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Re: Due mesi a Roma, e una diaria, han trasformato i “gri...
Nomit 23/5/2013 15:30
Re: Due mesi a Roma, e una diaria, han trasformato i “gri...
gudarian 23/5/2013 15:22
Re: Commenti liberi
temponauta 23/5/2013 15:20
Re: Due mesi a Roma, e una diaria, han trasformato i “gri...
gudarian 23/5/2013 15:20
Re: Due mesi a Roma, e una diaria, han trasformato i “gri...
toussaint 23/5/2013 15:19
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peonia 23/5/2013 15:12
Re: Due mesi a Roma, e una diaria, han trasformato i “gri...
vuotorosso 23/5/2013 15:02
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gudarian 23/5/2013 15:01
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gudarian 23/5/2013 14:56
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toussaint 23/5/2013 14:53
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gudarian 23/5/2013 14:51
Re: Due mesi a Roma, e una diaria, han trasformato i “gri...
gudarian 23/5/2013 14:50
Re: Due mesi a Roma, e una diaria, han trasformato i “gri...
vuotorosso 23/5/2013 14:50
Re: Commenti liberi
stacchio 23/5/2013 14:50
Re: Due mesi a Roma, e una diaria, han trasformato i “gri...
toussaint 23/5/2013 14:42
Re: Commenti liberi
Sertes 23/5/2013 14:41
Re: Commenti liberi
valeisi 23/5/2013 14:39
Re: Due mesi a Roma, e una diaria, han trasformato i “gri...
vuotorosso 23/5/2013 14:39
Re: Due mesi a Roma, e una diaria, han trasformato i “gri...
gudarian 23/5/2013 14:35
Re: Due mesi a Roma, e una diaria, han trasformato i “gri...
gudarian 23/5/2013 14:30
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  •  a_mensa
      a_mensa
signoraggio e dintorni
#1
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
Messaggi: 2936
Offline
Scrivo dopo aver letto vari saggi su usemlab, quelli di Bollettino e altri soprattutto gli ultimi di Francesco riguardo al Signoraggio.
E scrivo perché non sono d’accordo, non sull’analisi che condivido, ma sulla soluzione proposta.
La prima ragione è che, per ritornare alla copertura 100% della moneta con l’oro (o aggiungendo pure altri metalli rari e più o meno preziosi) occorrerebbe una quantità tale di oro che non esiste sulla terra (almeno al valore di circa 1000 $ l’oncia. E tale differenza non è di qualche migliaio di dollari, ma per attuare una simile soluzione l’oro dovrebbe acquisire un valore di svariati miliardi di dollari al grammo.
Entrando in competizione con l’industria, soprattutto quella elettronica che CONSUMA oro, la bloccherebbe completamente per l’impossibilità di scaricare un simile costo sui prodotti.
La seconda ragione sta nel fatto che la carta moneta è nata proprio per comodità, vedi note di banco, per cui chi ci dice che la storia non si ripeterebbe ?
E con la nascita delle “note di banco” è nato il concetto e la pratica delle riserve frazionate, ed allora, dico io, perché anche in questo non si potrebbe ripetere la storia ?
No, l’esperienza già fatta non va ripetuta, dico io.
E la soluzione va ricercata in un metodo diverso, che non ripercorra la strada del passato.
Il tanto declamato signoraggio della banca centrale, è reale ma non usabile, perché le banconote sono date A CREDITO. Pertanto qualsiasi sistema che renda inutili le banconote, le vedrebbe ritornate alla banca centrale, perché inutili e soprattutto generanti un costo (l’interesse pagato su di esse).
Dato che il problema maggiore nella gestione del denaro, che sia fatto dal pubblico o dal privato, resta quello di dosare la quantità di denaro circolante in funzione sia del numero e valore di scambi che la loro velocità, ecco che il maggiore problema consiste proprio nel CONOSCERE quanti e quali scambi avvengono.
La tecnologia è vicina a darci la soluzione a tutti questi problemi.
Se tutti i pagamenti avvenissero per via elettronica, con bonifici facili da effettuare, fatti ad esempio tramite cellulare, ecco che :
1°) le banconote diventerebbero inutili
2°) si conoscerebbe in tempo reale il numero e l’entità degli scambi, dato che peraltro diventerebbe molto meno importante, non necessitando più conoscerlo in funzione del dosaggio della quantità di denaro necessaria.
Questa soluzione, venisse compresa e sponsorizzata maggiormente, potrebbe risolvere completamente il problema.
_________________
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Inviato il: 15/9/2009 6:18
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: signoraggio e dintorni
#2
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
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l'altro grande vantaggio di un sistema del genere è rappresentato dall'annullamento del fattore geografico per cosa riguarda la velocità di circolazione del denaro, essendo il trasferimento da un conto all'altro in tempo reale e, pertanto anche la disponibilità sarebbe assegnata in tempo reale.
ma il più grosso vantaggio, dovuto proprio a questo fattore di annullamento dei tempi, è che si potrebbe benissimo fare a meno del sistema delle riserve frazionate, dato che il denaro preso da uno, non "sparirebbe" mai per un certo tempo, ma sarebbe comunque sempre presente sul mercato dei capitali, nel conto di uno oppure dell'altro.
quindi si potrebbe benissimo tornare ad una leva finanziaria di 1 a 1 con la parte dei depositi statisticamente non utilizzati, ricorrendo ai presti interbancari, ogni volta che si sfori tale dato statistico.
il tasso interbancario, dovrebbe così esser superiore al tasso applicato alla clientela, proprio per scoraggiare le banche a ridurre eccessivamente il loro plafond per i movimenti.
la banca centrale perderebbe ogni funzione monetaria assumendo solo ed esclusivamente una funzione di controllo, mantenendo solo ed unicamente il controllo del tasso di riferimento, strumento a quel punto unico per raffreddare o accelerare l'economia.
vietando poi alle banche di cartolarizzare i propri crediti, si ridarebbe senso al criterio di responsabilità nell'assegnazione dei prestiti.
ultimo vantaggio è che il tutto potrebbe esser attivato gradualmente, dal sistema attuale, senza salti o rivoluzioni, ma semplicemente attivando il nuovo mezzo di pagamento e ritirando gradualmente le banconote in circolazione.
ultimo vantaggio è che sia la malavita organizzata, sia l'evasione fiscale, incontrerebbero un serio strumento di contrasto, essendo visibili TUTTI i movimenti.

