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   Guerre e Terrorismo
  "Over there" ovvero propaganda

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Autore Discussione
Re: "Over there" ovvero propaganda
#63
So tutto
Iscritto il: 16/5/2008
Da
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si può riaprire questo topic ?
Inviato il: 16/5/2008 22:21
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  •  aliprando
      aliprando
Re: "Over there" ovvero propaganda
#62
So tutto
Iscritto il: 4/9/2007
Da
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@ UncasO

Spiace vedere poco equilibrio nell'espressione di un giudizio.

Non condivido assolutamente la tua analisi circa Over There.


Scrivi:
"... di cosa stiamo parlando se non di propaganda, cioè l'uso di tecniche informative atte a fornire una visione della realtà conforme alle aspettative del potere che la controlla..."

Io credo che questa serie abbia fatto incazzare un bel pò di gente, soprattutto a Washington. Reduci trattati come merde, soldati sottopagati per rischiare la vita (che tu condivida o meno le ragioni della guerra.), soldati che parlano di una guerra fatta per il petrolio, soldati ATEI che scacciano i preti, soldati che arrivano a sparare alla schiena del loro superiore in grado, soldati che disertano e vengono reitegrati per via della penuria di gente che si arruola. Soldati che fanno sesso quando questo è vietato. Soprattutto colonnelli che torturano e poi non mantengono promesse fatte, uccidendo vecchi e bambini, perchè parti di obiettivo sensibile.

Over there soffre di alcune forzature, che magari puoi anche avere individuato, quali l'attacco alla moschea (pag 1) del quale hai parlato o ancora la montatura mediatica che ha fatto passare il soldato Williams per un uccisore di innocenti. Forse si sarebbe potuto parlare d'altro o parlarne meglio e diversamente.
il tuo pensiero però è altrettanto una forzatura allorchè fai l'esempio della seconda puntata dove il soldato intellettualoide farebbe una figuraccia rispetto al soldato arabo-americano Nassri. Nassri semplicemente ne sa molto di più perchè ha una cultura diversa.
Non vi sono neanche i presupposti logici nella costruzione della tua argomentazione per quanto riguarda questo esempio.
Utilizzi questo secondo esempio sostenendo che "...questa è una conferma di schemi ben consolidati a mio modo di vedere riconducibili alla propaganda..."
Ma quale propaganda????
Una situazione simile per svolgimento si verifica alla rovescia nell'episodio nel quale un mortaio impedisce il passaggio di un convoglio tenendo una strada sotto mira. Vengono mandati a morire soldati americani solo per avere una conferma circa la bontà di un'intuizione. Se passano vuol dire che avevamo ragione, altrimenti no. (E tutto questo solo per poter montare dei cessi in una base) La situazione è la stessa: per ottenere un risultato sia islamici che americani mandano a morire gente. Ti sembra tutto ciò da propaganda???


Che propaganda è quella di commilitoni che solo per il colore della tua pelle, i tratti somatici e l'origine mediorientale ti insultano e vorrebbero emarginarti?? Dove sta ancora la propaganda del razzismo all'incontrario del soldato nero Williams ? Hai mai visto un film di Spike Lee?? Beh, ci ritroveresti la stesso tipo di stigmatizzazione del razzismo.

Per quanto mi riguarda anche lo stereotipo dell'americano pacifista poco virile fa acqua da tutte le parti. Ti ricordo che intellettualoide è in Iraq a fare la guerra mentre qualcun altro gli fotte la moglie ubriacona a casa. Io non so se esista un'attività più maschile e mascolina del fare la guerra. (Che la guerra ci piaccia o no) Forse gli sport da combattimento, ma che altro???



Salto un secondo di palo in frasca, tanto per rispondere anche a MI SENTO VACILLARE che scrive:"
Ragazzi ma che per caso vi siete dimenticati del John Wayne e del suo
" Berreti Verdi"?

E tu ti sei dimenticato di films come Platoon, Full metal Jacket, il Dottor Stranamore, Orizzonti di Gloria, Apocalypse now, Vittime di guerra, Nato il 4 luglio, Hamburger Hill, Salvate il soldato Ryan.

Holliwood è un cesso e di sicuro ha fatto e fa tutt'ora propaganda, anche attraverso grandi attori come Mel Gibson (We were soldiers. Li si che si vede la vera propaganda e pure religiosa!!!)



Torniamo a bomba....

Il tuo commento alla terza puntata mi irrita profondamente (da un punto di vista intellettuale, si intende.)
Non ti basta veder saltare per aria un personaggio principale che perde una gamba. non ti fa pensare agli orrori della guerra, ma al fatto che bisogna pur in qualche modo trattare l'argomento reduci.
E allora trattiamolo. Ricordati che puoi non condividere le motivazioni di una guerra, pensare che se nessuno ci andasse le guerre non ci sarebbero e che al massimo la colpa è loro che ci sono voluti andare. Ma le mutilazioni di guerra sono una vera tragedia ed il dolore di tutte quelle famiglie colpite, siano esse irakene o americane o vattelapesca va rispettato. Non per buonismo, ma perchè le guerre le combatte e le subisce sempre la povera gente (magari a caccia di un pò di soldi in più) o gli idealisti veri (non sindachiamo sulla bontà delle idee che si seguono, siano la libertà, il fascismo, lo jihaadismo); mai i pazzi maniaci deliranti criminali che le progettano o gli squali che da queste traggono immensi profitti.
Inoltre se guardassi in maniera non prevenuta, ti renderesti conto di come venga trattato il soldato Bo: gli viene chiesto di risarcire il visore eletronico notturno che probabilmente è saltato in aria con la sua gamba. Il problema dei reduci è un problema da sempre molto grave negli Stati Uniti. Dovresti ricordartene molto meglio. Films come Nato il 4 luglio ma anche Rambo (si signori miei... E' un film molto più profondo di quello che molti possono pensare. Rambo è reduce dal Vietnam, ha combattuto per il suo paese e quando è tornato ha preso solo calci nel culo, come successe nella realtà a tanti che tornarono) illustrano bene la situazione.

