatoi da >1000 litri in giardino e da 200 sul mezzo) e con tratte brevi (che per un campagnolo diventa un problema, mentre non lo è per il cittadino).


Resta il fatto che con un serbatoio da 200 l di idrogeno se fai un incidente pianti 'na botta che ti ritrovano in Tunisia...
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  •  Makk
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Re: Idrogeno energia pulita
#83
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Trovato l'articolo sul nanoalluminio, lo stesso già postato ma nella versione PIU' ANALITICA.

Il nanoalluminio NON è una rinnovabile. Il processo di ossidazione non può essere invertito come nello zinco-aria.
Al massimo (ed è di sicuro un vantaggio rispetto agli idrocarburi) i byproducts di alluminio "esausto" derivanti dalla produzione di idrogeno sono riciclabili per altri usi industriali.

Da notare che i ricercatori pensano a un impiego in strani motori ibridi: a combustione interna per sfruttare la quantità di calore della generazione di idrogeno e (presumo io) a fuel-cell per utilizzare l'idrogeno prodotto.
C'è da dire che 1 Kg di nanoalluminio produce 1.500 lt di idrogeno e una quantità enorme di calore (da rilasciare in modo controllato).
Capisco perché lo considerano interessante: la tua riserva d'alluminio è minuscola e dura un sacco, fai il pieno d'acqua periodicamente e di nanoalluminio raramente. Non inquini.
Minchia.

Moooooooooooooooooooooooooolto futuribile, comunque.
Inviato il: 1/2/2011 14:09
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  •  Makk
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Re: Idrogeno energia pulita
#82
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edo ha scritto:
Citazione:
E a 'sto punto il petrolio è energia solare che ha agito per millenni su delle biomasse

Non voglio aprire un OT ma lessi qualcosa a proposito del fatto che ciò sarebbe indimostrato.
Non c'è problema, era una battuta.
Il succo è che se li chiami "rinnovabili" risolvi il problema.
Il petrolio non lo è. Lo zinco sì. L'idrgoeno anche. Il nanoalluminio forse. Il nichel e il piombo dei battery pack no.

A sto punto si deduce che una batteria zinco-aria, che è anche fuel-cell e che si rigenera all'infinito, và a risolvere un sacco e una sporta di problemi:
- non inquina nella produzione di energia, come le combustioni a idrocarburi
- non richiede materiali inquinanti o preziosi o a scorte limitate, come il sistema battery pack (o celle a combustibile e idrogeno) + motore elettrico
- non impiega tecnologie stellari né nella produzione dei macchinari, né nella produzione di energia, né nella "ricarica"
- non soffre (particolarmente) il freddo e il caldo
- non deflagra, neanche in caso di incidente
- come tutti i motori elettrici, ha bassissima manutenzione e alta efficenza sulla coppia

Lo svantaggio delle pile zinco-aria è che non si ricaricano con la presa a colonnina o in garage, ci vuole una stazione di servizio. Per lo stesso motivo (non ricarica on the fly) non recupera energia meccanica dalle frenate come fanno le ibride o le elttriche attuali (questo però è minimo). Non sarà quindi MAI un sostituto per gli accumulatori "continui" come quelli della produzione di energia rinnovabile stanziale. Ha senso solo nell'autotrazione, ma ne ha MOLTO di senso.

Questo la sposta un po' più avanti nel tempo come soluzione per il privato (serve un'infrastuttura di stazioni di servizio). Ma se pensi alle difficoltà che ha chi ha il metano in auto (superate), si tratta di un dettaglio.

Se vogliamo sognare: auto elettrica NON a idrogeno (motore elettrico e battery pack) prima possibile, auto a zinco-aria dietro l'angolo.





E affanculo i petrolieri.