obiezioni o contro indicazioni ???
_________________
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Inviato il: 15/9/2009 10:41
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Re: signoraggio e dintorni
#3
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8132
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Mi sa che non hai capito proprio nulla, o quasi.
Inviato il: 15/9/2009 10:49
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: signoraggio e dintorni
#4
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
Messaggi: 2936
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@ Paxtibi
ah si ?ad esempio cosa ?
prova ad andare oltre le battute e illuminami !
sei sicuro di aver capito tu quale sia il problema ???
_________________
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Inviato il: 15/9/2009 11:07
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  •  Garrett
      Garrett
Re: signoraggio e dintorni
#5
Mi sento vacillare
Iscritto il: 8/7/2009
Da The Lost City
Messaggi: 685
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Non è tutt'oro quello che luccica.
Non credo sia possibile tornare al gold standard ma soluzioni alternative ce ne sarebbero.
Inviato il: 15/9/2009 11:31
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Re: signoraggio e dintorni
#6
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
Messaggi: 5114
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a_mensa
il problema vero inizia quando c'è qualcuno che è in grado di imporre il sistema che ha elaborato, e tutti gli altri devono, necessariamente, adeguarvisi.

Anche le banconote ed anche le conchiglie potrebbero in teoria andare bene come denaro, a patto che siano gli stessi utilizzatori a scegliere di usarle, e di ritenere comodo il loro uso.

Oggi invece, con una banca centrale che crea a piacimento ed uno stato che obbliga le persone ad usare quella carta per le loro transizioni, questo non accade.

Il problema è l'OBBLIGO di utilizzo di un certa moneta, ovvero il corso forzoso.

Ed è per questo che è inutile progettare nuovi sistemi, oppure sostenere che ogni problema si risolverebbe dando la stampante allo stato invece che al banchiere, e così via.

Il primo problema è il corso forzoso.
Tolto quello, nessuno sarebbe obbligato ad usare della carta che non vale nulla, e con il tempo emergerebbe spontaneamente un mezzo di scambio che a tutti risulta comodo.

In passato sono stati utilizzati il sale, le conchiglie, ed infine l'oro e l'argento.
E' successo in maniera spontanea, senza il bisogno di alcun pianificatore che mettesse a punto un sistema di scambi e lo imponesse a tutti.

Il problema sono sempre i pianificatori, quando hanno il potere di imporre le loro "utopie" ai loro simili.
E i moderni signoraggisti vorrebbero inserirsi in questa tradizione.
La soluzione invece è sempre la libertà di scelta.

A presto


se qualcuno chiede il potere, negateglielo
_________________
-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Inviato il: 15/9/2009 11:53
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: signoraggio e dintorni
#7
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
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@ Garrett

ad esempio ??
come si potrebbe ridare valore intrinseco al denaro, in modo che sia il mercato stesso a stabilirne il valore di scambio ?
cosa potrebbe esser tanto raro da avere un valore stabile ma tanto diffuso da poter sostituire la fiat money ?
_________________
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Inviato il: 15/9/2009 11:54
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: signoraggio e dintorni
#8
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
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@ Santaruina

cit:
"... emergerebbe spontaneamente un mezzo di scambio che a tutti risulta comodo ...."
guarda che se solo fosse ipotizzabile un "qualcosa" che potesse, oggi, sostituire il denaro, sposerei anch'io questa tesi.
il problema è che non esiste !
l'emissione di carta moneta usata sia come mezzo di scambio che come mezzo di accumulo di valore, richiederebbe per trasformarlo in oro al suo valore attuale qualche milione di tonnellate d'oro, quando sul pianeta ce n'è solo qualche migliaio di tonnellate!
e se non è disponibile un mezzo per sostituire il valore del denaro, come faresti il passaggio ?
azzerando i risparmi ?
azzerando i conti correnti ?
azzerando il valore delle banconote ?
convertire anche solo le banconote in oro vorrebbe dire far salire talmente tanto il valore dell'oro da bloccare l'industria elettronica !
vuoi metterci anche i diamanti ? non hai risolto nemmeno con quelli, anche perchè anch'essi sono richiesti dall'industria e bloccheresti interi settori del taglio di materiali duri.
se non ci fosse stato il passaggio tramite la moneta cartacea, forse, si sarebbe potuto sviluppare qualche altro mezzo, se non di scambio, almeno di accumulo, ma oggi non è pensabile una trasformazione senza un cambio 1 a 1 con qualcosa d'altro.
ma allora con cosa ?
quanto propongo io ha il vantaggio della possibilità di un passaggio indolore, non traumatico, da un sistema all'altro.
cosa può offire altrettanto ???
non è un problema da poco, e soprattutto non ci si può arroccare ad una soluzione esclusivamente teorica ma troppo difficilmente applicabile.
io credo che oggi si possa solo fare proposte realizzabili senza eccessivi traumi.
ne conosci altre ??
_________________
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Inviato il: 15/9/2009 14:04
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  •  Garrett
      Garrett
Re: signoraggio e dintorni
#9
Mi sento vacillare
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Da The Lost City
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come si potrebbe ridare valore intrinseco al denaro, in modo che sia il mercato stesso a stabilirne il valore di scambio ?
cosa potrebbe esser tanto raro da avere un valore stabile ma tanto diffuso da poter sostituire la fiat money ?


