Luogocomune - L'Intelligent Design bussa alla porta della ragione umana - storia & cultura

Autore	Albero
Redazione	Inviato: 17/2/2006 5:40 Aggiornato: 17/2/2006 8:34
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 13532	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Invito chiunque voglia partecipare alla discussione a dare prima un'occhiata al forum su cui questa era partita. Per evitare doppioni inutili, lo stesso forum è stato chiuso, con l'invito ai partecipanti di proseguire qui sotto la discussione.

vulcan	Inviato: 17/2/2006 9:25 Aggiornato: 17/2/2006 9:25
Dubito ormai di tutto Iscritto: 29/1/2005 Da: Sardigna Inviati: 2074	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... riflessione Questo gruppetto di scienziati sull’intelligent design si è veramente dato da fare per inquadrare il problema evoluzionistico dell’uomo .. anche se gli arrivano accuse sul fatto che ..essi siano necessariamente partiti dalla necessità di conciliare il processo evolutivo .. non con il creazionismo in senso stretto bensi con un “disegno intelligente” ..(e nell’essere stati sponsorizzati da una certa parte ideologica.) Come a dire se riconosciamo che il DNA ha al suo interno da sviluppare un progetto … la domanda successiva sarebbe: questo progetto specifico del DNA sull’uomo è contenuto dentro un progetto intelligente? Tutto cio senza dover ricorrere all’ideazione di un Dio sommo e benevolo nel senso tradizionalistico del termine. Se è vero che l’universo si muove costantemente verso il caos, allora questo quesito risulta ancora decisamente più legittimo sopratutto in termini razionali e non solo filosofici. Comunque io credo che il flagello batterico (micro) stia tranquillamente in relazione in quanto a strutturazione complessa all’organismo umano (macro) ed il “problema” della combinazione causale (microevoluzione ).. si ripeta nella macroevoluzione .. con l’aggiunta di un bel salto .. non si sa con quali specialissime “scarpe da tennis”. La questione è veramente affascinante ! "Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone

Eric	Inviato: 17/2/2006 9:45 Aggiornato: 17/2/2006 9:45
Ho qualche dubbio Iscritto: 4/8/2005 Da: Alica (PI) Inviati: 51	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Correrò il rischio di dire cose già dette o scontate per gli abitanti di Luogocomune, perché il tema proposto mi appassiona, ma non adesso il tempo materiale di spulciare la scheda sull'Intelligent Design. Spero di essere perdonato per questo. In sintesi, mi sembra di poter dire che le nostre conoscenze scientifiche fanno proprio fatica a spiegare la "vita" e più in generale la tendenza al produrre "forma" ed "organizzazione". Conosciamo il secondo principio della termodinamica, il principio dell'entropia. Secondo tale principio, tutto ciò che nel mondo materiale possiede una "forma" è destinato a perderla. Ogni tipo di organizzazione biologica, la vita stessa, è in qualche modo una "forma" che per rimanere tale ha bisogno di consumare energia importandola dall'esterno. L'irreversibilità dei processi termodinamici la condannano però alla fine. Il principio del "perdere forma", il principio dell'aumento dell'entropia ha una formulazione matematica esatta: dunque è considerato scientifico. Resta però l'osservazione che, in qualche modo, esiste la tendenza alla produzione di forme organizzate. Se così non fosse, non sarei certo qui a scrivere queste quattro righe con la tastiera di un PC. Esiste una sorta di principio opposto a quello dell'entropia. Non ha forse ancora trovato una formulazione matematica (chissà se la troverà mai), pertanto per qualcuno potrà anche essere poco "scientifico". Però la tendenza alla forma ed all'organizzazione esite e questa è una verità banale. Le possiamo dare anche un nome: "sintropia" (in opposizione ad "entropia") o se preferiamo "Brahman" (in opposizione a "Shivah"). Chi più ne ha più ne metta... L'unico termine che davvero faccio fatica ad utilizzare per definire questo concetto è "CASO". Il punto debole del neo-evoluzionismo sta probabilmente nella mancata individuazione di questo principio aggregativo, non matematicamente definito, ma reale ed operante. Scusatemi ancora se ho voluto comunque dire la mia, non conoscendo il resto della discussione. Un saluto a tutti.

Parsifal	Inviato: 17/2/2006 9:49 Aggiornato: 17/2/2006 9:49
Mi sento vacillare Iscritto: 12/10/2005 Da: Monsalvat Inviati: 359	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Citazione: e semplicemente "c'è perchè ci deve essere"), Concetti come questo mi sanno tanto di ''nuova religione'' Nehmet hin meinen Leib, nehmet hin mein Blut, um unser Liebe willen!

yarebon	Inviato: 17/2/2006 10:03 Aggiornato: 17/2/2006 10:03
Dubito ormai di tutto Iscritto: 25/10/2005 Da: Inviati: 1662	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Alcuni punti del darwinismo, come la microevoluzione, possono anche accettarsi ma spiegare "come fa della materia inerte a organizzarsi in forma vitale, e come fa poi quella forma vitale, relativamente semplice, a diventare un organismo complesso e sofisticato" questo è un altro paio di maniche. Come diceva anche Santaruina se non sbaglio, nel forum su Darwin, una cosa è affermare che l'umanità sia accresciuta di altezza in millenni di storia e che magari alcuni gorilla abbiano accresciuto la peluria (per fare giusto un esempio), ma altro è affermare un cambiamento che porta una scimmia a diventare un uomo e il tutto correlato dal caso! La natura in questa accezione sarebbe un campo dove azioni casuali danno forma a situazioni complesse e questo mi sembra inconcepibile anche dal punto di vista logico. Così come nell'esempio fatto da Massimo, una bibbia non può scriversi da sola, così la vita (intesa come totalità dell'universo abitato da forme viventi e pianeti, stelle e galassie) che è ancor più complessa di un libro, non può generarsi spontaneamente dal nulla, così inconsciamente, senza che sotto ci sia un progetto inteligente che mantieni l'ordine! Poi ho sempre fatto una domanda agli evoluzionisti, ma nessuno mi ha risposto, ossia perchè non si trovano i fossili animali delle specie intermedie, ad esempio si dice che la giraffa ha allungato il collo per poter mangiare le foglie di alcuni alberi molto alti, ok bene, ma dove sono queste giraffe dal collo basso? E la stessa domanda può essere fatta per ogni specie animale. Poi un'altra domanda: come mai l'uomo ha avuto un'evoluzione così veloce e spontanea rispetto ad altri esseri organici, tanto da sembrare quasi manipolata? Come mai non si riesce ancora a trovare il cosiddetto anello mancante? http://blog.mrwebmaster.it/Yarebon

fiammifero	Inviato: 17/2/2006 10:18 Aggiornato: 17/2/2006 10:18
Sono certo di non sapere Iscritto: 28/2/2005 Da: ROMA Inviati: 5653	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... yarebon se hai voglia e tempo ti segnalo questo articolo dove vengono riportate le principali obiezioni al Darwinismo. Parsifal mi hai scoperta Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)

Max_Piano	Inviato: 17/2/2006 10:28 Aggiornato: 17/2/2006 10:28
Sono certo di non sapere Iscritto: 10/12/2005 Da: Inviati: 3666	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Salve Massimo Quello che traspare dall'articolo è una forte mancanza di fiducia nella scienza ( quella con la 'S' maiuscola ). Questa frase è emblematica del discorso che fanno molti Citazione: Manca nell'Universo il 90 per cento della massa per mantenere le galassie in equilibrio secondo le leggi di Newton? Nessun problema: dal loro cilindro salta fuori la "materia scura" (è insapore incolore e inodore, tutto pervade e tutti ci attraversa, e semplicemente "c'è perchè ci deve essere"), e la Gravitazione può continuare a dormire i suoi sonni tranquili. Nessuno l'ha mai nascosto : la maggioranza dei fisici concorda che la materia oscura esista : i calcoli sono pubblicamente disponibili e ognuno può dire la sua. Quello che non è certo è quali siano le sue proprietà. Alcuni pensano che la materia oscura siano i neutrini, particelle tanto infinitesime quanto numerose. Non dobbiamo stupirci che ci siano degli "oggetti" aventi massa ma senza dimensione : gli elettroni sono l'esempio più famoso (avete mai sentito parlare di dimensione di un elettrone ? Eppure hanno una loro massa ! ) Il centro di ricerca sotto il San Bernardo si occupa di studiare i neutrini grazie alla capacità che hanno di attraversare la roccia stessa senza subire perturbazione. Inoltre non confondiamo fisica teorica, sperimentale e applicata : la prima rimane una semplice teoria fino a quando non viene appunto sperimentata e quindi applicata. Anche questa frase è curiosa Citazione: Nonostante questo, lo scienziato/materialista ha sempre preferito ignorare questa vistosa incongruenza, piuttosto che dover cedere ad una qualche entità superiore lo scettro - che lui stesso si è auto-assegnato - di re dell'Universo. Dagli inizi del secolo scorso abbiamo tutti la certezza che l'uomo non potrà mai nè capire nè determinare nè osservare la maggioranza dei fenomeni fisici microscopici. Ci dimentichiamo che furono scienziati a scoprirlo. Ma torniamo all'Intelligent Design : e se anche fosse ? Renderebbe automaticamente errata tutta la teoria di Darwin ? Ma chi l'ha detto ? Su quali basi i principi di evoluzione e selezione naturale crollerebbero ? Solo per i peduncoli della flagellar bacterial ? Ma io che cavolo ne so cosa è sto animale ??? Non so neanche bene chi sia questo Michael Behe, anche se una idea me la sono fatta, ma soprattutto nessuno ha capito quale sia la teoria proposta. Esiste Dio ??? Minkia ! E c'era bisogno di 27 lauree per capirlo ? Se non l'avete capito l'Intelligent Design è uno dei tanti metodi per riportare il catechismo in classe : questo è vero dogma. Già uno che si presenta come "Roman Catholic" in un perodo in cui la destra ultracristiana e conservatrice USA cerca in tutti i modi di lanciare l'Intelligent Design nelle scuole mi rende un pò sospettoso : non so voi ... Ammettiamo pure che siano studi seri e disinteressati : dovremmo buttare tutto via perchè ce lo dice Behe ? Non è forse meglio che la comunità scientifica si prenda i propri tempi (qualche anno è una inezia rispetto ai "tempi canonici di beatificazione" di una teoria!) ? Ancora adesso si sta cercando di provare la relatività di Einstein : fate voi ... Questo articolo ( divulgativo ma abbastanza tecnico ) su Michael Behe mi pare interessante : meriterebbe quasi di essere tradotto o comunque può fornire materiale per la section ! Michael Behe and Intelligent Design on National Public Radio "Talk of the Nation" Solo una cosa : state all'okkio : non sempre la voce fuori dal coro ha sempre ragione ! Quello che posso augurare a Behe, nel caso abbia ragione, è di essere trattato male per tutta la vita come lo è stato Darwin ! PS: ho notato che molti fanno confusione tra il concetto di entropia e quello di caos ... a parte che sono concetti diversi ma ci si dimentica anche di un altro principio più generale che è quello di ricerca del minimo energetico in cui rientra sia "il caos" che l' "aggregazione".

