Citazione:

Ti sei spiegato benissimo, caro Pausania, e condivido le cose che dici, soprattutto quando critichi giustamente la famigerata logica del "tanto peggio tanto meglio"che ha creato già troppi danni nel nostro paese...

Vorrei però aggiungere che probabilmente una delle questioni che FA la differenza fra lotte francesi e "lotte" italiane, tipo quelle sull'art.18 che citavi, è il COME sono organizzate queste lotte e QUANTA democrazia c'è al loro interno.

In Italia la lotta sull'art.18 o quella recente dei metalmeccanici per i miseri aumenti contrattuali, è passata attraverso i soliti canali sindacali di CGIL,CISL e UIL, pronti ad imporre burocraticamente le loro decisioni e le loro scadenze ai lavoratori, che non hanno alcun potere decisionale ed organizzativo: dalle mobilitazioni e gli scioperi calati dall'alto che si trasformano in cupe e funeree sfilate fino al monotono rito dell'approvazione dei contratti collettivi di lavoro, i lavoratori non esercitano alcuna democrazia dal basso. Tutto il percorso di una eventuale lotta è deciso nel chiuso delle sedi delle segreterie confederali.

Invece credo che il grande insegnamento che ci viene dalla Francia è che le lotte quando sono autorganizzate dal basso,hanno maggiori possibilità di successo:le lotte francesi erano decise democraticamente SOLTANTO da chi di quella lotta è parte integrante, in maniera indipendente da partiti e sindacati vari, con la discussione in assemblee realmente democratiche dove tutti hanno la possibiltà di esprimersi. I sindacati degli studenti francesi partecipavano sicuramente alle mobilitazioni, ma chi decideva realmente le scadenze di lotta erano gli studenti stessi, organizzati in comitati e coordinamenti cittadini. Per questo sono riusciti ad esprimere un potenziale di lotta enorme
In Italia purtroppo siamo messi molto male, e credo che con il governo Prodi la situazione non sarà destinata a migliorare a breve termine...........

Ma non si sa mai. Magari un pò di francese riusciamo ad impararlo anche noi.
Un saluto.

Mi dispiace che in un sito contro i luoghi comuni un po' tutti siano caduti nella trappola di parlare dei giovani quale categoria economico-sociale a sè stante. Luogo comunissimo...
Parlare di esperienze personali va bene, ma non troppo.
Poi è vero che c'è qualcosa di diverso in Italia. Ma non credo dipenda dal fatto che in Italia siamo mammoni e rincretini più che all'estero. E' vero che stiamo a casa: ma rendiamoci conto che in Italia non c'è stato sociale. Lo stato sociale è la famiglia stessa (peraltro pure povera). In molti Paesi d'Europa gli studenti sono aiutati dallo Stato, come pure i disoccupati, in una maniera che in Italia ci sognamo la notte.
L'idea "in Francia fanno tutto 'sto casino, cosa dovremmo fare in Italia" mi ricorda un po' certe tesi marxiste: cioè che più il popolo sta male più si prepara alla rivoluzione. Niente di più falso (come poi contestavano Bakunin, Malatesta eccetera al compagno Carlo): in Italia siamo a livelli di degradazione totale, ed è per questo che non ci ribelliamo. Ma scusate, contro chi dovremmo farlo? Con il governo. Ma in Francia lo possono fare, perché sanno che bene o male qualcuno dall'altra parte c'è. Non in Italia: ve la ricordate la manifestazione contro l'articolo 18? Maestosa. Ma non c'è stato nessun contraccolpo. Perché? Perchè il capo del governo semplicemente ha alzato le spalle. Le televisioni (tutte controllate dal medesimo capo del governo) non hanno detto niente, a parte le solite quattro parole in stile "Scarabeo". Fine della questione. Ci sono state manifestazioni addirittura verso l'opposizione di sinistra da parte dei suoi stessi elettori (cosa mai vista al mondo), che dicevano: per piacere, per piacere, fate qualcosa, date segni di vita, fate finta di essere di sinistra almeno; togliete la lingua dalle chiappe di Berlusconi. Niente. Nessuno ti si fila. Che cazzo scendi in piazza a fare? Nessuno, nemmeno i tuoi stanno dalla tua parte. Aspetta però: perchè se mai una c'è manifestazione, sta sicuro che arrivano cinquanta blac-block tutebianche disobbedienti o quel che è e subito succede qualcosa. Ma va? E poi tutti a parlare della violenza, di quanto la si aborre, di quanto voi siete collusi e via così. Ma intanto nessuno parla della protesta.
In Francia invece hanno fatto casino per la legge, tutti hanno parlato della legge e alla fine cambieranno la legge.
E' come lo sciopero dei trasporti, ve lo ricordate? Questi scioperavano per applicare il contratto scaduto 18 mesi prima, il governo e la tv parlavano dei disagi al traffico. E' sempre così. Ti ignorano, quando non ti spezzano la schiena a manganellate.
Non so se mi sono spiegato....