L'oro non è sinonimo di "stabilità" nè è pensabile che la quantità tutt'ora esistente di oro possa essere usata come base monetaria.

Credo che i problemi fondamentalmente siano

1) L'obbligo a usare una certa moneta come "merce" di scambio
2) La massa monetaria viene aggiunta al sistema in modo a-simmetrico (in caso contrario non ci sarebbe perdita di potere di acquisto da parte delle solite classi sociali) e poco trasparente (in caso contrario le suddette classi sociali non avrebbero intenzione di diventare ancora più povere).
Inviato il: 15/9/2009 14:24
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Re: signoraggio e dintorni
#10
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
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io credo che oggi si possa solo fare proposte realizzabili senza eccessivi traumi.
ne conosci altre ?


Mi sembra che tu non abbia compreso il senso del mio intervento.

La mia proposta è una sola: diffidare di chi ha "proposte", e diffidare mille volte di più di colui che le "proposte" le può anche imporre.

Tutto qui.

Se l'obbligo di usare una certa moneta non ci fosse, gli uomini troverebbero da soli nel tempo un adeguato modo per scambiarsi i propri prodotti.
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Inviato il: 15/9/2009 14:42
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: signoraggio e dintorni
#11
Dubito ormai di tutto
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@ Santaruina

CIT:
"Se l'obbligo di usare una certa moneta non ci fosse, gli uomini troverebbero da soli nel tempo un adeguato modo per scambiarsi i propri prodotti."

SI MA NEL MENTRE, SEMPRE AMMESSO CHE CI SI ARRIVI, CON COSA LI FAI GLI SCAMBI ?
CON COSA ACCUMULI VALORE ??
questi sono i problemi !!
fammi una proposta seria di PASSAGGIO da un sistema all'altro, e la sposo anch'io !!
_________________
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Inviato il: 15/9/2009 14:47
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: signoraggio e dintorni
#12
Dubito ormai di tutto
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@ Garrett
sono d'accordo su entrambi i punti, ma non fermarti alla diagnosi, proponi una terapia fattibile, poi sono pronto a sostenerla se migliore di quella che propongo io.
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Inviato il: 15/9/2009 14:49
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Re: signoraggio e dintorni
#13
Sono certo di non sapere
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Da Sud Europa
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fammi una proposta seria di PASSAGGIO da un sistema all'altro, e la sposo anch'io !!

mi sembra che non ci capiamo

secondo il mio parere non esistono soluzioni magiche che una unica mente geniale possa partorire.
La necessità, come sempre, suggerirà la soluzione migliore.

A patto che ci sia libertà di scelta e di movimento.
Con una premessa del genere la soluzione migliore arriva da sola.
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Inviato il: 15/9/2009 14:55
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  •  Santro
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Re: signoraggio e dintorni
#14
Mi sento vacillare
Iscritto il: 13/11/2005
Da
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Mah, secondo me il chip sul dorso della mano e magari sulla fronte, mi sembra la soluzione migliore.

A_mensa, (ma che ora è??), non t'arrabbiare.... i tuoi ragionamenti non sono male ma qui si viaggia a livelli più alti.
_________________
ETERNAL SALVATION
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Inviato il: 15/9/2009 15:12
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Re: signoraggio e dintorni
#15
Sono certo di non sapere
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Ciao,

iniziamo con la tua proposta (pars destruens)

Citazione:
Dato che il problema maggiore nella gestione del denaro, che sia fatto dal pubblico o dal privato, resta quello di dosare la quantità di denaro circolante in funzione sia del numero e valore di scambi che la loro velocità, ecco che il maggiore problema consiste proprio nel CONOSCERE quanti e quali scambi avvengono.


E perché mai? Come ho già detto in passato più volte qualsiasi quantità di moneta (superata una soglia “critica” che però è molto bassa) va bene per permettere che tutti gli scambi desiderati abbiano luogo ed aumentarne o diminuirne la quantità in circolazione non serve a questo scopo (ovvero permettere gli scambi). Ti facevo l’esempio del passaggio da lira ad euro in cui l’unità monetaria è stata divisa per ben 1936, 27 eppure gli scambi sono continuati ugualmente.

E’ invece importante notare che quando si modifica la quantità di moneta in circolazione, ad esempio aumentandola, la moneta nuova viene introdotta in modo ben preciso (qualcuno la spende) nel mercato e ha un effetto che è tutto tranne che neutro. In particolare si provoca una redistribuzione di ricchezza verso chi riceve la nuova moneta finanziata da chi la vede per ultimo o non la vede affatto.

Es. si introducono due miliardi di euro e questi “entrano” nell’economia attraverso le “grandi opere”. Quello che capita è che tanti soldi vengono spesi per materiali da costruzione, operai, ingegneri, etc. facendo aumentare i prezzi di questi fattori produttivi e togliendo risorse al resto dell’economia (leggi ai risparmiatori ed ai lavoratori degli altri settori).

Vogliamo introdurre in modo neutro la moneta nuova? Dovremmo istantaneamente aumentare conti correnti, prezzi e salari di un certo quantitativo ma questa operazione è semplicemente inutile (bastava già la moneta che c’era prima).

Citazione:
La tecnologia è vicina a darci la soluzione a tutti questi problemi.
Se tutti i pagamenti avvenissero per via elettronica, con bonifici facili da effettuare, fatti ad esempio tramite cellulare, ecco che :
1°) le banconote diventerebbero inutili
2°) si conoscerebbe in tempo reale il numero e l’entità degli scambi, dato che peraltro diventerebbe molto meno importante, non necessitando più conoscerlo in funzione del dosaggio della quantità di denaro necessaria.
Questa soluzione, venisse compresa e sponsorizzata maggiormente, potrebbe risolvere completamente il problema.


