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   Pentagono
  Rottami del Pentagono: il mistero della foto “inedita”...

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  •  wells
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Rottami del Pentagono: il mistero della foto “inedita”...
#1
Mi sento vacillare
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...mi pare che si sia rivelato, alla fine, quello che più o meno ci si aspettava: una bufala di portata storica.
Questa, molto in breve, la vicenda.
La fotografia appare la prima volta su un forum tedesco di giochi di guerra, la cui autorevolezza, mi pare, si commenta da sé.
Gaming, punteggi, classifiche di battaglie immaginarie ecc. ecc.

http://www.glevel.de/forum/thread.php?postid=157241

La foto porta questo nome: 1359849913009a3b160ebwd7
E viene inserita a questa data: 16.09.2007 18:53

Un utente di nome Digest la pubblica l’indomani, senza neppure rinominarla, sul forum di Loose Change:
http://z10.invisionfree.com/Loose_Change_Forum/index.php?showtopic=15013&st=60

Questo il nome: 1359849913009a3b160ebwd7
Questa la data: Sep 17 2007, 12:00 PM

Digest è l’utente che si descrive come militare di certe forze speciali israeliane, finché, pesantemente sbufalato come produttore di patacche, specie fotografiche, da un utente di Loose Change, sparisce dalla circolazione.

Qui tutta la storia di Digest, post #23 e 32 in particolare.

http://s1.zetaboards.com/LooseChangeForums/topic/273399/1/#new

Per completezza, aggiungo la ricostruzione che Henry fece a suo tempo di tutta la questione, in modo da poterla poi, eventualmente, discutere.
Da notare, per il momento, le parti segnate in grassetto.

---------------------------------


...allora, facciamo un po' il punto della situazione?

Io ricevo una fotografia da fonte che non conosco, non ho riscontri per validarla e chi me l'ha fornita non si fa più vivo.

Secondo te io pubblico una cosa del genere per espormi ad ogni tipo di critica, dall'averla creata all'avere canali privilegiati?

No, la lascio stare e attendo.
Non succede nulla, poi d'un tratto, per incanto compare questa immagine ma solo su siti complottisti.

Secondo voi come mai?

Chi l'ha fornita a PFT e a LC?
(gli altri l'hanno presa da quelle due fonti e non li considero).

Come mai non citano la loro fonte?
Chiedi a loro da chi hanno ricevuto questa immagine e quando, poi, se volete ne riparliamo.

Come mai, sempre secondo voi, i siti "ufficialisti" non ne sanno niente ed io l'ho in mano dal 1 o 2 di settembre?

Nemmeno gli altri membri del Gruppo Undicisettembre ne sanno qualcosa.

Giustamente dite che Digest ha postato un pezzo in cui mi cita e linka un mio articolo, ma io ho avuto scambi di mail anche pubblici con Digest e so che non crede alle sciocchezze che spacciano per ricerca su LC.

Come mai, sempre secondo voi, Digest pubblica quella foto in una discussione con Terral, che è un personaggio che appartiene a A&Efor911 e molto vicino a PFT e che, soprattutto, ha aperto più discussioni su LC per contrastare ciò che sostengo e, guarda caso, proprio lì compare questa immagine...

Poi compare su PFT... guarda la data del post e dimmi dove compare prima...

Fra un po', chissà, magari su un sito di ingegneri ed architetti.

Come mai, secondo voi?

Non ve lo siete chiesti quale sia la comune fonte che manda a me questa immagine e dopo 15 giorni la stessa immagine, con alcuni segni particolari che la distinguono, compare su siti complottisti, che non si azzardano a fare analisi e a sbilanciarsi: non riconoscono nemmeno un evidentissimo componente del motore.
Non vi viene nessun dubbio in merito?

Non sarà forse perchè quell'immagine è stata loro inviata in modo "strano", ma ha superato il test e non può essere accusata di falso: non una voce contro, ma solo un tizio che dice più o meno "per me è falsa" perchè non sa cosa altro dire.
Quindi voi credete che gente come Balsamo, che proprio qui ha montato una manfrina senza pudore, pubblica sul suo sito un'immagine che ritiene falsa ma non lo dice?
Non vi sembra che invece sia più probabile che l'immagine sia buona e chi l'ha fatta avere abbia detto che sarebbe comparsa presto su un sito ufficialista e sarebbe stata la fine di tutte le storie sulle teorie strane del Pentagono...

Magari questa immagine, pubblicata per primo non da me ma proprio da coloro cui voi rivendicate lo scoop, finisce su un tlegiornale nazionale? Chi può dirlo?
Sai che effetto farebbe sull'opinione pubblica mainstream una foto del genere e poi, i complottisti l'hanno esaminata per primi e non hanno detto nientye, anzi, è loro lo scoop della pubblicazione!

Io non lo so, chiedete a loro, ai complottisti, da dove arriva questa immagine e quali sono le loro fonti.

Sono loro che hanno fatto lo scoop, come dite voi, no?

Come mai io ho anche un'altra versione di questa immagine a maggior risoluzione e oggi, sempre per caso, è comparso un link proprio ad una versione a maggior risoluzione nella discussione sul forum JREF?

Nella vita ci sono molte circostanze da valutare, non fermatevi alle apparenze e cercate di capire: noi oggi studiamo questa foto e PFT (esperti di cose aeronautiche) non hanno niente da dire, perchè la conoscono già, ma anche LC (che ricordo sta per Loose Change) la conosce già e non può dir niente, ma vi ricordate che in celebre confronto fra i ragazzi di LC e i redattori di Popular Mechanics, questi ultimi avevano parlato di una fotografia che mostrava il carrello dell'aereo che aveva, molto probabilmente, generato il punch-out?

Ricordate le sciocchezze dette da molti?
Dov'è quella fotografia, perchè non la mostrano - non esiste... e se fosse questa?

Io sto solo facendo supposizioni, naturalmente, siete voi i complottisti, io osservo e attendo. ;)

Magari tutto questo succede davvero, magari no.

Qual è allora lo scoop? Pubblicare per primo un'immagine perchè tutti possano gridare al fotomontaggio o far rilasciare al pubblico una immagine proprio da coloro da cui meno te lo aspetteresti?

Io ora posso utilizzare quella foto: è pubblica, l'avete dimostrato proprio voi con i vostri acutissimi e utilissimi interventi sdoganatori.

Adesso so che penserete male, è nella vostra natura sospettosa.

