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   Salute & Ambiente
   ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.

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  •  Dr-Jackal
      Dr-Jackal
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#1
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 25/3/2006
Da
Messaggi: 1028
Offline
Citazione:
A me non risulta sia così.

Scusa, ma non è logico? Anche senza nemmeno usare erbicidi, insetticidi, fertilizzanti chimici, ecc., in ogni caso dato che sempre più cibo produce sempre più persone, alla fine diventeremmo di nuovo così tanti da richiedere altre foreste disboscate e convertite in campi, quindi altre specie estinte e altra distruzione ecosistemica.
Non è l'uso di fertilizzanti o erbicidi a rendere la nostra agricoltura insostenibile, è la sua eccessiva efficienza, che produce sempre più cibo del necessario (e quindi sempre più gente).

Ora ci sarebbe cibo per 11 miliardi di persone se diventassimo tutti vegetariani? Bene, considera che con l'attuale ritmo di crescita demografica nel giro di una trentina d'anni saremo più di 11 miliardi, quindi presto dovremmo comunque riprendere a disboscare e distruggere l'ambiente per creare cibo sufficiente per tutti.
E questo senza considerare che la quantità di terreno fertile diminuisce ogni anno per via di desertificazione ed erosione (quindi in realtà dovremmo ricominciare a convertire l'ambiente in cibo umano molto prima di trent'anni) e senza considerare gli enormi danni ambientali prodotti dalla modernizzazione dei paesi in via di sviluppo, che da soli sono più che sufficienti a far collassare l'ambiente, di questo passo, visto che la nostra impronta ecologica è già del 40% superiore al sostenibile e non fa che peggiorare.

Diventare vegetariani non risolverebbe nulla. Il problema qui non è quello di Malthus (come facciamo a sfamare tutte queste persone?) ma quello di Quinn (come facciamo a SMETTERE DI PRODURRE TUTTE QUESTE PERSONE?), e il vegetarianesimo non lo risolverebbe affatto, anzi.
(Senza considerare che far diventare tutti vegetariani è un'utopia paragonabile a far diventare tutti più buoni, quindi anche l'applicazione pratica di questa proposta è molto dubbia, oltre alla sua teoria.)

Siamo troppi, come il nostro ambiente ci mostra chiaramente da decenni, quindi l'unica soluzione è diminuire di numero. E dato che il nostro numero dipende dal cibo a nostra disposizione, il modo più efficace e sicuro di farlo sarebbe controllare (e diminuire gradualmente) la nostra produzione di cibo.

Citazione:
Comunque, Dr. J, tu saresti davvero disposto a far morire di fame miliardi di persone? Non ci voglio credere e, ribadisco, non è quella la via (o la sola per lo meno) d'uscita. Cominciare con una dieta sostenibile e, via via sfoltire la popolazione (ma con morti naturali e non di fame) per adeguarci ai "tempi" del pianeta, ben venga, il resto mi fa inorridire.

Chiaramente preferirei evitare di far morire miliardi di persone (e infatti ridurre gradualmente la produzione di cibo dovrebbe evitare morti di massa e far diminuire la popolazione solo tramite morti naturali), ma se la scelta fosse ristretta solo tra farne morire 5 miliardi o far estinguere la nostra intera specie (e altre milioni con noi) in un apocalittico collasso ambientale, di sicuro sceglierei la prima opzione. Tu no?

Tu forse non hai ben chiaro che cosa sia una dieta "sostenibile". Una dieta composta solo da vegetali sarebbe comunque insostenibile dal punto di vista ambientale, perché produrrebbe sempre più cibo (come fa regolarmente la nostra agricoltura totalitaria) e quindi sempre più persone, peggiorando incessantemente la sovrappopolazione e quindi la distruzione ambientale che essa causa, fino ad arrivare al collasso ambientale, alla lunga.
Anzi, smettere di sprecare cibo vegetale per ottenere carne d'allevamento renderebbe la nostra agricoltura totalitaria perfino più efficiente di ora, quindi peggiorerebbe ancora di più la sovrappopolazione e la relativa distruzione ambientale.
Non è l'allevamento il problema, qui, perché quello non è abbastanza efficiente da alimentare la nostra sovrappopolazione: il problema è l'agricoltura totalitaria. Come fa il vegetarianesimo a essere la soluzione?

