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| 11 settembre : Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) |
| Inviato da Redazione il 6/2/2006 12:05:06 (6167 letture) |
Il dibattito sul "caso Attivissimo" ha sollevato un argomento, sia al suo interno, che fra gli utenti del sito, fra i più complessi e affascinanti in assoluto: l'onere della prova. A chi sta il compito di dimostrare che cosa, nei mille casi di tipo giudiziario, come nelle più banali dispute personali? Esiste una regola precisa che lo stabilisca?
Il modo più semplice per affrontare la questione è quello di prendere in considerazione una singola affermazione: "chi può affermare che cosa"? E in base a che cosa può farlo? La singola affermazione, infatti, è il mattone con cui si costruisce un qualunque ragionamento complesso, e solo delle affermazioni "certificate" possono garantire un percorso logico altrettanto valido.
Per stabilire chi può affermare che cosa, un criterio valido potrebbe esser questo: "E' lecito sostenere che un fatto sia avvenuto, se esiste almeno un modo plausibile in cui possa essere avvenuto". Ad esempio: se io sostengo che il mio gatto è saltato dal lavandino alla vasca da bagno, …
… non credo di dover indicare nessun modo particolare in cui lo ha fatto. La cosa è comunissima, avviene dappertutto, e io sono pienamente legittimato ad affermare che quel fatto è avvenuto. Se invece io volessi sostenere che il mio gatto ha saltato direttamente dal mio balcone a quello della casa di fronte, che dista più di cinquanta metri, allora devo magari poter anche suggerire il modo in cui lo ha fatto.
Non sarà sicuramente un modo "comune", visto che i gatti di solito non fanno salti di cinquanta metri, ma deve essere almeno in qualche modo plausibile. Ad esempio, posso dire che in quel momento passava sotto casa mia una tromba d'aria, e che il gatto ne ha approfittato per salirci sopra e fare il suo salto da record. Oppure posso dire che il mio gatto è cresciuto in Australia, insieme ai canguri, e lì ha svliluppato delle zampe posteriori sufficienti a fargli fare un balzo come quello. Può essere qualunque cosa, ripeto, purchè almeno plausibile. Per plausibile si intende "teoricamente possibile". Improbabile finchè vuoi, ma possibile.
A quel punto la mia affermazione "sta in piedi", e io posso continuare a sostenerla, finchè non venga dimostrato il contrario. Ad esempio, qualcuno potrebbe scoprire che quel giorno nella mia città il tempo era perfetto, e che non c'era nessuna tromba d'aria nell'arco di mille miglia. Oppure potrebbe trovare una recente foto del mio gatto, in cui si vede chiaramente che le sue zampe posteriori sono esattamente come quelle di tutti gli altri. In ciascun caso, la mia affermazione che il gatto abbia fatto quel salto da record non starebbe più in piedi, e io avrei "perso" la partita.
La cosa interessante, però, è che nel frattempo, senza che nessuno se ne accorgesse, l'onere della prova era passato dalla difesa all'accusa. (Il proprietario del gatto "difende" l'affermazione, l'altro lo "accusa" di aver detto una bugia).
Se invece l'accusa non avesse scoperto che il tempo quel giorno era sereno, oppure che il mio gatto ha le gambe come quelle di tutti gli altri, la mia affermazione sarebbe rimasta in piedi. Ma non avrei "vinto io", in quel caso, avrei solo portato a casa un pareggio. La vittoria potrei ottenerla solo se potessi "dimostrare" quello che dico, Se ad esempio saltasse fuori un video in cui si vede effettivamente il mio gatto saltare da un balcone all'altro (e si accertasse ovviamente che quel video non è un falso), l'accusa sarebbe costretta a riconoscere che il mio gatto ha delle capacità poco comuni, e che merita davvero di essere inserito nel Guinness dei Primati.
Ci sono quindi almeno tre risultati possibili, riguardo alla validità di una qualunque affermazione.
1: L'affermazione non è sostenibile. Viene cosiderata FALSA.
2: L'affermazione rimane plausibile, per quanto improbabile. Viene considerata POSSIBILE.
3: L'affermazione è dimostrata. Viene considerata VERA.
Anche nei casi giudiziari, si hanno sempre almeno tre verdetti possibili: colpevole, innocente, o assolto per insufficienza di prove.
Durante l'intero dibattito, in un tribunale come in una discussione personale, la palla passa continuamente dall'accusa alla difesa, secondo la regola descritta sopra. Ecco perchè l'onere della prova spesso risulta confuso, durante le diverse fasi di un dibattito. Ma è solo sulle affermazioni singole che si gioca l'alternanza, per quella iniziale l'onere sta sempre all'accusa.
Rivediamo i singoli passaggi, dall'inizio:
TIZIO sostiene al bar che il suo gatto ha saltato direttamente dal balcone di casa sua a quello della casa di fronte, che dista più di cinquanta metri. CAIO lo accusa di aver detto una bugia. Parte il processo:
CAIO, a cui sta inizialmente l'onere della prova, porta a suo sostegno il fatto che notoriamente i gatti non saltano nemmeno un decimo di quella distanza.
La GiURIA concorda, e stabilisce che la prova è sufficiente. A meno che TIZIO non offra una spiegazione particolare su come il gatto abbia fatto quel salto enorme, la sua affermazione verrà giudicata falsa.
L'onere della prova passa a TIZIO.
TIZIO dice che il suo gatto ha approfittato di una tromba d'aria, piccolina piccolina, che passava sotto casa, per compiere il salto miracoloso.
La GIURIA storce il naso, ma deve riconoscere che la cosa è possibile. Altamente improbabile, ma possibile. Si sono viste mucche venir trasportate dalle trombe d'aria, e quindi l'idea che lo abbia fatto un gatto rimane plausibile.
L'onere della prova ritorna a CAIO, che però non sa più che pesci pigliare. Dice "io non ricordo nessuna tromba d'aria quel giorno", ma TIZIO risponde "io sì, sotto casa mia ci fu", e il processo si blocca lì. Si profila quindi un nulla di fatto, grazie al quale TIZIO conserverà il diritto di sostenere che il suo gatto merita di entrare nel Guinness dei Primati. Magari non ci crederà nessuno, ma lui potrà continuare a sostenerlo.
Ma quando la giuria sta per emettere il verdetto, arriva trafelata la bionda assistente di CAIO, che ha recuperato dagli scantinati del comune i dati meteorologici di quel giorno lontano. Risulta con chiarezza che in città il cielo fosse sereno dappertutto, che non si muovesse foglia, e che la tromba d'aria più vicina fosse quel giorno a tremila chilometri di distanza.
L'affermazione di TIZIO viene così smontata, e l'onere della prova ritorna a lui.
Non avendo però un'altra spiegazione plausibile per il salto del suo gatto, TIZIO viene condannato per avere detto una bugia. Ora non potrà più nemmeno sostenere che il suo gatto salta cinquanta metri alla volta, poichè non sa suggerire un solo modo plausibile in cui ciò possa avvenire.
CAIO e l'assistente si sposano e partono per le Bahamas. (Chiedo scusa, ma il Produttore mi ha obbligato ad inserire il lieto fine).
FINALE ALTERNATIVO:
Mentre CAIO e l'assistente si abbracciano, arriva trafelato il fratello di TIZIO, che ha recuperato dagli scantinati di casa sua un videotape in cui si vede il gatto fare il salto miracoloso. Vengono fatti gli esami necessari, si stabilisce che il gatto è proprio quello, che il video non è ritoccato, e che quindi il gatto di TIZIO merita di entrare con tutti gli onori nel Guinness dei Primati.
(L'assistente scarica CAIO, sposa TIZIO e parte con lui per le Bahamas. E' un classico).
FINE PRIMA PARTE
Nella seconda parte dell'articolo proveremo ad applicare i ragionamenti fatti alla discussione sull'11 Settembre con Paolo Attivissimo. (Si prevede, chissà perchè, che alla fine della tornata l'onere della prova resterà nella sue mani).
Massimo Mazzucco
(Più in basso, nei commenti, ho inserito un piccolo schema riassuntivo del "caso" Caio contro Tizio). |
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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
| Autore |
Albero |
| hi-speed |
Inviato: 6/2/2006 12:56 Aggiornato: 6/2/2006 12:56 |
Sono certo di non sapere   Iscritto: 28/12/2004 Da: preda lunga Inviati: 3211 |
 Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Citazione: Mentre CAIO e l'assistente si abbracciano, arriva trafelato il fratello di TIZIO, che ha recuperato dagli scantinati di casa sua un videotape in cui si vede il gatto fare il salto miracoloso. Vengono fatti gli esami necessari, si stabilisce che il gatto è proprio quello, che il video non è ritoccato, e che quindi il gatto di TIZIO merita di entrare con tutti gli onori nel Guinness dei Primati. Se i dati meteo di quel giorno erano veri ed inconfutabili, TIZIO mi deve rispiegare come ha fatto il gatto a saltare. Se non lo sa, si prende il gatto e lo si analizza. hi-speed PS: ci facciamo dare il gatto, per un controllo, dalla ZIA?
Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
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| Manthrax |
Inviato: 6/2/2006 13:04 Aggiornato: 6/2/2006 13:04 |
Mi sento vacillare   Iscritto: 14/9/2005 Da: Somewhere Far Beyond.. Inviati: 556 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Citazione: Se invece io volessi sostenere che il mio gatto ha saltato direttamente dal mio balcone a quello della casa di fronte, che dista più di cinquanta metri, allora devo magari poter anche suggerire il modo in cui lo ha fatto.
Risposta "Paolo Lookalike": Non so spiegarmi come possa fisicamente il gatto aver compiuto un gesto del genere, ma come si vede da queste foto qua (prese da Mazinga, ma che lui non specifica), questa cosa è possibile grazie a delle particolari ali sulla coppa del gatto che poi ha scartato una volta arrivato a destinazione. Il gatto non aveva cmq nessuna utilità di farsi tutta quella strada a piedi, è una cosa che solo quegli stupidi pazzi cospirazionisti fanno, perciò ha deciso di andare sul balcone del vicino nel minore tempo possibile.
Turn to the light, don't be frightened of the shadows it creates..
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| Gianlvca |
Inviato: 6/2/2006 14:04 Aggiornato: 6/2/2006 14:04 |
Mi sento vacillare  Iscritto: 28/9/2005 Da: ROMA Inviati: 347 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Bella storia...magari Tizio ha scoperto una nuova razza e nn lo sa.forse si sta seguendo la pista sbagliata.
GIORNALISTA TERRORISTA
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| negvo |
Inviato: 6/2/2006 15:39 Aggiornato: 6/2/2006 15:39 |
Ho qualche dubbio   Iscritto: 21/7/2004 Da: Vicenza Inviati: 97 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Mmm... non sono convinto che il ragionamento esposto riguardo all'onere della prova sia corretto.
Dalle mie parti non basta, per dire, che un Pitagora qualsiasi mi dica che il quadrato formato sull'ipotenusa di un triangolo rettangolo è uguale alla somma dei quadrati formati sui suoi cateti, occorre che me ne fornisca anche la prova ossia la dimostrazione. Fintanto che non lo fa, per quanto mi riguarda, il teorema non è vero.
Così nei processi, almeno in teoria, l'onere della prova mi sembra spetti (o, meglio, dovrebbe spettare) all'accusa (colui che afferma qualcosa su qualcuno) e in assenza di prove tangibili la sua affermazione, anche in assenza di qualsiasi alibi per l'accusato, decade.
Voglio dire, ho capito male cosa intendeva spiegare Massimo o sbaglio io?...
Un giorno in più che se ne va, un orologio fermo da un'eternità...
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| virgilio |
Inviato: 6/2/2006 15:52 Aggiornato: 6/2/2006 15:54 |
Ho qualche dubbio  Iscritto: 1/9/2005 Da: Inviati: 210 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Citazione: Bella storia...magari Tizio ha scoperto una nuova razza e nn lo sa.forse si sta seguendo la pista sbagliata. giusto gianlvca! però tocca sempre a me fare il debunker...  tutto si spiega facilmente con il fatto che il gatto appartiene ad una specie fuori dal comune; il Glaucomys Felix Extra-Comunis Volans, o Gatto Volante del Nord America, è solo una delle 267 specie di felini diffusi in tutto il mondo affine a quella degli scoiattoli volanti ( http://www.aetnanet.biz/publisher/Gruppo002/Il_Mondo_degli_Animali_file/page0050.htm ). I gatti volanti, di abitudini notturne, planano fra i rami degli alberi, sostenuti da una membrana di pelle coperta di pelo chiamata patagio, tesa lungo i fianchi fra le zampe anteriori e quelle posteriori. Hanno grandi occhi, una pelliccia folta e soffice e una lunga coda piatta, che viene utilizzata come un timone nelle planate. E' da notare che a patagio non esteso l'animale è in tutto e per tutto simile ad un gatto comune. Fuori dal suo habitat naturale, costituito dalle foreste di abete rosso, nulla gli impedisce di sfruttare le sue speciali qualità anche nel contesto urbanizzato delle metropoli moderne per spostarsi da un balcone all'altro in cerca di cibo. foto: http://www.aetnanet.biz/publisher/Gruppo002/Il_Mondo_degli_Animali_file/image202.jpgIl gatto volante gigante delle foreste dell'Asia può planare per più di 450 m, non vedo nulla di eccezzionale quindi in una planata di una cinquantina di metri. Anche in Africa esistono circa sette specie di scoiattoli volanti dalla coda squamosa, classificati in una famiglia a parte, quella degli anomaluridi. Solo in Europa Meridionale la specie è assente e questo giustifica, in parte, la nostra ignoranza.
Virgilio
"chi getta semi al vento farà fiorire il mondo" (Anonimo)
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| yarebon |
Inviato: 6/2/2006 16:00 Aggiornato: 6/2/2006 16:00 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 25/10/2005 Da: Inviati: 2366 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) secondo me il simpatico esempio di Massimo mostra che la legge per quanto voglia apparire ed essere razionale, non ambigua e quindi non soggetta ad interpretazioni, in realtà si mostra a diverse interpretazioni e scappatoie. Il problema diventa ed è sempre l'uomo. E' da lui che partono le leggi. Magari non c'è stata nessuna tromba d'aria quel giorno, ma se il giudice è stato corrotto da Tizio, può anche venire fuori il fatto che il gatto era storpio, ma non cambia niente!
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| Saoirse |
Inviato: 6/2/2006 16:10 Aggiornato: 6/2/2006 16:10 |
Ho qualche dubbio  Iscritto: 6/2/2006 Da: Dublino Inviati: 40 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Dopo mesi in cui passavo di qui solo come semplice visitatore ho deciso di iscrivermi e visto che si chiede di fare un post di prova ai nuovi arrivati vi accontento! prova      (tnto per fare un paio di prove) condivido quello che dice il caro Massimo. Anthony Flew in "presumption of the atheist" fa' un discorso simile: sta' al credente dimostrare l'esistenza di Dio e non all'ateo(studio in inglese e nn so dove trovarlo in italiano :) un po' corto come primo commento ma sto' di fretta.. un saluto a tutti! Saoirse!
tiocfaidh ar lá!
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| Saoirse |
Inviato: 6/2/2006 16:13 Aggiornato: 6/2/2006 16:13 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 6/2/2006 Da: Dublino Inviati: 40 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) "sta al credente dimostrare l'esistenza di Dio e non il contrario all'ateo" volevo scrivere..
forse avrei dovuto rileggere prima, ma almeno cosi ho una scusa per fare un altro commento :)
tiocfaidh ar lá!
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| bunter24 |
Inviato: 6/2/2006 16:23 Aggiornato: 6/2/2006 16:23 |
Ho qualche dubbio  Iscritto: 7/9/2005 Da: Nebbiosa pianura padana Inviati: 150 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Sempre per la serire l'onere della prova "Processo per l'11 settembre". Dove non si affronta l'11 settembre.... ovviamente
"Prima o poi arriva l'ora in cui bisogna prendere una posizione che non è né sicura, né conveniente, né popolare: ma bisogna prenderla, perchè è giusta."
Martin Luther King
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| ivan |
Inviato: 6/2/2006 16:32 Aggiornato: 6/2/2006 16:34 |
Sono certo di non sapere  Iscritto: 22/7/2004 Da: Bronx Inviati: 11520 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Il giudice ha anche altre frecce per il suo arco: può far fare delle perizie!
Parafrasando l'allegoria felina, il giudice:
1) si fa fare una perizia sul gatto: a che razza appartiene, ha arti normali, ha eventuali segni di contusione che escludano che sia stato scravantato sull'altro balcone?
2) Fa fare poi una perizia sugli edifici e sui luoghi del salto: erano davvero 50 metri? La tromba d'aria non ha lasciato altre tracce?
3) Fa fare ancora altre perizie sullo stato d'intendere e volere dei contendenti.
4) Fa vedere ai contendeti le parcelle dei periti .
...
Comunque mi pare di ricordare, non vorrei sbagliare, che il reperto fotografico non sia ammesso come elemeto di prova, proprio perchè taroccabile... non basta una foto e una sola testimonianza, ci vuole qualcosa di più.
Ma pare, a giudicare dalle cronache, che spesso accade che quel qualcosa di più non venga mai cercato o venga a volte fatto sparire specialmente quando si rischia di scoprire certi altarini ...
La domanda sorge spontanea: nel portare avanti una certa tesi, i periti da che parte stanno? Per evitare casini, ai periti generalmente viene fatta firmare una carta in cui essi dichiaraono di non aver nulla da spartire nè a che fare con le parti in contendere (pena una bella denuncia per favoreggiamento con relativa condanna).
Nei casi in discussione questa clausola viene rispettata?
Va bè che alla fine è solo un gioco e che noi qui in ultima analisi stiamo solo giocando, ma anche il gioco per essere serio e piacevole non deve essere condotto con carte truccate ...
O sbaglio ?
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| frankad |
Inviato: 6/2/2006 16:43 Aggiornato: 6/2/2006 16:55 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 10/10/2005 Da: ICHNOS Inviati: 1921 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Vabbè, break per riprendere fiato, spero..... se io sostengo che il mio gatto è saltato dal lavandino alla vasca da bagnoMa qualcuno di voi si è chiesto il perchè Mazzucco abbia fatto l'esempio proprio...del gatto? Ebbene si, c'è una ragione ed anche molto fine....eccola qua....  Il gatto lo avrete riconosciuto, spero.....ma l'altro, EGLI chi è? Ma è lui, Attivissimo col suo GATTO, quello che appena vede un complottista LO GRAFFIA TUTTO.
La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
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| Lestaat |
Inviato: 6/2/2006 16:57 Aggiornato: 6/2/2006 16:57 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 27/7/2005 Da: Perugia Inviati: 1774 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Quello è attivissimo?
Tutto prende un senso adesso....
In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
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| shevek |
Inviato: 6/2/2006 17:07 Aggiornato: 6/2/2006 17:09 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 27/4/2005 Da: Napoli Inviati: 1249 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Salut y Libertad, gente...
C'è un altro caso su cui ragionare: querllo in cui si cerca di affermare che è avvenuta una cosa contraddittoria e/o che viola le leggi della fisica - ed è questo il caso 11/9 (vedi la stupenda traduzione di Paxtibi del testo inglese o, immodestamente, un passaggio del mio video).
Supponiamo che il gatto (nero, of course) appartenenga ad una strega e che l'accusa (avvenuta più volte in tempi passati anche più bui di questi) consista nel fatto che esso sia apparso contemporaneamente in più luoghi (lo stesso gatto, non gatti assai simili) per compiere azioni nefaste. Il problema, allora, per una corte contemporanea non si dovrebbe nemmeno porre in termini di presentazione di prove a favore o contro: la pretesa azione del gatto sarebbe dichiarata materialmente impossibile, la pretesa strega scagionata, l'accusatore arrestato in aula per oltraggio alla corte e falsa testimonianza.
A meno che - ed è appunto il caso 11/9 - l'accusatore si chiami Bush/CIA/FBI/Esercito USA... Il problema, insomma, nel caso 11/9 non è la forza delle ragioni della difesa, che sono schiaccianti: è il timore reverenzale che, di fronte alla potenza poltica del contator di frottole, assale molte persone, persino quelle che dovrebbero essere le più avvertite in merito (vedi Attivissimo e, in generale, CICAP) alle affermazioni sul paranormale. Persone cui non resta che cercare di appaiare la difesa a quelle che difendono i rapimenti extraterrestri et similia - per questo il testo tradotto da Paxtibi mi sembra notevole.