Quindi non succederà.
Inviato il: 1/2/2011 13:40
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Re: Idrogeno energia pulita
#81
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Citazione:
E a 'sto punto il petrolio è energia solare che ha agito per millenni su delle biomasse


Non voglio aprire un OT ma lessi qualcosa a proposito del fatto che ciò sarebbe indimostrato.
Inviato il: 1/2/2011 12:30
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Re: Idrogeno energia pulita
#80
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Citazione:

Bubu93 ha scritto:
idroelettrico,eolico, biomasse, alghe e batteri sono esempi di energia solare "applicata" :)

Se intendi quello che ho capito, allora le maree sono più "energia lunare" che solare :)
E a 'sto punto il petrolio è energia solare che ha agito per millenni su delle biomasse

... non vedo controindicazioni all'uso del termine "rinnovabili".


Citazione:
Il fatto che ci vuole una notte per ricaricarla importa se devi andare a fare una vacanza al mare o un qualsiasi viaggio lungo

Questa osservazione è puttosto superficiale, perdonami.
- La popolazione delle nazioni avanzate è concentrata nelle metropoli
- Ci sono più macchine per famiglia (quanti maggiorenni senza un motore a combustione sotto il sedere conosci?)
- Se fai UNA vacanza ogni tanto vai col treno o l'aereo e affitti un auto per pochi giorni, se proprio devi (io e i miei conoscenti "non ecologici" lo facciamo).
- La vettura elettrica usa l'energia al 90%, il motore a combustione porta al max 30% di energia sulle ruote (15% in città), il watt elettrico sulla coppia "pesa" nella ipotesi peggiore un terzo di quello a idrocarburi (esclusi i costi di produzione, che nessuno calcola per motivi pratici e politici).
- Le auto elettriche, essendo eminentemente "city car", hanno una "cilindrata" (comparata in kilowatt) inferiore. Quindi il vantaggio di base di consumare un terzo dell'energia di una "pari-kw" aumenta ulteriormente.
- Un pieno di GPL fa 300km, ci faccio una settimana. Le Pile zinco-aria "rifornibili" danno 300km di autonomia, le piombo-acido 120 (worst case scenario). Ci sono tutti i presupposti per non fare il "pieno" tutti i giorni.
- Inoltre, dato il funzionamento degli accumulatori, il "pieno" completo costa 6-8 ore ma la ricarica all'80% (90-200km) ne costa 2-3.
- La EV1 è stata testata per 3 anni da 800 consumatori californiani (percorrenze molto più ampie delle normali metropoli) senza difficoltà.

Se cominciamo col "ma non posso farci la gita fuori porta" andiamo sul piagnisteo, per giunta insensato...

Il punto è che già oggi la vetturetta elettrica sarebbe un'ottima scelta per sostituire il 50% del parco-macchine. E questo significherebbe che metà del parco macchine consuma un minimo del 70% in meno di oggi: un abbattimento secco del 25% dei consumi energetici (non 35% preciso perché tra le petrolio in esercizio ci sarebbero molte grosse cilindrate).

Con numeri simili il costo di produzione crolla.

Ma sappiamo benissimo che i problemi sono altri:
petrolieri, costruttori e consumatori (che non si sentono a loro agio se non hanno il sostituto fallico grosso e che fa un bel "vrum, vruuuuum")

Fidati: Who killed the Electric Car, un documentario agevole come un film e ti si schiariscono UN SACCO di dubbi sull'auto elettrica in pratica, nelle nostre strade, anche da domani (o nel passato: 10 anni fa in USA).

Citazione:
Io la soluzione del problema la vedo nel sostituire i benzinai con magazzini di batterie.

Un dettaglio.
Hai mai visto il parco batterie di un'elettrica? In mezz'ora lavorando come al pit-stop di F1 me le cambi, d'accordo, ma a quel punto hai già fatto lo switch mentale che "fare il pieno" non è il solito 3 minuti.
Allora anche le colonnine a credit-card (vado al cinema o al Macdonald e mi ricarica 40-80km) diventano pensabili.

Citazione:
Questo sarebbe invece molto difficile da fare con serbatoi di idrogeno, data la pressione a cui deve essere conservato e alla sua esplosività.
Capita la mia perplessità ?

