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 meritomio |
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Re: Il tempo esiste? | #74 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 17/2/2007
Da
Messaggi: 226
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Nuove ipotesi sul tempo e sui buchi neri.
No More Black Holes?
By Phil Berardelli
ScienceNOW Daily News
21 June 2007
If new calculations are correct, the universe just got even stranger. Scientists at Case Western Reserve University in Cleveland, Ohio, have constructed mathematical formulas that conclude black holes cannot exist. The findings--if correct--could revolutionize astrophysics and resolve a paradox that has perplexed physicists for 4 decades.
On the surface, a black hole seems like a simple concept. It's a point in space where gravity grows infinitely strong. At a particular distance from the center of the hole--called the event horizon--gravity is already so strong not even light can escape. So material falls in never to be seen again. Calculations support this theory, but they also support something stranger. In 1974, theoretical physicist Stephen Hawking showed that thanks to quantum mechanics matter can escape black holes in a tricky way. By random chance, a particle-antiparticle pair can flit into existence straddling the event horizon. One partner falls into the hole, while the other just barely makes it free. Because of this effect, dubbed Hawking radiation, a black hole slowly evaporates, so that anything that enters is eventually released over billions or even trillions of years. But how can black holes be both airtight and leaky?
Physicist Lawrence Krauss and Case Western Reserve colleagues think they have found the answer to the paradox. In a paper accepted for publication in Physical Review D, they have constructed a lengthy mathematical formula that shows, in effect, black holes can't form at all. The key involves the relativistic effect of time, Krauss explains. As Einstein demonstrated in his Theory of General Relativity, a passenger inside a spaceship traveling toward a black hole would feel the ship accelerating, while an outside observer would see the ship slow down. When the ship reached the event horizon, it would appear to stop, staying there forever and never falling in toward oblivion. In effect, Krauss says, time effectively stops at that point, meaning time is infinite for black holes. If black holes radiate away their mass over time, as Hawking showed, then they should evaporate before they even form, Krauss says. It would be like pouring water into a glass that has no bottom. In essence, physicists have been arguing over a trick question for 40 years.
Asked why then the universe nevertheless seems to be full of black holes, Krauss replies, "How do you know they're black holes?" No one has actually seen a black hole, he says, and anything with a tremendous amount of gravity--such as the supermassive remnants of stars--could exert effects similar to those researchers have blamed on black holes. "All of our calculations suggest this is quite plausible," Krauss says.
Not so fast, says astronomer Kimberly Weaver of NASA's Goddard Space Flight Center in Greenbelt, Maryland. Although she appreciates the physics the Case Western Reserve team is describing, the problem is "we have never observed any events that would back this up." At the site of the supermassive black hole at the center of the Milky Way, for example, she says astronomers routinely observe what looks like interstellar material disappearing without a trace. Also, no one has yet detected Hawking radiation, which would be prerequisite evidence for black hole evaporation, Weaver says.
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| gandalf |
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Re: Il tempo esiste? | #73 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 4/2/2006
Da TERRA DI MEZZO
Messaggi: 498
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Citazione:
citazione-
Quel fotone alla mia osservazione dovrebbe apparire eternamente congelato nel luogo dove lo osservo, non dovrebbe contribuire ad alcun evento (muoversi, spostarsi) perché se per me che lo osservo il suo tempo non scorre il fotone, mentre tutto intorno a me continua a scorre con tempo normale, non può partecipare ad alcun evento…
No: il fotone (o la particela che comunque viaggia a velocità c) si muove ma rimane nello stesso stadio che aveva all'inizio,non "invecchia"(non decade). In questo senso il suo tempo è congelato ,non nel senso che non si muove.
Ferma un attimo: Tempo è cambiamento: io mi accorgo dello scorrere del tempo fondamentalmente perché qualcosa muta nello spazio…… Io prima dormivo ora mi sono alzato… Allo stesso modo io do un orientamento al tempo (la cosiddetta freccia del tempo) collegandomi al concetto di entropia e sostenendo che vi sono processi irreversibili da uno stato di minore a uno di maggiore entropia e tale processo orienta temporalmente la mia realtà: se io verso un bicchiere d’acqua posso sostenere che l’acqua che ora è per terra prima era nel bicchiere, faccio fatica a pensare che l’acqua che è per terra poi tornerà nel bicchiere…. L’entropia determina i miei concetti di prima e dopo. Cambiamenti nello spazio determinano il mio percepire lo scorrere del tempo: una cicatrice sul braccio mi ricorda che una volta mi sono ferito cadendo, il cambiamento del colore dei capelli denota che sto invecchiando, il fatto che io veda un oggetto in un luogo e poi in un altro denota che quell’oggetto era PRIMA in un luogo e POI in un altro. Del resto questo è implicito nel concetto di spazio-tempo di Einstein-Minkowski. Non posso parlare di tempo senza riferirmi allo spazio: queste due grandezze sono intimamente e strettamente correlate. Come faccio a percorrere dello spazio se il tempo non scorre? Velocità è spazio diviso tempo quindi spazio è velocità per il tempo. Se T= 0, V x T è = 0 e quindi S = 0. Non si muove, non si muove nello spazio. E non è solo matematica è anche logico……… Io non ho una “bolla” intorno a me per cui il mio tempo è isolato dal resto, o meglio lo è fino a che io non mi muovo. Se mi muovo interagisco con l’esterno e non si può avere interazione senza il tempo per esperirla!! Delle due l’una: o tempo = 0 significa congelamento dello stato fisico e del moto oppure non se ne esce….. E se è come sostengono fior di fisici (ovvero che il fotone ha tempo proprio uguale a zero e percorre l’intera sua traiettoria in un istante) questo non può che voler dire che il fotone è, a prescindere, in ogni punto della sua traiettoria, quindi o viaggia a velocità maggiore di c o non si muove ed è contemporaneamente presente in ogni punto della sua traiettoria. Domanda: quindi tutto il resto che ho scritto nel riassunto è ok? Concordi? E il fotone che percorre spazio infinito in un istante?? Citazione:
-citazione-
Kirb, lascia perdere l’anima (che so che ti da fastidio e che non si può dimostrare) e soffermiamoci sulla coscienza (che esiste anche se pure lei non la si può dimostrare senza essere in qualche modo autoreferenziali e Godel non gradirebbe….…)
Ma non mi dà fastidio,semplicemente non capisco perchè 'anima composta di "fotoni strani" ,come sostieni tu, non debba essere rilevabile.
Io non ho sostenuto questo, lo ha sostenuto un emerito professore di fisica di cui ho postato biografia, generalità e curriculum…… Citazione:
-citazione-
Non intendo la velocità di reazione a uno stimolo (intellettuale o fisico che sia). In quel caso è facile, hai un inizio e una fine ma parti sempre da uno stimolo esterno, non ottieni la velocità intrinseca della trasmissione neurale…. Il puro pensiero, a-causale, quello che ti fulmina mentre pensi ad altro, quello che ti coglie come il ricordo del tutto inavvertitamente mentre sei intento ad altro…… quello non è così facile da misurare perché non ha un inizio facilmente determinabile, non ha un’origine…….
Beh,ma è comunque meno di c ,visto che si svolge nel cervello (che non è il vuoto,non per tutti almeno... )
…e appunto nelle religioni orientali si ricerca lo svuotamento della mente da concetti, da preconcetti, dai pensieri e financo dalle sensazioni….. Si ricerca il vuoto (mentale e non fisico ma continuano le strane analogie…..) Citazione:
-citazione-
Ma se fosse il contrario? Se cioè il trascendere la propria coscienza fosse annullarne le percezioni che ne derivano? In fondo è ciò che da migliaia di anni le filosofie orientali insegnano e raccomandano: la rinuncia all’Io, lo sgretolarsi dell’individualità…… Se così fosse (e il SE è grande) il tuo paradosso ne verrebbe automaticamente disinnescato…Annullare la propria coscienza per trascendere se stessi…… Mistici e sciamani lo fanno da millenni….
Leggi bene la seconda citazione. Senza i nostri pensieri (TUTTI i nostripensieri) non esisterebbe più la "rete",quindi non esisteremmo più noi stessi. Non è trasendersi, è annullarsi.
Infatti l’Illuminazione (quella con la I maiuscola, non quella dei lampioni) secondo il buddismo si ottiene facendo il vuoto nella mente, annullando il proprio io PS: l’hai letto il mio intervento su Fantappiè e sulla coesistenza di passato-presente-futuro? |
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Gandalf
"Meglio essere folle per proprio conto che saggio con le opinioni altrui."
F.W.Nietzsche
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Re: Il tempo esiste? | #72 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
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Citazione: Quel fotone alla mia osservazione dovrebbe apparire eternamente congelato nel luogo dove lo osservo, non dovrebbe contribuire ad alcun evento (muoversi, spostarsi) perché se per me che lo osservo il suo tempo non scorre il fotone, mentre tutto intorno a me continua a scorre con tempo normale, non può partecipare ad alcun evento… No: il fotone(o la particela che comunque viaggia a velocità c) si muove ma rimane nello stesso stadio che aveva all'inizio,non "invecchia"(non decade). In questo senso il suo tempo è congelato ,non nel senso che non si muove. Citazione: Ogni tanto concordo anche con Kirbmarc... Miracolo!!! Ecco la prova dell'esistenza del sovrannaturale!!  Citazione: Ci sara' un momento in cui si transita da uno stato ad un'altro, cioe' da uno stato senza emissione di fotoni ( cioe' non luce) ad uno stato di emissione di fotoni (cioe' luce). E' ingannevole considerare questo come un "momento" perchè un fotone è sia una particella che un'onda (o meglio, ha comportamenti sia da particella che da onda). Attivando il circuito delle lampadina si crea subito l'onda (e.xtracorrenti di apertura a parte) Citazione: Intanto vorrei sapere se e' un transito veramente oppure no da un punto di vista inerziale ( sempre se ha senso un approccio inerziale per i fotoni ) I fotoni non hanno massa propria, solo massa energetica, non ha senso parlare di inerzia per loro. Citazione: e vorrei sapere se questo transito avviene in un tempo tendente a zero e percio' la derivata della velocita' rispetto al tempo qual'e' ? , nel sistema classico di riferimento la derivata della velocita' rispetto al tempo mi da l'accelerazione, ma in caso di velocita c che risultati mi danno le derivate per trovare l'accelerazione ? Il tempo non è tendente a zero, è zero in quanto l'onda si crea non appena il circuito diventa attivo (extracorrenti di apertura a parte). Citazione: Kirb, lascia perdere l’anima (che so che ti da fastidio e che non si può dimostrare) e soffermiamoci sulla coscienza (che esiste anche se pure lei non la si può dimostrare senza essere in qualche modo autoreferenziali e Godel non gradirebbe….…) Ma non mi dà fastidio,semplicemente non capisco perchè 'anima composta di "fotoni strani" ,come sostieni tu, non debba essere rilevabile.  Citazione: Non intendo la velocità di reazione a uno stimolo (intellettuale o fisico che sia). In quel caso è facile, hai un inizio e una fine ma parti sempre da uno stimolo esterno, non ottieni la velocità intrinseca della trasmissione neurale…. Il puro pensiero, a-causale, quello che ti fulmina mentre pensi ad altro, quello che ti coglie come il ricordo del tutto inavvertitamente mentre sei intento ad altro…… quello non è così facile da misurare perché non ha un inizio facilmente determinabile, non ha un’origine……. Beh,ma è comunque meno di c ,vsto che si svolge nel cervello (che non è il vuoto,non per tutti almeno... ) Citazione: Ma se fosse il contrario? Se cioè il trascendere la propria coscienza fosse annullarne le percezioni che ne derivano? In fondo è ciò che da migliaia di anni le filosofie orientali insegnano e raccomandano: la rinuncia all’Io, lo sgretolarsi dell’individualità…… Se così fosse (e il SE è grande) il tuo paradosso ne verrebbe automaticamente disinnescato…Annullare la propria coscienza per trascendere se stessi…… Mistici e sciamani lo fanno da millenni…. Leggi bene la seconda citazione. Senza i nostri pensieri (TUTTI i nostripensieri) non esisterebbe più la "rete",quindi non esisteremmo più noi stessi. Non è trasendersi, è annullarsi. |
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| gandalf |
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Re: Il tempo esiste? | #71 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 4/2/2006
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Ciao Timor, lo leggerò volentieri..... Non sono scientista, penso lo sentirò..... |
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Gandalf
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| gandalf |
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Re: Il tempo esiste? | #70 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 4/2/2006
Da TERRA DI MEZZO
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Ciao Kirbmarc Citazione:
citazione-
Si continua a parlare del fatto che i fotoni possono attraversare l'intero universo in un istante e che il loro tempo interno è "fermo"...