Rischi addirittura di deragliare quando sostieni:
"stavolta sono stati molto al di sopra delle mie capacità, hanno reso non solo plausibili, ma necessari sia la tortura che il bombardamento di civili"
Posso garantirti che il mio stato d'animo alla fine della puntata era di profonda tristezza e amarezza estrema, per la totale mancanza di umanità dimostrata dal Colonnello che viene meno al patto (ricordi che il patto era: vi dico dove sono i missili ma voi non fate del male alle persone che abitano lì). E poi la sensazione che la guerra sia quanto di più atroce possa esistere. Senza regole in verità, dove non esistono patti e si è sempre pronti a tradire. O a sparare nella schiena. Come fanno gli americani in un'altra puntata.

Il discorso del "dovrebbero attaccargli la corrente alle palle se questo può salvare qualcuno dei nostri" non è piaciuto neanche a me.

Scrivi ancora:
"L'attacco, la moschea, le mine, il posto di blocco, il prigioniero, sono tutti episodi di cronaca quotidiana facilmente assimilabili dallo spettatore come "What is happening over there", come se facendo capitare di tutto ai protagonisti si volesse dimostrare che non c'è nulla da nascondere"
In realtà questo genere di situazioni corrispondono semplicemente ad archetipi narrativi, ossia modelli replicabili in qualsiasi tipo di film o narrazione.
lo stesso vale per situazioni come quella del prendere o lasciare denaro incustodito, come capiterà in uno degli episodi successivi. Situazioni che possono essere facilmente replicate all'interno di storie diverse. Cambia solo lo sfondo e la peculiarità della situazione irakena. In realtà non aggiungono molto a quello che abbiamo già visto in mille telegiornali ed altre serie TV come Band of Brothers.


Il tuo utilizzo dello schema relativo alla propaganda è del tutto fuori luogo.
Non puoi applicarlo, sarebbero sufficienti meno appunti di quelli che ho fatto fino ad ora per inficiarne un suo uso. (Potrei andare avanti con altre argomentazioni, confutando la bontà dello schema relativamente a questo utilizzo)

In definitiva, credo tu faccia bene a guardare con occhi disillusi la realtà di un prodotto televisivo destinato alle masse di ignoranti americani.
Non guardarlo però con occhi pieni di pregiudizio. Purtroppo intravedo nel tuo pensiero la diffidenza caratteristica di un certo dietrologismo che vuole vedere il male nell' America ad ogni costo. Usando dei termini coniati da Kuhn, insigne filosofo della scienza, direi che riesco a scorgere da molto lontano gli occhiali paradigmatici che utilizzi per leggere la realtà.
Hai mai pensato che una certa propaganda abbia potuto avere influenza anche su di te?
Pensi di essere realmente libero nei tuoi pensieri, se non riesci a cogliere tutte le sfumature che si pongono davanti ai tuoi occhi???
Vorrei invitarti a riflettere su questo...
Inviato il: 4/9/2007 17:16
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  •  UncasO
      UncasO
Re: "Over there" ovvero propaganda
#61
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 25/7/2005
Da ss11 "Rivoltana"
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Citazione:

Lpoz ha scritto:
certo che non realisto...
ma allora non sarebbe fiction ma sarebbe un reality show...

questi sono programmi tv pagati e prodotti negli USA, fatti per autocelebrarsi...
il cinema, nelle mani di chi lo sa usare, è sempre autocelebrazione di una società reale o meno, nella quale si vive o si vorrebbe vivere.

è quindi anche logico, che gli americani facciano vedere la guerra in iraq dal loro punto di vista, autocelebrandosi...


se i russi facessere un film sulla guerra in cecenia chi credi che sarebbero i buoni?
e se lo stesso film lo facessero i ceceni?
chi sarebbero i buoni?


Scusa ma mi son perso, di cosa stiamo parlando se non di propaganda, cioè l'uso di tecniche informative atte a fornire una visione della realtà conforme alle aspettative del potere che la controlla.

Il mio post iniziale aveva lo scopo di evidenziare quello che secondo me è la tecnica utilizzata per dare l'illusione di trattare gli argomenti con imparzialità mentre invece è chiaro l'intento propagandistico. E' un'analisi pecoreccia ma con intenti "tecnici" del caso specifico.

Nessuno mette in discussione che la propaganda esista presso tutte le società moderne.

Ti faccio notare che gli USA si pongono come modello di democrazia, un regime nel quale l'autocritica è componente essenziale così come l'autocelebrazione lo è nelle dittature. Inoltre stiamo parlando della prima serie tv su un conflitto ancora in corso, casulamente questa novità appare proprio durante quello in cui lo stato dell'informazione libera su certi argomenti è ai minimi storici.

Prova ad applicare questo elenco alle 13 puntate della serie, scommettiamo che non ne manca neppure uno?

Citazione:
Tecniche di produzione della propaganda

Numerose tecniche vengono usate per creare messaggi falsi ma persuasivi. Molte di queste tecniche si possono trovare anche nell'articolo falle logiche, in quanto i propagandisti usano argomenti che, anche se a volte convincenti, non sono necessariamente validi.

Del tempo è stato speso per analizzare i mezzi con cui vengono trasmessi i messaggi propagandistici, e questo lavoro è importante, ma è chiaro che le strategie di disseminazione dell'informazione diventano strategie di diffusione della propaganda solo quando sono accoppiate a messaggi propagandistici. Identificare questi messaggi è un prerequisito necessario per studiare i metodi con cui questi vengono diffusi. Ecco perché è essenziale avere qualche conoscenza delle seguenti tecniche di produzione della propaganda:

Ricorso alla paura: Il ricorso alla paura cerca di costruire il supporto instillando paura nella popolazione. Per esempio Joseph Goebbels sfruttò la frase I tedeschi devono morire!, di Theodore Kaufman, per sostenere che gli alleati cercavano la distruzione del popolo tedesco.

