però il dibattito é finito... adesso dovresti andare.

si è concluso per esaurimento delle parti con punteggio :ZERO a ZERO

A Franco8, dall’altro capo della distanza siderale che ci separa , rendo l’onore delle armi, che si è guadagnato sul campo (contrariamente ad altri figuri).

...Ok. Capito. La persona non conta nulla di nulla.

Non c'è nessuna ragione per cui si dovrebbe imporre a qualcuno qualcosa che non capisce.
Perché?

Citazione:

...In pratica tu hai detto: "Non sono inquietanti; siete voi che vi "inquietate" "... E che cambia? che significa "inquietante"?

Aiutatemi.

le idee con cui intellettualmente spesso ci si balocca non hanno necessariamente una corrispondenza nel reale.

Vorrei sapere cosa pensi di ciò che ho scritto qualche post fa sullo “specchiamento”.

Che forse forse se utilizzassimo un linguaggio più rigoroso, più preciso, dovremmo usare verbi diversi per indicare tali sostanziali differenze di performance? E che quindi certe diversità non siano semplicemente gradazioni diverse di una stessa scala (come ti piace pensare) ma siano piuttosto espressione di effettive e profonde diversità tra gli specifici individui?

Ma siamo sicuri che...?

Altri esempi di capacità: tutti potenzialmente sanno andare in bicicletta, sanno nuotare, sanno leggere e scrivere, sanno contare.

Ora, come puoi ben capire, la tifoseria non è cosa che riguardi solo lo sport ma anche (e moltissimo) le ideologie. L’Anarchia non fa eccezione, quanto a questo.

Perché sai, non basta essere senza Dio per non essere accecati dalla propria fede; è sufficiente trovarsi una fede diversa, con i suoi dogmi e i suoi comandamenti, per essere peggio del peggior baciapile.
Si arriva a negare anche l'evidenza, per la propria fede.

Ci sono concetti e/o attività che persone più intelligenti e/o capaci capiscono e padroneggiano; quegli stessi concetti e/o attività sono per persone meno intelligenti e/o capaci semplicemente fuori portata, a prescindere dal tempo e dall’aiuto. “Potenzialmente” tutti possono essere degli Einstein o dei Valentino Rossi, col tempo e con un aiutino? Nei fatti lo sono quei due e non altri. Questo è quanto. Il resto sono e restano chiacchiere.

Le cose non sono solo bianche o nere. il linguaggio è insieme soggettivo e oggettivo ( se vogliamo dirla tutta...)
Volevo solo dire che non serve una esplicitazione del significato di "libertà" per dire che una scelta che si fa per "conformismo", ovvero per adeguarsi certi schemi, non può dirsi autonoma.
Il termine "libero" ad esser precisi, andrebbe usato sempre specificando "in relazione a cosa". Per esempio, nel caso specifico, si può intendere "libero da condizionamenti".

Comunque, mi sfugge qualcosa del tuo discorso... Mi sembrerebbe che dovresti allora non utilizzare per nulla la parola, visto che non significa nulla...

Non capisco poi perché inisisti tanto sul discorso di "libertà" e "piena autonomia" che dovrebbe esser chiaro... E, ti ripeto, per me era chiara sin dall'inizio.

Ti è sfuggita l'osservazione che la "reciproca limitazione" nella tua visione non è affatto "reciproca"!? Ma (nella tua visione) c'è chi la libertà ce l'ha e chi no (ovvero chi è meno condizionato di altri).

Citazione:

Alt! Fermi tutti! Cancelliere, scriva: “Alle ore 10.15 del 15 maggio 2007 il signor Franco8 qui convenuto ha positivamente riconosciuto che chi riveste l’autorità può essere onesto e in buona fede.”. Sia messo definitivamente agli atti!
(Franco8, questa il comitato ideologico - che naturalmente NON esiste - non te la perdona di sicuro; hai voglia a fare pubblica autocritica!
Vado un attimo a mettere in fresco lo champagne; torno subito.)

molto divertente!

Ma il punto dovrebbe essere più che chiaro (evidentemente non lo è): è il ruolo che conta più che la persona nella determinazione del comportamento nel contesto sociale. (Tanto più vero quanto più in alto si và)
Ruolo: fondamentalmente "truffaldino" (nel senso spiegato)...
Persona: può credersi onesta e può credere di fare gli intessi di tutti.

Ma pure Craxi (per dirne uno, ma altri attuali son certamente peggio ) - pace all'anima sua - pensava di essere onesto...

