questo articolo può essere utile per fare chiarezza nell'enigmatico mondo della creazione dal nulla della moneta.ottimo è anche il libro euroschiavi che pubblicizzate in home page dove si parla tra le altre cose di due numeri di conto corrente alle cayman island della BdItalia spa e da non perdere il video su youtube di beppe grillo sul signoraggio.

Per concludere ,l'argomento è complesso e il più grosso ostacolo è da una partel 'accesso ai conti della bce e dall'altra la chiusura mentale a trattare l'argomento senza preconcetti un pò come si è fatto con l'11 settembre

purtroppo ora non ho tempo di rispondere... ma c'è molta confusione

Sembra un’assurdità, ma è così che si genera il disavanzo dello Stato, quel famigerato debito pubblico che penalizza tutte le azioni di governo e grava sulle spalle dei cittadini.

Perchè prima la BCE si paga i lauti stipendi dei suoi circa 1000 impiegati (ho letto questa cosa in giro, non sono sicuro che sia corretta), e delle pensioni milionarie ad esempio a Ciampi ed altri sui ex-impiegati... Immagino che per la Fed succeda una cosa analoga.

Teoricamente con le tasse, nella pratica non so se il debito debba mai essere saldato ne se ci debba essere un tetto massimo per esso per cui...

Infatti, ma stavamo parlando degli interessi della BdI, non quelli sul debito, che sono dovuti ai detentori del debito (quindi ad esempio tutti quelli che hanno BOT e CCT).

Certo che no, sarebbe impossibile altrimenti in quanto non si può avere la certezza che il contraente del debito lo estingua sempre e comunque.
Sono normali i fallimenti ed il motivo per cui nasce l'interesse nel prestito è proprio la scelta se "tenere i soldi sicuri" oppure investirli con il beneficio di un interesse, ma con il rischio di insolvenza.

- perchè gli interessi tornano allo stato?

- in che forma gli ritornano?

- perchè non tornano tutti ma solo "in gran parte"?

- la parte che non torna rimane alla FED, e quindi è comunque un guadagno. Questo significa che è interesse della FED prestare denaro allo stato?

Aumentare la massa monetaria?

- con che soldi lo stato ripaga il debito, se i soldi che ha portano con se tale debito incorporato?

Debito pubblico: 1.600 miliardi
Interessi : circa 80 miliardi
Interessi che banca d'Italia dichiara di percepire 2006 : 4,5 miliardi
Irap pagata dalla banca d'italia 2006 : 866 milioni

Tornano solo in ridicola parte direi. I bilanci parlano chiaro.

Come spiegato bene da Zeitgeist un singolo debito può essere restituito ma la massa totale dei debiti no.

Ma non essendoci alcun legame tra quanto paga lo Stato di interessi x il debito pubblico e quanto riceve la Banca d’Italia come reddito monetario…..

Ripeto il concetto espresso prima: l'errore di Zeitgeist è dire che gli interessi sul denaro creato dal nulla vengono spartiti tra gli azionisti (privati) della Fed, cosa che non corrisponde a realtà (tali interessi ritornano in gran parte allo stato di fatto annullando quindi il debito).

Perché? Quando paghi la rata del mutuo la banca cosa fa dei tuoi soldi? Li brucia?

- con che soldi lo stato ripaga il debito, se i soldi che ha portano con se tale debito incorporato?

Zeitgeist non dice che gli interessi vengono spartiti tra gli azionisti e Dusty ha semplificato un po troppo il discorso dicendo che tornano allo stato.
Varrebbe la pena di aprire una nuova discussione comunque tanto per darti un'idea:
Debito pubblico: 1.600 miliardi
Interessi : circa 80 miliardi
Interessi che banca d'Italia dichiara di percepire 2006 : 4,5 miliardi
Irap pagata dalla banca d'italia 2006 : 866 milioni
Quota di utile netto percepita dallo stato 2006 : 80 milioni

- perchè non tornano tutti ma solo "in gran parte"?

Tornano solo in ridicola parte direi. I bilanci parlano chiaro.

Come spiegato bene da Zeitgeist un singolo debito può essere restituito ma la massa totale dei debiti no.

Non ho capito bene questo punto...

- perchè gli interessi tornano allo stato?

- in che forma gli ritornano?

- perchè non tornano tutti ma solo "in gran parte"?

- con che soldi lo stato ripaga il debito, se i soldi che ha portano con se tale debito incorporato?

Ashoka puoi illuminarci? (inoltre ti rifaccio l'invito che ti feci in occasione dell'articolo sull'inflazione... perchè non apri una sezione economica e scrivi una serie di articoli chiarificatori su tutta la faccenda?)

Ripeto il concetto espresso prima: l'errore di Zeitgeist è dire che gli interessi sul denaro creato dal nulla vengono spartiti tra gli azionisti (privati) della Fed, cosa che non corrisponde a realtà (tali interessi ritornano in gran parte allo stato di fatto annullando quindi il debito).