Shevek
"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia |
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| Ivy |
Inviato: 6/2/2006 17:09 Aggiornato: 6/2/2006 17:09 |
Mi sento vacillare  Iscritto: 25/7/2005 Da: Cantù [VAAAAAAAAAAAAAAA BENE!] Inviati: 335 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Citazione: TIZIO sostiene al bar che il suo gatto ha saltato direttamente dal balcone di casa sua a quello della casa di fronte, che dista più di cinquanta metri. CAIO lo accusa di aver detto una bugia. Parte il processo:
CAIO, a cui sta inizialmente l'onere della prova, porta a suo sostegno il fatto che notoriamente i gatti non saltano nemmeno un decimo di quella distanza. L'onere della prova spetta inizialmente all'accusa, proprio come nell'esempio di Massimo. E' Caio a non credere a Tizio, ed è lui inizialmente, dicendo che i gatti non saltano 50 metri, ad assumersi l'onere della prova. Il ragionamento (anche se non sono esperta giurista) mi pare sia correttissimo... E' l'altra affermazione a farmi pensare un attimo: Citazione: sta al credente dimostrare l'esistenza di Dio e non il contrario all'ateo se l'onere della prova spetta come si è detto all'accusa, allora non è l'ateo che deve dimostrare che Dio non esiste? In ogni caso, tornando al senso più ampio dell'articolo, credo che Attivissimo avrà il suo bel da fare nel provare quello che dice, e nel sostenere un dibattito che segua le giustissime regole citate in quest'articolo, l'onere della prova, la ragionevolezza, etc... Staremo a vedere...
We live in the age of the overworked, and the under-educated; the age in which people are so industrious that they become absolutely stupid. Oscar Wilde
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| music-band |
Inviato: 6/2/2006 17:20 Aggiornato: 6/2/2006 17:20 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 6/10/2005 Da: Shangri-la Inviati: 1680 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) ...A chi sta il compito di dimostrare che cosa, nei mille casi di tipo giudiziario, come nelle più banali dispute personali? Esiste una regola precisa che lo stabilisca?...
Io non sono certo un esperto in legge, ma se non erro, quando qualcuno formula un'accusa verso un'altro, portando magari elementi di prova sospetti, anche se non definitivi, dovrebbe partire un'indagine dell'organo giudiziario, e se viene verificato che i motivi di sospetto ci sono, la palla passa all'accusato che deve dimostrare l'infondatezza dell'accusa... O sbaglio?....
Quindi, in teoria, se io accuso il propietario del gatto di aver detto una falsità perchè i gatti non compiono salti di 50 metri, la palla dovrebbe passare prima all'autorità giudiziaria che magari scopre con un'indagine che non si è mai registrato un caso in cui un gatto abbia saltato di 50 metri, quindi la mia accusa diventa fondata, e a questo punto si chiede all'accusato di provare quanto afferma. Se sono in errore fermatemi.
Riguardo la disputa tra Massimo e Attivissimo, sono rimasto colpito da alcune cose: ad esempio, Attivissimo continuava a battere il chiodo sulla prova dei lampioni tranciati che dimostrano le dimensioni dell'aereo e Massimo dal canto suo non rispondeva sui lampioni ma batteva ad esempio sui motori o su altri dettagli che venivanoi invece ignorati dall'altro. Insomma un muro contro muro.
Non si potrebbe, e correggetemi se sbaglio, portare il discorso su un altro piano? E cioè: Bush e Cheney sono stati denunciati a più riprese con accuse gravissime. Credo sia fuori dubbio, che tra tutti gli eventi accaduti l'11 settembre e anche nei giorni precedenti e successivi, ci siano molti elementi che possano dare adito al "ragionevole dubbio" a sostegno di queste accuse. Anche senza accanirsi sui dettagli di questo o quell'evento, basterebbe soltanto il totale black-out della difesa aerea americana, il fatto che non siano attuate le più elementari misure preventive (che normalmente scattano in modo automatico, non c'è bisogno di ordini dall'alto) e l'ancora più incredibile mancanza di un'inchiesta per trovare le ragioni e i colpevoli di questa inefficenza (cosa che normalmente accade sempre), per far partire un'idagine sulle accuse. Secondo me basta questo per fermare in partenza il sig. Attivissimo. O no?
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| frankad |
Inviato: 6/2/2006 17:30 Aggiornato: 6/2/2006 17:30 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 10/10/2005 Da: ICHNOS Inviati: 1921 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Secondo me basta questo per fermare in partenza il sig. Attivissimo. O no?Facciamo così music-band: se puoi fatti un giretto QUI, ti renderai conto di come vengono affrontate le "discussioni" e di come Attivissimo "ritiene" di poter smontare un avvenimento della portata dell'11-9. Franco
La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
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| F.Capretta |
Inviato: 6/2/2006 17:52 Aggiornato: 6/2/2006 17:52 |
Mi sento vacillare  Iscritto: 7/1/2005 Da: Le Felici Fattorie Inviati: 855 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) questione di lana caprina (son felice e me ne intendo)..! non cercare di dimostrare che il gatto ha saltato: è impossibile. concentrati piuttosto sull'unica cosa vera: il gatto non esiste. (cit.)  saluti felici Felice Capretta
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| Ivy |
Inviato: 6/2/2006 17:52 Aggiornato: 6/2/2006 17:52 |
Mi sento vacillare Iscritto: 25/7/2005 Da: Cantù [VAAAAAAAAAAAAAAA BENE!] Inviati: 335 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Attivissimo piuttosto di scontrarsi seriamente sulle tesi che sostiene (?!?!?!?!?!?!?!) cerca di fare il solito "martire della verità" e di farsi compatire e gasare dai lettori del suo blog... Secondo lui i "seguaci" di LuogoComune.net (nemmeno questo sito fosse una setta...) sono Citazione: troppo presi a fare le pulci agli altri Ah si ma lui ha gli amici piloti... (solito link)E il suo amico pilota non gli ha detto che i "suoi" dirottatori, con le conoscenze che avevano (nemmeno erano riusciti a prendere il brevetto per gli aerei da turismo), non avrebbero mai potuto far schiantare aerei con quella precisione nelle Twin Towers? Forse certi discorsi col pilota non li affronta... E per chi dal blog di Attivissimo si chiede perchè Paolo continui a perdere tempo con "certa gente", la risposta è chiara: perchè Attivissimo non può pretendere di sostenere le sue tesi cosi, senza che nessuno apra bocca... A vedere che ci sono persone che affrontano certi argomenti, cosi delicati, in un modo cosi poco qualificante e serio, saltano davvero i nervi...
We live in the age of the overworked, and the under-educated; the age in which people are so industrious that they become absolutely stupid. Oscar Wilde
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| Doctor |
Inviato: 6/2/2006 17:53 Aggiornato: 6/2/2006 17:53 |
Ho qualche dubbio  Iscritto: 6/10/2005 Da: Lisboa Inviati: 108 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Salve a tutti. Grazie a Massimo per aver aperto la discussione sull'onere della prova, un argomento per me molto importante soprattutto quando parliamo del pentagono. (Attendo la seconda parte!) Volevo anche ringraziare ELFLACO per questo link: http://www.flight77.info/L'ho trovato molto interessante e mi ha portato direttamente a questi altri due: http://www.whatreallyhappened.com/ppfinal.html e http://www.oilempire.us/pentagon.htmlSono due storici siti che da sempre sostengono la versione dell'inside job contro quella ufficiale, ma che non appoggiano più l'ipotesi no-757 sul pentagono, ritenendola fuorviante e creata ad arte per ridicollizare il movimento per la verità sull'11 settembre. Personalmente ritengo che anche su LC si dovrebbe cominciare ad analizzare più profondamente la plausibilità della teoria no-757. La mia opinione in relazione a questa teoria è cambiata radicalmente negli ultimi tempi ed al momento non condivido la teoria del no-757. Per me ci sono sufficienti elementi che confermano lo schianto di un 757, o di un grosso aereo, sul pentagono, ed insufficienti per sostenere il contrario. Penso che non ci siano state, fino ad ora, ipotesi alternative accettabili, e se, come è scritto su flight77.info, saranno resi pubblici altri filmati che confermano la tesi ufficiale, molta gente potrebbe avere una spiacevole sorpresa. Non a caso, e scusate se ripeto quanto detto in altri post, anche nel seminario, importantissimo, del professor Jones, non si parla del pentagono ma solo del WTC.
"EMANCIPATE YOURSELF FROM MENTAL SLAVERY.
NONE BUT OURSELVES CAN FREE OUR MINDS"
Bob Marley
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| music-band |
Inviato: 6/2/2006 18:07 Aggiornato: 6/2/2006 18:07 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 6/10/2005 Da: Shangri-la Inviati: 1680 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) ... Ho dato un'occhiata Frankad... Veloce certo, ma sufficente a capire che il discorso è desolante. Perchè se è vero che alcuni personaggi puntano tutto solo sul sarcasmo, è anche vero che in loro aiuto accorrono molti (da loro chiamati con disprezzo) "complottisti", che preferiscono rispondere con altre offese alle offese o che non sono nemmeno loro ben informati sui fatti, quindi offrono molti appigli a questa gente... Sigh!
In effetti la disinformazione come la ottieni? Sono tattiche ben conosciute:
uno dice: un boeing è caduto sul pentagono pilotato dai terroristi!
Un'altro dice: non è vero, nulla dimostra che sia caduto un boeing, si vuole nascondere qualcosa!
A questo punto basta che arrivi un terzo a dare ragione al secondo: E' vero, è un complotto, io ho visto anche degli UFO che sorvolavano il pentagono!
E' fatta, hai distrutto la credibilità del tutto.
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| freemind |
Inviato: 6/2/2006 18:30 Aggiornato: 6/2/2006 18:30 |
Mi sento vacillare  Iscritto: 17/6/2004 Da: Inviati: 380 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Ma a proposito di onere della prova, chi ha mai visto le prove che inchiodavano senza dubbio alcuno i talebani, osama bin laden, i suoi innumerevoli numeri due e tre?
Perché attivissimo non ce le fa vedere?
E' appena il caso ricordare che senza di loro si è bombardato così, un po' a go-go, un intero paese (afghanistan) e distrutto un altro (iraq).
E' troppo chiedere ad Attivissimo uno straccio di prova?
O lui è bravo (!) solo a debunkare noi?
P.S. Eppure sono convinto che alla fine il Paolone cambierà radicalmente idea, hai visto mai?
Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
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| Paxtibi |
Inviato: 6/2/2006 18:31 Aggiornato: 6/2/2006 18:31 |
Sono certo di non sapere  Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Il punto di vista di un esperto militare: perché le torri del WTC sono crollateUn collasso avrebbe prodotto grandi frammenti, e non spiegherebbe la polvere fine di cemento, enormi quantità di polvere, e i pezzi di acciaio espulsi all'esterno.
La distruzione delle torri per mezzo di esplosioni è chiara compatibilmente con le fotografie e i resoconti dei testimoni oculari.
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| Ghilgamesh |
Inviato: 6/2/2006 18:36 Aggiornato: 6/2/2006 18:36 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 27/10/2005 Da: Inviati: 3001 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Purtroppo molti giudici giudicheranno impossibile a priori un simile salto, e non prenderanno MAI in considerazione prove o filmati a sostegno di quella tesi.
Ci sono rilevamenti radar di ufo fatti dalla RAF e dall'esercito italiano, ma gente come la Hack o Attivissimo non ci crederebbero neanche se je ne atterrasse uno in testa.
Purtroppo l'onere della prova spetta sempre a chi deve "cambiare" la mentalità corrente, quando Galileo provò a dire che la terra girava intorno al sole, sapete tutti come andò a finire. *__^
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| frankad |
Inviato: 6/2/2006 18:41 Aggiornato: 7/2/2006 15:38 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 10/10/2005 Da: ICHNOS Inviati: 1921 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) ... Ho dato un'occhiata Frankad... Veloce certo, ma sufficente a capire che il discorso è desolante. Perchè se è vero che alcuni personaggi puntano tutto solo sul sarcasmo, è anche vero che in loro aiuto accorrono molti (da loro chiamati con disprezzo) "complottisti", che preferiscono rispondere con altre offese alle offese o che non sono nemmeno loro ben informati sui fatti, quindi offrono molti appigli a questa gente... Sigh!
Hai ragione Music-band,
io ho investito un po di tempo, come già abbondantemente delucidato in altre discussioni, per cercare di capire il fenomeno generato da questo personaggio. Prendendo come spunto, come punto di partenza e di riflessione la "vita" che conduciamo su Luogocomune, ho valutato la parte "documentale" del sito di Attivissimo, in prima istanza, oltre alla tipologia di dibattito che si svolgeva nel suo blog. L'impressione è stata desolante, deprimente. Ho visto subito il classico atteggiamento italiota di chi si osserva intorno e cerca di identificare un "qualcosa" che lo differenzi dagli altri, solo ed esclusivamente allo scopo di costruirsi una figura, non importa quale, ma basta che sia originale e possa essere notata. Tutto ciò, in pieno disprezzo delle più elementari regole che dovrebbero portare un essere umano a cercare di capire qualcosa rispetto ad un evento di una violenza e portata eccezionali.
L'unica situazione chiara, che balza all'attenzione quando si leggono le argomentazioni di Attivissimo sulla strage dell 11 settembre riguarda il fatto che l'ultima cosa che a lui interessa è la verità su cosa è successo l'11-9. Non si pone mai nessuna domanda se non nel senso che a lui conviene per far tornare i conti dei suoi "teoremi. Con questo, lapidariamente chiudo su questo personaggio, almeno nell'analisi del suo operato e delle motivazioni, secondo me, connesse a ben altra motivazione rispetto a ciò che vul fare apparire.
Un capitolo a parte meritano i frequentatori del suo forum: il tenore delle discussioni è di un'impreparazione e mancanza di cognizione dei fatti avvilente. Avevo già espresso la mia opinione d'accordo su di un commento di Santaruina: quando in un forum non esiste, come da noi, alcun contradditorio si ha solo l'impressione che chi vi partecipi abbia solo la necessità di sentire il suo idolo ed approva, meccanicamente, ogni cosa che dice. Ve lo immaginate un intervento di Mazzucco con tuttti noi che gli rispondiamo: "Quanto sei bravo Mazzucco", "Meno male che ci sei tu Mazzucco", "Sono con te Mazzucco", "Fregatene di quei cattivoni Mazzucco" etc. Dov'è la discussione che ha come obiettivo primario la ricerca della verità, confutando ed analizzando le opinioni spesso differenti di coloro che scrivono?
Niente di tutto ciò sul forum di Attivissimo. Non è suo obiettivo arrivare alla verità, a costui interessa solo il culto della sua persona.
Ho visto vari interventi esterni. Sono d'accordo con te sul fatto che taluni danno solo "spago" per determinate situazioni "confuse", ed il confondere le acque giova solo ad Attivissimo. Ho potuto, comunque, notare che alcuni hanno proprio perso le staffe nei suoi confronti, peccando di autocontrollo, ma spesso a causa di atteggiamenti provocatori dei suoi adepti. Se chi si è "arrabbiato" avesse capito che a lui tutto interessa fuorchè la verità dell'11-9, forse avrebbe impostato l'intervento/i in altre maniere. Invece "gli infiltrati" si sono lasciati coinvolgere dagli insulti ed affermazioni, a volte veramente grottesche, di quelli che posso solo chiamare "seguaci" di Attivissimo, senza propria capacità di analisi e che lo acclamano ogniqualvolta lui dice una sillaba.
In fin dei conti, non fosse altro che per i danni che costui sta arrecando al faticoso percorso che si stà facendo a livello mondiale nella ricerca della verità, non meriterebbe alcuna menzione se non in una sezione dedicata ad imbonitori, tipicamente italioti e di bassa tacca, del web. Uno dei tanti.
Franco
La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
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| Tifoso |
Inviato: 6/2/2006 18:41 Aggiornato: 6/2/2006 18:41 |
Mi sento vacillare  Iscritto: 28/12/2005 Da: Academia Chute Boxe Inviati: 780 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Ciao a tutti ragà. virgilio sei un grande - è vero era un gatto volante.  Doctor: ma lo sai che nemmeno io sono così convinto del no-plane al Pentagono da qualche giorno ? Tu e virgilio mi state facendo pensare che un grosso aereo forse poteva anche starci - oppure era tutto un grosso set da Hollywood.
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| Doctor |
Inviato: 6/2/2006 19:02 Aggiornato: 6/2/2006 19:02 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 6/10/2005 Da: Lisboa Inviati: 108 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Mi fa piacere TIFOSO che tu abbia dei dubbi sul pentagono, a dimostrazione dell'apertura mentale di chi partecipa ai forum di LC (e non a quelli di Attivissimo). Per me dobbiamo continuare ad interrogarci severamente su quello che è realmente successo al pentagono, è molto importante avere una versione alternativa ai fatti e far sì che sia una alternativa praticabile, plausibile e soprattutto logicamente inattaccabile.
Quando si parla del crollo del WTC 1 e 2, e principalmente del WTC 7, abbiamo un'alternativa inattaccabile, quando si parla del pentagono semplicemente no.
"EMANCIPATE YOURSELF FROM MENTAL SLAVERY.
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Bob Marley
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| music-band |
Inviato: 6/2/2006 19:50 Aggiornato: 6/2/2006 19:50 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 6/10/2005 Da: Shangri-la Inviati: 1680 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Ammesso che un Boeing 757 si sia davvero schiantato sul Pentagono, questo non risponde a numerose domande che rimangono in ogni caso. Stranamente, su tutte le inchieste che ho letto, non ci si sofferma mai abbastanza su un fatto, secondo me, tutt'altro che secondario: Un aereo di quella stazza, non può scendere in picchiata e all'ultimo momento tirare su il muso per colpire il Pentagono con quell'angolazione. Se ammettiamo che di un boeing si tratta, dobbiamo anche ammettere che deve essere sceso di quota con largo anticipo e non certo in picchiata, e aver viaggiato a rasoterra per un bel pezzo. A questo punto nascono due nuovi problemi: 1) anche ammettendo la tesi dell'asso dell'aviazione, volando a rasoterra è praticamente impossibile manovrare un aereo di quelle dimensioni, e io non posso pensare che non ci sia stato bisogno di correzzioni e aggiustamenti per arrivare addosso al muro del Pentagono in quel modo; o devo credere che quando ha intrapreso la discesa con largo anticipo era già perfettamente allineato con il pentagono? 2) Se avete visto le foto satellitari del Pentagono, avrete notato che nella rotta seguita dal boeing c'è l'autostrada sopraelevata e prima ancora numerosi palazzi. Come ha fatto a passare in mezzo a tutta quella roba senza schiantarcisi prima di raggiungere l'obiettivo è un mistero.
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| music-band |
Inviato: 6/2/2006 19:58 Aggiornato: 6/2/2006 19:58 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 6/10/2005 Da: Shangri-la Inviati: 1680 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Ah... Scusate... Magari è inutile ma volevo aggiungere... Visto che attivissimo aveva risposto a Massimo che i piloti tutti i giorni centrano piccoli bersagli (le piste di atterraggio ) senza alcun aiuto... Che ciò non corrisponde a verità. Infatti è ben noto che gli aerei, tutti quelli da trasporto passeggeri, e anche molti ormai di quelli privati, utilizzano per l'atterraggio l'ILS (Instrument Landing System) che guida l'aereo in perfetto allineamento con la pista e ne calibra la discesa in modo del tutto automatico... Il pilota se ne stà con le braccia conserte. Forse se un boeing ha centrato il pentagono, avevano piazzato un sistema ILS sul tetto dell'edificio.
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| Geppo |
Inviato: 6/2/2006 19:59 Aggiornato: 6/2/2006 19:59 |
So tutto   Iscritto: 22/7/2005 Da: Torino e Provincia Inviati: 15 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Maledetti Cospirazionisti!!!!! parlo in nome del postino di Paolo Risposta "Paolo Lookalike" 2: "è impossibbile che il gatto abbia fatto quel salto perchè dice mio cuggino che fà il veterinario in un centro per gatti paragnosti abbandonati, e che quindi di gatti strani ne capisce, che il massimo della levitazione felina arriva a 1.50 dal suolo e soltanto in presenza dello stimolo del rumore della scatola dei croccantini agitata peraltro dalla fidanzata di mio cuggino appunto che mentre rideva a crepapelle sulla storiella del gatto, ha detto che la sua morosa è una nota gattara del colosseo e che volendo può testimoniare con lui. Scusa la brevità ma sono di fretta, il mio gatto da quando ha imparato a pilotare i boieng, oltre che a saltare dal mio davanzale a quello del vicino di casa di Massimo senza tromba d'aria, porta via una buona fetta di tempo(e metteje er kerosene, e toglije er gasolio), spero capirai". p.s. Mi pare una discussione chiusa no?... ma secondo voi, quanto lontano saltano le BUFALE?  osservate lo sguardo triste di questa bufala, piazzatasi 4 al campionato mondiale di salto della quaglia. FORZA BUFALA!!!!