L'unico modo di produrre cibo in maniera sostenibile (ossia senza distruggere l'ambiente nel produrlo) è di produrne abbastanza solo per una popolazione sostenibile (2 miliardi sembra sia il numero) e di produrne una quantità STABILE e non sempre maggiore, in modo da mantenere la nostra popolazione sostenibile e da evitare che ricominci a crescere inarrestabilmente.
Questa sarebbe una produzione di cibo ecosostenibile.
Ma prima dobbiamo far scendere la nostra popolazione abbastanza da renderla ecosostenibile, perché quella attuale non lo è. Stabilizzare ora la produzione di cibo significherebbe continuare ad avere 7 miliardi di persone, ossia troppi per l'ambiente.

Ma come facciamo a ridurre la nostra popolazione fino a renderla sostenibile? Al momento non possiamo "sfoltire la popolazione con morti naturali e non di fame", perché la gente che nasce e sopravvive grazie al cibo in più che viene regolarmente prodotto è sempre di più di quella che muore. E' per questo che la nostra popolazione globale aumenta di 74 milioni all'anno. Come fai a sfoltirla finché viene prodotto sempre più cibo e quindi sempre più gente?
L'unico modo di sfoltire la popolazione tramite morti naturali e non di fame sarebbe:

1) rendere equa la distribuzione di cibo in modo che tutti abbiano abbastanza per nutrirsi adeguatamente (diciamo le canoniche 2000 calorie al giorno) e poi:

2) ridurre gradualmente la quantità di cibo prodotto, del 5% o 10% all'anno, in modo che tutti ricevano all'incirca 1800, 1900 calorie al giorno.

In questo modo tutti avrebbero più che abbastanza nutrimento per essere sani e forti (con 1800 calorie al giorno non sei affatto denutrito, quindi la fame scomparirebbe) ma non ci sarebbe abbastanza cibo a disposizione per causare un aumento demografico. (Come faremmo a crescere e a diventare 8, 9 o 10 miliardi se non ci fosse abbastanza cibo per far esistere tante persone?)
Anzi, la popolazione, come avviene con ogni popolazione animale in questi casi, comincerebbe lentamente a ridursi seguendo la minore quantità di cibo disponibile, e lo farebbe senza sconvolgimenti, genocidi o carestie di massa (calerebbe perché le morti naturali sarebbero leggermente di più delle nascite, quindi in modo pacifico).

Continua a ridurre gradualmente la produzione di cibo per svariati anni fino a raggiungere una popolazione ecologicamente sostenibile, e poi ferma la produzione di cibo e mantienila stabile. Ed ecco che hai una popolazione e una produzione di cibo ecosostenibili.

