verifica storica dell'esistenza di gesù

particolarmente interessante l'analisi filologica del "testimonium flavianum"
dal minuto 16.50

sever:

Se per mito intendi favole, fantasie, storie inventate, non mi trovi d'accordo.

shm:

I miti come l'Epopea di Gilgamesh, la fondazione di Roma, degli eroi e degli dei greci sono, se vuoi, anche favole, fantasie, storie inventate ecc. ma ogni personaggio, ogni azione, ogni vicenda all'interno di queste ha un significato allegorico e simbolico... Per intenderci, noi oggi li riconosciamo come miti o come dici tu favole ecc. ma allora erano culti religiosi. Ma rientrano sempre nell'astrazione della coscienza umana simboleggiando aspirazioni, speranze e scoperte tecnologiche ecc.. I culti dei cacciatori prevedevano un rito semplice quanto rozzo come il sotterramento dei teschi e degli arti inferiori delle bestie che cacciavano per propiziarsi la caccia dell'anno successivo; i culti degli agricoltori a seguito della scoperta delle tecniche dell'agricoltura hanno concepito i riti della fertilità per propiziarsi i raccolti ecc.
C'è una continua evoluzione nella concezione dei riti dei culti ed ognuno soppianta il precedente o se è più forte si sincretizza con altri inglobandoli...

sever:

Sono convinto che quei racconti traggono origine da fatti realmente accaduti, anche se hanno il sapore del fantastico. .

shm:

Nelle leggende sempre un fondo di verità...

sever:

In sostanza Dèi e Semidei sono esistiti realmente

shm:

...?

sever:

Gli Dèi, per me, erano Extraterrestri molto evoluti scientificamente, i quali, proprio grazie alla loro tecnologia, erano in grado di compiere quelle opere che sembravano prodigi per gli uomini primitivi di allora. Furono adorati e loro se ne compiacquero. Penso che questi Dèi fossero gli Angeli caduti della Bibbia, quelli che si unirono alle figlie degli uomini, generando, appunto, i Semidei.
Queste "divinità" erano uomini di altri pianeti.

shm:

E' pur sempre una credenza... Per cui diventa questione di fede anche qui, o fiducia nella loro esistenza...

sever:

Ricordiamoci che gli spagnoli furono scambiati per dèi!

shm:

Alcuni iniani avevano dei culti di tipo messianico, perciò gli spagnoli vennero intesi come liberatori... Pensa che alcuni spagnoli invece scambiarono alcune tribù per i discendenti delle tribù perdute d'Israele poichè questi usavano circoncidersi. Un pò come gli sciiti, anche loro sono in attesa dell'imam sparito nel mistero, o come i cristiani che attendono il ritorno di Gesù Cristo...

Per Shm:
Cit: ...era proprio questo il concetto che ho intravisto nel tuo commento sopra, anche se io credo che dall'antichità ad oggi, nel culto religioso l'uomo abbia concepito di umanizzare la divinità a partire dall'introduzione del mito nella storia.

Se per mito intendi favole, fantasie, storie inventate, non mi trovi d'accordo. Sono convinto che quei racconti traggono origine da fatti realmente accaduti, anche se hanno il sapore del fantastico. In sostanza Dèi e Semidei sono esistiti realmente.

Gli Dèi, per me, erano Extraterrestri molto evoluti scientificamente, i quali, proprio grazie alla loro tecnologia, erano in grado di compiere quelle opere che sembravano prodigi per gli uomini primitivi di allora. Furono adorati e loro se ne compiacquero. Penso che questi Dèi fossero gli Angeli caduti della Bibbia, quelli che si unirono alle figlie degli uomini, generando, appunto, i Semidei.

Queste "divinità" erano uomini di altri pianeti. Ricordiamoci che gli spagnoli furono scambiati per dèi!

sever:

Da quest'ultimo passaggio deduco che concordi con me che la divinità è stata, come dire?, allontanata, resa irraggiungibile dall'uomo. Si è creata una barriera tra l'uomo e Dio. Si fa credere che l'uomo resterà tale per l'eternità, negando l'evoluzione, che ha come mèta finale proprio l'identificazione, l'uguaglianza con Dio.

shm:

...era proprio questo il concetto che ho intravisto nel tuo commento sopra, anche se io credo che dall'antichità ad oggi, nel culto religioso l'uomo abbia concepito di umanizzare la divinità a partire dall'introduzione del mito nella storia.
Divinità e uomo sono inscindibili: il sacro è aspetto integrante del pensiero umano, perciò credo che non sia possibile allontanare la concezione di Dio dall'uomo e che l'uomo possa trovare un'alternativa appagante come il culto religioso.
C'è un'evoluzione e in questa evoluzione gli elementi sono sempre 2: l'uomo e Dio. Per rappresentare meglio ciò che scrivo si può riflettere sulla necessità dell'umanesimo fino al pensiero massonico dove, per principio, il tentativo è quello di divinazzare l'uomo per mezzo della ragione. Ma gli elementi sono sempre 2: divinità e uomo...
Umanizzare la divinità come evoluzione obbligata e divinizzare l'uomo come evoluzione forzata: non so cosa sia peggio...

Per Shm:

Cit: Solo da questi tre passaggi si può vedere come dalla concezione di divinità a se stante e mitica, si sia arrivati ad una vicinanza di questa all’uomo prepotentemente simbolizzata con l’”uno”…

E nell’”uno” l’uomo ha riconosciuto se stesso umanizzando la divinità…


Da quest'ultimo passaggio deduco che concordi con me che la divinità è stata, come dire?, allontanata, resa irraggiungibile dall'uomo. Si è creata una barriera tra l'uomo e Dio. Si fa credere che l'uomo resterà tale per l'eternità, negando l'evoluzione, che ha come mèta finale proprio l'identificazione, l'uguaglianza con Dio.

Gesù Cristo è venuto ad insegnarci proprio questo e le sue parole: "Se avrete fede farete ciò che faccio io" servivano proprio a distruggere la barriera creata da concezioni ebraiche false. Purtroppo, i capi religiosi, le guide odierne, emule di quelle passate, hanno ricostruito la barriera distrutta da Gesù.

Hanno di nuovo posto Dio su un Olimpo irraggiungibile, distruggendo il concetto di somiglianza dell'uomo con Dio.

Dio, per dimostrare con i fatti che l'uomo è di natura divina non inferiore a quella del Padre, ha umanizzato sè stesso.

Il problema è uno soltanto e complesso:

CREDERE o NON CREDERE

La storicità è un aspetto delle figura e dei personaggi come Gesù, Budda o Maometto… In base alle fonti storiche, come si è visto anche nel caso del termine “Nazareno”, si può dire tutto e il contrario di tutto: è esistito, è un’invenzione, è uno scambio d’identità perso nel tempo ecc.

Nel caso del cristianesimo la figura dei “Tre Re Magi” ha molteplici valori e significati: nel cristianesimo stesso, nello zoroastrismo(come ha scritto un utente) nel buddismo… Ma se non ci fossero i “tre re magi”, qualcuno può confermare con certezza che quei valori che il loro simbolo evoca terminerebbero?

La storicità è, e sarà, un espediente retorico sia per chi crede, sia per chi non crede e sia per chi è depositario della dottrina in questione.
Qualsiasi dottrina è una sequenza di significati evolutisi nel tempo: per cui è limitato e fuorviante credere che mediante l’analisi della storicità di alcuni personaggi specifici che ruotano attorno ad essa, si venga a capo di una qualche verità rivoluzionaria, proprio perché essi hanno solo “funzione” limitata di propagazione di questi valori e basta.

