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   Salute & Ambiente
  global warming, peak oil ed ambiente

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  •  BRASA
      BRASA
global warming, peak oil ed ambiente
#1
Mi sento vacillare
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da un commento di paxtibi che sosteneva che il peak oil sia una bufala (e il buon pax ne sa di cose..)
mi sono iniziato a chiedere se fosse vero per davvero o no (scusate il gioco di parole) e ho scartabellato il web alla ricerca di notizie.
quello che per ora ho trovato è stato:
-da più punti si sostiene che il peak oil sia falso, anche se la maggior parte di queste informazioni proviene da parti vicine agli estrattori di petrolio (e fin qui nulla di strano allora)
-siti ambientalisti sostengono l'opposto

qualcuno che ne sappia un po più di me che possa darmi delucidazioni su questo?

e un'altra cosa:
c'è chi sostiene che il global warming anch'esso sia falso e anche qui si può notare come questo cozzi con i mass media allineati all'ambientalismo..

ne possiamo parlare per chiarirmi un po le idee?

ps: mi scuso in caso ci sia già un thread che parla di problematiche ambientali
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ispirazione e visione sono in se stesse il fine ed il risultato
Inviato il: 5/5/2006 11:36
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Re: global warming, peak oil ed ambiente
#2
Sono certo di non sapere
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BRASA, non so se l'hai già letto, nel caso puoi cominciare da qui:

Il Picco del Petrolio è una Truffa Globalista
Inviato il: 5/5/2006 11:46
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  •  franco8
      franco8
Re: global warming, peak oil ed ambiente
#3
Dubito ormai di tutto
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A mio modo di vedere... Non mi pare che il global warming, in quanto tale, sia seriamente in discussione.
Ovvero: non mi pare che nessuno dubiti che un innalzamento (con velocità superiore rispetto al passato) della temperatura media della Terra si stia verificando. ( A meno di ammettere che si stanno falsificando i dati... o a meno di ammettere che tanti scienziati indipendenti siano in realtà in .. combutta)
Il problema è cosa dedurre da ciò. In discussione possono essere:
- l'entità di tale innalzamento (e il confronfo coi dati del passato);
- l'ipotesi che questo possa essere inveceà una fatto naturale, legato ad oscillazioni naturalie e non legato, alla fin fine, alle attività umane...
- se va o non va "fatto qualcosa" e che cosa andrebbe fatto;
- quale sarà o potrà essere l'evoluzione futura.

Quindi, occorre prima stabilire di quale tesi parliamo... occorre distingure.

Altro ordine di questioni riguarda l'uso strumentale che di queste tesi si fa (o alcuni fanno - le "truffe globaliste" cui fa riferimento Paxtibi, "truffe" da tenere in considerazione - )....
(Ma dedurre dall'uso distorto e strumentale di una tesi la totale falsità di questa, potrebbe essere un grave errore)

Citazione:

...c'è chi sostiene che il global warming anch'esso sia falso e anche qui si può notare come questo cozzi con i mass media allineati all'ambientalismo..

Ovviamente, non è il fatto che "cozzi" con i mass media che ci deve dire se hanno ragione o torto...
ma bisogna vedere che cosa, in particolare, sostengono sia falso, e sulla base di cosa sostengono ciò...

Per il prezzo del petrolio il discorso è del tutto diverso: Non mi pare che ci sia al momento attuale una penuria di petrolio tale da giustificare, da spiegare, i rincari.
Inoltre, mi pare che il prezzo del petrolio sembra determinato da tutto tranne che da un "libero mercato" e incontro domanda-offerta, per cui...

Anche qui, naturalmente, ciò non vuol dire che le riserve di petrolio sono inesauribili...
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 5/5/2006 12:39
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  •  padma
      padma
Re: global warming, peak oil ed ambiente
#4
Mi sento vacillare
Iscritto il: 30/3/2005
Da torino
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c'è chi sostiene che il global warming anch'esso sia falso e anche qui si può notare come questo cozzi con i mass media allineati all'ambientalismo..

BRASA, per quanto ne so io, e lavoro part-time come meteorologo, quindi tocco la climatologia diciamo "di striscio", il global warming è tutt'altro che un falso. Sono stato a qualche congresso ed ho seguito alcuni interventi di climatologia, e sembra che a livello globale la temperatura sia salita in maniera più o meno costante negli ultimi 150 anni, per quanto le forzanti "naturali" al riscaldamento siano state non lineari (su questo però c'è molto dibattito).
Quello che è stato costante è l'aumento di CO2 in atmosfera, ovviamente legato all'utilizzo di combustibili fossili, ovvero le cosiddette cause antropogeniche del riscaldamento globale.

trovi dati e grafici sul sito dell'IPCC

Questo è tutto quello che ti posso dire per "certo". Per quanto riguarda il mio piccolo (regione Piemonte nel mio caso) un aumento della temperatura nelle serie storiche è ben visibile, quindi mi fa pensare che il tutto sia credibile.
Parlando di trend futuri, ci sono modelli differenti che prospettano scenari differenti, tutti più o meno inaffidabili (regime caotico), tutti che danno più o meno temperature globali ancora in aumento per i prossimi 100-200 anni.