-citazione-
Ma non dovrebbe essere fermo il tempo che io misuro dal mio sistema di riferimento??
Mi sembra che tu abbia delle idee un pò confuse.
Chiarisci la questione: il tempo nel mio sistema di riferimento scorre. Che sistema stai prendendo un considerazione? Io che osservo il fotone, un sistema solidale al fotone o il sistema solidale al fotone che osserva me?
Per me che osservo il fotone, questo si muove con velcità c, quindi non è di sicuro "istantaneamente dappertutto".Il tempo nel mio sistema di riferimento (che supponiamo inerziale) scorre eccome.
Anche per un sistema solidale al fotone il "tempo" scorre.
E' nel CONFRONTO fra i due sistemi che al sistema "eterno" il fotone appare eterno, in quanto il suo "orologio" appare bloccato (è il limite del fatto che rispetto a me ,supposto fermo, chi si muove ha un orologio più lento,ovvero "invecchia" di meno).
Ovvero il paradosso è dato dal CONFRONTO fra i due sistemi.
Confronto che però avviene solo (a quanto ne sappiamo) entro il limite della velocità della luce.
Quindi per avere informazioni sul fotone "scappato",ovvero sulla particella/onda che mi ha "oltrepassato" ,dovrei "inseguirlo" alla sua stessa velocità, mettendomi quindi in una situazione di inerzialità al fotone stesso (e risolvendo il paradosso).
Optando invece per una serie infinita di osservatori, questi per potere concludere che il fotone è eterno dovrebbero potere comunicarsi le osservazioni.
Comunicazione che in questo ambito può avvenire con velocità inferiore (al limite uguale) a quella del fotone stesso, facendo dunque cadere di nuovo il paradosso,in quanto mentre la stazione A comunica alla B il fotone è già arrivato (supponendole ad intervallli regolari) alla C, ecosì via.
Ovvero sarebbe impossibile concludere che il fotone è etrnno, in quanto ad un certo punto uscirebbe dalle nostre osservazioni e non sarebbe più possibile il confronto fra il mio orologio e quello del fotone, "scavalcando" così il paradosso.
A questo ti ho risposto nel riassunto….. Citazione:
-citazione-
L'analogia del fotone senza tempo può suggerire la possibilità di affrontare (non risolvere) il più grande mistero della nostra esistenza, quello della nostra coscienza o nostra "anima". La sua natura non è accessibile a esperimenti fisici, non è soggetta alle leggi della fisica, a misurazioni o temporalizzazioni. Essendo immateriale e senza massa, può essere senza tempo come un fotone muovendosi alla velocità della luce in un istante (nel suo tempo proprio) atrraverso l'immensità dello spazio. Per mera suggestione di un miestero insolubile - può essere che l'anima immortale, l'unità individula edella coscienza, può muoversi nell'infinito dello spazio e del tempo dopo aver lasciato un corpo, per trovarne un'altro e cooperare con esso, come i fotoni che vengono assorbiti trasmettendo la propria energia? Non lo sappiamo; la natura della coscienza, dell'anima rimane l'ultimo mistero, nonostante il fatto che la coscienza per noi sia una incontestabile realtà attraverso la quale noi percepiamo il mondo che ci circonda."
Tutto questo parte dal presupposto che questa anima ESISTA.
I fotoni sono rilevabili (anche molto facilmente), l'"anima" metafisica per nulla. Una bella differenza,direi.
Mi dispiace di avere tradotto soul con anima …. Kirb, lascia perdere l’anima (che so che ti da fastidio e che non si può dimostrare) e soffermiamoci sulla coscienza (che esiste anche se pure lei non la si può dimostrare senza essere in qualche modo autoreferenziali e Godel non gradirebbe….…) Citazione:
-citazione-
Per tornare a nostre espressioni quotidiane anche lì troviamo riferimenti alla luce: quando uno muore si dice che “si è spento”, come se la nostra vita fosse una luce che rischiara le tenebre del nulla. Quando un bambino nasce si dice che la mamma “ha dato alla luce un figlio”. Quando si vuole capire meglio una cosa si chiedono “delucidazioni” o “lumi”….
Qui mi sembra che fai un pò di confusione. Lo "spegnersi" del morire storicamente e filologicamente non deriva da un riferimento alla luce, ma al fuoco (l'ignis, associato allo spirito come "fuoco del cuore" -in pratica la temperatura corporea, che nel morto si abbassa).
Dare alla luceo venire alla luce sono semplici osservazioni empiriche: dal buio placentale il bambino esce e aprendo gli occhi rileva la luce.
"Lumi" e "delucidazioni" sono metafore, che partono dal fatto emprivo che senza la visione l'orientamento spaziale (per noi esseri umani) è decisamente difficile.
Insomma, i tuoi collegamenti fra luce e vita nel pensiero coimune mi paiono grandemente forzati.
Erano spunti, mica uno studio etimologico e lessicale…. Facevo notare come al concetto di luce e di tenebra siano, in maniera atavica e ancestrale, collegati concetti di vita, morte, bene e male, ecc…. Vorrei comunque far sommessamente notare che la luce è la base su cui si fonda tutto il ciclo biologico, dalla fotosintesi in avanti…. Noi mangiamo fondamentalmente dei fotoni……….. Citazione:
-citazione-
A che velocità viaggia un pensiero?
Che cosa intendi? Se intendi la velocità delle operazioni cerebrali è di sicuro limitata, dell'ordine di un decimillesimo di quella della luce.
Non intendo la velocità di reazione a uno stimolo (intellettuale o fisico che sia). In quel caso è facile, hai un inizio e una fine ma parti sempre da uno stimolo esterno, non ottieni la velocità intrinseca della trasmissione neurale…. Il puro pensiero, a-causale, quello che ti fulmina mentre pensi ad altro, quello che ti coglie come il ricordo del tutto inavvertitamente mentre sei intento ad altro…… quello non è così facile da misurare perché non ha un inizio facilmente determinabile, non ha un’origine……. Citazione:
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Noi siamo la nostra coscienza? O il nostro essere la travalica?
A tale proposito ti faccio due citazioni. La prima è (ahimè,un bruttissimo vizio) un'autocitazione:
"Uscire da se stessi" "trascendersi" è un assurdo ,perchè quello che la coscienza fa è: 1) elaborare(non semplicemente percepire!)esperienze. 2)riflettere su sè stessa,ovvero "specchiarsi" atrraverso un mezzo (colluquio,interazione,preghiera...etc) e percepire uno "strato" un livello di sè. Per "trascendersi" bisognerebbe "delimitarsi" ,ovvero "comprendersi completamente". Per potersi concepire"completamente" bisognerebbe inserire quel "completamente" all'interno di un"sistema" superiore. Ma questo vuol dire che questo "sistema" dovrebbe essere superiore a noi stessi, ovvero per "comprendersi completamente" (e quindi limitarsi,uscire da sè stessi) sarebbe necessario diventare più grandi di sè stessi, e il processo riprenderebbe (ovvero,essendo diventati questo "di più", si sarebbe capito quello che si era prima, ma non si sarebbe capito il "di più"...bisognerebbe di nuovo ampliare il "sistema", e conseguentemente ricominciare la stessa sequenza...)"
La seconda è di una fonte decisamente più nobile del sottoscritto,ovvero Douglas Hofstadter "L'errore più grave che si commette nell'analisi "pop" della coscienza è considerare solo il contenuto e non il contenente, ovvero solo i singoli pensieri e non l struttura semantica (la "rete") che li produce. D'altro canto, la rete, se priva di contenuti (sia interni che esterni) non esiste, in quanto non è un fatto a sè ma l'inieme delle unioni e della connssioni fra i fatti.
Con una metafora, potremmo dire che quando si sila un filo da una rete di pescatori la rete rimane, ma se si sfilano tutti fili anche l rete non c'è più. Perciò non siamo in nostri pensieri, ma senza i nostri pensieri non esistiamo."
Paradossi nella definizione della coscienza….. Paradossi nella definizione del tempo per la luce…… 2 indizi archiviati!! A parte le battute è vero ciò che osservi, la definizione del concetto di coscienza è autoreferenziale, ciò ammettendo che andare oltre la coscienza significhi entrare in una supercoscienza (ovvero in una progressione verso l’infinito…) Ma se fosse il contrario? Se cioè il trascendere la propria coscienza fosse annullarne le percezioni che ne derivano? In fondo è ciò che da migliaia di anni le filosofie orientali insegnano e raccomandano: la rinuncia all’Io, lo sgretolarsi dell’individualità…… Se così fosse (e il SE è grande) il tuo paradosso ne verrebbe automaticamente disinnescato…Annullare la propria coscienza per trascendere se stessi…… Mistici e sciamani lo fanno da millenni…. |
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Gandalf
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Re: Il tempo esiste? | #69 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 17/2/2007
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Ogni tanto concordo anche con Kirbmarc...
Ma avrei una domanda che richiede una conoscenza della fisica delle particelle o perlomeno una laurea in fisica .
Il fotone di luce ha velocita' c...e tutti siamo d'accordo.
Ma questo fotone puo' essere generato da una stimolazione come il passaggio della corrente elettrica nel filo della lampadina. Ci sara' un momento in cui si transita da uno stato ad un'altro, cioe' da uno stato senza emissione di fotoni ( cioe' non luce) ad uno stato di emissione di fotoni (cioe' luce).
Intanto vorrei sapere se e' un transito veramente oppure no da un punto di vista inerziale ( sempre se ha senso un approccio inerziale per i fotoni )
e vorrei sapere se questo transito avviene in un tempo tendente a zero e percio' la derivata della velocita' rispetto al tempo qual'e' ? , nel sistema classico di riferimento la derivata della velocita' rispetto al tempo mi da l'accelerazione, ma in caso di velocita c che risultati mi danno le derivate per trovare l'accelerazione ?
Sono sensate queste domande?
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Re: Il tempo esiste? | #68 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 14/11/2005
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Ciao Gandalf, oggi ho trovato questo articolo che parlava della percezione del tempo. Si accenna al tempo in funzione dell'ipnosi regressiva. Forse fuoritema con il paradosso dei fotoni, ma congruente al tempo come percezione della coscienza. Avviso gli scientisti che non lo troveranno interessante, o perlomeno non lo sentiranno Ciao |
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| gandalf |
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Re: Il tempo esiste? | #67 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 4/2/2006
Da TERRA DI MEZZO
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IL FOTONE E IL TEMPO
RIASSUNTO DELLE PUNTATE PRECEDENTI
Il tempo nel mio sistema di riferimento scorre.
Io sto’ camminando, osservo un fotone e ne osservo l’ipotetico orologio: io osservo che l’orologio del fotone è fermo, il SUO tempo per come lo osservo IO dal MIO sistema di riferimento è uguale a zero……. Fin qui credo che si concordi tutti quanti.
Da qua in poi solo problemi…..
Il fotone, nel SUO sistema di riferimento ha un tempo?
Qui le risposte che ho ricevuto diventano molteplici e anche contraddittorie (se volete in PM vi dico nome e cognome dei fisici che mi hanno dato le risposte che seguono):
1) Anche il tempo proprio del fotone è ZERO. L’orologio del fotone visto dal fotone è fermo
2) A un raggio di luce non e' possibile attribuire le prerogative di un osservatore e quindi non ha senso volergli assegnare uno strumento di misura quale un orologio. Se si tenta di fare cio', anche solo in un esperimento mentale, si incorre in situazioni paradossali che non hanno spiegazioni. Un raggio di luce puo' solo essere osservato ma non e' definibile, anche matematicamente, cosa un raggio di luce osserverebbe.
3) Se misurato per il loro tempo proprio i fotoni possono attraversare l'universo in un istante del loro tempo proprio anche se con le nostre misurazioni il tempo che passa dall'emissione del fotone e il suo assorbimento da parte di un corpo possono arrivare a migliaia di milioni di anni o qualcosa di vicino all'infinito.
DOMANDA FATTA RAGIONANDO DAL PUNTO DI VISTA DI CHI OSSERVA IL FOTONE
Torno a fare per l’ennesima volta la mia domanda: per me il tempo scorre ma osservo l’orologio del fotone fermo: per me il fotone ha tempo uguale a zero. Cosa significa ciò?