Per mezzo del mistero e del miracolo, ottimi catalizzatori dell’attenzione dell’immaginario collettivo del credente, congiunti in un simbolo amplificatore del messaggio, per esempio il Cristo, tali valori penetrano nella coscienza fino a costituire la struttura archetipica cui l’uomo attinge come modello, come schema di vita.

Se Gesù rappresenta la speranza della vita dopo la morte e si avesse la certezza che Gesù non è mai esistito, la credenza nella vita dopo la morte cesserebbe dopo tale scoperta?

Se si scoprisse che Maometto non era quella figura mistica e se ne accertasse l’invenzione ipso-facto del personaggio, il Corano e la Sunna perderebbero il valore di modello che per un miliardo di persone circa hanno?

Se si accertasse senz’ombra di dubbio che Mosè è un’invenzione i dieci comandamenti non sarebbero stati mai tramandati?

Uno di questi: “onora il padre e la madre” è così antico che è stato tradotto dalle tavolette in cuneiforme significanti il rispetto che il figlio doveva portare ai genitori… se voleva ereditare da loro terra e casa…

Nel mito di Gesù sono confluite diverse dottrine e ognuna di loro ha traghettato nel suo sincretismo con le altre, i valori che sono propri dello sciamanesimo(il cammino sulle acque), dello zoroastrismo(il dualismo che confluirà nello gnosticismo), del buddismo(saggezza per allegoria) ecc.

Il concetto di anima introdotto nell’ellenismo, se non sbaglio da Platone, è confluito nel cristianesimo ma nella Bibbia non era mai stato contemplato, se non in quei libri scritti successivamente all’occupazione dell’Asia Minore da parte di Alessandro Magno quando più culture entrarono in contatto…

Analizzando la storicità di Gesù Cristo perciò si rischia di non venire a capo di nulla e di perdere totalmente di vista la questione determinante che secondo me è l’evoluzione dei valori della coscienza umana nella storia. Le spiegazioni, compreso Gesù Cristo e la storicità in qualsiasi dottrina, sono tutte in questo percorso: dal passaggio del culto in un tempo mitico(come l’epopea degli dei e degli eroi greci), all’ingresso della storia nel culto, in qualità di condizione legittimante, necessaria, del significato dei valori(ebraismo), alla materializzazione della divinità nella storia, come dimostrazione dell’esistenza del sacro(cristianesimo)…

Solo da questi tre passaggi si può vedere come dalla concezione di divinità a se stante e mitica, si sia arrivati ad una vicinanza di questa all’uomo prepotentemente simbolizzata con l’”uno”…

E nell’”uno” l’uomo ha riconosciuto se stesso umanizzando la divinità…

A ben vedere, almeno secondo quanto ho capito, la storicità di Gesù è messa in dubbio, per quanti non vogliono credere alla sua esistenza, dal fatto che i fatti narrati nei Vangeli, cioè i prodigi o miracoli da Lui operati, non possono che essere frutto di fantasie molto accese. Per un uomo sarebbe impossibile compierli. Quindi, il vero Gesù non può averli compiuti. Se un Gesù Cristo ha realmente calcato il pianeta, era un uomo di straordinario carisma, ma niente di più. Tutto ciò verrebbe avvalorato dal fatto che le notizie sicure su di Lui sono scarse. Non servono a nulla gli accenni di Flavio e di Tacito. Poca cosa per uno che compiva cose così straordinarie.

Si sa bene che Gesù e i suoi discepoli dopo di Lui furono fortemente osteggiati dai Principali, da coloro che detenevano il potere politico e religioso. Molto di più dopo la dipartita del Maestro e Signore. Basta leggere gli Atti degli Apostoli. Già le menzogne e le calunnie cominciarono a circolare subito dopo la notizia della Risurrezione. Cosa non si fa, nei nostri tempi, per distruggere la reputazione di qualcuno che dà fastidio o una ideologia che si ritiene pericolosa per la conservazione del potere!

E’ lecito dire che Dottori della Legge, Scribi e Farisei, con i Sadducei, abbiano fatto di tutto e di più per distruggere la nuova fede nascente. Per confondere le idee hanno propalato false lettere, con false interpretazioni e falsi detti attribuiti o a Gesù o a uno degli Apostoli, come si evince da Paolo, il quale attesta che giravano false lettere attribuite a lui.

Se tutte queste furberie non sono bastate, costoro si sono finti convertiti, specialmente dopo la distruzione di Gerusalemme e del sacerdozio ebraico, per poter agire dall’interno o sfruttare, per i loro tornaconti economici o di potere, la nuova fede.

Che questo sia realmente avvenuto lo dimostrano le parole di Gesù rivolte a quella razza di vipere che lo volevano morto: “Io vi manderò dei saggi e dei profeti: alcuni di questi li ucciderete, altri li perseguiterete di città in città”. Non è ciò che è avvenuto in questi 2.000 anni? Chi sono quelli che reggono e guidano la chiesa, visto che le parole del Signore si sono avverate in pieno? Anche gli Apostoli, nelle loro lettere, assicurano che si sarebbero intrufolati fra loro falsi maestri, che avrebbero traviato molti con le loro perniciose teorie.

Ora, sono convinto che il vero messaggio evangelico, le verità vere enunciate dal Cristo, non sono quelle che insegnano le varie religioni e sette derivate. I dogmi della chiesa sono barzellette per bambini che impediscono la crescita spirituale. E’ proprio a causa di questi insegnamenti, di questi dogmi, che la figura di Gesù Cristo risulta incomprensibile, addirittura fantastica. Mi spiego.

Gesù non è un essere trascendentale, irraggiungibile, inimitabile: Gesù, il Cristo, è l’immagine vivente di ciò che siamo tutti noi uomini: esseri divini nel profondo del proprio spirito, o Io; esseri che prendono gradatamente coscienza della propria reale natura, identica a quella di Dio, generatore di ogni Coscienza. Siamo semplicemente fratelli minori di Gesù. Lui ha raggiunto la maggiore età; è diventato UOMO SPIRITUALE, cioè Dio.

Grazie alla sua consapevolezza; alla sua cosciente identificazione con il Padre; alla cosciente sua uguaglianza con il Padre, Egli poteva operare ciò che ha operato. Ciò che ha fatto Gesù è possibile che lo facciano altri uomini, come dimostrano le vite di quelli che vengono chiamati santi. Se non si vuole negare tutto per partito preso, bisogna pur ammettere che quegli uomini fecero cose straordinarie, cose che nemmeno Gesù ha fatte. E ciò va a suo favore, perché era proprio quello che sosteneva.

Gesù Cristo era l’uomo divenuto Dio. Ma ogni uomo può diventare come Lui. E’ questa la chiave per comprendere la reale natura di Gesù. Gesù non è oltre le possibilità umane, come già detto. Gesù simboleggia l’uomo che diviene, coscientemente, Dio. Raggiunta questa uguaglianza l’uomo può operare come operò Gesù. Non c’è nulla di sovrannaturale, nulla che vada oltre la natura o contro la natura o le leggi fisiche. A livello cristico opera lo spirito e per lo spirito nulla è impossibile.