Si e no. Ho già detto che, salvo novità attualmente solo all'orizzonte, l'idrogeno da autotrazione è poco praticabile.
Lo svizzero di Grillo (un'applicazione reale) usa l'idrogeno in un motore a combustione modificato, come fosse GPL, e a bassa pressione, producendoselo in casa. Ha un senso, ma lo puoi fare solo in campagna (serbatoi da >1000 litri in giardino e da 200 sul mezzo) e con tratte brevi (che per un campagnolo diventa un problema, mentre non lo è per il cittadino).
In Islanda (ma anche qualche esperimento in città del nord-italia) hanno mezzi pubblici a idrogeno e hanno esibito qualche problema pratico.
Le Zinco-aria, almeno, non prenderanno mai fuoco (se è per questo, anche le Nichel-qualsiasi cosa possono incendiarsi), sono veri e propri "benzinai", non necessitano di inquinanti e costose celle a combustibile, e non mi si ferma la macchina col freddo intenso o sui passi alpini (diminuisce l'autonomia del 20%, ma è tutto).

Elettrica, sì; idrogeno, mah.
Inviato il: 1/2/2011 12:24
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  •  Bubu93
      Bubu93
Re: Idrogeno energia pulita
#79
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Makk ha scritto:
Eh, lallà! eolico, geotermico, idroelettrico, maree, biomasse, alghe e batteri...
Ha voglia fonti inesauribili!
Certo, una spianata di specchi (non necessariamente pannelli fotov. proprio volgarissima sabbia fusa) nel deserto produce abbastanza calore per turbine da far impallidire qualsiasi fattoria eolica...
Ma la "furbata" vera è estrarre tutta l'energia possibile da quello che passa il convento (aka: il territorio). POI ti interessi a come produrre quella che manca.


idroelettrico,eolico, biomasse, alghe e batteri sono esempi di energia solare "applicata" :)

Citazione:

Che importa se ci vuole la notte per ricaricarla? Tanto la stragrande maggioranza dell'uso automobilistico è casa-lavoro e ritorno.
Che l'auto elettrica sia una delle soluzioni io non avrei dubbi.
Comunque, se hai un paio di orette che ti crescono, cerca in rete il film "Who killed the electric car", con sottotitoli italiani.
E' la storia vera della EV1, auto della General Motors, lanciata per obbligo legislativo della California e "uccisa" dalla stessa GM non ostante molti "comodatari" (ne ha distribuito 800 pezzi e non le vendeva) avessero fatto una battaglia feroce per comprarsela. GM le ha ritirate tutte, anche con la polizia, e le ha demolite. Parliamo di quasi 10 anni fa, altro che fantascienza.
Un film davvero istruttivo. Anche sul fatto che nell'800, prima degli idrocarburi di massa, le prime auto ERANO a batterie elettriche
Ma soprattutto istruttivo per vedere che "siamo lontani dalla soluzione" per motivi che nulla hanno a che vedere con la tecnologia (hint: sono problemi politici ed economici).


Il fatto che ci vuole una notte per ricaricarla importa se devi andare a fare una vacanza al mare o un qualsiasi viaggio lungo
Pensa ai camionisti ! ogni giorno fanno viaggi lunghi che non sarebbero fattibili ricaricando da una presa.
Non parlo di fantascienza nel senso dell' impossibilità di costruire un auto a batteria, ma dell' attuale impossibilità di ricaricare la batteria in pochi secondi come un normale pieno di benzina.
Io la soluzione del problema la vedo nel sostituire i benzinai con magazzini di batterie.
Si va là, si toglie la batteria, se ne mette una nuova pagando l'equivalente del costo dell' elettricità che potrà generare, il "benzinaio delle batterie" mette in carica la vecchia batteria che sarà poi riutilizzata e la macchina può ripartire col pieno dopo pochi secondi, ovvero il tempo necessario a cambiare batteria.
Questo sarebbe invece molto difficile da fare con serbatoi di idrogeno, data la pressione a cui deve essere conservato e alla sua esplosività.
Capita la mia perplessità ?
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Inviato il: 31/1/2011 23:32
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  •  Makk
      Makk
Re: Idrogeno energia pulita
#78
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Bubu93 ha scritto:
[nanoalluminio] nella reazione che quindi sarebbe molto rapida (azzarderei esplosiva se priva di controllo, conoscendo come reagiscono i metalli come ad esempio il sodio in acqua... )

In effetti i suoi usi sono principalmente militari. L'uso civile è l'eccezione, non la regola. (comunque è più un pirotecnico che un esplosivo: deflagra, non esplode).