Io sto solo scherzando, ovviamente, come sempre. ;)

Ciao
12/10/07 00:41


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«Qualcuno saprebbe provare a spiegare perchè l'articolo si intitola “Cronaca di un'epifania” quando poi è datato 25 gennaio 2008?» (John)
Inviato il: 26/5/2008 22:10
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Re: Rottami del Pentagono: il mistero della foto “inedita”...
#2
Dubito ormai di tutto
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...quando vidi la foto pensai che vera o falsa che fosse non dimostrasse niente. Mi aveva in realtà insospettito il modus operandi di Henry62, che rapidamente arrivava a concludere:

"In conclusione, l'immagine è originale, è stata scattata nel "A-E Drive" del Pentagono il 28 settembre 2001 da una persona che non era sola ma che, con altri soccorritori, lavorava allo sgombero delle macerie."
(henry62)

Per contro, se avesse voluto pubblicarla, come ha/hanno fatto non ci sarebbe stato nulla di male... con le dovute cautele.

Ora mi trovo a leggere il post che hai linkato e mi meraviglio dell'incoerenza mostrata da un "esperto" di balistica che oggi scrive sul fake-blog crono911:

"Non voglio giustificare niente e nessuno, ma credo sarebbe davvero troppo pretendere chiarezza dai complottisti anche nei loro forum, quindi sono indulgente anche con Mazzucco."

"Per quanto mi riguarda, il complottismo ha cessato di essere utile e avere una sua dignità quando è passato dal porre domande al fornire risposte o formulare ipotesi."

Non voglio arrivare alla deduzione incoerenza=>inaffidabilità, ma certo non trovo convincente quanto affermato dall'unica persona che ritenessi seria al 35-40% rispetto ai suoi esimi colleghi "debunker".
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“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John)
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Inviato il: 26/5/2008 22:41
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  •  wells
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Re: Rottami del Pentagono: il mistero della foto “inedita”...
#3
Mi sento vacillare
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Forse per la troppa pressione (polemica, s’intende, non arteriosa), a Henry devono essere venute le traveggole, tanto da asserire (su Crono) che il 17 viene prima del 16.
Basta soffermarsi due secondi sui dati sopra riportati per capire che la pubblicazione sul sito tedesco è avvenuta prima.
Quasi un giorno prima (16 settembre 2007, 18:53).
Quell’edizione del forum di Loose Change adoperava l’Eastern Standard Time; 12PM corrisponde a mezzogiorno.





Ma oramai, con i debunkers che sono attualmente in circolazione, non mi meraviglierei se cominciassero a pretendere che mercoledì viene prima di martedì, giugno prima di maggio, il 2009 prima del 2008 ecc. ecc.
Venendo alle cose serie (ma mica tanto), la teoria della foto realizzata dal manovratore di skid-steer, poi ripresa in lungo e largo da Henry, è partorita da Digest:

“the photo was taken by the driver of the skid-steer next to the parts”

E come tale, eufemisticamente parlando, è priva di ogni attendibilità.
Incalzato da un utente di Loose Change, 22205 (lo stesso che in precedenza aveva sbufalato Digest), Henry abbozza una vaga spiegazione, dice di non conoscere questo/a Digest, cerca di fare lo spiritoso, con esiti abbastanza modesti:

“I don't know Digest, but I would be very happy to know her (I think Digest is a woman): Digest, if you are reading this message, please write me!”

Poi si dà alla fuga, come Pollicino, disseminando la strada di link.
E promettendo future, sensazionali rivelazioni.
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Inviato il: 29/5/2008 4:27
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Re: Rottami del Pentagono: il mistero della foto “inedita”...
#4
Sono certo di non sapere
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Wells: cerca di fare lo spiritoso, con esiti abbastanza modesti:

Riesce a rendersi ridicolo quando "parla seriamente" mai ad essere spiritoso quando vorrebbe esserlo.
Certi pseudodebunker mostrano con crescente evidenza il disturbo di polarizzazione di cui soffre la loro "pecorella smarrita" personalità.
Inviato il: 29/5/2008 8:45
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Re: Rottami del Pentagono: il mistero della foto “inedita”...
#5
Dubito ormai di tutto
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...direttamente dalla Banca del Seme (fake-blog crono911), il nostro impiegato impossibile, "Henry62"

"Ma ormai sono scese in campo le menti migliori di LC: Wells e SHM hanno unito le forze ( ) e stanno investigando sulla fotografia misteriosa dei resti di aereo nel A-E Drive del Pentagono!
Tutta da ridere.
Dopo "Gianni e Pinotto", "Scemo e più Scemo", un'altra coppia calca le scene: Wells e SHM!
Spero che a loro si unisca, come consulente esterno, tal Jimbo72, un vero mito per chi ha memoria dei suoi interventi "mirati e pacati".
Un vero "dream team".
Fateci sognare!
Altro che circo, qui siamo a Hollywood!
Restate sintonizzati, penso che ne vedremo delle belle."

...certo, certo!!!

Secondo me, dovrebbe fare l'attore al "truman show"...

Avesse dimostrato quualcosa co'sta foto, invece sui loro fake-blog ste stronzate le chiamno "conferme"...

Si!

Conferme, adatte a pseudo-scettici dell'ultim'ora come questi "debunker" italiani che dimostrano ciò che il NIST non ha mai affermato ecc...

Che autorità!

Per quanto mi riguarda questa è l'ennesima conferma schiacciante a sfavore dei "debunker" che come al solito in mano, non hanno che un pugno di mosche...
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Inviato il: 29/5/2008 10:10
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Re: Rottami del Pentagono: il mistero della foto “inedita”...
#6
Dubito ormai di tutto
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Per la serie:

"...se va bene inculo Michele, se va male inculo Pasquale"

(Proverbio poetico pervenutomi da un amico legionario...!!!)

...il nostro impiegato prima deride e poi scrive:

"Quando si confrontano grandezze relative, misurate con scale a 0 variabile, è buona cosa che il primo passo da farsi sia il rendere omogenei i sistemi di riferimento, al fine della valutazione delle reali differenze significative del fenomeno che si vuole investigare.

Questo vale per i tempi, per le temperature e per qualsiasi grandezza misurata da unità di misura di sistemi diversi.