3) Un Ente Centrale sarebbe a conoscenza di tutti i tuoi acquisti: cosa compri, cosa non compri, cosa mangi, come ti vesti, quali libri leggi, quale musica ascolti, etc.

Hai presente Orwell?

4) Se lo stesso Ente Centrale decide che sei un pericoloso disadattato e ti disattiva la possibilità di pagare che cosa fai?

5) Non hai descritto come la nuova moneta entra in circolazione (vedi le mie obiezioni)
_________________
Inviato il: 15/9/2009 17:42
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Re: signoraggio e dintorni
#16
Sono certo di non sapere
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Pars costruens

Citazione:
La prima ragione è che, per ritornare alla copertura 100% della moneta con l’oro (o aggiungendo pure altri metalli rari e più o meno preziosi) occorrerebbe una quantità tale di oro che non esiste sulla terra (almeno al valore di circa 1000 $ l’oncia. E tale differenza non è di qualche migliaio di dollari, ma per attuare una simile soluzione l’oro dovrebbe acquisire un valore di svariati miliardi di dollari al grammo.


Ma infatti la proposta di un Ron Paul non è di rendere il dollaro nuovamente convertibile in oro e fissare un rapporto di conversione ma di permettere la circolazione in parallelo al dollaro di monete d’argento e d’oro (*) le quali assumerebbero il valore dato loro dai consumatori. Chi vuole usare il dollaro continua ad usarlo e chi invece vuole essere pagato in oro o argento potrebbe farlo.

As. Esempio un operaio potrebbe accettare un lavoratore potrebbe voler accettare un contratto pluriennale in cui il suo salario è denominato in once d’oro invece che dollari (magari lo stipendio di oggi è 2100$ ma accetta un contratto per 2 once d’oro, che al prezzo attuale fanno circa 2000$ ma che presumibilmente manterranno meglio il loro potere d’acquisto nell’arco dei cinque anni).

Si tratta quindi di dare la possibilità al mercato di creare le sue monete e non di affidare il monopolio della moneta ad un Ente Centrale.

Citazione:
Entrando in competizione con l’industria, soprattutto quella elettronica che CONSUMA oro, la bloccherebbe completamente per l’impossibilità di scaricare un simile costo sui prodotti.


E molte miniere d’oro che oggi non sono sfruttate perché costerebbe di più estrarre il metallo che venderlo agirebbero in senso opposto.

Citazione:
La seconda ragione sta nel fatto che la carta moneta è nata proprio per comodità, vedi note di banco, per cui chi ci dice che la storia non si ripeterebbe ?


Ma infatti non è questione di girare con le monete di metallo nel borsello ma che, se ad esempio deposito 20 once d’oro nella banca X e questa mi rilascia un certificato per 20 once (che potrebbe anche essere una specie di carta di credito), io sia in grado di cambiare “a vista” ed “immediatamente su richiesta” il mio certificato sostitutivo con le originali 20 once d’oro.

Per farlo ci sono due modi:

A) il free banking proposto da Hayek. Ovvero banche fate come cavolo vi pare ma se poi la gente corre agli sportelli non c’è nessuno che vi salva e chiudete i battenti.

B) per legge richiedere che il 100% dei depositi a vista sia tenuto come riserva. Sparirebbe il credito bancario? Non credo. Semplicemente le banche non pagherebbero più interessi sui depositi e proporrebbero ai clienti forme di investimento diverse (pronti termine, depositi a tempo, etc.). In un sistema bancario simile, se io deposito 100 once d’oro in un deposito a tempo di un anno, mi impegno a non richiedere indietro quelle 100 once per un anno e quindi, in pratica, effettuo un prestito alla banca. Il ruolo di quest’ultima tornerebbe ad essere quello di “intermediario” e quello di custode dei depositi.

(*) il sistema bimetallico entra in crisi solo quando è stabilito un cambio fisso tra i due metalli, facendo entrare in azione la legge di Gresham
_________________
Inviato il: 15/9/2009 17:56
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: signoraggio e dintorni
#17
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
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@ ashoka
grazie per il tuo, come sempre, perfetto apporto.
per i punti 3,4,5, ti risponderei che alla propria banca sarebbe sufficiente l'importo, e il destinatario coperto dal segreto bancario come oggi.
la magistratura avrebbe potere di indagine, come oggi accade, almeno per i movimenti bancari.
al punto 4 rispondo che equivarrebbe al costringere l'individuo al furto o comunque a compiere reato, reato già contemplato oggi.
ma l'obiezione maggiore che faccio è quella verso il quantitativo di oro necessario a tale passaggio.
con le circa 30000 tonnellate di oro (occhio e croce 600 miliardi di euro) presenti nelle banche centrali di tutto il mondo, più forse altrettanto impiegato in gioielli o monete o comunque in mano a privati, quanto tempo pensi che ci metterebbero gli operai che chiedono di esser pagati in oro, ad azzerare tali riserve ?
e se chi ha capitali in euro, o dollari, li volesse convertire in oro ?
perchè mi pare ovvio che alla prima sensazione che chi possiede l'oro fisico, mantiene meglio il proprio valore, inizierebbe la corsa a convertire il denaro in oro.
succederebbe o una lotta a coltello per accaparrarsi le prime disponibili prima che il valore dell'oro schizzi alle stelle o un mercato nero di chi gia ne dispone .
se vuoi pensare ad una convertibilità "a scelta" devi pensare ad una riserva d'oro che possa "coprire" tutto il denaro in circolazione, praticamente tutto l'M1 mondiale. sai quanto ce ne vorrebbe ?
è questo l'unico lato debole della tua soluzione, che peraltro, se risultasse fattibile, la preferirei anch'io.
ma conta e riconta, non la vedo proprio percorribile se non in teoria.