In quanto Berlusconi non ha "diritto" a possedere quel che possiede (O se avesse diritto lui, ce l'avrebbero tutti.... un popolo di miliardari?!).. E questo senza scomodare, ideali "comunisti", ma vale semplicemente in una società che accettasse principi liberali (antitrust ecc ecc)..

Bohohohohoho!!!

Basterebbe mandargli Berlusconi,Pisanu,Fini,Bossi,così le statistiche si modificano e i francesi scoprono di vivere nel benessere

I ragazzi francesi al contrario sembrano dei sessantenni pragmatici, lottano perche' sanno che la loro CPE pur essendo acqua fresca rispetto ai COCOCOPROBIAGI italici segnerebbe l'inizio della fine per i diritti del lavoro.

Allora lasciamoli a sguazzare col 20% di disoccupazione, e il 40% nei quartieri poveri dei migranti poveri, così quando saltano in aria altre 1000 automobili magari le comprano alla Fiat e ci salvano l'economia. Già che ci siamo, aumentiamo il minimo sindacale a 50 euro, magari funziona.

da fiammifero su 3/4/2006 10:41:15
Non mi stupirei che alle prossime dimostrazioni e cortei in Italia se ne faccia uso.

tutto è possibile ormai ..
dai brogli eletronici del 9 aprile .. con il controllo informatico del 20% dei voti totali..
al favoreggiamento delle multinazionali e dei loro interessi ...

Gli scontri continuano,ma i media italiani tacciono.
Quello che è più preoccupante è che tutti tacciono sul TASER X -REP .
L’arma è molto diffusa anche in Europa, soprattutto in Francia, dove recentemente il ministro degli Interni Nicolas Sarkozy ha annunciato l’intenzione di fornirne 3 mila alle Brigate anti-criminalità (Bac) entro il 2007, informando però che ogni dispositivo, per prevenirne l’uso improprio, sarà dotato di una piccola scatola nera che, oltre e registrare la data e l’ora dell’utilizzo, indicherà anche la durata e l’intensità della scarica emessa.
Tratto da questo ARTICOLO.
Non mi stupirei che alle prossime dimostrazioni e cortei in Italia se ne faccia uso.

Citazione:
Credo di intuire quel che intendevi, ziomao, anche se dissento dalla .. terminologia...
Dipende da quel che intendiamo per "diritti"...
(Diritti uguali non implica, ovviamente, che venga meno il principio della "progressività dell'imposta" cui ti riferisci... - si chiama così, mi pare? - .
Non pensavo neanche lontanamente di metterlo in discussione!
Che tutti hanno gli stessi diritti, per me, ha tutto un altro significato... )

Per come la vedo io, ad esempio, una legge sul conflitto di interessi la vedrei "lesiva di interessi" di Berlusconi ma non lesiva di diritti di Berlusconi...
In quanto Berlusconi non ha "diritto" a possedere quel che possiede (O se avesse diritto lui, ce l'avrebbero tutti.... un popolo di miliardari?!).. E questo senza scomodare, ideali "comunisti", ma vale semplicemente in una società che accettasse principi liberali (antitrust ecc ecc)..
Comunqiue... è solo una questione di termini...