Ecco la soluzione alla crisi ambientale e alla fame, senza genocidi o miliardi di morti per fame. Non mi pare illogica né insopportabilmente brutale...
Inviato il: 24/10/2011 4:50
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Oggetto: Autore Data
     Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. LoneWolf58 8/10/2011 23:06
       Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Calvero 9/10/2011 3:02
         Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Dr-Jackal 9/10/2011 11:35
           Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. edo 9/10/2011 14:35
             Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. vuotorosso 10/10/2011 1:29
               Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. babba 10/10/2011 11:20
                 Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Calvero 10/10/2011 13:31
                   Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. incredulo 10/10/2011 15:09
                     Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Calvero 10/10/2011 15:34
                   Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Dr-Jackal 10/10/2011 15:56
                     Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Calvero 10/10/2011 17:18
                       Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. incredulo 10/10/2011 22:15
                         Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Calvero 10/10/2011 23:13
                           Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Dr-Jackal 10/10/2011 23:44
                             Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Polonio 11/10/2011 0:00
                             Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Calvero 11/10/2011 3:49
                             Re: Calvero 11/10/2011 3:49
                               Re: incredulo 11/10/2011 10:55
                                 Re:ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. captcha 11/10/2011 13:06
                                 Re: Calvero 11/10/2011 13:59
                                   Re: incredulo 11/10/2011 14:23
                                     Re: Calvero 11/10/2011 15:40
                                   Re: Dr-Jackal 11/10/2011 14:31
                                     Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. captcha 11/10/2011 14:40
                                       Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. namaste10 11/10/2011 14:58
                                         Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Dr-Jackal 11/10/2011 15:42
                                           Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. namaste10 11/10/2011 16:16
                                             Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Dr-Jackal 11/10/2011 16:57
                                               Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Red_Knight 11/10/2011 17:15
                                                 Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. abbidubbi 11/10/2011 17:32
                                                   Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Dr-Jackal 11/10/2011 17:48
                                                     Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. shm 11/10/2011 18:58
                                                       Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Vincent51 11/10/2011 19:22
                                                         Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. shm 11/10/2011 21:01
                                                           Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Calvero 11/10/2011 21:22
                                                             Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. shm 11/10/2011 23:02
                                                               Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. incredulo 11/10/2011 23:20
                                                                 Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. incredulo 11/10/2011 23:34
                                                                 Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Dr-Jackal 12/10/2011 0:42
                                                                   Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. incredulo 12/10/2011 1:21
                                                                     Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Dr-Jackal 12/10/2011 11:58
                                                                       Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. shm 12/10/2011 13:46
                                                                         Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Dr-Jackal 12/10/2011 15:21
                                                                           Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Dr-Jackal 12/10/2011 16:02
                                                                             Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Calvero 12/10/2011 17:18
                                                                       Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Calvero 12/10/2011 14:43
                                                                         Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. captcha 12/10/2011 15:01
                                                               Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Calvero 12/10/2011 3:59
                                                                 Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. shm 12/10/2011 10:05
                                                         Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Dr-Jackal 11/10/2011 22:52
                                               Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Calvero 11/10/2011 19:09
                                     Re: Calvero 11/10/2011 16:07
     Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. captcha 12/10/2011 18:05
       Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Floh 12/10/2011 18:49
         Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. incredulo 12/10/2011 20:36
           Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Dr-Jackal 12/10/2011 21:54
             Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. incredulo 12/10/2011 22:41
             Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Calvero 12/10/2011 22:44
               Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Pyter 12/10/2011 23:05
                 Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. shm 12/10/2011 23:42
               Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. vuotorosso 12/10/2011 23:56
             Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Floh 13/10/2011 1:49
               Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Floh 13/10/2011 1:50
                 Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Dr-Jackal 13/10/2011 21:48
                   Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. abbidubbi 13/10/2011 22:36
                     Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. incredulo 13/10/2011 22:48
                       Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. shm 13/10/2011 23:30
                       Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Calvero 13/10/2011 23:51
                         Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. incredulo 14/10/2011 0:21
                           Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Dr-Jackal 14/10/2011 1:31
                           Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Calvero 14/10/2011 3:04
                             Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. abbidubbi 14/10/2011 9:11
                               Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Dr-Jackal 14/10/2011 12:53
                         Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. captcha 14/10/2011 13:55
                           Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. abbidubbi 14/10/2011 14:10
                             Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Dr-Jackal 14/10/2011 15:31
                               Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. edo 14/10/2011 19:16
                                 Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Dr-Jackal 14/10/2011 20:12
                                   Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. edo 14/10/2011 20:52
                                     Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Floh 15/10/2011 0:04
                                       Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Dr-Jackal 15/10/2011 3:47
                                         Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Red_Knight 15/10/2011 5:04
                                           Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. abbidubbi 15/10/2011 11:39
                                             Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Spiderman 15/10/2011 12:06
                                               Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Giano 15/10/2011 12:09
                                           Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Spiderman 15/10/2011 12:24
                                             Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. abbidubbi 15/10/2011 12:40
                                               Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Spiderman 15/10/2011 12:47
                                                 Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. abbidubbi 15/10/2011 13:01
                                           Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Dr-Jackal 15/10/2011 15:38
                                             Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Spiderman 15/10/2011 18:03
                                               Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Dr-Jackal 15/10/2011 19:48
                                                 Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Spiderman 15/10/2011 20:27
                                                   Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Dr-Jackal 15/10/2011 23:05
                                                     Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Red_Knight 16/10/2011 2:20
                                                     Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Spiderman 16/10/2011 8:19
                                                       Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Dr-Jackal 16/10/2011 14:52
                                                         Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. PikeBishop 16/10/2011 15:09
                                                           Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Dr-Jackal 16/10/2011 15:16
                                                             Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Floh 16/10/2011 15:51
                                                               Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Dr-Jackal 16/10/2011 18:00
                                                         Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Spiderman 16/10/2011 19:09
                                                           Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Dr-Jackal 16/10/2011 21:20
                                                             Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Spiderman 16/10/2011 21:45
                                                               Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Dr-Jackal 17/10/2011 3:01
                                                                 Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. music-band 17/10/2011 9:52
                                                                 Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Spiderman 17/10/2011 12:47
                                                                   Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. music-band 17/10/2011 14:06
                                                                     Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Dr-Jackal 17/10/2011 15:30