ps. sfruttare miniere "povere" porterebbe comunque ad un innalzamento del valore dell'oro, col risultato da me prospettato. tieni conto che già oggi un 30/40% dell'oro estratto finisce nell'industria, e altrettanto nella trasformazione per i preziosi. il resto in monete, lingotti, ecc...
_________________
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Inviato il: 15/9/2009 20:35
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Re: signoraggio e dintorni
#18
Sono certo di non sapere
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Citazione:
per i punti 3,4,5, ti risponderei che alla propria banca sarebbe sufficiente l'importo, e il destinatario coperto dal segreto bancario come oggi.
la magistratura avrebbe potere di indagine, come oggi accade, almeno per i movimenti bancari.
al punto 4 rispondo che equivarrebbe al costringere l'individuo al furto o comunque a compiere reato, reato già contemplato oggi.
ma l'obiezione maggiore che faccio è quella verso il quantitativo di oro necessario a tale passaggio.


E nulla impedisce che tu abbia il tuo "oro" (ma può essere argento o anche altro) in banca e "paghi" con bancomat e carte di credito (e la banche usano le stanze di compensazione per trasferire le riserve). Quello che contesto nella tua soluzione sono due punti:

A) che la moneta sia fiat (ovvero per decreto governativo)
B) che un ente centrale abbia il controllo delle transazioni, come traspariva in questo tuo commento

Citazione:
ultimo vantaggio è che sia la malavita organizzata, sia l'evasione fiscale, incontrerebbero un serio strumento di contrasto, essendo visibili TUTTI i movimenti.


Poi la tua soluzione assomiglia in modo agghiacciante a quella proposta da "insigni" signoraggisti ma so benissimo che è solo un caso.

Citazione:
ma l'obiezione maggiore che faccio è quella verso il quantitativo di oro necessario a tale passaggio.
con le circa 30 tonnellate di oro presenti nelle banche centrali di tutto il mondo, più forse altrettanto impiegato in gioielli o monete o comunque in mano a privati, quanto tempo pensi che ci metterebbero gli operai che chioedono di esser pagati in oro, ad azzerare tali riserve ?


Questi operai spenderanno sti soldi per vivere, no? Cmq io non penso che nelle transazioni quotidiane si userebbe l'oro ma piuttosto l'argento o anche altri metalli. Ricorda che non sto dicendo che debbano essere eliminati i dollari e "convertiti" in oro ed argento ma che bisognerebbe permettere che anche oro ed argento (o anche altro) possano circolare come moneta a fianco di quelle governative.

Citazione:
e se chi ha capitali in euro, o dollari, li volesse convertire in oro ?
succederebbe o una lotta a coltello per accaparrarsi le prime once disponibili prima che il valore dell'oro schizzi alle stelle.


Questo non possiamo saperlo. Btw chi non ha qualche gioiello di famiglia in oro da qualche parte? Se non ricordo male Francesco aveva calcolato che nel mondo ci sono circa 20 grammi d'oro a testa...

Citazione:
se vuoi pensare ad una convertibilità "a scelta" devi pensare ad una riserva d'oro che possa "coprire" tutto il denaro in circolazione, praticamente tutto l'M1 mondiale. sai quanto ce ne vorrebbe ?
è questo l'unico lato debole della tua soluzione, che peraltro, se risultasse fattibile, la preferirei anch'io.
ma conta e riconta, non la vedoi proprio percorribile se non in teoria.


Come ti ho detto non penso ad una conversione forzata ma ad una soluzione "morbida" con monete metalliche che affiancano quelle governative. Poi il mercato sceglierà la sua moneta.

Citazione:
ps. sfruttare miniere "povere" porterebbe comunque ad un innalzamento del valore dell'oro, col risultato da me prospettato. tieni conto che già oggi un 30/40% dell'oro estratto finisce nell'industria, e altrettanto nella trasformazione per i preziosi. il resto in monete, lingotti, ecc...


Se il prezzo dell'oro aumenta, ceteris paribus, diventa meno conveniente usarlo nell'industria, dove viene sostituito da altri metalli con proprietà simili ma meno costosi, e diventa più profittevole estrarlo. Poi ripeto: non c'è solo l'oro in questo mondo da usare come moneta...

Poi non è detto che il mercato decida di premiare altri tipi di moneta, come suggerito da Hayek
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Inviato il: 15/9/2009 20:58
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  •  a_mensa
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Re: signoraggio e dintorni
#19
Dubito ormai di tutto
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@ ashoka
scusami ho aggiornato al volo la mia risposta ed ovviamente tu l'avevi già presa.

non penso affatto ad una conversione forzata, ma proprio perchè libera, ai primi sintomi che chi ha scelto di usare l'oro come moneta si trova meno esposto alle svalutazioni, partirebbe la corsa alla conversione.
e riserve sufficienti non ce ne sarebbero, col risultato di far schizzare alle stelle il valore dell'oro stesso.
mitigare l'effetto con i diamanti, per esempio, non sarebbe una gran soluzione, perchè anch'essi, già oggi, vengono usati proprio nell'industria per la maggior parte, e dicasi altrettanto per l'argento.
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Inviato il: 15/9/2009 21:06
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  •  a_mensa
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Re: signoraggio e dintorni
#20
Dubito ormai di tutto
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@ ashoka
io credo che il nostro contrasto si riduca ad una semplice constatazione:

per evitare una "corsa alla conversione" dagli effetti disastrosi ( qualcosa di peggio di ciò che accade quando una banca scricchiola, perchè molto più esteso e globale) che potrebbe partire nel momento che la "nuova" moneta si rivelasse migliore della vecchia, sarebbe necessario poter garantire una completa e totale convertibilità, allo stesso valore, di tutto il denaro in circolazione. praticamente tutto l'M1 mondiale.
se mi sai indicare con cosa pensi si possa oggi coprire tale valore, allora rinuncio volentieri alla mia proposta, ma se non lo trovi, dovrai ammettere che la tua è solo utopia, bella ma non realizzabile.
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Inviato il: 15/9/2009 21:19
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  •  Pispax
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Re: signoraggio e dintorni
#21
Sono certo di non sapere
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a_mensa, per un po' ho accarezzato anch'io questa ipotesi. Apparentemente la moneta elettronica porta un sacco di benefici.