Bisogna vedere Gesù Cristo nella sua doppia natura, come d’altronde ogni uomo: umana e divina. Gesù è il Dio che ha preso corpo per dirci che anche noi siamo come Lui. Cosa può essere impossibile a Dio?

Se si accetta che Gesù era l’Uomo-Dio, si smette di dubitare di quanto si legge delle sue portentose opere, pensando che sono state inventate per creare un personaggio mitico. A questo punto che importanza può avere se visse a Nazareth o a Betlemme o a Cafarnao? Gesù è universale, perché il suo messaggio è Verità eterna, valida per tutti gli uomini del pianeta. E’ questa la ragione per cui la sua figura umana è lasciata nel vago.

Un Luca, che dice di aver fatte diligenti ricerche; che incontrò coloro che lo conobbero di persona, sicuramente Maria e i suoi fratelli carnali; questo Luca, che resta addirittura nel vago per quanto riguarda la sua età; questo Luca, se avesse voluto, non avrebbe potuto dare maggiori dettagli di quanto non fece? Evidentemente non era questo lo scopo degli Evangelisti! Quello che conta, per loro, è il messaggio che l’Uomo-Dio portò all’umanità.

Ciao shm, il libro si chiama proprio "Il Nazareno". Purtroppo è stato ripubblicato solo nel 2006 mi pare, solo dalla San Paolo (edizione non economica diciamo...), dopo decenni di silenzio e irreperibilità.
L'argomento Nazareno riguarda solo un capitolo, il primo (di 50 pagg); il resto del libro, con lo stesso stile e metodo d'indagine passa in rassegna alcuni detti di Gesù e alcuni discorsi famosi (beatificazioni) o atti (la lavanda dei piedi), paragona la metodologia rabbinica a quella neotestamentaria, analizza l'evoluzione della Pasqua dalle sue remote origini...
A presto ; )

polipol:

Sta diventando uno pseudo scontro ideologico il nostro.

shm:

Come vuoi, sappi che da parte mia c'è l'intento si mostrare quanto un termine d'importanza storica fondi sull'incertezza e l'interpretazione soggettiva e che qualsiasi traduzione si tenti finisca inevitabilmente nel rango delle supposizioni e delle congetture... Se vuoi accettare un'interpretazione, rispetto la tua scelta, anche se non la condivido poiché è un'unica goccia di conoscenza nel mare dell'incognita.

...mi sembra che l'hai scritto in qualche commento indietro: il titolo del libro di Zolli qual'è?
La sua interpretazione, come ho detto prima è interessante, ma leggendo tutto il libro si ha sicuramente un'idea completa del suo pensiero al riguardo...

Sta diventando uno pseudo scontro ideologico il nostro.
Pertanto io mi fermerei qui...come dicevo nel mio ultimo post, credo di aver dato sufficienti argomentazioni, limitatamente all'argomento "Nazareno" e limitrofi, che era ciò che più mi interessava, questo ovviamente nei limiti delle mie capacità e conoscenze.
Spero che qualche altro lettore possa trarre profitto dal nostro scambio.

polipol:

Che i primi cristiani fossero una massa rozza può essere anche un preconcetto.

shm:

...!! E' una comodità accusare un interlocutore di un vizio simile al pregiudizio nel suo ragionamento: ingenuamente consta nell'ovviare all'incroscioso inconveniente di dover considerare di esprimere una replica obiettiva e ragionevole, allontanando immediatamente il fardello da sé. Se è un pregiudizio considerare la maggioranza di una massa rozza e incolta nell'antichità, sicuramente non avrai problemi a dimostrare l'esatto contrario! ...senza guardare pagliuzze nell'occhio del vicino!

polipol:

Tra i discepoli di Gesù si trovavano persone di tutti i tipi e anche grandi conoscitori delle scritture, non è difficile immaginarvi anche grandi predicatori. In più c'è da considerare la novità evangelica, il nuovo modo di interpretare le Scritture alla luce di quanto detto e fatto da Gesù.

shm:

...alcuni di loro erano grandi conoscitori delle scritture, alcuni di loro erano GRANDI predicatori, ma la stragrande maggioranza della comunità di allora era costituita da pastori, contadini, piccoli commercianti e non ultimo, ricordando che le parole di Gesù erano dirette principalmente ai poveri, ai menomati ecc. ecc., tutta quella parte della comunità dell'epoca che mancava quasi o totalmente d'istruzione. Ragion per cui ammettendo che nazareno indichi uno che parla con autorità, non si può ragionevolmente considerare coloro che seguono tali parole dettate con autorità, alla stessa stregua del predicatore, dal momento che predicare consta necessariamente di un'istruzione. Avrebbe più senso chiamarli "predicatoristi"(coloro che sono per il predicatore) o... "nazarenisti"(coloro che sono per il nazareno)! Ma non "nazareni": tutti predicatori con autorità come Gesù.

polipol:

Penso che anche i primi cristiani abbiano destato clamore, e il loro numero, che cresceva in modo impressionante nei primi tempi, lo attesta.

shm:

...ma se hai detto nel post prima che erano i nazareni di palestina i cristiani ad essere chiamati così, mentre quelli di Antiochia erano chiamati cristiani, evidentemente qualcosa doveva distinguerli...! Il conto non torna. Tra l'altro, se il termine deriva esclusivamente dall'aramaico(Aram, Siria), e inizialmente venne utilizzato col significato aramaico, perchè mai si sarebbe dovuto ascrivere ai cristiano-giudei di Palestina in toto? polipol:

Per l'ultima questione, sul termine Nazareno, si possono ammettere varie possibilità senza per forza pensare ad interpolazioni o complotti. L'atteggiamento stesso della Chiesa è stato diverso negli anni; secondo me sbagli a dire che ha sempre cercato di ricondurlo alla città di Nazaret, perché c'è una vasta letteratura cristiana al riguardo che parla d'altro, di tutto e di più (sono stati versati fiumi d'inchiostro su questo termine...).

shm:

Nell'immaginario collettivo odierno Gesù nazareno è Gesù di Nazareth: su questo non ci piove. La gente non se lo è iventato a caso questo dogma proprio perchè gli è stato inculcato dalla Chiesa... Che poi ci siano state dispute sul significato questo non toglie il valore che ha oggi il termine per il cristiano. La "donazione di Costantino" è stato un complotto o, se preferisci, una truffa durata secoli che ha servito la Chiesa nel mantenimento del potere secolare... E questo è un dettaglio.

polipol:

I più accorti e sapienti, come padre Lagrange, si sono spesso fermati a fare ipotesi, riconoscendo la qualità di "nomen agentis" della parola Nazareno, riferita a Gesù; sono stati in tanti quindi ad escludere la derivazione del termine dalla città di Nazaret senza per forza avere un'altra inoppugnabile interpretazione da controbattere.
La compilazione in greco, in alcuni punti, mostra un tentativo di rifarsi alle lingue parlate al tempo di Gesù: alcuni passi, e la cosa si può attestare, sono stati in qualche modo "pensati" in ebraico o aramaico, a seconda dei casi, e successivamente trascritti nel modo intenzionalmente più fedele. E' possibile che negli anni alcune cose si siano perse, alcune sfumature dimenticate; specialmente la lingua aramaica antica, legata ad una certa etnia, e che non è rimasta nella tradizione cristiana, mi sembra che sia stata dimenticata.

shm:

Ho letto i primi due libri, di quattro, de "la storia del cristianesimo" di Filoramo e ciò che maggiormente evidenziai a suo tempo, non per questo motivo, fu l'informazione relativa alla mancanza oggettiva di fonti storiche che confermassero la presenza di comunità protocristiane rifugiatesi a Damasco all'epoca della "folgorazione sulla via di Damasco": dagli Atti degli Apostoli, Saulo di Tarso, San Paolo, l'ex sterminatore di Cristiani, avrebbe dovuto inseguire i protocristiani che tentavano di rifugiarsi in quella città... Evidentemente non si può far risalire l'origine di un termine aramaico neppure a dei cristiani perseguitati che si rifuggiassero a Damasco.