(attualmente credo che siano più che altro incapaci oltre che disonesti e bugiardi)

Citazione:

...se l’autorità soddisfa, onestamente e in buona fede (sufficientemente, non assolutamente; continuiamo a lasciare da parte il fatato mondo di Walt Disney), dei bisogni esistenti non ha bisogno di fare nessuna propaganda per giustificarsi e rafforzarsi.

Non farà nulla per rendere "indipendenti" i "dipendenti"... non "emanciperà" mai nessuno.. come si dice "fornirà i pesci e non la canna da pesca" e ciò per istinto di conservazione del ruolo che la persona copre.
(istinto di conservazione... Ti ricorda qualcosa?).

Ammettendo che il ruolo "autoritario" fosse lì per un "fine comune"... (o si giustificasse in questi termini)... Se il "fine" fosse raggiunto... sparirebbe il "ruolo", il potere, la gratificazione, e tutto il resto.. per cui il "fine" non viene mai raggiunto.
("fine" ... Non ti ricorda qualcosa anche questo? )

Citazione:

Suvvia, cerchiamo di mantenere un minimo di aderenza al concreto, per cortesia: non è certo ignorandolo che il concreto smetterà di sussistere.

Se però accade che un concetto non sussista più, una volta che venga ignorato... cosa vorra dire?
Che sussisteva solo per "convenzione"?

Citazione:

Franco8, però...
“potenzialmente” vuol dire che “ha la possibilità di manifestarsi”; io prendo atto della tua cieca (non uso il termine a caso) fiducia nelle facoltà ipotetiche dell’essere umano, ma non è quello che l’esperienza quotidiana mostra.

L'esperienza mostra principalmente quello che ciascuno vuol vedere (Non ti ricorda qualcosa pure questo?)

Per certi versi la pensiamo in misura radicalmente diversa, ma per altri non ci comprendiamo... qui come in altri punti sopra (nel senso che: potresti fare anche qualche sforzo in più!... dati i miei "limiti comunicativi" )
Ma non è affatto "fiducia cieca"... è un punto di partenza, valido fino a prova contraria.

Io dicevo: le norme che regolano la comunità dovrebbero essere (possiamo dire: "è naturale" , "è funzionale"...non saprei) comprese da tutti. Ovvero, anche: Non c'è nessuna ragione per cui si dovrebbe imporre a qualcuno qualcosa che non capisce.

Ovviamente ciò non succede sempre e comunque. (Ma, ripeto per l'ennesima volta, quella è l'eccezione e non la regola)

Tu dici, in pratica: ma non siamo tutti uguali e non tutti possono comprendere in misura diversa. Ma quale misura? misura di cosa?

Uno più intelligente capirà prima degli altri, avrà una visione più ampia, non vuol dire che quello meno intelligente non potrà capire... solo ci metterà più tempo o avrà bisogno di aiuto.

Ma una data cosa o la capisci o non la capisci (termine binario)...

Altri esempi di capacità: tutti potenzialmente sanno andare in bicicletta, sanno nuotare, sanno leggere e scrivere, sanno contare.

Ovviamente ciò non vale per la "totalità"...ci sarà il deficiente, ci sarà il poveretto senza gambe ecc.. ma tutti (chiaro cosa intendiamo per "tutti") hanno la capacità di fare queste cose...
O uno le sa fare o no le sa fare (binario). Se non le sa fare.. può imparare...

Ti basta come risposta a:
Citazione:

E come no: ON/OFF. Guarda, Franco8, quello che dici é completamente staccato dalla esperienza corrente di chiunque (compresa certamente la tua): ma quando mai si pensa la realtà in termini binari?

?)

... la cosa fondamentale è (in termini binari) saper fare o no saper fare: saper nuotare, saper leggere e scrivere ecc ecc. Anche se poi (ovviamente) ci sarà quello più bravo e quello meno bravo, l'acrobata, il romanziere, l'atleta, il genio ecc.

In ogni caso (Mi sono davvero stancato di ripeterlo) QUESTO NON IMPLICA CERTO UN POTERE DI UNO SULL'ALTRO.
(ma che cazzo!)

Oltre a affibbiarmi della "cecità ideologica" non mi hai dato nessuna "prova contraria" a quel mio punto di partenza. Nè mi hai provato quello che pretendi di aver provato con quella risposta che tu dici "serissima (e anche logicamente rigorosa)" che tira fuori dal cappello, semi-seriamente le "piramidi sociali" e via dicendo...

Citazione:

Citazione:

..ergo sono e restano inquietanti... e parecchio.

Quest’ultima osservazione, se intendeva essere logicamente conseguente a quelle che la precedono (come quel “ergo” farebbe supporre), lo fa in un modo che mi rimane indecifrabile.

tutto sta a interpretare soggettivamente quel tuo "automaticamente"...
In pratica tu hai detto: "Non sono inquietanti; siete voi che vi "inquietate" "... E che cambia? che significa "inquietante"?