Mi si dice che per me il fotone viaggerà sempre a velocità pari a c (ovvero alla velocità della luce) e quindi per me il fotone percorrerà dello spazio a velocità c; ma come posso vedere percorre spazio a una particella per cui io osservo che non scorre il tempo? Quel fotone alla mia osservazione dovrebbe apparire eternamente congelato nel luogo dove lo osservo, non dovrebbe contribuire ad alcun evento (muoversi, spostarsi) perché se per me che lo osservo il suo tempo non scorre il fotone, mentre tutto intorno a me continua a scorre con tempo normale, non può partecipare ad alcun evento…
DOMANDA FATTA RAGIONANDO DAL PUNTO DI VISTA DEL FOTONE
Se fosse vera la frase che dice che il fotone può attraversare l’universo in un istante del suo tempo proprio che velocità sperimenterebbe il fotone? Come può una particella percorre uno spazio infinito in un tempo pari o vicino a zero a una velocità finita?
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Gandalf
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Re: Il tempo esiste? | #66 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
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Citazione: Si continua a parlare del fatto che i fotoni possono attraversare l'intero universo in un istante e che il loro tempo interno è "fermo"... Citazione: Ma non dovrebbe essere fermo il tempo che io misuro dal mio sistema di riferimento?? Mi sembra che tu abbia delle idee un pò confuse. Chiarisci la questione: il tempo nel mio sistema di riferimento scorre. Che sistema stai prendendo un considerazione? Io che osservo il fotone, un sistema solidale al fotone o il sistema solidale al fotone che osserva me? Per me che osservo il fotone, questo si muove con velcità c, quindi non è di sicuro "istantaneamente dappertutto".Il tempo nel mio sistema di riferimento (che supponiamo inerziale) scorre eccome. Anche per un sistema solidale al fotone il "tempo" scorre. E' nel CONFRONTO fra i due sistemi che al sistema "eterno" il fotone appare eterno, in quanto il suo "orologio" appare bloccato (è il limite del fatto che rispetto a me ,supposto fermo, chi si muove ha un orologio più lento,ovvero "invecchia" di meno). Ovvero il paradosso è dato dal CONFRONTO fra i due sistemi. Confronto che però avviene solo (a quanto ne sappiamo) entro il limite della velocità della luce. Quindi per avere informazioni sul fotone "scappato",ovvero sulla particella/onda che mi ha "oltrepassato" ,dovrei "inseguirlo" alla sua stessa velocità, mettendomi quindi in una situazione di inerzialità al fotone stesso (e risolvendo il paradosso). Optando invece per una serie infinita di osservatori, questi per potere concludere che il fotone è eterno dovrebbero potere comunicarsi le osservazioni. Comunicazione che in questo ambito può avvenire con velocità inferiore (al limite uguale) a quella del fotone stesso, facendo dunque cadere di nuovo il paradosso,in quanto mentre la stazione A comunica alla B il fotone è già arrivato (supponendole ad intervallli regolari) alla C, ecosì via. Ovvero sarebbe impossibile concludere che il fotone è etrnno, in quanto ad un certo punto uscirebbe dalle nostre osservazioni e non sarebbe più possibile il confronto fra il mio orologio e quello del fotone, "scavalcando" così il paradosso. Citazione: L'analogia del fotone senza tempo può suggerire la possibilità di affrontare (non risolvere) il più grande mistero della nostra esistenza, quello della nostra coscienza o nostra "anima". La sua natura non è accessibile a esperimenti fisici, non è soggetta alle leggi della fisica, a misurazioni o temporalizzazioni. Essendo immateriale e senza massa, può essere senza tempo come un fotone muovendosi alla velocità della luce in un istante (nel suo tempo proprio) atrraverso l'immensità dello spazio. Per mera suggestione di un miestero insolubile - può essere che l'anima immortale, l'unità individula edella coscienza, può muoversi nell'infinito dello spazio e del tempo dopo aver lasciato un corpo, per trovarne un'altro e cooperare con esso, come i fotoni che vengono assorbiti trasmettendo la propria energia? Non lo sappiamo; la natura della coscienza, dell'anima rimane l'ultimo mistero, nonostante il fatto che la coscienza per noi sia una incontestabile realtà attraverso la quale noi percepiamo il mondo che ci circonda." Tutto questo parte dal presupposto che questa anima ESISTA. I fotoni sono rilevabili (anche molto facilmente), l'"anima" metafisica per nulla. Una bella differenza,direi. Citazione: Per tornare a nostre espressioni quotidiane anche lì troviamo riferimenti alla luce: quando uno muore si dice che “si è spento”, come se la nostra vita fosse una luce che rischiara le tenebre del nulla. Quando un bambino nasce si dice che la mamma “ha dato alla luce un figlio”. Quando si vuole capire meglio una cosa si chiedono “delucidazioni” o “lumi”…. Qui mi sembra che fai un pò di confusione. Lo "spegnersi" del morire storicamente e filologicamente non deriva da un riferimento alla luce, ma al fuoco (l'ignis, associato allo spirito come "fuoco del cuore" -in pratica la temperatura corporea, che nel morto si abbassa). Dare alla luceo venire alla luce sono semplici osservazioni empiriche: dal buio placentale il bambino esce e aprendo gli occhi rileva la luce. "Lumi" e "delucidazioni" sono metafore, che partono dal fatto emprivo che senza la visione l'orientamento spaziale (per noi esseri umani) è decisamente difficile. Insomma, i tuoi collegamenti fra luce e vita nel pensiero coimune mi paiono grandemente forzati. Citazione: A che velocità viaggia un pensiero? Che cosa intendi? Se intendi la velocità delle operazioni cerebrali è di sicuro limitata, dell'ordine di un decimillesimo di quella della luce. Citazione: Noi siamo la nostra coscienza? O il nostro essere la travalica? A tale proposito ti faccio due citazioni. La prima è (ahimè,un bruttissimo vizio) un'autocitazione: "Uscire da se stessi" "trascendersi" è un assurdo ,perchè quello che la coscienza fa è: 1) elaborare(non semplicemente percepire!)esperienze. 2)riflettere su sè stessa,ovvero "specchiarsi" atrraverso un mezzo (colluquio,interazione,preghiera...etc) e percepire uno "strato" un livello di sè. Per "trascendersi" bisognerebbe "delimitarsi" ,ovvero "comprendersi completamente". Per potersi concepire"completamente" bisognerebbe inserire quel "completamente" all'interno di un"sistema" superiore. Ma questo vuol dire che questo "sistema" dovrebbe essere superiore a noi stessi, ovvero per "comprendersi completamente" (e quindi limitarsi,uscire da sè stessi) sarebbe necessario diventare più grandi di sè stessi, e il processo riprenderebbe (ovvero,essendo diventati questo "di più", si sarebbe capito quello che si era prima, ma non si sarebbe capito il "di più"...bisognerebbe di nuovo ampliare il "sistema", e conseguentemente ricominciare la stessa sequenza...)" La seconda è di una fonte decisamente più nobile del sottoscritto,ovvero Douglas Hofstadter "L'errore più grave che si commette nell'analisi "pop" della coscienza è considerare solo il contenuto e non il contenente, ovvero solo i singoli pensieri e non l struttura semantica (la "rete") che li produce. D'altro canto, la rete, se priva di contenuti (sia interni che esterni) non esiste, in quanto non è un fatto a sè ma l'inieme delle unioni e della connssioni fra i fatti. Con una metafora, potremmo dire che quando si sila un filo da una rete di pescatori la rete rimane, ma se si sfilano tutti fili anche l rete non c'è più. Perciò non siamo in nostri pensieri, ma senza i nostri pensieri non esistiamo." PS: Non credo tu abbia letto bene l'ultimo link. Parla di assurdità palesi ,e le mescola arbitriariamente a della fisica avanzata per farle passare come scientifiche. |
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| gandalf |
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Re: Il tempo esiste? | #65 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 4/2/2006
Da TERRA DI MEZZO
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Ciao Stella e benvenuta! Citazione:
L'hanno misurata, devi chiederlo ai biologi, ai biochimici
Attenzione a non confondere la velocità del pensiero con i tempi di reazione che la nostra mente ha rispetto a degli stimoli: nel secondo caso il tempo di reazione è stato calcolato ed è non inferiore a 0,2 secondi. Quello che intendo io è il pensiero a-causale, non come risposta ad uno stimolo esterno in cui hai un parametro per misurare azione-reazione.... ...e su questo, mi pare di capire, scienziati, biologi, neuropsichiatri sono ancora lontani da avere risposte definitive e concordi.... Un paio di riferimenti a riguardo: Questa ricerca mostra che pare esistere un limite alla velocità del pensiero, ma quale essa sia pare che ancora non si sappia....Questo è molto interessante..... |
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Gandalf
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F.W.Nietzsche
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| Stella |
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Re: Il tempo esiste? | #64 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 9/6/2007
Da
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Citazione:
gandalf ha scritto:
A che velocità viaggia un pensiero?