Prima Legge di Cipolla Citazione: Sempre e inevitabilmente ognuno di noi sottovaluta il numero di individui stupidi in circolazione |
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| ELFLACO |
Inviato: 6/2/2006 20:04 Aggiornato: 6/2/2006 20:04 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 28/10/2005 Da: Inviati: 1839 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Hola muchachos!! Ammetiamo per un attimo che 9/11 sia stato un lavoro interno,I principali sospettati siano le più alte cariche dello stato. Questo eventuale processo inizierà quando qualcuno presenterà un tesi di reato. Cio'e sara' un citadino o un avvocato in sua rappresentanza a presentarsi davanti a un procuratore generale con delle prove dopodichè il procuratore ne valuterà l'attendibilità è anche se bastino per iniziare una inchiesta. O sarà il procuratore in persona a iniziare l'inchiesta perchè è venuto a conoscenza di prove che potrebbero inchiodare il colpevole di un reato. Come fecce Garrison con Clay Shaw per il caso JFK. Fu lui a far partire l'inchiesta. Allora il procuratore accusa con delle prove un tizio,poi questo tizio trova delle prove a suo discarico,dopo,forse,il procuratore prova a confutare con delle altre prove quelle che aveva trovato tizio per confutare le prime accuse,e cosi via fin che qualcuno non finishe le prove prima del altro. Può esere cosi?? O mi sono incantato. Cio'è per accusare qualcuno di essere implicato in un complotto non devi prima provare che ci sia un complotto?? EL FLACO
“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
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| Geppo |
Inviato: 6/2/2006 20:16 Aggiornato: 6/2/2006 20:16 |
So tutto Iscritto: 22/7/2005 Da: Torino e Provincia Inviati: 15 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Citazione: 2) Se avete visto le foto satellitari del Pentagono, avrete notato che nella rotta seguita dal boeing c'è l'autostrada sopraelevata e prima ancora numerosi palazzi. Come ha fatto a passare in mezzo a tutta quella roba senza schiantarcisi prima di raggiungere l'obiettivo è un mistero. Ma ancora con questa storia? ebbasta dai... è semplicemente la 4 legge della termodinamica: un composto di allumionio brucia e si polverizza a contatto con una parete di cemento lasciando (ovviamente) la parte intatta. corollario : il composto può smaterializzarsi lungo la strada per giugere al muro (anche in modalità "lucine dell'albero di Natale") ammesso che la CIA lo voglia. corollario due : lo smaterializzarsi (però in modalità lucine) provoca un EMP di potenza tale da distruggere ogni tipo di supporto magnetico e non nel raggio a piacere dell FBI, con una proporzione del tipo raggio EMP = massa_merdosa_bugia_da_nascondere * numero_potenziale_di_cospirazionisti_maledetti (su alcuni manuali citati anche come "coloro che odiano la nostra libertà") e ora basta con le domande stupide.... 
Prima Legge di Cipolla Citazione: Sempre e inevitabilmente ognuno di noi sottovaluta il numero di individui stupidi in circolazione |
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| Tifoso |
Inviato: 6/2/2006 21:11 Aggiornato: 6/2/2006 21:18 |
Mi sento vacillare Iscritto: 28/12/2005 Da: Academia Chute Boxe Inviati: 780 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Aspetta music-band, non correre, i dubbi in merito all'eventuale aereo del Pentagono, non si possono risolvere così velocemente.... ( eh se no Bush era in galera ) So che magari sono parecchie settimane che ti informi, magari anche da prima di settembre, però alcune tue affermazioni non trovano la mia completa approvazione. L'eventuale Boeing non doveva scendere in picchiata per forza per poi portarsi parallelo al prato del pentagono. Un Boeing può viaggiare senza rischi a carrelli tirati su anche a 4 metri dal suolo ad alta velocità, se sei un pilota selezionato. Era possibile colpire il Pentagono passando sulla sopraelevata che hai nominato. http://www.911-strike.com/quantum-path.htm ( il sito è "complottista" per dirla alla Attivissimo ) però mostra come la manovra di discesa potesse essere stata morbida. ( in 1 miglio scende di 96 metri = arctg(96/1500)=3.6° ) . Invece a quanto pare la FAA spara balle perchè dà informazioni sull'altitudine dell'aereo che non poteva avere al momento, perchè il transponder era staccato, quindi era attivo solo il radar primario che non dà alcuna indicazione se non la posizione. [ spero di essere smentito qui perchè almeno chiariamo se la manovra di avvicinamento era possibile per un aereo di linea o era una manovra solo da F-16 ] Anche qualcun altro vuole farci credere che il Boeing avrebbe tagliato l'antenna di una Jeep: È IMPOSSIBILE. La teoria secondo cui il Boeing sarebbe passato a 2 metri da terra è un'altra balla da testimone che si beve lo jagermeister a colazione e quel giorno dovevano essercene tanti così. Concordo con te invece sul fatto che Attivissimo ha dedicato poco tempo alla questione. Ah non la sapevo questa dell'ILS ( non me ne intendo di volo aereo, so solo quello che ho letto ), però questo basterebbe a screditare Attivissimo e le sue ricerche sul Pentagono. Il transponder per lui si spegne con un dito e atterrare è una baggianata. 
? ?
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| elenaivano |
Inviato: 6/2/2006 21:22 Aggiornato: 6/2/2006 21:22 |
So tutto Iscritto: 6/2/2006 Da: Inviati: 1 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Ho pubblicato sul mio blog, che ha tutt'altro argomento, le parole del generale russo Leonid Ivashov, capo di Stato Maggiore dell’esercito russo al momento degli attentati dell’11 settembre 2001 (io sono russa).
Non so se le conoscete, se non le conoscete andatevele a leggere!!!!!
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| Redazione |
Inviato: 6/2/2006 21:31 Aggiornato: 6/2/2006 21:35 |
Webmaster   Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) NEGVO: Citazione: Dalle mie parti non basta, per dire, che un Pitagora qualsiasi mi dica che il quadrato formato sull'ipotenusa di un triangolo rettangolo è uguale alla somma dei quadrati formati sui suoi cateti, occorre che me ne fornisca anche la prova ossia la dimostrazione. Fintanto che non lo fa, per quanto mi riguarda, il teorema non è vero. Non siamo affatto in disaccordo. Io infatti ho detto che se non escono prove a favore, Pitagora potrà al massimo sostenere che "il quadrato formato sull'ipotenusa è uguale alla somma ecc. ecc." , ma nessuno è obbligato a crederci. Quello è il "nulla di fatto" a cui mi riferisco nell'esempio del gatto, quando il processo va in stallo. Se invece esce il video del gatto che vola (uso chiaramente "video=dimostrazione inconfutabile", ma potrebbe essere qualunque altra cosa), allora il teorema di Pitagora è "dimostrato". Se invece si scopre che "quel giorno non c'erano uragani in città" (=si fa la prova e risulta che il quadrato dell'ipotenusa è maggiore o minore della somma di quelli dei cateti), allora Pitagora è sbugiardato e non può nemmeno più sostenere il suo teorema, altrochè dimostrarlo. SAOIRSE: benvenuto. La risposta al tuo esempio l'ha già data qualcun altro in seguito, ed è la stessa che ho dato sopra a NEGVO. Se tu vuoi CONVINCERMI dell'esistenza di Dio (=che il tuo gatto vola), devi certo dimostrarmelo. Ma se tu ti accontenti di sostenerlo soltanto, a meno che io trovi il modo di dimostrarti che NON esiste, puoi continuare a farlo finchè vuoi. E infatti pare che siamo fermi a quel punto da qualche migliaio di anni soltanto. SHEVEK: Citazione: C'è un altro caso su cui ragionare: quello in cui si cerca di affermare che è avvenuta una cosa contraddittoria e/o che viola le leggi della fisica - ed è questo il caso 11/9 Perchè secondo te l'esempio del gatto l'ho scelto a caso? Non è anche quello, "casualmente", un esempio in cui si cerca di sostenere "una violazione delle leggi della fisica"? (eh eh) IVY: Citazione: se l'onere della prova spetta come si è detto all'accusa, allora non è l'ateo che deve dimostrare che Dio non esiste? Infatti. Vedi sopra, risposta a SAOIRSE. Ciao MUSIC-BAND: Citazione: la palla dovrebbe passare prima all'autorità giudiziaria… Nella vita reale credo di si, ma il mio esempio era appositamente una discussione "da bar", dove la giuria la fanno gli amici presenti, proprio per potersi concentrare sul gioco al rimpallo dell'onere della prova. BANDIT, ALTRI: Teoria no-757. Questo è un discorso lungo, e non ce la faccio qui a impostarlo seriamente. In linea di massima, però, dico che la ritengo una mossa geniale del debunking più sofisticato: con la scusa di "proteggere" il povero complottista da un'eventuale figuraccia, lo invita a spegnere lui stesso la miccia che altrimenti non potrebbe mai spegnere da solo. Io sono invece ben felice di rischiare la figuraccia, e finchè qualcuno non mi dà una minima spiegazione razionale della fine che ha fatto il Boeing, resto fermo sulla mia idea. Il fatto che Jones a altri "puntino sulle Torri, e non sul Pentagono", è perchè quella delle Torri è una bugia svelabile scientificamente - e loro sono certo più a loro agio in quel territorio - mentre il Pentagono resta una dimostrazione paradossalmente intuitiva. Ma, ripeto, perchè nessuno ci dice dov'è sarebbe finito quell'aereo, così almeno "ci salviamo tutti dalla figuraccia" e non se ne parla più?
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| Geppo |
Inviato: 6/2/2006 21:47 Aggiornato: 6/2/2006 21:47 |
So tutto Iscritto: 22/7/2005 Da: Torino e Provincia Inviati: 15 |
dalla russia con le bufale scusate OT: Citazione: Ho pubblicato sul mio blog, che ha tutt'altro argomento, le parole del generale russo Leonid Ivashov, capo di Stato Maggiore dell’esercito russo al momento degli attentati dell’11 settembre 2001 (io sono russa). ovvero questo .... cacchio, che sia una bufala russa (quindi comunista) sotto copertura? SEGNALATELA SUBITO al sito ANTIBUFALA!!!! X elenaivano: abuso di sostanze stupefacenti o semplicemente spamming di bassa leva? ah, sono prevenuto io, o il capo di stato maggiore dell'armata rossa in quel momento stava scrivendo una lettera perfetta per concuistare una bella sicula seguendo i consigli di www.ragazzesicule.org ?
Prima Legge di Cipolla Citazione: Sempre e inevitabilmente ognuno di noi sottovaluta il numero di individui stupidi in circolazione |
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| music-band |
Inviato: 6/2/2006 22:01 Aggiornato: 6/2/2006 22:01 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 6/10/2005 Da: Shangri-la Inviati: 1680 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Per carità, Tifoso, non è mia intenzione risolvere in due e due quattro il problema del boeing al pentagono; volevo semplicemente sottolineare che il numero di variabili anomale in gioco è molto elevato. Sono convinto che l'aereomobile in questione ha la capacità di volare anche a 4 metri dal suolo, ci mancherebbe, però ti basta dare un colpetto alla cloche e una delle ali raschia per terra, anzi prima un motore, e ti fa schiantare. Vorrei solo appellarmi al buon senso; ammettiamo pure che il pilota fosse un asso, in una manovra di quel genere, il fattore culo deve essere ai massimi storici perchè ti vada bene al primo tentativo, specialmente se non hai mai avuto il modo di provare un avvicinamento con discesa e inquadratura dell'obiettivo in quei termini e in quelle condizioni. Se devo credere che l'aereo ha avuto il tempo di avvicinarsi eseguendo una manovra di discesa perfettamente calibrata, con un ottimo allineamento e passando quindi a bassa quota attraverso un corridoio piuttosto ristretto per non urtare nulla, allora mi è più facile credere che c'era davvero un dispositivo per l'atterraggio strumentale piazzato sul pentagono. (è il rasoio di occam)
Per quanto riguarda Attivissimo, beh in un certo senso quello che ha detto è vero, nel senso che atterrare è una baggianata, ma non come afferma lui... Grazie come ho detto prima all'ILS. Tale dispositivo piazzato a terra, comunica tutte le coordinate all'aereo che risponde in modo automatico. Il pilota si limita a controllare, fa uscire i carrelli, regola la potenza dei motori... Ma l'aereo scende praticamente da solo. Una volta che l'ILS è stato impostato, esso mantiene allineamento e rateo di discesa. Ho assistito alcune volte all'addestramento dei piloti di piccoli aerei da turismo con il simulatore di volo: Alcuni voli simulati prevedono il volo strumentale. Il pilota deve decollare, navigare ed atterrare senza alcuna visibilità (volo cieco) solo servendosi della strumentazione di bordo. Per navigare usa i radiofari (sistema VOR) e per atterrare L'ILS... Senza fidarsi del volo a vista, il pilota atterrava sano e salvo e navigava senza perdersi...
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| Tifoso |
Inviato: 6/2/2006 22:16 Aggiornato: 6/2/2006 22:16 |
Mi sento vacillare Iscritto: 28/12/2005 Da: Academia Chute Boxe Inviati: 780 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) OK music-band, sapevo che saresti stato allo scherzo. ( ti è piaciuto Mutley ? )
Però ho sbagliato battuta prima, avrei dovuto dire che centrare il bersaglio per Hanjour era una baggianata secondo Attivissimo - sigh sigh.
Ah ma te ne intendi parecchio di volo. Benissimo.
Quindi i piloti di aerei di linea non sono abituati ad agire in assenza di questi strumenti, visto che per abitudine li usano sempre. ILS eh? quindi esiste un dispositivo per regolare la fase finale di volo e quindi un segnale che parte da questo dispositivo e "comanda" l'aereo. Lo sospettavo anche per le torri.
Sta a vedere che questi dispositivi c'erano veramente!!
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| music-band |
Inviato: 6/2/2006 22:36 Aggiornato: 6/2/2006 22:36 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 6/10/2005 Da: Shangri-la Inviati: 1680 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Citazione: OK music-band, sapevo che saresti stato allo scherzo. ( ti è piaciuto Mutley ? ) Moltissimo... Lo adoravo da ragazzo... Citazione: Quindi i piloti di aerei di linea non sono abituati ad agire in assenza di questi strumenti, visto che per abitudine li usano sempre Beh... In teoria un pilota è addestrato ad atterrare manualmente, però hai sollevato una cosa interessante, voglio farti partecipe di una curiosa chiaccherata che mi capitò alcuni anni fa: Parlando con un simpatico pilota alitalia... Mi disse di essersi comperato un cessna (piccolo aereo da turismo) motivando così la sua decisione: Amo il volo, ma portare quei bestioni tutti i giorni non mi da più soddisfazione, non c'è nulla da fare, si impostano i parametri e l'aereo esegue. Almeno con il cessna mi diverto davvero. Infatti, quando dissero che gli aerei del 9/11 erano stati pilotati abbastanza facilmente, dai terroristi, ritenni la cosa plausibile... Ma come hai giustamente sottolineato, centrare obiettivi con tale precisione senza l'ausilio di strumenti guida, o guida strumentale che deve avere l'appoggio da terra: radiofari o ILS che sia, questo si, non mi sembra plausibile
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| Redazione |
Inviato: 6/2/2006 22:46 Aggiornato: 6/2/2006 22:47 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) MUSIC-BAND: Citazione: ...non c'è nulla da fare, si impostano i parametri e l'aereo esegue... Peccato non averlo più sottomano, quel simpatico pilota Alitalia. Si potrebbe chiedergil se per caso è anche possibile impostare in automatico un avvitamento di 270° con discesa di circa 2000 piedi in pochi secondi, come nel caso del Pentagono, oppure un banking a piena velocità di circa 4 volte superiore a quello consentito dal sistema di guida, come nel caso di UA175. Pare che anche Attivissimo si sia domenticato di fare queste domande a suo cognato.
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| music-band |
Inviato: 6/2/2006 23:11 Aggiornato: 6/2/2006 23:11 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 6/10/2005 Da: Shangri-la Inviati: 1680 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Hai ragione Massimo,
purtroppo non frequento più quell'ambiente da alcuni anni appunto.
Per quanto riguarda attivissimo... Beh, non solo si è scordato di fare certe domande a suo cognato... Ma ha dimostrato pure di ignorare l'esistenza dell'ILS con la sua affermazione... Cosa porta suo cognato? I dirigibili?
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| Redazione |
Inviato: 6/2/2006 23:15 Aggiornato: 6/2/2006 23:20 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Prima mi ero dimenticato di una cosa. Qualcuno aveva notato come io non avessi mai risposto alla domanda di attivissimo sui pali della luce tranciati davanti al pentagono.
Non l'ho fatto prima di tutto per non cadere nel suo palese gioco di voler spostare l'argomento dagli elementi che stavano sul tavolo in quel momento: sempre seguendo la regola dell'onere della prova, in quel momento ero io che chiedevo a lui di darmi almeno una spiegazione plausibile per certi aspetti relativi alla mancanza del Boeing, e sarebbe stato troppo comodo per lui capovolgere la partita, con il giochino dei pali della luce.
In secondo luogo, sempre secondo quella regola, Paolo dovrebbe prima fornirmi una mappa ufficiale, dettagliata, della zona interessata (LA FONTE, LA FONTE!!!), per poter misurare con precisione la distanza effettiva di ciascun palo tranciato da quelli accanto. E se mai lo avesse fatto, e fosse risultata una distanza che solo l'apertura alare di un 757 può coprire, credo comunque che avrei avuto "almeno una risposta plausibile" per lui (come è facile, giocare in difesa): visto che l'aereo ha volato radente, è arrivato molto veloce, ed ha addirittura spinto i motori al massimo, prima di colpire il Pentagono, non credo si possa escludere che qualcuno dei pali sia stato divelto per l'effetto della turbolenza creata dagli scarichi delle turbine.
Gira in rete da qualche tempo un filmato nel quale si vede un autoveicolo pesante che passa incautamente alle spalle di un grosso jet commerciale, fermo in aeroporto, con le turbine accese. Il mezzo viene letteralmente sollevato da terra e spazzato via come un fuscello, e finisce nel mare che c'è accanto, ad almeno 50 metri di distanza.
Ma, come ripeto, la precauzione era stata presa soprattutto per evitare di cadere nel facile giochino dello spostamento di argomento.
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| Tifoso |
Inviato: 6/2/2006 23:34 Aggiornato: 7/2/2006 0:00 |
Mi sento vacillare Iscritto: 28/12/2005 Da: Academia Chute Boxe Inviati: 780 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) La fonte per i pali : Google Earth. (io ho anche confrontato con una foto da satellite scattata il venerdì 7 settembre.) Per il filmato: pensa che le bobine con i cavi sono rimaste in piedi e la fusoliera del Boeing gli è passata sopra a meno di 70 cm !! ( ammesso ma non concesso che non avesse dovuto colpirle ancora stiamo discutendo ) Però uno scienziato ci dice che l'effetto che tu hai descritto nel video, non si poteva applicare alle macchine della strada attraversata dal presunto Boeing ( Fonte www.pentagonresearch.com che però non c'è più ) Motivo: perchè il Boeing tagliava la strada a 30°. Vada per le macchine che peseranno 1 tonnellata, ma 'ste bobine alte 1.80 m, che erano ferme e che stavano sotto la fusoliera, dovevano cadere tutte come birilli o no ? secondo me si. Eppure 4 di queste erano in piedi, 1 a terra e 1 non si trova più. Immaginati 70 cm per avere un'idea. PS: ho un sacco di dubbi su tutte le teorie.
? ?
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| antony80 |
Inviato: 7/2/2006 1:16 Aggiornato: 7/2/2006 1:16 |
Ho qualche dubbio  Iscritto: 26/12/2005 Da: Inviati: 151 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) non ho capito bene l'articolo di mazzucco. a mio avviso l'onere della prova spetta a chi formula una certa teoria o qualsiasi altra cosa che necessiti appunto una prova.
poniamo il caso io dica in questo forum che ho 1 drago verde che sputa fuoco in bagno spetta a me dimostrare di averlo, magari mostrando delle foto, e dando a voi la possibilità di verificare la veridicità di tali foto.
in caso contrario dovrei chiedere una prova di fede: io ho dei draghi e voi dovete credermi sulla parola.
non penso che si possa accettare per fede una simile cosa.