Citazione:

Vogliamo prenderne atto e andare oltre questo aspetto inevitabile, concentrandoci magari su come ridurne costruttivamente l’insidiosità?

Credo sia inutile se continuano a sfuggirti i motivi dell' "inquietidine" e la natura delle insidie..

Auspichi l’oggettività del linguaggio? Eh, magari! Ma naturalmente il linguaggio non è oggettivo, Franco8, lo sai da te.

Alt! Fermi tutti! Cancelliere, scriva: “Alle ore 10.15 del 15 maggio 2007 il signor Franco8 qui convenuto ha positivamente riconosciuto che chi riveste l’autorità può essere onesto e in buona fede.”. Sia messo definitivamente agli atti!
(Franco8, questa il comitato ideologico - che naturalmente NON esiste - non te la perdona di sicuro; hai voglia a fare pubblica autocritica!
Vado un attimo a mettere in fresco lo champagne; torno subito.)

...se l’autorità soddisfa, onestamente e in buona fede (sufficientemente, non assolutamente; continuiamo a lasciare da parte il fatato mondo di Walt Disney), dei bisogni esistenti non ha bisogno di fare nessuna propaganda per giustificarsi e rafforzarsi.

Suvvia, cerchiamo di mantenere un minimo di aderenza al concreto, per cortesia: non è certo ignorandolo che il concreto smetterà di sussistere.

Franco8, però...
“potenzialmente” vuol dire che “ha la possibilità di manifestarsi”; io prendo atto della tua cieca (non uso il termine a caso) fiducia nelle facoltà ipotetiche dell’essere umano, ma non è quello che l’esperienza quotidiana mostra.

E come no: ON/OFF. Guarda, Franco8, quello che dici é completamente staccato dalla esperienza corrente di chiunque (compresa certamente la tua): ma quando mai si pensa la realtà in termini binari?

..ergo sono e restano inquietanti... e parecchio.

Quest’ultima osservazione, se intendeva essere logicamente conseguente a quelle che la precedono (come quel “ergo” farebbe supporre), lo fa in un modo che mi rimane indecifrabile.

Vogliamo prenderne atto e andare oltre questo aspetto inevitabile, concentrandoci magari su come ridurne costruttivamente l’insidiosità?

prealbeCitazione:

Boh! Avanza tu qualche spiegazione alternativa.

Posto che siamo d'accordo sul fatto che le cose sono sicuramente più complicate di quel che possiamo analizzare o descrivere qui..
Mi pare di aver già provato a dare qualche spiegazione (senza nessuna pretesa, ovviamente):
L'immaturità generalizzata è alimentata dall'autorità stessa...

Comunque, non ho bisogno, o se preferisci, penso di non aver bisogno, di spiegazioni alternative per dire che la tua generalizzazione cui mi riferisco (ammesso che ci siamo compresi) non è valida.
Ovvero tu dici:
“immaturità” e “consapevolezza” non possono accompagnarsi l’una all’altra, e che quindi il ribellismo corrente non é frutto di consapevolezza. .
A parte il fatto che, torno a dire, sul "ribellismo corrente" non abbiamo convenuto... Gli esempi che hai portato (mi fa piacere che concordi in parte sul punto) sono in gran parte frutto di conformismo.
E allora.. si potrebbe dire : "conformismo" e "ribellismo" non possono accompagnarsi l'un l'altro... quindi...

Citazione:

Citazione:

E' , quello che a cui ti riferisci, un richiamarsi ad un concetto "vuoto" di libertà... è libertà solo di nome...

Esatto!!! E non è il solo. Guarda, Franco8, tu me ne chiedi tante di precisazioni; adesso te ne chiedo una io: precisami (dettagliatamente ) il tuo concetto di libertà.

tempo addietro avevo fatto riferimento alla definizione del dizionario...
Non mi pare molto utile al comunicare che ciascuno attribuisca un suo personale significato ai termini...

Tra l'altro... nel caso specifico, mi pare ovvio che un scelta "conformista" non può dirsi pienamente "libera" (ovvero consapevole e autonoma)...

Citazione:

...questa tua stessa domanda presuppone la malafede implicita da parte di qualunque autorità, cioè dai per scontato che chiunque rivesta l’autorità sia necessariamente truffaldino.