Ricorso all'autorità: Il ricorso all'autorità cita prominenti figure per supportare una posizione, idea, argomento o corso d'azione.

Effetto gregge: L'effetto gregge o l'appello alla "vittoria inevitabile" cercano di persuadere il pubblico a prendere una certa strada perché "tutti gli altri lo stanno facendo", "unisciti alla massa". Questa tecnica rafforza il naturale desiderio della gente di essere dalla parte dei vincitori. Viene usata per convincere il pubblico che un programma è espressione di un irresistibile movimento di massa e che è nel loro interesse unirsi. La "vittoria inevitabile" invita quelli non ancora nel gregge ad unirsi a quelli che sono già sulla strada di una vittoria certa. Coloro che sono già (o lo sono parzialmente) nel gregge sono rassicurati che restarci è la cosa migliore da farsi.

Ottenere disapprovazione: Questa tecnica viene usata per portare il pubblico a disapprovare un'azione o un'idea suggerendo che questa sia popolare in gruppi odiati, temuti o tenuti in scarsa considerazione dal pubblico di riferimento. Quindi, se un gruppo che sostiene una certa politica viene indotto a pensare che anche persone indesiderabili o sovversive lo appoggiano, i membri di tale gruppo possono decidere di cambiare la loro posizione.

Banalità scintillanti: Le "banalità scintillanti" sono parole con un'intensa carica emotiva, così strettamente associate a concetti o credenze di alto valore, che portano convinzione senza supportare informazione o ragionamento. Esse richiamano emozioni come l'amore per la patria, la casa, il desiderio di pace, la libertà, la gloria, l'onore, ecc. Chiedono approvazione senza esaminare la ragione. Anche se le parole o le frasi sono vaghe e suggeriscono cose differenti a persone differenti, la loro connotazione è sempre favorevole: "I concetti e i programmi dei propagandisti sono sempre, buoni, auspicabili e virtuosi".

Razionalizzazione: Individui o gruppi possono usare generalizzazioni favorevoli per razionalizzare atti o credenze. Frasi vaghe e piacevoli sono spesso usate per giustificare tali atti o credenze.
Propaganda sovietica fatta sotto l'epoca di Stalin, che raffigura il dittatore in un grande poster
Propaganda sovietica fatta sotto l'epoca di Stalin, che raffigura il dittatore in un grande poster

Vaghezza intenzionale: le generalizzazioni sono sempre vaghe, in modo che il pubblico possa fornire la propria interpretazione. L'intenzione è quella di muovere il pubblico tramite l'uso di frasi indefinite, senza analizzare la loro validità o tentare di determinare la loro ragionevolezza o applicabilità.

Transfer: Questa è una tecnica di proiezione di qualità positive o negative (lodare o condannare) di una persona, entità oggetto o valore (un individuo, gruppo, organizzazione, nazione, il patriottismo, ecc.) ad un altro soggetto per rendere quest'ultimo più accettabile o per screditarlo. Questa tecnica viene generalmente usata per trasferire il biasimo da un attore del conflitto all'altro. Evoca una risposta emozionale che stimola il pubblico ad identificarsi con l'autorità riconosciuta.

Ipersemplificazione: generalizzazioni favorevoli sono utilizzate per fornire risposte semplici a problemi sociali complessi, politici, economici o militari.

Uomo comune: L'approccio dell'"uomo comune" tenta di convincere il pubblico che le posizioni del propagandista riflettano il senso comune della gente. Viene designato per vincere la confidenza del pubblico comunicando nel suo stesso stile. I propagandisti usano un linguaggio e un manierismo ordinario (e anche gli abiti nelle comunicazioni faccia a faccia o audiovisive) nel tentativo di identificare il loro punto di vista con quello della persona media.

Testimonianza: Le testimonianze sono citazioni, dentro o fuori contesto, dette specificamente per supportare o rigettare una data politica, azione, programma o personalità. La reputazione o il ruolo (esperto, figura pubblica rispettata, ecc.) dell'individuo che da la dichiarazione viene sfruttata. La testimonianza pone la sanzione ufficiale di una persona rispettata o di un'autorità sul messaggio propagandistico. Questo viene fatto in un tentativo di far sì che il pubblico si identifichi con l'autorità o che accetti le opinioni e le convinzioni dell'autorità come se fossero sue.

Stereotipizzazione o Etichettatura: Questa tecnica tenta di far sorgere pregiudizi nel pubblico etichettando l'oggetto della campagna propagandistica come qualcosa che la gente teme, odia, evita o trova indesiderabile.

Individuare il Capro espiatorio: Colpevolizzare un individuo o un gruppo che non è realmente responsabile, alleviando quindi i sentimenti di colpa delle parti responsabili o distraendo l'attenzione dal bisogno di risolvere il problema per il quale la colpa è stata assegnata.
Poster statunitense della seconda guerra mondiale che dice che il popolo lottava per la libertà come nel 1778.
Poster statunitense della seconda guerra mondiale che dice che il popolo lottava per la libertà come nel 1778.

Parole virtuose: Sono parole appartenenti al sistema di valori del pubblico, che tendono a produrre un'immagine positiva quando riferite ad una persona o a un soggetto. Pace, felicità, sicurezza, guida saggia, libertà, ecc., sono parole virtuose.

Slogan: Uno slogan è una breve frase ad effetto che può includere la stereotipizzazione o l'etichettatura.
_________________
Non vorrei mai morire per le mie idee, perchè potrebbero essere sbagliate.
Bertrand Russell
Inviato il: 28/12/2006 19:14
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Re: "Over there" ovvero propaganda
#60
Dubito ormai di tutto
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Da Arkadia-spazio profondo
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Citazione:
ma allora non sarebbe fiction ma sarebbe un reality show...