L'hanno misurata, devi chiederlo ai biologi, ai biochimici |
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| gandalf |
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Re: Il tempo esiste? | #63 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 4/2/2006
Da TERRA DI MEZZO
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Sul discorso dei fotoni ho trovato in rete questo interessante articolo.In particolare voglio riportare questa frase: "Actually, light itself moves with the ultimate velocity whence its name. The waves of radiation, the photons, have no rest mass, only energy (and a kinetic mass appropriate to the energy). Therefore, time inside a photon stands still—at exactly the velocity of light the foreshortening is absolute. When measured by their "internal time" (if such a notion is permissible), the photons can traverse the entire Universe in an instant of their own time, although in our measure the time between the emission of a photon and its absorption by a body somewhere on the outskirts of the Universe would amount to thousands of millions of years or to anything short of infinity." che tradotta suonerebbe come: "Attualmente, la luce si muove con la velocità da cui il suo nome (velocità della luce n.d.t.). L'onda di radiazioni, i fotoni non hanno massa, solo energia (e massa cinetica appropriata all'energia). Daciò deriva che il tempo del fotone si ferma - alla esatta velocità della luce la riduzione è assoluta. Se misurato per il loro tempo proprio (se tale nozione è permessa) i fotoni possono attraversare l'universo in un istante del loro tempo proprio anche se con le nostre misurazioni il tempo che passa dall'emissione del fotone e il suo assorbimento da parte di un corpo possono arrivare a migliaia di milioni di anni o qualcosa di vicino all'infinito" Qui invece si trova la biografia dell'autore dell'articolo Ernst Julius Öpik. Si continua a parlare del fatto che i fotoni possono attraversare l'intero universo in un istante e che il loro tempo interno è "fermo"... Ma non dovrebbe essere fermo il tempo che io misuro dal mio sistema di riferimento?? Questo è l'unico caso in cui l'osservazione da un sistema di riferimento esterno e più lento e quella dal sistema di riferimento del fotone (o della luce) producono il medesimo risultato?  Ma forse ancora più interessante è questa parte: "The analogy of the timeless photon could suggest possibilities for grasping (not solving) the greatest mystery of our experience — that of our consciousness, or our "soul". Its nature is not accessible to physical experiment, it is not subject to the laws of physics, to measurements or timing: it is immaterial. Being immaterial and massless, it could be timeless as the photon, moving with the speed of light in an instant (by its own timing) through the immensities of space. As a mere suggestion for an insoluble mystery — could it be that the immortal soul, the individual unit of consciousness, would move through the infinities of space and time, after leaving one body, to find another and cooperate with it, like the absorbed photon transmitting its energy when absorbed? We do not know; the nature of consciousness, of the soul remains the ultimate mystery, despite the fact that consciousness to us is the only incontestable reality, through which we perceive the world around us." Tradotto: "L'analogia del fotone senza tempo può suggerire la possibilità di affrontare (non risolvere) il più grande mistero della nostra esistenza, quello della nostra coscienza o nostra "anima". La sua natura non è accessibile a esperimenti fisici, non è soggetta alle leggi della fisica, a misurazioni o temporalizzazioni. Essendo immateriale e senza massa, può essere senza tempo come un fotone muovendosi alla velocità della luce in un istante (nel suo tempo proprio) atrraverso l'immensità dello spazio. Per mera suggestione di un miestero insolubile - può essere che l'anima immortale, l'unità individula edella coscienza, può muoversi nell'infinito dello spazio e del tempo dopo aver lasciato un corpo, per trovarne un'altro e cooperare con esso, come i fotoni che vengono assorbiti trasmettendo la propria energia? Non lo sappiamo; la natura della coscienza, dell'anima rimane l'ultimo mistero, nonostante il fatto che la coscienza per noi sia una incontestabile realtà attraverso la quale noi percepiamo il mondo che ci circonda." EDIT: Credo che vi siano degli interessanti collegamenti tra il concetto di luce e quello di coscienza.... Innanzitutto è interessante notare come una serie di termini legati al concetto di coscienza, di vita, di consapevolezza abbiano come radice o fonte la parola luce: ad esempio il concetto di Illuminazione nella religione buddista, che fa riferimento ad uno stato di coscienza che prescinde dalle nozioni di spazio, tempo e realtà come noi la conosciamo, oppure il fatto che da sempre si identifica Dio e “il Bene “ con la luce, opposta al “Male” e alle tenebre. Nel Bhagavad Gita si legge: "Luce di tutte le Luci, al di là dell'oscurità; Conoscenza stessa, Quello che dev'essere conosciuto, la Mèta di ogni sapere, Egli dimora nei cuori di tutti. Nel Vangelo di Giovanni si legge: In principio era il Verbo, il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio. Egli era in principio presso Dio: tutto è stato fatto per mezzo di lui, e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste. In lui era la vita e la vita era la luce degli uomini; la luce splende nelle tenebre, ma le tenebre non l'hanno accolta. Egli venne come testimone per rendere testimonianza alla luce, perché tutti credessero per mezzo di lui. Egli non era la luce, ma doveva render testimonianza alla luce. Veniva nel mondo la luce vera, quella che illumina ogni uomo. Per tornare a nostre espressioni quotidiane anche lì troviamo riferimenti alla luce: quando uno muore si dice che “si è spento”, come se la nostra vita fosse una luce che rischiara le tenebre del nulla. Quando un bambino nasce si dice che la mamma “ha dato alla luce un figlio”. Quando si vuole capire meglio una cosa si chiedono “delucidazioni” o “lumi”…. Sembra esserci un legame profondo tra luce e vita, tra luce e coscienza, tra luce e eternità, tra luce e divino…. Sono aspetti che dovrebbero essere approfonditi, soprattutto alla luce di quanto riportato nei brani dell’articolo di cui sopra…. A che velocità viaggia un pensiero? Credo che sia una domanda importante…. A che velocità viaggia il nostro pensiero? Noi siamo la nostra coscienza? O il nostro essere la travalica? |
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Gandalf
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| gandalf |
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Re: Il tempo esiste? | #62 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 4/2/2006
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Ciao Ruggero, sono di frettissima perchè mi devo alzare alle 6... Rapidamente, poi domani vedo di risponderti con più calma: 1) il tizio non invecchia ma ha un passato, un presete e un futuro? Scusami ma non capisco: si invecchia nel tempo, e se uno non invecchia.... O ti riferisci solo al fenomeno fisico visibile dell'invechiamento, rughe e quant'altro?? 2) Sì, so che la forza di attrazione del buco nero impedisce anche ai fotoni di raggiungermi e quindi di avere un'immagine... 3)...ma non te le ho riportate tutte......Quelle due citate nell'articolo le trovavo coerenti tra loro anche se l'infinito in meno di un secondo..... 4)Giuro che i concetti base della relatività (contrazione dello spazio e dilatazione del tempo) credo di averli chiari.... 5)Ho appena comprato il libro sulla QED di Feynman, appena l'avrò terminato vedrò..... 6) Analisi all'università 7) non mi hai risposto su Greene e Fantappiè... e senza matematica Domani sarò meno sintetico.... Ciao |
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Gandalf
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Re: Il tempo esiste? | #61 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 16/1/2007
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Citazione:
gandalf ha scritto:
Ciao Ruggero, sono contento che tu abbia trovato il tempo di rispondermi….
Ciao, oggi ho veramente cinque minuti contati, quindi sarò velocissimo. Approfondirò in seguito. Citazione:
Ma non mi pare di stare confondendo alcunché: togliamo di mezzo la parola eterno (come avevo proposto alcuni post fa) che crea più confusione che altro.
Ho letto e riletto il tuo post su te che corri congelato a velocità c ma già mi fermo… Se tu hai per me tempo zero come puoi avere velocità, come puoi muoverti? Se V= s/t e t=0, V a che cosa è uguale? Non volevo ridurmi alla formula ma, anche intuitivamente come può esistere il movimento senza il tempo? Muoversi vuol dire essere ora qui e dopo là, ma se il tempo non scorre come faccio dopo a essere la? Non esiste DOPO….A meno che il concetto di tempo non venga in qualche modo stravolto rispetto a quello che normalmente intendiamo…
Sicuramente il concetto di tempo è stravolto. Nel senso che non è una cosa assoluta, ma è solo un parametro. Ma secondo me continui a confondere. Provo a cambiare spiegazioni. Se tu vedi un tizio che si muove quasi alla velocità della luce, questo tizio ti sembrerà non invecchiare. Ma non c'entra niente col fatto che nel tuo sistema di riferimento lui abbia un passato un presente e un futuro. Citazione:
Facciamo un altro esempio, quello classico dell’orizzonte degli eventi in prossimità di un buco nero: anche in questo caso se io osservassi te mentre ti approssimi all’orizzonte degli eventi dovrei vedere il tuo orologio rallentare fino a fermarsi nel momento in cui tu raggiungi l’orizzonte: a quel punto io osserverei il tuo orologio fermo e te medesimo fermo eternamente (mi è scappata) sulla linea dell’orizzonte degli eventi…. Con T= 0 non percepirei i tuoi movimenti e la tua velocità…saresti fissato in un fermo immagine per sempre…. Nel mio sistema di riferimento tu rimarrai congelato sull’orizzonte degli eventi per sempre…..
Non proprio, sarebbe piuttosto complicato da spiegare per bene. Ma ad un certo punto tu, da fuori, non vedresti più niente perché qualsiasi cosa io emetto è tremendamente redshiftato, fino a raggiungere una lunghezza d'onda non rivelabile. E' per questo che il buco è "nero". Se fosse come dici tu allora potresti vedere tutti quelli che ci sono caduti, sarebbero tutti lì, immobili sull'orizzonte. Citazione:
Citazione: Prima bisogna capire bene la relatività ristretta, poi si può passare alle generalizzazioni o alle modifiche.
E’ un anno che ci provo, ma ad ogni domanda che pongo a fisici di professione (e anche di fama) mi ritornano risposte l’una in contraddizione con l’altra…E dire che, come dici tu, la relatività non è mica una scoperta di ieri…… Ti assicuro che anche tra fisici teorici, professori universitari di fisica ricercatori mi pare vi sia ancora una certa qual confusione, figurati in me… Altrimenti non riceverei alla stessa domanda risposte del tutto incompatibili l’una con l’altra…. E bada che non ce l’ho con i fisici, per la medicina è uguale, non c’è un medico che interpreti gli esami e le diagnosi nello stesso modo di un altro… Alla faccia delle scienze esatte…La scienza lo sarà pure, l’uomo che le studia e le applica no….
No aspetta, tutte le risposte che ti hanno dato io le capisco, e ne capisco anche la coerenza. Perché conosco la sostanza fisico-matematica che ne è dietro. Il problema è questo (amplierò comunque questo concetto un'altra volta): quando un fisico deve spiegare a parole un concetto che è intrinsecamente fisico-matematico, non può che uscire dal campo della fisica per spostarsi a quello del linguaggio colloquiale. E' qui che può capitare che cose strane avvengano, e può sembrare di avere tesi contraddittorie. Questo dovrebbe chiarire un po' tutto: quando io parlo con altri fisici di queste cose, poiché ne possediamo gli aspetti matematici, non c'è alcun dubbio, alcuna contraddizione. Quando invece dobbiamo spiegare le cose a persone che non hanno strumenti matematici, innegabilmente ognuno di noi sceglie una strada, che potrebbe sembrare buona per spiegare una cosa, ma magari non ci rendiamo conto al volo che genererebbe un paradosso in un'altra. Ma il paradosso o la contraddizione risiedono solo nel modo in cui io o un altro fisico tenta di spiegare le cose senza matematica, non è una contraddizione intrinseca. I fisici sono tutti d'accordo sugli argomenti per loro "così semplici" come la relatività speciale (se escludiamo qualche caso di discussione molto profonda e avanzata). Capisco perfettamente i tuoi dubbi, ma è come se volessi criticare Manzoni leggendone il Bignami. Puoi capirne la storia, ma non potrai capire un gran che dello stile manzoniano. Citazione:
A giudicare dalle risposte contraddittorie che ricevo (e NON sto parlando di te, ma di quelle che ricevo via mail da vari dipartimenti e professori di fisica) neanche chi la dovrebbe masticare quotidianamente sembra averla chiara…..
Ripeto, tra di noi è tutto chiaro, perché è scritto a chiare lettere (matematiche). E' "quando dobbiamo adattare questi concetti alla divulgazione" che creiamo obbrobri contraddittori. Spesso poi noi fisici non siamo grandi scrittori, e questo non aiuta. Citazione:
So che il postulato (verificato enne volte sperimentalmente) da cui discende tutta la relatività è la costanza della velocità della luce, costanza che si ha anche rispetto a un qualsiasi sistema di riferimento in moto, però bisogna intendersi: come fa una cosa che viaggia a velocità finita (seppur velocissima come un fotone) a percorrere uno spazio infinito in “less than a second”? Me lo puoi spiegare? Perché questo concetto lo si ritrova in diversi libri a cominciare da quelli divulgativi di Gamow….. “il fotone si trova contemporaneamente in ogni punto della sua traiettoria….”
Mi viene un dubbio, stai tenendo presente che insieme alla dilatazione dei tempi c'è contemporaneamente la contrazione delle lunghezze? Se accetti l'una senza l'altra hai una teoria fortemente inconsistente. Sono due concetti completamente collegati. E necessari entrambi per assicurare la costanza della velocità della luce. Citazione:
A questo punto ti pongo una domanda: la energia negativa (la chiamiamo antienergia??) è energia che si muove a ritroso nel tempo come il positrone di Feynmann?
Non chiamiamola antienergia, è l'energia delle antiparticelle. I discorsi sull'andare a ritroso nel tempo fanno tanta scena, ma vanno capiti profondamente. C'è un grosso discorso sulla simmetria delle leggi fisiche dietro. Citazione:
Seguo volentieri il tuo suggerimento anche se quei concetti mi sembravano chiari (ancorché controintuitivi) anche senza una conoscenza matematica approfondita e senza avere dimestichezza con i potenziali accelerati e ritardati…… Lasciami però porre domande che sono, ti assicuro, sempre fatte in buona fede….
Non metto in dubbio, per carità. Quando una persona vuole capire, non c'è niente di meglio che approfondire. Anche se poi non si raggiungesse il traguardo sperato, quantomeno si tiene in esercizio il cervello. Tu quanta matematica conosci? Te lo chiedo perché così posso consigliarti un approccio per comprendere queste cose al meglio delle tue possibilità. Meglio specifichi il tuo livello meglio è per anche altri lettori che magari si possono identificare in te e possono usare lo stesso link che ti darò. Citazione: Ciao, Ruggero Citazione:
P.S.
Prova a dare un'occhiata a questo forum, soprattutto gli interventi di tal Planezio. E' un po' lungo ma interessante....
Anche lì mi chiamo Gandalf.....
Ora proprio non posso, che cos'è? In caso ci posso provare durante il fine settimana... |
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| gandalf |
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Re: Il tempo esiste? | #60 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 4/2/2006
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Ciao Ruggero, sono contento che tu abbia trovato il tempo di rispondermi…. Citazione: Ciao, se avrò il tempo nei prossimi giorni scriverò un paio di commenti al tuo articolo, perché è comunque interessante.
Però prima di scrivere pagine e pagine di commenti devo precisare un paio di cose.