Un appunto, aumento delle temperature globali non vuole dire aumento delle temperature in tutte le parti del luogo, basti vedere che se, come paventato da alcuni climatologi, si dovesse arrestare la corrente del Golfo sulle coste dell'Europa Nord-Occidentale le temperature diminuerebbero drasticamente.

un saluto

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M.Bookchin
Inviato il: 5/5/2006 12:45
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  •  BRASA
      BRASA
Re: global warming, peak oil ed ambiente
#5
Mi sento vacillare
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preciso e puntuale come sempre pax!
l'ho letto ma c'è ancora qualcosa che non mi torna..
allora:
dicono che il petrolio sta finendo così tengono il prezzo alto e guadagnano cifre esorbitanti
ciò è supportato dal cartello dell'OPEC
di petrolio ce n'è in abbondanza ma lo estraggono col contagoccie
tutto ciò è mooolto logico.

ma mi chiedo:
se è così, perchè allora paesi contro l'opec e chi c'è dietro (che ne so.. un nome a caso.. la russia) non sfruttano questa situazione e non iniziano ad estrarre petrolio pure loro? ci guadagnerebbero di brutto da un lato -prezzo alto- e dall'altro -scambiandolo in euro dai il sayonara all'opec?
oppure, un altra cosa: perchè investire tanti soldi in progetti per estrarre dalle sabbie bituminose (petrolio solido) l'oro nero, sapendo bene che costa -in termini di energia e anche di costi- di più il processo di raffinazione rispetto all'eventuale guadagno?
tutte ste cose nn mi tornano..
cioè, a sto punto allora per mettere in ginocchio l'Impero non ci vorrebbe molto.. o no?

riguardo al riscaldamento globale invece: l'articolo da te postato ammette il global warming, ma ne da un 30% di 'colpa' al sole. ma il problema rimane.
io intendevo proprio chi sostiene che il riscaldamento globale sia una bufala!
tipo lui (per esempio..)
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Inviato il: 5/5/2006 12:53
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  •  padma
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Re: global warming, peak oil ed ambiente
#6
Mi sento vacillare
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riguardo al riscaldamento globale invece: l'articolo da te postato ammette il global warming, ma ne da un 30% di 'colpa' al sole. ma il problema rimane. io intendevo proprio chi sostiene che il riscaldamento globale sia una bufala!
tipo lui (per esempio..)


Devo ammettere che questo Lindzen mi fa un po' paura.
Comunque mi sembra che per lui che afferma una tesi altri, molti altri affermano il contrario. Guarda, non so come postare immagini, ma se scartabelli il sito dell'IPCC troverai il trend di aumento della temperatura. Giudica tu stesso. E penso che mezzo grado, su tutto il pianeta, non sia roba da poco.

Che poi i modelli climatologici sbaglino spesso, questa non è una novità. Il clima non si può modellizzare semplicemente. Per un modello che lui cita (riscaldamento di 2°C) ce ne sono moltissimi altri che dipingono altri scenari, tutti in aumento.

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M.Bookchin
Inviato il: 5/5/2006 12:59
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  •  franco8
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Re: global warming, peak oil ed ambiente
#7
Dubito ormai di tutto
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...

Scusa, ma sul fatto che negi il "global worming", non mi pare esatto:


d: Professor Lindzen, è vero che il clima sta cambiando?

r: Certo che sì. Il clima cambia sempre, e in generale si tratta di mutamenti del tutto naturali.


Dice: ... "Certo che sì"

n più, vale quanto detto prima anche da padma:

Guarda un po':

"Per l’ex vicepresidente americano Al Gore, “allarmista in capo”, tutti gli “scettici” sono pagati dall’industria del petrolio, e quindi ciò che dicono vale nulla – tutti tranne Richard Lindzen."