Perchè , quelli sono "realistici"?
Inviato il: 28/12/2006 18:26
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  •  Lpoz
      Lpoz
Re: "Over there" ovvero propaganda
#59
Ho qualche dubbio
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certo che non realisto...
ma allora non sarebbe fiction ma sarebbe un reality show...

questi sono programmi tv pagati e prodotti negli USA, fatti per autocelebrarsi...
il cinema, nelle mani di chi lo sa usare, è sempre autocelebrazione di una società reale o meno, nella quale si vive o si vorrebbe vivere.

è quindi anche logico, che gli americani facciano vedere la guerra in iraq dal loro punto di vista, autocelebrandosi...


se i russi facessere un film sulla guerra in cecenia chi credi che sarebbero i buoni?
e se lo stesso film lo facessero i ceceni?
chi sarebbero i buoni?
Inviato il: 28/12/2006 18:22
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  •  UncasO
      UncasO
Re: "Over there" ovvero propaganda
#58
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Da ss11 "Rivoltana"
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Lpoz innnanzitutto ti ringrazio per aver quotato il mio messaggio iniziale dimostrando la tua sincera volontà di approfondire l'argomento.

Gli esempi che hai ripreso sono da inquadrare all'interno di una precisa strategia psicologica che è quella descritta all'inizio del messaggio, quella che ricorre con tale frequenza che tuttora mi riesce difficile ignorarne l'esistenza. Vengono utilizzati i cosiddetti "luoghi comuni" che fanno da base culturale comune allo spettatore medio dell'informazione occidentale ponendo l'accento su quelli più negativi, sono tuttavia elementi riferibili alla volontà del singolo o a tipiche brutture del sistema universalmente accettate come inevitabili in un conflitto, questo causa l'illusione di un'imparzialità mentre in realtà la critica all'esercito americano e al sistema che ha causato la guerra è semplicemente assente. Alla fine dell'episodio non si hanno mai dubbi sulla reale identità dei buoni e dei cattivi. Ti sembra realistico?

Oltre al suddetto meccanismo che ti chiedo di approfondire vorrei farti notare che nell'arco delle 13 puntate del telefilm, che per inciso ho visto, ai protagonisti capita praticamente tutto quello che può succedere a dei militari impegnati in quella guerra. Tralasciando le ovvie esigenze di sceneggiatura è difficile negare che questo non sia subordinato ad una volontà di coprire totalmente lo spettro informativo che giunge a noi sulla guerra. Non è questo un modo di fornire una chiave di interpretazione della realtà attraverso la finzione? Ti ricordo che il conflitto Iraqeno è il primo nella storia degli USA in cui l'informazione ha subito limitazioni pesantissime, è praticamente svanita la figura del giornalista indipendente è gli operatori del settore sono divenuti bersagli primari, questo per dire che sulla realtà di ogni giorno "over there" non abbiamo assolutamente un'informazione attendibile, ci dobbiamo fidare.

Per concludere ti vorrei far presente che l'esercito USA dispone di una struttura appositamente creata per la propaganda, ha professionisti, un media center in North Carolina da far invidia a quelli della CNN, produce e sovvenziona programmi presso radio e televisioni, paga i giornali per pubblicare le proprie notizie, sono autentiche operazioni militari soggette al comando e neppure troppo nascoste.

Ah, il creatore e produttore esecutivo della serie è Steven Bochco, quello di Hill Street o NYPD, serie dove la stessa identica tecnica di evidenziare le umane pochezze di alcuni protagonisti ha la funzione di legittimare l'operato degli agenti di polizia nel loro insieme. >Risultato: errare umanum est, ma alla fine l'autorità trionfa sempre come sistema positivo. Ancora una volta ti chiedo, è realistico secondo te o è semplicemente funzionale al mantenimento degli attuali equilibri di potere nella società?
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Inviato il: 28/12/2006 18:11
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  •  Earendil81
      Earendil81
Re: "Over there" ovvero propaganda
#57
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secondo voi anche tolkien rientra tra i propagandisti???
Inviato il: 28/12/2006 17:06
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  •  Lpoz
      Lpoz
Re: "Over there" ovvero propaganda
#56
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abbi pietà di me...
con l'inglese non me la cavo per nulla....
Inviato il: 28/12/2006 13:09
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  •  javaseth
      javaseth
Re: "Over there" ovvero propaganda
#55
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Lpoz ha scritto:
non hai parlato tu di missili, ma la tesi è quella


infatti anche l'ONU sembra che indagherà questa ipotesi, detta la aerial delivery

dal rapporto degli investigatori

A new hypothesis relating to an aerial delivery means as a method of causing the explosion, advanced to the Commission recently, is being examined for its validity

Citazione:

l'autobomba che fa il cratere...





Citazione:

bhe, se è piena di esplosivo, può arrivare a far saltare anche la pavimentazione stradale, non vedo cosa ci sia di strano.


Da un articolo di Christopher Bollyn

The bombing of Hariri's motorcade occurred in broad daylight in an exclusive section of Beirut's waterfront known as the Corniche. There are, however, no reports or evidence to substantiate the claim that a suicide car bomber attacked Hariri's car.

Based on the size of the crater, estimated to be 30-50 feet across and 9-10 feet deep, an expert told American Free Press that the car bomb would have had to have been several tons in size, not the reported "650 pounds of dynamite."

The crater also shows that a ruptured water pipeline, dirt, and rubble were thrown up and out from the center of the crater, suggesting that the detonation occurred at some depth under the street.

Keith A. Holsapple, an expert on craters and professor of engineering mechanics at the University of Washington, examined the photographs of the Beirut crater for AFP. "There is no doubt," Holsapple said, "at least a several ton bomb would be required if it were delivered by a vehicle and detonated above the surface."

"A 50-foot crater in a wet soil would require on the order of 6 tons of ANFO (ammonium nitrate fuel oil) if the explosion were just above the surface," Holsapple said. "If the bomb was detonated just below the surface, that bomb weight is reduced to about 2 tons, and if a penetrator weapon was used, the weight would be on the order of 1 ton, to within a factor of two." A larger bomb would be required if the soil was "essentially dry at depths at the time of the event," he added.