Nello specifico, si dovrebbe andare a vedere a quali fusi orari facevano riferimento i due forum al momento dell'invio dei rispettivi messaggi, verificare l'esistenza o meno di convenzioni sull'ora legale, per valutare la reale differenza temporale fra le due operazioni di scrittura rispetto ad un comune riferimento preso come origine dell'asse dei tempi."

...s'era accorto subito dopo della sciocchezza sparata e ha ritrattato.

Così, Henry62, s'è tenuto 2 porte aperte:

-1° se wells non avesse replicato, gli si sarebbe continuato a dare
ragione...

-2° se wells avesse replicato, avrebbe tirato fuori la giustificazione successiva...

Questo cosa significa?

...i "debanker" non hanno in mano nessuna certezza, nonostante ostentino di averne.

Non sarà che a furia di rileggersi le firme dei vari utenti si saranno convinti di ciò che vorrebbero fosse indirizzato ad altri?

Pare di si, almeno per Henry62, che scrive:

"Tanto per ribadire nuovamente il concetto della scorrettezza di "lorsignori", ecco come Wells su LuCom interpreta il mio suggerimento metodologico, che riporto:

(post sopra di wells riportato tagliato...)

Ora ditemi voi dove sul forum di Crono911 (o altrove) io avrei asserito che il 17 viene prima del 16...
Un errore in buona fede?
Nemmeno per sogno, dato che inventare le affermazioni ed attribuirle faziosamente agli altri è parte integrante del loro metodo di fare ricerca.
Non so perchè, ma leggere certi commenti fa fare un collegamento con un celebre romanzo di Dostoevskij o, se amate il cinema, ad un film di Kurosawa del 1951 tratto dal medesimo soggetto.
Salutoni, investigatori dell'impossibile."


Colto in castagna sul malfatto, si attacca alla sua giustificazione per sostenere di aver ragione...

Complimentoni!

La foto, continua a non valere un cazzo comunque, tranne che per i "debunker" italiani viene ostentata come una reliquia, a conferma di non si sa che!



La firma di siredward che mi avrebbe fatto imbestialire, e che a ben vedere si addice esplicitamente a lui e al compagno di merende suo:

"Un uomo con una fede incrollabile non subirà mai sconfitte."



Ma che buontemponi 'sti "debunker"...
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Re: Rottami del Pentagono: il mistero della foto “inedita”...
#7
Mi sento vacillare
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Henry62 dice...

Pensa che bel effetto che farà uno speciale sul Pentagono con quella foto, oppure un nuovo filmato di Paolo a Matrix, magari in occasione dell'uscita di Zero.
12/10/07 01:20

Piuttosto di Matrix, suggerirei La corrida.
Ma, tornando al punto (molto in breve, poi eventualmente esamineremo altri dettagli),
mi sembra che siano state assodate un paio di cose.

1) Bufala è la foto.
2) Bufala è la storia del manovratore dello skid-steer.

Sul resto, ossia sulla documentazione prodotta a sostegno della bufala n. 2, non mi permetto di tirare conclusioni, ma chi è realmente interessato potrà valutare, caso per caso, lo sviluppo degli eventi.
In questa luce potranno essere valutate anche le successive pubblicazioni su siti debunkeristici piuttosto rinomati.

http://forums.randi.org/showthread.php?p=3042608&posted=1#post3042608

http://screwloosechange.blogspot.com/2007/10/pentagon-landing-gear-photo-found-by.html

E la festosa esibizione della foto in convegni, incontri ecc.





http://www.youtube.com/watch?v=9uVjudVrmco


Poi, chi è più scemo, magari si vedrà alla fine della storia.
Ma un dopolavorista rimarrà sempre un dopolavorista.
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Inviato il: 29/5/2008 21:41
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Re: Rottami del Pentagono: il mistero della foto “inedita”...
#8
Dubito ormai di tutto
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"Here's a terrific find by an Italian blogger who has done excellent work in the past."

Ci aveva azzeccato il pupillo del guru Randi dell'FMSF e dell'ex-CSICOP...

...terrificante veramente!

(terrific: sta per "eccezionale", ma mi son preso un'altra licenza poetica...)

Per SLC:

"Our buddy Henry62 has located a stunning photo, which would appear to be the Holy Grail to Pentagon debunkers, of the landing gear of a 757 in the drive between the C-Ring and D-Ring."

Il nostro amico Henry62 ha trovato una foto stupefacente, che apparirebbe essere il Santo Graal dei "debunkers" del Pentagono, di un carrello d'atterraggio di un 757 nel corridoio tra l'anello c e il d.

Io l'avevo chiamata la reliquia dei "debs"! Non mi ero sbagliato...


Vien da chiedersi cosa rappresenti questa foto per i "debunker"...
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Re: Rottami del Pentagono: il mistero della foto “inedita”...
#9
Sono certo di non sapere
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"Un uomo con una fede incrollabile non subirà mai sconfitte."

Un idiota non si renderà mai conto d'esserlo.
Inviato il: 29/5/2008 23:35
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Re: Rottami del Pentagono: il mistero della foto “inedita”...
#10
Mi sento vacillare
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È bastato un tentativo di approfondimento, ulteriore, della questione, per rendersi conto che è ancora più equivoca, o squallida, di quanto non sia già apparsa fino a questo punto.
Ma penso sia meglio abbandonare la polemica, perché l’episodio non merita neppure quella.
Ancora prima che sul forum tedesco, la foto era stata pubblicata sul forum di militaryphotos.net, l’11 settembre 2007.

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=119918

Si tratta nella fattispecie di un sottobosco di fanatici, che usano queste firme: «Nuking gay muslim whales for Jesus» (l’utente che ha inserito la foto), «Kill a Commie for Mommy» ecc. ecc.
E che trattano questi temi: cosa succede se si spara nelle pal** di qualcuno con un Kalashnikov.

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=111203

E bisogna dire che effettivamente, rispetto a questi fatti, e a queste primogeniture, certe domande poste da Henry assumono un significato radioso:

Henry62 dice
poi d'un tratto, per incanto compare questa immagine ma solo su siti complottisti.
Secondo voi come mai?