In ogni genere di ragionamento scientifico o di altro tipo a mio avviso l'onere della prova spetta sempre a chi formula un concetto.
credo di essere intervenuto sull'argomento fuori tempo massimo. ma da stamattina sono stati scritti oltre 40 messaggi e io mi collego solo di sera.
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| ELFLACO |
Inviato: 7/2/2006 1:18 Aggiornato: 7/2/2006 1:18 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 28/10/2005 Da: Inviati: 1839 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) MA,l'aereo, c'è o non c'è dentro al pentagono???
E quale aereo??
EL FLACO
“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
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| antony80 |
Inviato: 7/2/2006 1:24 Aggiornato: 7/2/2006 1:24 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 26/12/2005 Da: Inviati: 151 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) tu lo vedi l'aereo dentro al pentagono? dalle foto non si vede niente. quindi o credi per fede che non ci sia alcun aereo o altrimenti posso darti delle teorie alternative e poi con la monetina o sorteggiando in altro modo ti scegli la teoria.
che te ne pare?
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| Baffone |
Inviato: 7/2/2006 1:37 Aggiornato: 7/2/2006 1:38 |
So tutto  Iscritto: 24/1/2006 Da: Inviati: 26 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Una domanda Antony ma tutto ciò che esiste deve essere dimostrato scietificamente???
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| ELFLACO |
Inviato: 7/2/2006 1:45 Aggiornato: 7/2/2006 1:45 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 28/10/2005 Da: Inviati: 1839 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Citazione: tu lo vedi l'aereo dentro al pentagono? dalle foto non si vede niente Ecco, è questo quello che m'interessa! Dalle foto si potrebbe riconoscere qualche pezzo riconduccibile a un boeing 757??? EL FLACO
“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
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| antony80 |
Inviato: 7/2/2006 1:46 Aggiornato: 7/2/2006 1:46 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 26/12/2005 Da: Inviati: 151 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) puoi anche non dimostrarlo scientificamente. ma l'onere della prova mi pare debba esserci. oppure sei in grado di trovare un metodo per dimostrare l'esistenza di qualche cosa in altro modo?
se ti dico che ho un drago in bagno sei disposto a credermi sulla fiducia? oppure vuoi che ti dimostri che ho un drago in bagno.
fino a quando non ne dimostro l'esistenza credo che sia difficile che tu possa crederci a meno che, come ho scritto prima, non sia disposto a credermi sulla parola.
Ma in tal caso sei sicuro che io dica il vero?
potrei anche mentire
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| antony80 |
Inviato: 7/2/2006 1:50 Aggiornato: 7/2/2006 1:50 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 26/12/2005 Da: Inviati: 151 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) in alcune foto ci sono dei frammenti di un qualche velivolo. secondo molti quei frammenti sono riconducibili ad un 757. Secondo molti però quei frammenti sono stati messi apposta per dimostrare che c'è stato un impatto con quel tipo di velivolo, potrebbero anche essere dei frammenti messi lì volutamente per rendere valida la tesi dell'aereo, quindi potrebbe essere tutta una montatura.
se vogliamo seguire la tesi dell'aereo militare dobbiamo poter affermare che i frammenti sono stati messi lì per sviare e dunque che in realtà non c'è stato alcun impatto di un boeing 757.
siamo in grado di dire questo oltre ogni ragionevole dubbio?
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| Redazione |
Inviato: 7/2/2006 2:05 Aggiornato: 7/2/2006 2:05 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) ANTHONY. Forse per la fretta non hai letto bene tutti i commenti. Ma ho scritto più sopra che le possibilità sono tre. Se vuoi solo "sostenere" che hai un drago in casa, puoi sempre farlo, ma io resto libero di non crederti. Se invece mi vuoi convincere, me lo devo dimostrare.
Ma in quel caso ì'onere iniziale della prova sta comunque a me: sono io infatti che ti dico "ma non dire cazzate, i draghi non esistono". Cito cioè un fatto noto e riconosciuto, come supporto alla mia accusa di mentire. A quel punto, ma a quello soltanto, l'onere passa a te.
Se invece tu dici "ho in casa un criceto", io non posso genricamente accusarti di mentire (i criceti in casa li tengono tutti), e per farlo dovrei architettare qualcosa di specifico (che so, porto la testimonianza di tua moglie, che i criceti non li sopporta, oppure qualcos' altro...) ma comunque, l'onere della prova sta sempre inizialmente all'accusa.
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| ELFLACO |
Inviato: 7/2/2006 2:05 Aggiornato: 7/2/2006 2:05 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 28/10/2005 Da: Inviati: 1839 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Cio'è se nelle foto trovassimo un pezzo che non è di un boeing 757 posso dire di avere la prova del complotto.
Se invece trovo un pezzo di un 757 può non essere un complotto??
Ho capito bene??
EL FLACO
“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
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| Redazione |
Inviato: 7/2/2006 2:14 Aggiornato: 7/2/2006 2:17 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) beh, in ciascun caso, bisognerebbe anche dimostrare che il pezzo non è stato messo lì da qualcuno. Ma supponiamo che avvenga l'incidente, e che si entri tutti insieme, con le telecamere in diretta, senza che nessuno possa intervenire nel frattempo.
Se tu trovi un pezzo di 757, e dimostri che non può essere arrivato "a bordo" di qualcos'altro - perchè magari è troppo grosso - avrai dimostrato che l'edificio è stato colpito da un 757, ma non di più. Questo non esclude infatti che si tratti comunque di una cospirazione, visto che nel caso del 9/11 ci sono attacchi multipli.
In un caso singolo invece, limitato al solo Pentagono, e dove l'accusa fosse basata esclusivamente sul tipo di aereo usato, avresti dimostrato che l'accusa non ha valore. e che cospirazione non c'è stata.
Se invece, tornando alle telecamere in diretta, tu trovassi un pezzo che NON appartiene a un 757, a meno che esista un motivo per cui quel 757 avrebbe trasportato quel pezzo, tu hai dimostrato che l'aereo non era quello che dice la versione ufficiale. Se puoi questo costituisce cospirazione o meno, dipende dai termini del problema. Nel nostro caso, sarebbe di sicuro un bel colpo.
Peccato che qualcuno abbia scoperto che quel rotore fra le macerie, troppo piccolo per le turbine dei 757, possa appartenere al sistema di generazione di elettricità dell'aereo. Se si potesse "dimostrare" invece che quel sistema non utilizza quel tipo di rotore, allora avresti il tuo famoso smoking gum.
Dopodichè devi solo più trovare qualcuno alla CNN che abbia voglia di darti retta, ma questo è un altro problema.
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| antony80 |
Inviato: 7/2/2006 2:22 Aggiornato: 7/2/2006 2:22 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 26/12/2005 Da: Inviati: 151 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) aspetta un secondo. se io dico che ho un drago in casa e voglio convincerti di averlo te lo devo dimostrare. sono io che lo devo dimostrare dunque l'onere della prova sta a me che lo devo dimostrare non a te. Per il resto se non ho intenzione di dimostrarlo va bene quello che dici.
ho l'impressione che non ci si capisce su questo punto, sull'onere della prova. perché me lo devi dimostrare te. come fai a dimostrarlo? vieni a casa mia e mi chiedi di vederlo e se non ti faccio entrare come fai a dimostrarlo. In un ragionamento veramente logico sono io che ho fatto una simile affermazione e spetta a me convalidare tale affermazione mediante il supporto di prove a mio favore. se poi ho intenzione solo di dire "ci devi credere" è ovvio che a questa mia sparata ci puoi credere oppure no.
tu potresti anche dire, poi, io ai draghi ci credo ma non credo che tu ne abbia uno in casa. sei tu a dover dimostrare che ho il drago in casa oppure io?
l'intera questione verte non sul credere o meno che i draghi non esistano o esistano ma sul fatto se ne ho uno in casa.
e se ti dicessi che il presidente degli USa è un alieno? stesso ragionamento sei tu a dovermi dimostrare che è terrestre o io a dover dimostrare che è un alieno?
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| ELFLACO |
Inviato: 7/2/2006 2:48 Aggiornato: 7/2/2006 2:50 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 28/10/2005 Da: Inviati: 1839 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Ad american free prees ho trovato questo: Citazione: Several readers wrote to AFP suggesting that the unidentified disc was a piece from the Auxiliary Power Unit (APU) mounted in the tail section of a Boeing 757. Honeywell makes the GTCP331-200 APU used on the 757 aircraft. No one suggested, however, that the small disc was a piece from one of the main engines of a 757-200. Citazione: AFP contacted Honeywell’s Aerospace division in Phoenix, Ariz., and sent high-resolution photos for their examination. “There’s no way that’s an APU wheel,” an expert at Honeywell told AFP. The expert, who cannot be named, added: “That turbine disc—there’s no way in the world that came out of an APU.” Questo esperto dice che non è di un APU ma non da il suo nome. Cmq il rotore sarebbe di un motore che usa l'areo per le manobre a terra quando i motori principale sono spenti. Allora non potrò mai sapere con certezza se lì dentro ci sono i rottami del aereo?? é un pò tardi per me, vado a dormire ,ciaaaaoo zzzzzzzzzzzzz!! EL FLACO
“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
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| Redazione |
Inviato: 7/2/2006 6:07 Aggiornato: 7/2/2006 6:31 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) ANTHONY: Ho capito benissimo il tuo dilemma. Il problema è che nel caso del tuo drago c'è una parte "invisibile", che sfugge facilmente. Se tu mi dici che hai un drago, e sei obbligato a dimostrarmelo, è perchè io implicitamente dico che "i draghi non esistono". Sono quindi io che ti accuso di mentire, ancora prima che tu mi debba dimostrare che hai il drago. Per accusarti io porto il fatto (onere della prova) che "è noto che i draghi non esistono". La cosa però è talmente ovvia, che quando tu mi dici "io ho un drago in casa", basta che io ti guardi storto, e tu ti senti obbligato a dimostrarmelo. Ma è solo il quel momento che l'onere passa a te. Io l'ho già assolto, con quello sguardo, riferito al fatto che "i draghi non esistono". Se invece tu sostenessi che in casa hai un criceto, non ti sentiresti in nessun modo obbligato a dimostrarlo, giusto? Mi diresti se vuoi credimi, se no vai al diavolo. I criceti in casa li tengono tutti, e io non potrei accusarti implicitamente di mentire, solo perchè dici che ce l'hai. In questo caso dovrei farlo esplicitamente, dicendo ad esempio "non è vero che tu hai un criceto in casa, lo sanno tutti che tua moglie è allergica ai criceti". Come vedi quindi, per accusarti, avrei dovuto comunque portare prima qualche prova. Tieni presente che all'inizio abbiamo detto "che cosa si può affermare e cosa no", ed è sempre di quello che stiamo parlando. Ho fatto un piccolo schema del caso Caio vs. Tizio: il caso del gatto che vola infatti è identico a quello del drago in cucina, visto che partono tutti e due dall'accusa implicita di essere notoriamente impossibili. (Ti dovresti solo inventare una "palla plausibile" che equivale a quella del ciclone che passa sotto casa). 
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| Ghilgamesh |
Inviato: 7/2/2006 9:47 Aggiornato: 7/2/2006 9:47 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 27/10/2005 Da: Inviati: 3001 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) "non ho capito bene l'articolo di mazzucco. a mio avviso l'onere della prova spetta a chi formula una certa teoria o qualsiasi altra cosa che necessiti appunto una prova."
Antony, io vorrei capire perchè, nel caso delle torri, o del pentagono, non sia stata necessaria manco una prova, mentre per altre cose esigono la "replicabilità" anche ove questa sia palesemente impossibile.
Un esempio, da quello che so io, non esistono palazzi o grattacieli, caduti a causa del calore.
A sostegno di questo posso portare il grattacielo di Madrid e quello di Tehran.
Invece ci hanno detto che le torri sono crollate proprio per il calore, fatto non supportato da alcuna prova... e ci hanno creduto tutti!!!
L'onere della prova spetterebbe a coloro che ci hanno raccontato la versione ufficiale, ma invece spetta sempre a noi.
Bisognerebbe capire il perchè di questo sistematico utilizzo del "due pesi e due misure", che se tu dici di avere un drago in casa non ci crede nessuno, se lo dice Bush, ti assicuro che in molti gli darebbero retta.
Statemi bene
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| maxgallo |
Inviato: 7/2/2006 10:16 Aggiornato: 7/2/2006 10:16 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 26/5/2004 Da: Prov. Pescara Inviati: 2078 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Dunque un po' di chiarimenti: Citazione: Questo esperto dice che non è di un APU ma non da il suo nome.Cmq il rotore sarebbe di un motore che usa l'areo per le manobre a terra quando i motori principale sono spenti.
Infatti non è un APU, ma probabilmente un rotore interno di un motore turbofan, che rispetto al rotore principale esterno è piu' piccolo.....ma di quanto? A me sembra troppo piccolo anche per essere una turbina interna di un 757. L'unico elemento comune è che (se le foto interne al pentagono sono autentiche), si tratta di pezzi di un turbofan; ma anche alcuni aerei militari e/o piccoli jet usano turbofan. Per quanto riguarda la seconda affermazione, un 757, come altri aerei del genere, non ha altri motori per il movimento a terra. A motori spenti si muovono con i trattori agganciati al carrello anteriore per effettuare il "pushback", cioe' dal finger alla posizione di accensione dei motori. Per il rullaggio fino a bordo pista si usano tutti e due i motori o un solo motore (se la distanza finger-pista è troppo grande) per il risparmio di carburante. Da qualche altra parte è stato scritto di un probabile ILS montato al Pentagono. Anche questo sistema, per quanto preciso ed utile, deve sottostare a precise regole di "aggancio" (velocita/assetto/distanza e posizione angolare dell'aereo). A quelle velocita' un ILS non lo agganci neanche a pregare Allah. Manovre del genere prescindono dalle radioassistenze, devono per forza essere effettuate manualmente ben conoscendo i llimiti e le problematiche di un volo radente.
"Il brutto della vita è che gli idioti sono pieni di loro e gli intelligenti sono pieni di dubbi"
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| Santaruina |
Inviato: 7/2/2006 10:44 Aggiornato: 7/2/2006 10:44 |
Sono certo di non sapere  Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 5123 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Riparto dall’ultima considerazione di Ghilgamesh
Bisognerebbe capire il perchè di questo sistematico utilizzo del "due pesi e due misure", che se tu dici di avere un drago in casa non ci crede nessuno, se lo dice Bush, ti assicuro che in molti gli darebbero retta.
Credo che esista un ulteriore fattore di complicazione a tutta la faccenda.
Massimo nel suo esempio parla di Tizio che sostiene che il suo gatto abbia compiuto un volo di 50 metri.
Ma cosa sarebbe successo se fosse stato, invece di Tizio, il Presidente della Repubblica Ciampi a fare tale informazione?
La questione sarebbe “leggermente “ diversa, perché la sola posizione di Ciampi conferisce “autorevolezza” alle sue parole.
Così chiunque mettesse in dubbio la sincerità di Ciampi muoverebbe in realtà una accusa verso tutto il sistema democratico italiano.
A quel punto non basterebbe che fornisse come prova la convinzione dettata dalla esperienza che i gatti non volano.
Noi ci troviamo più o meno nella stessa situazione, se discutiamo della possibilità del crollo delle torri a causa di un incendio è perché così ha detto il governo americano.
Basterebbe una osservazione obbiettiva, ma dal momento in cui mettiamo in dubbio la sincerità del “governo” democratico degli Stati Uniti gli altri si aspettano che tocchi a noi trovare tutte le prove necessarie.
Se poi noi uscissimo allo scoperto e sostenessimo che la versione di Ciampi è improbabile, e creassimo un movimento di opinione per chiedere che venga fatta chiarezza, spetterebbe a Ciampi dimostrare che il suo gatto può fare un volo di 50 metri.
Se non lo facesse, con il suo atteggiamento metterebbe in crisi la autorevolezza delle nostre “istituzioni democratiche”.
Ma in realtà succederebbe che tutti chiederebbero a noi di dare la prova di una accusa talmente grande.
Blessed be
-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
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| music-band |
Inviato: 7/2/2006 10:55 Aggiornato: 7/2/2006 10:55 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 6/10/2005 Da: Shangri-la Inviati: 1680 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Per Massimo: ero stato io a citare la storia dei pali... Grazie per la tua spiegazione.
Per Maxgallo: sono stato sempre io a parlare dell'ILS, ma se leggi con attenzione ciò che ho scritto; non ho affermato che c'era un sistema ILS, ho semplicemente detto, visto che alcuni ventilavano la possibilità che sia stato effettivamente un boeing a schiantarsi sul pentagono, che rimangono sempre troppi fatti inesplicabili; se non è possibile provare che non ci sia nessun boeing, non è nemmeno possibile provare che ci sia... Per questo ho detto come esempio: mi è più facile credere (nel caso si sia trattato di un boeing) che sia stato guidato con un sistema tipo ILS, piuttosto che credere al terrorista con la faccia paonazza che manovrando in modo incredibile fa fare all'aereo quel tipo di percorso. Tutto quì.
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| Tifoso |
Inviato: 7/2/2006 11:00 Aggiornato: 7/2/2006 11:05 |
Mi sento vacillare Iscritto: 28/12/2005 Da: Academia Chute Boxe Inviati: 780 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) ciao maxgallo, visto che hai nominato Allah:
intendevo dire magari che un'ILS ( magari modificato consentendogli di trasmettere a potenze maggiori il segnale e quindi più lontano ) sarebbe servito come coadiuvante per un volo unmanned, assieme al pilotaggio da remoto e alla tecnica di riconoscimento dell'immagine con cui si orientano i cruise.
Lo stesso per le torri. Così si sarebbe ridotta la probabilità di errore umano a valori bassissimi attraverso software.
Per me le velocità vanno riviste al ribasso inoltre. 800 km/h è un'altra balla colossale.
Cosa vorrebbe fare concludere ? Che l'aereo doveva disintegrarsi come nel test Sandia e qualcosa dell'aereo doveva bucare 85 metri di Pentagono ?
Per i pali: impossibile che si siano stati tagliati e sradicati per lo scarico delle turbine.
Quella o è una messinscena o è un contatto. Scusate ma su questo non sono aperto.
? ?
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| antony80 |
Inviato: 7/2/2006 11:14 Aggiornato: 7/2/2006 11:14 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 26/12/2005 Da: Inviati: 151 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) si ok redazione credo di aver capito. Anche se devo dire che questo ragionamento mi sembra più applicabile ai procedimenti giudiziari piuttosto che a procedimenti di altro tipo e comunque è fattibile e logico. comunque forse ci siamo fraintesi da qualche parte. mi pare un procedimento accusatorio questo ed in un procedimento accusatorio è chi accusa che deve dimostrare.
Però il problema che ponevo io era diverso. Nel caso tizio facesse un affermazione e volesse essere creduto da Caio io avevo impostato il ragionamento in maniera opposta alla tua e cioè che tizio dovesse dimostrare ciò che dice.
Poi ovviamente se Tizio esprime una sua idea e viene attaccato da Caio che lo considera un mistificatore allora in questo caso hai perfettamente ragione te.
Per questo dico che mi sembra un procedimento giudiziario.
E' come se io dicessi che un mio amico è un assassino, sono io a dover dimostrare che lui lo sia motivando con delle prove ciò che dico. Poi lui dovrà difendersi. Ma nel caso in questione lui subisce un attacco ed è chi formula l'attacco che ha bisogno dell'onere della prova.
Però il mio esempio non si riferiva ad un attacco di questo tipo. Io non prendo in considerazione alcun attacco ma la possibilità che una persona voglia a tutti i costi dimostrare di aver ragione.
un altro esempio che posso fare è che una persona che conoscevo in chat voleva da me dei soldi in cambio della lettura del mio futuro tramite delle carte. Io gli ho detto che non gli avrei dato un euro perché non mi fidavo dellle sue presunte capacità. Lei insisteva e a questo punto le ho chiesto di dimostrarmi di avere dei poteri.
Non è che l'ho attaccata ho semplicemente chiesto di poter verificare vista la sua insistenza.
Comunque alla luce di quello che hai formulato, massimo, devo dire che ciò che hai scritto è assolutamente giusto ma è applicabile ad un procedimento di accusa-difesa mentre io sostenevo un procedimento diverso basato su affermazione-conferma. forse è su questo che non ci siamo capiti.