"Tutti" ... sarebbero "pagati" dall'industria del petrolio tranne lui...
A me viene da pensare il contrario...
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(detto, fatto)
Inviato il: 5/5/2006 13:03
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  •  BRASA
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Re: global warming, peak oil ed ambiente
#8
Mi sento vacillare
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padma, pur'io penso che nn sia una bufala..
basta andare in montagna e dare un'occhiata ai ghiacciai che si ritirano..
senza poi nn contare che le grandi foreste della terra si riducono ad un ritmo impressionante...
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Inviato il: 5/5/2006 13:05
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  •  yarebon
      yarebon
Re: global warming, peak oil ed ambiente
#9
Dubito ormai di tutto
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da ciò che ho letto io ho dedotto le seguenti conclusioni:
il global warning esiste, ma la sua causa è totalmente falsa, ossia l'innalzamento della temperatura terrestre e i vari fenomeni climatici estremi aumentati considerevolmente in questi ultimi anni, non sono dovuti all'effetto serra, ma a cambiamenti ciclici planetari che avvengono periodicamente (inversione dei poli ecc.).
Molti fenomeni estremi poi sono per me di origini artificiali in cui vi è implicato il progetto haarp. se l'effetto serra ha avuto effetti essi secondo me sono minoritari e poco importanti. Ciò è dimostrato anche dal fatto che anche in diversi pianeti del sistema solare vi sono cambiamenti anomali, così come anche nell'attività del sole (mai stata così attiva come in questi ultimi anni), poi non scordiamoci che le temperature e le varie anomalie le stiamo studiando con mezzi meccanici solo da poco più di un secolo, quindi abbiamo dati certi solo di poco più di un secolo.
sul peak oil invece non so dire, ma ho letto articoli di alcune riserve petrolifere che si stanno autorigenerando, poi esistono anche altri luoghi (persino in Italia, dove abito io in Basilicata), ancora non sfruttati a dovere! Certo è meglio abbandonare il petrolio, ma questi eccessivi allarmismi per me servono solo a generare panico tra i mercati economici e a creare il crollo delle borse e l'aumento del prezzo del petrolio!
Inviato il: 5/5/2006 13:09
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  •  padma
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Re: global warming, peak oil ed ambiente
#10
Mi sento vacillare
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Yarebon, sulle cause naturali del riscaldamento non tutti sono concordi. Una delle teorie più accreditate è stata formulata da Milancovitch, la puoi trovare qui ed in mille altri siti, ma non tutti i ricercatori sono concordi con essa.
L'inversione della polarità terrestre a quanto risulta a me non c'entra.
Ed anche attribuendo cause naturali al riscaldamento, non si riuscirebbe comunque a spiegarne appieno l'andamento costante.
Per migliori delucidazioni andate a pag. 7 di questo report.

Solamente correlandolo con l'aumento dei gas serra in atmosfera, ed aggiungendo gli effetti antropogenici si ottiene una descrizione soddisfacente del fenomeno. E fino a qui siamo nel range dei dati osservati. Per quanto riguarda le proiezioni future, allora vi sono mille scenari, ma ripeto tutti di aumento, ed in funzione dell'aumento di popolazione globale, della quantità di combustibili fossili utilizzata, ecc..

Per quanto riguarda il peak oil, non so che dire, se non osservare che tutte le maggiori zone di estrazione petrolifera sono aree instabili politicamente..


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Inviato il: 5/5/2006 14:05
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  •  franco8
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Re: global warming, peak oil ed ambiente
#11
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

il global warning esiste, ma la sua causa è totalmente falsa, ossia l'innalzamento della temperatura terrestre e i vari fenomeni climatici estremi aumentati considerevolmente in questi ultimi anni, non sono dovuti all'effetto serra, ma a cambiamenti ciclici planetari che avvengono periodicamente (inversione dei poli ecc.).


Beh... Se posso aggiungere: il riscaldamento globale esiste, esiste anche l'aumento della CO2 nell'atmosfera, così come "esiste" l'effetto serra come fenomeno, ed esiste anche l'aumento delle attività umane che hanno impatti enormente maggiori di quelli del passato (non paragonabili a quelli del passato).
Da qui a stabilire o negare un rapporto causa-effetto ce ne passa e certamente tante diverse ipotesi e teorie sono possibili, d'accordo.... Ma mi pare che la stessa cautela la dobbiamo applicare a tutte le ipotesi, non solo a quella "dominante" solo perchè è adottata dai "mass media" o dalle UN...

Con tutta la cautela riguardo al fenomento "global warming" e ai portari di "certezze" , mi pare però abbastanza pericoloso concludere che l'immissione indiscriminata, crescente e illimitata di CO2 e altri gas, che non ha precedenti ( nella storia della terra... nessuno si era messo a bruciare carbone e petrolio dei giacimenti) , non abbia alcun effetto .... o possa essere compensata senza nessuna nostra preccupazione da meccanismi natruali.
Questa sì che mi sembrerebbe una idea ispirata ad arte per continuare a farci "consumare" e "crescere" per far guadagnare le industrie...
Cioè ci sono evidenti interessi (Vedi USA e protocollo di Kyoto) per negare il fenomeno.