Se consideriamo le scritture dei Vangeli la descrizione del luogo di nascita di Gesù è assimilabile unicamente a Gamala a est del lago, o mare, di Tiberiade, nel Golan. Queste rovine sono state scoperte durante la guerra del '67 al loro interno è stato rinvenuto un centro abitato preesistente a qualche secolo la nascita di Cristo, e sono stati ritrovati i resti di una sinagoga, come descritto nei vangeli, insieme ad una rupe scoscesa sul quale era arroccato il paese, come altrettanto detto nei vangeli... Giuda il Galileo, proveniva da Gamala, roccaforte zelota, nonché importantissimo centro politico distrutto nel 35 d.C., ed era situata al confine con la terra di Aram... Se di Nazareth non ci sono prove dell'esistenza storica all'epoca di Cristo, dalle Sacre Scritture non è possibile avere descrizioni analoghe nemmeno col paesaggio di colline che invece si scorgono andando a Nazareth è molto probabile che Gamala possa essere stata interpolata ingenuamente con Gamala, ma che il termine nazareno fosse utilizzato come etichetta, con ovvie allusioni pseudo-nazionaliste all'aramaico, in sprezzo dei rivoluzionari zeloti che cercavano di liberare la giudea dal giogo romano. In virtù di ciò nazareno potrebbe essere un epiteto, del quale si era perso il suo significato originale, utilizzato in disprezzo dei rivoluzionari zeloti che provenivano da un centro abitato in prossimità della terra di Aram.

polipol:

La compilazione in greco, in alcuni punti, mostra un tentativo di rifarsi alle lingue parlate al tempo di Gesù: alcuni passi, e la cosa si può attestare, sono stati in qualche modo "pensati" in ebraico o aramaico, a seconda dei casi, e successivamente trascritti nel modo intenzionalmente più fedele. E' possibile che negli anni alcune cose si siano perse, alcune sfumature dimenticate; specialmente la lingua aramaica antica, legata ad una certa etnia, e che non è rimasta nella tradizione cristiana, mi sembra che sia stata dimenticata.

shm:

Io considererei anche il fatto che la Chiesa è fatta, PRIMA, di uomini come me e come te e poi di interessi politici: basti soffermarsi alle crociate. A ciò c'è l'eccezione dei fedeli all'interno del sistema ecclesiastico, ma non sempre si può preventivare il buonismo a prescindere, nello sviluppo e nell'evoluzione di quelli che sono stati i principi del cristianesimo. Quante Chiese si disputarono il primato, e quanti dibattiti durati secoli hanno sempre più offuscato il messaggio di Gesù, rendendolo subordinato e piegandolo al potere temporale?

shm:

...sbagli! Uno dei primi conflitti teologici nel protocristianesimo è proprio quello tra pagani-cristiani e giudeo-cristiani: la massima rappresentazione massima di ciò la si può apprendere proprio dalla dispurta sull'osservanza tra San Paolo(pagano-cristiano) e San Pietro(giudeo-cristiano)
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Penso che la questione sia ascrivibile senza sbavature a tutt'altro ambito, quello comunemente accettato e più probabile: la disputa sull'osservanza non implica un settarismo, una appartenenza al nazireato ecc.
Osservando le cose da distante, con atteggiamento possibilistico, secondo me è opportuno ammettere che la disputa si sarebbe verificata comunque, anche senza scomodare nazireato e affini. Iscrivendola nelle esigenze dell'universalità del messaggio evangelico.

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Sull'ultimo punto evito di incollare il tuo intervento per comodità.
Che i primi cristiani fossero una massa rozza può essere anche un preconcetto. Tra i discepoli di Gesù si trovavano persone di tutti i tipi e anche grandi conoscitori delle scritture, non è difficile immaginarvi anche grandi predicatori. In più c'è da considerare la novità evangelica, il nuovo modo di interpretare le Scritture alla luce di quanto detto e fatto da Gesù. Penso che anche i primi cristiani abbiano destato clamore, e il loro numero, che cresceva in modo impressionante nei primi tempi, lo attesta.
Per l'ultima questione, sul termine Nazareno, si possono ammettere varie possibilità senza per forza pensare ad interpolazioni o complotti. L'atteggiamento stesso della Chiesa è stato diverso negli anni; secondo me sbagli a dire che ha sempre cercato di ricondurlo alla città di Nazaret, perché c'è una vasta letteratura cristiana al riguardo che parla d'altro, di tutto e di più (sono stati versati fiumi d'inchiostro su questo termine...). I più accorti e sapienti, come padre Lagrange, si sono spesso fermati a fare ipotesi, riconoscendo la qualità di "nomen agentis" della parola Nazareno, riferita a Gesù; sono stati in tanti quindi ad escludere la derivazione del termine dalla città di Nazaret senza per forza avere un'altra inoppugnabile interpretazione da controbattere.
La compilazione in greco, in alcuni punti, mostra un tentativo di rifarsi alle lingue parlate al tempo di Gesù: alcuni passi, e la cosa si può attestare, sono stati in qualche modo "pensati" in ebraico o aramaico, a seconda dei casi, e successivamente trascritti nel modo intenzionalmente più fedele. E' possibile che negli anni alcune cose si siano perse, alcune sfumature dimenticate; specialmente la lingua aramaica antica, legata ad una certa etnia, e che non è rimasta nella tradizione cristiana, mi sembra che sia stata dimenticata.


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redna, hai ragione. Penso che io e shm e altri abbiamo avuto ampio spazio per dire le nostre opinioni in merito ad un argomento che in parte esula dal topic. Penso di aver elaborato il mio pensiero e che a questo punto sia sufficientemente chiaro.

Considerato che sembra che ci sia una disputa fra shm e polipol, vorrei capire a che punto sono giunti circa la storicità di gesucristo.

La disputa è un conto la storicità un altro.