But there is no evidence that a large vehicle carrying tons of explosives smashed into Hariri's vehicle and it is highly improbable that someone buried two tons of explosives under the street. So where was the bomb?


Un'altro articolo di Bollyn sul cratere

Ciao
-javaseth
_________________
"..io vi mando come pecore in mezzo ai lupi; siate dunque prudenti come serpenti e semplici come colombe"
Inviato il: 28/12/2006 13:06
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Re: "Over there" ovvero propaganda
#54
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non hai parlato tu di missili, ma la tesi è quella, mi ricordo che circa 4 anni fa, ci fu una strage in un mercato, e subito si accusò l'america, icendo che avevano tirato un cruise.

Non capisco perché mi vuoi attrinuire tesi che hai letto da qualche parte ma cui io non ho nemmeno accennato.

pur l'esplosione estendendosi verso i lati più liberi, quindi sopra e ai lati, può anche, se molto potente demolire l'asfalto!

Questa è una tua teoria, nella realtà le cose vanno diversamente.

il pagamento è accertanto, specialmente nel caso delle due simone!

Il pagamento a chi? Sinceramente, non ne hai idea.

immagino ci siano molti e molteplici gruppi di rivoltosi e resistenti, a volte in conflitto tra di loro!

Ci sono anchecommando britannici mascherati da arabi e con il bagagliaio pieno di esplosivi, migliaia di mercenari e agenti segreti di varie nazionalità: secondo te per chi è più facile disporre delle "IED" all'uranio impoverito e con sensore che circolano di questi tempi in Iraq?
Inviato il: 28/12/2006 12:57
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  •  Lpoz
      Lpoz
Re: "Over there" ovvero propaganda
#53
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Citazione:

Paxtibi ha scritto:
se paventi l'idea che siano missili o armi americane, stai errendo completamente!!

Ho parlato di missili? Ho parlato di americani?
"Are you talkin' to me?"

per arrivare fino alle tubature, non è difficile, basta riempire tutto il bagagliaio di esplosivo...

Quindi per te l'autobomba che fa il cratere è una cosa normalissima. Ne prendo atto.

i soldi per loro non sono un problema, in quanto, si finanziano con i rapimenti, specialmente di italiani di sinistra (!)[sgrena, due simone]

Non vedo prove a sostegno di questa fantasiosa ipotesi, molto diffusa sui media peraltro. Inoltre ti faccio notare che, quando scrivi "si finanziano", in realtà non sai a chi ti riferisci, decidi che si tratta di insurgents perché te l'ha detto la tv per bocca dei giornalisti embedded. A questo punto tanto vale credere anche al laboratorio chimico nel cesso dell'aereo...


non hai parlato tu di missili, ma la tesi è quella, mi ricordo che circa 4 anni fa, ci fu una strage in un mercato, e subito si accusò l'america, icendo che avevano tirato un cruise.
peccato che poi si scopri, he se realmente fosse arrivato un cruise, ci sarebbe stato un cratere molto più grande.

l'autobomba che fa il cratere...
bhe, se è piena di esplosivo, può arrivare a far saltare anche la pavimentazione stradale, non vedo cosa ci sia di strano.
pur l'esplosione estendendosi verso i lati più liberi, quindi sopra e ai lati, può anche, se molto potente demolire l'asfalto!
poi, potrebbe benissimo trattarsi di una mina artigianale o meno, ne hanno usate anche contro i nostri soldati!

il pagamento è accertanto, specialmente nel caso delle due simone!
te lo posso garantire.
il parlare è generico, anche perchè non credo che in iraq esista un CLN unico...
immagino ci siano molti e molteplici gruppi di rivoltosi e resistenti, a volte in conflitto tra di loro!
Inviato il: 28/12/2006 12:41
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Re: "Over there" ovvero propaganda
#52
Sono certo di non sapere
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se paventi l'idea che siano missili o armi americane, stai errendo completamente!!

Ho parlato di missili? Ho parlato di americani?
"Are you talkin' to me?"

per arrivare fino alle tubature, non è difficile, basta riempire tutto il bagagliaio di esplosivo...

Quindi per te l'autobomba che fa il cratere è una cosa normalissima. Ne prendo atto.

i soldi per loro non sono un problema, in quanto, si finanziano con i rapimenti, specialmente di italiani di sinistra (!)[sgrena, due simone]

Non vedo prove a sostegno di questa fantasiosa ipotesi, molto diffusa sui media peraltro. Inoltre ti faccio notare che, quando scrivi "si finanziano", in realtà non sai a chi ti riferisci, decidi che si tratta di insurgents perché te l'ha detto la tv per bocca dei giornalisti embedded. A questo punto tanto vale credere anche al laboratorio chimico nel cesso dell'aereo...
Inviato il: 28/12/2006 11:07
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Re: "Over there" ovvero propaganda
#51
Ho qualche dubbio
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Paxtibi ha scritto:


Già: chi sarà mai?
Soprattutto quando usano quelle "autobombe" così strane che fanno il cratere nell'asfalto e spaccano le tubature dell'acqua. O quando usano quelle IED davvero poco improvvisate...

Il mistero s'infittisce!



se paventi l'idea che siano missili o armi americane, stai errendo completamente!!

un missile farebbe molto ma molti più danni innanzi tutto, in quanto ha una quantità di esplosivo di gran lunga maggiore!!


per arrivare fino alle tubature, non è difficile, basta riempire tutto il bagagliaio di esplosivo...
i soldi per loro non sono un problema, in quanto, si finanziano con i rapimenti, specialmente di italiani di sinistra (!)[sgrena, due simone]
Inviato il: 28/12/2006 10:21
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Re: "Over there" ovvero propaganda
#50
Sono certo di non sapere
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sarà lui a notare su un tavolo di una casa perquisita un barattolo di nutella, che gli metterà la pule all’orecchio sul fatto, che magari li viene nascosto un terrorista, in quanto, la famosa crema, in iraq è carissima e introvabile, e che se si trova sul tavolo di una famiglia povera vuol dire che forse ospitano un facoltoso.