Ivy	Inviato: 17/2/2006 10:36 Aggiornato: 17/2/2006 10:36
Mi sento vacillare Iscritto: 25/7/2005 Da: Cantù [VAAAAAAAAAAAAAAA BENE!] Inviati: 335	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Da quelllo che ho capito leggiucchiando i vari approfondimenti e il forum, mi pare il problema sia la teoria di Darwin in merito alla macro-evoluzione (rana ---> aquila). Secondo Darwin il tutto è casuale, secondo le nuove teorie dell'Intelligent Design non è cosi, ma c'è un progetto (non identificato?) il quale da inizio a tutto, e questo è dimostrato dalla presenza del flagellar bacterium... (Ho sintetizzato molto...) Bhè il discorso è sicuramente interessante, certo, rimane difficile per la gente comune addentrarsi in questi discorsi cosi tecnici, ma proviamoci... Vi chiedo aiuto per charire il mio primo dubbio: l'esistenza di questo batterio non può essere casuale (perchè costituito da 40 pezzi, tutti indispensabili "montati" in un determinato modo - complessità irriducibile -). Ho letto (mi pare nella scheda, o nel forum) che qualcuno sostiene che i 40 "pezzi" che formano il batterio potrebbero "casualmente" essersi combinati poichè preesistenti (separatamente) in altri organismi. Quanto questa affermazione è "realmente" possibile, o comunque non concretamente "smontabile", e quanto invece è il classico modo per mettere a tacere l'opinione contraria? We live in the age of the overworked, and the under-educated; the age in which people are so industrious that they become absolutely stupid. Oscar Wilde

Max_Piano	Inviato: 17/2/2006 10:38 Aggiornato: 17/2/2006 10:52
Sono certo di non sapere Iscritto: 10/12/2005 Da: Inviati: 3666	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Citazione: Poi ho sempre fatto una domanda agli evoluzionisti, ma nessuno mi ha risposto, ossia perchè non si trovano i fossili animali delle specie intermedie, ad esempio si dice che la giraffa ha allungato il collo per poter mangiare le foglie di alcuni alberi molto alti, ok bene, ma dove sono queste giraffe dal collo basso? E la stessa domanda può essere fatta per ogni specie animale. Ciao Yarebon, premetto che non sono un evoluzionista ma un tizio qualunque ma perchè non provi a dare tu una risposta ? Inizio io ! Abbiamo due casi a) i fossili di giraffe dal collo basso non sono stati trovati perchè è raro che un animale lasci fossili (non è che se girate per i boschi troviate molti fossili di cinghiali ...). Inoltre cercare giacimenti di petrolio è più interessante che cercare giraffe dal collo basso. b) le giraffe dal collo alto sono venute fuori di botta ... BUUUMMM (tuoni&fulmini) ... dal nulla è uscita una giraffa dal collo alto che si è messa a brucare alberi alti : anche loro comparsi dal nulla per permettere alle giraffe dal collo alto di sopravvivere ( altrimenti si rompevano l'osso del collo ) Devo dire che la b) non fa una piega ! Citazione: Poi un'altra domanda: come mai l'uomo ha avuto un'evoluzione così veloce e spontanea rispetto ad altri esseri organici, tanto da sembrare quasi manipolata? Come mai non si riesce ancora a trovare il cosiddetto anello mancante? Quale delle diverse specie umane ? Lo sappiamo ( vero? ) che non è esistito un unico uomo sulla terra ( vedi ancora Neanderthal e Sapiens vissuti contemporaneamente ) ? Ancora : L MISTERO DELL'HOBBIT, UN ANTENATO IN MINIATURA Incredibilmente non si pensava che i principi di selezione naturale darwiniana potessero applicarsi all'uomo : non era così. Perchè non doveva essere ? L'uomo non è un animale forse ? Infatti L'uomo di Flores era piccolo perchè come tutti gli animali che vivono in ambienti limitati (piccola isola, foresta intricata) si è ridotto di dimensione : infatti cacciava elefanti alti ... un metro e mezzo.

Redazione	Inviato: 17/2/2006 11:07 Aggiornato: 17/2/2006 11:13
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 13532	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Ciao MAX_PIANO: Io non ho affatto sfiducia nella scienza, ho piuttosto sfiducia negli scienziati. (Sia chiaro che partliamo in termini generali, senza per questo implicare OGNI SINGOLO scienziato sulla faccia della Terra). Anzi, più che sfiducia, provo una profonda antipatia, per una classe che si arroga il diritto di fare e disfare sul sapere universale, con un arroganza, una saccenza, e una prepotenza che non riesco a giustificare in nessun modo. Se guardo poi alla classe medica, trovo che il loro atteggiamento (sempre in generale, sia chiaro), messo accanto alla povertà dei risultati ottenuti finora, sia deprimente. Non sono ancora nemmeno riusciti a capire quale sia l'origine del cancro, ma si permettono di sputare sdegnati sulle mille proposte di rimedi alternativi che arrivano da ogni parte del mondo e della storia. Quando lo stesso giuramento di Ippocrate gli imporrebbe comunque di approfondire qualunque strada che si mostri appena praticabile in quel senso. Ecco, mi infastisdisce questo dogmatismo implicito nel concetto di scienza, che ormai è diventata - grazie a questo atteggiamento sostenuto nel tempo - una forma di pensiero del tutto autoreferenziale. Ciò detto, non sono certo io a doverti dare la risposta al tuo "e se anche fosse?" (riferito a Behe). Ecco, al massimo potrei suggerire che hai leggeremente "ecceduto" nell'attacco ad hominem, dedicando gran parte del tuo intervento a denigrare il personaggio, e molto meno all'apparente semplicità del suo ragionamento. Ma non sono Behe, e non me la prendo più di tanto . Inoltre, mi è sembrato di capire che ci sia ormai abituato. PS: non credo che nessuno sostenga, nell'ambito dell'Intelligent Design, che Darwin sia tutto da buttare. Pare solo che non sia sufficiente...

Santaruina	Inviato: 17/2/2006 11:43 Aggiornato: 17/2/2006 11:43
Sono certo di non sapere Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 4899	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... - Rispondo qui a Max Piano, riprendendo la discussione iniziata nel forum. - Ciao Max Anche i dionosauri in modo del tutto parallelo ai mammiferi sembrano aver occupato nicchie biologiche uguali alle nostre riproducendo nelle forme gli animali attuali. E i marsupiali in Australia ? Se ci fosse un intelligent desig (o designer) dietro a tutto questo perchè fare degli animali diversi ? In verità la sorprendente varietà delle specie e le infinite soluzioni a stesse “problematiche ambientali” lungi dall’essere prova del risultato di casuali mutazioni genetiche rappresenta un mistero della natura che semplicemente non siamo in grado di spiegare. La natura è poetica. Possiamo anche perdonare Darwin di aver cercato una spiegazione razionale e alternativa a un paio di versetti biblici ... Il successo di Darwin infatti è dovuto proprio a questo. All’epoca sarebbe stata accetta qualsiasi spiegazione sull’origine della vita purché in contrasto con le parole bibliche. E questo rimane ancora il motivo del suo successo. I seguaci di Darwin hanno spostato il dibattito dal piano scientifico a quello ideologico, così chi critica Darwin rientra immediatamente nel campo degli “oscurantisti religiosi”, con cui non ci può essere confronto, e poco importa che chi confuta Darwin lo faccia in nome di recenti scoperte scientifiche. Santa: devastanti sono stati i suoi effetti nella concezione dell’uomo e della natura negli ultimi secoli. ...] Max Piano: Perchè ? Non credo avremmo più rispetto della natura se ci dicessero che "Dio ha creato l'uomo per dominare sugli animali ..." Qui riporto nuovamente un passo illuminante dello storico della massoneria Aldo Mola, così che possiamo inquadrare il darwinismo nel suo quadro storico: _______ "Fulcro polemico dell'evoluzionismo, la trionfale rivendicazione della stretta parentela tra gli uomini e le scimmie sconvolgeva gli orizzonti etici, culturali e scientifici, ancora imperniati su un antropocentrismo (vale a dire un restaurato geocentrismo radicato nel preteso rapporto privilegiato tra l'Uomo e Dio e, quindi, tra la Terra e Dio), passato pressoche' indenne attraverso l'affermazione della fisica classica e l'avvento di paleontologia, biologia e della meccanica celeste di Immanuel Kant e del napoleonico marchese Pierre Simon Laplace. La "vulgata" dell'evoluzionismo divenne presto uno dei punti d'incontro di certi massoni che, anche senz'avere una precisa cognizione dei contenuti scientifici del darwinismo e delle sue possibili implicanze socio-politiche, dalla strenua lotta della Chiesa di Roma contro la sua diffusione e per la sua stessa provenienza dalla terra di Desaguliers e Anderson [due tra i fondatori della massoneria "moderna" nel 1717] deducevano ch'esso fosse comunque un buon compagno di strada, se non verso la Vera Luce almeno per dissipare le tenebre piu' fitte; e che dalla sua diffusione sarebbe scaturita la definitiva liberazione dai lacci dell'ignoranza e dall'occhiuta "clerocrazia cattolica"". (Aldo A. Mola, "Storia della massoneria italiana dalle origini ai nostri giorni", Bompiani, Milano, 1992, p. 104) _______ Il darwinismo fu fondamentale in quel processo che ha portato l’uomo a considerare se stesso semplice macchina, mero ingranaggio all’interno del meccanismo produttivo. Come volevano certi ambienti. Magari parleremo anche del Club X e di nonno Huxley. Come poi non considerare le conseguenze catastrofiche del “Darwinismo sociale”? Riporto dall’articolo di Sermonti postato nel forum: Se, nella società umana urbanizzata, la natura non favorisce i migliori, ragionò, [Darwin,a.d.S.] sarà opportuno incoraggiare la lotta di tutti contro tutti […] e promuovere la eliminazione delle razze inferiori. È davvero imbarazzante che si sia dato così poco peso all'asserto darwiniano «che le razze incivilite stermineranno e si sostituiranno in tutto il mondo a quelle selvagge» Max Piano: In particolare con la teoria di Darwin non credo ci sia alcun Barone che si arricchisca "vendendo" tale teoria al popolo ... Che il mondo scientifico sia addirittura dogmatico non l'avevo mai sentita : dogmatico vuol dire non dimostrabile. Non mi pare sia possibile applicarlo alla matematica, alla fisica, alla chimica, ecc ... : chiunque abbia fatto almeno il primo anno di ingegneria sa che (purtroppo) il mondo scientifico non è dogmatico ma ti obbliga a dimostrare tutto. . Max, non è una tua colpa, ovviamente, ma è evidente che ignori il funzionamento della “trasmissione” della scienza ai giorni nostri, in particolar modo nelle università. Quando usciamo dal campo dello “scientifico sperimentabile” (se progetto un motore deve funzionare, punto e basta) ed entriamo nel campo dello “scientifico teorico” (quando nacque la civiltà? dove origina la vita?), andiamo incontro ad una serie di Dogmi che si trasmettono di generazione in generazione, spacciati per scienza. Il darwinismo è tra questi. Attualmente per fare strada nel mondo accademico bisogna accettare e sostenere le teorie di Darwin, nonostante ci siano molti motivi per metterle in dubbio, altrimenti “non si fa carriera”. Una volta sulla cattedra, il barone propagherà nuovamente quelle idee con cui si è imposto, e vedrà chiunque le metta in dubbio come una minaccia alla sua autorità. Così favorirà coloro che “sono d’accordo” con le sue teorie, che faranno strada, che insegneranno le stesse cose, ed ecco spiegato il modo in cui un errore come l’evoluzionismo di Darwin si è tramandato per più di due secoli. Suggerisco ancora una volta la lettura di “Archeologia Proibita” di Cremo, in cui si spiega come negli ultimi 100 anni tutti i ritrovamenti che negavano palesemente le teorie di Darwin venivano sistematicamente ignorati e accantonati. Non confondiamo i "dogmi" con gli "assiomi" Nel caso del darwinismo ho usato il termine “Dogma” con piena cognizione di causa. So che siete persone informate quindi non sto a ricordarvi che negli USA fra i più grandi sostenitori dell'Intelligent Design c'è proprio Bush ( appoggiato dalle Destre Ultra Cristiane e viceversa ... ) : se ci fosse un tale AntiDarwin della situazione cascherebbe come il cacio sui maccheroni altro che essere osteggiato. Questo attualmente risulta come uno dei fattori che trattengono molte persone intelligenti dal mettere in dubbio le teorie di Darwin. In maniera sciagurata in America i primi contestatori del darwinismo sono i fanatici fondamentalisti evangelici, e viene naturale nel vederli all’opera pensare “piuttosto che loro, qualsiasi altra cosa…” Ma il fatto che un gruppo di folli fanatici contesti una teoria non implica che quella teoria sia giusta. A questo punto : esiste una teoria seria che possa sostituirsi all'evoluzione Darwiniana ? Benissimo : sentiamola ! ( non è una critica a te ma agli anti-evoluzionisti ) Il punto è ( su questo non possiamo che essere tutti d'accordo!) : la teoria di Darwin, che piaccia oppure no, è l'unica teoria che siamo riusciti a trovare. Accettare una qualsiasi teoria solo perché non si conosco “alternative” mi pare riduttivo, un po’ come credere che nel pentagono c’è finito un Boeing finché non siamo messi di fronte al filmato che ci mostri quello che accadde veramente. A prescindere da “cosa sia stato”, là un Boeing non c’è. A prescindere da “come si è sviluppata la vita”, la teoria di Darwin è ampiamente confutata. Ma come è possibile che una serie di variazioni genetiche casuali produca creature così magnfiche ? A parte la banale risposta che se così non fosse non staremmo ad ammirarle, la stessa domanda potrebbe essere posta riguardo l'origine della forza di gravità grazie a cui gli astri compiono eleganti danze siderali nello spazio ... Newton un cretino perchè con la sola forza di gravità non si spiega tutto questo ? No : magari era solo poco romantico ... Veramente Newton era un grande Alchimista, e questo dovrebbe suggerire qualcosa… Mi scuso se ho dovuto ripetere alcuni concetti più volte trattati in passato, però mi rendo conto che riprendere e rileggersi le discussioni passate nella loro interezza è compito arduo. Blessed be -o- Sicut splendor fulguris lucem donat tenebris -o-