Citazione:

..... appunto!

polipol:

Ciao shm,
Anche io penso che i primi cristiani agli occhi degli ebrei ortodossi siano sembrati una setta (Atti 24), ma questo non è rilevante secondo me ai fini della nostra discussione.

shm:

E' ovvio che non sia fine: ci tenevo a fare il confronto per evidenziare quanto, in questo argomento, escludendo qualcosa se ne introduca involontariamente un'altra...

polipol:

Per il resto ritengo che dai fatti storici sia nata un'interpretazione teologica, al contrario di quanto sostieni.

shm:

Dove avrei sostenuto il contrario di una cosa così ovvia?!

polipol:

Ora nè Gesù nè i primi cristiani avevano molto a che fare con i Nazirei.

shm:

...come fai a escluderlo dal momento che non si ha certezza ne del significato, sapendo che i primi cristiani sono stati etichettati nazareni, sapendo che l'etimologia del termine vien fatta risalire a nazireato e il termine nazareno nella teologia vien fatto derivare da Nazareth che al tempo di Gesù non ha fonti storiche a confermarne l'esistenza?!

polipol:

invece possiamo dire con maggiore certezza che i primi cristiani non avessero nulla in comune con le sette degli osservanti, con gli esseni, col nazireato etc

shm:

...sbagli! Uno dei primi conflitti teologici nel protocristianesimo è proprio quello tra pagani-cristiani e giudeo-cristiani: la massima rappresentazione massima di ciò la si può apprendere proprio dalla dispurta sull'osservanza tra San Paolo(pagano-cristiano) e San Pietro(giudeo-cristiano)

polipol:

Quindi, perché chiamare anche loro Nazareni?

shm:

...appunto: PERCHE'?!!
Siamo arrivati alla conclusione certa che non ci sia niente di certo: almeno su questo siamo d'accordo?!
Tutto avrebbe senso se per ipotesi si ammettesse l'INVENZIONE di un mito. Un'invenzione protrattasi nel tempo e ogni volta rimaneggiata da persone diverse che ingenuamente hanno interpolato e modificato i cenni storici fino a farli quadrare in quello che è il culto conosciuto oggi.

polipol:

Quindi, come scrivevo nella seconda pagina di questo topic, bisogna tenere conto che all'epoca si parlava l'aramaico-palestinese, e che una filologia accurata deve considerare questo. Possibili derivazioni dall'ebraico possono quindi passare in secondo piano o esserne conseguenza (non sono affatto pochi i casi in cui risalire all'aramaico è fondamentale per capire alcune espressioni dei vangeli, ma non è questa la sede per approfondire l'argomento).

shm:

...!! Hummm...! Una domanda: tu credi che Biglino non ne abbia tenuto conto?! Se non ricordo male avevi introdotto un commento simile per contestare una sua affermazione... Se la risposta è si sappi che cadi nell'errore di fare ancora un'insinuazione... Se guardi la sua "Conferenza di Torino", su yt la trovi subito, sentirai che quando accenna alle modalità di traduzione dall'ebraico e dal greco evidenzia come molti termini siano derivati dall'aramaico lingua antico che lui dice di conoscere. In quel caso però non parlava del tarmine nazareno perchè l'argomento specifico non era quello ma il problema dell'interpretabilità dell'ebraico dovuto al fatto che negli scritti ebraici antichi non c'erano vocali e le consonanti erano una dietro l'altra senza distinguere le parole ecc.

polipol:

C'è un verbo aramaico, netzar, che indica l'eloquenza declamatoria propria di chi predica con autorità (cfr: “Insegnava loro come uno che ha autorità” - Mc 1, 22. Il termine in questione, "autorità", exousia, del resto è molto importante).
Questa ha tutta l'aria di essere una caratteristica davvero unica della persona di Gesù, che stupiva le folle e rimaneva impressa. Da cui è derivato un soprannome allo stesso tempo unico.
Dal verbo netzar formiamo le parole natzrana e natzora (significato: predicatore), da cui il plurale natzorain (o natzorajja). Ora nei vangeli originali greci compaiono due parole con lo stesso significato, sono Nazarenòs e Nazoràios, sembrano essersi formate autonomamente. Secondo Zolli natzrana diede la forma greca nazarenòs, mentre naztora divenne nazoràios.
"Gesù il Predicatore" (non il tele-predicatore dei giorni nostri, ma un predicatore dalla parola infuocata, con l'autorità che sembra trasmessa dall'Alto...) calza a pennello in tutte le volte in cui si trova la parola "Nazareno" nei vangeli. Anche quando questa parola è stata riferita ai suoi seguaci, indicandoli come "Nazareni".

shm:

Interessante quest'interpretazione... Da intendersi anche come autorità POLITICA oltre che spirituale. Ma il problema è quando trovi la parola "Nazareni". E l'implicazione diventa un'altra: se il termine nazareno sta ad indicare una persona che parla con una certa autorità, perchè nell'immaginario collettivo, anzichè ascrivere il significato unicamente a Gesù, visto che è altisonante e non ascrivibile ad una massa rozza a pari merito, è stato in varie epoche ascritto al gruppo dei Cristiani(per esempio nella traduzione dei precetti anti-cristiani contenuti nel Talmud, portata da Prainaitis, è riportato che i cristiani vengono chiamati in evidente sprezzo nazareni)? Perchè la Chiesa avrebbe sempre detto che Nazareno sta ad indicare una semplice provenienza da un luogo geografico, piuttosto che riconoscere trattarsi in realtà di un'aggettivo che elevasse ancora una volta di più la figura primaria del proprio culto?
Se Gesù era riconosciuto come il nazareno per la sua attitudine a parlare con autorità, vuol dire che il termine all'epoca era conosciuto e in uso presso la massa ignorante. Per quale motivo il suo significato avrebbe perso il contenuto originale? O anche: ci sarebbe stata un'"interpolazione"? ...e perchè si è sentita la necessità di attuarla?

Ciao shm,
Anche io penso che i primi cristiani agli occhi degli ebrei ortodossi siano sembrati una setta (Atti 24), ma questo non è rilevante secondo me ai fini della nostra discussione.

Per il resto ritengo che dai fatti storici sia nata un'interpretazione teologica, al contrario di quanto sostieni. Per fatti storici s'intende ad esempio se Gesù fosse o meno a capo di una rivoluzione armata, se Gesù si fosse autoproclamato messia, cose di questo tipo, che osservanze seguiva, se predicava il Regno dei Cieli ecc. Hanno una rilevanza storica.
Ora nè Gesù nè i primi cristiani avevano molto a che fare con i Nazirei. Per quanto si possa dire che di Gesù gran parte della sua vita sia ignota e che quindi non possiamo determinare o meno ad esempio se abbia fatto un percorso di iniziazione al nazireato (il che ovviamente non lo prova ipso facto), invece possiamo dire con maggiore certezza che i primi cristiani non avessero nulla in comune con le sette degli osservanti, con gli esseni, col nazireato etc. Quindi, perché chiamare anche loro Nazareni?

Quindi, come scrivevo nella seconda pagina di questo topic, bisogna tenere conto che all'epoca si parlava l'aramaico-palestinese, e che una filologia accurata deve considerare questo. Possibili derivazioni dall'ebraico possono quindi passare in secondo piano o esserne conseguenza (non sono affatto pochi i casi in cui risalire all'aramaico è fondamentale per capire alcune espressioni dei vangeli, ma non è questa la sede per approfondire l'argomento).
C'è un verbo aramaico, netzar, che indica l'eloquenza declamatoria propria di chi predica con autorità (cfr: “Insegnava loro come uno che ha autorità” - Mc 1, 22. Il termine in questione, "autorità", exousia, del resto è molto importante).
Questa ha tutta l'aria di essere una caratteristica davvero unica della persona di Gesù, che stupiva le folle e rimaneva impressa. Da cui è derivato un soprannome allo stesso tempo unico.
Dal verbo netzar formiamo le parole natzrana e natzora (significato: predicatore), da cui il plurale natzorain (o natzorajja). Ora nei vangeli originali greci compaiono due parole con lo stesso significato, sono Nazarenòs e Nazoràios, sembrano essersi formate autonomamente. Secondo Zolli natzrana diede la forma greca nazarenòs, mentre naztora divenne nazoràios.
"Gesù il Predicatore" (non il tele-predicatore dei giorni nostri, ma un predicatore dalla parola infuocata, con l'autorità che sembra trasmessa dall'Alto...) calza a pennello in tutte le volte in cui si trova la parola "Nazareno" nei vangeli. Anche quando questa parola è stata riferita ai suoi seguaci, indicandoli come "Nazareni".