Il grave errore concettuale, personale opinione ovviamente, mi pare piuttosto mettere sulllo stesso piano cose diverese.. far passare l'iidea, per essere chiaro, che il diritto di possedere Mediaset o la Fiat sia esattamente identico al diritto di possedere una casa o la villa al mare, l'automobile o la barca...


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E a proposito delle differenze Italia, Francia e altri paesi:
Secondo me non è una caso che in Italia abbiamo Berlusconi, abbiamo avuto il fascismo di Mussolini ecc ecc ecc... Cio' di cui parlavate va visto in quel contesto lì... (Come qualcuno ha già notato, mi pare...)

ivan

Citazione:

Non penso che tutti votino per silvio & co... il problema purtroppo sembra essere piu' "strutturale".

PS grazie per il consiglio del film, appena riesco a scaric.. OPPSS comprarlo lo guardero' piu' che volentieri !

franco8

Citazione:

No. Questo e' un grave errore concettuale inventato dai liberali.
Se tutte le persone avessero le stesse potenzialita' il discorso non farebbe una piega, ma purtroppo la societa' non e' omogenea.
Ci sono i deboli e i forti, diritti paritari non sarebbero neutri verso le due categorie ma andrebbero a vantaggio di una o dell'altra; per questo se si vogliono equilibrare gli effetti sono necessari diritti diseguali.

Ad esempio....
Non e' normale che un berlusconi possa utilizzare il suo potere per fini politici; pertanto e' necessaria una legge sul conflitto di interessi che e' sicuramente lesiva nei suoi confronti ma giusta verso la restante popolazione.
oppure ... la tassazione non puo' essere uguale per tutti, ma deve essere proporzionale al reddito in quanto i ricchi detengono piu' capitali e nello stesso tempo un'aumento percentuale di tassazione e' meno dannoso sui grandi redditi rispetto ai piccoli redditi ( se guadagni 1000 euro al mese e ti tolgono il 30% muori di fame... se guadagni 100.000 euro al mese e ti tolgono il 30% ti incazzi ma la lamborghini te la compri lo stesso )
ecc ecc

Santaruina

Ma vedi massoni proprio da tutte le parti !
Non ti chiedo che centrano questa volta i massoni... ho paura della risposta !

pugnette & playstation

I ragazzi italiani schiavi del COCOCO e COCOPRO & CO si limitano alle pugnette e alla playstation.
Sono ancora nella fase adolescenziale dei bambinoni cresciutelli anche di 40 anni ( ne conosco con il contratto COCOPRO ) che vivono ancora a casa di MA'MMA'.

I ragazzi francesi al contrario sembrano dei sessantenni pragmatici, lottano perche' sanno che la loro CPE pur essendo acqua fresca rispetto ai COCOCOPROBIAGI italici segnerebbe l'inizio della fine per i diritti del lavoro.

sessantenni da una parte e brufolosi adolescenti dall'altra....
Chissa' quando i "ragazzi" italiani smetteranno di farsi le pugnette e frignare per il CiupaCiups ?

Io penso che gli imprenditori fanno bene a inchiappettarli !
Quando torno in italia non vedo l'ora di prendere qualche COCOPRO e devastargli il culo in modo medioevale e poi parlano dei cinesi.... quelli almeno hanno piu' dignita' !

Mao

A me sembra che la legge Biaggi sia 10.000 volte peggio.
MA perché sempre in culo ai lavoratori?
Arriverà il momento di metterli tutti gli imprenditori a pecorella.
E senza vaselina come fanno loro:a secco.

Cos'è il CPE,contro cui manifestano gli studenti francesi?

Il 16 gennaio 2006,Dominique De Villepin annuncia la creazione di un contratto di lavoro senza limiti di tempo,riservato ai giovani fino a 26 anni,riservato alle imprese con più di 20 salariati.
Durante il periodo di DUE ANNI,detto "periodo di consolidamento dell'impiego",
l'impresa può licenziare l'assunto senza giustificazione alcuna.

Questa,in breve,la legge al centro delle contestazioni studentesche in Francia.
Contratto di primo impiego.

http://italy.indymedia.org/news/2006/02/988421.php

Una pagina di informazioni.

invece io penso che il genere umano sia l'animale piu' fetente e opportunista mai apparso sulla faccia della terra ! tanto che' e' l'unico animale che ammazza la sua stessa specie in modo industriale.
se si lasciassero a briglie sciolte si scannerebbero come cani...