fiammifero	Inviato: 17/2/2006 11:44 Aggiornato: 17/2/2006 11:44
Sono certo di non sapere Iscritto: 28/2/2005 Da: ROMA Inviati: 5653	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Citazione: non credo che nessuno sostenga, nell'ambito dell'Intelligent Design, che Darwin sia tutto da buttare. Pare solo che non sia sufficiente... infatti aumentano i profitti per venditori di rosari,bibbie,vangeli,santini,viaggi della speranza,madonne piangenti e copyrigth l'uomo nuovo è in arrivo Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)

hi-speed	Inviato: 17/2/2006 11:58 Aggiornato: 17/2/2006 11:58
Dubito ormai di tutto Iscritto: 28/12/2004 Da: preda lunga Inviati: 2785	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... la cosiddetta sopravvivenza del più forte "Nella foresta, c'era un albero storto e un albero dritto. Ogni giorno, l'albero dritto diceva all'albero storto: "Guardami. Sono alto e sono dritto e sono bello. Guardati. Sei tutto storto e piegato. Nessuno ti vuole guardare." E crebbero in quella foresta, insieme. E poi un giorno vennero i taglialegna e videro l'albero storto e l'albero dritto e dissero: "Tagliamo solo gli alberi dritti e lasciamo stare gli altri." Così i taglialegna trasformarono tutti gli alberi dritti in legname e stuzzicadenti e carta. E l'albero storto è sempre là, a crescere ogni giorno più forte, ogni giorno più strano". hi-speed Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi

fritz	Inviato: 17/2/2006 12:09 Aggiornato: 17/2/2006 12:09
Ho qualche dubbio Iscritto: 2/11/2005 Da: Inviati: 64	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Non sono uno scienziato però la frase almeno attribuita a Darwin relative alle razze "civilizzate" che stermineranno quelle "selvagge" mi fa pensare che la teoria del citato sia stata molto bene accetta in un paese che all'epoca aveva il piu' grande impero della Terra e in questo modo lo giustificava abbondantemente.

fiammifero	Inviato: 17/2/2006 12:43 Aggiornato: 17/2/2006 12:43
Sono certo di non sapere Iscritto: 28/2/2005 Da: ROMA Inviati: 5653	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Si sà che si usa quello che più fà comodo al momento! Anche la Bibbia parla di popolo eletto terra promessa il Vangelo: andate ed evangelizzate,peccato che hanno storpiato l'ultima parola,sapete le traduzioni non sono sempre fedeli! Bush adesso cosa starà leggendo? Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)

Paxtibi	Inviato: 17/2/2006 12:52 Aggiornato: 17/2/2006 12:52
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 7727	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Max Piano, ma sei sicuro che la comunità scientifica non è dogmatica? Ricordi Deep Impact e la cometa Tempel-1? NASA's recent report on the Deep Impact mission suggests that investigators found a smattering of water ice on the surface of comet Tempel 1. The problem is that, to account for the water supposedly being "exhaled" by Tempel 1, the investigators needed 200 times more exposed water- ice than they could find. Advocates of the "electric comet" say that the issue here is not a question of fact so much as one of interpretation. Prior assumptions have hardened into dogma, which has prevented comet researchers from seeing possibilities that might be obvious to those who do not share the dogma. After noting that the surface of Borrelly was "hot and dry", NASA scientists did not question their theoretical starting point. Soderblom did not doubt the presence of water somewhere. "We know the ice is there," he said. "It's just well-hidden". "Che cos'e' un gongoro?" "È un tizio che non esiste, ma se esistesse non dovrebbe esistere"(Carl Barks ~ Paperino e il feticcio)

franco8	Inviato: 17/2/2006 13:06 Aggiornato: 17/2/2006 15:24
Dubito ormai di tutto Iscritto: 6/12/2005 Da: Inviati: 1304	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Perdonate la "provocazione" e il mio "scetticismo", ma, francamente, non vedo nel flagellar bacteria nessuna particolarità ... peculiare tanto eclatante,... nessuna "prova decisiva". La "COMPLESSITA' IRRIDUCIBILE" la vedo in tutti gli organismi, anche in una singola cellula. Ogni organismo, ogni processo biologico, mi sembra "costituito da parti non in grado di funzionare senza la presenza delle altre". (In generale, soono abbastanza d'accordo con Max_Piano, per intenderci) Ci sono alcuni punti fermi da ricordare, secondo me: - Ciascuna teoria scientifica non è una verità assoluta (e non viene insegnata - o non DEVE essere insegnata come VERITA' - ) Non bisogna confondere l'ambito, il campo di una particolare teoria con i (spesso "facili" e "leggere") "sconfinamenti", cattive intepretazioni e, ancora peggio con i loro usi più o meno strumentali in politica, in filosofia ecc ecc... - Una teoria scientifica non viene "rigettata" se ci sono fenomeni che non riesce a spiegare completamente (al limite può essere "incompleta" o errata in qualche dettaglio..) - Invece, viene assolutamente rigettata quando quello che si deduce da essa è palesemente falso o in contraddizione coi (nuovi) "dati" . - Oppure, viene accantonata se un'altra teoria (diversa, distinta) spiega quella certa classe di fenomeni in modo più completo, più soddisfacente... Ora... in che caso siamo qui? .... Che la risposta della comunità scientifica a Behe, potesse essere "acida", personalmente non mi meraviglia affatto, perchè, vista (forse superficialemente ? ) la teoria, il ricorso ad un "disegno intelligente" sembra una spiegazione che fa ricorso ad una causa "trascendente" e, sembra, quindi, una teoria non propriamente "scientifica". E' giusto condannare gli eccessi del "materialismo" ma dire: Citazione: lo scienziato/materialista ha sempre preferito ignorare questa vistosa incongruenza credo che sia una generalizzazone falsa. (o almeno ingiusta verso gli scienziati come Darwin) Un scienziato che cerca spiegazioni NELLA natura non lo fa per "assegnarsi" lo scettro. E bisognerebbe sentire sull'argomento tanti scienziati credenti. Dico ciò senza voler rigettare del tutto il discorso di Massimo, che ha comunque una sua validità, quando la teoria diventa dottrina, quando la "scienza" diventa autorità.... Gli "scienziati" ( e qui bisognerebbe chiarire a chi ci riferiamo) sono uomini come gli altri, e quando diventano uomini di potere .... evidenziano tutti i limiti che derivano dal potere stesso... E come tutti gli altri uomini in una "gerarchia" peccano di presunzione.... sono come e peggio degli altri.... ma con ciò, non vedo il nesso con Darwin... Un saluto a tutti. P.S. Scusa Santaruina, ma: Citazione: Il successo di Darwin infatti è dovuto proprio a questo. All’epoca sarebbe stata accetta qualsiasi spiegazione sull’origine della vita purché in contrasto con le parole bibliche. E questo rimane ancora il motivo del suo successo. Da cosa ti risulta? "successo" in che senso? (Se ci limitiamo al campo della biologia. sia ben inteso. ) Citazione: I seguaci di Darwin hanno spostato il dibattito dal piano scientifico a quello ideologico, così chi critica Darwin rientra immediatamente nel campo degli “oscurantisti religiosi”, con cui non ci può essere confronto, e poco importa che chi confuta Darwin lo faccia in nome di recenti scoperte scientifiche. Dipende... Se mi venissi a dire che: "C'è un errore nella teoria darwiniana QUINDI è vera la teoria del creazionismo"... qualche sospetto ce lo avrei. A me sembra, più semplicemente, che non c'è una teoria alternativa altrattanto valida.... .... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse. ..(detto, fatto)

yarebon	Inviato: 17/2/2006 13:19 Aggiornato: 17/2/2006 13:19
Dubito ormai di tutto Iscritto: 25/10/2005 Da: Inviati: 1662	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... ciao Max Piano, ho cercato di darmi delle risposte, diciamo che le ho trovate da sole, ossia ho trovato incongruente il darwinismo e la teoria dell'evoluzione così come spiegata nei manuali scolatisci, la mia domanda quindi era una provocazione, poi tu sei stato gentilissimo a rispondere, vorrei essere smentito, ma le tue risposte non mi hanno ancora convinto . Prima di tutto tu dici che non si trovano fossili animali in maniera così semplice, che oltretutto è meno interessante e lucruoso di trovare petrolio. Va be però il petrolio non è una ricerca scientifica, con questo voglio dire che oramai l'estrazione è qualcosa relegato soprattutto al campo economico, è una tecnica in cui non c'è bisogno degli scienziati. Quello che voglio dire e che si trovano fossili di ominidi e anche di dinosauri che hanno un'età anche di 100milioni di anni, ma nessuna specie animale? Io poi non escludo un processo evolutivo che in effetti esiste nella natura, ma è meno lineare di quello che sembra e soprattutto molti eventi naturali, hanno tutt'altro che una successione lineare, anzi sono ciclici per lo più e non esiste nessuna evoluzione in essi, diciamo che spesso l'evoluzione è il cambiamento sono un'illusione donataci dal tempo! Che siano esistiti altri ominidi ok, ma si tende da parte della scienza attualmente a considerare ad esempio il neanderthal un ominide completamente differente, non appartenente insomma alla linea evolutiva umana, oltretutto molti reperti si sono dichiarati falsi. Che l'australopiteco o l'homo erectus siano esistiti nessuno lo mette in dubbio, ma non esistono prove che essi possano correlarsi direttamente all'uomo e tutti i reperti che tentavano di dimostrare questa tesi si sono rivelati spesso dei falsi. Ancora non è stato trovato l'anello mancante che collega ominidi all'uomo. La teoria darwiniana si basa su pochi reperti e di indubbia origine. Vi è stato un caso di un bambino deformato che fu scambiato e creduto una nuova razza ominide. Noi sappiamo poco del passato. Non basta trovare un fossile ominide per dire che l'uomo prima era così! Io personalmente credo ci sia stato nel caso dell'uomo un'opera di manipolazione, diciamo di ingegneria genetica, sarò ridicolo ma attualmente la penso così! Fiammifero grazie per il link, appena avrò tempo lo leggerò! http://blog.mrwebmaster.it/Yarebon