(Forse, d'altra parte, come dicevamo, ci sono anche interessi nell'uso strumentale del fenomeno.... o anche nell'alimentare una eccessiva paura... anche se, non li nego ma a me, sembrano meno evidenti dei primi)
Sta di fatto (con tutto il valore critico relativo che volgiamo attribuire al fatto) che gli scienziati che negano il legame tra riscaldamento globale e attività umana sono in minoranza...
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Inviato il: 5/5/2006 14:16
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Re: global warming, peak oil ed ambiente
#12
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(Forse, d'altra parte, come dicevamo, ci sono anche interessi nell'uso strumentale del fenomeno.... o anche nell'alimentare una eccessiva paura... anche se, non li nego ma a me, sembrano meno evidenti dei primi)

È semplice: lo scenario della penuria di risorse e della distruzione dell'ecosistema causate dal consumo fa il gioco di chi vorrebbe proporsi come fornitore di soluzioni globali a problemi globali.
Ergo, controllo demografico, produzione e prezzi decisi al vertice, tasse globali.
In due parole: World Governance.


North Falkland Basin

Secret Colorado Oil Discovery

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Inviato il: 5/5/2006 14:37
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Re: global warming, peak oil ed ambiente
#13
Sono certo di non sapere
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Che il riscaldamento globale sia una realtà, credo che ne abbiamo conferma da innumerevoli prove, dall’aumento della temperatura media del pianeta, lo scioglimento dei ghiacciai e così via.

Come però giustamente riportato quello che non sappiamo con certezza e la causa di questo fenomeno.
E’ molto probabile che si tratti di un fenomeno del tutto naturale, rallentato addirittura dall’opera dell’uomo, si veda il fenomeno del Global Dimming , del quale si sta trattando nel forum sulle scie chimiche.

Questo grafico mostra l’aumento della temperatura nei giorni successivi all’11/9/2001, quando sul territorio americano furono vietati tutti i voli.

Sembrerebbe che le scie lasciate dagli aerei contribuiscano in modo significativo a “schermare” la terra e a ridurre in questo modo il generale surriscaldamento.

Per quanto riguarda il picco del petrolio, è quasi certo che si tratti di una bufala studiata a tavolino, come ben spiega il contributo segnalato da Pax.

Curioso inoltre questo articolo segnalato nel Badombe’s corner e qui sopra da Pax, che parla di enormi giacimento di petrolio, sotto forma di oil shale, negli Stati Uniti, giacimenti non ancora sfruttati.




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Inviato il: 5/5/2006 14:56
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  •  franco8
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Re: global warming, peak oil ed ambiente
#14
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

...
Ergo, controllo demografico, produzione e prezzi decisi al vertice, tasse globali.
In due parole: World Governance.

E' giusto, Paxtbi, posso anche eliminare il "Forse" della mia frase.
Resta il fatto, lo sottolineo, che ci sono anche interessi nel negare il global warming...
( che, a prescindere, per quello che ne sappiamo, non è una invenzione ) come gli interessi che verrebbero "danneggiati" da una diminuzione della dipendenza dal petrolio, da un calo dei consumi energetici ecc ecc.
In questo senso, dicevo: mi sembrano più evidenti questi interessi, piuttosto che quegli altri.

(Se dobbiamo considerare gli interessi in gioco, consideriamoli tutti...

Per quanto riguarda la carenza del petrolio, invece, penso che sia verosimile quello che dici tu.
Non siamo oggi in uno stato di carenza tale da giustificare aumenti, e certe paure sembrano alimentate ad arte da "bufale" più o meno credibili...

Ma global warming e peak oil sono due questioni distinte....

P.S.
Santurina,
Posso essere d'accordo riguardo ai giacimenti di petrolio.
Ma anche se non so i dettagli direi che:

Citazione:

Questo grafico mostra l’aumento della temperatura nei giorni successivi all’11/9/2001, quando sul territorio americano furono vietati tutti i voli.
Sembrerebbe che le scie lasciate dagli aerei contribuiscano in modo significativo a “schermare” la terra e a ridurre in questo modo il generale surriscaldamento.


Beh! solo dal grafico penso che non si potrebbe assolutamente concludere nulla e "sembrerebbe" è più che condizionale...

(Il problema - il pericolo -... è usare due pesi e due misure:
- quando si tratta di confortare l'andamento dei gas serra nell'atmosfera e il riscaldamento: si dice non c'è relazione;
- quando si tratta di conforntare l'aumento della temperatura nei giorni successivi all' 11/9 allora si dice... "sembrerebbe"...
( inoltre il primo è negli anni, il secondo di giorni...)
quando si tratta di valutare chi ha interessi nel negare la teoria del global worming è un conto;
quando si tratta di valutare che ha interesse nel "cavalcare" e usare la stessa teoria e un'altro approccio....
Non so se è chiaro... Ci vuole cautela comunque)
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Inviato il: 5/5/2006 15:18
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  •  padma
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Re: global warming, peak oil ed ambiente
#15
Mi sento vacillare
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Sulle cause esclusivamente naturali mi permetto di dissentire, Santa.

Da qui a suscitare allarmismo ce ne passa ancora molto.

Dai un'occhiata al link che ho postato in precedenza, a pag 7 e 8 trovi rispettivamente grafici su riscaldamento e cause e su proiezioni dei modelli climatologici.