Hanno quasi vinto.

Bisogna passare all'azione.

Massoneria?

No, grazie.

Blessed be

Ma sinceramente trovo piuttosto utopistica la cosa, visto la storia umana tuttaltro che piena di rispetto e convivenza ...

La storia umana è soprattutto piena di governi. Ci sarà pure un collegamento...

De Villepin,in Francia,dice che "il precariato è l'anticamera per un lavoro sicuro".
In Italia,non riescono nemmeno a prendere per il culo con tanta eleganza.

L'impedimento è dovuto,in Italia,alla mancanza di "generalizzare" le lotte,ed il "merito,ammettiamolo,va tutto alla sinistra,sindacati compresi.
Storia vecchia,no?

Intanto,in Francia le dimostrazioni continuano.

Scusate, ma mi è saltata agli occhi:

Citazione:

E' un lapsus?!... Che vor di' ?

In una società giusta ed equa non tutti hanno gli stessi diritti !?

I ragazzi italiani voteranno per Silvio o per Gianfranco o per il Senatur, ancora non l'hai capito? Che vantaggio avrebebro per votare altrove? Nessuno. Tanto vale.
Quindi, come conseguenza, non pianteranno grane.
Anche perchè i fatti di Napoli, di Genova, di Cosenza, di Milano dimostrano in maniera inequivocabile quello che succede a scalpitare troppo.

Poi, gente come questa, http://it.wikipedia.org/wiki/Errico_Malatesta non ne nasce più.

Rilassati, vedi qualche film; mi permetto di suggerirti questo: http://www.cinemaindipendente.it/schedamonografia.asp?id=145

Giusto per la cronaca :

"...Sempre più serrate le assemblee e le manifestazioni spontanee nelle università francesi: si preparano i cortei di domani e di sabato. Ieri nuovi scontri con la polizia davanti alla Sorbona, che resta chiusa. Gli studenti sono decisi: «No al contratto che flessibilizza il lavoro»..."
http://www.ilmanifesto.it/Quotidiano-archivio/15-Marzo-2006/art28.html

E i ragazzi italiani ?
Sono ancora nella fase delle pugnette Brufoli, playStation e pugnette .... beati loro !



Pax
Posso esser d'accordo con te' in una teorica linea di principio.
Ma sinceramente trovo piuttosto utopistica la cosa, visto la storia umana tuttaltro che piena di rispetto e convivenza ...

invece io penso che il genere umano sia l'animale piu' fetente e opportunista mai apparso sulla faccia della terra ! tanto che' e' l'unico animale che ammazza la sua stessa specie in modo industriale.

Ho scritto prima che non mi illudo che una società priva del potere sarebbe perfetta. Però attenzione alle generalizzazioni, ad occhio tu non mi pari così fetente ed opportunista, e ti assicuro che neanch'io lo sono: addirittura non ho mai fatto a pugni con nessuno, figurati...

Ma il punto importante è un altro:

se si lasciassero a briglie sciolte si scannerebbero come cani...

Ma le briglie a chi le mettiamo in mano? Purtroppo, non sono disponibili esseri diversi dai sanguinari uomini, come ci si può aspettare che costoro, già cattivelli di loro, una volta investiti del potere sugli altri lo utilizzino a fin di bene? Io il romanticismo hegeliano lo scorgo qui, in questa illusione per cui l'uomo cattivo, aggressivo, imbroglione, elevato ad un livello superiore rispetto a tutti gli altri, magicamente diventa guida illuminata.
Eppure migliaia di anni di storia stanno lì a dimostrare il contrario, ogni nuovo potere è stato solo e sempre un perfezionamento del precedente, palesando –ai miei occhi almeno – la triste verità: la necessità dell'autorità è sempre stata sostenuta da chi di quel potere si è servito per sfruttare gli altri e passarsela comoda.

