Ciao Ashoka,

per la banda dei tre
Citazione:

Non vorrei sbagliarmi ma proprio questo passaggio e' citato da marx stesso, che tra l'altro essendo l'ultimo dei grandi economisti classici ha arraffato a piene mani dalla banda del tre.

Logicamente l'osservazione era su una questione di metodo della banda, metodo che ha servito egregiamente per duemila anni ma e' oramai superato in tutti i campi della conoscenza: fisica , matematica, sociologia, psicologia, comunicazione ( non dirlo a mazzucco che crede ancora nella retorica ) ecc ecc

Cio' non toglie il loro grande contributo con tutti i pro e i contro della cosa

Vengo al dunque....

Rimarrei piu' sul concetto di valore, quando mettiamo di mezzo il denaro diventa un casino o perlomeno penso che sia necessario chiarirsi di quale tipo di denaro stiamo parlando ( se merce o pura fantasy come oggi dove una BC stampa tonnellate di carta senza riferimento alcuno ).

Citazione:

Infatti nella teoria del valore marxista non ce' solo il lavoro sociale a detterminare il valore di un bene. Quello che si dice e' diverso, in pratica il lavoro sociale e' una componente costante e inscindibile del valore, in altri termini e' il prezzemolo che compare nella costituzione del valore che una societa' da' ad un certo bene, servizio, simbolo.
In alcune situazioni di liberta' di mercato i valori delle cose tenderebbero sempre di piu' al loro lavoro sociale, logicamente per il sistema marxista il sistema capitalista e' una distorsione del mercato o del valore ( il capitalista succhia risorse dal lavoro dei suoi operai... ).
Cio' non toglie che ci possano essere singole eccezzioni ma verrebbero ripianate con il tempo e con la distribuzione sociale.

Citazione:

Per l'aratro e' esatto. Io posso metterci anche il triplo del tempo o degli investimenti per produrre un'aratro ma il suo valore sara' sempre quello riconosciuto dalla societa' e sara' uguale a tutti gli altri aratri in circolazione con le stesse caratteristiche. Logicamente potrei anche vendere il mio aratro ad un costo superiore... ma sarebbe solo un'eccezzione.

Citazione:

Il lavoro sociale e' impossibile da valutare in quanto e' un processo storico, sociale e complesso. Il valore si trasforma con la societa' e la storia, esso si accumula, si trasforma e si distrugge in modo continuo.
L'unico modo per valutarlo istante per istante e' appunto nello scambio o nell'equivalenza essendo una entita' non misurabile.

Come hai scritto e' sicuramente un processo circolare, come d'altronde ogni altro sistema complesso ; infatti le stesse obiezioni valgono ad esempio per un sistema sociale storico e variabile come il linguaggio... e' possibile spiegare il linguaggio a partire da se stesso ? certamente no !

Citazione:

Attenzione che come ho gia' detto il lavoro sociale e' una componente non l'unica, anche se secondo i marxisti e' la componente "universale" del valore sociale.

Ragionando sempre a livello sociale, l'acquirente agira' in un contesto distribuito in cui numerosi attori offriranno merci, e le merci per le loro stesse proprieta' si saranno relazionate tra di loro in rapporti di valore.

In questo caso il nostro acquirente avra' gia' avuto modo di conoscere i prezzi delle case ( il mercato li avra' detterminati ) pertanto avra' un metro per giudicare se lo scambio di valore ( suo lavoro per una casa ) e' allineato o meno.

Il fatto che si prenda una fregatura o meno e' un fatto personale che non toglie o aggiunge nulla al mercato immobiliare.

Per la bolla immobiliare.
Qui il discorso e' complicato. Il marxismo ragiona in situazione di mercato, logicamente le bolle immobiliari odierne non agiscono nelle condizioni di mercato pensate in epoca marxista perche' sono create da entita' che stampano denaro senza nessuna copertura ( cosa non prevista dai modelli marxisti, ma prevista in parte da lenin ).

Se non ci fosse questa distorsione le cose andrebbero cosi' :
- all'inizio le case verrebbero vendute ad un valore maggiorato
- tutti si buttererebbero a pesce a fare case
- il saggio tendenziale del profitto decrescerebbe
- la grande abbuffata finirebbe e i valori si stabilizzerebbero piu' vicino al lavoro sociale contenuto.

Sarebbe una fiammata che si spegnerebbe, come ogni buon processo storico e sociale.
Logicamente se il sistema viene alterato ( leggi folli, Banche centrali, denaro fantasy ... ) tutto va' diversamente.

Citazione:

Questa e' una obiezione tosta !

Infatti e' cosi ! se utilizziamo i grandi numeri ( parliamo infatti di processi sociali ) non e' concettualmente sbagliato fare ipotesi mediane, anche se' e' praticamente una cosa molto complessa da valutare date le mille variabili in gioco ( distribuzione territoriale, differenze di culture, ecc ecc )

La differenza fondamentale che vedo tra marx e i neoclassici nella tua obiezione riguarda l'essenza del valore. E' solo una differenza filosofica, ma fondamentale.

I neoclassici focalizzandosi solo sui costi come valore istantaneo perdono di vista il constesto storico e l'essenza del valore; cosi' possono cadere facilmente nei tranelli della complessita'.

Mi chiarisco con un'esempio riguardo al commercio.
Sempre e solo supponendo un mercato libero e concorrenziale ecc ecc

supponiamo che avvenga un commercio tra due paesi di una certa merce.

All'inizio la merce e' carissima in quanto pochi furbi mercanti fanno il prezzo.
Loro succhiano valore sociale molto di piu' del lavoro contenuto nella merce e nella loro stessa opera ( il loro lavoro che investono nell'impresa ), fanno un po' da sanguisughe.

Secondo la prospettiva storica, la situazione non durerebbe a lungo.
Alla fine numerosi mercanti farebbero calare il prezzo sociale della merce verso valori piu' prossimi ai valori sociali di lavoro contenuto nella stessa e nella loro opera.

Adesso qual'e' il valore della merce ?

Secondo i neoclassici all'inizio del processo il valore della merce sarebbe il costo esagerato che richiedono i primi mercanti, poi questo valore andrebbe misteriosamente calando...

Per i marxisti il valore della merce e' vicino al secondo punto, mentre all'inizio lo stesso valore della merce sarebbe stato sommerso da un processo speculativo che a livello storico e sociale non sarebbe durato piu' di tanto.

Logicamente se i mercati agiscono in modo distorto, ad esempio con situazioni di colonialismo commerciale, i valori delle merci vengono distorti e allontanati dal loro vero valore ( che si avvicina al mediano lavoro sociale ) con tutto vantaggio dei colonialisti e capitalisti.

Ma e' appunto per questo che sono nati i comunisti, perche' il lavoro delle genti del mondo non vanga distorto e succhiato da operazioni distorcenti e socialmente ingiuste, come appunto il colonialismo o lo sfruttamento capitalista della forza lavoro.

Alla prossima,
Mao