Non so se mi sono spiegato nei precedenti articoli, ma continui a confondere il tempo che scorre nel tuo sistema di riferimento guardando un fotone che si muove, con il fatto che il fotone debba essere eterno. Non è così. Sul serio, conviene discutere prima questo punto, altrimenti io parlo di mele e tu di pere e non ci si può capire. Volentieri… Ma non mi pare di stare confondendo alcunché: togliamo di mezzo la parola eterno (come avevo proposto alcuni post fa) che crea più confusione che altro. Ho letto e riletto il tuo post su te che corri congelato a velocità c ma già mi fermo… Se tu hai per me tempo zero come puoi avere velocità, come puoi muoverti? Se V= s/t e t=0, V a che cosa è uguale? Non volevo ridurmi alla formula ma, anche intuitivamente come può esistere il movimento senza il tempo? Muoversi vuol dire essere ora qui e dopo là, ma se il tempo non scorre come faccio dopo a essere la? Non esiste DOPO….A meno che il concetto di tempo non venga in qualche modo stravolto rispetto a quello che normalmente intendiamo… Facciamo un altro esempio, quello classico dell’orizzonte degli eventi in prossimità di un buco nero: anche in questo caso se io osservassi te mentre ti approssimi all’orizzonte degli eventi dovrei vedere il tuo orologio rallentare fino a fermarsi nel momento in cui tu raggiungi l’orizzonte: a quel punto io osserverei il tuo orologio fermo e te medesimo fermo eternamente (mi è scappata) sulla linea dell’orizzonte degli eventi…. Con T= 0 non percepirei i tuoi movimenti e la tua velocità…saresti fissato in un fermo immagine per sempre…. Nel mio sistema di riferimento tu rimarrai congelato sull’orizzonte degli eventi per sempre….. Citazione: Altro punto, la conseguenza della relatività non è affatto che tutto accade nello stesso momento in ogni luogo, è solo che la simultaneità di eventi spazialmente e temporalmente separati è un concetto che va esplicato con cura. Il concetto legato alla relatività è proprio che non esiste alcuna simultaneità tra eventi non connessi "causalmente" (non casualmente, causalmente, causa-effetto), quindi in un certo senso è tutto il contrario della totale contemporaneità.
Ci sono approcci molto complessi matematicamente che tentano di modificare questo punto, come la teoria di quel matematico che hai postato. Ma sinceramente prima di parlare di informazione che arriva dal futuro, e dargli un senso non banale, bisogna veramente conoscerne tanta di fisica, altrimenti c'è sempre il paradosso di chi va a parlare male a tua nonna di tuo nonno. Io lascerei stare per un attimo questo studio sui potenziali accelerati. Non conosco gli approcci matematicamente molto complessi di cui tu parli e peraltro probabilmente non ne capirei nulla; ho semplicemente letto diverse cose che riportavano il medesimo concetto, le ho trovate logicamente ineccepibili e coerenti e le ho riportate. Si parla comunque del concetto di esistenza rapportato a quello di simultaneità…. E la simultaneità non è un concetto che va esplicato con cura, semplicemente per certi eventi che io reputo presenti per un altro osservatore possono essere passati o futuri… Ad esempio questo ragionamento mi pare limpido (era quello che già avevo linkato nell’articolo completo, lo si trova qui http://www.sintropia.it/libri/tempo.htm )…. “ ….Quindi, eventi contemporanei e perciò esistenti per l'osservatore fermo, possono benissimo essere passati o futuri per l'osservatore in moto e quindi risultare per questo non più esistenti, o non ancora esistenti!” Vediamo dunque che, con la teoria della relatività, assieme alla nozione obiettiva di contemporaneità, verrebbe necessariamente a cadere anche la nozione obiettiva di esistenza, almeno come s'intende abitualmente, poi¬ché uno stesso evento potrebbe essere insieme esistente per un osservatore e non esistente per un altro, anche coincidente a un certo istante col primo, ma in moto rispetto a questo! Come ricostruire allora una nozione obiettiva di esistenza, che non presenti cioè gli inconvenienti ora esposti di dipendenza dall'osservatore? Se vogliamo avere una nozione di esistenza che soddisfi i due requisiti esposti al numero 2, che sia cioè obiettiva e tenga insieme conto della teoria della relatività, bisognerà ritoccare opportunamente la comune nozione di esistenza in modo che, se un evento esiste per un certo osservatore, esso esista anche per tutti gli altri osservatori, per lui esistenti insieme a quel¬ evento; in modo tale cioè da ristabilire l'accordo universale sull'esistenza o non esistenza di un oggetto da parte di tutti gli osservatori che uno di essi considera esistenti insieme a se stesso. Con la nozione attuale di esistenza abbiamo visto invece che due osser¬vatori, anche coincidenti in un punto a un certo istante, ma in moto l'uno rispetto all'altro, possono giudicare diversamente lo stesso evento esisten¬te per l'uno e non esistente per l'altro! Ora, per ristabilire l'accordo desiderato, non vi sono evidentemente che due vie: ci si può accordare infatti sulla negativa, accettando di negare l'esistenza di ogni evento che un altro osservatore (esistente) afferma non esistente, oppure ci si può accordare sull'affermativa, accettando di consi¬derare esistente ogni evento che un altro qualunque osservatore (esistente) afferma esistente. Benché questa seconda alternativa si presenti subito alla nostra mente come la più naturale, poiché è proprio con questo accordo «positivo» fra i più che si è sempre costruita la scienza, come patrimonio universale di sapere, e non patrimonio del singolo, è bene tuttavia dimostrare rigorosa¬mente l'impraticabilità della prima via (accordo sulla negativa), poiché così resterà anche dimostrata la necessità della seconda alternativa, restan¬do essa l'unica possibile. E infatti, se ci accordassimo sulla «negativa», io (per esempio, come osservatore fermo in una stazione) che ho finora considerato esistenti tutti gli eventi che sono a me «contemporanei» in questo istante, per accordarmi con l'osservatore in moto sul treno, dovrei dichiarare non esistenti (come egli afferma) perché per lui sono «passati», come abbiamo visto, quella parte di tali eventi, per me contemporanei (per esempio una scintilla), che sono localizzati «avanti» nella direzione del moto, e così pure dovrei dichiarare anche non esistenti gli eventi localizzati «dietro», perché tali considerati dall'osservatore mobile (essendo per lui «futuri»). Avrei così raggiunto l'accordo con l'osservatore mobile sulla sola esistenza degli eventi contemporanei, localizzati nel piano perpendicolare alla direzione del moto. Ma ora posso immaginare un altro osservatore, mobile nello stesso tempo su un altro binario ad angolo col precedente. Dovendo accordarmi sulla negativa anche con questo secondo osservatore, io, analogamente, non potrei considerare esistenti, in base alle sue negazioni, che, al più, i soli eventi a me contemporanei, localizzati nel piano perpendicolare alla dire¬zione del suo moto, e poiché questo piano non ha in comune con l'altro piano (perpendicolare alla direzione del primo osservatore) che una sola retta verticale, io, per obbedire alle negazioni combinate di tutti e due i detti osservatori, dovrei considerare non esistenti tutti gli eventi contem¬poranei, situati al di fuori di questa verticale. Infine, immaginando un terzo osservatore, mobile in un ascensore ver¬ticale, che dichiarerebbe inesistenti tutti gli eventi a me contemporanei fuori del piano orizzontale, passante per il punto di coincidenza, io, per accordarmi sulla negativa anche con questo terzo osservatore mobile, dovrei rinunciare all'esistenza anche di tutti gli eventi situati sulla verticale, fuori del punto di coincidenza. Questo sarebbe dunque l'unico evento obiettivamente esistente! «Io, qui, in questo istante!». Resta così dimostrata l'affermazione fatta che l'accordo sulla negativa è impossibile, perché vediamo che esso ci conduce a un vero solipsismo, con cui si nega l'esistenza a ogni altro evento, e quindi si nega l'esistenza di una realtà obiettiva, contrariamente alle nostre premesse, e contrariamente agli stessi presupposti delle scienze della natura, che vedrebbero dileguar¬si nel nulla lo stesso oggetto dei loro studi! È anzi da osservare che siamo arrivati a un assurdo già praticando l'accordo sulla negativa con i soli osservatori (mobili), coincidenti con me in un certo punto ad un certo istante! Ma ad un assurdo ben maggiore giungerei se volessi accordarmi sulla negativa anche con quegli altri osservatori mobili, a me contemporanei, e che perciò io considererei esi¬stenti secondo la nozione comune, ma localizzati in questo istante in un punto lontano, per esempio su Marte o su Sirio. Se infatti il loro moto non è perpendicolare alla retta che li congiunge col punto ove mi trovo (e questo sarà il caso generale) è facile verificare che essi sono contemporanei per me, ma io non sono contemporaneo per loro. Arriverei così al colmo dell'assurdo che, pur dichiarando io esistenti questi osservatori, essi mi ripagherebbero con una moneta ben differente, dichiarando me inesistente, perché risulterei loro passato o futuro. E se dovessi accordarmi sulla negativa anche con essi, dovrei dunque io stesso controfirmare la mia sentenza di morte dichiarandomi inesistente! Risulta così ancor più manifesto l'assurdo della nozione comune di esistenza, limitata al solo presente, e insieme l'impossibilità di ristabilire l'obiettività di questa nozione, mediante un accordo sulla negativa. Volendo dunque arrivare a determinare quale oramai deve essere la vera nozione di esistenza, se deve essere insieme obiettiva e non contraddittoria con la teoria della relatività, non resta altro da fare che percorrere fino in fondo la seconda delle vie già ricordate. Dovremo cioè ristabilire l'accordo fra tutti gli osservatori sull'affermativa, accettando di considerare esistenti, fra tutti quegli eventi, per me passati o futuri, che un qualunque osservatore contemporaneo (e quindi per me «esistente» secondo la nozio¬ne comune) mi dichiari esistenti. Cominciamo allora con gli osservatori mobili, con me coincidenti a un certo istante. È facile verificare che, accettando le loro affermazioni di esistenza, dovrò ampliare l'attuale nozione di esistenza, limitata agli eventi a me contemporanei, aggiungendo a questi anche tutti gli eventi, che possono essere contemporanei per uno di questi osservatori mobili. Con ciò giungerò a considerare esistenti tutti gli eventi «esterni al cono della luce», secondo il linguaggio della teoria della relatività, e cioè di tutti gli eventi che non possono né influenzare né essere influenzati da ciò che accade qui in questo momento. Ma se tengo conto anche degli osservatori mobili, a me contemporanei e quindi per me esistenti, ma localizzati anche in punti lontani, è facile verificare che qualunque evento, anche se per me localizzato nel più remoto passato o nel più lontano futuro, può riuscire contemporaneo e quindi esistente per uno di essi e dovendo io accordarmi con questo sull'affermativa, dovrò dunque dichiarare anche per me esistente l'evento considerato, cioè qualunque evento passato, presente o futuro. L'unica via che resta aperta per ristabilire una nozione obiettiva di esistenza, che non risulti contraddittoria con la teoria della relatività, ci porta dunque necessariamente a estendere ancora la nozione comune di esistenza, limitata finora al solo presente, fino a includervi anche tutto il passato e l'avvenire. In altri termini, dalle nostre premesse di obiettività e di accordo con la teoria della relatività, segue di necessità che tutto esiste ugualmente, passato, presente e futuro, e cioè che tutte le cose, tutti gli eventi passati presenti e futuri esistono insieme; essi esistono qui o lì, ora o ieri o domani, ma esistono tutti insieme.” E siccome lo stesso concetto lo si ritrova anche in altri testi…… “In conclusione: se accettate l’idea che la realtà sia composta da ciò che la vostra immagine mentale fissa contiene adesso, e se concordate sul fatto che il vostro adesso sia alla pari con quello di tutti gli altri osservatori, a varia distanza tra voi e in vario stato di moto, allora la realtà racchiude tutti gli eventi dello spazio-tempo….. “Gli eventi quindi sono, indipendentemente da come o quando si verifichino. Esistono tutti e occupano in eterno uno spazio preciso nello spazio-tempo. Non c’è alcun flusso. Non è facile accettare una visione simile dato che la nostra concezione del mondo distingue rigorosamente tra passato presente e futuro ma se valutiamo con attenzione questo schema temporale e lo confrontiamo con i dati oggettivi della fisica moderna scopriamo che esso esiste solo nella nostra mente. “ (Brian Greene “La trama del cosmo. Spazio, Tempo, Realtà - Einaudi Pag.165… Questa la biografia e il curriculum di Greene ) …e continua a convincermi a livello logico anche senza la matematica complessa mi sento di sottoscriverlo…. Tra l’altro anche Einstein ebbe a dire: “Per noi, fisici di fede, la separazione tra passato, presente e futuro ha solo il significato di un'illusione, per quanto tenace” Citazione: Prima bisogna capire bene la relatività ristretta, poi si può passare alle generalizzazioni o alle modifiche. E’ un anno che ci provo, ma ad ogni domanda che pongo a fisici di professione (e anche di fama) mi ritornano risposte l’una in contraddizione con l’altra…E dire che, come dici tu, la relatività non è mica una scoperta di ieri…… Ti assicuro che anche tra fisici teorici, professori universitari di fisica ricercatori mi pare vi sia ancora una certa qual confusione, figurati in me… Altrimenti non riceverei alla stessa domanda risposte del tutto incompatibili l’una con l’altra…. E bada che non ce l’ho con i fisici, per la medicina è uguale, non c’è un medico che interpreti gli esami e le diagnosi nello stesso modo di un altro… Alla faccia delle scienze esatte…La scienza lo sarà pure, l’uomo che le studia e le applica no…. Citazione: E' come se tu ti vuoi mettere a parlare con i tuoi amici del calcetto di schemi da usare contro il Manchester United. Puoi avere anche gli schemi e le idee migliori al mondo, ma ti mancherebbe comunque la tecnica per affrontare quella squadra. Così qui. Se non consoci bene la tecnica e non capisci prima bene cos'è la relatività, non puoi metterti a discuterne le conseguenze o le modifiche. Occorre prima chiarire bene cosa la teoria afferma. A giudicare dalle risposte contraddittorie che ricevo (e NON sto parlando di te, ma di quelle che ricevo via mail da vari dipartimenti e professori di fisica) neanche chi la dovrebbe masticare quotidianamente sembra averla chiara….. Citazione:
Einstein fu importante non perché abbia inventato o meno quell'equazione, ma per il contesto in cui la collocò, che ne cambiò il significato.