In una società priva di questa anomalia, il confine naturale alle possibili azioni malvagie degli uomini sono gli altri uomini. È ovvio che questo non è sufficiente ad eliminare la violenza, ma la violenza fa parte della natura e dobbiamo accettarla. Dovremmo però cercare il sistema per limitarla, almeno prima di arrivare ad autodistruggerci. Se non ce la facessimo, pace, lasceremo il posto a qualche specie migliore della nostra, ma non è certo per il potere che passa la strada della salvezza.

Certo che ogni imposizione da' fastidio a qualcuno ( per definizione ) ma senza un minimo di regole sociali condivise sarebbe un vero massacro.

Non c'è bisogno di un governo per capire che uccidere e rubare sono azioni deleterie. Piuttosto, è la delega della nostra coscienza allo stato che ci ha fatto dimenticare perché è sbagliato nuocere agli altri.

"San Michele aveva un gallo" ....

Allora, mi pare che la discussione vertesse sull'italica inerzia di fronte a certe situazioni.

Se la società non reagisce alla corruzione, ci sarà pure un motivo, non trovi?

Diceva Avvenimenti circa 16 anni fa: "Cari lettori, tutto ciò riguardo la corruzione che vi abbiamo raccontato in quetsi anni era vero; ci chiedevamo perchè l'opposizione non inchiodasse il governo alle sue responsabilità, oggi, alla luce delle inchieste della magistratura, capiamo il perchè". Oggi la situazione non è migliorata, e son passati 16 anni.
In sitensi, sulla corruzione ci marciano tutti anche e sopratuto il lavoro "onesto" non rende, con il lavoro onesto dormi nell'automobile e ti lavi all'autogrill.
Chiaro?
La situazione di corruttela diffusa porta profitto a moltissimi, quindi segnali di ribellione non se ne vedono.
Torno all'esempio dei rifiuti: perchè l'Italia ci mette anni e anni a recepire le direttive CE in materia di tutela Ambientale?


Guarda questa new, casca proprio a fagiolo:
http://www.repubblica.it/2006/a/sezioni/cronaca/rifiuti/rifiupuglia/rifiupuglia.html

Ivan,

In argentina si sono fatti una sboffata di corruzzione a tutti i livelli, tanto che il bravo Cavallo ( il ministro ) veniva presentato come miglire scolaretto dell'FMI e banca mondiale.

Hanno spolpato gli argentini e poi li hanno buttati nel cesso.
Non credo che in italia le cose andranno tanto per le lunghe, basta vedere la passione che ci mettono i DS e la Margherita per far passare l'orribile Bolkstein versione "cetriolo" che distruggera ( se mai sono esistiti ) gli ultimi profumi di diritto sul lavoro, oltre a privatizzare tutti i servizi.

la francia si oppone alla direttiva perche' sa' che il popolo francese potrebbe "prenderla male" e magari sfasciare l'europa non prima di aver sfasciato la testa di chirac.

Per gli italiani altro discorso... gli daranno qualche partita gratis sul decoder e tutti saranno inchiapettati ma felici.

Pax,

eh eh eh
I tuoi links sono sempre gustosi !

per lo stato purtroppo non riesco a capire come imposteresti un discorso di convivenza; parti dal presupposto che il genere umano sia in fondo buono ( ehy, mica sarai un romantico hegeliano ?) e si raggiungerebbe un'equilibrio di rispetto reviproco.

invece io penso che il genere umano sia l'animale piu' fetente e opportunista mai apparso sulla faccia della terra ! tanto che' e' l'unico animale che ammazza la sua stessa specie in modo industriale.
se si lasciassero a briglie sciolte si scannerebbero come cani...

Poi per la questione imposizioni...
Certo che ogni imposizione da' fastidio a qualcuno ( per definizione ) ma senza un minimo di regole sociali condivise sarebbe un vero massacro.

Per le banche ....
La penso anchio come te'. Tra poco alzeranno i tassi e i poveri ital-fessacchiotti che hanno acceso un mutuo ventennale a tasso variabile ( il 70% ! rispetto al totale dei mutui in italy ) avranno l'acqua alla gola ( per essere raffinato ).
Beh... quando scenderanno gli immobili mi faro' la casa al mare eh eh eh

mao

Intendo dire che la "classe operaia", come amate definirla, ormai ha un ruolo marginale, quindi non l'ascolta nessuno, quindi non vi è nessuna reazione.
Vivo in una città industriale: i viali del petrolchimico sono deserti, gli impianti di produzione delle materie prime sono deserti a loro volta, i parcheggi sono vuoti. Ma le merci dagli stabilimenti escono lo stesso.
Semplicemente 20 anni fa qui ci lavoravao 20000 persone, oggi 1500.
Gli esuberi son tornati a fare gli artigiani o i contadini, cosa che rende molto di più di un posto in fabbrica.