Ashoka	Inviato: 17/2/2006 14:06 Aggiornato: 17/2/2006 14:06
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/7/2005 Da: Ivrea Inviati: 3515	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Una domanda: perché ogni qual volta si introduce, in un processo, sia il movimento di particelle subatomiche, o una mutazione del DNA, il concetto di ordine questo viene liquidato come tentativo di dimostrazione dell'esistenza di Dio, del soprannaturale e quindi, implicatamente, come da rifiutare per la scienza... ...mentre quando viene utilizzato dalla scienza il concetto di caos per descriverlo questo assume invece tutto un altro rigore scientifico e quindi va difeso? E quindi il caos, il movimento casuale, le combinazioni infinite casuali diventano alla fine generatrici di ordine. Come direbbe qualcuno... Ordo Ab Chao ne siamo proprio sicuri? Ashoka

Ghilgamesh	Inviato: 17/2/2006 14:26 Aggiornato: 17/2/2006 14:26
Dubito ormai di tutto Iscritto: 27/10/2005 Da: Inviati: 1268	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Non capisco perchè sia stato scartato a priori il "creazionismo". Secondo praticamente tutte le religioni, l'uomo è stato creato dagli "Dei". Anche la bibbia dice questo, nonostante sia stata in seguito, secondo me, tradotta in modo errato. La teoria di Darwin, torna su parecchie cose, tranne probabilmente sull'uomo (e sulle macrovariazioni rana - aquila). L'uomo esula completamente dai criteri scientifici, non esistono esempi ripetibili riscontrati di razze che hanno alterato gli equilibri naturali. Sia nella preistoria, che in madagascar, che nele Galapagos, in assenza dell'uomo, la natura tende all'equilibrio. Se anche una razza arriva all'apice della catena alimentare, questa non altera visibilmente gli ecosistemi, solo l'uomo è in grado di farlo. Sostenere che mentre il gorilla (che se non erro, è l'animale col dna più simile all'uomo) avrebbe dovuto rimpicciolirsi per avere dei nemici naturali(che in natura non ha), perdere i peli, acquisire il pollice opponibile, la camminata eretta e soprattutto l'intelletto per sfuggre ai nemici che si è appena fatto, non mi sembra sensato ...ma soprattutto i predatori in tutto questo tempo si sarebbero "grattati"? Personalmente ritengo più probabile che qualcuno abbia giocato col nostro DNA. (ovviamente ho sintetizzato molto ^__^) Per rimanere in argomento una domanda a Max Piano, esistono molte più prove della presenza aliena sul pianeta che dell'esistenza della materia oscura...come mai una cosa è accettata e l'altra no? Per una abbiamo milioni di avvistamenti, filmati, rilevamenti radar e sostanze sconosciute...per l'altra dei calcoli matematici per far tornare una teoria. Solo io ci vedo due pesi e due misure? Statemi bene

Max_Piano	Inviato: 17/2/2006 14:29 Aggiornato: 17/2/2006 14:29
Sono certo di non sapere Iscritto: 10/12/2005 Da: Inviati: 3666	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Massimo: Citazione: Ecco, al massimo potrei suggerire che hai leggeremente "ecceduto" nell'attacco ad hominem, dedicando gran parte del tuo intervento a denigrare il personaggio, e molto meno all'apparente semplicità del suo ragionamento. Figurati : non era mia intenzione attaccare il "messaggero invece del messaggio" ... Il problema è proprio il messaggio : in ambito scientifico, riprendendo quello che ha detto Franco8, è buona norma proporre fenomeni che sembrano essere non perfettamente spiegati dalla teoria attuale proponendone una nuova o modificando quella vecchia. Quello che però fa il nostro è di saltare a piè pari sul vecchio carrozzone della causa trascendente e metafisica : dal punto di vista scientifico è assolutamente inaccettabile. Perchè ? Perchè si tratta di religione, filosofia, poesia ... (quello che volete!) ma NON di scienza. Tutto il discorso gira tutto intorno a un batterio ? Mi sembra un pò pochino per gettare alle ortiche un secolo e mezzo di indagini più o meno inquadrate nell'ottica Darwininana e saltare alla ribalta della cronaca. Mi spiego : è meglio il sistema Tolemaico o quello Galileiano ? Dipende : romanticamente parlando è meglio il primo ma forse è più utile il secondo. Nessuno dei due è sbagliato: il problema è che il primo è talmente complicato da essere quasi inutilizzabile...però è molto poetico. Dire che dietro la bellezza del creato c'è un Intelligent Design, dal punto di vista scientifico, è uno zero assoluto. Questo è il punto. Poi non è vero che è stato bandito : continua a fare le sue conferenze, ha il suo bel posto di lavoro alla Università, è famoso, e ha il suo seguito. Avrà modo di portare avanti il suo lavoro, se di ricerca si tratta. Le sue idee, insomma, mi sembrano più che altro un abbozzato punto di partenza che non un punto di arrivo. Cosa dovremmo fare in pratica ? Dire a tutto il mondo e ai bambini che vanno a scuola che il Darwinismo non vale una cippa perchè un tizio in USA ha scoperto qualche anno fa un batterio strano ? Anche qui sarebbe da approfondire quanto sia impossibile una evoluzione classica ma non sono un biologo molecolare nè credo lo siate voi quindi rischiamo di fare discorsi da Bar dello Sport. Ovviamente nel dubbio deve per forza avere ragione quello che le spara più grosse (Behe appunto ) ----------------------------------------------------------------------------------------------------------- Franco8: straquoto tutto quello che hai scritto ! ------------------------------------------------------------------------------------------------------------ Yarebon: Citazione: La teoria darwiniana si basa su pochi reperti e di indubbia origine. Vi è stato un caso di un bambino deformato che fu scambiato e creduto una nuova razza ominide. Noi sappiamo poco del passato. Non basta trovare un fossile ominide per dire che l'uomo prima era così! Anche i processi per omicidio si basano su indizi e quasi mai i giudici si ritrovano tra le mani una videocassetta che mostri per filo e per segno come il delitto è stato compiuto. Il fatto che le prove siano incomplete, a volte male interpretate, non significa che non si debba proporre una teoria. Viceversa il fatto di non trovare ulteriori prove non significa invalidare quella esistente. Nessun paleontologo serio ti dirà mai : è così punto e basta. La paleontologia, per quel poco che so, è in continua ... evoluzione. Io stesso a scuola imparai che il Neandherthal era un nostro progenitore : ora si ritiene che non fosse così. Le teorie non sono dogmi quindi sono destinate a essere modificate. Ma ci vuole tempo e tanto tanto alvoro. Citazione: Io personalmente credo ci sia stato nel caso dell'uomo un'opera di manipolazione, diciamo di ingegneria genetica, sarò ridicolo ma attualmente la penso così! E' una ipotesi, perchè no ? Possibile. Però di nuovo : non c'è la minima prova a riguardo.

Max_Piano	Inviato: 17/2/2006 14:34 Aggiornato: 17/2/2006 14:34
Sono certo di non sapere Iscritto: 10/12/2005 Da: Inviati: 3666	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Citazione: Per rimanere in argomento una domanda a Max Piano, esistono molte più prove della presenza aliena sul pianeta che dell'esistenza della materia oscura... Se lo dici tu ...

Max_Piano	Inviato: 17/2/2006 14:49 Aggiornato: 17/2/2006 14:55
Sono certo di non sapere Iscritto: 10/12/2005 Da: Inviati: 3666	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Citazione: Una domanda: perché ogni qual volta si introduce, in un processo, sia il movimento di particelle subatomiche, o una mutazione del DNA, il concetto di ordine questo viene liquidato come tentativo di dimostrazione dell'esistenza di Dio, del soprannaturale e quindi, implicatamente, come da rifiutare per la scienza... ...mentre quando viene utilizzato dalla scienza il concetto di caos per descriverlo questo assume invece tutto un altro rigore scientifico e quindi va difeso? E quindi il caos, il movimento casuale, le combinazioni infinite casuali diventano alla fine generatrici di ordine. Come direbbe qualcuno... Il caos non esiste : è una approssimazione introdotta dall'uomo per spiegare la complessità della realtà. A parte questo : non è vero che il caos da solo produce ordine ! Il caos propone delle possibili soluzioni ma occorre che ci sia un selettore in modo da scartare quelle non buone ( eventualmente ibridando quelle rimaste per produrne di simili ma leggermente diverse ) Quindi a essere precisi è il selettore che produce l'ordine : non il caos ( ovviamente ). Se sapete come funzionano gli algoritmi genetici potreste verficare da voi come usando valori a "caso" sia possibile generare l' "ordine". ( non sono stati inventati da massoni! ) In analogia con il Darwinismo : l'Intelligent Design dove sta ? In quella stupida macchina che è il calcolatore con le sue leggi semplici e deterministiche (l'ambiente) oppure nella intelligenza di chi ha scritto l'algoritmo (creatore) ? Alcuni problemi non sarebbero risolvibili senza l'uso di algoritmi genetici. Forse le mutazioni casuali insieme alla selezione naturale è la tecnica usata dal creatore (Dio, Demiurgo o Madre Natura che sia ) per produrre le diverse specie animali.

vulcan	Inviato: 17/2/2006 15:18 Aggiornato: 17/2/2006 15:18
Dubito ormai di tutto Iscritto: 29/1/2005 Da: Sardigna Inviati: 2074	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Citazione: Parsifal ..Concetti come questo mi sanno tanto di ''nuova religione'' Il concetto a cui ti riferisci parsifal, e secondo me troppo riduttivo per essere ricondotto semplicemente a "religione" .. ma se intendiamo per religione ..in senso ampio .. il voler pensare ad un disegno intelligente ..a priori possiamo applicare lo stesso concetto dall'altra parte del campo identificando anche la "religione della scienza ".. che in quanto a standard intoccabili per la sua storia ne ha disseminato parecchi. Io invece penso che il problema posto nei termini di mazzucco sia assolutamente razionale ..e soprattutto scientificamente legittimo mettendo a dura prova .. la cosidetta scienza .. in quanto utilizza i suoi stessi canoni .. metodologici.. In altre parole senza dover credere nel Dio della religione in senso stretto…se la scienza descrive ciò che vede .. ma cerca di capire il perché di quello che vede .. credo che ci troviamo sempre nella scienza e non nella filosofia .. Per quale ragione infatti la scienza non dovrebbe interrogarsi su stessa .. inducendo anche a nuove metodologie di pensiero?. Vedere .. descrivere.. capire. "Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone

Ghilgamesh	Inviato: 17/2/2006 15:30 Aggiornato: 17/2/2006 15:31
Dubito ormai di tutto Iscritto: 27/10/2005 Da: Inviati: 1268	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... X Max Piano Non lo dico io, lo dicono i fatti: http://www.aeronautica.difesa.it/csma/rgs/default.asp http://www.cicap.org/piemonte/cicap.php?section=articoli&tipo=articolo&nome=7_capelli_dangelo http://lanazione.quotidiano.net/chan/4/17:4876938:/2003/10/24 Queste sono le prime tre cose che mi sono venute in mente, ma ci sono rilevamenti radar dell’esercito messicano, quelli della RAF inglese, i rapporti dell’FBI sugli studi effettuati e numerose altre cose ufficiali. Insomma di cose ce ne sono…prove della materia oscura quali sono? Se non sbaglio la materia oscura non emette radiazioni e non ha massa, quindi è “invisibile” a tutti i nostri sensori. Per la presenza di alieni sul pianeta il principio probante sembra sia il “portamene uno a casa” come mai non c’è lo stesso metro di giudizio per la materia oscura? Mi dici dove posso vederne un pezzo? O dammi una prova migliore di quelle che ho postato io ^__^ Ovviamente, una volta accertato (e accettato)che esistono altre entità intelligenti oltre all'uomo sul pianeta, la teoria creazionista acquisisce nuova consistenza... Statemi bene http://blog.libero.it/IlFaroDelSogno/