polipol:

Per presentare una figura di Gesù alternativa e radicalmente opposta a quella che tutti conosciamo, [...] bisogna portare delle prove concrete e non una filologia dubbia di un termine tranquillamente spiegabile altrimenti.

shm:

...prove concrete non ci sono nella "versione ufficiale", ossia quella teologica, perchè soltanto di teologia si tratta in questa versione, con tutte le speculazioni che ne sono derivate di tipo pseudo-storico, a cominciare da Nazareth, e dalla piegatura alla necessità temporale della Chiesa, ma scarti ed etichetti a prescindere "versioni alternative", perchè quelle altre hai deciso(scelto) di considerarle concrete. Perché?

polipol:

Le affermazioni di Zolli, secondo te ininfluenti, si basano sul fatto che già dal I sec d.C. i Cristiani della Palestina venivano chiamati Nazareni, diversamente da quelli di Antiochia che venivano già chiamati Cristiani.

shm:

Le affermazioni di Zolli, ho detto che sono ininfluenti solo in relazione al dibattito che si sta affrontando intonro al significato di settarietà o meno. Zolli dice che non ci sono prove che Nazareno indichi una settarietà, io ero già d'accordo, come ho detto fin da prima che tu postassi la sua citazione perciò dico che è ininfluente in termini di risoluzione del dibattito attuale... Sul fatto dei cristiani che venissero chiamati anche nazareni in Palestina avevo, e ho, ancora qualche dubbio. Nonostante il dubbio voglio ammettere per ipotesi che nazareno indichi la comunità protocristiana palestinese: siamo sempre al punto di prima se abbiamo detto che Nazareno non indica l'appartenenza ad un gruppo... Soprattutto la comunità protocristiana si raffigura come una neonata setta visto che il proselitismo non aveva ancora ottenuto i successi del III, del IV ma anche del II secolo d.C....
Quindi?

polipol:

Quindi l'epiteto-soprannome dato a Gesù, "Nazareno", va spiegato solidamente anche in base a questo dato di fatto.

shm:

sono qui per imparare...

polipol:

Dato che siamo in argomento esseni, chi lo affronta in un modo simile al vostro, cioè dando un'interpretazione univoca ai ritrovamenti di Qumran, deve anche tenere conto delle ricerce svolte da Simone Paganini, esposte nel libro "Le rovine della Luna".

shm:

cosa intendi per interpretazione univoca che deve tenere conto delle ricerche di Simone Paganini?

Citazione:

Per presentare una figura di Gesù alternativa e radicalmente opposta a quella che tutti conosciamo, lascio il termine teologico a te, bisogna portare delle prove concrete e non una filologia dubbia di un termine tranquillamente spiegabile altrimenti.

Le affermazioni di Zolli, secondo te ininfluenti, si basano sul fatto che già dal I sec d.C. i Cristiani della Palestina venivano chiamati Nazareni, diversamente da quelli di Antiochia che venivano già chiamati Cristiani.
Quindi l'epiteto-soprannome dato a Gesù, "Nazareno", va spiegato solidamente anche in base a questo dato di fatto. Deve essere un nome adattabile a lui e alla collettività che professava la fede in lui. Per questo si è parlato di setta (come faceva RedPill) e anche per questo nazireo non regge.

Dato che siamo in argomento esseni, chi lo affronta in un modo simile al vostro, cioè dando un'interpretazione univoca ai ritrovamenti di Qumran, deve anche tenere conto delle ricerce svolte da Simone Paganini, esposte nel libro "Le rovine della Luna".

polipol:

Gli zeloti non mi sembrano presentare attinenze su quanto sappiamo della figura storica di Gesù. Per affermazioni così grosse c'è bisogno di prove un po' serie e non supposizioni.

shm:

...su quanto è presente nell'immaginario collettivo della FIGURA TEOLOGICA DI GESU', vorrai dire...
E da qui che si trae la figura, di quell'agnello di Dio non violento, cioè dalla dottrina originata da Filone Alessandrino, dopo la sconfitta della rivolta giudaica del 70 d.C. conclusasi nel 72 d.C., con il suicidio collettivo di Masada(identico a Gamala con la repressione del 35 d.C., interpolata poi con Nazareth), rieleborata dagli esseni rifugiatisi in Egitto...

polipol:

Però a questo punto ho sinceramente dei dubbi sull'utilità di scrivere, se quanto riporto viene spesso travisato. A volte mi sembra che si guardi il dito e non la Luna.
Ad esempio è evidente che Zolli nomina i Recabiti soloi per dire che non ci sono prove per sostenere che i Nazirei abbiano costituito un rodine. Non vuole fare nessun paragone fuorviante...

shm:

...finora nessuno ha dichiarato i nazirei una setta a se stante: mi sembra fosse RedPill a ipotizzare che si trattasse di una sotto-setta degli esseni, cosa che per altro io non condivido reputando il nazireato un percorso iniziatico esseno come ho già detto nei commenti precedenti, anche se a quanto pare da diversi studiosi è considerato primariamente un voto di consacrazione a Dio limitato nel tempo e risalente a Sansone. Relativamente al supposto ordine le affermazioni di Zolli sono ininfluenti.

Gli zeloti non mi sembrano presentare attinenze su quanto sappiamo della figura storica di Gesù. Per affermazioni così grosse c'è bisogno di prove un po' serie e non supposizioni.
Però a questo punto ho sinceramente dei dubbi sull'utilità di scrivere, se quanto riporto viene spesso travisato. A volte mi sembra che si guardi il dito e non la Luna.
Ad esempio è evidente che Zolli nomina i Recabiti soloi per dire che non ci sono prove per sostenere che i Nazirei abbiano costituito un rodine. Non vuole fare nessun paragone fuorviante...

polipol:

shm ti stai appigliando ad una cosa che ho già spiegato.
La citazione sopra è divisa in due parti. La prima discute il termine "osservante" preso in considerazione come correlato al fariseismo e alla precettistica.
La seconda parte riguarda il nazireato.

shm:

...ci tenevo a precisare quello che è un punto di vista non mio ma considerato nella storia della teologia indiscutibile e del quale comunque ne prendo atto.

Per lo più sentivo la necessità di dirlo per introdurre ciò che ho scritto nel post 164 sugli zeloti di cui tu ne contesti il richiamo da parte di Biglino poiché a te evidentemente risulta incoerente con un percorso di nazireato.

Ciò nonostante Zolli a mio avviso porta un altro esempio fuorviante citando i Recabiti che sono un gruppo nomade dedito alla pastorizia e si astiene dal vino...

EDIT:

questo articolo mette in relazione esseni e zeloti:

http://www.vangeliestoria.eu/approfondimento.asp?ID=8

shm ti stai appigliando ad una cosa che ho già spiegato.
La citazione sopra è divisa in due parti. La prima discute il termine "osservante" preso in considerazione come correlato al fariseismo e alla precettistica.
La seconda parte riguarda il nazireato.

Detto ciò perché Gesù non avrebbe potuto fare nazireato, essendo zelota (zelante), inziandosi pure all'essenismo?