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| music-band |
Inviato: 7/2/2006 11:17 Aggiornato: 7/2/2006 11:17 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 6/10/2005 Da: Shangri-la Inviati: 1680 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) ... Scusate... Ma tutta questa discussione mi ha riportato alla memoria una cosa di quel terribile giorno: prima che i media italiani lasciassero cadere (lasciandomi incredulo e attonito) la storia del pentagono per concentrarsi soltanto sulle torri, (parlo delle dirette del giorno 11, in cui mi chiedevo: ma cavolo... Hanno colpito il pentagono, sembra che non freghi nulla a nessuno, pensano solo alle torri) ricordo benissimo che la notizia rimbalzata alcune volte... prima che venisse abbandonata, parlava prima di un'autobomba, e poi, a più riprese venne affernato trattarsi di un aereo da turismo o un piccolo aereo privato. La storia del boeing usci successivamente, infatti ricordo che in quei momenti, la CNN diffondeva notizie circa 6/8 aerei dirottati... Ogni tanto usciva un nuovo aereo scomparso.
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| antony80 |
Inviato: 7/2/2006 11:23 Aggiornato: 7/2/2006 11:23 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 26/12/2005 Da: Inviati: 151 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) gilgamesh il mio esempio del drago era per impostare la questione in senso lato, non per screditare la teoria del complotto e del pentagono. FAcevo solo un esempio su un procedimento logico senza accorgermi che quello che diceva mazzucco era riferito ad un altro procedimento logico. non ho mai detto che nel caso del pentagono non ci vogliano delle prove, e delle torri non ho neanche parlato. E' ovvio che ci vogliono delle prove per sostenere qualsiasi tesi riguardante il pentagono. Abbiamo diverse versioni: la versione ufficiale che è talmente incredibile da risultare fantascientifica e una serie enorme di versioni alternative che si basano su valutazioni di parte, su presunte testimonianze e su una serie di analisi delle foto. Ma anche in questo caso sono scettico. e lo sono soprattutto per quanto riguarda le fonti. Proprio ieri ho trovato un sito dove si afferma che un disco volante ha colpito il pentagono. Ovviamente anche in questo caso non ci sono prove ma solo una serie di teorie che partono dal presupposto che siccome non poteva essere un boeing doveva essere necessariamente un oggetto sconosciuto. Poi non capisco come è stato fatto il passo che ha condotto al disco volante...comunque torniamo a noi.
<<Un esempio, da quello che so io, non esistono palazzi o grattacieli, caduti a causa del calore.
A sostegno di questo posso portare il grattacielo di Madrid e quello di Tehran.
Invece ci hanno detto che le torri sono crollate proprio per il calore, fatto non supportato da alcuna prova... e ci hanno creduto tutti!!!>>>
io non ci ho creduto tanto alla versione ufficiale, e anche quella dei grattacieli che si sono "sciolti" come gelati non è molto credibile, considerato anche il fatto che i grattacieli vista la loro elevazione sono progettati per reggere ad impatti con velivoli. C'è da dire comunque che i grattacieli in cemento armato (tipo pirellone di milano) reggono meglio agli impatti e non si sciolgono.
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| antony80 |
Inviato: 7/2/2006 11:26 Aggiornato: 7/2/2006 11:26 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 26/12/2005 Da: Inviati: 151 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) hai ragione. Infatti la storia del Boeing sul pentagono venne formulata dopo una serie di altre teorie riguardanti aerei di turismo o veivoli non identificati. L'intera questione poi venne trattata in maniera marginale dai media ben più occupati a inquadrare per giorni e giorni le due torri mentre cadevano.
il fatto che la versione ufficiale sia stata modificata e riproposta più volte mi lascia credere che il Governo abbia fatto un gran casino e abbia avuto dubbi fino alla fine su quale versione propinare al pubblico.
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| Lestaat |
Inviato: 7/2/2006 11:31 Aggiornato: 7/2/2006 11:31 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 27/7/2005 Da: Perugia Inviati: 1774 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Citazione: C'è da dire comunque che i grattacieli in cemento armato (tipo pirellone di milano) reggono meglio agli impatti e non si sciolgono. Questo è un errore comune. Non è vero. Regge meglio un sistema di acciaio tipo "torri gemelle". Il carico è distribuito in modo uniforme e si ridistribuisco con più facilità sul resto della struttura. L'elasticità dell'acciaio è un pro indiscutibile.
In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
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| reaven |
Inviato: 7/2/2006 11:52 Aggiornato: 7/2/2006 11:52 |
Mi sento vacillare  Iscritto: 8/11/2005 Da: Inviati: 341 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) l elemento principale che mi spinge a credere che al pentagono non si sia schiantato un boing 757 di linea, è la confisca e il nascondimento dei filmati delle videocamere del pentagono e vicinanze,(cè da spiegarmi anche come possono essersi disintegrati 2 motori di quelle dimensioni come 2 proietttili giganti, i proiettili non si disintergano se li spari contro un muro, ma rimbalzano, cè soltanto 1 foto di un oggetto che sembra un tombino lol) come dice massimo se non mi fanno vedere un filmato del gatto che salta 50 metri hanno ben poche speranze di dimostrarlo, questo pero' attenzione non mi vieta di pensare che al pentagono si sia sempre schiantato un grosso oggetto, magari dalla forma di un boing o un missile alato.....
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| ELFLACO |
Inviato: 7/2/2006 13:10 Aggiornato: 7/2/2006 13:11 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 28/10/2005 Da: Inviati: 1839 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Buenos dias, raga. Avevi ragione tu Maxgallo il motore serve per produrre eletricità per fare funzionare i sistemi e per avviare i motori principale. Qua spiegano anche qualche procedura per l'avvimento http://www.757.org.uk/limits/lim4.htmlPiù informazioni in questo sito: http://perso.wanadoo.fr/jpdesm/pentagon/pages-en/wr-eng.htmlGrazie EL FLACO
“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
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| Doctor |
Inviato: 7/2/2006 14:45 Aggiornato: 7/2/2006 14:45 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 6/10/2005 Da: Lisboa Inviati: 108 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Per tutti e per Massimo: Secondo me stiamo girando in tondo con questi esempi di gatti, criceti e draghi. Andiamo al sodo per favore. Massimo tu dici: Citazione: Questo è un discorso lungo, e non ce la faccio qui a impostarlo seriamente. In linea di massima, però, dico che la ritengo una mossa geniale del debunking più sofisticato: con la scusa di "proteggere" il povero complottista da un'eventuale figuraccia, lo invita a spegnere lui stesso la miccia che altrimenti non potrebbe mai spegnere da solo.
Io sono invece ben felice di rischiare la figuraccia, e finchè qualcuno non mi dà una minima spiegazione razionale della fine che ha fatto il Boeing, resto fermo sulla mia idea. Mi sembra che tu stia peccando un poco di "disinformazione" quando parli di debunking sofisticato, perchè whatreallyhappened.com e oilempire.us (che sono il link che ho postato), sono siti "complottisti" al 100% e sono in rete da molto prima di LC. E continuano a sostenere l'ipotesi dell'inside job. Quindi definire il loro lavoro come "debunking" sofisticato è ingiusto e falso. Sono siti che non hanno nessuna intenzione di spegnere la miccia, anzi, stanno proprio con l'accendino tra i denti. Ovviamente tu sei liberissimo di restare della tua idea sul pentagono, ma penso che tu non possa dire che non esistono spiegazioni razionali su che fine ha fatto il boeing. Basta navigare in http://www.oilempire.us/pentagon.html e http://www.oilempire.us/pentagon-photos.html e leggere questo articolo fondamentale http://www.whatreallyhappened.com/ppfinal.htmlper vedere che di spiegazioni razionali ne esistono parecchie e ben dettagliate e con molte più immagini di quelle che sono di solito presentate a sostegno della teoria no-757. É il trincerarsi dentro una posizione granitica che a me pare irrazionale. Sia se si difende nel suo totale la versione ufficiale (kamikaze e crolli impossibili etc etc), sia se si difende nel suo totale tutto quello che è saltato fuori negli ultimi anni in materia di versioni alternative. So che questo non è il tuo caso e so che versioni ridicole alternative (UFO, ologrammi) su LC hanno poco o nessuno spazio, ma la questione del pentagono è ben più complessa e fino ad ora nessuna versione alternativa si è rivelata logicamente valida. Come tu stesso dici per il pentagono si naviga nelle dimostrazioni intuitive, e questo non porta a nessuna conclusione o a tutte le conclusioni possibili. Il problema del sostenere che non fu un 757 o che non fu un aereo di dimensioni simili sta tutto nell'illogicità di questa tesi, e bastano poche domande che ognuno di noi si deve porre, seriamente e sinceramente, per smontare questo castello di carte che in futuro si ritorcerà contro tutti quelli che in questi anni hanno cercato di svelare la verità su quel giorno. E le domande sono tre: 1) Perchè (gli organizzatori del più grande complotto della storia sono così stupidi da) non usare un 757 sul pentagono (correndo il rischio di essere visti e scoperti dal primo videoamatore di passaggio)??? Ossia, usando la logica, se decido di far schiantare due aerei sul WTC, faccio lo stesso sul pentagono, già che un missile o un piccolo arereo lo avrebbero visto tutti. 2) Perchè continuare a sostenere che non ci sono rottami e che i danni non sono compatibili con un 757 o un grosso aereo quando ci sono centinaia di foto con rottami e soprattutto migliaia di testimoni oculari che hanno visto un 757 o grosso aereo schiantarsi sulla facciata del pentagono? Ebbene sì, ci sono migliaia di testimoni che lo hanno visto e quasi nessuno sostiene le varie teorie alternative. 3) Esiste una singola teoria alternativa plausibile e che coincida con le testimonianze fisiche, oculari, documentali e fotografiche? Sinceramente solo vaghe dissertazioni. Io non rischierei la figuraccia senza prima aver analizzato bene la plausibilità del no-757. Anche perchè è molto probabile che prima o poi i filmati sul pentagono ( http://www.flight77.info/) vengano fuori e ci sarà un'ondata di figuracce tra chi fino alla fine ha difeso la teoria del no-757. Io sto già cominciando a scusarmi con chi avevo convinto della validità di questa teoria e spiego (con difficoltà) il perchè la versione ufficiale continua falsa e il complotto c'è stato nonostante l'abbaglio del pentagono e del no-757. Poi ognuno è libero di credere in quello che vuole ma la logica bisogna rispettarla senza fare esempi elementari di gatti che zompano 50 metri. Per quanto riguarda il prof. Jones, invece, ritengo che lui parli solo delle torri non perchè sia una bugia svelabile scientificamente ma perchè sia la sola bugia svelabile scientificamente. Non parla del pentagono perchè non c'è niente da svelare scientificamente. Lo schianto sul pentagono e i relativi danni sono stati analizzati e studiati da tonnellate di ingegneri ed esperti di tutti i tipi, ed i relativi studi scientifici sono stati pubblicati e sono a disposizione di chiunque e dello stesso prof. Jones, che probabilmente li ha già visti e letti senza trovarvi nulla di strano. Ossia tutto compatibile con lo schianto di un grosso velivolo. Al contrario per il WTC, le teorie scientifiche e gli altri studi pubblicati, sono pieni di lacune e sono incompatibili con leggi della fisica e della logica e non spiegano in maniera plausibile il crollo delle torri. Ed è per questo che il prof. Jones li attacca e li smonta. Se credesse di poter fare la stessa cosa con il pentagono già saremmo qui a parlarne. Evidentemente non crede al no-757 sul pentagono. Un'ultimissima cosa: per me c'è una ragione, ovviamente oltre all'effetto psicologico, perchè le torri sono state demolite: eliminare e rimuovere le prove. Perchè allora questo ipotetico alternativo modus operandi al pentagono? Lanciamo un missile di modo che poi tutti quelli che bazzicheranno tra le rovine del pentagono capiscano che non era un 757? Illogico. La loro logica era colpire e con il crollo del WTC terrorizzare e cancellare le prove, e al pentagono solo colpire (per avere un ulteriore effetto psicologico) senza fare troppi danni (ala rinforzata di recente e mezza vuota) lasciando le prove della loro versione ufficiale. Distruggere il pentagono come il WTC non aveva senso, colpirlo appena sì, meglio ancora se con un 757, se non con il proprio volo 77. Usare un missile o altro sarebbe stato da idioti. E magari spargere la teoria del no-757 per poi smentirla alla grande con una serie di filmati che prima o poi salteranno fuori... Saluti a tutti.
"EMANCIPATE YOURSELF FROM MENTAL SLAVERY.
NONE BUT OURSELVES CAN FREE OUR MINDS"
Bob Marley
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| music-band |
Inviato: 7/2/2006 15:33 Aggiornato: 7/2/2006 15:33 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 6/10/2005 Da: Shangri-la Inviati: 1680 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) A Doctor, hai giustamente espresso le tue considerazioni, provo a risponderti con le mie: Citazione: 1) Perchè (gli organizzatori del più grande complotto della storia sono così stupidi da) non usare un 757 sul pentagono (correndo il rischio di essere visti e scoperti dal primo videoamatore di passaggio)??? Ossia, usando la logica, se decido di far schiantare due aerei sul WTC, faccio lo stesso sul pentagono, già che un missile o un piccolo arereo lo avrebbero visto tutti Forse perchè è molto più fattibile organizzare un volo con un 757 contro una torre alta centinaia di metri piuttosto che contro un palazzo alto solo poche decine? Forse perchè era già stato deciso che le torri sarebbero comunque state demolite mentre il pentagono no? E quindi un incidente con 757 contro quell'edificio avrebbe potuto provocare danni molto meno controllabili e precisi? Citazione: 2) Perchè continuare a sostenere che non ci sono rottami e che i danni non sono compatibili con un 757 o un grosso aereo quando ci sono centinaia di foto con rottami e soprattutto migliaia di testimoni oculari che hanno visto un 757 o grosso aereo schiantarsi sulla facciata del pentagono? Questo non è esatto... In realtà per un bel pezzo le prime voci parlavano di un piccolo aereo e molte testimonianze sono riportate a riguardo, solo in seguito si è parlato del boeing... Quando sono saltati fuori le migliaia di testimonianze? Perchè tutte le prime parlavano di un piccolo aereo. Le foto con i rottami ci sono, però ci sono anche le foto che rendono incompatibile la zona dell'incidente con lo schianto di un boeing. Sai perchè anche se un aereo si schianta contro una montagna, la sezione e l'impennagio di cosa vengono sempre ritrovati quasi intatti? Perchè è la parte più cedevole dell'aereo, in corrispondeza di un forte impatto si stacca, questo le impedisce di sbriciolarsi; ecco perchè le scatole nere degli aerei vengono messe nella maggior parte dei casi in coda. Citazione: 3) Esiste una singola teoria alternativa plausibile e che coincida con le testimonianze fisiche, oculari, documentali e fotografiche? Certo che esiste: il rotore visibile in una foto, ai piedi di un vigile è perfettamente compatibile con la teoria di un missile o di un piccolo aereo, Confermato da testimonianze oculari. L'entità del danno esterno verificabile dalle foto è perfettamente compatibile con la teoria del missile o del piccolo aereo. Non è mio desiderio fare polemica, ma onestamente, non mi sembra che i dubbi sul pentagono appartengano a "sterili speculazioni" del tutto fantasiose.
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| Doctor |
Inviato: 7/2/2006 16:30 Aggiornato: 7/2/2006 16:30 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 6/10/2005 Da: Lisboa Inviati: 108 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Per music-band. Citazione: Forse perchè è molto più fattibile organizzare un volo con un 757 contro una torre alta centinaia di metri piuttosto che contro un palazzo alto solo poche decine? Forse perchè era già stato deciso che le torri sarebbero comunque state demolite mentre il pentagono no? E quindi un incidente con 757 contro quell'edificio avrebbe potuto provocare danni molto meno controllabili e precisi? No, invece è fattibilissimo, tanto che lo hanno fatto ed esiste la tecnologia di remote control a disposizione per farlo. E ovviamente si è deciso di non distruggere il pentagono (gli serve intero, no?), visto che con un 757 (o grosso aereo) che si schianta con una parte di un edificio recentemenete rinforzata e con l'angolo di impatto deciso si è riusciti a contenere i danni quel tanto che basta per dichiarare che è stato attaccato il cuore militare della nazione. Citazione: Questo non è esatto... In realtà per un bel pezzo le prime voci parlavano di un piccolo aereo e molte testimonianze sono riportate a riguardo, solo in seguito si è parlato del boeing... Quando sono saltati fuori le migliaia di testimonianze? Perchè tutte le prime parlavano di un piccolo aereo. Le foto con i rottami ci sono, però ci sono anche le foto che rendono incompatibile la zona dell'incidente con lo schianto di un boeing. Sai perchè anche se un aereo si schianta contro una montagna, la sezione e l'impennagio di cosa vengono sempre ritrovati quasi intatti? Perchè è la parte più cedevole dell'aereo, in corrispondeza di un forte impatto si stacca, questo le impedisce di sbriciolarsi; ecco perchè le scatole nere degli aerei vengono messe nella maggior parte dei casi in coda. Piuttosto il contrario, le testimonianze alternative sono uscite fuori a distanza di mesi se non di anni, e a proposito puoi informarti su http://www.oilempire.us/eyewitnesses.htmlNella stessa zona di Washington, anche chi non sostiene Bush e non crede alla versione ufficiale, da per scontato che è stato un 757 o un velivolo di grosse dimensioni, ci sono troppe persone che lo hanno visto. E condizionare e minacciare migliaia di persone è molto difficile oltre che stupido, controproducente e mal pensato. Perchè agire in un modo così contorto, rischioso e ridicolo quando posso semplicemente farci schiantare un aereo su questo fottuto pentagono? Quanto alle foto, guardatele meglio, e non ti basare solo su quelle parziali che non mostrano l'intero lato dell'edificio e che spesso sono così presentate per servire la causa del no-757. Ce ne sono di foto compatibili con lo schianto di un boeing, le puoi vedere su http://www.oilempire.us/pentagon-hole.html e http://www.oilempire.us/pentagon-photos.html ed altri siti. Paragonare un edificio rinforzato, che è comunque penetrabile, ad una montagna è molto ma molto inesatto. Sono due cose differenti e neanche poco. Citazione: Certo che esiste: il rotore visibile in una foto, ai piedi di un vigile è perfettamente compatibile con la teoria di un missile o di un piccolo aereo, Confermato da testimonianze oculari. L'entità del danno esterno verificabile dalle foto è perfettamente compatibile con la teoria del missile o del piccolo aereo. Il rotore è perfettamente compatibile con un boeing o un aereo di grosse dimensioni. L'entità del danno esterno non è compatibile con un piccolo aereo, meno che mai con un missile. Per questo cerca di osservare almeno una foto dell'intero lato del pentagono colpito immediatamente successiva all'impatto. Poi io ho parlato di far coincidere quattro tipi di testimonianze: fisiche, oculari, documentali e fotografiche. Tu, come vedi, mi rispondi solo con due. Quanto al missile, vorrei proprio sapere che tipo di missile è già che è un'arma di grande precisione quando si tratta di distruggere qualcosa, e bisognerebbe quindi sapere se è stato un cruise o un bunker buster, se l'esplosione e i danni sono compatibili con le caratteristiche di un missile, giá che un bunker buster penetra ed esplode all'interno (non è questo il caso) ed un cruise o altro tipo di missile di solito si distruggono con l'impatto e non continuano a perforare muri dopo essere esplosi. Comunque, per quanto riguarda il pentagono, la teoria del no-757 è completamente ininfluente e non serve a dimostrare il complotto, per questo molti siti "complottisti" l'hanno abbandonata ed altri la abbandoneranno, per questo il prof. Jones neanche la cita. La chiave sta nel crollo delle torri e la smoking gun suprema è il WTC7. Continuare a parlare di no-757 porterà solo a una perdita di credibilità per tutto il movimento, che è esattamente il desiderio di chi il complotto lo ha organizzato e realizzato. Che faremo quando apparirà un filmato per ridicolizzare il no-757?
"EMANCIPATE YOURSELF FROM MENTAL SLAVERY.