Il terrorista è pure di sinistra!

Chi è che compie attentati nei mercati, nei centri di arruolamento, uccidento spesso e volentieri solo civili iraceni e non militari americani??

Già: chi sarà mai?
Soprattutto quando usano quelle "autobombe" così strane che fanno il cratere nell'asfalto e spaccano le tubature dell'acqua. O quando usano quelle IED davvero poco improvvisate...

Il mistero s'infittisce!
Inviato il: 28/12/2006 2:06
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  •  Lpoz
      Lpoz
Re: "Over there" ovvero propaganda
#49
Ho qualche dubbio
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Citazione:

UncasO ha scritto:
Il meccanismo è studiato e consolidato, per convincere lo spettatore che la fiction corrisponde più o meno alla realtà rimanendo credibili basta associarla ad una cosa vera ma “scomoda”, una realtà consolidata nella mente dello spettatore ma solitamente taciuta dai media, così facendo si passa per imparziale tutto l'insieme.

Questo è quello che fanno i produttori di “Over there” la prima serie televisiva su una guerra ancora in atto, giunta a tempo di record anche sugli schermi italiani grazie al satellitare Sky. Come per la maggioranza del cinema di guerra prodotto negli USA anche questa fiction segue schemi ben consolidati a mio modo di vedere riconducibili alla propaganda.


Mi permetto di rispondere punto per punto, secondo il mio punto di vista

Citazione:
Alcuni esempi.
La prima puntata finisce così: il soldato "intellettualoide", che rappresenta un cardine della linea decisa dagli autori, espone i suoi dubbi sulla guerra in corso e chi vi partecipa alla sua donna a casa, la camera indugia sullo schermo del portatile con la videomail mentre sullo sfondo la donna “cavalca” un altro uomo. Uno dei luoghi comuni made in USA più cari all' estabilishment repubblicano, il vecchio pacifista = poco virile. Altra scena chiave: l' attacco alla moschea, il cosiddetto battesimo del fuoco per gli spettatori. Il rozzo sergente urlatore riceve l'ordine di avanzare di alcuni metri esponendosi inutilmente al fuoco nemico mentre la sua squadra è appostata fuori da un luogo di culto che pullula di nemici. I marines non possono attaccare perchè “C'è un giornalista di Al Jazeera lì dentro e capoccioni non danno l'ok per l'attacco”. Quello che passa è che l'informazione in guerra serve solo a mettere a rischio la vita dei soldati, per rendere più “realistico” questo evidente momento di propaganda basta contrapporvi l'assurdità degli ordini che arrivano dall'alto.


Tu poni la questione in chiave faziosa fin dall’inizio, posso capirlo, in quanto, da quello che ho capito, hai fatto un resoconto subito dopo la prima puntata, avendo visto solo quella.
La donna a casa, era un’insicura, un’alcolizzata un po’ “troia”, come dirà lei stessa in una delle successive puntante.

Il fatto dell’attacco alla moschea…
Non è che non attaccano proprio per non coinvolgere anche il giornalista?
Oppure, non è che essendo un’operazione di guerra, è meglio che non ci siano telecamere a riprendere quanto accade??
Verrà mostrato in una punta successiva cosa succede, qaudno ci sono telecamere a riprendere le azioni…
Viene usato il cosiddetto effetto kuleshov, cioè, si rimontano le immagini, in maniera non cronologia per ottenere risultati diversi da ciò che era ed è la realtà.
Forse quello che passa per la mente di chi vede il film, varia in base allo spirit critico e di osservazione personale, determinato da ideologia e pregiudizio.
Magari per uno che non parte con l’idea di vedere un prodotto di propaganda si risolve il tutto in un “ non volevano rischiare di ammazzare il giornalista”.
Visto da un militare…
Bhe, l’effetto è quello dato dal film… se c’è un civile si evita di attaccare.
Visto da uno che parte con pregiudizio può essere visto nella maniera in cui tu hai visto.



Citazione:
Nella seconda puntata il meccanismo si ripete e il protagonista è sempre il soldato intellettualoide, l'indegno erede del disillusionista Joker di full Metal Jacket. Durante un turno ad un posto di blocco un'auto con due persone a bordo non si ferma e accelera puntando i soldati, seguendo le regole d'ingaggio la crivellano di colpi e la lasciano lì in attesa degli artificieri. La macchina successiva si ferma e dopo aver controllato i documenti li fanno passare senza controllare il bagagliaio, evidentemente ancora sconvolti da quanto appena successo. Passa un giorno e l'auto è ancora lì con i cadaveri all'interno, nel frattempo arriva il rimpiazzo che aspettavano, un ragazzo di origini arabe che subito viene insultato dagli altri commilitoni. Il nostro amico marine intellettualoide ovviamente non ha pregiudizi e fa amicizia, espone il suo dubbio abbastanza surreale che le persone uccise il giorno prima siano solo civili con i fari rotti che si sono spaventati vedendo gli spari ed hanno accelerato. Il commilitone arabo a questo punto, basandosi esclusivamente su come sono abbigliate le vittime, afferma che quasi sicuramente si tratta di siriani, ricchi figli di papà giunti in Iraq per unirsi ai rivoltosi. Infatti fanno saltare il bagagliaio e scoprono che si trattava di un'autobomba. Due piccioni con una fava, il soldato falsamente razionale fa una figuraccia e allo stesso tempo l'arabo marine dimostra di essere un ragazzo intelligente e preparato. La notte successiva la scena si ripete, la prima auto non si ferma e viene neutralizzata, la seconda, una coppia di mezza età, mostra i documenti e sta per passare, ma suona un telefonino nel bagagliaio e salta fuori il terrorista nascosto. Muoiono tutti ovviamente. L'episodio si conclude con la superflua spiegazione che si trattava di una tattica dei guerriglieri per sfuggire all'accerchiamento utilizzando la popolazione come scudo umano.