Il fotone non viaggia a velocità maggiore di c, non è questo il senso del "quasi istantaneamente" che ti hanno risposto. Il fotone nella relatività ristretta viaggia sempre a c. Punto. Partendo da questo si ottiene la relatività del tempo e delle lunghezze in riferimento agli osservatori inerziali. Quindi non hai indicato un paradosso, hai interpretato male. Se vuoi a me fa piacere approfondire ancora questo aspetto. Chiedi pure quello che non ti convince, e vedi anche i miei post precedenti.
So che il postulato (verificato enne volte sperimentalmente) da cui discende tutta la relatività è la costanza della velocità della luce, costanza che si ha anche rispetto a un qualsiasi sistema di riferimento in moto, però bisogna intendersi: come fa una cosa che viaggia a velocità finita (seppur velocissima come un fotone) a percorrere uno spazio infinito in “less than a second”? Me lo puoi spiegare? Perché questo concetto lo si ritrova in diversi libri a cominciare da quelli divulgativi di Gamow….. “il fotone si trova contemporaneamente in ogni punto della sua traiettoria….” Citazione: La storia che hai postato sull'energia negativa grida vendetta
Questo caso che hai indicato è proprio l'opposto, è proprio stato uno dei pochi casi in cui non è stata considerata uno scherzo della fisica. Inizialmente la radice negativa si butta sempre (se qualcuno ti dice ti do la radice quadrata di 4 Euro, tu vai a pensare che il tizio sta prendendo la radice negativa e sei tu a dovergli dare 2 Euro?), ora sarebbe inutile parlare dei polinomi e delle soluzioni...
Ma in questo caso furono proprio i fisici a pensare che forse quelle soluzioni negative potevano avere un senso (sarebbe lungo spiegarne la cronologia)...
La -E non è finita da nessuna parte, anzi è usata ogni giorno in tutti i laboratori di fisica nucleare o delle particelle. Ed è anche usata dal nostro corpo che emette radiazioni (il famoso Carbonio 14), che non potrebbe farlo senza la presenza delle antiparticelle.
Stessa cosa con Dirac, l'equazione di Einstein non ebbe alcun problema, perché non è fatta per descrivere i fermioni. Infatti Dirac inventò l'equazione di Dirac, che è la generalizzazione dell'equazione momento-energia di Einstein, non è la messa in crisi di quell'equazione.
Tanto più che l'equazione di Dirac obbedisce all'equazione di Einstein. A questo punto ti pongo una domanda: la energia negativa (la chiamiamo antienergia??) è energia che si muove a ritroso nel tempo come il positrone di Feynmann? Citazione:
Ricordo che l'equazione energy-momentum di Einstein e l'equazione di Dirac hanno una cinquantina di anni di esperimenti accuratissimi sulle spalle.
Quello che voglio in generale dire è che noi qui possiamo parlare di tutto, e ognuno è giustamente libero di avere le proprie opinioni. Ma per poter parlare delle teorie dei potenziali accelerati è chiaro che c'è bisogno di una conoscenza profonda dell'argomento, perché quello che implica non è semplicemente descrivibile a parole. Questo matematico, Luigi Fantappiè, parla in maniera matematicamente e fisicamente avanzatissima, non si può prescindere dalla conoscenza profonda del gruppo di Poincaré per poterne discutere. Altrimenti si rischia di prendere fischi per fiaschi.
Quindi il mio suggerimento è: prima discutiamo delle cose base. Poi, una volta che abbiamo un sostrato comune, possiamo usarlo per discutere le cose più avanzate.
D'altronde la cosa più utile di questo forum dovrebbe essere prima di tutto imparare delle cose che non si conoscono... per poter poi migliorare, comprendere, e magari alla fine anche comprendere quali critiche hanno fondamento e quali sono solo incomprensioni.
Seguo volentieri il tuo suggerimento anche se quei concetti mi sembravano chiari (ancorché controintuitivi) anche senza una conoscenza matematica approfondita e senza avere dimestichezza con i potenziali accelerati e ritardati…… Lasciami però porre domande che sono, ti assicuro, sempre fatte in buona fede…. Citazione: Ciao! Stefano P.S. Prova a dare un'occhiata a questo forum, soprattutto gli interventi di tal Planezio. E' un po' lungo ma interessante.... Anche lì mi chiamo Gandalf..... |
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Gandalf
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| ruggero_20 |
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Re: Il tempo esiste? | #59 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 16/1/2007
Da
Messaggi: 143
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Citazione:
gandalf ha scritto:
Segue (spero) dibattito.
Ciao, se avrò il tempo nei prossimi giorni scriverò un paio di commenti al tuo articolo, perché è comunque interessante. Però prima di scrivere pagine e pagine di commenti devo precisare un paio di cose. Non so se mi sono spiegato nei precedenti articoli, ma continui a confondere il tempo che scorre nel tuo sistema di riferimento guardando un fotone che si muove, con il fatto che il fotone debba essere eterno. Non è così. Sul serio, conviene discutere prima questo punto, altrimenti io parlo di mele e tu di pere e non ci si può capire. Altro punto, la conseguenza della relatività non è affatto che tutto accade nello stesso momento in ogni luogo, è solo che la simultaneità di eventi spazialmente e temporalmente separati è un concetto che va esplicato con cura. Il concetto legato alla relatività è proprio che non esiste alcuna simultaneità tra eventi non connessi "causalmente" (non casualmente, causalmente, causa-effetto), quindi in un certo senso è tutto il contrario della totale contemporaneità. Ci sono approcci molto complessi matematicamente che tentano di modificare questo punto, come la teoria di quel matematico che hai postato. Ma sinceramente prima di parlare di informazione che arriva dal futuro, e dargli un senso non banale, bisogna veramente conoscerne tanta di fisica, altrimenti c'è sempre il paradosso di chi va a parlare male a tua nonna di tuo nonno. Io lascerei stare per un attimo questo studio sui potenziali accelerati. Prima bisogna capire bene la relatività ristretta, poi si può passare alle generalizzazioni o alle modifiche. E' come se tu ti vuoi mettere a parlare con i tuoi amici del calcetto di schemi da usare contro il Manchester United. Puoi avere anche gli schemi e le idee migliori al mondo, ma ti mancherebbe comunque la tecnica per affrontare quella squadra. Così qui. Se non consoci bene la tecnica e non capisci prima bene cos'è la relatività, non puoi metterti a discuterne le conseguenze o le modifiche. Occorre prima chiarire bene cosa la teoria afferma. Einstein fu importante non perché abbia inventato o meno quell'equazione, ma per il contesto in cui la collocò, che ne cambiò il significato. Il fotone non viaggia a velocità maggiore di c, non è questo il senso del "quasi istantaneamente" che ti hanno risposto. Il fotone nella relatività ristretta viaggia sempre a c. Punto. Partendo da questo si ottiene la relatività del tempo e delle lunghezze in riferimento agli osservatori inerziali. Quindi non hai indicato un paradosso, hai interpretato male. Se vuoi a me fa piacere approfondire ancora questo aspetto. Chiedi pure quello che non ti convince, e vedi anche i miei post precedenti. La storia che hai postato sull'energia negativa grida vendetta  Questo caso che hai indicato è proprio l'opposto, è proprio stato uno dei pochi casi in cui non è stata considerata uno scherzo della fisica. Inizialmente la radice negativa si butta sempre (se qualcuno ti dice ti do la radice quadrata di 4 Euro, tu vai a pensare che il tizio sta prendendo la radice negativa e sei tu a dovergli dare 2 Euro?), ora sarebbe inutile parlare dei polinomi e delle soluzioni... Ma in questo caso furono proprio i fisici a pensare che forse quelle soluzioni negative potevano avere un senso (sarebbe lungo spiegarne la cronologia)... La -E non è finita da nessuna parte, anzi è usata ogni giorno in tutti i laboratori di fisica nucleare o delle particelle. Ed è anche usata dal nostro corpo che emette radiazioni (il famoso Carbonio 14), che non potrebbe farlo senza la presenza delle antiparticelle. Stessa cosa con Dirac, l'equazione di Einstein non ebbe alcun problema, perché non è fatta per descrivere i fermioni. Infatti Dirac inventò l'equazione di Dirac, che è la generalizzazione dell'equazione momento-energia di Einstein, non è la messa in crisi di quell'equazione. Tanto più che l'equazione di Dirac obbedisce all'equazione di Einstein. Ricordo che l'equazione energy-momentum di Einstein e l'equazione di Dirac hanno una cinquantina di anni di esperimenti accuratissimi sulle spalle. Quello che voglio in generale dire è che noi qui possiamo parlare di tutto, e ognuno è giustamente libero di avere le proprie opinioni. Ma per poter parlare delle teorie dei potenziali accelerati è chiaro che c'è bisogno di una conoscenza profonda dell'argomento, perché quello che implica non è semplicemente descrivibile a parole. Questo matematico, Luigi Fantappiè, parla in maniera matematicamente e fisicamente avanzatissima, non si può prescindere dalla conoscenza profonda del gruppo di Poincaré per poterne discutere. Altrimenti si rischia di prendere fischi per fiaschi. Quindi il mio suggerimento è: prima discutiamo delle cose base. Poi, una volta che abbiamo un sostrato comune, possiamo usarlo per discutere le cose più avanzate. D'altronde la cosa più utile di questo forum dovrebbe essere prima di tutto imparare delle cose che non si conoscono... per poter poi migliorare, comprendere, e magari alla fine anche comprendere quali critiche hanno fondamento e quali sono solo incomprensioni. Ciao! Ruggero |
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| gandalf |
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Re: Il tempo esiste? | #58 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 4/2/2006
Da TERRA DI MEZZO
Messaggi: 498
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Mi scuso per avere abbandonato temporanenamente il thread che io stesso avevo aperto, ma diversi impegni mi hanno rubato parecchio tempo ... Comunque sull'argomento ho scritto questo articolo che, data la lunghezza, penso sia meglio linkare. Si intitola: una relatività troppo ristretta?Segue (spero) dibattito. |
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Gandalf
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| ruggero_20 |
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Re: Il tempo esiste? | #57 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 16/1/2007
Da
Messaggi: 143
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Ciao ivan, premetto che non faccio in tempo a spiegarlo al volo, perché l'argomento è complicato e prevede una certo conoscenza della materia. Ma prometto che scriverò un post un pochino più lungo e dettagliato spiegando un esperimento di questo genere. Citazione:
ivan ha scritto:
Giusta rettifica Ruggero.
Però hai introdotto un altro bel concetto: la velocità della luce dipende dal mezzo che la medesima attraversa; te ci insegni che in realtà la velocità della luce dipende dalla permeabilità magnetica ed elettrica del mezzo in cui essa "corre".