                                                                       Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. music-band 17/10/2011 15:51
                                                                         Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Dr-Jackal 17/10/2011 15:59
                                                                     Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Spiderman 17/10/2011 16:36
                                                                       Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. incredulo 17/10/2011 19:24
                                                                         Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. music-band 17/10/2011 20:46
                                                                           Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. incredulo 17/10/2011 21:26
                                                                             Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. music-band 17/10/2011 21:46
                                                                               Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Dr-Jackal 17/10/2011 22:03
                                                                                 Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. shm 17/10/2011 22:52
                                                                                   Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Dr-Jackal 18/10/2011 2:49
                                                                                     Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. shm 18/10/2011 10:47
                                                                                       Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Spiderman 18/10/2011 13:12
                                                                                         Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Polonio 18/10/2011 13:31
                                                                                       Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. incredulo 18/10/2011 16:13
                                                                                         Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. incredulo 18/10/2011 16:23
                                                                                           Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. shm 18/10/2011 17:20
                                                                                             Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Dr-Jackal 18/10/2011 20:35
                                                                                               Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Spiderman 18/10/2011 21:21
                                                                                                 Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. shm 18/10/2011 22:57
                                                                                                   Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Dr-Jackal 18/10/2011 23:37
                                                                                               Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Polonio 19/10/2011 2:01
                                                                                                 Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Dr-Jackal 19/10/2011 4:04
                                                                                                   Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Polonio 19/10/2011 13:26
                                                                                                     Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. lalonde 19/10/2011 19:50
                                                                                                       Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Spiderman 19/10/2011 20:06
                                                                                                         Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. lalonde 19/10/2011 20:10
                                                                                                           Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Spiderman 19/10/2011 20:13
                                                                                                             Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. lalonde 19/10/2011 20:19
                                                                                                               Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Spiderman 19/10/2011 20:33
                                                                                                                 Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. lalonde 19/10/2011 20:45
                                                                                                                   Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Spiderman 19/10/2011 21:20
                                                                                                                     Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. lalonde 19/10/2011 21:58
                                                                                                                       Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Spiderman 19/10/2011 22:35
                                                                                                                         Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. lalonde 19/10/2011 22:39
                                                                                                                           Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Spiderman 19/10/2011 22:58
                                                                                                                             Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. lalonde 19/10/2011 23:24
                                                                                                                               Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Spiderman 19/10/2011 23:33
                                                                                                                                 Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. lalonde 19/10/2011 23:38
                                                                                                                                   Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Dr-Jackal 20/10/2011 0:29
                                                                                                                                   Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Spiderman 20/10/2011 7:37
                                                                                                                                     Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. lalonde 20/10/2011 8:28
                                                                                                 Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Spiderman 19/10/2011 7:37
                                                                                                   Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Spiderman 19/10/2011 12:35
                                                                                             Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. incredulo 18/10/2011 21:05
                                                                                     Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Floh 22/10/2011 17:49
                                                                                       Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Dr-Jackal 22/10/2011 21:28
                                                                                         Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Floh 25/10/2011 0:01
                                                                                       Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. incredulo 22/10/2011 21:29
                                                                                         Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Spiderman 23/10/2011 8:35
                                                                                           Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Dr-Jackal 23/10/2011 20:49
                                                                                             Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Spiderman 23/10/2011 23:35
                                                                                               Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Dr-Jackal 24/10/2011 4:50
                                                                                                 Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Red_Knight 24/10/2011 5:58
                                                                                                   Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Spiderman 24/10/2011 13:05
                                                                                                     Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Dr-Jackal 25/10/2011 0:34
                                                                                                       Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Spiderman 25/10/2011 11:22
                                                                                                         Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Dr-Jackal 26/10/2011 4:53
                                                                                                           Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Spiderman 26/10/2011 12:37
                                                                                                             Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Polonio 26/10/2011 13:20
                                                                                                               Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Spiderman 26/10/2011 13:35
                                                                                                                 Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Polonio 26/10/2011 13:39
                                                                                                                   Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Spiderman 26/10/2011 13:43
                                                                                                                     Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Polonio 26/10/2011 13:45
                                                                                                                       Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Spiderman 26/10/2011 13:49
                                                                                                                         Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Polonio 26/10/2011 14:04
                                                                                                                           Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Polonio 26/10/2011 16:42
                                                                                                                           Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Spiderman 26/10/2011 19:44
                                                                                                                             Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. Polonio 26/10/2011 21:30
                                                                                                                               Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. shm 29/10/2011 12:37
                                                                                                                                 Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. perspicace 10/6/2013 14:58
                                                                                                                                   Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. perspicace 19/7/2015 14:02
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