NONE BUT OURSELVES CAN FREE OUR MINDS"
Bob Marley
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| BRASA |
Inviato: 7/2/2006 17:17 Aggiornato: 7/2/2006 17:17 |
Mi sento vacillare  Iscritto: 28/8/2005 Da: 1600 Pennsylvania Avenue NW Washington, DC 20500 Inviati: 442 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Citazione: Che faremo quando apparirà un filmato per ridicolizzare il no-757? sono 4 anni che la stiamo aspettando. e nn vediamo l'ora che venga reso pubblico, preferibilmente senza lo zampino di hollywood!
ispirazione e visione sono in se stesse il fine ed il risultato
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| Doctor |
Inviato: 7/2/2006 17:34 Aggiornato: 7/2/2006 17:34 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 6/10/2005 Da: Lisboa Inviati: 108 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Vedrai che non ci sarà lo zampino di Hollywood, anche perchè è fin troppo facile scoprire un filmato ritoccato...
"EMANCIPATE YOURSELF FROM MENTAL SLAVERY.
NONE BUT OURSELVES CAN FREE OUR MINDS"
Bob Marley
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| frankad |
Inviato: 7/2/2006 17:40 Aggiornato: 7/2/2006 19:10 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 10/10/2005 Da: ICHNOS Inviati: 1921 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Che faremo quando apparirà un filmato per ridicolizzare il no-757?
Ciao Doctor.
Tu credi che la strage dell'11 settembre ed il movimento che si è creato a livello globale sono a rischio per questa tua "preoccupazione"?
Credi davvero che qualche dubbio da una parte di fronte a tremende constatazioni dall'altra, il succedersi di altri tre episodi, oltre quello del Pentagono, pieni zeppi di falle e strafalcioni che sarebbero esilaranti se non fossero state assassinate migliaia di persone, stiano mettendo a rischio "di ridicolo" la nostra lotta e quella di migliaia di altre persone?
Non solo non la penso come te, confortato dal fatto che giorno dopo giorno si schierano e si espongono personaggi come il Prof. Jones, ma credo che si vada alla scoperta di qualcosa che manca.
E se qualcuno se la fa sotto perchè gli stessi autori della strage, o i loro servi, abbaiano dicendo che hanno un filmato...dopo 4 anni, meglio indagare su altre cose più soft.
Ho visto i tuoi link che avrebbero dovuto far vedere chissà cosa Doctor: non solo non dimostrano nulla ma cercano di farlo sui dati relativi alla facciata caduta. Non sui dati ricavati dalle foto prima. Nemmeno una foro che valuta le dimensioni del foro subito dopo l'impatto.
Franco
La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
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| reaven |
Inviato: 7/2/2006 18:07 Aggiornato: 7/2/2006 18:07 |
Mi sento vacillare Iscritto: 8/11/2005 Da: Inviati: 341 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) bhe, potrebbe anche essere doctor, potrebbero aver complicato la storia del pentagono cosicche quando tutti dicono no 757 etc.. sparano fuori filmati e zac figuracce dappertutto, ma nulla si puo' dar per certo i dubbi restano su tutta la storia del pentagono almeno per ora, pero' allora tornerebbe la presenza dei federali che magari hanno proprio tolto loro i motori e altri pezzi per confondere proprio i complottist o hanno fatto saltare una bomba creando apposta il buco del 3 anello, chi lo sa...............
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| Ivy |
Inviato: 7/2/2006 18:17 Aggiornato: 7/2/2006 18:17 |
Mi sento vacillare Iscritto: 25/7/2005 Da: Cantù [VAAAAAAAAAAAAAAA BENE!] Inviati: 335 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Concordo con quanto detto da Ghilgamesh (che nome spero di averlo copiato correttamente) Citazione: Purtroppo l'onere della prova spetta sempre a chi deve "cambiare" la mentalità corrente, quando Galileo provò a dire che la terra girava intorno al sole, sapete tutti come andò a finire. *__^ Qui, più che andare a scavare in questioni prettamente giuridiche, si tratta proprio di schiantarsi a folle velocità contro un muro di scetticismo che non sente ragioni: non è vero e non è vero e basta, puoi dire quello che ti pare! Sta storia dell'inside-job non è vera, ma cosa dici! E via cosi... Discorso di mentalità... E questo è davvero impossibile da cambiare, anzi, impossibile NO, ma sicuramente molto arduo....
We live in the age of the overworked, and the under-educated; the age in which people are so industrious that they become absolutely stupid. Oscar Wilde
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| music-band |
Inviato: 7/2/2006 18:34 Aggiornato: 7/2/2006 18:34 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 6/10/2005 Da: Shangri-la Inviati: 1680 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Vabbè Doctor...
Non insisto, mi rendo conto che hai tirato su un muro... Le tue considerazioni non hanno nulla di diverso dalle mie in quanto a prove, e quindi ti lascio le tue convinzioni.
Comunque le tue certezze su tutto mi lasciano un pò perplesso... Non è assolutamente vero che è semplicissimo scoprire un filmato taroccato. Ci sono alcuni film che parlano proprio di questo e di questi pericoli. Il regista Robert Zemeckis, ha molto a cuore questo problema e dimostrò come sia in realtà possibile alterare la realtà con la tecnologia nel suo film "Contact". C'è una bella sequenza girata come se si trattasse di una diretta, senza stacchi di montaggio, in cui il presidente clinton tiene una conferenza. La scena inquadra un monitor con il vero clinton che parla e poi la telecamera si sposta per inquadrare il presidente che lascia la sala. Uno pensa davvero che Clinton abbia partecipato al film... In realtà sono tutti trucchi, così come i discorsi del vero Clinton che sembrano inerenti al film, sono montati ad arte con pezzi di veri discorsi di clinton. Zemeckis parla proprio del pericolo insito in queste tecnologie e dice esplicitamente che i trucchi realizzati per il film volevano proprio allertare il pubblico su questo problema. Ti ricordo che il film è stato realizzato quando la CGI nei film era ancora all'inizio. Esiste anche un altro film con robert deniro e dustin hoffman in cui si chiede a un produttore di hollywood di costruire una finta guerra per distogliere l'attenzione del pubblico su di uno scandalo presidenziale. Credo sia inutile ricordarti che Orson Wells, senza trucchi se non quelli permessi dall'effettistica audio e solo alla radio, convinse molta gente che gli alieni stavano attaccando provocando il panico in mezzo paese.
Comunque, pace... e poniamoci sempre delle domande...
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| hi-speed |
Inviato: 7/2/2006 18:40 Aggiornato: 7/2/2006 18:43 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 28/12/2004 Da: preda lunga Inviati: 3211 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Citazione: Quanto al missile, vorrei proprio sapere che tipo di missile è già che è un'arma di grande precisione quando si tratta di distruggere qualcosa, e bisognerebbe quindi sapere se è stato un cruise o un bunker buster, se l'esplosione e i danni sono compatibili con le caratteristiche di un missile, giá che un bunker buster penetra ed esplode all'interno (non è questo il caso) ed un cruise o altro tipo di missile di solito si distruggono con l'impatto e non continuano a perforare muri dopo essere esplosi Prendi un F16 gli carichi sopra un missile esplodente e perforante se non si vede la pagina cliccare aggiorna e poi aspetti il bottohi-speed
Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
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| Redazione |
Inviato: 7/2/2006 18:41 Aggiornato: 7/2/2006 18:44 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) DOCTOR - Oddio, se io non sapessi nemmeno da quando esiste whatreallyhappened, più che disinformato sarei un deficiente. In realtà il problema è forse l'opposto: dopo che noi abbiamo fatto il controdebunking della foto di Luton (ragazzi pachistani con lo zainetto, a Londra, all'alba del 7 luglio), abbiamo ricevuto i complimenti da parte di siti come Alex Jones o Serendipity, e ci siamo guadagnati i galloni di "piccoli fra i grandi": da allora io ricevo regolarmente uno stretto giro di posta, che collega i webmaster di molti d questi siti.
Perdona quindi se non dico di più, ma ci sono ottime possibilità che i siti che hanno "cambiato bandiera" sull'aereo del Pentagono siano stati dovutamente infiltrati, proprio grazie allo loro permanenza più estesa in rete. Se bastasse l'anzianità, a renderti infallibile, tra un pò dovremmo poter cominciare a pontificare pure noi!
Ma direi che problema non va comunque posto in questi termini. Anche se ci fossero mille siti che la pensano in un modo, e io la pensassi in un altro, a meno che qualcuno mi convinca, sono disposto a rischiare tutte le figure del mondo. La figura peggiore la farei con me stesso se dovessi cambiare opinione solo per seguire "il trend", o per "pararmi il culo".
Parliamo quindi del Pentagono, partendo dai dati disponibili, usando il nostro cervello e il comune buonsenso, e senza farci influenzare da quello che dice Tizio o da quello che dice Caio.
Cercherò in giornata di affrontare la questione Pentagono in modo da riassumere sia i punti salienti della discussione con Attivissimo, sia quelli ulteriori che tu hai introdotto negli interventi più recenti.
Massimo
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| antony80 |
Inviato: 7/2/2006 18:49 Aggiornato: 7/2/2006 18:49 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 26/12/2005 Da: Inviati: 151 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Citazione: Secondo me stiamo girando in tondo con questi esempi di gatti, criceti e draghi. Andiamo al sodo per favore. Massimo tu dici: azz doctor...stavo giusto per proporre l'esempio del liocorno bianco e del grifone dorato...mi hai spiazzato. per il resto sottoscrivo ciò che hai scritto.
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| Tifoso |
Inviato: 7/2/2006 18:51 Aggiornato: 7/2/2006 18:55 |
Mi sento vacillare Iscritto: 28/12/2005 Da: Academia Chute Boxe Inviati: 780 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Doctor, scusa, ma oggi mi sembri un po' trincerato dietro la tua posizione e a quanto pare anche altri la pensano come me.
Io mi lascerei aperta una porta di emergenza o almeno non sarei così sicuro della presenza di un B757 (magari AA) al Pentagono, anche perchè non ho capito dove sia finito tutto.
? ?
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| Santaruina |
Inviato: 7/2/2006 19:07 Aggiornato: 7/2/2006 19:07 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 5123 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Ciao Doctor
sul pentagono bisogna semplicemente prendere atto delle nostre diverse opinioni.
Per me risulta sempre improbabile che quel foro sia stato causato da un boeing, e anche i contributi che hai segnalato risultano obbiezioni più volte analizzate.
Per quanto riguarda i “dietro front” di whatreallyhappened.com, all’epoca ne avevamo discusso, e per me risultano ancora alquanto “strani”.
Come xymphora che qualche mese fa pubblicò un articolo in cui sosteneva che la caduta del WT7 fosse “naturale”.
Articolo accolto “non troppo bene” dai frequentatori del sito.
Riguardo infine alla tua domanda
Che faremo quando apparirà un filmato per ridicolizzare il no-757?
concordo con quanto detto da Frankad, e aggiungo che in ogni caso farebbero comunque una “magra” figura, se davvero avessero avuto tra le mani la “prova” che zittiva i “complottisti”, almeno per quanto riguarda il pentagono.
Poteva avere senso mostrare quel presunto filmato quando uscì il libro di Meyssan, ma a distanza di 4 anni avrebbero un bel po’ di cose da spiegare…
Che provino a tirare in ballo “motivi di sicurezza”, come quelli che impedirono loro di mostrare le “inconfutabili prove” delle armi di distruzione di massa di Saddam in loro possesso…
Già che ci siamo, butto lì una piccola ipotesi sul perché colpire il Pentagono con qualcosa simile ad un missile.
Potrebbe essere successo che il “cerchio interno” che guidava le operazioni di quel giorno avesse deciso di eliminare un certo numero di alti funzionari del ministero della difesa “scomodi”, dopo averli radunati nel posto adatto.
Ne avevamo parlato anche in passato, e seppur solamente una ipotesi, potrebbe avere una sua logica.
Blessed be
-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
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| Doctor |
Inviato: 7/2/2006 21:34 Aggiornato: 7/2/2006 21:34 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 6/10/2005 Da: Lisboa Inviati: 108 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Saluti a tutti e grazie per le risposte. Per FRANKAD: Non è il movimento che è a rischio, è la credibilità del movimento stesso che è a rischio quando si trincera in dogmi inattaccabili come la teoria del no-757. Io non mi ritengo il custode della verità ed ho sempre e solo espresso le mie opinioni (come noi tutti), semplicemente ho cambiato idea dopo anni in cui il no-757 mi pareva una versione inattaccabile, e questo dopo che ho visto una serie di immagini che non avevo mai visto sulla maggior parte dei siti alternativi, e dopo che ho aperto un po' la mente e ho tentato di vedere e analizzare le cose da un punto di vista differente. Anche una serie di analisi logiche alternative che ho letto su siti "complottisti" mi hanno convinto dello schianto di un grosso aereo. E, come scrive Massimo, ho applicato il mio cervello e il comune buon senso senza farmi influenzare da chicchessia, LC compreso. Ritornando al movimento, il futuro rischio di ridicolo non si pone, anche perchè al momento ognuna delle versioni alternative su tutti i fatti dell'11 settembre, demolizione del WTC compresa, è considerata ridicola dai mainstream media e dalla maggior parte della popolazione mondiale. Ricordiamoci che siamo in una nicchia anche abbastanza piccola di persone che non credono alla versione ufficiale. Fuori da questa nicchia siamo considerati dei pazzi e dei ridicoli. Questo non vuol dire che dobbiamo arrenderci e smettere di divulgare informazione alternativa ma almeno facciamolo in un modo che sia appunto inattaccabile e plausibile. Ed è certo un fatto confortante la comparsa di personaggi come il prof. Jones, ma è pur sempre un fatto ignorato dal resto del mondo. Il potere che ha perpetrato il complotto non cederà mai a nessuna teoria della cospirazione e non ci sarà almeno per i prossimi cent'anni nessun tipo di ammissione ufficiale, anche se gli scettici come noi fossero milioni troveranno sempre un modo per tenersi in sella e per smentire categoricamente il tutto. Quindi rendiamoci conto che si potranno vincere alcune piccole battaglie nella nostra nicchia, ma forse mai la guerra. Gli autori del complotto sono abili e spietati, altro che falle e strafalcioni questi l'hanno messa in c..o a tutti quanti. Quanto ai link che ho postato ci sono molte immagini interessanti, tra cui quella che mostra l'intera ala del pentagono immediatamente dopo l'impatto (scattata da un motociclista di passaggio sull'autostrada al lato del pentagono), e si vede chiaramente che la parte colpita dall'impatto e annerita dall'esplosione del carburante nelle ali è ben più vasta di quella che di solito si indica nei siti che sostengono l'ipotesi no-757. E non è vero che nei link si esamina solo la facciata dopo il crollo, sinceramnete non so quale link hai visto. Comunque hai ragione a dire che delle foto non dimostrano nulla, ma almeno danno da pensare parecchio. Concludo con due domandine-ine-ine che se rispondi mi fai felice Perchè il prof. Jones ignora il pentagono e la teoria del no-757? Perchè usare qualcos'altro sul pentagono quando si hanno i mezzi per far schiantare un 757 come sul WTC? Ciao  Per MUSIC-BAND: Hai ragione tu, sulla possibilità di taroccare i filmati ho scritto una frase un po' campata per aria. E ho visto il film che citi ed effettivamente la disinformazione ufficiale sulla "tremenda pulizia etnica" del Kossovo ha creato l'appoggio popolare ai bombardamenti sulla Serbia. Per HI-SPEED: Il Maverick è un missile tattico guidato aria-superficie progettato per il supporto aereo ravvicinato, non funzionerebbe allo stesso modo rimanendo attaccato all'aereo e schiantandosi su un edificio con tutto il caccia. Ha bisogno del pilota per funzionare perfettamente e non ha senso usarlo in questa situazione perchè i cruise sono di gran lunga più efficienti. Per Massimo: I complimenti te li faccio anche io e da quando seguo e sono iscritto a LC rispetto il tuo lavoro e concordo con molte delle cose che scrivi su LC, ed è vero che un sito può essere infiltrato facilmente, ma allora questo vale per tutti i siti, LC compreso... Non ho mai detto che gli altri siti siano infallibili e che l'anzianità li renda tali, nessuno lo è data la complessità dell'argomento 9/11, ma per esempio Serendipity (che fu il primo sito con cui venni a contatto nel febbraio del 2002) ha in rete un'analisi del Pentagon Crash veramente approssimativa rispetto a Whatreallyhappened e questo è un punto debole comune a molti altri siti che seguono l'ipotesi no-757. Ci vogliono più immagini e più analisi per sostenere che non ci fu nessun 757, altrimenti molte persone, che magari si avvicinano solo ora alle ipotesi alternative sul 9/11, si allontaneranno perplesse semplicemente comparando un'accurata analisi che prende in considerazione tutto il materiale disponibile con una che è parziale e povera di contenuti, nonchè di immagini. Comunque non ti chiedo di cambiare idea in base a quello che io dico o a quello che dicono altri, ci mancherebbe, tu devi essere coerente con te stesso e nessun altro. Io ho solo gettato nel forum una questione che personalmente sentivo non risolta. Non sono un debunker ne lo sarò mai. Quindi ben vengano ulteriori analisi o articoli da tua parte, sarò ben lieto di leggerli. E grazie dell'attenzione a questo tema. Per Tifoso: La porta è apertissima anche perchè per me è stato un duro colpo cambiare opinione sul pentagono dopo quattro anni... solo dico concentriamoci sugli argomenti inattaccabili relativi al WTC. Per Santaruina: Anch'io prendo atto del fatto che abbiamo differenti opinioni sul pentagono, l'importante è che per quanto riguarda il disegno dietro all'11 settembre e all'inside job siamo in sintonia. Come giá ho detto un 757 sul pentagono non invalida assolutamente tutto il resto (almeno per me). Al momento le autorità americane dicono che i filmati sono stati tenuti segreti fino al processo del presunto ventesimo dirottatore (mancato) (per un mini resoconto dell'inizio del processo http://www.msnbc.msn.com/id/11165730/), quindi possiamo solo aspettare, chi vivrà vedrá... Quanto a quello che dici sul rispondere a Meyssan e ad altri "complottisti" con un filmato immediatamente dopo le obiezioni da questi sollevate, penso che sarebbe un grossolano errore di strategia da parte dei congiurati. Per loro i "complottisti" non esistono o vanno ignorati, ed è questo l'atteggiamento che fino ad ora hanno tenuto. Poi dici:Citazione: Già che ci siamo, butto lì una piccola ipotesi sul perché colpire il Pentagono con qualcosa simile ad un missile.
Potrebbe essere successo che il “cerchio interno” che guidava le operazioni di quel giorno avesse deciso di eliminare un certo numero di alti funzionari del ministero della difesa “scomodi”, dopo averli radunati nel posto adatto.
Quest'ipotesi la condivido ma non si scontra con la possibilità di farci schiantare un 757, anzi. E a proposito di questo, non ricordo dove (farò delle ricerche), ho letto che anche molti dei passeggeri sul volo 77 erano in qualche modo relazionati con il governo o con la difesa e l'apparato militare-industriale. Penso che sia uno spunto molto interessante, anche perchè proprio Whatreallyhappened sostiene che le due domande fondamentali da chiedersi sul pentagono siano appunto perchè fu colpita una delle ali semivuote dell'edificio e perchè i caccia lanciati per intercettare il volo furono mandati nella direzione opposta. Inoltre sul sito sostengono che la teoria del no-757 è fatta apposta per screditare le ipotesi "complottiste" presso le elites militari e politiche che non hanno preso parte al complotto e presso tutte le persone che erano quel giorno al lavoro al pentagono o che passavano nelle vicinanze, persone che hanno visto un aereo schiantarsi sul pentagono che hanno partecipato ai soccorsi, che hanno visto rottami, valigie e brandelli di corpi sparsi nella zona dell'incidente e che sarebbero state in grado (tra militari e tecnici) di distinguere lo schianto di un aereo da quello di un missile. Ci vorrebbe un bel lavoro di interviste da svolgersi nell'area di Washington per sapere la verità. Prima di chiudere ( e andare a casa ) voglio ringraziare tutti per le risposte e per il vivace dibattito. Chiedo scusa per la lunghezza dei post, ma l'argomento mi appassiona e desidero sempre rispondere a tutti se non altro per educazione, e scusate gli accenti ballerini, ma la mia tastiera è portoghese.
"EMANCIPATE YOURSELF FROM MENTAL SLAVERY.