Alb	Inviato: 17/2/2006 15:33 Aggiornato: 17/2/2006 15:33
Mi sento vacillare Iscritto: 5/1/2006 Da: Inviati: 716	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Di certo dirò cose di cui avete già discusso, ma mi riesce difficile leggere tutti i vecchi thread. La vita, come la conosciamo oggi, deriva non da uno ma da innumerevoli fatti altamente improbabili. Se il verificarsi di un fatto poco improbabile può essere accettato, il verificarsi di innumerevoli accadimenti improbabili è davvero difficile da digerire. L'evoluzione da una specie in un'altra è solo uno dei fatti che lasciano dubbi. Il problema maggiore è nella nascita della vita, nel passaggio dall'inorganico al primo organismo unicellulare. Posso immaginare una selezione naturale che funziona su organismi viventi, ma in tutti i passaggi intermedi tra un pezzo di roccia (perdonate l'approssimazione) e la prima cellula dove interviene la selezione naturale ? Un organismo vivente svolge funzioni complesse estremamente critiche e basate sullo scambio di materiali con l'esterno che lo rendono altamente sensibile all'ambiente in cui vive, per cui l'evoluzione dovuta a mutazioni causali ha un senso. Al contrario una molecola, per quanto complessa, che bisogno ha di unirsi ad altre molecole per formare la membrana cellulare, i vari organelli cellulari, ecc. ecc. ? Un qualunque essere unicellulare, correggetemi se sbaglio, ha una complessità tale da rendere incredibile la possibilità che il suo creatore si chiami "caso". Le cellule sono in grado di autoriprodursi, controllarsi ed autoripararsi, e producono autonomamente energia sulla base di taluni composti che trovano nell'ambiente. Si tratta di funzioni immensamente complesse, se paragonate alle funzioni del resto dell'universo. Perché dei sassi "hanno bisogno" di evolvere al punto di realizzare un "meccanismo" complesso come la cellula ? Tutto questo mi fa pensare che esista un progetto ben preciso dietro tutto questo, anche se mi rendo conto perfettamente che non faccio altro che spostare il problema su un livello superiore: se esistono uno o più creatori, chi li ha creati ? La prima obiezione che faccio da solo è che mi pongo certe domande semplicemente perché sono ancora troppo ignorante sul funzionamento dell'universo. Probabilmente tra le leggi della fisica ne esiste una ben precisa che ancora non conosciamo e che spinge le molecole ad aggregarsi in forme eccezionalmente complesse. Oppure una risposta potrebbe giungere dalle teorie alternative sull'universo: un universo olografico presuppone una enorme quantità di "materia" che non possiamo vedere e che racchiude in se le leggi che spingono verso una complessità superiore. Qui naturalmente sfociamo in altri campi, ma inizio a sospettare fortemente che tutte le domande che ci facciamo (da dove veniamo ? siamo stati creati ? com'è fatto l'universo ? ...) abbiamo una risposta comune, notevolmente diversa da quello che possiamo anche solo immaginare oggi. Tra l'altro, non so se avete già discusso di un altro "motore" esistente in praticamente tutti gli esseri viventi, l'ATP synthase, che in poche parole produce energia usata in gran parte delle funzioni cellulari. Non so se è affine al motore che fa funzionare i flagelli dei batteri, ma si tratta, suppongo, di un altro esempio di sistema irriducibile. Inoltre, che bisogno avevano le molecole che lo compongono di formare esattamente un oggetto di quel genere ?

ivan	Inviato: 17/2/2006 15:37 Aggiornato: 17/2/2006 15:48
Sono certo di non sapere Iscritto: 22/7/2004 Da: Bronx Inviati: 6487	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Citazione: Infatti L'uomo di Flores era piccolo perchè come tutti gli animali che vivono in ambienti limitati (piccola isola, foresta intricata) si è ridotto di dimensione : infatti cacciava elefanti alti ... un metro e mezzo Infatti ... secondo la "teoria ufficiale" l'uomo "GRANDE cacciava il mammut. Infatti sono note tutta una serie di tribù africane e asiatiche che tutt'oggi vanno a caccia di elefanti. I servizi sui banchetti a base di bistecche di elefante li abbiamo visti tutti. Poi cacciare un elefante è facile: due sassi, qualche lancia, una buca nel terreno ... Anche poi consumare e conservare tutta larelativa massa di carne è cosa relativamente facile ... Cose che erano ancora più facili miglia di anni fa. Si sa, il fabbisogno ... Anche il corpo umano, poi, è tarato per nutrirsi di elefanti, è innegabile. Ma come diavolo si fa a concepirle e a pensarle certe cose? Omino piccolo che si ciba di elefante piccolo, uomo grande e peloso che si ciba di elefante grande e peloso ... Roba da sbattere la testa al muro ... Ma il cielo è sempre più blu .

Max_Piano	Inviato: 17/2/2006 16:03 Aggiornato: 17/2/2006 16:29
Sono certo di non sapere Iscritto: 10/12/2005 Da: Inviati: 3666	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Citazione: Infatti ... secondo la "teoria ufficiale" l'uomo "GRANDE cacciava il mammut. Infatti sono note tutta una serie di tribù africane e asiatiche che tutt'oggi vanno a caccia di elefanti. I servizi sui banchetti a base di bistecche di elefante li abbiamo visti tutti. Poi cacciare un elefante è facile: due sassi, qualche lancia, una buca nel terreno ... Anche poi consumare e conservare tutta larelativa massa di carne è cosa relativamente facile ... Cose che erano ancora più facili miglia di anni fa. Si sa, il fabbisogno ... Anche il corpo umano, poi, è tarato per nutrirsi di elefanti, è innegabile. Ma come diavolo si fa a concepirle e a pensarle certe cose? Omino piccolo che si ciba di elefante piccolo, uomo grande e peloso che si ciba di elefante grande e peloso ... Roba da sbattere la testa al muro ... Cosa stai dicendo ??? Hanno trovato resti di piccoli uomini (Flores) e resti di piccoli elefanti vicino agli insediamenti. Punto. Pensi che una bistecca di elefante sia tanto diversa da una di vacca ? Cosa è che ti stupisce tanto ??? Citazione: Infatti sono note tutta una serie di tribù africane e asiatiche che tutt'oggi vanno a caccia di elefanti Non credo ci siano ancora nativi americani che vadano a caccia di bufali se è per questo ... tantomeno io, se ho fame, me ne vado in giro per boschi a raccogliere radici.

Max_Piano	Inviato: 17/2/2006 16:28 Aggiornato: 17/2/2006 16:28
Sono certo di non sapere Iscritto: 10/12/2005 Da: Inviati: 3666	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Citazione: Queste sono le prime tre cose che mi sono venute in mente, ma ci sono rilevamenti radar dell’esercito messicano, quelli della RAF inglese, i rapporti dell’FBI sugli studi effettuati e numerose altre cose ufficiali. Esercito messicano, RAF inglese, FBI, magari ci mettiamo pure KGB e CIA ... perchè no ? Ma un attimo ... stai parlando di quello stesso FBI che racconta dei 19 beduini sauditi che hanno organizzato il 9/11 o sbaglio ? Sembra che l'FBI sia più abile a vedere UFO spaziali che non vedere aerei militari nei cieli della Pennsylvania ( non so se mi spiego ... ) Nella migliore delle ipotesi hanno scambiato lucciole per lanterne ( famoso il caso deigli UFO nel golfo del Messico rilevati con sensori all'infrarosso !), nella peggiore si tratta dei soliti tentativi di nascondere i loro prototipi sperimentali se non addirittura un tentativo di creare un nuovo nemico quando quello islamico non sarà più necessario ! Perchè chiariamo : un UFO è una cosa, velivolo extraterrestre un altro. Intendiamoci : non che non creda all'esistenza di entità extraterrestri ma credo che siano esseri primordiali oppure siano talmente evoluti da non aver bisogno di venire fisicamente sulla terra a farsi fotografare da qualche fortunato o addirittura a schiantarsi. Certamente non sarà l'FBI o la CIA a dirci la verità ! Per quanto riguarda la materia oscura (perchè infastidisce tanto?) si tratta di una delle prove che la comunità scientifica non è chiusa come piacerebbe pensare ( avrebbero nascosto le prove invece di crearsi nuove complicazioni ... complicazioni nate proprio dalle prove sperimentali ) può darsi che un giorno la materia oscura verrà abbandonata chissà ? Come nel caso del vecchio "etere" ... Se davvero sei interessato all'argomento (anche se il tuo "mi dici dove posso vederne un pezzo" mi fa pensare il contrario ) ho trovato questo sito Materia oscura

Santaruina	Inviato: 17/2/2006 17:27 Aggiornato: 17/2/2006 18:22
Sono certo di non sapere Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 4899	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Ciao Franco8 Dipende... Se mi venissi a dire che: "C'è un errore nella teoria darwiniana QUINDI è vera la teoria del creazionismo"... qualche sospetto ce lo avrei. A me sembra, più semplicemente, che non c'è una teoria alternativa altrattanto valida.... Vedi, è proprio questo il punto. mettere in evidenza le incongruenze delle teorie di Darwin non implica che sia vero il “creazionismo”. Non si tratta di un aut aut. Nessuno qui parla di “creazionismo”, eppure ogni volta che si prova a confutare Darwin nel mondo scientifico c’è una levata di scudi, e partono gli appelli per la difesa del pensiero scientifico contro “’l’oscurantismo religioso”. Ripeto, il successo del darwinismo, e per successo intendo che sia ancora insegnato nelle scuole e nelle università, nonché l’enorme influenza sul nostro modo di pensare, si regge oramai solo su questo aspetto. Si ha il terrore di mettere in gioco l’impianto meccanicista ottocentesco su cui basa il nostro sapere e la nostra mentalità, e un confronto serio, scientifico, non inizia nemmeno. __________ Invito ancora a leggere con attenzione la scheda di Massimo. "Se si potesse dimostrare l'esistenza di un qualsiasi organismo complesso, che non si fosse potuto formare attraverso una serie di leggere mutazioni successive, la mia teoria non starebbe assolutamente più in piedi". Charles Darwin Il fatto è che invece di parlare di fatti, la comunità scientifica combatte le implicazioni che seguirebbero un dibattito serio. Un po’ come la Chiesa che condannava Galileo perché temeva le implcazioni delle sue scoperte. Blessed be -o- Sicut splendor fulguris lucem donat tenebris -o-

Ghilgamesh	Inviato: 17/2/2006 17:39 Aggiornato: 17/2/2006 17:39
Dubito ormai di tutto Iscritto: 27/10/2005 Da: Inviati: 1268	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Grazie mille per il link Max. Schifo gli "scienziati" che come prova pretendono di portargli un alieno, figurati se poi mi comporto allo stesso modo. ^__^ Non ho nulla contro la materia oscura, facevo solo notare i due pesi e due misure usati dagli "scienziati". D'accordo con te che non siano le prove fornite da fonti ufficiali a stabilire la presenza aliena sul pianeta...ma le stesse prove accreditano la versione che tutti conosciamo del 9/11 ..altri due pesi e due misure. Ci sono anche milioni di persone che giurano di averli visti ...che ricordano mooolto quelli che hanno sentito le implosioni prima dei crolli delle torri... non capisco perchè ad alcuni si debba credere mentre altri siano tutti sistematicamente burloni. In più si trovano tracce di avvistamenti UFO un pò in tutti i testi sacri del pianeta, cosa che esclude i prototipi e, dal mio punto di vista, sostiene la teoria del creazionismo ...anche se capisco sia difficile accettare il fatto che qualcuno (di non divino) ci abbia creato per non si sa quale motivo. ciao ciao

ivan	Inviato: 17/2/2006 18:24 Aggiornato: 17/2/2006 18:28
Sono certo di non sapere Iscritto: 22/7/2004 Da: Bronx Inviati: 6487	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Citazione: Hanno trovato resti di piccoli uomini (Flores) e resti di piccoli elefanti vicino agli insediamenti. Punto. Ossia la prova inequivocabile che si nutrivano di elefanti ... Citazione: Non credo ci siano ancora nativi americani che vadano a caccia di bufali se è per questo ... tantomeno io, se ho fame, me ne vado in giro per boschi a raccogliere radici. Se non erro andavano a caccia di bisonti; ma il bisonte non era l'unico elemento della loro dieta: il bisonte era uno dei tanti componenti della loro complessa vita vissuta nelle praterie e nelle foreste. Ma il punto non è questo. E' l'idea "uomo-peloso-grande si nutriva di elefante peloso grande", "uomo piccolo si nutriva di elefante piccolo" che mi lascia perplesso. Non è che l'antenato si arrangiava con quello che una natura matrigna ed ostile offriva. No! L'antenato era cacciatore di elefanti! Se a te la cosa convince, bè. cosa vuoi che ti dica ... non è mia intenzione convertire nessuno. Ma il cielo è sempre più blu .