12/10/07 00:41

Certo: Martial, un sito di giochi, Digest.
Solo su siti complottisti.
Quando si dice: “il rigore della ricerca”.
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Inviato il: 30/5/2008 13:55
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Re: Rottami del Pentagono: il mistero della foto “inedita”...
#11
Mi sento vacillare
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Sempre per completezza:

Henry62 dice
Come mai io ho anche un'altra versione di questa immagine a maggior risoluzione e oggi, sempre per caso, è comparso un link proprio ad una versione a maggior risoluzione nella discussione sul forum JREF?
12/10/07 00:41

Fonte della foto comparsa “sul forum JREF” è precisamente quella indicata nel post precedente.
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Inviato il: 30/5/2008 14:01
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Re: Rottami del Pentagono: il mistero della foto “inedita”...
#12
Dubito ormai di tutto
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Dal fake-blog di Henry62:

Clamorosa fotografia, probabilmente inedita, dal Pentagono?
http://11-settembre.blogspot.com/2007/10/clamorosa-fotografia-inedita-dal.html

Questo è il titolo con cui accompagnava la pubblicazione della foto.

(A qualcuno, Henry62, fece notare che la sua fosse semplicemente una domanda... e quindi non vi era nessuna forzatura nell'intenzione di voler far ritenere la foto uno scoop.)

Peccato che il post cominci proprio così:

"Una clamorosa fotografia, molto probabilmente inedita, di rottami, che sembrano essere riconducibili al Volo AA77 che colpì il Pentagono, ci giunge dagli Stati Uniti."

L'affermazione contiene implicitamente una risposta affermativa alla domanda del titolo... con la seconda porta sempre in vista: "probabilmente inedita"

"Chi ha fornito l'immagine, un appartenente alle Forze Armate americane, dice che la stessa è stata ripresa dall'operatore del mezzo meccanico che si intravvede parzialmente nella fotografia."

Poi cii viene detto che la foto gli è stata fornita da un appartenente alle forze armate Americane...

Ma a Martial, a Digest e a quello del sito di giochi chi gliela diede: sempre lo stesso appartenente alle forze armate Americane?

...gliel'avrebbe data ad Henry62 per screditarlo successivamente allorchè sarebbero venute a galla queste sconcertanti verità?

Cosa c'è di così tanto importante di più rispetto a tutte le altre fotografie fornite dalle Autorità governative Americane relative al Pentagono?
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9/11 anomalies
Inviato il: 30/5/2008 15:37
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Re: Rottami del Pentagono: il mistero della foto “inedita”...
#13
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Gli attentati dell'11 settembre 2001 hanno visto in molti, troppi, casi la sospensione delle leggi della fisica. Successivamente la cricca Bush ha sospeso anche quelle civili. Ora Henry62 vorrebbe accodarsi e uccidere il buon senso, facendoci dare per assodata una cosa che assodata non è.
A rincarare la dose arriva la querelle dell'origine del documento medesimo: come sa (o dovrebbe sapere) il sig. Manieri, in nessun processo degno di tal nome sarebbe ammessa una foto anonima. Forse che per l'11/9 si può fare un'eccezione?
Non sarebbe la prima in tema...

Cordialità
Kolza
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Re: Rottami del Pentagono: il mistero della foto “inedita”...
#14
Dubito ormai di tutto
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...dal "fake-blog crono911 show", Roberto:
"E un’altra cosa che manderebbe in bestia se non fosse semplicemente una farsa è quel certo metodo per cui una qualsiasi cavolata proposta in un forum, dopo sei post, diventa vera.
E’ il metodo che io, già su Luogocomune in tempi non sospetti, avevo definito “metodo del rimbalzo” (… o “del rimpallo”: non ricordo più).
Ne stanno dando ottimo esempio in questi giorni Wells e Shm discutendo della foto dei rottami nel Pentagono.
Uno dice: la foto è una bufala (… in base a che, non si sa: ma tanto laggiù non occorre dimostrare, basta affermare).
L’altro risponde: sì, sì… è una bufala.
Il primo riprende: ecco, vedete: lo dicevo che era una bufala.
Il secondo ribadisce: è una bufala, vai tranquillo.
Il primo, trionfale, annuncia: ecco, avete visto? Abbiamo dimostrato che è una bufala.
Contro questo metodo mi sono battuto per mesi nei forum delle scie chimiche.
Poi mi son rotto, ho alzato bandiera bianca e me ne sono andato."


Se questa fosse una qualsiasi cavolata dovrebbe dimostrarlo, più che auspicarlo, dirlo e basta è presunzione e pressapochismo...

...sarebbe invece il suo tanto sperato "metodo di rimbalzo" (...o rimpallo! ...anche se non se lo ricorda bene, il concetto è chiaro!)!

...qui c'è una discussione di alcuni punti di vista espressi frettolosamente e superficialmente da Henry62.

Sono punti di vista che sono stati presi, come ha potuto notare anche lui, come relique, dal c.d. movimento di "debunking" mondiale dell'11 settembre e si sono dimostrati essere lacunosi e privi di fondamento.

La miglior difesa è l'attacco, e quindi cosa c'è di meglio di un accusa di plagio ai partecipanti di questo topic per ovviare al fatto che un "debunker" abbia commesso una svista madornale?

Svista che comunque ha influenzato negativamente le scelte dei credenti alle tecniche di ricerca dei "debunker"...

Certo per qualcuno come Roberto55, il fatto che la foto sia anonima e che compare in siti di giochi, di fanatici ecc. può non dire nulla...

Il resto è uno scambio di vedute e riflessioni non certo quel semplicistico ragionamento per cui uno da ragione all'altro, così, con accondiscendenza simile a quella tanto sperata dal nostro Roberto55...

Ma lui si era battuto come un paladino a "questo metodo"!

...e come?

...alzando una bandiera bianca, arrendendosi e abbandonando.

Complimenti alla sua rinnovata coerenza...
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Inviato il: 30/5/2008 16:55
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Re: Rottami del Pentagono: il mistero della foto “inedita”...
#15
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OT

Premessa: sono consapevole che la 'politica' di LC è di commentare i fatti e non le persone, ma quando ce vo' ce vo':

Ecco in sintesi la mirabolante storia di come ho realizzato quale personaggio sia Henry62.

Un utente di LC, proprio in un thread qui su LC, si era lasciato andare in un momento di sconforto a tutta una serie di suoi personalissimi pareri con i quali elogiava i debunkers e sminuiva il lavoro di chi si trova a doverli controbattere.

Ebbene, neanche il tempo di esser finito di scrivere che tale post veniva messo in bella mostra da Henry62 nel suo blog, esposto e commentato come se si trattasse di una dichiarazione collettiva a nome del sito di LC.