Un tuo punto di vista estremamente soggettivo.
Una qualunque autorità che riveste un ruolo di cui si potrebbe benissimo fare a meno (dall'amministratore di condomino alla schiera di "rappresentati" cui facevo cenno prima) ha una componente, nei fatti, "truffaldina" (anche se naturalmente il termine è troppo pesante se riferita al caso) ... Per dare l'idea: è la creazione di bisogni fittizi: sarà pure onesto e in buona fede chi la "riveste" quell'autorità, ma nei fatti priva la comunità di qualcosa, e ricavando principalmente qualcosa di utile a giustificare il proprio ruolo ...
Non credo quindi sia un "presupposto"...
(Comunque in questo modo hai evitato la domanda, mi pare...)

Ma come sarebbero fatte le altre ipotetiche autorità che non fanno propaganda per giustificare e rafforzare sè stesse?

Citazione:

...anche il “ribellismo” può essere adottato per conformismo. Come i pantaloni a vita bassa, i tatuaggi, il piercing. O come (spessissimo) le ideologie. O come il rifiuto dell’autorità.

Personalmente non mi quadra... perché il conformismo in questo caso rifiuta una autorità per far riferimento ad un'altra... ( o se vuoi a dei "modelli" autorevoli) Quindi sul rifiuto della "idea" o del "concetto" di autorità... non ci siamo proprio. (Come sopra)

Citazione:

...presupposto della differenziazione di responsabilità (in proporzione alla maturità) e quindi ecco a Voi la... (rullo di tamburi) “piramide sociale”.
Quod erat demonstrandum.

Scusa ma non la considero molto seria come risposta.

La "piramide sociale" vien fuori solo se "qualcuno" decide di stabilire se e quanto "meritano" (o sono "maturi") gli altri...

Non c'è, non esiste fino a prova contraria, un "in proporzione alla maturità" perché non c'è una "misura della maturità"... ma una persona è matura. (Punto)...
(vedi definizione di maturità)

Così come non c'è una reale (o anche solo lontanamente "oggettiva" ) misura di "intelligenza e stupidità"…
Anzi, non c'è nemmeno una definizione unica dell'intelligenza... è un numeroso insieme di capacità...

Dai Florizel, lo sai bene che questo 3D non è di –informazione- , ma piuttosto di –opinione- e si sai anche che le opinioni non possono essere uniformi : ognuno ha la sua.

Anche un filo di ironia, ogni tanto non guasta, tanto per non rendere il tutto "troppo pesante".

Infatti il tuo è un richiamo alle regole del sito.

Boh! Avanza tu qualche spiegazione alternativa.

-citazione-Citazione:

E' , quello che a cui ti riferisci, un richiamarsi ad un concetto "vuoto" di libertà... è libertà solo di nome...

Esatto!!! E non è il solo. Guarda, Franco8, tu me ne chiedi tante di precisazioni; adesso te ne chiedo una io: precisami (dettagliatamente ) il tuo concetto di libertà.

..questa tua stessa domanda presuppone la malafede implicita da parte di qualunque autorità, cioè dai per scontato che chiunque rivesta l’autorità sia necessariamente truffaldino.

...anche il “ribellismo” può essere adottato per conformismo. Come i pantaloni a vita bassa, i tatuaggi, il piercing. O come (spessissimo) le ideologie. O come il rifiuto dell’autorità.

...presupposto della differenziazione di responsabilità (in proporzione alla maturità) e quindi ecco a Voi la... (rullo di tamburi) “piramide sociale”.
Quod erat demonstrandum.

...La totalità, comunque lo escludo.

Intanto IO non gli ho tolto nessuna libertà ; è il contesto di interazione che di per sé stesso comporta delle limitazioni reciproche. Ma questo è un tributo che si paga per soddisfare il proprio bisogno di socialità e come il perseguimento di qualunque altro vantaggio, è soggetto ad una valutazione del rapporto costi-benefici.

In secundis, anche la comprensione delle regole da parte dei singoli non ricade sotto la mia discrezionalità ; intelligenza e stupidità esistono e continueranno ad esistere a prescindere da qualunque formula si ritenga di adottare per regolare (o non regolare) la comunità, e io temo di potere influire ben poco; comunque, mi auguro di stare lavorando nella direzione dell’intelligenza.

-citazione-Citazione:

-citazione-Citazione:

Significa semplicemente che nel suo insieme la società possiede funzioni e processi che non sono presenti a livello del singolo (e viceversa).

D'accordo. Ma appunto, bisogna veder ciò cosa comporta... O si fanno dei distinguo importanti... oppure certe conclusioni sono davvero inquietanti....

Sono certamente “inquietanti” se automaticamente ci si appiccicano connotazioni inquietanti...

La mia non era “un’esca” come l’hai intesa tu, ma una “provocazione”.

Infatti il tuo è un richiamo alle regole del sito.

è stato un onore anche parlare con te.

un intervallo senza pecore NON è un intervallo degno del nome