ivan	Inviato: 17/2/2006 18:30 Aggiornato: 17/2/2006 18:30
Sono certo di non sapere Iscritto: 22/7/2004 Da: Bronx Inviati: 6487	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Citazione: Concetti come questo mi sanno tanto di ''nuova religione'' Concordo ... Ma il cielo è sempre più blu .

ivan	Inviato: 17/2/2006 18:51 Aggiornato: 17/2/2006 18:51
Sono certo di non sapere Iscritto: 22/7/2004 Da: Bronx Inviati: 6487	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... A proposito di "Intelligent Design" o meno: http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=1833 Importerà a qualcuno di quelli che "contano" questa cosa? Quando una specie si estingue, essa è persa per sempre. Cosa ne avremo mai guadagnato. A proposito: un dì ero in fila ad uno sportello; per ingannare il tempo nell'attesa si parlava di caccia; ad un certo punto un signore si vantò di aver sparato a centinaia di uccelli nella corrente stagione; alle nostre perplessità il tipo rispose con freddezza glaciale: "gli animali sono stati creati affinchè noi ci facciamo ciò che ci pare: è scritto nei sacri testi". Ovviamente ad tipo simile che ci andavi a dire. Mala tempora. Ma il cielo è sempre più blu .

fiammifero	Inviato: 17/2/2006 19:09 Aggiornato: 17/2/2006 19:09
Sono certo di non sapere Iscritto: 28/2/2005 Da: ROMA Inviati: 5653	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Appunto Ivan! A Creazionisti = Dio esiste però chissene frega,visto come siamo messi,quello che fanno e che vogliono fare chi ci crede (per finta) B Evoluzionisti = tutto affidato al caso,chissene frega di nuovo tanto oggi ci siamo e domani no C Intelligent Design = A + B O gli scienziati C smetteranno di giocare con il nucleare,con le superiorità razziali,con la distruzione del pianeta comune sia ad A che a B ? Fiammifero non crede alle favole da un bel po' Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)

Max_Piano	Inviato: 17/2/2006 19:28 Aggiornato: 17/2/2006 19:28
Sono certo di non sapere Iscritto: 10/12/2005 Da: Inviati: 3666	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Citazione: E' l'idea "uomo-peloso-grande si nutriva di elefante peloso grande", "uomo piccolo si nutriva di elefante piccolo" che mi lascia perplesso. Non è che l'antenato si arrangiava con quello che una natura matrigna ed ostile offriva. No! L'antenato era cacciatore di elefanti! Senti : dell'uomo grande e peloso che andava a caccia di Elefanti o Mammut non so niente. Può darsi che sia vero, può darsi che sia falso, può darsi che sia una esagerazione. Non so. E' invece un dato di fatto (e di questo parlavo) che Sull'Isola di Flores hanno trovato resti di elefanti nani in quantità tale da togliere ogni dubbio circa il fatto che fossero alla base della dieta di quegli uomini (nani pure loro). In una puntata sul National Geo ho anche visto il sito in cui i paleontologi fecero l'incredibile scoperta ... vedi anche qui Ogni uomo si nutre di quello che trova : bisonti ( non bufali ) in Nord America o i Moa ( i giganteschi uccelli sterminati dai Maori ). Ovvio che non si saranno tutti nutriti di Mammut come nei Flinstones...che discorsi !

ELFLACO	Inviato: 17/2/2006 19:58 Aggiornato: 17/2/2006 20:02
Dubito ormai di tutto Iscritto: 28/10/2005 Da: Inviati: 1282 Online!	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Hola chicos!! A me pare che si voglia andare più veloce di quel che si può a fare le scoperte. Da quanto tempo è che si può parlare di ricerca seria dei fossili? 100 anni? Da quanto tempo è che si può dire di avere gli istrumenti tecnologici per compiere al meglio questa ricerca? 40, 50 anni? Quando la maggior parte delle scoperte dei fossili è stata fatta per caso. Certamente che con quello che si ha si possono trarre conclusioni e formulare ipotesi,ma ci si deve rendere conto,e anche tenere sempre presente,che quello che noi sapiamo adesso è senza dubbio "la punta del iceberg" di quello che dovremmo sapere per incominciare ad avere un quadro abbastanza completo ed abbastanza realistico. I territori ancora da esplorare sulla terra ferma sono , a dir poco,immensi! Per non parlare dei fondali marini sui quali non si conosce ancora niente ,o quasi. X Max Per quanto riguarda gli avvistamenti di messsico c'è il professore Auguste Meessen (fisico, docente Università di Lovanio, Bruxelles, Belgio) che sta faccendo uno studio sul caso,cmq secondo lui si è tratato di un problema delle videocamere infrarrosse.Non e' un diffetto .Avrebbero ripreso i pozzi petroliferi del golfo del messico. La spiegazione è un pò lunga è non è ancora finita.Io ho parlato con lui ad un simposio alla università di Cosenza L'anno scorso e mi ha dato una spiegazione "preliminare". Cmq lo studio credo sarà pubblicato sul sito del CUN. EL FLACO pS:Messen non è certamente un debunker!! “Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”

Redazione	Inviato: 17/2/2006 20:00 Aggiornato: 17/2/2006 20:12
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 13532	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... ATTENZIONE: Questo è un caso in cui si rende necessario che io mi presenti nel doppio ruolo di redazione e di mazzucco. ********************** Come redazione, prevedo questo scambio lungo e interessante, e vorrei invitare tutti a cercare di restare in tema (almeno per i primi 300 commenti): l'argomento di partenza è la tesi, sostenuta da Behe e soci, che il flagellar bacterium dimostri come il darwinismo - che essi non rinnegano - non sia sufficiente a spiegare il progresso/varietà delle specie in termini strettamente evoluzionistici. Lasciamo per un attimo perdere l'FBI, se possibile, e vediamo di dare una valutazione più approfondita su questo argomento non da poco. Vedo con piacere che si è già formata una poderosa coppia di difensori centrali - Max_Piano e Bruno8 - ma invito tutti ad attendere la discesa in campo del veterano di queste competizioni, tale Shevek di Annarès, che potrebbe anche sorprendere tutti e partire addirittura al contrattacco. ****************** Come Mazzucco entro invece in campo, schierandomi apertamente alle spalle del lanciatissimo Santaruina, che sta già ricevendo preziosi assist da Pax (sai com'è, loro si chiamano la palla direttamente in greco), e da molti altri compagni di squadra. Di mio, vorrei aggiungere una critica di metodo, diretta a Max_Piano e ora anche a Bruno8: mi sembra che minimizziate un pò troppo la faccenda del "batterio insignificante", in cui "non vedete nulla di particolare". Altri ci hanno visto qualcosa eccome: la macchina molecolare esiste, il suo processo di assemblamento esclude le mutazioni selettive di Darwin, e con questo fatto bisognerebbe farci i conti. Ma non alla carlona. O lo si confuta, o lo si accetta. Ma non basta dire "di questo passo si arriva a Dio, e quindi non vale". La fallacia del piano inclinato ci ricorda che dovunque si vada a parare, questo non inficia in nessun modo la validità di un ragionamento. Nè mi sembra corretto "cancellare" Behe per il semplice fatto che lui "non fa una proposta alternativa", e quindi "non rientra nella scienza". Chiedo scusa: dimostrare una falla all'interno di una teoria, se fatto a sua volta in maniera scientifica, perchè mai non dovrebbe essere scienza? Mi permetto di citare Vulcan a mio favore: Citazione: Io invece penso che il problema posto nei termini di mazzucco [nei termini posti da Behe, in realtà. M.M.] sia assolutamente razionale ..e soprattutto scientificamente legittimo mettendo a dura prova .. la cosidetta scienza .. in quanto utilizza i suoi stessi canoni .. metodologici.. In altre parole senza dover credere nel Dio della religione in senso stretto…se la scienza descrive ciò che vede .. ma cerca di capire il perché di quello che vede .. credo che ci troviamo sempre nella scienza e non nella filosofia .. ****************** IVAN: Citazione: gli animali sono stati creati affinchè noi ci facciamo ciò che ci pare: è scritto nei sacri testi". Ovviamente ad tipo simile che ci andavi a dire. Puoi sempre dirgli che se la moglie di suo fratello muore, lui è obbigato a sposarsela anche se ha i baffi lunghi un metro. Anche quello sta scritto nella Bibbia, volendo

ELFLACO	Inviato: 17/2/2006 20:41 Aggiornato: 17/2/2006 20:41
Dubito ormai di tutto Iscritto: 28/10/2005 Da: Inviati: 1282 Online!	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Non so se l'ho avevate già trovato questo articolo ma a me sembra abbastanza "terra-terra" e semplice da capire cos'è "semplicità irriducibile" E poi è in italiano,eccolo: http://www.storialibera.it/controevoluzione/genetica_e_biochimica_03.html ELFLACO “Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”

spinox	Inviato: 17/2/2006 21:41 Aggiornato: 9/4/2006 7:30
Ho qualche dubbio Iscritto: 13/1/2006 Da: Inviati: 262	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... *

ivan	Inviato: 17/2/2006 21:48 Aggiornato: 17/2/2006 21:55
Sono certo di non sapere Iscritto: 22/7/2004 Da: Bronx Inviati: 6487	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Fiammifero, concordo pienamente con te. E' come la tenaglia citata da Paxtibi: tra i suoi morsetti ci dovremmo essere noi ... Elflaco, l'articolo è interessante, ma il nome del sito "storialibera"... "libera de che"? La mia idea è questa: la mente ragiona come gli fa comodo ragionare (il perchè non lo so, penso sia un meccanismo di difesa, retaggio arcaici incubi). Come conseguenza nelle cose vediamo un pò quello che ci pare: http://guide.supereva.com/arte_moderna/interventi/2003/12/146774.shtml. http://www.nonsolofitness.it/psicologia/articoli/articolo.asp?art=4 Questi nella complessità degli organismi viventi vedono "L'Intelligent Design ". ... "design" .... marchiato...griffato .... secondo me hanno soltanto visto troppa pubblicità. Ecco un esempio di diversi punti di vista in merito all' Intelligent Design Applicato: http://eurostar-av.trenitalia.com/it/servizi/a_bordo/ http://www.jacopofo.com/?q=node/115 Ma il cielo è sempre più blu .

ivan	Inviato: 17/2/2006 22:10 Aggiornato: 18/2/2006 9:37
Sono certo di non sapere Iscritto: 22/7/2004 Da: Bronx Inviati: 6487	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Ad un primo sguardo http://www.nature.com/news/specials/flores/index.html sembra interessante; quando si va ad approfondire: Citazione: This article is available in full to Premium plus subscribers With a Premium plus subscription you get full access to news@nature.com, the full archive back to 1998, the ability to personalise your own news page, and articles up to 2 weeks before they appear in print. Insomma mi toccherebbe pagare ... no freeware. Se la tenessero la "loro scienza". Quanto alle bistecche di brontosauro, bè, i Flinstones erano divertenti, anzi erano e sono un vero e proprio cult. Ma vedersi rifilare hamburgher di mammut e carpaccio di elefante in altri luoghi ... Ma il cielo è sempre più blu .

ivan	Inviato: 17/2/2006 22:17 Aggiornato: 17/2/2006 22:20
Sono certo di non sapere Iscritto: 22/7/2004 Da: Bronx Inviati: 6487	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... - fuori tema Citazione: Manca nell'Universo il 90 per cento della massa per mantenere le galassie in equilibrio secondo le leggi di Newton? Nessun problema: dal loro cilindro salta fuori la "materia scura" (è insapore incolore e inodore, tutto pervade e tutti ci attraversa, e semplicemente "c'è perchè ci deve essere"), e la Gravitazione può continuare a dormire i suoi sonni tranquili. A me questa storia dell'energia e della materia oscura mi ricorda l'ispanica quinta colonna... http://www.nature.com/news/infocus/DarksideoftheUniverse.html Citazione: dark matter could be light ... Dark matter may be undetectable ... Staremo a vedere... ma adesso mi si chiudono gli occhi per la stanchezza. Buonanotte a tutti. Ma il cielo è sempre più blu .