L'utente di LC aprì allora un thread apposito qui su LC per discutere dell'accaduto; tramite questo thread venni a conoscenza dei fatti ed espressi lì un mio parere.

Andando solo dopo a vedere sul blog di Henry lo sfoggio che veniva fatto del post dell'utente di LC, mi accorsi che in un intervento successivo del blog veniva fatta bella mostra di un mio intervento personale...

Non è da meno roberto55... il quale interveniva puntualmente nei forum sulle scie commentando i commenti di forum esterni a LC...
(tralascio altri particolari)

Non so se ho reso l'idea dei personaggi...

MORALE: se certi signori non sanno far di meglio che ridursi a utilizzare tecniche da ragazzini, cioè commentare dei commenti tratti da altri forum per farsi grandi e far valere le loro ragioni piuttosto che ragionare sui fatti, lasciateli perdere e non fate loro pubblicità...
Inviato il: 30/5/2008 17:57
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Re: Rottami del Pentagono: il mistero della foto “inedita”...
#16
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...quando non replichi ad una pseudo-affermazione di un "debunker" in lui nasce e prende spazio la forte convinzione che ciò che egli stesso esprima sia vero, poichè incontrastato.

Roberto ripercorre psicologicamente questo modello comportamentale.

Purtroppo per lui, io non sono della "pasta" che vorrebbe far credere di essere con ciò che scrive...
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Inviato il: 30/5/2008 18:17
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Re: Rottami del Pentagono: il mistero della foto “inedita”...
#17
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Citazione:

shm ha scritto:
...quando non replichi ad una pseudo-affermazione di un "debunker" in lui nasce e prende spazio la forte convinzione che ciò che egli stesso esprima sia vero, poichè incontrastato.


Mi dispiace ma questo tuo parere è evidentemente scomodo e pertanto non puoi aspirare a diventare il protagonista de "I COMMENTI DEI COMMENTI FATTI ALTROVE"

Fine OT
Inviato il: 30/5/2008 18:31
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Re: Rottami del Pentagono: il mistero della foto “inedita”...
#18
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Re: Rottami del Pentagono: il mistero della foto “inedita”...
#19
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...dal "fake-blog crono911" apre uno show intitolato:
"il "dream-team" di Lu-Com e la fotografia dei rotta"
http://www.crono911.net/phpBB2/viewtopic.php?t=605

Henry62 apre un topic in replica alle osservazioni da qui mosse:

...alcuni estratti:

"Ovviamente Wells e SHM pensano di screditare l'originalità dell'immagine screditando, secondo loro, il sottoscritto, ma dimenticano un fatto: ho individuato chi fu il fotografo e ho un testimone oculare che era presente al momento dello scatto."

Non è ancora stata messa in dubbio l'originalità della fotografia, ma per Henry62, evidentemente, riscontrare il rocambolesco percorso tra le mani degli autorevoli utenti segnalati sopra, prima della pubblicazione del suo articolo, è un inevitabile segno di tentativo di discredito nei suoi confronti...

"...è noto l'autore e c'è un testimone oculare, di cui conosco le generalità, l'importante incarico che rivestiva allora e che riveste oggi, che ho contattato di mia iniziativa basandomi su informazioni pervenutemi da un utente del forum JREF che è stato determinante per poter risalire al testimone."

Noto, per chi?
...attualmente risulta esserne a conoscenza soltanto Henry62 con il suo staff!

...nel suo post scriveva:
"Riassumendo, quindi, ritengo di poter dire di aver svolto le necessarie ricerche e di avere non solo individuato quando, dove e chi scattò questa immagine, ma di avere anche la preziosa conferma di un autorevole testimone oculare che era presente al momento dello scatto."
http://11-settembre.blogspot.com/2008/04/rottami-nel-e-drive-del-pentagono-11.html

"...una preziosa conferma di un autorevole testimone."

Volendo credere totalmente e ciecamente alle parole scritte da Henry62, ci si dovrebbe chiedere, almeno, perchè un detentore di quella che dovrebbe essere (...e non si spiega perchè), una foto rafforzante le tesi ufficiali, non si presenti al pubblico sciogliendo ogni ragionevole dubbio relativo alla paternità del clamoroso evento.

"...era presente al momento dello scatto."

Certo io guardo Henry62 che adesso scatta una foto da un'angolazione qualsiasi e tra qualche anno guardando una foto riconoscerò che era quella scattata da lui...
Mi chiedo come facesse a ricordarsi, pochi giorni dopo l'11/9, con i mezzi che andavano avanti e indietro, con il/i fotografi che scattavano fotografie qua e la per il corridoio, ad aver fissato per un momento e ricordare la scena, anni dopo, di quel fotografo, che riprendeva quel particolare, in quell'istante ed in quel punto...


"Quali sconcertanti verità e, soprattutto, dove si firma per poter sempre essere sempre screditati così?"

Io chiamo una fotagrafia clamorosa, probabilmente indeita, e poi si scopre che girava da tempo per mano di un utente in un sito di giochi, un altro di fanatici ecc...
Il resto neanche lo commento, si dequalifica da solo (e un pò mi spiace)!


Pure quegli ignoranti del fake-blog "perle complottiste" ci farebbero un post!



Henry62, invece non ha capito che non solo è in dubbio la fotografia per tutte le vicissitudini espresse sopra da Wells e le conseguenti mie riflessioni e degli altri utenti...
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Inviato il: 30/5/2008 20:01
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Re: Rottami del Pentagono: il mistero della foto “inedita”...
#20
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ci si dovrebbe chiedere, almeno, perchè un detentore di quella che dovrebbe essere (...e non si spiega perchè), una foto rafforzante le tesi ufficiali, non si presenti al pubblico sciogliendo ogni ragionevole dubbio relativo alla paternità del clamoroso evento.

Già.
Personalmente mi frega poco di chi sia stato a scattare la foto (l'uso di termini che evocano segretezze, riservatezze e affini, in questo contesto fa pena), ma è necessario dimostrare in CHE DATA è stata scattata; la mancanza di questo elemento supporta (l'ipotesi) che si tratti di un falso, nel senso che l'ammasso di metalli che la foto mostra potrebbe essere stato messo lì in bella posa.
L'ipotesi della realizzazione di foto con reperti "in posa" è seria e dimostrata da Wells .QUI
Inviato il: 30/5/2008 20:28
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Re: Rottami del Pentagono: il mistero della foto “inedita”...
#21
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Citazione:

shm ha scritto:
...azz!