*Depression risk may force U.S. to buy assets

Fear that a hobbled banking sector may set off another Great Depression could force the U.S. government and Federal Reserve to take the unprecedented step of buying a broad range of assets, including stocks, according to one of the most bearish market analysts.

Ashoka ha scritto:
Comprerebbe altri asset.

nessuna polemica: dopo mesi e mesi scopro che il signoraggio è una bufala e che zeitgeist è un bel film perchè non propone alternative.
fantastico

Ok siccome vado a memoria (ed è noto che la mia non sia particolarmente buona...) posso anche ricordare male o ricordare l'interpretazione: cercherò di rivederlo ed estrarre le parti che mi hanno fatto pensare a quello che ho detto.

Quindi se gli interessi non vanno ad avidi azionisti, ma addirittura servono a risanare il debito dove sta il marcio?

Se il problema non è la sovranità monetaria cos'è il signoraggio?

....certo se non ci fosse denaro....

Quindi se gli interessi non vanno ad avidi azionisti, ma addirittura servono a risanare il debito dove sta il marcio?

Se il problema non è la sovranità monetaria cos'è il signoraggio?

....certo se non ci fosse denaro....

Inserisci un dialogo virgolettato del film e vedrai che non sarà contestabile in alcuna maniera!

Ripeto il concetto espresso prima: l'errore di Zeitgeist è dire che gli interessi sul denaro creato dal nulla vengono spartiti tra gli azionisti (privati) della Fed, cosa che non corrisponde a realtà (tali interessi ritornano in gran parte allo stato di fatto annullando quindi il debito).

Il primo obbiettivo prefisso era quello di difendere il video Zeitgeist da attacchi ingiustificati sulla parte economica.

Magari non parlerà in maniera corretta al 100% ma sostanzialmente i problemi che denuncia sono corretti e trovo giusto che anche chi non ha mai studiato economia conosca le iniquità portate dal sistema economico "fiat" che stiamo adottando attualmente.

Parto da pregiudizi quando sento nominare la “moneta credito” perché tutte le volte che ne ho sentito parlare si trattava di fiat money che veniva stampata ed “accreditata” tramite redditi di cittadinanza, che serviva a finanziare la spesa pubblica, etc.

Quindi?

Se è per quello nessun nuovo euro può nascere senza che venga abbattuto un albero per fornire la carta ma non sento piangere Pecoraro Scanio..

Purtroppo ho capito tardivamente da quale pregiudizio parti nell'affrontare questa discussione...
Cercherò di spiegarti ciò che io intendo con denaro credito:
Denaro credito si ha quando io deposito un valore (oro, argento, ect.) in una "banca" ed ottengo in cambio una "nota di banco". In questo caso io posseggo una cambiale della quale io sono creditore e la "banca" è debitore.
Quello che io intendo per denaro credito è dunque il conferire un valore reale all'interno di una banconota che altrimenti sarebbe solo carta.

Permettetemi dunque almeno di aver dimostrato inoppugnabilmente che:
Nessun nuovo Euro potrebbe mai nascere senza che qualcuno si indebiti

ATTIVITÀ IDONEE
6.1. Considerazioni di carattere generale
L’art. 18.1 dello Statuto del SEBC consente alla BCE e alle banche centrali nazionali di effettuare operazioni sui
mercati finanziari acquistando e vendendo le corrispondenti attività in via definitiva o con contratti di riacquisto
a termine; esso sancisce altresì che tutte le operazioni di rifinanziamento dell’Eurosistema debbano essere effettuate
a fronte di adeguate garanzie. Di conseguenza, tutte le operazioni dell’Eurosistema finalizzate a immettere
liquidità sono basate su attività sottostanti fornite dalle controparti sotto forma di trasferimenti di proprietà (nel
caso di operazioni definitive o di contratti di acquisto a pronti con patto di vendita a termine), ovvero sotto
forma di pegno (nel caso di prestiti garantiti) (37).
Al fine di tutelare l’Eurosistema dal rischio di perdite nelle sue operazioni di politica monetaria, di garantire parità
di trattamento delle controparti e di accrescere l’efficienza operativa, le attività sottostanti devono soddisfare particolari
criteri per poter essere utilizzate nelle operazioni di politica monetaria dell’Eurosistema.
All’inizio dell’unione economica e monetaria è stato necessario tenere in debita considerazione le differenze nella
struttura finanziaria tra i vari Stati membri. É stata creata una distinzione, essenzialmente per scopi interni all’Eurosistema,
tra due categorie di attività idonee come garanzia per le operazioni di politica monetaria dell’Eurosistema.
A queste due categorie ci si riferisce rispettivamente con i termini di “primo livello” e di “secondo livello”:
— la lista di primo livello comprende strumenti di debito negoziabili che soddisfano i criteri uniformi di idoneità
definiti dalla BCE, validi per tutta l’area dell’euro;
— la lista di secondo livello comprende altre attività, negoziabili e non, che sono considerate di particolare
importanza per i mercati finanziari e i sistemi bancari nazionali, i cui criteri di idoneità sono stabiliti dalle
banche centrali nazionali, in conformità con i requisiti minimi di idoneità definiti dalla BCE. I criteri specifici
di idoneità per le attività di secondo livello applicati dalle rispettive banche centrali nazionali sono soggetti
all’approvazione della BCE.