Si, giusto. Citazione: Ne dovrebbe conseguire che la velocità limite per ogni cosa dovrebbe essere appunto la velocità della luce in un dato mezzo e che nel vuoto essa è appunto C. No, la velocità limite per qualunque cosa in qualunque mezzo è sempre c. La velocità della luce nel vuoto è proprio pari a c. Mentre in un mezzo è più bassa, ma questo non vuol dire che anche la velocità limite di un qualsiasi cosa si abbassi. Quella rimane sempre c. Citazione:
Ora, come fanno a spedire un'informazione pù velocemente della luce in dato mezzo ? Che cosa usano per trasportare l'informazione ? Non credi che sarebbe opportuno dettagliare un pò di più queste cose?
Il discorso è interessante e complicato allo stesso tempo. Prendiamo le cose da un altro punto di vista. La velocità limite per tutto, ovunque, è c. La luce, per una serie di motivi nel vuoto raggiunge proprio quella velocità. Ma anche altre particelle o altri effetti possono viaggiare molto vicino a quella velocità. In un mezzo la velocità della luce diminuisce perché la luce stessa interagisce con i costituenti del mezzo, ma non tutte le altre particelle o gli altri effetti sono rallentati dello stesso fattore. Quindi puoi ottenere un effetto in cui qualcosa va più veloce della luce in un mezzo. La descrizione degli esperimenti richiede un po' di tempo, soprattutto per fornire una esposizione chiara. Però intanto possiamo fare un esempio ideale. I neutrini viaggiano a velocità vicine a quelle della luce. La luce interagisce elettromagneticamente, i neutrini no. Quindi se i due oggetti passano in un mezzo "eletromagnetico", la luce ne sente l'influenza ma il neutrino no, che gli passa attraverso come la luce nell'aria (in cui n è circa 1, ovvero quasi non rallenta). Se fossimo in grado di spedire informazioni coi neutrini (e non lo siamo un gran che) questo sarebbe un esperimento relativamente semplice. O almeno semplice da capire. Ciao, Ruggero |
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| ivan |
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Re: Il tempo esiste? | #56 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
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Giusta rettifica Ruggero.
Però hai introdotto un altro bel concetto: la velocità della luce dipende dal mezzo che la medesima attraversa; te ci insegni che in realtà la velocità della luce dipende dalla permeabilità magnetica ed elettrica del mezzo in cui essa "corre".
Ne dovrebbe conseguire che la velocità limite per ogni cosa dovrebbe essere appunto la velocità della luce in un dato mezzo e che nel vuoto essa è appunto C.
Ora, come fanno a spedire un'informazione pù velocemente della luce in dato mezzo ? Che cosa usano per trasportare l'informazione ? Non credi che sarebbe opportuno dettagliare un pò di più queste cose?
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| ruggero_20 |
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Re: Il tempo esiste? | #55 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 16/1/2007
Da
Messaggi: 143
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Citazione:
Timor ha scritto:
Citazione:Gli aspetti nonlocali sono dovuti a come è strutturata la teoria in sé, non al fatto che la velocità supera c (che non è vero).
Sei rimasto indietro alla teoria delle variabili nascoste?
Mi piacerebbe che esplicitasti maggiomente questo concetto.
Grazie
Posso farlo, ma non ho capito che intendi... specialmente al riguardo della teoria a variabili nascoste (conosci EPR e disuguaglianza di Bell?). Ciao. Ruggero |
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| ruggero_20 |
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Re: Il tempo esiste? | #54 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 16/1/2007
Da
Messaggi: 143
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Citazione:
ivan ha scritto:
Citazione:
ma l'informazione comunque è più veloce del fotone ma meno veloce di c.
Quindi il fotone, cioè la luce, è meno veloce di C, cioè di se stessa ...
No aspetta, forse l'ho detto troppo velocemente. Quando la luce passa attraverso un mezzo trasparente, che sia aria, acqua, vetro, plexiglas, etc... quello che si ha è che la sua velocità diminuisce (dovuta all'interferenza delle cariche degli elettroni e dei nuclei del mezzo). Questo è direttamente collegabile all'indice di rifrazione n, noto nella legge di Snell sulla rifrazione. In quel caso si ha che la luce cambia leggermente direzione secondo l'omonima legge n1 sin (a1) = n2 sin (a2) dove ni è l'indice di rifrazione del mezzo i, mentre ai è l'angolo di incidenza del raggio rispetto alla normale della superficie di contatto dei due mezzi. La velocità della luce nel mezzo i è data dalla formula: vi = c/ni Il fatto che l'indice n sia presente in entrambe le formule è correlato al principio di Fermat. L'indice n per definizione è sempre maggiore di 1. Questo perché la velocità della luce in un mezzo, v, è sempre minore della velocità della luce nel vuoto, c. Quello che succede in quegli esperimenti è che si riesce, sfruttando dei metodi molto complicati, a spedire un informazione a velocità superiore a v, la velocità della luce in quel mezzo. Ma comunque questa velocità è inferiore a c, la velocità della luce nel vuoto. Ciao, Ruggero |
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Re: Il tempo esiste? | #53 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 14/11/2005
Da
Messaggi: 639
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Citazione: Gli aspetti nonlocali sono dovuti a come è strutturata la teoria in sé, non al fatto che la velocità supera c (che non è vero). Sei rimasto indietro alla teoria delle variabili nascoste? Mi piacerebbe che esplicitasti maggiomente questo concetto. Grazie |
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| ivan |
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Re: Il tempo esiste? | #52 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
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Citazione:
ma l'informazione comunque è più veloce del fotone ma meno veloce di c.
Quindi il fotone, cioè la luce, è meno veloce di C, cioè di se stessa ...  |
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| ruggero_20 |
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Re: Il tempo esiste? | #51 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 16/1/2007
Da
Messaggi: 143
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Citazione:
meritomio ha scritto:
Buon pomeriggio
Come possiamo interpretare un fenomeno quantistico che sembra violare tutte le leggi del tempo, dello spazio e della velocita', cioe' quello dei 2 fotoni di luce che sembrano scambiarsi l'informazione a qualsiasi distanza istantaneamente?
I fisici chiamano questo fenomeno con un termine.- non localismo-.
Possiamo trovarci di fronte al teletrasporto
o si trasmettono solo le informazioni?
Dipende da cosa si intende. Ma teletrasporto comunque non vorrebbe dire né a velocità infinita, né una roba alla Star Trek (che almeno per fuori discussione). La velocità a cui avvengono questi scambi di informazioni è comunque c. Gli aspetti nonlocali sono dovuti a come è strutturata la teoria in sé, non al fatto che la velocità supera c (che non è vero). Citazione:
Siamo di fronte a fratture delle spaziotempo, che permettono l' informazione di essere istantanea nello spazio e addirittura di spostarsi nello spazio in maniera istantanea?
No, l'informazione non è istantanea. Citazione:
Come mai per questi fenomeni il tempo la distanza la velocita' sono cosi' particolari?
IL limite della velocita' di una qualsiasi informazione non era C ?
Sì. E lo è anche per loro. Citazione:
Ci sono degli esperimenti che dimostrano che l'informazione puo' viaggiare piu' veloce del fotone.
No, perché non è così. Esistono degli esperimenti in cui l'informazione viaggia più veloce di un fotone in un certo mezzo (in cui il fotone è più lento di c), ma l'informazione comunque è più veloce del fotone ma meno veloce di c. Ciao, Ruggero P.S. Su quanto è complicato il concetto di tempo si potrebbero scrivere pagine e pagine, ma per lo più sarebbero considerazioni e domande piuttosto che risposte. In ogni caso per la fisica il tempo non è un'osservabile, è un parametro di evoluzione per la meccanica quantistica e una coordinata per la relatività generale. Per la gravità quantistica ancora non si sa. |
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| ruggero_20 |
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Re: Il tempo esiste? | #50 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 16/1/2007
Da
Messaggi: 143
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Citazione:
gandalf ha scritto:
.... quindi di fatto (i fotoni, ndr) avrebbero la possibiltà di non essere eterni.... Sempre arrivando a capire come, per una cosa per cui io osservo il tempo non scorrere possa avere una ipotetica interazione futura... se per me quel fotone è "senza tempo" esso non deve e non può avere alcun evento futuro....
Ciao Gandalf, no. Se tu anche vedessi un oggetto che ha il tempo rallentato fino a zero, non vorrebbe dire assolutamente che quell'oggetto sarebbe senza tempo e che quindi non dovrebbe avere alcun evento futuro. Vorrebbe solamente dire che per lui non è passato tempo da quando è stato emesso a quando è stato assorbito. Ma ripeto, è una esagerazione epistemologica, nella matematica non c'è niente di tutto questo. Spero che con l'esempio del corridore ibernato tu possa esserti immaginato il fatto che se gli metti un muro davanti quello non è che può evitarlo... Ciao, Ruggero |
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| ruggero_20 |
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Re: Il tempo esiste? | #49 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 16/1/2007
Da
Messaggi: 143
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Ciao a tutti.
Riguardo ai fotoni non c'è motivo di stupirsi della loro "eternità" o meno.
Faccio un esempio sbagliato fisicamente, ma tanto per rendere l'idea.
Se io fossi in grado di correre a velocità della luce, tanto che alla fine tu mi "vedresti" congelato ma in movimento a velocità c (questo non è possibile per una miriade di motivi, ma facciamo finta che lo sia), questo non vorrebbe assolutamente dire che io devo essere eterno. Vorrebbe dire solo che per me il tempo si è fermato.
Ma a te che sei fermo rispetto a me, nessuno vieterebbe di metterti davanti al mio cammino dopo un anno che io sono "ibernato" (se già conosci la traiettoria). Se lo scontro è abbastanza forte da farmi rallentare, il mio tempo ricomincerebbe a scorrere sempre più velocemente.
Per te che eri fermo sarebbe successo questo. Ho cominciato a correre e ho raggiunto velocità c. Dopo un anno sono arrivato, ti sbattuto addosso, e ho cominciato a rallentare.
Per me sarebbe successo questo. Ho cominciato a correre sempre più velocemente, ed ho accelerato finché non ti sono capitato addosso e ho cominciato a rallentare. Non mi sono neanche accorto di quell'anno.
Se l'esempio (pessimo dal punto di vista fisico ma spero chiaro in soldoni) lo adattiamo ai fotoni, potremmo dire questo (sempre fisica sbagliata, ma dinamica più semplice):
I fotoni non sanno neanche di essere emessi o assorbiti. Per loro il tempo da quando sono stati emessi a quando sono stati assorbiti è stato zero. Per loro il tempo dell'universo che li circondava si muoveva a velocità infinita (e qui sarebbe la divisione per zero, che non è necessaria, se uno capisce la definizione matematica a monte).
Tra parentesi un orologio a cavallo di un fotone non può esistere, perché niente che ha massa può andare veramente a velocità c.
Prendiamo due esempi. La radiazione di fondo e la luce del Sole.
I fotoni della radiazione di fondo sono stati emessi poco dopo il big bang. Quindi esistono da quando esiste l'universo. Cessano di esistere quando si "scontrano" contro i nostri rilevatori (o la Terra, o la Luna, etc).
La luce del sole che scalda il nostro pianeta invece cessa di esistere dopo soli otto minuti.
Per i due fotoni non c'è stata alcuna differenza. Nessuno dei due si è mai reso conto di esistere.
Anche il concetto di otto minuti è relativo. Prendiamo un marziano passa a velocità elevata accanto al sistema solare: secondo lui quel fotone ha vissuto, diciamo, solamente sei minuti.
Per questo il tempo è relativo.
Ma una cosa invece è assoluta e non relativa.
La distanza che ha percorso diviso il tempo per cui è stata percorsa, che è sempre c per tutti e due.
Ed anche un altra cosa (che in realtà ne è il motivo) è sempre uguale: la distanza spaziotemporale tra i due eventi emissione-assorbimento.
E che in questo caso è zero perché non è altro che il cono di luce.
In sostanza i fotoni non sono assolutamente eterni di per sé, perché interagiscono di continuo. Ma, finché non interagiscono, proseguono per la loro strada indisturbati, come fanno costantemente i fotoni della radiazione di fondo, che sono lì da sempre.