Non credi che magari gli autori del film si sono rifatti in parte ad avvenimenti reali?
Il ragazzo arabo, che poi si scoprirà essere un iracheno, viene insultato solo da un commilitone, uno di colore.
L’intellettuale, come lo definisci tu (perché ha gli occhiali? ) pone un legittimo dubbio, che magari viene in mente a molti soldati americani dopo aver ammazzato un iracheno.
Le osservazioni dell’autoctono, sono veritiere, e si rifanno all’esperienza personale.
Uno cresciuto in un posto, sa bene quali sono gli usi e i costumi..
Difatti in una puntata successiva, sarà lui a notare su un tavolo di una casa perquisita un barattolo di nutella, che gli metterà la pule all’orecchio sul fatto, che magari li viene nascosto un terrorista, in quanto, la famosa crema, in iraq è carissima e introvabile, e che se si trova sul tavolo di una famiglia povera vuol dire che forse ospitano un facoltoso.

Non credi che forse la strategia raccontata nel film, sia realmente usata??
Credi che sia tutta inventiva degli autori della serie tv?

Citazione:
Voilà, in una sola puntata i buoni, che son pure un pò razzisti per renderli credibili, hanno sconfitto i cattivi rappresentati da terroristi che usano civili iraqeni come scudi umani per sfuggire ad un accerchiamento. Una situazione plausibile, ma smaccatamente favorevole all'occupazione ed all'idea che non esista una resistenza, ma solo una guerriglia di insorti ai quali non interessa il bene delle popolazioni locali. Attendiamo la prossima puntata dove, se la serie non fosse controllata dall'ufficio operazioni psicologiche dell'esercito, mostreranno anche quello che succede in altri casi dove dei civili ci lasciano la pelle perchè un marine voleva "essere il primo del mio palazzo a fare centro dentro qualcuno".

Visto che non ho studiato psicologia né tantomeno le tecniche di propaganda quello che ho scritto è frutto di un ragionamento personale, mi chiedevo se qualcuno con più conoscenze nel settore può confermare o smentire le mie idee.

Grazie.


Teniamo presente in che tempi è ambientato il film…
Sicuramente nei primi anni di guerra, quando era ancora incera l’esistenza di una resistenza organizzata, che molto probabilmente è arrivata dopo.
Quindi direi che la situazione è plausibile.
Poi, per quello che riguarda la tua frase “ma solo una guerriglia di insorti ai quali non interessa il bene delle popolazioni locali.”…
Chi è che compie attentati nei mercati, nei centri di arruolamento, uccidento spesso e volentieri solo civili iraceni e non militari americani??



Concludo poi facendo un appunto veloce, e se vogliamo puntiglioso.
Non sono marines, ma bensì soldati dell’US ARMY, due cose diverse!

Ps
Chiarisco il fatto della collocazione temporale in base alle mimetiche usate..
All’inizio della guerra usavano la tre colori desert, da un paio di anni usano la marpat…


Chiedo scusa se mi sono dilungato e se risulto noioso…

Saluti a tutti!!
Inviato il: 28/12/2006 0:52
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  •  Lpoz
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Re: "Over there" ovvero propaganda
#48
Ho qualche dubbio
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tornando a over there, prima in macchina mi è venuta in mente una cosa...


stavo pensando alla puntata degli orfani quella in cui il sergente decide di usare la sua rafferma, per far avere all'arfanotrofio ciò che chiedono, non so se avete presente...


bene, quello credo sia un esempio di propaganda, fa vedere il soldato americano come un salva orfani, in parole povere come un brav'uomo...

ma con questo cosa si vuol dimostrare?
che tutti i soldati americani sono bravi?
non credo...semplicemente si sceglie di far vedere una parte positiva che sicuramente nell'US ARMY c'è...

allo stesso modo fa vedere il tenende che spara al bambino per la strada...
poi, questo tenente verrà ucciso alle spalle da non si sa chi della squadra di fanti.
fa vedere che anche nell'esercito americano ci sono le mele marce, e che vengono punite, in questo caso con la morte accidentale (???)

direi quindi, che si si può parlare di propaganda pro america e pro esercito, pur però, facendo vedere anche le varie magagne, che però, a ben pensare, spesso, sono quelle che salvano la vita a molte persone...


meglio un bambino iracheno morto o 5 soldati morti?
in termini cinici e di parte, direi il bambino...e in iraq vige questa regola.
prendendo per buona la cronaca ufficiale della morte di calipari le cose quadrano..
una macchina si fa avanti senza farsi riconoscere, i soldati al posto di blocco fanno fuoco senza pensare due volte...
meglio la mia vita e la tua morte che il contrario...

il tutto sempre in chiave cinica e vista dalla parte dei GI americani!
Inviato il: 27/12/2006 23:54
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  •  goldstein
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Re: "Over there" ovvero propaganda
#47
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
voi fate il pelo nell'uovo ai films americani...ma li avete mai visti i cartoni animati trasmessi in palestina ed in Iran??? vi fareste un'idea sulla propaganda..


Sono spesso e volentieri casi di propaganda entrambi infatti, in qualunque definizione di propaganda viene indicato che è una pratica abusata dai regimi restrittivi delle libertà, quindi non è esclusiva di un solo paese, ma purtroppo il contrario.
Magari riporta degli esempi e fai dei commenti informativi, che possono risultare altrettanto interessanti dei casi americani visto che saranno meno conosciuti poichè non li trasmettono da noi, che detta così suona solo come una provocazione che non aggiunge nulla alla discussione (ma potrebbe anzi farla degenerare), così come quella sui "rutti e scoreggie", per di più riferiti alla qualità del cinema italiano che con quello di cui si parlava qui non c'entrava nulla.
Inviato il: 27/12/2006 19:32
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Re: "Over there" ovvero propaganda
#46
Sono certo di non sapere
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ma li avete mai visti i cartoni animati trasmessi in palestina ed in Iran??? vi fareste un'idea sulla propaganda..