Redazione	Inviato: 17/2/2006 22:23 Aggiornato: 17/2/2006 22:27
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 13532	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... SPINOX: Certo che "la prossima lettera diventa più facile da indovinare", ma solo se conosci già la Bibbia! ( se non altro la lingua in cui è scritta. Ma il "caso" non sa leggere, a quel che ne sappiamo). Fuor di metafora, va infatti riconosciuto che gli abbinamenti "casuali" fra aminoacidi, nelle formazione delle proteine, sono molto meno del totale teoricamente possibile, visto che sono fatti "ad incastro", e possono quindi combaciare solo in un certo modo con quello adiacente. Ma nel momento in cui riconosci l'incastro, hai riconosciuto la presenza del progetto, e la tua "casualità evoluzionistica" va a farsi benedire.

spinox	Inviato: 17/2/2006 23:01 Aggiornato: 9/4/2006 7:33
Ho qualche dubbio Iscritto: 13/1/2006 Da: Inviati: 262	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... *

Kolza	Inviato: 17/2/2006 23:29 Aggiornato: 17/2/2006 23:45
Mi sento vacillare Iscritto: 2/6/2004 Da: MMMMMMonza Inviati: 892	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Attenti, se parlate di evoluzione non uniforme, di fusione fredda, di alieni, di cospirazioni, di omeopatia, potreste trovare il CIC... pardon questi signori davanti casa Saludos Kolza PS Sempre meglio questi soggetti che Calderoli (da Uomo del Nord mi pare proprio un ppppp) http://kolza.blogspot.com

Max_Piano	Inviato: 17/2/2006 23:35 Aggiornato: 17/2/2006 23:35
Sono certo di non sapere Iscritto: 10/12/2005 Da: Inviati: 3666	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Citazione: SPINOX: Certo che "la prossima lettera diventa più facile da indovinare", ma solo se conosci già la Bibbia! ( se non altro la lingua in cui è scritta. Ma il "caso" non sa leggere, a quel che ne sappiamo). Intervengo in aiuto di Spinox (mi pare sia nella stessa squadra! ). Come ho già scritto, parlando dei cosiddetti algoritmi genetici, è vero che il caso non potrà mai produrre ordine ! Una scimmia batte a caso la tastiera e scrive la bibbia ? Solo per far uscire la parola "pippo" servirebbe un esercito di 10 ... milioni di scimmie !!! Per far uscire casualmente questo post (solo fino a questo punto!) servirebbero più scimmie di quanti elettroni si pensa siano nell'universo ! Il caso non sa leggere ? E' vero. Infatti non è il caso a scegliere la soluzione : è la selezione che, come dice il nome stesso, valuta le soluzioni proposte scartando quelle meno competitive. Il caso modifica tali soluzioni peggiorando o migliorando quelle esistenti anche se la selezione tende a evitare che le le peggiori si propaghino "rispedendole al creatore". Ma non credo stiamo mettendo in discussione questi concetti ( che alcuni chiamano microevoluzione ) : mi pare che con un minimo sforzo li possiamo accettare ! Andiamo oltre! Qui stiamo cercando di demolire il buon vecchio Darwin sulla base del principio di complessità irriducibile proposto dal Professor Behe. La complessità irriducibille sarebbe quel fenomeno per cui togliendo una componente (magari una semplice proteina) a un sistema, il sistema stesso smette di esistere o funzionare. Cosa dice il neo-creazionismo ( permettetemi questo nome ) ? Quel sistema non può essersi creato attraverso evoluzione perchè qualunque pur minima modifica venisse applicata al sistema, esso smetterebbe di esistere. La complessità irriducibile sembra quindi negare l'evoluzionismo perchè ha trovato dei sistemi (seppur microscopici) che non hanno più possibilità di evolversi nè in una direzione nè in un'altra : sembrano nati così ! Il neo-creazionismo dice quindi che dietro a tale sistema non può che esserci un Disegno Intelligente ( insomma : una versione hi-tech del buon Dio ) che ha previsto lo stato finale del sistema in quanto non potrebbero esistere fasi intermedie ( stadi evolutivi ). E' proprio così ? Io dico di sì, non c'è il minimo dubbio : se mancano le fasi intermedie allora non può che esserci l'intervento di Dio che con la sua mano ha in qualche modo assemblato dal nulla quel sistema. Insomma : non c'è altra spiegazione ! Ora amici, di qui non si scappa più : c'è evoluzione o c'è la Mano di Dio ( utile non solo per mettere la palla in porta! ) Che dite : proviamo ad andare avanti da qui ?

lamefarmer	Inviato: 17/2/2006 23:41 Aggiornato: 17/2/2006 23:41
Mi sento vacillare Iscritto: 23/9/2005 Da: vacu°u(m) Inviati: 334	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... A volte mi intrisitce un po' questo tuo modo di ragionare MM. Tanto per cominciare dove starebbe la categoria "scienziato"? Se trosformi la parola in "curioso della vita e dei suoi misteri" trovi nello scienziato colui che cerca, come un bimbo con la paletta e secchiello di plastica, di dare forme più sensate alla sabbia.... Newton, Einstein, Tesla, sono nomi pesanti, soprattutto perché spinti da una febbre che andava altre la voglia di successi, era qualcosa che li riguardava in privato, e che condividevano un po' a fatica, nel senso che non erano molto inclini ad apparire pubblicamente. Oggi un ricercatore cosa cerca? Quello che cerchiamo tutti, denaro, successo, potere.... Fare il ciabattino o fare l'astronauta, che differenza fa? Tanto il fine é uno solo denaro, successo, potere.... Non ce ne accorgiamo quasi nemmeno, lo mettiamo come naturale e ovvio obbiettivo personale, senza nemmeno chiederci perché... Anzi, sei un essere da schivare se non hai almeno una di queste cose nel tuo zainetto, sei un marziano, un pazzo, uno da rinchiundere.... Quindi quanto parli di "scienziati" ricorda anche anche che stai parlando di mestieranti, mercanti e faccendieri, non di ricercatori... Forse molte cose apparirebbero più chiare a chi ti legge, anche perché poi non si capisce perché alcuni di questi "scienziati" vengono presi dal Sig. Mazzucco ad esempio, come somma verità.... Tesla insegna... No?! Ognuno parla di se stesso, sempre e comunque

Redazione	Inviato: 17/2/2006 23:45 Aggiornato: 17/2/2006 23:45
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 13532	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Grandioso contropiede di Max_Piano, che si sgancia improvvisamente all'attacco e si presenta palla al piede davanti al portiere stupefatto. Fiiiiiii!!! Pare purtroppo fosse in fuorigioco. Arbitro e guardialinee si stanno consultando… (devo prima rispondere a lamefarmer)

ELFLACO	Inviato: 17/2/2006 23:49 Aggiornato: 17/2/2006 23:49
Dubito ormai di tutto Iscritto: 28/10/2005 Da: Inviati: 1282 Online!	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Ok Max Sono d'accordo con le tue ultime conclusioni. Forse Dio a solo fabbricato i pezzi e il tempo e poi a lasciato che tutto trovasse il suo "incastro" da solo, se c'erano le condizioni perchè questo sucedesse. Forse c'entrano tutte e due le cose. Fino a un certo punto l'universo è neo-creazionista dopo diventa evoluzionista. Ora la domanda resta,la parte neo-creazionista perchè è cosi???? ELFLACO “Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”

Redazione	Inviato: 18/2/2006 0:01 Aggiornato: 18/2/2006 0:13
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 13532	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Ciao lamefarmer Citazione: A volte mi intrisitce un po' questo tuo modo di ragionare MM. E a me intristisce il fatto che tu ti debba intristire per quel motivo (magari anche perchè hai letto un pò in fretta i post precedenti), ma io avevo già risposto ad un'obiezione simile, di Max_Piano, in questo modo: "Io non ho affatto sfiducia nella scienza, ho piuttosto sfiducia negli scienziati. (Sia chiaro che parliamo in termini generali, senza per questo implicare OGNI SINGOLO scienziato sulla faccia della Terra). Anzi, più che sfiducia, provo una profonda antipatia, per una classe che si arroga il diritto di fare e disfare sul sapere universale, con un arroganza, una saccenza, e una prepotenza che non riesco a giustificare in nessun modo. …" Per "scienziati", usato così genericamente, io intendo un modo particolare di pensare, che identifico con l'accademia ufficiale, la quale lascia ben poco spazio a chi non condivide il pensiero mainstream. Mi viene in mente proprio quello che è successo ad un certo scienziato serbo, che all'inizio del secolo scorso aveva osato mettersi contro tutto e contro tutti, per portare avanti le sue tesi rivoluzionarie. Esattamente come dici tu, infatti, Tesla insegna. E volendo Galileo conferma, Dusberg ribadisce, e Hamer ci mette la ciliegina, tanto per citarne alcuni. Non credo che la pensiamo tanto diversamente, alla fine dei conti. PS. Scusa, mi era sfuggita la frase su "mestieranti e faccendieri". Non so se tu ti riferisca a Behe, ma ho provato a informarmi, e non mi risulta che contro di lui sia mai stata levata nessuna accusa di cialtroneria o simili. Anzi, stupisce il fatto la controparte riconosca apertamente che la complessità irriducibile è presente nel bacterium, e che questa necessita di una risposta adeguata per poter salvare il darwinismo. Ma lui stesso aveva riconosciuto, con grande onestà, ....

spinox	Inviato: 18/2/2006 0:10 Aggiornato: 9/4/2006 7:35
Ho qualche dubbio Iscritto: 13/1/2006 Da: Inviati: 262	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... *

Redazione	Inviato: 18/2/2006 0:18 Aggiornato: 18/2/2006 0:23
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 13532	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... PER TUTTI: In ogni caso, non vorrei che questo diventasse un duello personale - per quanto finora correttissimo - fra me e la sponda scettica. Io ho presentato dei fatti, e pur avendoli inevitabilmente ìmbevuti della mia opinione, sono facilmente separabili dalla stessa. Mi piacerebbe che su quei fatti si discutesse, piuttosto che sul mio modo di ragionare, e sulle mie idee personali. Senza fare il finto umile, direi che l'importanza dei primi, rispetto ai secondi, è abissale. MAX_PIANO: tanto per concludere la serata, credo di aver individuato il tuo "fuorigioco": è la validità della tesi di Behe che è in discussione, perchè toglie a Darwin la "bacchetta magica" di cui si è servito finora l'evoluzionismo. Che poi si tratti o meno di ammettere un "Dio", e di quali colori e quale forma dare eventualmente a questo Dio, è una questione che io ritengo debba comunque rimanere privata.