Hai parlato di Argentina.
Di Argentina ho parlato con degli amici che lì sono stati; sai cosa mi hanno raccontato circa il crac Argentino?
Un cosa raccapricciante: l'esprimento politico argentito, condotto durante il periodo delle dittature, esperimento che aveva dei suggeritori anche dalle nostre parti, consisteva nel creare un modello economico senza "proletariato", ragion per cui hanno fatto fuori in un modo o nell'altro tutte la "maestranze"; ma senza maestranze la machina produttiva si è inceppata, non è andata avanti da sola, non si è più ripresa; da qui la crisi.

Mi pare che l'esperimento lo vogliono replicare anche qui da noi, in Europa, con metodi meno brutali, ma più soft, spingendo "il proletariato" sempre di più fuori dai circuiti della produzione del reddito.
Ci metteranno cento anni a realizzare il loro progetto, ma loro mica hanno poi tanta fretta.

Quello che hai scritto per la svezia vale anche - per esmpio - per l'argentina.

Ma infatti anche in Svezia hanno fatto la loro comparsa le prime crepe, solo che non se ne parla mai, chissà perché...

Uomini isolati, preda dei piu' forti e senza nessuna regola non mi pare un'organizzazione sociale giusta ed equa; NB che per giusta ed equa non significa che tutti debbano avere gli stessi diritti !

Le regole di comportamento le conosciamo tutti, e se le rispettiamo non è certo per paura del deterrente poliziesco.
In compenso, a chi non le rispetta, non solo lo stato non si oppone, ma gli stende anche i tappeti d'oro e gli fa i servizietti.
Io sono convinto che, in assenza di un'autorità che sancisca una differenza di potere tra gli uomini, la grande maggioranza continuerebbe a vivere in pace. Non dico che sarebbe una società perfetta, ma che eliminerebbe le ingiustizie e le violenze più clamorose.
Chi organizza le guerre? Chi favorisce il gigantismo delle multinazionali con una cintura di corruzione a tutti i livelli? Chi impone con la forza decisioni a vantaggio dei più forti?
Lo stato.

Per esempio una tassazione proporzionale al reddito e' un'imposizione, ma nello stesso tempo e' un'imposizione divenuta storicamente giusta !

Non esistono imposizioni giuste. Questo è un punto saldo.

Oggi la storia Europea ci ha fornito dei punti saldi che - aime' - stiamo perdendo :

(magari!)

- Rispetto dei diritti dell'uomo

Quali diritti e scelti da chi?

- Tassazione perche' i ricchi devono contribuire al benessere sociale

A parte il fatto che i veri ricchi le tasse non le pagano, non ricordo un governo che con i soldi delle tasse abbia migliorato il benessere sociale.

- Diritto allo studio

Questo più che un diritto è il dovere di consegnare i tuoi figli alla macchina del consenso statale!

Tutto questo si condensa in una struttura sociale che chiamiamo stato, una struttura che travalica il singolo ma nello stesso tempo ne e' parte integrante.

Se lo stato fosse una mia parte integrante me lo sarei già tagliato!!!

Nella storia umana e' sempre esistita una qualsiasi forma di organizzazione...

E si vedono i risultati...

Diciamo che la bolla immobiliare e' semplicemente una bella inculata dei poteri verso il parco buoi, che ora non vengono piu' macellati solo in borsa

Diciamolo pure, ma cerchiamo anche di capire come funziona e chi sono i responsabili principali.
Vediamo ad esempio come la pensa l'ex-banchiere centrale:

"La ricchezza netta delle famiglie italiane è tra le più elevate al mondo. L'aumento del loro indebitamento è più che compensato dall'aumento dei valori immobiliari."