NONE BUT OURSELVES CAN FREE OUR MINDS"
Bob Marley
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| hi-speed |
Inviato: 8/2/2006 0:10 Aggiornato: 8/2/2006 1:01 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 28/12/2004 Da: preda lunga Inviati: 3211 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Citazione: Il Maverick è un missile tattico guidato aria-superficie progettato per il supporto aereo ravvicinato, non funzionerebbe allo stesso modo rimanendo attaccato all'aereo e schiantandosi su un edificio con tutto il caccia. Ha bisogno del pilota per funzionare perfettamente e non ha senso usarlo in questa situazione perchè i cruise sono di gran lunga più efficienti. Infatti non ho detto che l'aereo fosse attaccato al missile. Il caccia non lo ha neanche sfiorato il Pentagono. Ipotesi: nei giorni precendenti (o il giorno prima) una squadra di 10 persone rimuove qualche palo (allentando e predisponendo il tutto come da piani stabiliti) con alcuni complici tra gli operai. Il giorno 11 viene bloccata la strada per 10 min con la scusa dell'attacco a NY. Scendono da un furgone gli stessi, alcuni finiscono il lavoro dei pali e sistemano dell'altro sul prato. Uno o due con bazooka lanciano due razzi (non chiedermi il modello). Risultato:un bel buco nel pentagono (sopra non si è mossa neanche una foglia) ed esplosioni nelle vicinanze già predisposte. Poi altri agenti all'interno faranno saltare altre cariche (o razzi) e poisizioneranno altri piccoli rottami. Totale nessun aereo o missile tattico. hi-speed
Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
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| Baffone |
Inviato: 8/2/2006 1:14 Aggiornato: 8/2/2006 1:14 |
So tutto Iscritto: 24/1/2006 Da: Inviati: 26 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Antony80 ma credi veramente nel potere della scienza???
E perchè non sono state scoperte ancora molte cure mediche???
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| antony80 |
Inviato: 8/2/2006 2:06 Aggiornato: 8/2/2006 2:06 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 26/12/2005 Da: Inviati: 151 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) baffone io non capisco cosa c'entri il potere della scienza con il pentagono e con il discorsetto che portiamo avanti dell'onere della prova cmq...
non credo che esista il potere della scienza, non stiamo parlando di alchimia, esiste secondo me la possibilità dell'uomo di rendersi perfettibile, di cercare sempre nuove risposte ai numerosi interrogativi che ci attanagliano. esiste la possibilità di evolversi pur tra mille contraddizioni e mille conflitti. Piano piano credo che arriveremo a colonizzare i pianeti o a scoprire nuove cure mediche e magari un giorno andremmo in giro tutti quanti su astronavi. chi può dirlo!
Se nel frattempo non ci saremmo autodistrutti ogni traguardo sarà possibile. quello che mi preoccupa è che da una parte scopriamo sempre nuove cure o riusciamo a progredire nei settori della medicina o dell'astrofisica e dall'altra la nostra sete di potere (e di denaro) ci conduce alla xenofobia, ai conflitti armati, alle guerre chimiche e tra mille ansie e mille paure ci rifugiamo nel sottile fascino del mistero, della magia, nel tentativo di dare un significato a quello che ancora non capiamo.
Da una parte poi c'è la politica ferma all'età della pietra e dall'altra l'opinione pubblica rincoglionita dalla tv, potente strumento di controllo.
il discorso è molto lungo e complesso e non mi pare il caso di andare fuori tema.
Credo di averti risposto.
per la maggior parte della gente la scienza si riduce dunque in una specie di dottrina, in un libro in cui ricercare delle risposte e se non le troviamo bolliamo la scienza in toto e gli scienziati in particolare come dei ciarlatani.
il discorso poi porterebbe a distinguere scienza da tecnologia, forse il potere a cui alludi non è quello scientifico ma quello tecnologico che, se usato male, può condurre alla distruzione dell'umanità, non saprei. Comunque tengo a precisare che non sono un sacerdote della scienza a tutti i costi ma mi piace pormi interrogativi e magari cercare anche delle domande e credo che la scienza potrebbe aiutarci parecchio a trovare ciò che cerchiamo (se non si pone al servizio degli interessi dei potenti).
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| Baffone |
Inviato: 8/2/2006 2:49 Aggiornato: 8/2/2006 2:49 |
So tutto Iscritto: 24/1/2006 Da: Inviati: 26 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Citazione: baffone io non capisco cosa c'entri il potere della scienza con il pentagono e con il discorsetto che portiamo avanti dell'onere della prova cmq... L'onere della prova non è un fenomeno strettamente scientifico??? Citazione: non credo che esista il potere della scienza, non stiamo parlando di alchimia, Alchimia,no è peggio dell'alchimia ma per quello che aleggia sull'11/09 si può parlare benissimo di mistero. Citazione: non credo che esista il potere della scienza, non stiamo parlando di alchimia, esiste secondo me la possibilità dell'uomo di rendersi perfettibile, di cercare sempre nuove risposte ai numerosi interrogativi che ci attanagliano.
Antony qui mi lasci perplesso,credi vivamente che la scienza possa risolvere tutti i problemi umani??? Ne dubito. Citazione: tra mille ansie e mille paure ci rifugiamo nel sottile fascino del mistero, della magia, nel tentativo di dare un significato a quello che ancora non capiamo. Ma se fa parte della nostra vita cosa stai dicendo??? Vedi scie chimiche,argomento inquietante e particolarmente complesso da spiegare,impossibile collegarlo a semplici deduzioni scientifiche. Citazione: Comunque tengo a precisare che non sono un sacerdote della scienza Questa è l'impressione che dai.
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| mincuzzi |
Inviato: 8/2/2006 3:28 Aggiornato: 8/2/2006 4:24 |
Ho qualche dubbio  Iscritto: 8/2/2006 Da: Inviati: 60 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Beh io dico che l'onere della prova non è solo e sempre valido nel settore scientifico ma anche in quello giuridico umanistico. Stavo seguendo la discussione sul foro di entrata del Boeing,come può essersi incenerito in pochi istanti un intero Boeing??? Citazione: in alcune foto ci sono dei frammenti di un qualche velivolo. secondo molti quei frammenti sono riconducibili ad un 757. Secondo molti però quei frammenti sono stati messi apposta per dimostrare che c'è stato un impatto con quel tipo di velivolo, potrebbero anche essere dei frammenti messi lì volutamente per rendere valida la tesi dell'aereo, quindi potrebbe essere tutta una montatura. Mi chiedo dove sono questi pezzi dell'aereo?? Come possono posizionare dei pezzi del Boeing dopo tutto l'attacco??? Citazione: Una bomba di quella potenza avrebbe fatto collassare buona parte del pentagono e non solo una facciata.
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| Ghilgamesh |
Inviato: 8/2/2006 8:45 Aggiornato: 8/2/2006 8:45 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 27/10/2005 Da: Inviati: 3001 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Antony, ho usato te e l'esempio del drago, esclusivamente per far capire, dal mio punto di vista, che esistono persone che vanno oltre l'onere della prova.
Esistono persone che non devono mai dimostrare le loro affermazioni.
Avrei potuto usare benissimo il gatto salterino, ma sono un nostalgico medioevale e preferisco i draghi heeheh
Ivy ci hai preso col nome, se ti risulta più comodo puoi anche chiamarmi Ghilga ^__^
p.s.O.T.
"quello che mi preoccupa è che da una parte scopriamo sempre nuove cure o riusciamo a progredire nei settori della medicina o dell'astrofisica"
A me preoccupa il fatto che da un lato scopriamo nuove cure, dall'altro creiamo nuove malattie ... e il circolo vizioso continua.
Ma l'argomento è troppo vasto, quando avrò del tempo magari manderò al riguardo un articolo in redazione... se lo giudicheranno degno ne discuteremo li. *__^
Statemi bene
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| hi-speed |
Inviato: 8/2/2006 10:47 Aggiornato: 8/2/2006 10:47 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 28/12/2004 Da: preda lunga Inviati: 3211 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Citazione: Una bomba di quella potenza avrebbe fatto collassare buona parte del pentagono e non solo una facciata. Infatti non penso che abbiano usato un missile. La mia ipotesi era il lanciarazzi ad esempio questo. Non saprei dirti il modello usato e come lo abbiano caricato ma, visti i danni, sembra abbastanza efficace (l'arsenale è abbastanza fornito di materiale adatto). Ed un aereo svolazzava, sopra il pentagono, per ingannare i testimoni. hi-speed
Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
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| frankad |
Inviato: 8/2/2006 11:23 Aggiornato: 8/2/2006 12:31 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 10/10/2005 Da: ICHNOS Inviati: 1921 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Ciao Doctor.
Non è il movimento che è a rischio, è la credibilità del movimento stesso che è a rischio quando si trincera in dogmi inattaccabili come la teoria del no-757.
E’ la stessa cosa Doctor. Il movimento e/o la sua credibilità viaggiano assieme. Il dogma inattaccabile è un concetto che hai tu stampato nella tua visione delle cose. Io non voglio entrare nella testa di tutti però, almeno per quanto mi riguarda e non credo solo a me, non è questione di avere un dogma ma di aver tratto delle conclusioni su tutta la vicenda dell’11-9 dopo ore, giorni, di rompicapo, alla ricerca della verità. Io, e tanti altri, riteniamo che per quanto riguarda il Pentagono vi siano sufficienti prove e motivi per ritenere che anche li sia stata eseguita una parte del piano ordito dai veri terroristi. basterebbe solamente che tu dessi una spiegazione LOGICA al fatto che tutte le telecamere della zona sono state requisite dall’F.B.I. immediatamente dopo l’impatto (erano li, già pronti, come del resto in Pensylvania), per dare un buon colpo in avanti alla tua posizione.
Però Doctor, se continui a definire la nostra ricerca e le nostre conclusioni che, non puoi negarlo, continuano sempre, il tuo termine “DOGMA” mi fai il favore di buttarlo al cesso, non ci sta proprio.
Io non mi ritengo il custode della verità ed ho sempre e solo espresso le mie opinioni (come noi tutti), semplicemente ho cambiato idea dopo anni in cui il no-757 mi pareva una versione inattaccabile, e questo dopo che ho visto una serie di immagini che non avevo mai visto sulla maggior parte dei siti alternativi, e dopo che ho aperto un po' la mente e ho tentato di vedere e analizzare le cose da un punto di vista differente. Anche una serie di analisi logiche alternative che ho letto su siti "complottisti" mi hanno convinto dello schianto di un grosso aereo. E, come scrive Massimo, ho applicato il mio cervello e il comune buon senso senza farmi influenzare da chicchessia, LC compreso.
Questo è il bello di Luogocomune: per quanto molte siano discutibili ed evidentemente fallaci, si accettano tutte le teorie ed i punti di vista. Si discute su basi documentali e con un’evidente livello cognitivo che implica, pertanto, l’essersi documentati.
Qui non si insulta chi pubblica un commento, solo perché ha detto qualcosa che va in senso opposto a ciò che il webmaster o chi per lui sostiene. Ogni allusione al sito e blog di Attivissimo è deliberatamente e consapevolmente ricercata dal sottoscritto.
Ritornando al movimento, il futuro rischio di ridicolo non si pone, anche perchè al momento ognuna delle versioni alternative su tutti i fatti dell'11 settembre, demolizione del WTC compresa, è considerata ridicola dai mainstream media e dalla maggior parte della popolazione mondiale. Ricordiamoci che siamo in una nicchia anche abbastanza piccola di persone che non credono alla versione ufficiale. Fuori da questa nicchia siamo considerati dei pazzi e dei ridicoli.
Tuo punto di vista che condivido in parte. Quando ho distribuito qualche centinaio di DVD sull’11-9 nessuno mi ha dato del pazzo prima. Dopo la visione sono diventato un punto di riferimento, mio malgrado. Anche per le domande patetiche: ma allora, chi è stato? Ma alora cosa ha colpito il Pentagono?
Questo non vuol dire che dobbiamo arrenderci e smettere di divulgare informazione alternativa ma almeno facciamolo in un modo che sia appunto inattaccabile e plausibile.
Questo è il consiglio che dovrei dare io a te ma, visto che siamo in Luogocomune, tutte le tue parole vengono ascoltate e tu ascolti le mie.
Ed è certo un fatto confortante la comparsa di personaggi come il prof. Jones, ma è pur sempre un fatto ignorato dal resto del mondo.
Come fai a sminuire l’entrata in campo di personaggi come il Prof. Jones? Molto è ignorato dal resto del mondo, ma è proprio con la sinergia tra tutti coloro che lottano per la verità che “il resto del Mondo” ha possibilità di capire e sapere cosa davvero successe quel giorno. Allora, forse, apriranno gli occhi su tante altre cose. Ma abbiamo bisogno di tanti Prof. Jones.
Il potere che ha perpetrato il complotto non cederà mai a nessuna teoria della cospirazione e non ci sarà almeno per i prossimi cent'anni nessun tipo di ammissione ufficiale, anche se gli scettici come noi fossero milioni troveranno sempre un modo per tenersi in sella e per smentire categoricamente il tutto. Quindi rendiamoci conto che si potranno vincere alcune piccole battaglie nella nostra nicchia, ma forse mai la guerra. Gli autori del complotto sono abili e spietati, altro che falle e strafalcioni questi l'hanno messa in c..o a tutti quanti.
Non azzardare previsioni sui giochi di potere, quello è un terreno minato. Dovresti sapere che al Senato Americano ci sono già stati interventi, addirittura da parte di repubblicani, in senso opposto alle tue previsioni.
Li si gioca a livelli alti e la norma “oggi mangio io domani tu” non penso sia prerogativa italiana.
Quando hanno dovuto impallinare Nixon l’hanno fatto o no?
Quanto ai link che ho postato ci sono molte immagini interessanti, tra cui quella che mostra l'intera ala del pentagono immediatamente dopo l'impatto (scattata da un motociclista di passaggio sull'autostrada al lato del pentagono), e si vede chiaramente che la parte colpita dall'impatto e annerita dall'esplosione del carburante nelle ali è ben più vasta di quella che di solito si indica nei siti che sostengono l'ipotesi no-757.
Lascio il confronto, per evitare eventuali doppioni, con le foto ed i tuoi link ad un annunciata pubblicazione di un post sul Pentagono da parte di Massimo.
Ribadisco che tu hai questa impressione ed io no. Il bello è che ci sono decine di altre circostanze inerenti il pentagono che tu ignori volutamente.
E non è vero che nei link si esamina solo la facciata dopo il crollo, sinceramnete non so quale link hai visto. Comunque hai ragione a dire che delle foto non dimostrano nulla, ma almeno danno da pensare parecchio.
Doctor….i “disegnini”, le simulazioni. Intendevo quelle. Per il resto, vedi sopra.
Concludo con due domandine-ine-ine che se rispondi mi fai felice
Perchè il prof. Jones ignora il pentagono e la teoria del no-757?
Forse perché usa, saggiamente, la filosofia: “Uno alla volta, sennò è un casino”.
Perchè usare qualcos'altro sul pentagono quando si hanno i mezzi per far schiantare un 757 come sul WTC?
Perché la dislocazione del Pentagono, la sua conformazione ed il punto prescelto per colpire non permettevano in alcun modo la manovrabilità di un 757. Altre decine di risposte le diamo mano mano che andiamo avanti, ok?
Un saluto
Franco
La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
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| antony80 |
Inviato: 8/2/2006 12:14 Aggiornato: 8/2/2006 12:14 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 26/12/2005 Da: Inviati: 151 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Citazione: L'onere della prova non è un fenomeno strettamente scientifico??? è un fenomeno scientifico ma non solo. Mi pare di aver detto che l'onere della prova viene usato anche in indagini giudiziarie e può essere usato nella vita di tutti i giorni in qualsiasi altro ambito. Citazione: Alchimia,no è peggio dell'alchimia ma per quello che aleggia sull'11/09 si può parlare benissimo di mistero parla di quello che ti pare. Nessuno nega che ci sia qualcosa di misterioso in quello che è accaduto l'11 settembre. Io mi riferivo all'uso distorto che si fa della scienza e della tecnologia. Citazione: Antony qui mi lasci perplesso,credi vivamente che la scienza possa risolvere tutti i problemi umani??? non penso che la scienza possa risolvere tutti i problemi umani ma non credo nenache che ricorrere ad ufo o alla magia per spiegare fenomeni che noi non capiamo sia un modo coerente di rispondere agli interrogativi umani. Credo comunque che la scienza un giorno potrà rispondere almeno ad alcuni interrogativi che ci poniamo, il resto dovrebbe farlo la logica e il buon senso sempre se ne abbiamo ancora. Citazione: Ma se fa parte della nostra vita cosa stai dicendo??? fa parte della nostra natura cercare spiegazioni misteriose e magiche piuttosto che sforzarsi di dare risposte coerenti ma credo che sia meglio usare un approccio scientifico e serio per risolvere determinati enigmi piuttosto che ricorrere a risposte pregiudiziali che non risolvono il problema, specie se poi tali risposte si trasformano in dogmi di fede da seguire a tutti i costi. Citazione: Questa è l'impressione che dai. questa è l'impressione che ne ricavi te che probabilmente hai dei pregiudizi nei miei confronti perché non la penso come te.
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| Doctor |
Inviato: 8/2/2006 13:58 Aggiornato: 8/2/2006 13:58 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 6/10/2005 Da: Lisboa Inviati: 108 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Ciao FRANKAD, forse non ci siamo capiti. Quando ho parlato di DOGMA, ho detto prescisamente: "Non è il movimento che è a rischio, è la credibilità del movimento stesso che è a rischio quando si trincera in dogmi inattaccabili come la teoria del no-757." Ho usato la parola "quando" per dire "nell'eventualità che" il movimento si trinceri in un dogma inattaccabile. E non penso che sia il tuo caso né quello di LC, perchè se vi ritenessi chiusi in dogmi non sarei qui a scrivere su questo argomento né sarei iscritto a questo sito e tu non perderesti neanche tempo a rispondermi, quindi non considero nessuno di LC un dogmatico come invece lo è Attivissimo e i suoi seguaci. Io tento solo di trarre delle conclusioni, come te, dopo ore, giorni e anni di rompicapo alla ricerca della veritá. Per questo siamo sulla stessa linea ma abbiamo un'opinione differente su uno specifico punto relativo all'11 settembre. E so benissimo che la ricerca continua, per noi tutti, ed è per questo che continuerò a postare le mie opinioni. Quanto al pentagono anch'io ritengo che nell'episodio ci siano gli estremi per un rigore (scusa la terminologia calcistica), solo che li vedo in altri aspetti. In particolare nel fatto che è stata colpita una parte semi vuota e rinforzata dell'edificio (bisognerebbe capire perchè si è deciso di agire così), e nel fatto che i caccia allertati per intercettare l'aereo siano stati mandati nella direzione opposta. Per me, ed è esclusivamente la mia opinione personale, il problema dell'aereo o del missile non si pone perchè sono arrivato alla conclusione, temporanea (già che potrei essere smentito dai fatti e da nuove prove in qualunque momento esattamente come voi), che è stato un aereo. Non so se il vero e proprio volo 77 o un aereo delle stesse dimensioni. Ovviamente non credo alle manovre spettacolari di un kamikaze pilota dilettante e alle altre fandonie raccontate da quelli che ritengo essere i congiurati, ma credo che esista tecnologia di remote control sufficientemente avanzata per far schiantare un aereo tipo 757 esattamente dove si voglia, e ritengo le testimonianze fotografiche, documentali, fisiche e oculari in nostro possesso compatibili con questa ipotesi, più che con quella del missile (o piccolo aereo) che fino ad ora nessuno è riuscito ad argomentarmi in maniera convincente. Penso che in una congiura diabolica come questa sarebbe stato da idioti usare un missile quando un 757, a dirla come loro, "would perfectly do the job". Quanto ai filmati confiscati ti faccio tre ipotesi logiche che per me sono abbastanza plausibili: prima di tutto, anche se nelle immagini ci fosse il vero e proprio volo 77, ci potrebbero essere elementi sospetti che non combaciano con la versione ufficiale e che potrebbero esporre la congiura in maniera definitiva. Nel caso che invece ci fosse un 757 di tipo militare la ragione della confisca è ovvia. E, terza ipotesi, potrebbe trattarsi di una strategia pianificata per screditare al momento giusto le teorie alternative e tutto il movimento presso il grande pubblico e presso le elites del paese che non hanno preso parte alla congiura. Ti ricordo che si sta svolgendo il processo al 20º presunto dirottatore e che hanno dichiarato che avrebbero fornito ben 85 filmati relativi allo schianto sul pentagono durante il dibattimento, quindi l'unica cosa che possiamo fare al momento, oltre a fare ipotesi, è aspettare e vedere cosa succederà quando e se questi filmati saranno resi pubblici. Come si suol dire chi vivrà vedrà. Sulla libertà d'espressione e la civiltà dei forum di LC sottoscrivo al 100%. Non è mia intenzione sminuire il prof. Jones, anzi per me il suo studio è importantissimo, solo che non condivido il tuo ottimismo in relazione al mondo che aprirà gli occhi, questione di carattere. Sono pessimista per quanto riguarda il futuro del pianeta e dell'umanità, ma non per questo smetto di lottare nel mio piccolo. Anche per le logiche di potere non mi faccio illusioni. L'11 settembre è qualcosa di troppo grande che se portato allo scoperto e ammesso pubblicamente porterebbe all crollo dell'intero sistema delle istituzioni americane, praticamente una rivoluzione che nessun gruppo di potere desidera. Fino a che si tratta di sbugiardare e sconfiggere l'avversario politico con argomenti morali di tipo sessuale (Clinton) o etico (Nixon), non si fanno scrupoli, ma quando in pericolo è la propria istituzione abbaiano tutti a voce bassa. Infatti hanno tentato l'impeachment del presidente per aver mentito su un pompino ma non l'hanno fatto quando si è mentito sulle ragioni per scatenare una guerra in Iraq. Quali sono le circostanze inerenti al pentagono che ignoro volutamente? Scusami se rispondo ancora alle tue due risposte che hai dato alle mie due domandine, Citazione: Concludo con due domandine-ine-ine che se rispondi mi fai felice
Perchè il prof. Jones ignora il pentagono e la teoria del no-757?