Citazione:
Per quanto riguarda il solare[cut] è l'unica fonte energetica inesauribile e abbondante che non preveda l'uso di combustibili.

Eh, lallà! eolico, geotermico, idroelettrico, maree, biomasse, alghe e batteri...
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Certo, una spianata di specchi (non necessariamente pannelli fotov. proprio volgarissima sabbia fusa) nel deserto produce abbastanza calore per turbine da far impallidire qualsiasi fattoria eolica...
Ma la "furbata" vera è estrarre tutta l'energia possibile da quello che passa il convento (aka: il territorio). POI ti interessi a come produrre quella che manca.

Citazione:
dato che l'auto elettrica che si ricarica attaccandola alla presa mi sembra ancora fantascienza, ci vorrebbe troppo tempo a ricaricarla.

Eh!? Questa non l'ho capita.
Che importa se ci vuole la notte per ricaricarla? Tanto la stragrande maggioranza dell'uso automobilistico è casa-lavoro e ritorno.
Che l'auto elettrica sia una delle soluzioni io non avrei dubbi.
Comunque, se hai un paio di orette che ti crescono, cerca in rete il film "Who killed the electric car", con sottotitoli italiani.
E' la storia vera della EV1, auto della General Motors, lanciata per obbligo legislativo della California e "uccisa" dalla stessa GM non ostante molti "comodatari" (ne ha distribuito 800 pezzi e non le vendeva) avessero fatto una battaglia feroce per comprarsela. GM le ha ritirate tutte, anche con la polizia, e le ha demolite. Parliamo di quasi 10 anni fa, altro che fantascienza.
Un film davvero istruttivo. Anche sul fatto che nell'800, prima degli idrocarburi di massa, le prime auto ERANO a batterie elettriche
Ma soprattutto istruttivo per vedere che "siamo lontani dalla soluzione" per motivi che nulla hanno a che vedere con la tecnologia (hint: sono problemi politici ed economici).
Inviato il: 31/1/2011 20:28
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  •  Bubu93
      Bubu93
Re: Idrogeno energia pulita
#77
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Citazione:
Perchè altrimenti ->non<- siamo di nuovo legati ad un carburante ed è di nuovo come prima...
Interpreto che il "non" è un errore di battitura e volevi dire che SIAMO di nuovo legati a come si produce l'energia per invertire l'ossidazione.


Interpreti perfettamente, probabilmente è il residuo di un copia incolla finito male.

Per immagazzinare l'energia avevo anche sentito parlare di nano-condensatori ( tutto nano ) molto più efficienti e capienti della normali batterie...

comunque il nanoalluminio, nel caso della produzione dell' idrogeno sarebbe ottimo proprio per il motivo che hai detto, ovvero a causa della grande superficie che sarebbe interessata nella reazione che quindi sarebbe molto rapida (azzarderei esplosiva se priva di controllo, conoscendo come reagiscono i metalli come ad esempio il sodio in acqua... )

Per quanto riguarda il solare usato per riportare il nanolluminio allo stato originale come ho detto è per via del fatto che è l'unica fonte energetica inesauribile e abbondante che non preveda l'uso di combustibili.

Si rimarrebbe comunque legati ad un serbatoio di idrogeno, dato che l'auto elettrica che si ricarica attaccandola alla presa mi sembra ancora fantascienza, ci vorrebbe troppo tempo a ricaricarla.
Oppure per evitare l'idrogeno si dovrebbero usare batterie intercambiabili come dici te, allo zinco o i nanocondensatori ma per ora siamo lontani dalla soluzione
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