E poi:

"Dobbiamo prepararci ad assorbire gli oneri di non improbabili rialzi dei tassi di interesse internazionali."

Hai capito, il vecchio imbroglione?

Vogliono ridurre la popolazione con le pezze nel sedere, in modo da dettare le condizioni...

Le condizioni le hanno sempre dettate.
Semplicemente, c'è un surplus di schiavi e han deciso di rottamarne un po'.

Ivan,

Citazione:

Beh, se intendi che comanda la classe capitalista; tutti d'accordo.

Pax,

Quello che hai scritto per la svezia vale anche - per esmpio - per l'argentina.
L'argentina fu fortunata, passo' indenne la grande guerra, divenendo dopo il 45 il granaio del mondo tanto che visse il suo massimo splendore economico, con tanto di italiani che si precipitavano nel nuovo eldorado con le valige di cartone.

Pero' sai bene come e' andata a finire

Un sistema di corruzzione diffuso ha distrutto il paese, ci ricordiamo ancora il superliberista Cavallo !?!?!

Percio' questa non puo' essere una spiegazione completa e finale.

Poi se proprio devo scegliere tra il capitalismo egoista USA, la corruzzione di paesi come il messico o l'italia.. se permetti e' meglio il modello svedese con tutti i difetti del caso.

Poi non riesco a capire che organizzazione sociale hai in mente.
Uomini isolati, preda dei piu' forti e senza nessuna regola non mi pare un'organizzazione sociale giusta ed equa; NB che per giusta ed equa non significa che tutti debbano avere gli stessi diritti !
Per esempio una tassazione proporzionale al reddito e' un'imposizione, ma nello stesso tempo e' un'imposizione divenuta storicamente giusta !

Gli uomini da quando esistono si sono dati delle organizzazioni, la differenza e' solo tra organizzazioni piu' "giuste" e meno "giuste" leggendolo con gli occhi di un popolo del secondo millennio.
Oggi la storia Europea ci ha fornito dei punti saldi che - aime' - stiamo perdendo :
- Rispetto dei diritti dell'uomo
- Tassazione perche' i ricchi devono contribuire al benessere sociale
- Diritto allo studio
...

Tutto questo si condensa in una struttura sociale che chiamiamo stato, una struttura che travalica il singolo ma nello stesso tempo ne e' parte integrante.
Nella storia umana e' sempre esistita una qualsiasi forma di organizzazione...


Citazione:

Diciamo che la bolla immobiliare e' semplicemente una bella inculata dei poteri verso il parco buoi, che ora non vengono piu' macellati solo in borsa
Vogliono ridurre la popolazione con le pezze nel sedere, in modo da dettare le condizioni...

PS: e poi si parla di classe media !
La classe media e' un'invenzione, come quando uno sfigato guarda il film 007 e si pensa james bond... era talmente "solida" la classe media che sono bastati due anni di recessione economica per polverizzarla.
La realta' e' che siamo tutti barboni... altro che classe bassa-media !

Mao

Fiammifero, mi fai arrossire ...

Grazie ...

Ivan grazie,
e con il permesso di tua moglie

Innanzitutto va chiarito che da sempre ci si lamenta delle nuove generazioni, additando ad esse alcuni difetti; le nuove generazioni, a loro volta, hanno sempre attribuito a quelle vecchie delle colpe; è sempre stato così; ci fanno anche le cianfrusaglie ai mercatini rionali : "a 4 anni: come è bello papà, a 10 anni: quante cose sa papà, da 20 anni in poi: papà non capisce un cavolo, ..., quando poi papà è passato a miglio vita: e se ci fosse ancora papà".

Grazie del complimento tccom

Citazione:

più volte mi sono posta questa domanda,dando a volte la colpa a noi genitori che non abbiamo saputo trasmettere il valore della solidarietà civile,di averli protetti troppo ma una risposta mi ha raggelato ed è stata quella di un'amica di mia figlia che riporto:

Voi con tutte le lotte che avete fatto cosa avete ottenuto?
nulla di buono,ci avete lasciato un mondo di merda,perchè sporcarci se poi il risultato e questo?
Ci sto ancora riflettendo

Citazione:
beh...per la tua flessibilità mentale avrei detto che avevi al massimo la mia età (29)

Citazione:

e qui la domanda nasce spontanea anche se te l'avranno fatta mille volte:
a cosa è dovuto questo diverso impegno nel sociale checaratterizza (negativamente) la generazione di oggi?
quello dell'opulenza (per chi poi?) ti sembra un motivo che possa risolverela questione?