Però si va in direzione diametralmente opposta a quanto dice Marco, non senza tutti i torti.

Rifletti: una volta c'era l'oro.
Poi è venuto il gold standard, che altro non è che l'emissione di titoli al portatore converbili in oro in qualunque momento.
(Grosso vantaggio questo, non fosse altro perché un sacchetto di banconote pesa molto meno di un sacchetto d'oro. E siccome i banchieri perlopiù sono anziani.. )
Anche l'oro veniva utilizzato negli scambi solo per convenzione, sia chiaro.

Poi in svariati momenti della storia è venuta la fiat money: denaro NON convertibile in niente e che ha valore, anche lui, per convenzione. Solo che a differenza dell'oro è una convenzione un po' più intangibile. Questa convenzione si chiama "corso legale", e consiste in titoli in portatore convertibili in ogni momento in altri titoli al portatore.

La moneta elettronica non fa altro che rendere ANCORA più intangibile questa convenzione. Si toglie anche il denaro e resta solo il corso legale.


Visto che la soluzione indicata da Ashoka è proprio quella di ABOLIRE il corso legale, direi che questo thread si animerà molto nei prossimi giorni..


Personalmente ho difficoltà a immaginare una società dove tutti sono mercanti delle cose che utilizzano come soldi.
Al corso legale ci sono abbastanza affezionato, così almeno non devo bisticciare con nessuno.

Domanda: dal momento che ogni emissione di banconote PRODUCE NUOVA RICCHEZZA (*), ovvero avvantaggia i primi che ne vengono in possesso, può essere una soluzione possibile quella di cambiare semplicemente i canali di distribuzione?


Butto là la minchiata di quello che ha parecchio sonno: i salari potrebbero essere indicizzati alla massa monetaria piuttosto che ai valori registrati dall'ISTAT.
Idea paradossale, ma sicuramente sta dall'altra parte dello spettro rispetto a quanto viene fatto oggi.





(*) sto scherzando
Inviato il: 16/9/2009 1:44
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  •  a_mensa
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Re: signoraggio e dintorni
#22
Dubito ormai di tutto
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caro Ashoka
mi sono svegliato in preda ad un incubo (sono le 2,38).
la cosa che non avevo ancora considerato è la seguente:
poni che le autorità decidano di attuare il tuo piano e istituiscano un ufficio dove "cambiano" il denaro con pezzi d"oro.
come si sparga la voce di questa possibilità, quanto tempo pensi che occorra per scatenare una corsa al prelievo dalle banche del proprio denaro per andarlo a convertire ???
e quanto tempo credi che ci metterebbero le banche a chiudere con folle infuriate fuori a richiedere i propri soldi ??
la tua "soluzione" purtroppo è TROPPO buona, la moneta nuova troppo migliore della vecchia per permettere un graduale passaggio.
questo il problema.
pensa a cosa è successo con l'emissione delle monete (la 500 lire) d'argento .... sono circolate per pochi mesi, poi sparite. ed erano solo d'argento e ne avevano coniate milioni.
il 1000 lire d'argento, coniato in 100.000 pezzi pochi lo hanno visto, e meno ancora lo hanno. io ne ho uno e sono uno dei pochi fortunati.
prova a pensare ad un semplice fatto:
perchè credi che sia così difficile comprare, ma soprattutto rivendere l'oro?
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Inviato il: 16/9/2009 2:51
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  •  a_mensa
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Re: signoraggio e dintorni
#23
Dubito ormai di tutto
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@ Pispax
come dicevo sopra ad Ashoka, ho avuto un incubo.... leggilo.
la mia soluzione, come giustamente osservavi, abolendo il "mezzo" ne rende anche inutile, alla fine il controllo della quantità.