Forse perché usa, saggiamente, la filosofia: “Uno alla volta, sennò è un casino”.
Perchè usare qualcos'altro sul pentagono quando si hanno i mezzi per far schiantare un 757 come sul WTC?
Perché la dislocazione del Pentagono, la sua conformazione ed il punto prescelto per colpire non permettevano in alcun modo la manovrabilità di un 757.
Per il prof. Jones e la sua filosofia, vedremo cosa farà in futuro, ma azzardo una previsione: non parlerà mai del pentagono. Per la seconda non concordo: la dislocazione del pentagono, la sua conformazione ed il punto prescelto per colpire permettono ampiamente la manovrabilità in remote control di un 757. Ossia concordo con te solo se si afferma che fu un uomo a pilotare l'aereo verso lo schianto. E c'ho una terza domandina... Sta benedetta fusoliera centrale del 757 (insomma la parte in cui viaggiamo su un aereo) quanto è larga? (Mi pare non più di 4 metri, quindi compatibile con un foro di entrata che misura tra i 4 e i 6 metri, no?) Un saluto a te e alla bellissima Sardegna! PS So che sei impegnato in un altro forum, quindi rispondi quando vuoi, anche via PM.
"EMANCIPATE YOURSELF FROM MENTAL SLAVERY.
NONE BUT OURSELVES CAN FREE OUR MINDS"
Bob Marley
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| Baffone |
Inviato: 8/2/2006 18:34 Aggiornato: 8/2/2006 18:34 |
So tutto Iscritto: 24/1/2006 Da: Inviati: 26 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Citazione: Io mi riferivo all'uso distorto che si fa della scienza e della tecnologia. Distorto??? In che cosa??? Hai mai sentito parlare di cibi modificati geneticamente??? Citazione: non penso che la scienza possa risolvere tutti i problemi umani ma non credo nenache che ricorrere ad ufo o alla magia per spiegare fenomeni che noi non capiamo sia un modo coerente di rispondere agli interrogativi umani. In parte è vero ma non tutto si può spiegare con la scienza vediamo scie chimicheCitazione: fa parte della nostra natura cercare spiegazioni misteriose e magiche piuttosto che sforzarsi di dare risposte coerenti ma credo che sia meglio usare un approccio scientifico e serio per risolvere determinati enigmi piuttosto che ricorrere a risposte pregiudiziali che non risolvono il problema, specie se poi tali risposte si trasformano in dogmi di fede da seguire a tutti i costi. Antony non concordo proprio con alcune cose che scrivi se permetti,credi che non ci siamo argomenti ignoti e particolarmente astrusi difficilmente spiegabili con leggi scientifiche??? I dogmi di fede appartengono agli illuminati ew nessuno di noi qui dentro è illuminato come dici te. Citazione: questa è l'impressione che ne ricavi te che probabilmente hai dei pregiudizi nei miei confronti perché non la penso come te. No,non fraintedermi per favore,in alcune cose scrivo che hai torto.
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| antony80 |
Inviato: 8/2/2006 18:49 Aggiornato: 8/2/2006 19:56 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 26/12/2005 Da: Inviati: 151 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Citazione: Hai mai sentito parlare di cibi modificati geneticamente??? certo che ne ho sentito parlare. appunto quello che volevo dire io quando intendo uso distorto della scienza. I cibi geneticamente modificati sono stati immessi nel mercato per trarre profitto senza neanche prendersi la briga di considerare eventuali effetti collaterali. questo è un esempio di quando la scienza si allea con il capitalismo più becero. Citazione: In parte è vero ma non tutto si può spiegare con la scienza vediamo scie chimiche se mettiamo caso si venisse a sapere che le scie sono costituite da diossine e sostanze velenose per arrivare a fare un'analisi di queste scie (che altro non sono che miscugli di sostanze) guarda caso si utilizzerebbero proprio dei procedimenti scientifici che rientrano nel campo della chimica di analisi. Quindi io direi che la scienza ci può aiutare molto. se non ci fosse la chimica d'analisi dubito fortemente si potrebbe arrivare ad analizzare i composti chimici per capire da cosa sono composti. ci sono argomenti ignoti ma un giorno potrebbero venir spiegati. il fatto che non lo abbiamo ancora fatto non vuol dire che non lo faremmo mai. Ciò ovviamente non vuol dire che non ne troveremo ancora di nuovi, apparantemente inspiegabili. Io ho l'impressione che su molte cose la pensiamo allo stesso modo ma ho anche l'impressione che non ci riusciamo a capire. Forse io fraintendo te e tu me...non lo so. i dogmi di fede appartengono agli illuminati, agli imbroglioni e ai volponi che li propinano alla gente ignorante. Ma i dogmi appartengono anche a chi pretende di agire in buona fede e non si rende conto di essere schiavo delle proprie idee e dei propri preconcetti. Persino gli illuministi che partirono da una critica feroce ai dogmi fideistici comisero lo sbaglio di divenire essi stessi schiavi di tali dogmi. Comunque rimango dell'idea che non ci stiamo capendo molto. Credo invece che su molte cose la pensiamo in maniera molto simile. ciao a presto
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| Paxtibi |
Inviato: 8/2/2006 19:24 Aggiornato: 8/2/2006 19:24 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Antony, il carattere courier che hai usato per la citazione allarga tutta la pagina, cambialo con un altro.
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| Baffone |
Inviato: 8/2/2006 22:19 Aggiornato: 8/2/2006 22:19 |
So tutto Iscritto: 24/1/2006 Da: Inviati: 26 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Citazione: se mettiamo caso si venisse a sapere che le scie sono costituite da diossine e sostanze velenose per arrivare a fare un'analisi di queste scie (che altro non sono che miscugli di sostanze) guarda caso si utilizzerebbero proprio dei procedimenti scientifici che rientrano nel campo della chimica di analisi. Si comincia a ragionare,si è discusso ampiamente e magistralmente sulle scie chimiche e si è parlato anche della composizione chimiche di quest'ultime,ho letto degli ottimi ragionamenti. Antony secondo me sei troppo positivista,la troppa speranza nella scienza porta i danni.
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| antony80 |
Inviato: 9/2/2006 0:56 Aggiornato: 9/2/2006 0:56 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 26/12/2005 Da: Inviati: 151 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Citazione: Si comincia a ragionare,si è discusso ampiamente e magistralmente sulle scie chimiche e si è parlato anche della composizione chimiche di quest'ultime,ho letto degli ottimi ragionamenti. anche io ho letto molto della composizione di queste scie. Spero mi passerai però il termine "presunta composizione" visto che nessuno, che io sappia ha fatto un'analisi diretta delle scie. Comunque questo è un altro discorso che forse converrà trattare in altro luogo. Citazione: sei troppo positivista,la troppa speranza nella scienza porta i danni non mi sento molto positivista, sono sempre stato negativo su tutto. Non ripongo la mia fiducia incondizionata nella scienza solo che mi piace ragionare e preferisco farlo seguendo una certa logica. Prima di trarre conclusioni ci penso mille volte, per questo motivo ancora non sono convinto su nessuna delle teorie alternative sull'11 settembre. Sono altrettanto scettico anche sulla teoria ufficiale, ci sono molte cose che non tornano ma non sono precipitoso e non ho intenzione di aggiungere teorie alle già numerose sull'argomento. quello che mi sconcerta semmai è vedere diverse persone mettere da parte ogni dubbio e abbracciare una teoria tra le tante e difenderla con i denti. é curioso un simile comportamento da chi si dice "dubbioso su tutto" è anche paradossale. Detto questo credo che converrà riparlare di questo argomento da qualche altra parte, vedo che i messaggi in questa sezione del forum di LC si sono ormai esauriti, vorrà dire che ne riparleremo in altre sedi sempre nel sito. ciao a presto
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| Baffone |
Inviato: 9/2/2006 7:49 Aggiornato: 9/2/2006 7:49 |
So tutto Iscritto: 24/1/2006 Da: Inviati: 26 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Antony guarda non so dove vuoi andare a parare con questi discorsi,i tuoi ragionamenti sono abbastanza buoni anche se mi dai l'impressione di recitare il ruolo dello scienziato della situazione.
Vuol dire che ti piace esercitare questo ruolo,saluti.
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| antony80 |
Inviato: 9/2/2006 12:39 Aggiornato: 9/2/2006 12:39 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 26/12/2005 Da: Inviati: 151 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) baffone allora era un'impressione sbagliata la mia. Forse siamo veramente diversi. tu attacchi la scienza a tutto campo dimenticandoti che se ti prendi una polmonite e non vai al creatore lo devi, guarda caso all'invenzione degli antibiotici, stesso dicasi per altre malattie. Ma non è meglio criticare chi fa un uso sbagliato della scienza piuttosto che tutta la scienza e chi fa uso sbagliato della tecnologia piuttosto che tutta la tecnologia. o devo dedurre che tu vivi in un mondo senza scienza e senza tecnologia (malgrado utilizzi un pc) e magari per andare da casa tua a lavoro ti servi forse del cavallo! e se ti prende una polmonite guarisci leggendo un libro sui complotti negli Usa! credo di poter dire ora che la discussione sia finita. bye bye
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| frankad |
Inviato: 9/2/2006 12:50 Aggiornato: 9/2/2006 12:50 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 10/10/2005 Da: ICHNOS Inviati: 1921 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Ciao FRANKAD, forse non ci siamo capiti.
Io e Doctor abbiamo deciso, mediante PM, di non opzionare con dibattiti a due una discussione importante come questa. Trovo il confronto con Doctor di una correttezza esemplare, sebbene su posizioni diverse, in pieno rispetto dello spirito che anima Luogocomune ed in aperto contrasto con siti dove il pulpito è occupato da un ciarlatano che blatera a fedeli ignoranti che rispondono meccanicamente e con gaudio quanto viene loro dato il segnale.
In merito al discorso sul Pentagono, potremo discuterne in privato come di tutto del resto. Credo, comunque, che verrà analizzato nuovamente da Massimo e da altri amici di LC che hanno lavorato a fondo sull'argomento, quindi avremo modo di far parte ancora di discussioni ampie sull'argomento.
Franco
La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
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| Baffone |
Inviato: 9/2/2006 18:40 Aggiornato: 9/2/2006 19:55 |
So tutto Iscritto: 24/1/2006 Da: Inviati: 26 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Sei troppo legato alla tua amica scienza vedo,che posso fare vuoi avere ragione.
Alla prossima.
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| antony80 |
Inviato: 9/2/2006 19:51 Aggiornato: 9/2/2006 19:59 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 26/12/2005 Da: Inviati: 151 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) e va be..la prossima volta però nervi salvi e niente insulti. la correttezza innanzitutto.
buona serata
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| matelda |
Inviato: 9/2/2006 20:01 Aggiornato: 9/2/2006 20:01 |
Ho qualche dubbio  Iscritto: 10/12/2005 Da: Inviati: 209 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte)
Una donna soletta che si gia, danzando e scegliendo fior da fiore, ond'era pinta tutta la sua via...Pg XXVIII |
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| antony80 |
Inviato: 9/2/2006 20:05 Aggiornato: 9/2/2006 20:05 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 26/12/2005 Da: Inviati: 151 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) c'è pure la cafonagine di chi non riesce a fare a meno ad usare le parolacce piuttosto che il civile confronto.
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| mincuzzi |
Inviato: 9/2/2006 20:16 Aggiornato: 9/2/2006 20:17 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 8/2/2006 Da: Inviati: 60 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Ma perchè vi dovete per forza scannare??? Ognuno vada per la sua strada,non vi agitate. non ho capito cosa è successo,gli insulti,i cafoni,i troll,sarà lo stresso del lavoro. E buonanotte ai suonatori.
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| antony80 |
Inviato: 10/2/2006 0:46 Aggiornato: 10/2/2006 0:46 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 26/12/2005 Da: Inviati: 151 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) mincuzzi non è colpa mia se a qualcuno girano le scatole. Mi ha fatto delle domande e io ho ritenuto opportuno rispondere; ha formulato delle considerazioni e mi sono permesso ugualmente di apportare delle critiche a tali considerazioni. lungi da me l'idea però di attaccare il latore dei messaggi. Se poi qualcuno crede che se io segua una mia personale strada possa in qualche modo ledere l'altui opinione non è un problema che mi riguarda. Ora prenderò le mie contromisure, d'ora in avanti eviterò di discutere con gente che non ha nulla da dire (intendo dire che eviterò di discutere con i provocatori)
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| ELFLACO |
Inviato: 10/2/2006 1:11 Aggiornato: 10/2/2006 1:12 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 28/10/2005 Da: Inviati: 1839 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) x Massimo Credo di aver capito cosa intendi (mi ci sono voluti 2 giorni ma dopo un pò ci arrivo)nel tuo post del 7/02/2006. C'è un anonimo esperto della Honeywell che ha detto alla American free press che quel rotore non è di un APU. Mi sono ricordato che nel video "Lost Change" si parlava della ipotesi che l'aereo fosse un A3 Skywarrior ,sempre per via di questo rotore. L'ipotesi era partita dal sito http://www.karlschwarz.com/Tu sai se ci sono stati sviluppi di questa ipotesi. O qualcun'altro di voi raga!! Grazie EL FLACO
“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
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| mincuzzi |
Inviato: 10/2/2006 1:40 Aggiornato: 10/2/2006 1:40 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 8/2/2006 Da: Inviati: 60 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Citazione: mincuzzi non è colpa mia se a qualcuno girano le scatole. Mi ha fatto delle domande e io ho ritenuto opportuno rispondere; ha formulato delle considerazioni e mi sono permesso ugualmente di apportare delle critiche a tali considerazioni. lungi da me l'idea però di attaccare il latore dei messaggi. Fratello caro,come ti agiti,qui stiamo per chiarcirci e non per agitarci. Non ho seguito la discussione,noto un nervosismo molto intenso da parte tua evidentemente Baffone voleva solo risponderti. Non ci agitiamo per favore,siamo qui per confrontarci e chiarirci. Ciao
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| antony80 |
Inviato: 10/2/2006 2:18 Aggiornato: 10/2/2006 2:18 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 26/12/2005 Da: Inviati: 151 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) mincuzzi sono 7 anni che giro per i forum in internet e so bene che si corrono dei rischi a calcare troppo la mano. Il confronto secondo me o è civile o non esiste. chi è dalla parte della ragione dovrebbe avere dalla sua anche la capacità di spiegare agli altri con calma la propria ipotesi e, con umiltà, rispettare anche ciò che dicono gli altri. se ciò non accade vuol dire che in fondo non ha tanta ragione. ricorre alle parolacce chi non ha altro di meglio a cui ricorrere.
il signore di prima poteva rispondere senza mandarmi a quel paese, salvo poi, dopo minaccia di ricorrere alla redazione, cancellare il suo messaggio. qui entrerebbe in gioco anche la responsabilità di ciò che si compie ma lasciamo perdrere non è il caso di gettare benzina sul fuoco.
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| mincuzzi |
Inviato: 10/2/2006 2:22 Aggiornato: 10/2/2006 2:25 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 8/2/2006 Da: Inviati: 60 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Capisco putroppo questa è realtà virtuale e non realtà e queste cose capitano.
Nei forum si fa discussione si litiga,non prendere troppo sul serio ciò che accade nei luoghi di discussione.
Oppure se vi volete uccidere fatelo altrove ammazzatevi tutto quello che volete ma lontano da qui,io direi di considerare anche mezzi diplomatici,c'è gente che vuole scrivere in santa pace,sono già troppe le guerre nel mondo.
Che ne pensate?
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| Baffone |
Inviato: 10/2/2006 2:36 Aggiornato: 10/2/2006 2:37 |
So tutto Iscritto: 24/1/2006 Da: Inviati: 26 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Antony,io non ho cancellato niente,cerca di essere sincero e non inventarti niente please,possiamo discuterne in privato ma le bugie hanno sempre avuto le gambe corte.
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| antony80 |
Inviato: 10/2/2006 12:53 Aggiornato: 10/2/2006 12:53 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 26/12/2005 Da: Inviati: 151 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) baffone tu mi hai insultato in un forum pubblico e poi hai modificato il messaggio abbi almeno la decenza di essere sincero. Ci sono due cose che mi fanno incazzare come una bestia l'ipocrisia e le bugie.
comunque sia, data la volgarità espressa in quel messaggio nei miei confronti, ho deciso di non discutere più con te in nessun caso in un forum pubblico. Se hai qualche cosa da dire (e qualche altro accidente da mandarmi) accomodati in privato, d'ora in avanti non leggero neanche ciò che scrivi.
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| Redazione |
Inviato: 10/2/2006 13:21 Aggiornato: 10/2/2006 13:22 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) A parte il fatto che non vi stiate simpatici, non riesco a capire il problema.
Se baffone ha cancellato un messagio offensivo, meglio così, vuol dire che ci ha ripensato. Se invece non lo ha mai scritto, meglio ancora.
Ma in ogni caso non vedo l'utilità di discuterne ora, mentre vedo il rischio di alimentare inutilmente altre polemiche.
I PM sono l'ideale per questo tipo di situazioni. Se volete parlarne anche con me, io sono a disposizione. Ma sempre in privato, please.
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| Baffone |
Inviato: 10/2/2006 14:23 Aggiornato: 10/2/2006 14:23 |
So tutto Iscritto: 24/1/2006 Da: Inviati: 26 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Antony,per favore,non essere polemico e non ti inventare le cose,nessuno ti ha insultato,le bugie hanno sempre le gambe corte.
Avrai lettto male,non ti preoccupare,ti perdono...
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| mincuzzi |
Inviato: 10/2/2006 15:02 Aggiornato: 10/2/2006 15:02 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 8/2/2006 Da: Inviati: 60 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Secondo me qui si procede verso la strada del "bamboccismo" come direi a mio figlio. Cerchiamo di essere seri e di riprenderci,nel mondo ci sono cose decisamente più serie.
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| maxgallo |
Inviato: 12/2/2006 15:18 Aggiornato: 12/2/2006 15:18 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 26/5/2004 Da: Prov. Pescara Inviati: 2078 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) El flaco, un A3 Skywarrior dici? Perchè no, alcune sue versioni erano attrezzate anche per portare dei passeggeri; il che sarebbe compatibile con la testimonianza di chi ha visto un aereo da 8-12 posti: SkywarriorUltime tre foto della pagina. E l'aereo non era manco tanto piccolo: Skywarrrior 1Questi i suoi motori: P&W J57
"Il brutto della vita è che gli idioti sono pieni di loro e gli intelligenti sono pieni di dubbi"
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| Paxtibi |
Inviato: 12/2/2006 18:47 Aggiornato: 12/2/2006 18:47 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134 |
Re: Caso Attivissimo, e l'onere della prova (I parte) Dello Skywarrior aveva parlato anche Tom Flocco: Missile & remote control systems added to small jets before 9-11; same parts found at PentagonAccording to two civilian defense contractor employees working at commercial corporate facilities at Fort Collins-Loveland Municipal Airport (left), in the months before the September 11 attacks U.S. Air Force defense contractors brought in A-3 Sky Warrior aircraft under cover of darkness to be completely refitted and modified at the small civilian airport in Colorado.
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