Il fenomeno del global dimming mi pare plausibile comunque.

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M.Bookchin
Inviato il: 5/5/2006 15:35
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Re: global warming, peak oil ed ambiente
#16
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Franco8

Beh! solo dal grafico penso che non si potrebbe assolutamente concludere nulla e "sembrerebbe" è più che condizionale...

Il grafico era solo un esempio, ho forse dato per scontato che si fosse seguito tutto il dibattito sulle scie chimiche ed in particolar modo il materiale segnalato in precedenza da Linucs.

Padma

Non nego assolutamente la componente umana tra i fattori del riscaldamento globale, bisognerebbe però stabilire in che grado influisce.
Ora comunque guardo il link che hai segnalato.

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Inviato il: 5/5/2006 15:49
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  •  franco8
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Re: global warming, peak oil ed ambiente
#17
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Citazione:
Il grafico era solo un esempio...


D'accordo, ma era chiaro lo stesso.
Assolutamente il fenomeno è plausibile, non intendevo negarlo.

Ma, per spiegarmi meglio, spero, la mia impressione è che capita di valutare le ipotesi diversamente a seconda la provenienza e le implicazioni...
Mi pare un po' incoerente, cioè, (lo dico, ma non conosco i dettagli dei modelli in gioco, perciò prendetela per quel che è) dire che c'è il "global dimming" e, insieme, negare il "global warming".... Cioè ammettere da una parte che il volo degli aeroplani e le conseguenti scie e nubi causate da questo abbiano un effetto significativo sul clima e dall'altra, contemporaneamente ammettere che le non so quante tonnellate di anidride carbonica e gas prodotti dalla combustione di carbone e petrolo non hanno effetto sensibile e significativo sul clima.

O ancora, per ripetermi, quando si ipotizza che le teorie sul global warming siano inventati ad arte, e, intanto non si considera l'ipotesi che le teorie sul global dimming potrebbero essere.. della stessa natura... ovvero creati ad arte per "minimizzare" le teorie sul "global warming"...
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Inviato il: 5/5/2006 15:58
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Re: global warming, peak oil ed ambiente
#18
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Mi pare un po' incoerente, cioè, (lo dico, ma non conosco i dettagli dei modelli in gioco, perciò prendetela per quel che è) dire che c'è il "global dimming" e, insieme, negare il "global warming"....

Su questo hai ragione, ma non è il mio caso.

Come ho detto prima considero anche io l'attività umana corresponsabile all'intero processo, ma vorrei capire fino a che punto.

Quello che mi sentirei di escludere è attribuire all'attività umana la totale responsabilità del fenomeno.

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Re: global warming, peak oil ed ambiente
#19
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Citazione:
Quello che mi sentirei di escludere è attribuire all'attività umana la totale responsabilità del fenomeno.


.. Io invece non lo escludo... Anche se penso che che non ci sia una unica causa, ma cause molteplici.
E non posso nemmeno escludere che le cause non legate alle attività umane siano fondamentali nel fenomento...
Ma bisognerebbe saperne di più...
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Re: global warming, peak oil ed ambiente
#20
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io non nego l'effetto serra, solo (almeno io personalmente) non gli do tutta l'importanza che gli danno molti studiosi, proprio perchè ce ne sono molti indipendenti e non pagati che affermano che i gas di combustione non sono i soli responsabili, anzi incidono per una minima parte.
Il partito dei verdi (non parlo di quello italiano, abbastanza insignificante e senza reale peso politico) insieme a diverse lobby ambientaliste, speculano su queste storie.
Conosciamo pochissimo invece il nostro pianeta e i suoi cicli ed anche il ciclo del sole. Si è osservata in questi ultimi anni un'attività anomala nel sole tipo aumento macchie solari e tempeste solari, ora ciò non è dovuto all'inquinamento naturalmente e non è possibile che molti fenomeni e cambiamenti anche sulla terra siano dovuti a tutt'altro che a effetto serra e "buco dell'ozono"?
Io sono il primo a criticare l'inquinamento e il poco rispetto della natura, soprattutto perchè esso ha portato ad un aumento dei tumori e del cancro e questo pochi lo possono negare, insomma l'inquinamento è tutt'altro che benevolo, ma le dichiarazioni di alcuni scienziati che imputano all'emissione di gas combustili i cambiamenti climatici terrestri, mi sembra esagerata e fuorviante.
Da questo punto di vista il ragionamento del tipo mass-media=falsità ci sta sempre a pennello. I mass media sono controllati dalle elite e non elargiscono mai verità su nessun argomento, mai e poi mai. Ogni tanto dicono qualche mezza verità che viene sommersa da centinaia di bugie e quindi quelle mezza verità non funzionano nemmeno come rumore di fondo, per questo bisogna sempre diffidare dei mass-media. Non è pessimismo assoluto, è realtà.
Inviato il: 5/5/2006 16:37
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Re: global warming, peak oil ed ambiente
#21
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Il ciclo della macchie solari ha durata di circa 22 anni, ed a quanto mi risulta non c'è nulla di anomalo a riguardo. Se vuoi ne trovi una descrizione QUI.