Pensa che di solito, in quei cartoni, gli attentati alle torri non li hanno fatti gli arabi!
Incredibile!

Inviato il: 27/12/2006 18:14
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  •  noreprez
      noreprez
Re: "Over there" ovvero propaganda
#45
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voi fate il pelo nell'uovo ai films americani...ma li avete mai visti i cartoni animati trasmessi in palestina ed in Iran??? vi fareste un'idea sulla propaganda..
Inviato il: 27/12/2006 18:07
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  •  javaseth
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Re: "Over there" ovvero propaganda
#44
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Citazione:

bandit ha scritto:
è vero ! ieri ho ruttato sull'autobus e una signora mi ha detto di smetterla di insultare il cinema italiano !


Siiiiiiiiiiii!! Anche a me è successo. Ho ruttato proprio ieri al supermercato e una signora mi ha chiesto un autografo!!!!

Ciao
-javaseth
_________________
"..io vi mando come pecore in mezzo ai lupi; siate dunque prudenti come serpenti e semplici come colombe"
Inviato il: 27/12/2006 17:15
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  •  edo
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Re: "Over there" ovvero propaganda
#43
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Inviato il: 27/12/2006 17:06
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  •  bandit
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Re: "Over there" ovvero propaganda
#42
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"Beh, dire che il cinema italiano sia fatto solo di rutti e scoregge equivale a farli ( i rutti e le scoregge)."
++++++
è vero ! ieri ho ruttato sull'autobus e una signora mi ha detto di smetterla di insultare il cinema italiano !
Inviato il: 27/12/2006 17:01
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  •  Lpoz
      Lpoz
Re: "Over there" ovvero propaganda
#41
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il cinema italiano è in triste declino...

o politica sinistroide o cazzate stile film di natale...
Inviato il: 27/12/2006 16:47
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  •  noreprez
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Re: "Over there" ovvero propaganda
#40
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beh, io mi riferisco al cinema italiano di oggi.
Tranne poche eccezioni nessuno si salva dagli standard: veline--->costantino--->maurizio costanzo
Inviato il: 27/12/2006 16:30
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  •  Tubo
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Re: "Over there" ovvero propaganda
#39
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Citazione:

noreprez ha scritto:
mille volte meglio i films americani che le cagate stile "Corazzata Potemkin" o le commedie italiane di Boldi e De Sica, dove il massimo della ricerca artistica risiede in rutti e scoreggie....


Beh, dire che il cinema italiano sia fatto solo di rutti e scoregge equivale a farli ( i rutti e le scoreggie).
Senza offesa eh, solo che è quantomeno parziale come visione.

Saluti.
Inviato il: 27/12/2006 16:27
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  •  noreprez
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Re: "Over there" ovvero propaganda
#38
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mille volte meglio i films americani che le cagate stile "Corazzata Potemkin" o le commedie italiane di Boldi e De Sica, dove il massimo della ricerca artistica risiede in rutti e scoreggie....
Inviato il: 27/12/2006 16:17
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  •  Lpoz
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Re: "Over there" ovvero propaganda
#37
Ho qualche dubbio
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certo che son difficili da trovare...

non sono pubblicizzate e sono tenute nascoste riservate ad un pubblico di nicchia...


ci sono cose, che mai nessuno permetterà mai di far vedere e/o conoscere...

pensa facessero un film tutto dalla parte dei tedeschi nella seconda guerra mondiele...
un film che li fa vedere come "umani" oppure che ne racconta le vittorie dei primi anni....
Inviato il: 27/12/2006 15:21
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  •  goldstein
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Re: "Over there" ovvero propaganda
#36
Dubito ormai di tutto
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Ok Lpoz, siamo allora d'accordo che non sia "giusto."
Purtroppo so anche io che è quasi la norma. Però non tutto quello che riguarda la politica o le guerre è riconducibile a propaganda, visto che si parlava di guerra all'Iraq, faccio un esempio: i reportage di Dahr JAmail. Un vero giornalista, che va sul posto e racconta quello che succede senza propagandare da una parte o dall'altra.
Certo è difficile aspettarsi un simile comportamento da produzioni più blasonate, tipo quelle Hollywoodiane che citi.
Credo che possiamo essere d'accordo se diciamo che le cose fatte bene ci sono, solo che sono meno note, per forza di cose.
Inviato il: 27/12/2006 15:16
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  •  Lpoz
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Re: "Over there" ovvero propaganda
#35
Ho qualche dubbio
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Citazione:

goldstein ha scritto:
Ciao lpoz e benvenuto.
O si fa propaganda da un senso, o si deve fare dall'altro?
Tertium non datur?
Ed ancora, a te raccontare i fatti in maniera propagandistica sembra "giusto"? Puoi spiegarci il perchè?

"La propaganda è come l'arte, non ha bisogno di rispettare la verità" Goebbels

PS: Se avete modo e lo stomaco date un'occhiata alla serie televisiva Sleeper Cell. Goebbels non avrebbe saputo fare di meglio, è da manuale della propaganda.



ti dirò, non è che può essere giusto o meno, semplicemente è così...

ogni film che racconta di guerra, politica o simili fa propaganda...
passando da quella schifezza colossale di pearl harbor, al caimano, a schindler list arrivnado alla corazzata potemkin...
Inviato il: 27/12/2006 15:07
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  •  BRASA
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Re: "Over there" ovvero propaganda
#34
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Citazione:
Anch'io già da tempo avrei voluto analizzare in chiave brainwash le produzioni hollywoodiane, almeno i blockbuster

qui alcuni film ben analizzati in chiave brainwash...
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ispirazione e visione sono in se stesse il fine ed il risultato
Inviato il: 27/12/2006 14:56
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