Avevo dimenticato che al momento sei proprio tu il protagonista de "il blog in cui si commentano i commenti presi altrove"

E' evidente che tizio62 è un utilizzatore abituale di questa tecnica che ha indubbiamente i seguenti vantaggi:

1) è semplice da applicare: vai sui siti che preferisci, estrapoli i post che più ti interessano e li commenti in modo da far valere la tua tesi.
In questo modo non è difficile dimostrare che i maiali volano... e i boeing sul pentagono pure !!!

2) fai perder tempo alla parte avversa: la istighi a risponderti alla provocazione così da farle perdere tempo in cavolate piuttosto che farla concentrare sui fatti... cioè: anzichè mettere insieme qualche altro tassello deve perdere del tempo, purtroppo alle volte anche doverosamente -come faceva notare shm-, per replicare ad amenità clamorose che se non fossero smentite verrebbero ritenute come sacrosanta verità !

3) fai perdere tempo anche ad altri lettori: non solo perde tempo la parte direttamente interessata, ma anche tutti i lettori ignari che, non sapendo nulla delle vicende passate con tal personaggio, vanno a dare un'occhiata anche sui fake-blog per sentire -giustamente- l'altra campana...
Se il lettore è ben informato può comunque cogliere l'occasione per farsi 4 risate

4) puoi farti nuovi sostenitori: se invece il lettore ignaro è però "a digiuno" degli argomenti trattati lo puoi facilmente far aggregare ai tuoi sostenitori proprio grazie alla strategia di commentare i post i di altri forum...

Mi pare avessi definito tale tecnica "Maria de Filippi" o qualcosa del genere
Inviato il: 30/5/2008 21:11
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      ahmbar
Re: Rottami del Pentagono: il mistero della foto “inedita”...
#22
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Esiste in quel mucchio di rottami 1 pezzo identificato come parte di AA77?
No?

Aria fritta, foto vera o falsa che sia
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Per chi desidera informarsi sulla piu' grande menzogna dell'era moderna
FAQ 11 settembre 2001
Inviato il: 30/5/2008 21:25
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Re: Rottami del Pentagono: il mistero della foto “inedita”...
#23
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Teknomaker:

...chiaro che, come scrivi te, se riportassi un estratto in questo modo e lo commentassi, mi commenterei da solo:

"...basandomi su informazioni pervenutemi da un utente del forum JREF..."
(Henry62)

in luogo di:

"...è noto l'autore e c'è un testimone oculare, di cui conosco le generalità, l'importante incarico che rivestiva allora e che riveste oggi, che ho contattato di mia iniziativa basandomi su informazioni pervenutemi da un utente del forum JREF che è stato determinante per poter risalire al testimone."
(Henry62)
http://www.crono911.net/phpBB2/viewtopic.php?t=605

Invece se scrivessi:

"Volendo credere totalmente e ciecamente alle parole scritte da Henry62, ci si dovrebbe chiedere, almeno, perchè un detentore di quella che dovrebbe essere (...e non si spiega perchè), una foto rafforzante le tesi ufficiali, non si presenti al pubblico sciogliendo ogni ragionevole dubbio relativo alla paternità del clamoroso evento."

Uno che non sia addentro, si chiede cosa stia dicendoe perchè... E' necessario per cui integrare con qualcosa che introduca ciò che pensi...

Poi c'è chi si comporta scorrettamente e qui il discorso prende la piega che hai chiarito tu.
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Inviato il: 30/5/2008 21:40
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Re: Rottami del Pentagono: il mistero della foto “inedita”...
#24
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Henry62:

"SHM,
il problema non è se la fotografia è inedita, ma se è originale."

Il titolo di questo topic è:

"Rottami del Pentagono: il mistero della foto "inedita"..."

...cioè si obietta o meno se la foto pubblicata da Henry62, sia inedita, probabilmente inedita, oppure no.

_________________________________________________________

Henry62 scrive, come ho ricodato prima, lo ripeto:

"Clamorosa fotografia, probabilmente inedita, dal Pentagono?"
http://11-settembre.blogspot.com/2007/10/clamorosa-fotografia-inedita-dal.html

Questo è il titolo con cui accompagnava la pubblicazione della foto.

(A qualcuno, Henry62, fece notare che la sua fosse semplicemente una domanda... e quindi non vi era nessuna forzatura nell'intenzione di voler far ritenere la foto uno scoop.)

Peccato che il post cominci proprio così:

"Una clamorosa fotografia, molto probabilmente inedita, di rottami, che sembrano essere riconducibili al Volo AA77 che colpì il Pentagono, ci giunge dagli Stati Uniti."

L'affermazione contiene implicitamente una risposta affermativa alla domanda del titolo... con la seconda porta sempre in vista: "probabilmente inedita"

Quindi il problema è proprio se la foto inedita sia una bufala oppure no...
_________________________________________________________

...aggiungo che, la tesi di Henry62, si basa sul fatto che la foto fosse:

"...molto probabilmente inedita", cosa che si è dimostrata non esserlo del tutto!

________________________________________________________

Henry62:

"Nessuno, ripeto nessuno, ha fatto analisi in tal senso e il fatto che sia comparsa su un sito di "fanatici" come dici tu (perchè LuCom che cosa sarebbe invece?) o su un sito di War games non cambia niente."

...strano! Molto strano, che non cambia niente, per Henry62!
LuCom non è un sito di fanatici, nella stessa misura per cui invece lo sia meno, rispetto allo stesso fake-blog dal quale scrive Henry62, nel quale viene riportata questa dicitura campeggiante in bella mostra, alla presentazione del forum!

"Le eventuali incursioni di cospirazionisti irriducibili saranno debitamente respinte: qui la difesa aerea funziona."

_________________________________________________________


"Tu ritieni la fotografia un falso?
Se si e hai dei motivi tecnici - che non sia semplicemente il fatto che non ne conosci l'autore - prova ad elencarli e ne parliamo."

Henry62, chiede, se si ritenga, la foto, un falso o meno. Questo è tutt'altro discorso, ma come minimo enunciando alcuni elementi da tenere in considerazione si dovrebbe già tener presente che chi ha dato credito alla foto sia lui, in prima persona, e che le due prime righe, scritte nel suo primo articolo, in riguardo, di due, corrispondono sostanzialmente ad un falso. ...che poi nient'altri è che l'oggetto del seguente topic, per cui:

"Una clamorosa fotografia, molto probabilmente inedita, di rottami, che sembrano essere riconducibili al Volo AA77 che colpì il Pentagono, ci giunge dagli Stati Uniti."