Nessuna distinzione viene fatta tra i due livelli per quanto concerne la qualità delle attività e la loro idoneità per i
vari tipi di operazioni di politica monetaria dell’Eurosistema (ad eccezione del fatto che le attività di secondo
livello non vengono di norma utilizzate dall’Eurosistema nelle operazioni definitive). Le attività idonee per le operazioni
di politica monetaria dell’Eurosistema possono anche essere utilizzate come attività sottostanti alle operazioni
di credito infragiornaliero.

La prima fase dell’introduzione della lista unica si basa sui seguenti provvedimenti:
a) inclusione nella lista di primo livello di una nuova categoria di attività in precedenza non ammesse come
garanzia, vale a dire gli strumenti di debito denominati in euro emessi da soggetti residenti nei paesi del
Gruppo dei Dieci (G10) non appartenenti allo Spazio economico europeo (SEE);
(37) Le operazioni temporanee di mercato aperto e le operazioni definitive finalizzate ad assorbire liquidità sono anch’esse basate su attività
sottostanti. I criteri di idoneità stabiliti per le attività sottostanti utilizzate nelle operazioni temporanee di mercato aperto finalizzate ad
assorbire liquidità sono identici a quelli applicati per le attività sottostanti utilizzate nelle operazioni temporanee di mercato aperto
finalizzate ad immettere liquidità. Tuttavia, nelle operazioni di assorbimento della liquidità non vengono applicati scarti di garanzia.
L 111/32 IT Gazzetta ufficiale dell'Unione europea 2.5.2005
b) affinamento dei requisiti che i mercati non regolamentati devono soddisfare per essere considerati idonei dall’Eurosistema;
c) esclusione dei titoli azionari dalle liste di secondo livello dei paesi che attualmente li considerano idoenei
come garanzie.

Ma perché? E che cosa vuol dire “emesso a credito”? Che qualcuno stampa soldi dal nulla e compra beni reali? Questo ti avrebbe “reso felice”? Guarda che il denaro “emesso a credito” è esattamente questo. Ti piacerebbe che la Fed stampasse soldi per comprare case?

Io sinceramente sta cosa del denaro creato da nulla che è cattivo se emesso a debito mentre diventa buono se emesso a credito non la capisco....

Continuo a non capire il tuo ragionamento. Se il governo Federale fa crea un bond da 100 dollari e lo piazza sul mercato alla banca JPMorgan Chase ecco che ha indebitato il paese x 100 dollari senza che la Fed abbia fatto nulla e senza che la componente M1 della moneta sia aumentata.

Le banche non acquistano mai azioni? Gli asset sono… gli investimenti e in Stato patrimoniale costituiscono le prima voci dell’attivo. Certamente anche le obbligazioni sono tra gli asset ma questo non vuol dire che tutti gli asset siano debiti.

Se la Fed può comprare azioni ordinarie (quelle sul Nasdaq o Nyse ad esempio) può creare danaro senza debito.

Non che non mi avrebbe reso felice che almeno un miliardesimo di miliardi del denaro esistente fosse stato emesso a credito, ma purtroppo non è così.

Gli unici "asset" che le banche possiedono, oltre all'immobile dove sono ubicate che non cedono per ovvi motivi, sono i crediti che hanno perché qualcuno si è indebitato.
Che si sia indebitato lo stato, un'azienda od un singolo cittadino privato la realtà è che gli "asset" che le banche possiedono sono i debiti.

Siccome le banconote vengono create tramite operazioni a mercato aperto e ricevono come controvalore dei debiti...

Rimane ancora da provare che possano esistere banconote che non sono state generate da un debito.

Mande..al di là delle implicazioni sul ragionamento che state facendo, non è vero che asset sono solo debiti (altrui), tutt'altro. asset significa risorse, beni, disponibilità..ci sono quelle finanziarie e ci sono quelle reali.
se uno ha 50 appartamenti 20 capannoni 30 vacche da latte e 40 torni industriali...sono tutti asset.

In theory, the Federal Reserve could conduct open market operations by purchasing or selling any type of asset. In practice, however, most assets cannot be traded readily enough to accommodate open market operations. For open market operations to work effectively, the Federal Reserve must be able to buy and sell quickly, at its own convenience, in whatever volume may be needed to keep the federal funds rate at the target level. These conditions require that the instrument it buys or sells be traded in a broad, highly active market that can accommodate the transactions without
distortions or disruptions to the market itself.
The market for U.S. Treasury securities satisfies these conditions. The
U.S. Treasury securities market is the broadest and most active of U.S. financial markets.