Gamala, Masada e Qumran offrono spunti interessanti quanto a comunanza di vedute spirituali, ma anche politiche...

La descrizione di wiki è un poco incompleta:
- gli zeloti risalgono almeno alla fine del I secolo A.C. e non all'inizio del I D.C.
- gli zeloti ebbero anch'essi una figura che proclamava la discendenza da Davide
- la difesa dell'integralismo e dell'ortodossia stava sostanzialmente nel rifiuto del pagamento del tributo a Roma che veniva intesa come sostituita al rispetto di Dio. Ciò scatenò le repressioni in Galilea dove gli Zeloti erano situati... per l'antipatia nei confronti dei sadducei
- la comunità zelota era di tipo messianico(politico)
ecc. ecc.


Non vedi qualche similitudine alla figura politica di Gesù?

Ho scritto:

Che era proprio ciò da cui l'insegnamento di Gesù si sarebbe voluto distinguere maggiormente: per la tediosità che inaridiva gli animi della gente, per l'aridità che procurava in chi cercava di attenersi rigidamente alle innumerevoli regole, per la cavillosità estenuante di certe regole ma soprattutto per lo sforzo della ragione e non del CUORE nell'assecondare un culto religioso, Gesù avrebbe cercato di infondere nella massa la necessità di una fede.

precisazione:

Questa è l'interpretazione TEOLOGICA, nel cristianesimo primitivo, dell'attività di Gesù, solitamente riconosciuta dagli storici del cristianesimo.

Il rabbino Zolli va inevitabilmente contro questa interpretazione TEOLOGICA per insinuare che Nazireato sia sinonimo di rispetto della legge(FARISAICA) e che quindi, Gesù, non rispettando questa legge non poteva essere Nazireios ecc.

Citazione:

Cioè vuoi dirmi che i nazierei non avevano a che fare con gli esseni?
E magari che Giovanni Battista non era un nazireo?
E che Giovanni Battista non aveva a che fare con le usanze degli esseni?
E che Gesù non c'entra nulla con Giovanni Battista, con gli esseni e con i nazirei?

Se tu fossi amico intimo di una persona che pratica immersioni subaquee, e ti incontrassi un giorno con pinne, muta e bombole, e i tuoi amici mi dicessore che spesso ti hanno visto avviarti verso il mare con la muta addosso...
Converrai con me che possa sorgermi almeno il dubbio che tu pratichi immersioni subaquee...


Peace
RedPill

shm:
..dalle citazioni di Biglino, il nazireato a me suona come un percorso più o meno lungo di iniziazione. Ma Zolli intende il Nazireato come il rispetto delle leggi e dei precetti FARISAICI. Che era proprio ciò da cui l'insegnamento di Gesù si sarebbe voluto distinguere maggiormente: per la tediosità che inaridiva gli animi della gente, per l'aridità che procurava in chi cercava di attenersi rigidamente alle innumerevoli regole, per la cavillosità estenuante di certe regole ma soprattutto per lo sforzo della ragione e non del CUORE nell'assecondare un culto religioso, Gesù avrebbe cercato di infondere nella massa la necessità di una fede.

---

Come puoi vedere dal mio commento, da una parte Zolli analizza il termine "osservante" legato ai farisei, dall'altra il nazireato come percorso di iniziazione. Zolli non esclude a priori alcunché, semplicemente afferma che non ci sono prove per affermare l'appartenenza di Gesù al nazirereato. Anche la questione dello zelota, se wikipedia ci informa correttamente, non mi sembra attinente a ciò che conosciamo della persona di Gesù:
"Gruppo politico-religioso giudaico apparso all'inizio del I secolo, gli zeloti erano partigiani accaniti dell'indipendenza politica del regno ebraico, nonché difensori dell'ortodossia e dell'integralismo ebraici. Considerati dai romani alla stregua di terroristi, si ribellavano con le armi alla presenza romana in Palestina."
Poi Zolli nel suo libro "il Nazareno", proprio perché scritto da rabbino, sottolinea a più riprese i parallelismi tra l'insegnamento di Gesù e quello rabbinico.
Non si può escludere nulla a priori con certezza ma almeno si pretende che vengano fornite delle prove per affermazioni così dirompenti, che non si riducano a una derivazione di un termine grego ad uno ebraico (ignorando che magari il soprannome di Gesù "Nazareno" derivi dall'aramaico).

@ Polipol:

Poiché si entrava nel tecnico con le dichiarazioni di Zolli, ho chiesto di nuovo un parere a Biglino.




Sintetizzo perché sto preparando la valigia: sarò via per alcuni giorni per
un progetto "biblico".

Onestamente non riesco a capire la confusione tra il nazireo e il nazareno.

Gesù non era consacrato al nazireato ma era nazoraios nel senso che ho detto nella mia mail precedente e cioè sostanzialmente "zelota".
Ma so bene che il rabbino sarà ancor meno disponibile ad accettare questa ipotesi.

Le considerazioni che il rabbino fa sulla predicazione di Gesù non tengono
conto a mio avviso degli insegnamenti della scuola di Rav Hillel (a lui
contemporanea) che indicava una interpretazione molto blanda della legge, una interpretazione data sendo ragione ebuon senso.
Mentre la scuola contrapposta di Rav Smammai imponeva un'interpretazione rigorista: di qui le diatribe quotidiane tra i vari maestri cui partecipava anche Gesù in assoluta normalità

Il metodo suggerito da Rav Hillel si ritrova spesso nei suoi insegnamenti.
Faccio un solo esempio: si dice che Gesù ha stravolto il rigorismo farisaico
con la famosa affermazione sul Sabato " non voi foste fatti per il sabato ma il sabato per voi", ebbene TUTTI i rabbi della scuola di rav Hillel dicevano "lo atèm leshavvàt hashavvàt leatèm"; cioè "non voi per il sabato ma il sabato per voi".

Quindi anche in questa affermazione - sempre presentata come dirompente - lui era in realtà uguale a tutti i suoi "colleghi" rabbini farisei.
Così almeno penso.

Ma poi, mi chiedo come Zolli abbia potuto escludere un'evoluzioen contemporanea del nazireato escludendolo del tutto nell'ascrizione a Gesù. Quanti anni si conoscono della vita di Gesù?
Per mezzo di quali documenti?

C'è un buco pseudo-storico di circa 17 anni nella vita di Gesù, da 13 a 30...