L'effetto serra è un fenomeno naturale, senza il quale la temperatura sulla terra sarebbwe di circa -10°C. Una presenza massiccia di gas serra, il quale "intrappola" parte radiazione riflessa dalla crosta terrestre causa un aumento di tale fenomeno, con un globale aumento della temperatura.

Quindi non voglio fare l'esperto, ma mi sento di dire che è innegabile che l'aumento di CO2 nell'atmosfera giochi una buona parte nel global warming. Un aumento della nuvolosità, anche di origine antropica (ovvero anche mediante nubi create da scie di aeroplani) blocca invece parte della radiazione diretta, quindi contribuirebbe (ed il condizionale è d'obbligo) ad un raffreddamento, ovvero a quanto capito ciò che viene chiamato global dimming.

Tutto ciò che ci sta dietro possiamo purtroppo solamente congetturarlo.

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The assumption that what currently exists must necessarily exist is the acid that corrodes all visionary thinking.
M.Bookchin
Inviato il: 5/5/2006 16:55
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  •  BRASA
      BRASA
Re: global warming, peak oil ed ambiente
#22
Mi sento vacillare
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Citazione:
se è così, perchè allora paesi contro l'opec e chi c'è dietro (che ne so.. un nome a caso.. la russia) non sfruttano questa situazione e non iniziano ad estrarre petrolio pure loro? ci guadagnerebbero di brutto da un lato -prezzo alto- e dall'altro -scambiandolo in euro- dai il sayonara all'opec?

Citazione:
oppure, un altra cosa: perchè investire tanti soldi in progetti per estrarre dalle sabbie bituminose (petrolio solido) l'oro nero, sapendo bene che costa -in termini di energia e anche di costi- di più il processo di raffinazione rispetto all'eventuale guadagno?

Citazione:
tutte ste cose nn mi tornano..

Citazione:
cioè, a sto punto allora per mettere in ginocchio l'Impero non ci vorrebbe molto.. o no?
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Inviato il: 5/5/2006 16:58
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Re: global warming, peak oil ed ambiente
#23
Sono certo di non sapere
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tutte ste cose nn mi tornano..

siamo tutti in cerca di risposte, Brasa..

Blessed be
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Inviato il: 5/5/2006 17:02
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  •  BRASA
      BRASA
Re: global warming, peak oil ed ambiente
#24
Mi sento vacillare
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myths of global warming

there is no global warming

..quanto mi piace fare l'avvocato del diavolo!!
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Inviato il: 5/5/2006 17:14
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  •  Lestaat
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Re: global warming, peak oil ed ambiente
#25
Dubito ormai di tutto
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Intervengo solo per un appunto.
Premetto che sulla questione del picco del petrolio non c'è un'idea che mi convince più dell'altra.
Quando si parla di peak oil però non si parla di fine del petrolio.
Le motivazioni sarebbero 3:
1- di un giacimento è possibile sfruttarne solo una parte.
Quando si scava e si trova un giacimento, il petrolio si trova sotto la pressione sia del gas (metano per lo più) generato dallo stesso processo che ha generato il petrolio che dal peso della stessa terra che gli sta sopra.
Per estrarlo quindi molto spesso non sono nemmeno necessarie pompe, almeno al principio dell'estrazione (non è sempre così ma accade anche questo).
Il problema numero uno sta nel fatto che questa pressione viene molto presto meno e per estrarre il petrolio viene pompato vapore acqueo per riportare alta la pressione. Ovviamente le pompe utilizzate vanno a....petrolio.....e il vapore da pompare diventa sempre di più.
Il peak oil (quello scientifico) è quando per estrarre un barile di petrolio serve il suo equivalente per alimentare la pompa.
2- la qualità del petrolio
I giacimenti di petrolio facilmente lavorabile ed utilizzabile sono relativamente pochi (almeno secondo i dati presi in considerazione da chi sostiene la veridicità del problema ovviamente :) ) e sorge lo stesso problema di convenienza per la sua estrazione.
3- l'equilibrio domanda offerta.
La domanda è in crescita da sempre, lo è stata anche l'offerta per lungo tempo. Si dice che entro pochi anni l'offerta non sarà più in grado di aumentare quanto la domanda.

Ho voluto puntualizzare perchè ho letto diverse volte "la fine del petrolio"...
Beh...il petrolio non è finito, anzi ce n'è in abbondanza, il problema è che non conviene più estrarlo.
Ovviamente se si vuole credere al problema.
Come si dice...chi vivra vedrà....e non ho nemmeno una macchina mia io
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Inviato il: 5/5/2006 17:53
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  •  franco8
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Re: global warming, peak oil ed ambiente
#26
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Da questo punto di vista il ragionamento del tipo mass-media=falsità ci sta sempre a pennello. I mass media sono controllati dalle elite e non elargiscono mai verità su nessun argomento, mai e poi mai.