...è una bufala.

PS

Roberto55:

"Ovviamente si tratta di un giochino puerile, il loro, dettato letteralmente, secondo me, dal terrore che hanno di guardarla quella foto.
Io non ho alcun dubbio sulla sua autenticità.
La tua parola, la parola di John e la parola di Paolo sono, per me, un’assoluta garanzia.
Permettetemi di ribadirlo: voi siete persone serie, l’avete dimostrato, e ad una persona seria non si chiedono di firmare contratti: basta una stretta di mano.
Quella foto mostra rottami riconducibili al volo 77.
Tanto mi basta, e non me ne importa nulla se scoprissi che, prima di te, quella foto è stata vista dai lettori di Playboy."

...dal link di Harvey (copia e incolla del mio post su "La fine del luogo comune"):

La vittima
Le vittime sono, perlopiù, soggetti sensibili e calmi, anche se al contempo sono ansiosi ed insicuri. Se attaccati, reagiscono chiudendosi in se stessi o, se si tratta di bambini piccoli, piangendo. Talvolta soffrono anche di scarsa autostima ed hanno un'opinione negativa di sé e della propria situazione. Le vittime sono caratterizzate da un modello reattivo ansioso o sottomesso, associato, soprattutto se maschi, ad una debolezza fisica, modello che viene rinforzato negativamente dalle conseguenze dei comportamenti sopraffattori. Tali conseguenze sono sempre a svantaggio della vittima perché non possiede le abilità per affrontare la situazione o, se le possiede, le padroneggia in maniera inefficace. Solitamente le vittime vivono a scuola una condizione di solitudine, di isolamento e di abbandono. Manifestano particolari preoccupazioni riguardo al proprio corpo: hanno paura di farsi male, sono incapaci nelle attività di gioco o sportive, sono abitualmente non aggressivi e non prendono in giro i compagni, ma hanno difficoltà ad affermare se stessi nel gruppo dei coetanei. Il rendimento scolastico è di vario tipo e tende a peggiorare all'entrata della scuola media. Queste caratteristiche sono tipiche delle vittime definite passive o sottomesse, che segnalano agli altri l'insicurezza, l'incapacità, l'impossibilità o difficoltà di reagire di fronte agli insulti ricevuti; così le ripetute aggressioni non fanno altro che peggiorare questo quadro di incertezza sulle proprie capacità.
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Inviato il: 30/5/2008 22:23
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Re: Rottami del Pentagono: il mistero della foto “inedita”...
#25
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Sorprende (non è vero!), l'ingenuità con cui i creduloni della v.u. sostengono la buona fede del governo usa.
Per me è inconcepibile che dopo tutto questo tempo e anche dopo la farsa del processo Mussaoui, un governo che avesse davvero subìto ciò che ha raccontato di aver subìt, non offra i reperti ed i documenti disponibili per un'indagine.
Ricordiamoci che l'indagine sul fatto 11 sett. è partita 14 mesi dopo il fatto e ancora oggi, come ricordato da ahmbar, nessun documento ufficiale conferma che AA77 sia ufficialmente l'aereo che ha colpito il pentagono.
Cos'altro ci vuole per avere dei dubbi?
Inviato il: 30/5/2008 22:28
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  •  harvey
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Re: Rottami del Pentagono: il mistero della foto “inedita”...
#26
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x par condicio:

"Il bullismo, a differenza del vandalismo e del teppismo, si presenta come una forma di violenza antitetica a quelle rivolte contro le istituzioni e i loro simboli (docenti o strutture scolastiche): queste ultime sarebbero estroverse, dove il bullismo è invece introverso, una sorta di cannibalismo psicologico interno al gruppo dei pari. Inoltre è da sottolineare come quasi sempre, in particolare nei casi di ostracismo, l'intera classe tenda ad essere coinvolta nel bullismo, attivo o passivo, rivolto verso le vittime del gruppo, tramite meccanismi di consenso, più o meno consapevole, non solo nel timore di diventare nuove vittime dei bulli, o per mettersi in evidenza nei loro confronti, ma perché questi spesso riescono ad esprimere sia pur in negativo, attraverso la designazione della vittima quale capro espiatorio, la cultura identitaria del gruppo".
Inviato il: 31/5/2008 10:51
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Re: Rottami del Pentagono: il mistero della foto “inedita”...
#27
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Citazione:

shm ha scritto:
...dal "fake-blog crono911 show", Roberto...


Visto, ma se il livello è questo:

La tua [di Henry] parola, la parola di John e la parola di Paolo sono, per me, un’assoluta garanzia. Permettetemi di ribadirlo: voi siete persone serie, l’avete dimostrato, e ad una persona seria non si chiedono di firmare contratti: basta una stretta di mano.

ossia se si vogliono applicare quei concetti alla ricerca, non è neppure il caso di discutere.
Perché chiunque può credere a chi gli pare, a patto che non se ne faccia qualcosa di probante, specie in ambienti dove ci si riempie la bocca con la pretesa di tenere in considerazione solo “dati tecnici”.
Personalmente, non credo alla parola del presidente degli Stati Uniti, devo credere alla parola di uno che dice che il 17 viene prima del 16?
Uno, cioè, che per capire se il 17 viene prima o dopo il 16 ha bisogno di spiegare che

Citazione:

Henry62 ha scritto:


[q]uando si confrontano grandezze relative, misurate con scale a 0 variabile, è buona cosa che il primo passo da farsi sia il rendere omogenei i sistemi di riferimento, al fine della valutazione delle reali differenze significative del fenomeno che si vuole investigare.
Questo vale per i tempi, per le temperature e per qualsiasi grandezza misurata da unità di misura di sistemi diversi.
Nello specifico, si dovrebbe andare a vedere a quali fusi orari facevano riferimento i due forum al momento dell'invio dei rispettivi messaggi, verificare l'esistenza o meno di convenzioni sull'ora legale, per valutare la reale differenza temporale fra le due operazioni di scrittura rispetto ad un comune riferimento preso come origine dell'asse dei tempi.
Sei proprio sicuro che si faccia così il confronto degli orari?
Non è che, ovviamente per puro caso, i due siti siano collocati in continenti diversi a qualche fuso orario di distanza?