Quello che volevo dire riguarda un certo "feeling" verso lo stato come comunita' che agli italiani manca completamente.
La cosa e' ben diversa che so' in svezia e per certi versi ( anche se molto diversamente ) in giappone.

Ancora la favoletta della Svezia!
Chiariamo una volta per tutte i motivi di un certo relativo benessere della Svezia che viene sempre interpretato come il successo di un modello di governo:

The Swedish population is small; it just passed 8.5 million. It is remarkably homogeneous, having only the Lapps of the north as a minority, and in the 1970s and 1980s a foreign work force of several hundred thousand. Furthermore, Sweden escaped the horrors of war for more than 175 years and was able to convert its munitions plants into factories for producing housing materials after World War II. It has thus been able to grow wealthy in a Europe that, for the most part, had been adversely affected by the war. Sweden also escaped the social displacement and ills that often follow wartime defeats, and the resultant social disintegration.

Sul Giappone diciamo solo che al mattino ti fanno cantare l'inno della ditta, è tutto dire. Del resto sono due nazioni sempre in testa nella classifica dei suicidi, chissà perché...

Cosa opposta rispetto al sentirsi una comunita' con tutti i se e i ma del caso.

Se ci si sentisse davvero una comunità, tutti assieme appassionatamente, che diavolo ce ne faremmo dell'apparato statale? In una comunità di uguali, ognuno è pronto ad aiutare il prossimo in difficoltà, non c'è bisogno dell'elemosina di stato.

Ad esempio se un palazzinaro, tipo rigucci, si puo' arricchire e' perche' una massa di poveracci ha dovuto senza scelta contrarre debiti e mutui per case che non valgono una mazza e costano piu' che a tokio

Diciamo che se non fosse possibile stampare il denaro e di conseguenza prestarlo in giro al primo che passa, difficilmente i prezzi delle case di Ricucci o di Grillo sarebbero schizzati alle stelle. Se i compratori non ci sono perché i prezzi sono oltre le loro possibilità, i prezzi li abbassi.

loro esistono fintanto ce' la massa di proletari, come le multinazionali che esistono e prosperano sui poveracci.

E pensare che senza stato, non ci sarebbe nulla di tutto questo...

*sigh!*

I proletari dormono già per terra: in questo paese il salario di un proletario non basta nememno a pagarsi una pigione. Figurarsi poi a mangiare.
Di episodi di persone che nei cantieri padani la notte dormono in macchina e si lavano negli autogrill ne conosco decine.
Conclusione: all'italiano medio non frega niente di fare il proletario, nessuno è così masochista di pensare di programmare la propria vita in condizioni di schiavitù perenne.
La maggior parte degli italiani il reddito se lo procura in maniera diversa dal lavoro salariato, ecco la spiegazione dell'inerzia.
Al cosiddetto capitale l'esistenza di un proletariato quale massa consumatrice di beni e servizi non importa un fico secco: il costo di uno qualunque yacht presente nel porto della città in cui vivo è una cifra che un operaio normale non guadagnarebbe neppure se vivesse dieci volte. Il costo di una semplice cena in un qualunque ristorante del porto è superiore alla paga quotidiana di un qualunque salariato delle ditte che operano nel porto medesimo.

Quindi mi pare ovvia la cosa, e mi ripeto: scarso impatto economico = scarso impatto nei fenomeni sociali e politici.

Provate a imporre ai proprietari degli yacht che devono rottamare le loro barche perchè il TBT rovina i coltivatori di mitili e vedete cosa succede (semplice: niente; i coltivatori di mitili si trovino altro da fare, tanto non li ascolterà mai nessuno).

Refery:

1) "San Michele aveva un gallo" : http://www.cinematografo.it/bdcm/bancadati_scheda.asp?sch=23484