l'altro grosso vantaggio è che potrebbe subentrare gradualmente, senza alcun trauma, utilizzando il "sistema" attuale ma sottraendogli gradualmente il supporto reso via via inutile.
non occorrerebbero leggi, perchè verrebbe gestito dalle stesse autorità monetarie e bancarie attuali, fino a che tutti o quasi tutti trovassero semplicemente più comodo usare tale mezzo, anzicchè il denaro fisico.
se ci rifletti, questa soluzione è già in corso.
pagamenti via elettronica (bancomat, carte di credito, bonifici) muovono già una quantità di denaro ben superiore a quella mossa fisicamente dalle banconote, che credo oggi, permetta più la circolazione illegale (droga, malavita, ecc...) che quella legale.
non sarebbe altro che un mezzo per completare l'opera di superamento del mezzo cartaceo.
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Inviato il: 16/9/2009 3:05
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  •  infosauro
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Re: signoraggio e dintorni
#24
Dubito ormai di tutto
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Scusate se posto qua, ma non ho tempo di controllare che le risposte alle mie domande siano già state date, poi magari chi di dovere sposterà.
Volevo sapere:
ammesso che il signoraggio sia un problema e
ammesso che la soluzione sia smettere di creare moneta,
posto che si vive in questa democrazia rappresentativa
A)Quale carica politica o istituzione o gruppo di persone avrebbe l'autorità per risolvere questo problema?
B)Chi occupa attualmente quella carica o quell'istituzione?
C)Con che tipo di legge, emendamento, direttiva o altro potrebbe porre fine al signoraggio?
D)Cosa dovrebbe esserci scritto (pressapoco) in quella legge?
E)Questa legge dovrebbe passare ai voti? In tal caso serve la maggioranza, i 2/3, l'unanimità o altro?
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Inviato il: 6/10/2009 16:47
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  •  a_mensa
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Re: signoraggio e dintorni
#25
Dubito ormai di tutto
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@ infosauro
il signoraggio, è oggi un falso problema.
o meglio è una cosa che, almeno nei termini sbandierati , non esiste.
e non esiste per il semplice fatto che le banconote, e tutto il denaro che conosci, è costituito da titoli vuoti, ovvero che non rappresentano nulla, ma sono certificati di credito, di un credito che ha la banca centrale che li emette, ma che NON può cedere.
in effetti puo solo aspettare che gli venga reso, e nel mentre riscuotere gli interessi su tale debito.
diventerebbe una ricchezza reale per la banca centrale solo quello dovuto alle banconote che andassero distrutte, e quindi non potessero mai venir rese.
prova a pensare a te che dai una certa cifra a qualcuno e questi ti rilascia una cambiale.
se tu fossi vincolato a NON poter cedere ad alcuno tale cambiale, che valore avrebbe ??
l'unica cosa che potresti fare, sarebbe aspettare e sperare che quel qualcuno ti renda quanto gli hai dato, ma nulla di più.
molto diverso era il signoraggio sul conio delle monete, in quanto la differenza tra valore facciale e valore intrinseco, veniva intascato immediatamente da chi coniava le monete, nel momento che tali monete venivano spese ed entravano in circolazione.
questo era un vantaggio DEFINITIVO creato nel momento del conio e non più reversibile, in quanto nessuno avrebbe mai fuso le monete per ricavare il metallo che rappresentava un valore inferiore a quello delle monete.
la grossa differenza è che le monete venivano date in cambio di beni, sin dall'inizio, ovvero subito dopo il conio, mentre le banconote vengono date IN PRESTITO.

chiaro ??
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Inviato il: 6/10/2009 23:46
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  •  Nirav
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Re: signoraggio e dintorni
#26
Ho qualche dubbio
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Ancora con questa storia che il signoraggio non esiste, basata su argomentazioni che non dimostrano nulla. Il signoraggio, sempre che esista, è una truffa bancaria, e sperare di poterne dimostrare l’inesistenza semplicemente citando concetti di economia non ha senso.
Quando mai vengono perpetrate truffe certificandole nei bilanci?
Il signoraggio forse esiste forse no, è una questione di opinioni.

Chiaro??
Inviato il: 7/10/2009 0:44
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  •  infosauro
      infosauro
Re: signoraggio e dintorni
#27
Dubito ormai di tutto
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@a_mensa
OK, OK. Ora che avevo qualche minuto ho letto tutto il 3d e penso di aver capito qualcosina ed essermi espresso male.
In pratica tu individui un problema (che io ho chiamato signoraggio, probabilmente a sproposito) e, secondo la soluzione che proponi, non servono leggi di nessun tipo, giusto?

@Nirav
Se per te il signoraggio é un problema, puoi rispondere alle mie domande per favore?

@Santaruina
Citazione:

Santaruina ha scritto:
[...]
La mia proposta è una sola: diffidare di chi ha "proposte", e diffidare mille volte di più di colui che le "proposte" le può anche imporre.

Tutto qui.

Se l'obbligo di usare una certa moneta non ci fosse, gli uomini troverebbero da soli nel tempo un adeguato modo per scambiarsi i propri prodotti.


Santaruina, il tuo post mi sembra alquanto contraddittorio: perché se é vero che bisogna diffidare di tutte le proposte, é anche vero che quel "trovare un modo adeguato per scambiarsi i propri prodotti" verrá in seguito ad una frase del tipo: "Ehi mi venuta un'idea, ascoltate la mia proposta..."
Al che saremmo punto a capo...

Citazione:

Ashoka ha scritto:
[...]
Ma infatti la proposta di un Ron Paul non è di rendere il dollaro nuovamente convertibile in oro e fissare un rapporto di conversione ma di permettere la circolazione in parallelo al dollaro di monete d’argento e d’oro (*) le quali assumerebbero il valore dato loro dai consumatori. Chi vuole usare il dollaro continua ad usarlo e chi invece vuole essere pagato in oro o argento potrebbe farlo.
[...]

A) il free banking proposto da Hayek. Ovvero banche fate come cavolo vi pare ma se poi la gente corre agli sportelli non c’è nessuno che vi salva e chiudete i battenti.

B) per legge richiedere che il 100% dei depositi a vista sia tenuto come riserva. Sparirebbe il credito bancario? Non credo. Semplicemente le banche non pagherebbero più interessi sui depositi e proporrebbero ai clienti forme di investimento diverse (pronti termine, depositi a tempo, etc.). In un sistema bancario simile, se io deposito 100 once d’oro in un deposito a tempo di un anno, mi impegno a non richiedere indietro quelle 100 once per un anno e quindi, in pratica, effettuo un prestito alla banca. Il ruolo di quest’ultima tornerebbe ad essere quello di “intermediario” e quello di custode dei depositi.