Si può escludere assolutisticamente qualsiasi cosa con certezza?

polipol:

shm: Nazaret non c'entra nulla.

shm:

M'era parso che finora si considerasse Nazareno come derivante da un termine indicante una provenienza da un posto geografico... Io comunque non farei mai affermazioni cosi assolute in questo genere di dibattiti, in cui di tutto, non c'è certezza.

polipol:

Intanto tengo a precisare che questa interpretazione del nazireato non riguarda gli esseni. Ed era ciò che sbandieravi dalla prima pagina.

shm:

Altra affermazione assoluta: pare che leggendo quello che scrivi sotto si trovi una soluzione, e invece la soluzione non c'è. A parte che non spieghi questa esclusione se non citando Zolli che visse in un epoca in cui l'esistenza degli esseni era soltanto presunta grazie a Giuseppe Flavio, ma sai se il rabbino convertito al cristianesimo abbia letto qualche rotolo del Mar Morto, tradotto?
Per me è fuorviante l'affermazione che fai, non foss'altro perchè la stai facendo citando una fonte che non potrebbe conoscere l'argomento, più di quanto potresti te, per ovvi motivi.

polipol:

«Ma allora, si può forse dire che Gesù e i suoi discepoli siano stati degli esponenti autentici di osservanza religiosa? Gesù, che interpreta la proibizione del lievito durante la Pasqua come una cosa secondaria di fronte al lievito del livore conservato nei cuori, Gesù che permette ai suoi allievi di cogliere spighe di sabato, può rappresentare proprio l'osservanza in ispirito farisaico? E seppure questa fosse stata una delle sue precipue qualità, ciò non l'avrebbe fatto eccellere in mezzo ai suoi contemporanei, perché alla sua epoca la magna pars del popolo seguiva l'insegnamento farisaico, il cui ideale era appunto l'osservanza dei precetti.»

shm:

...dalle citazioni di Biglino, il nazireato a me suona come un percorso più o meno lungo di iniziazione. Ma Zolli intende il Nazireato come il rispetto delle leggi e dei precetti FARISAICI. Che era proprio ciò da cui l'insegnamento di Gesù si sarebbe voluto distinguere maggiormente: per la tediosità che inaridiva gli animi della gente, per l'aridità che procurava in chi cercava di attenersi rigidamente alle innumerevoli regole, per la cavillosità estenuante di certe regole ma soprattutto per lo sforzo della ragione e non del CUORE nell'assecondare un culto religioso, Gesù avrebbe cercato di infondere nella massa la necessità di una fede.

Gesù era un ebreo rivoluzionario! E nei manoscritti degli esseni si parla di FEDE! La salvezza mediante la fede, e non mediante il rispetto dei precetti farisaici così articolati che nessuno avrebbe potuto mai rispettarli tutti comportando con ciò una cupa frustrazione negli individui e un conseguente allontanamento dall'ebraismo, pericolo arcinoto nel giudaismo vedi AT...

Il fariseismo non aveva niente di mistico: mentre i cabalisti sostengono che i primi mistici ebrei furono gli esseni.
Kabbala e mistica ebraica - Abelson, cap. I
"I primi principi di questo misticismo si sogliono usualmente accreditare, dai dotti ebraici moderni, agli esseni."
"rispettavano il sabato ma si disinteressavano dai doveri della religione esteriore che incombevano sugli ebrei di quei tempi."

Nel libro dice anche che gli esseni erano considerati dal popolo di estrema santità ma che tale santità era anche un onore riconosciuto a pochi...

Il misticismo è un percorso interiore che si allontanava dal rigido rispetto delle regole per avvicinarsi a Dio mediante il proprio essere.

@redpill e polipol
...mi sono intromesso anche se non ero chiamato in causa! Ve ne farete una ragione?!

shm: Nazaret non c'entra nulla.

RedPill:
"Beh, allora dimmi tu prima perchè sarebbe fallace quella di Biglino..."

Biglino riportato da shm:
«Deriva da NAZAR che significa “separarsi”, “astenersi” che sono le due valenze tipiche di questa forma di consacrazione (gli obblighi cui doveva attenersi il NAZIR sono indicati in Nm 6,1-21).»

Intanto tengo a precisare che questa interpretazione del nazireato non riguarda gli esseni. Ed era ciò che sbandieravi dalla prima pagina.

Comunque prendiamo qualche scampolo di Numeri 6,1-21:
"Quando un uomo o una donna farà un voto speciale, il voto di nazireato, per consacrarsi al Signore, 3 si asterrà dal vino e dalle bevande inebrianti; non berrà aceto fatto di vino né aceto fatto di bevanda inebriante; non berrà liquori tratti dall'uva e non mangerà uva, né fresca né secca. 4 Per tutto il tempo del suo nazireato non mangerà alcun prodotto della vigna, dai chicchi acerbi alle vinacce."
"Per tutto il tempo in cui rimane consacrato al Signore, non si avvicinerà a un cadavere"
"Se uno gli muore accanto improvvisamente e il suo capo consacrato rimane così contaminato, si raderà il capo nel giorno della sua purificazione; se lo raderà il settimo giorno; 10 l'ottavo giorno porterà due tortore o due colombi al sacerdote, all'ingresso della tenda del convegno.[...]"
Poi dice che quando il voto sarà terminato (dopo una cerimonia piuttosto articolata) potrà bere vino.

Dal momento che anche i discepoli di Gesù venivano chiamati Nazareni, e che Gesù per tutto il corso della sua predicazione pubblica è stato chiamato così...c'è qualcosa che non mi torna.
Per usare le parole di Zolli:
«Ma allora, si può forse dire che Gesù e i suoi discepoli siano stati degli esponenti autentici di osservanza religiosa? Gesù, che interpreta la proibizione del lievito durante la Pasqua come una cosa secondaria di fronte al lievito del livore conservato nei cuori, Gesù che permette ai suoi allievi di cogliere spighe di sabato, può rappresentare proprio l'osservanza in ispirito farisaico? E seppure questa fosse stata una delle sue precipue qualità, ciò non l'avrebbe fatto eccellere in mezzo ai suoi contemporanei, perché alla sua epoca la magna pars del popolo seguiva l'insegnamento farisaico, il cui ideale era appunto l'osservanza dei precetti.»
[...]
«Ma in quanto all'appartenenza di Gesù a un gruppo di nazirei, non vi è "neppur l'ombra di un indizio - così Lods - che i nazirei si siano costituiti in un ordine come i Recabiti". Questo fatto esclude a priori la possibilità di considerare i primi nazareni come un ordine di nazirei. Il nazireato non ha nella sua storia una tradizione d'un'organizzazione corporativa. Inotre - come abbiamo visto - il nazireato è un consacrarsi limitato nel tempo e limitato a un dato complesso di forme e a un dato genere di astinenze, e noi non sappiamo nulla - come osserva lo stesso Guignebert - di voti di astinenza compiuti da Gesù.
Nazir avrebbe unicamente il vantaggio di contenere la z [zain], più corrispondente della tz [tzade] alla zeta delle forme greche. Ma allora sarebbe veramente insostenibile e inspiegabile la tz di notzeri. Essendo la parola nazir perfettamente ebraica, Gesù e i suoi discepoli si sarebbero dovuti chiamare, con una meravigliosa parola ebraica, nezirim. Dal lato filologico non si può pensare in nessun modo a Nazareno come derivato da nazir, perché il termine non sopporta la deisenzza n [la lettera ebraica corrispondente alla "n" latina è nun, che cambia grafia quando è scritta al termine della parola].
Anche Meyer esclude che Nazareno possa essere derivato da nazir, "consacrato al Signore".»

Citazione:

Beh, allora dimmi tu prima perchè sarebbe fallace quella di Biglino...


Citazione:

Non volevo ridicolizzare nessuno. Solo evidenziare che dobbiamo affidarci tutti alle fonti esistenti. Questi due che hanno avuto il privilegio di studiare su i testi più antichi, portano due versioni diverse...
Quando parlavo di patriarchi intendevo proprio questo: sia Biglino che Zolli non hanno la possibilità di studiare il testo scritto da Mosè e quindi devono fidarsi di ciò che qualcun'altro ha trascritto e riscritto e ricopiato e ritrascritto e ritradotto...
e come dicevo, molto probabilmente hanno studiato gli stessi medesimi testi.


Peace
RedPill