Ciao,
Ruggero
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| meritomio |
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Re: Il tempo esiste? | #48 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 17/2/2007
Da
Messaggi: 226
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Buon pomeriggio
Come possiamo interpretare un fenomeno quantistico che sembra violare tutte le leggi del tempo, dello spazio e della velocita', cioe' quello dei 2 fotoni di luce che sembrano scambiarsi l'informazione a qualsiasi distanza istantaneamente?
I fisici chiamano questo fenomeno con un termine.- non localismo-.
Possiamo trovarci di fronte al teletrasporto
o si trasmettono solo le informazioni?
Siamo di fronte a fratture delle spaziotempo, che permettono l' informazione di essere istantanea nello spazio e addirittura di spostarsi nello spazio in maniera istantanea?
Come mai per questi fenomeni il tempo la distanza la velocita' sono cosi' particolari?
IL limite della velocita' di una qualsiasi informazione non era C ?
Ci sono degli esperimenti che dimostrano che l'informazione puo' viaggiare piu' veloce del fotone.
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| gandalf |
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Re: Il tempo esiste? | #47 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 4/2/2006
Da TERRA DI MEZZO
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Citazione:
PARTE 1
Citazione:
gandalf
In sintesi la domanda è questa:
Secondo la teoria della relatività ristretta se noi potessimo osservare il tempo di ciò che viaggia alla velocità della luce lo osserveremmo come infinito; questo significa che se un fotone avesse un orologio e noi potessimo osservare quell’orologio per noi le lancette di quell’orologio non si muoverebbero; quel fotone dovrebbe essere eterno.
Ruggero_20 ha Risposto
Ciao, non è che ho capito benissimo la domanda, comunque vediamo un po' cosa posso dire (dovrei comunque leggere tutto il thread, ma ne ho letto solo un pezzo).
Non proprio.
A parte orologi immaginari :) il concetto è un po' diverso.
Possiamo pure dire (rozzamente) che viaggiando a velocità c il fotone è completamente Lorentz-contratto, ma non c'entra niente con l'eternità.
Ovvero appena il fotone interagisce con qualcosa, si modifica, e può anche scomparire, così come può essere creato.
Gandalf
Sgombriamo il campo dalla parla eternità che crea confusione (ma se il tempo è = 0 significa che il tempo non scorre e quindi quell’istante è eterno…)….. Il tempo che noi osserveremmo per quel fotone non scorrerebbe, giusto?
A questo punto come fai a dire….non appena se per noi il suo tempo non esiste? Non esiste un prima e non esiste un dopo, quindi non esiste un “non appena”…. E bada, il mio non vuole essere un gioco di parole…..
Ruggero_20
Ora sto scappando a mangiare, giusto un paio di cose al volo.
Non ti devi mettere dal punto di vista del fotone, altrimenti sarebbe come dice ivan, ovvero che stai dividendo per zero.
Ci sono modi matematici più evoluti per capire quello che succede, e sono in difficoltà nello spiegarlo a parole in poco tempo.
Perchè dici che mi sto' mettendo dal punto di vista del fotone?? Per il fotone il tempo scorrerà "normalmente", nel senso che se lui osservasse il suo ipotetico e fantomatico orologio le lancette si muoverebbero...Lui avrebbe il suo tempo proprio.... Siamo noi osservatori ipotetici dell'ipotetico orologio del fotone che lo vedremmo con le lancette ferme... Se poi Le trasformate di Lorentz hanno il "difetto" che in questo caso dovrebbero dividere per zero io non so che farci.... ------------------------------------------------------------------------------- Citazione:
PARTE 2
Citazione:
gandalf ha scritto:
Ma se stanno così le cose, se cioè ciò che viaggia alla velocità della luce è eterno (ovvero ha tempo infinito) e il fotone per definizione viaggia alla velocità della luce, cosa ne è del fotone che io vedo guardando una lampadina accesa nel momento in cui spengo la luce? Come può una cosa che ha tempo infinito finire?
Ruggero_20 ha Risposto
Non ha tempo infinito, nel suo sistema di riferimento, secondo questa logica, non esisterebbe il tempo. Quindi semplicemente lui non si accorgerebbe di niente di ciò che succede.
Ma tornando all'esempio, nelle nostre stanze non ci sono fotoni eterni, tant'è che vengono creati all'interno della lampadina e vengono assorbiti dagli oggetti che toccano.
Una parte viene anche riflessa, ed è per questo che noi vediamo gli oggetti.
Siccome però ad ogni riflessione si perde un po' di luce, che viene assorbita e trasformata in calore, dopo un certo numero di riflessioni non rimane più niente. Chiaramente finché tieni accesa la lampadina stai sostituendo i fotoni assorbiti con nuovi fotoni emessi. Ma quando spegni la lampadina, basta aspettare un certo numero di riflessioni che poi non vedi più niente.
Ora, siccome la luce viaggia a c, in una stanza in un centesimo di secondo hai circa 3 milioni di riflessioni. Che sono più che sufficienti a non farti vedere niente.
E siccome di sicuro il nostro occhio non è in grado di percepire fenomeni del genere, a noi sembra che la luce si sparisca immediatamente.
Diverso è se mandiamo un segnale su un satellite, lì i km sono tanti e il ritardo si sente. Così come ci vogliono i famosi 8 minuti che tu stesso ricordavi per raggiungere la terra dal sole.
Se il Sole avesse un interruttore tipo lampadina, noi continueremmo ad avere luce per altri otto minuti dopo che è stato spento, dopo di che diventerebbe buio.
Gandalf:
Per tempo infinito intendevo tempo che non scorre…comunque anche qui abbiamo il paradosso di prima: se il tempo non scorre semplicemente non potrebbe verificarsi nulla di diverso da quello che noi ipoteticamente osserviamo nel momento in cui vediamo il fotone: non esisterebbe un dopo e quindi una probabile rifrazione da parte di qualsiasi cosa… Ma andiamo oltre questo che io reputo un problema logico e non semantico insormontabile, e proviamo a supporre che tra i triliardi di triliardi di triliardi di fotoni emessi dal sole ve ne siano alcuni che non abbiano mai incontrato materia che li abbia riflessi o che li abbia fatti decadere…..Questi che fine fanno, vagano in eterno?
Ruggero_20
Brevemente, sì. Anche se dovrei pensare un attimo alle boundary conditions, comunque se l'universo fosse abbastanza grande sì. Anche se comunque c'è sempre una probabilità non nulla di interazione (i fotoni non decadono, interagiscono, ndr) con qualcosa, quindi di fatto non sarebbero eterni.
.... quindi di fatto avrebbero la possibiltà di non essere eterni.... Sempre arrivando a capire come, per una cosa per cui io osservo il tempo non scorrere possa avere una ipotetica interazione futura... se per me quel fotone è "senza tempo" esso non deve e non può avere alcun evento futuro.... |
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Gandalf
"Meglio essere folle per proprio conto che saggio con le opinioni altrui."
F.W.Nietzsche
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| gandalf |
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Re: Il tempo esiste? | #46 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 4/2/2006
Da TERRA DI MEZZO
Messaggi: 498
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Con l’autorizzazione di Ruggero_20 pubblico lo scambio che abbiamo avuto tramite PM sul discorso dei fotoni eterni per poter proseguire la discussione qui……. PARTE 1 Citazione:
gandalf
In sintesi la domanda è questa:
Secondo la teoria della relatività ristretta se noi potessimo osservare il tempo di ciò che viaggia alla velocità della luce lo osserveremmo come infinito; questo significa che se un fotone avesse un orologio e noi potessimo osservare quell’orologio per noi le lancette di quell’orologio non si muoverebbero; quel fotone dovrebbe essere eterno.
Ruggero_20 ha Risposto
Ciao, non è che ho capito benissimo la domanda, comunque vediamo un po' cosa posso dire (dovrei comunque leggere tutto il thread, ma ne ho letto solo un pezzo).
Non proprio.
A parte orologi immaginari :) il concetto è un po' diverso.
Possiamo pure dire (rozzamente) che viaggiando a velocità c il fotone è completamente Lorentz-contratto, ma non c'entra niente con l'eternità.
Ovvero appena il fotone interagisce con qualcosa, si modifica, e può anche scomparire, così come può essere creato.
Gandalf
Sgombriamo il campo dalla parla eternità che crea confusione (ma se il tempo è = 0 significa che il tempo non scorre e quindi quell’istante è eterno…)….. Il tempo che noi osserveremmo per quel fotone non scorrerebbe, giusto?
A questo punto come fai a dire….non appena se per noi il suo tempo non esiste? Non esiste un prima e non esiste un dopo, quindi non esiste un “non appena”…. E bada, il mio non vuole essere un gioco di parole…..
Ruggero_20
Ora sto scappando a mangiare, giusto un paio di cose al volo.
Non ti devi mettere dal punto di vista del fotone, altrimenti sarebbe come dice ivan, ovvero che stai dividendo per zero.
Ci sono modi matematici più evoluti per capire quello che succede, e sono in difficoltà nello spiegarlo a parole in poco tempo.
------------------------------------------------------------------------------- PARTE 2 Citazione:
gandalf ha scritto:
Ma se stanno così le cose, se cioè ciò che viaggia alla velocità della luce è eterno (ovvero ha tempo infinito) e il fotone per definizione viaggia alla velocità della luce, cosa ne è del fotone che io vedo guardando una lampadina accesa nel momento in cui spengo la luce? Come può una cosa che ha tempo infinito finire?
Ruggero_20 ha Risposto
Non ha tempo infinito, nel suo sistema di riferimento, secondo questa logica, non esisterebbe il tempo. Quindi semplicemente lui non si accorgerebbe di niente di ciò che succede.
Ma tornando all'esempio, nelle nostre stanze non ci sono fotoni eterni, tant'è che vengono creati all'interno della lampadina e vengono assorbiti dagli oggetti che toccano.
Una parte viene anche riflessa, ed è per questo che noi vediamo gli oggetti.
Siccome però ad ogni riflessione si perde un po' di luce, che viene assorbita e trasformata in calore, dopo un certo numero di riflessioni non rimane più niente. Chiaramente finché tieni accesa la lampadina stai sostituendo i fotoni assorbiti con nuovi fotoni emessi. Ma quando spegni la lampadina, basta aspettare un certo numero di riflessioni che poi non vedi più niente.
Ora, siccome la luce viaggia a c, in una stanza in un centesimo di secondo hai circa 3 milioni di riflessioni. Che sono più che sufficienti a non farti vedere niente.
E siccome di sicuro il nostro occhio non è in grado di percepire fenomeni del genere, a noi sembra che la luce si sparisca immediatamente.
Diverso è se mandiamo un segnale su un satellite, lì i km sono tanti e il ritardo si sente. Così come ci vogliono i famosi 8 minuti che tu stesso ricordavi per raggiungere la terra dal sole.
Se il Sole avesse un interruttore tipo lampadina, noi continueremmo ad avere luce per altri otto minuti dopo che è stato spento, dopo di che diventerebbe buio.
Gandalf:
Per tempo infinito intendevo tempo che non scorre…comunque anche qui abbiamo il paradosso di prima: se il tempo non scorre semplicemente non potrebbe verificarsi nulla di diverso da quello che noi ipoteticamente osserviamo nel momento in cui vediamo il fotone: non esisterebbe un dopo e quindi una probabile rifrazione da parte di qualsiasi cosa… Ma andiamo oltre questo che io reputo un problema logico e non semantico insormontabile, e proviamo a supporre che tra i triliardi di triliardi di triliardi di fotoni emessi dal sole ve ne siano alcuni che non abbiano mai incontrato materia che li abbia riflessi o che li abbia fatti decadere…..Questi che fine fanno, vagano in eterno?
Ruggero_20
Brevemente, sì. Anche se dovrei pensare un attimo alle boundary conditions, comunque se l'universo fosse abbastanza grande sì. Anche se comunque c'è sempre una probabilità non nulla di interazione (i fotoni non decadono, interagiscono, ndr) con qualcosa, quindi di fatto non sarebbero eterni.
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| Al2012 |
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Re: Il tempo esiste? | #45 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 25/10/2005
Da
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In merito a bambini e il tempo, mi ricordo di aver visto in TV un esperimento fatto con bambini di età differente a cui veniva chiesto se volevano mangiare subito un pezzo di cioccolata, oppure, aspettavano dieci minuti, un pezzo più grosso, se ricordo bene fino ai tre anni la risposta era “mangio subito” solo quelli oltre i cinque anni sapevano valutare il tempo, ed aspettavano dieci minuti per poter mangiare più cioccolata.
Già se avessero ragione loro??
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