(*) il sistema bimetallico entra in crisi solo quando è stabilito un cambio fisso tra i due metalli, facendo entrare in azione la legge di Gresham


Ok, ammettendo che tutto questo sia realizzabile e che ci sia qualcuno disposto a fare in modo che tutte queste proposte diventino legge, come dovrebbe farlo? Che carica dovrebbe avere? Chi dovrebbe convincere? etc... (vedi anche mie domande precedenti).
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Inviato il: 7/10/2009 9:52
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  •  a_mensa
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Re: signoraggio e dintorni
#28
Dubito ormai di tutto
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@ nirav
non sono assolutamente d'accordo.
visto checon signoraggio si intende una cosa ben precisa, concreta, misurabile, riproducibile, non te ne puoi uscire con una affermazione che la relativizza alle credenze personali.
o c'è o non c'è.
se poi vogliamo parlare di come le banche truffino la popolazione, posso scriverti un libro, ma il continuare a discutere di signoraggio è proprio il metodo per polarizzare l'attenzione su un fantasma per far discutere sul sesso degli angeli, e distrarre così dalle questioni vere e importanti.
nei miei posts ho cercato di sollevale tali questioni, ma senza alcun seguito, mentre quando tocchio il signoraggio sempra di svegliare un nido di vespe.
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Inviato il: 7/10/2009 14:59
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  •  a_mensa
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Re: signoraggio e dintorni
#29
Dubito ormai di tutto
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@ infosauro
quel che ashoka ( che tra l'altro ammiro e rispetto per la sua enciclopedica conoscenza) non vuole accettare, e nemmeno la scuola austriaca pare prendere in considerazione, è il semplice fatto che di oro non ce n'è abbastanza.
considerando le riserve di tutte le banche si arriva a circa 30.000 tonnellate di oro.
sommiamo ad altre circa 30.000 tonnellate in mano a privati sotto forme varie dalle fedi alle catenine ai lingottini.
a 20 euro al grammo fanno 20.000.000 a tonnellata.
pertanto tutto l'oro disponibile ammonterebbe ad un valore di circa 1200 miliardi di euro.
questo non coprirebbe nemmeno la circolazione monetaria dell'area dell'euro.
quindi se lasciassimo crescere iil valore dell'oro fino a coprire la circolazione monetaria dell'intero pianeta si potrebbe ipotizzare un moltiplicarsi del suo valore dalle 50 alle 200 volte.
questo vorrebbe dire uccidere, ad esempio l'industria elettronica che CONSUMA oro. senza contare la gioielleria, ed altre attività minori.
è questo che si vuole ???
io credo di no, ed è per questo che propendo invece per una completa e totale sostituzione di quel poco di banconote che ancora circolano ( già oggi il grosso degli scambi avviene con denaro elettronico e nessuno ha ancora sentito dei traumi) con denaro elettronico, lasciando eventualmente all'oro una successiva liberalizzazione e funzione di unità di misura di valore.
oggi, che ancora circolano troppe banconote, una convertibilità con metalli preziosi scatenerebbe la corsa all'approvvigionamento azzerando le scorte e facendo lievitare i valori. quando non fossero più in circolazione banconote, ma ogni operazione fosse fatta tramite bonifici bancari (via cellulare ad esempio) il mettersi dell'oro in tasca sarebbe non solo sgradevole, ma anche sconsigliabile per le tasche stesse, quindi allora si che si potrebbe tornare ad una convertibilità.
è stato dimostrato storicamente, che, quando l'oro è diventato commerciabile, la gente abbia alla fine preferito carta al metallo.
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Inviato il: 7/10/2009 15:18
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  •  Dusty
      Dusty
Re: signoraggio e dintorni
#30
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
quel che ashoka ( che tra l'altro ammiro e rispetto per la sua enciclopedica conoscenza) non vuole accettare, e nemmeno la scuola austriaca pare prendere in considerazione, è il semplice fatto che di oro non ce n'è abbastanza.

Ciao a_mensa,
questo finto problema è affrontato in quasi tutti i libri sulla moneta della scuola austriaca: ti sarebber sufficiente leggerne uno qualunque per avere una visione più completa :)

La cosa sostanziale sostenuta è che non è importante quanta moneta ci sia, ma che la sua quantità sia il più possibile "stabile", cioè che non sia possibile crearne a piacimento per nessuno.
Qualunque sia la sua quantità va bene perchè quello che cambierà sarà solo il valore per unità di misura: microgrammo di oro? picogrammo? quello che ti pare, tanto non devi mica portartelo in giro.

Inoltre bisogna considerare che in un mercato libero ci potrebbero essere altri beni utilizzati come moneta, ad esempio platino, uranio e chissà cosa altro: sarà il mercato che sceglierà la materia (o le materie) più opportune.

Citazione:
pertanto tutto l'oro disponibile ammonterebbe ad un valore di circa 1200 miliardi di euro.

A quale quotazione?
Come avrai notato il valore dell'unità di oro aumenta in funzione di diversi parametri: più gente ne vuole e quindi ne fa uso, più il suo valore aumenta.
Se una congrua quantità di persone ricominciasse ad utilizzarlo come riserva di valore (cosa che mi auguro e che pare succedere, visto il continuo aumento di prezzo...) si potrebbe facilmente arrivare a decine di migliaia di euro l'oncia.

Citazione:
questo vorrebbe dire uccidere, ad esempio l'industria elettronica che CONSUMA oro. senza contare la gioielleria, ed altre attività minori.
è questo che si vuole ???

Quello che si vuole (o meglio, che vorrei io personalmente, ma che dovrebbe trovare quasi tutti d'accordo), è un sistema economico più equo e che non sia programmato per drenare tutta la ricchezza verso le mani di pochi, che è quello che accade con una valuta "fiat" imposta.

E quello che da più garanzie a tutti noi per risolvere questo problema è un sistema aureo, senza nemmeno la necessità di imporlo: con ogni probabillità verrebbe selezionato automaticamente dal mercato come sempre è avvenuto nella storia.

Dusty
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-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
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