Credo di capire quel che intendi... Ma è proprio questo che non condivido, che trovo sbagliato, e mi pare tutto fuorchè un atteggiamento "critico". Questo il pericolo che indicavo.
Nel caso specifico, poi, non stiamo parlando semplicemente di "mass-media"

Riguardo al Peak oil, mi sembrano giuste le osservazioni di Leestat.
( o comunque da tenere in conto nel considerare la questione..)

Quanto al vantaggio che dalle tesi ne avrebbero gli ambientalisti, ecc ecc vale il discorso già fatto:
Possibile che non vediate invece (anche) i vantaggi che derivano ad altre lobby ben potenti dal negare il problema?!

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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 5/5/2006 18:39
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  •  yarebon
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Re: global warming, peak oil ed ambiente
#27
Dubito ormai di tutto
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franco8, hai ragione bisogna tenere in considerazione anche le lobby petrolifere, ma molti petrolieri si sono messi già al riparo investendo su energie diverse dal petrolio, quindi molti di loro in ogni caso non ci perdono.
Attualmente il petrolio è la fonte di energia più importante, quella che è presente in ogni campo e che manda avanti i processi produttivi della nostra civiltà, quindi sapendo che i mass-media fanno circolare ciò che conviene alle elite (sono dei conduttori di notizie sensibilissimi) dare notizie del genere non può che creare panico. Anche grazie a ciò vi è stato questo grosso innalzamento del prezzo del petrolio. Vedo in tutto questo un giochetto simile a quello fatto negli anni 70, anche in quel periodo vi fu un aumento petrolifero che indebitò diverse nazioni e fu anche funzionale al nuovo sistema economico mondiale non più basato sull'oro.
Tutte queste notizie riguardanti il peak oil, secondo me, proprio perchè provengono spesso da elite, servono a cambiare la direzione e le dinamiche economiche del nostro pianeta, una strategia ben mirata e mi rendo conto di tutto ciò anche vedendo da dove sono nate tutte le teorie riguardanti l'inquinamento e il buco dell'ozono e la crisi energetica, infatti una delle prime organizzazioni a parlare di queste cose fu il "CLUB of Rome", organizzazione potentissima ed elitaria che parlava gfià negli anni 70 di questa realtà. A questa associazione sono affiliate persone molto ambigue e legate all'alta finanza mondiale!
Inviato il: 5/5/2006 21:02
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  •  franco8
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Re: global warming, peak oil ed ambiente
#28
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Sì yarebon
... penso che ci siano molte verità in quel che hai detto tu...
Non ti do' tutti i torti, ma l'idea che mi sono fatto io è un po' diversa.

1. Non credo che il movimento ambientalista sia una "invenzione" di qualcuno. E credo che certe tematiche, almeno in embrione siano anche anteriori agli anni '70
Credo anche che molta gente si sia orientata verso certe esigenze (di ritorno o di maggior salvaguardia della natura ecc) non per effetto dei media ma soprattutto dal guardarsi intorno. (Basta pensare a come e dove viviamo e come sono ridotte le nostre città)

2. Non credo affatto che Club di Roma o "similari" (anche dando per "leciti" e validi i sospetti di "secondi fini" - anche se si ne possono dare diverse letture della situazione) si siano "inventati" del tutto i problemi. Al contrario penso che nelle premesse di quello che dicono ci siano molte verità. Bisogna distinguere però i problemi dalle soluzioni... Ritengo plausibile allora (come è successo in altri casi) che abbiano voluto "sfruttare" i problemi per proporre "certe" soluzioni piuttosto che altre... E' plausibile cioè una distorsione o un uso strumentale della questione...

3. Sui problemi citati credo che ci sia qualcosa di più oltre alle notizie provenienti dai media, ma credo che si sia anche della seria ricerca (qualcosa si non paragonabile alle "campagne mediatiche" come quelle, ad esempio, su "la guerra di religione", il fondamentalismo islamico ecc...). Mentre lcune pagine, ad esser sincero, (come il link che aveva riportato, mi pare, BRASA, sui falsi miti ecc) mi "puzzano" un po' di dis-informazione più che di contro-informazione; almeno questa è la mia impressione (chissà che se facessimo un indagine su chi ci stà dietro...!).