Bene. I continenti, i fusi orari, l’ora legale e tutto il resto dicono che le 19 del 16 settembre, in Germania, vengono prima di mezzogiorno del 17 settembre negli Stati Uniti.
E l’11 settembre (data della pubblicazione su militaryph.) viene ancora prima.
Una volta che lo abbiamo stabilito, colui che mette in dubbio una cosa del genere dov’è che deve andare a nascondersi?
E cosa ce ne dobbiamo fare, adesso, di questi alati ragionamenti di Henry62?

Citazione:

Henry62 ha scritto:


d'un tratto, per incanto compare questa immagine ma solo su siti complottisti.
Secondo voi come mai?
Chi l'ha fornita a PFT e a LC?
(gli altri l'hanno presa da quelle due fonti e non li considero).


Non ve lo siete chiesti quale sia la comune fonte che manda a me questa immagine e dopo 15 giorni la stessa immagine, con alcuni segni particolari che la distinguono, compare su siti complottisti

Chiedi a loro da chi hanno ricevuto questa immagine e quando, poi, se volete ne riparliamo.


Appunto, riparliamone: l’hanno avuta perché è stata postata da un impostore di nome Digest, che l’ha presa da un forum di giochi.
Devo credere alla parola di uno che fa questi ragionamenti senza capo né coda?
Devo credere alla parola di uno che dice:

io ho avuto scambi di mail anche pubblici con Digest
(12 ottobre 2007 00:41)

E dopo che questo Digest è stato sputt*nato, se ne esce con:

I don't know Digest, but I would be very happy to know her (I think Digest is a woman):
Digest, if you are reading this message, please write me!

(15 maggio 2008 11:20)

Ma come si fa a non rendersi conto di situazioni così patetiche?
Tanto per capire lo scenario, questo Digest aveva postato delle fotografie su JREF dicendo: “guardate, questa sono io”, e onestamente erano le foto di un gran pezzo di f...
L’ottimo 22205, su Loose Change, lo ha sbufalato dopo due minuti, scoprendo che quelle foto erano prese da forum militari ed erano di tutt’altre persone. E lo ha fatto sparire dalla circolazione.
Si trattava, dunque, di uno di quei poveri, infelici, desolati imbecilli che vanno in giro a ingannare il prossimo su Internet.
E se Henry non sa distinguere un pezzo di f. da un imbecille che fa finta di essere una donna (“I would be very happy to know her” ), pretende di riconoscere la fotografia che risolverebbe tutti i misteri del Pentagono?
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«Qualcuno saprebbe provare a spiegare perchè l'articolo si intitola “Cronaca di un'epifania” quando poi è datato 25 gennaio 2008?» (John)
Inviato il: 31/5/2008 13:35
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Re: Rottami del Pentagono: il mistero della foto “inedita”...
#28
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Venendo alle cose serie, cerchiamo di stare ai fatti.

Foto inedita di rottami al Pentagono.
Falso.

Foto trovata da un blogger italiano.
Falso.

Foto pubblicata solo su siti complottisti.
Falso.

Foto trovata il 28 settembre.
Da escludere.

FBI Passes Pentagon Crash Site Responsibilities
to Army Special to American Forces Press Service

WASHINGTON, Sept. 26, 2001 – The FBI handed over Pentagon crash site management to the Army Military District of Washington at 7 a.m. today.
The transfer of responsibility marks the end of the FBI's crime scene investigation following the Sept. 11 terrorist attack against the Pentagon. MDW will oversee ongoing security operations around the damaged area of the building. FBI investigators will move their operations to the Pentagon's north parking lot and continue to sift through debris for more evidence.

http://www.defenselink.mil/news/newsarticle.aspx?id=44818

Fosse realmente esistita una mole di rottami di quella portata, e di quella importanza (come si è già detto altrove), non si sarebbe mai e poi mai potuta trovare in quel posto, dimenticata dall’Fbi, il 28 settembre, data della fotografia presentata da Henry.

A tutt’oggi, le fonti che indicano il manovratore dello skid-steer come l’autore della foto sono, in ordine di tempo:

– un fanatico (Martial);
– un accertato impostore (Digest);
– Henry62.

A tutt’oggi, l’unica persona al mondo che sostiene di avere la prova della genuinità di quella foto è Henry62.
Qual è la prova?
La e-mail di uno sconosciuto, scritta in un inglese maccheronico.










Henry è andato a presentare questa sconvolgente conferma su JREF (dove almeno hanno il senso del ridicolo): non l’hanno degnato di una riga.

http://forums.randi.org/showthread.php?t=108972&page=6
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«Qualcuno saprebbe provare a spiegare perchè l'articolo si intitola “Cronaca di un'epifania” quando poi è datato 25 gennaio 2008?» (John)
Inviato il: 31/5/2008 13:44
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Re: Rottami del Pentagono: il mistero della foto “inedita”...
#29
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Citazione:

harvey ha scritto:
x par condicio:

"Il bullismo, a differenza del vandalismo e del teppismo, si presenta come una forma di violenza antitetica a quelle rivolte contro le istituzioni e i loro simboli (docenti o strutture scolastiche): queste ultime sarebbero estroverse, dove il bullismo è invece introverso, una sorta di cannibalismo psicologico interno al gruppo dei pari. Inoltre è da sottolineare come quasi sempre, in particolare nei casi di ostracismo, l'intera classe tenda ad essere coinvolta nel bullismo, attivo o passivo, rivolto verso le vittime del gruppo, tramite meccanismi di consenso, più o meno consapevole, non solo nel timore di diventare nuove vittime dei bulli, o per mettersi in evidenza nei loro confronti, ma perché questi spesso riescono ad esprimere sia pur in negativo, attraverso la designazione della vittima quale capro espiatorio, la cultura identitaria del gruppo".


Forse era più in tema questa:

"L'onere della prova è una regola enunciata dall'articolo 2697 del Codice Civile, e che può trovare sintetica formulazione nel brocardo onus probandi incumbit ei qui dicit. Chi chiede il giudizio su un diritto di cui "dice" o "afferma" i fatti costitutivi, deve assumere l'impegno implicito di provare ciò che afferma, con la conseguente responsabilità dell'eventuale difetto o insuccesso di quella prova."
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Re: Rottami del Pentagono: il mistero della foto “inedita”...
#30
Sono certo di non sapere
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Da casa
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Oggi Wells non è in vena di sconti
Inviato il: 31/5/2008 21:59
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