4. anche per il peak oil, anche se anch'io sono dell'idea che l'aumento attuale del prezzo non ancora legato a questo... ciò non vuol dire che prima o poi quella situazione non dovrà realizzarsi.
Ma, così come nella crisi energetica degli anni '70, non si spiegava l'aumento dei prezzi con l'esaurimento dei giacimenti... non mi sembra che neanche oggi i mass-media diano quella spiegazione lì (o mi sbaglio io?)
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(detto, fatto)
Inviato il: 7/5/2006 1:27
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  •  yarebon
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Re: global warming, peak oil ed ambiente
#29
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ciao franco8.
prima di tutto volevo specificare che l'inquinamento è un problema grave, ma bisogna secondo me anche essere chiari in queste cose:
le piogge acide esistono e sono provacate da gas come il biossido di azoto sprigionato dalle nostre industrie. Ma l'inquinamento industriale è uno dei tanti fattori, nemmeno l'unico ed oltretutto non preponderante.
La desertificazione in aumento ad esempio non avviene per via dell'aumento della temperatura terrestre, ma per via delle attività umane. Il sahel, la fascia subsahariana interessata maggiormente a questo fenomeno, è soggetta a questii cambiamenti soprattutto per politiche coloniali passate, per uso intensivo dei pascoli e per tanti fattori tutti umani.
In Sardegna negli anni 50, la zona del Sinnis in provincia di Oristano si stava desertificando per gli eccessivi pascoli. Erano terre interne dove non giungevano venti umidi provenienti dal mare. Grazie ad un intervento che fece spostare molti pastori da quella zona, quella terra fu recuperata e così anche negli Usa molte terre sono state recuperate. La situazione in quei paesi inveceè di povertà e scarsa cultura e tali interventi sono difficili.Anche la scomparsa di diverse specie vegetali e animali, tutto ciò è imputabile all'attività umana e non all'inquinamento atmosferico o buco dell'ozono.
Molte specie vegetali scompaiono perchè l'attuale economia consumista ancora usa delle monoculture, per aumentare la produttività di un prodotto a svantaggio della biodiversità.
Il cosiddetto buco dell'ozono (anche se il termine boco è incorretto) è anche un dato impreciso, anche perchè molti hanno osservato che la sua dilatazione sta diminuendo.
Gli aumenti di temperatura io non li imputo a fenomeni quali l'inquinamento e così come lo scioglimento dei ghiacciai. Fanno parte di cicli terrestri su cui l'uomo non può fare nulla. Le stesse situazioni si ebbero decine di migliaia di anni fa con lo spostamento dei poli (il polo nord e polo sud attuale non sono stati sempre gli stessi). Qualcuno parla di rallentamento della corrente del golfo. Certo infatti ci sono ere glaciali seguiti da ere più miti e nel medioevo si è parlato di piccola era glaciale. Non conosciamo i cicli terrestri e cosmici. Io so solo che dietro gli ambientalisti ci stanno lobby più potenti di quelle dei petrolieri. Qui nessuno dice che l'inquinamento non sia dannoso, ma che non sia la causa principale!
Tutte queste notizie se noti tendono a favorire stupidaggini colossali quali la favoletta della sovrapopolazione e delle limitate risorse.
Il pianeta terra é pieno di risorse invece e potrebbe sostenere altri miliardi di persone se ci fossero politiche economiche eque, egualitarie e non consumistiche. Tutto ciò porta ad adottare nei paesi del terzo mondo politiche che appoggiano la sterilizzazione e altre brutture simili. Noi 20% del mondo consumiamo l'80% delle risorse, ecco perchè c'è limitata capacità, c'è spreco.
pensa che società stupida che siamo: consumiamo una quantità enorme di energia, ad esempio l'estate per raffreddarci, perchè viviamo in città che sono delle serre a cielo aperto, con quei grattacieli che hanno vetri doppi che non favoriscono l'entrata di aria fredda, ciò provoca un enorme consumo di energia per raffreddare l'ambiente. Anche per cose futili vi è uno spreco enorme di energia e di acqua e un consumismo sfrenato. Il problema credo risieda dentro l'uomo!
Inviato il: 7/5/2006 8:34
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  •  BRASA
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Re: global warming, peak oil ed ambiente
#30
Mi sento vacillare
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Citazione:
Gli aumenti di temperatura io non li imputo a fenomeni quali l'inquinamento e così come lo scioglimento dei ghiacciai. Fanno parte di cicli terrestri su cui l'uomo non può fare nulla. Le stesse situazioni si ebbero decine di migliaia di anni fa con lo spostamento dei poli (il polo nord e polo sud attuale non sono stati sempre gli stessi). Qualcuno parla di rallentamento della corrente del golfo. Certo infatti ci sono ere glaciali seguiti da ere più miti e nel medioevo si è parlato di piccola era glaciale. Non conosciamo i cicli terrestri e cosmici


è proprio questo che non mi torna!
stiamo parlando di cicli che hanno la durata di 10'000 anni mica di un secolo!

se ci fossero questi cambiamenti, non dovrebbero essere impercettibili per noi?

un'altra cosa che non sopporto è che disboscano sempre più i polmoni verdi della Terra..
penso che qualcosa di dannoso lo faccia il disboscamento così estremo, o no??
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Inviato il: 7/5/2006 10:51
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