Trito	Inviato: 18/2/2006 0:31 Aggiornato: 18/2/2006 0:31
Ho qualche dubbio Iscritto: 15/1/2006 Da: Milano Inviati: 218	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Citazione: Il mondo degli scienziati è davvero curioso. Rigorosissimi nell'esigere una "dimostrazione scientifica" anche di fronte a un bicchier d'acqua, diventano particolarmente tolleranti con sè stessi, quando si trovano in difficoltà a far quadrare i dati che hanno a disposizione. Manca nell'Universo il 90 per cento della massa per mantenere le galassie in equilibrio secondo le leggi di Newton? Nessun problema: dal loro cilindro salta fuori la "materia scura" (è insapore incolore e inodore, tutto pervade e tutti ci attraversa, e semplicemente "c'è perchè ci deve essere"), e la Gravitazione può continuare a dormire i suoi sonni tranquili. Conoscere gli argomenti di cui si vuole parlare non sarebbe un male. Alcuni dicono che il Papa è il cardinale più grande. Ma altri insistono che non può essere, dal momento che ogni Papa ha un successore.

franco8	Inviato: 18/2/2006 0:55 Aggiornato: 18/2/2006 1:05
Dubito ormai di tutto Iscritto: 6/12/2005 Da: Inviati: 1304	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... E' giusto.. proviamo a ragionare sui fatti.... ( tutti i fatti) A me questa "complessità irriducibile", mi pare più che altro una congettura. non è che, per come l'avete (abbiamo) definita finora ha (almeno per me) queste evidenti peculiarità. (sarò de coccio io ?!) ... Per dirne di più dovremmo studiare (ad esempio) i processi che si svolgono in una cellula. La mia impressione è che, buona parte di questi processi, dopo che fossero esaminati e studiati per bene (la riproduzione, la scambio energetico e quant'altro.... ) mostrerebbero anch'essi queste caratteristiche di "conplessità irriducibile". Se fosse così, allora.. Dove starebbe la novità? Sono già complessi ( e apparentemente irriducibili) gli organismi che conosciamo. In teoria, dovremmo prima studiare come funziona una cellula (per quanto se ne sa) .... e poi vedere ..... (Non intendo "zittire", ovviamente. Ma dico piuttosto: "In base a cosa e rispetto a cosa chesi dice che il batterio tal dei tali ha queste particolari caratteristiche di "complessita' irriducibile"?) .... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse. ..(detto, fatto)

Alb	Inviato: 18/2/2006 1:02 Aggiornato: 18/2/2006 1:02
Mi sento vacillare Iscritto: 5/1/2006 Da: Inviati: 716	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... I flagelli di un insignificante batterio sono un po' poco per mettere in discussione darwin ? Ogni cellula contiene quello che è un altro sistema irriducibile: l'ATP synthase, un enzima che è il più piccolo motore rotativo al mondo. Si tratta di qualcosa presente in ogni cellula del nostro corpo e che serve a produrre l'energia che muove in nostri muscoli, permette al DNA di funzionare ed alle cellule di duplicarsi. Senza, non esisteremmo. Si tratta di un oggetto più semplice del motore dei flagelli batterici, ma è composto da 8 parti. Togli una parte ed il motore non funziona. Naturalmente, non essendo un biologo, ho necessità di documentarmi, per cui mi sono imbattuto in un interessante sito che contiene un altrettanto interessante libro: http://www.theory-of-evolution.net/ Il libro si concentra su quello che a me sembra il problema principale: la creazione della vita intesa come evoluzione, o più in generale, transizione dall'inorganico alla prima semplice forma di vita, spiegando anche il funzionamento dei singoli componenti di una cellula, del loro contenuto informativo, e del perché talune parti non possono (secondo l'autore) essersi formate per puro caso. Ad una veloce scorsa mi sembra un ottimo punto di partenza.

Emael	Inviato: 18/2/2006 1:08 Aggiornato: 18/2/2006 1:08
So tutto Iscritto: 17/11/2005 Da: Inviati: 11	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... ciao Massimo M, e ciao a tutti, Seguo con attenzione L.C da alcuni mesi. Giorno dopo giorno, mi accorgo che questo sito, sia il miglior servizio di libera espressione in Italia. Complimenti vivissimi. Colgo l'occasione del tema "Intelligent Design", per (lanciare) un sassolino su questo affasciante dibattito. Perchè non parlare, a questo punto, della possibilità che la vita su questo pianeta sia stata creata scientificamente da scienziati extraterrestri? Forse sono di parte perchè sono un rappresentante del Movimento Raeliano. Mi auguro di essere ben accetto su LC un salutone a tutti Emael

franco8	Inviato: 18/2/2006 1:11 Aggiornato: 18/2/2006 1:21
Dubito ormai di tutto Iscritto: 6/12/2005 Da: Inviati: 1304	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... A me questa dell' ATP ecc,,, sembra già un' ottimo esempio. La riterrà sufficiente Massimo? Perché, allora, ripeto io, dove sta la scoperta nel batterio flagelopincopallino? .... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse. ..(detto, fatto)

Alb	Inviato: 18/2/2006 1:19 Aggiornato: 18/2/2006 1:23
Mi sento vacillare Iscritto: 5/1/2006 Da: Inviati: 716	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Citazione: La mia impressione è che, buona parte di questi processi, dopo che fossero esaminati e studiati per bene (la riproduzione, la scambio energetico e quant'altro.... ) mostrerebbero anch'essi queste caratteristiche di "conplessità irriducibile". Se fosse così, allora.. Dove starebbe la novità? Infatti secondo me è così. Esistono complessità irriducibili in ogni cellula. Inoltre alcune parti non possono essersi formate per puro caso a partire da un ipotetico brodo primordiale in quanto c'era la necessità che i componenti (già molto complessi di per se) fossero contemporaneamente nello stesso posto. Faccio notare che un'essere vivente ha bisogno di energia, tanta energia, e tale fonte di energia doveva essere disponibile fin da subito per poter creare la prima forma di vita. Siccome molti processi cellulari usano l'ATP come fonte di energia, mi sembra naturale ritenere che questa sia sempre stata la fonte di energia cellulare, fin dai primordi. Ma quanto ATP c'era nel brodo primordiale ? Quante probabilità c'erano che la cellula incontrasse una molecola di ATP ? Ecco l'utilità di un enzima in grado di produrre autonomamente energia a partire da materiale abbondante nell'ambiente, enzima necessario fin da subito. Se è vero che un motore del genere (l'ATP synthase) non può evolvere a piccoli passi allora deve essersi formato in un sol colpo... e probabilmente in contemporanea con gran parte della prima cellula. Ma il libro lo spiega molto meglio di me.

franco8	Inviato: 18/2/2006 1:43 Aggiornato: 18/2/2006 1:43
Dubito ormai di tutto Iscritto: 6/12/2005 Da: Inviati: 1304	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Bene, se non altro mi confermi l'idea che il batterio non mi pare una "scoperta epocale"... Per il resto... non lo so. Ma quanto ATP c'era nel brodo primordiale ? Boh?! Quante probabilità c'erano che la cellula incontrasse una molecola di ATP ? Boh?! ..... .... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse. ..(detto, fatto)

Alb	Inviato: 18/2/2006 1:51 Aggiornato: 18/2/2006 1:51
Mi sento vacillare Iscritto: 5/1/2006 Da: Inviati: 716	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Citazione: Bene, se non altro mi confermi l'idea che il batterio non mi pare una "scoperta epocale"... Probabilmente è una scoperta importante perché si tratta di un motore ancora più complesso dell'ATP synthase, la cui costruzione ad opera del caso risulta ancora più improbabile.

ege	Inviato: 18/2/2006 2:04 Aggiornato: 18/2/2006 2:04
Ho qualche dubbio Iscritto: 24/12/2005 Da: Como Inviati: 286	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Dopo un po' di letture sul web, mi sembra d'aver capito che la teoria della complessità irriducibile sia stata provata errata in molteplici modi. Per esempio, per quanto riguarda il flagello dei batteri, è stato individuata una struttura composta da un sottoinsieme delle parti che compongono il flagello e che ha un suo proprio funzionamento, il Type III Secretory System (TTSS) (link) Quindi ciò che sembrava essere una struttura irriducibile non si è rivelata tale, e questo vale anche per altri degli esempi fatti da Behe (Wikipedia: Irreducible Complexity) Behe stesso ha ammesso l'inefficacia dell'impostazione della sua teoria basata sull'impossibilità di escludere una componente di una struttura irriducibile. Adesso pone l'accento sulla difficoltà per una tale struttura di essersi formata secondo la teoria evoluzionista. Ma in pratica questo smonta quella che doveva essere una prova scientifica dell'Intelligent Design, riportandolo nel campo della speculazione. Il mio modesto parere sull'argomento nella sua globalità è che il fatto che ancora non sappiamo spiegarci scientificamente un certo fenomeno non implica che un "disegno intelligente" o cause soprannaturali di altra natura debbano esserne alla base. O comunque è necessario distinguere il tentativo di spiegazione scientifica di un certo fenomeno dalla sua eventuale interpretazione religiosa o fideistica. ege "non si vede bene che col cuore. L’essenziale è invisibile agli occhi" ~ Il Piccolo Principe.

Dancar	Inviato: 18/2/2006 2:26 Aggiornato: 18/2/2006 2:26
Ho qualche dubbio Iscritto: 5/11/2005 Da: Inviati: 33	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Non sapevo dove scriverlo e perciò lo scrivo qui. Forse già è stato detto ma volevo comunque segnalare la puntata di "Speciale TG1" sull'11 settembre in onda domenica su Rai Uno alle 23,25. Non ci sarà forse nulla di nuovo sotto il sole ma sicuramente la necessità di ripetere rassicuranti smentite mostra il polso della situazione. Un saluto

Dotoli	Inviato: 18/2/2006 2:28 Aggiornato: 18/2/2006 2:28
So tutto Iscritto: 16/2/2006 Da: Inviati: 6	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Salve a tutti,vorrei rispondere ad un quesito. Citazione: Perchè chiariamo : un UFO è una cosa, velivolo extraterrestre un altro. Gli Ufo e i dischi volanti sono la stessa cosa poichè si parla sempre di oggetti volanti sconosciuto o meglio non facilmente collegabili ad aerei militari o sperimentali.

Redazione	Inviato: 18/2/2006 4:57 Aggiornato: 18/2/2006 5:04
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 13532	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Solito doppio ruolo, a scanso di. *************************** REDAZIONE dixit: Ciao EMAEL - Sei il benvenuto, oltre che benaccetto, al di là del fatto che tu sia raeliano o meno. Temo però che l'argomento che stiamo trattando - Darwin si, Darwin no - sia già abbastanza "spesso" così com'è, per farci stare anche la matrice aliena della vita umana. Questo vale anche PER CHI VORREBBE PARLARE DI UFO. Se volete presentare un articolo specifico, su uno di questi argomenti, sarà il benvenuto. Oppure potete anche aprire liberamente un forum. *************************** MAZZUCCO dixit: FRANCO8 ti domandi: "In base a cosa e rispetto a cosa che si dice che il batterio tal dei tali ha queste particolari caratteristiche di "complessita' irriducibile" Da quel che ho capito, in base al fatto che le famose 40 parti hanno tutte un ruolo chiaramente finalizzato (cinghia di trasmissione, volano, prolunga, perno, ecc.), e non sono solo dei pezzi amorfi che servono casualmente ad una certa funzione. Le immagini che ho pubblicato sono dei fotogrammi del filmato di cui parlava JCK in uno dei primi post sul forum, e in quel filmato si vede chiaramente come le singole parti abbiano un ruolo ben specifico all'interno del motore. Il design - inteso chiaramente come "intenzione", non come "Giugiaro" - è incontestabile. Ma non mi sembra che su questo discordino nemmeno i critici più accaniti di Behe: loro stessi riconoscono sia il sistema finalizzato che la sua irriducibilità. Quello su cui discordano (altri direbbero "quello a cui si aggrappano") è che comunque la cosa, secondo loro, dovrebbe restare possibile anche grazie al puro caso. Io ho dato solo un'occhiata veloce alle loro contro-obiezioni, ma quando ho visto che la migliore che propongono è che "le parti potevano benissimo esistere già separatamente, e poi sono state assemblate per caso", mi sono ritenuto in pieno diritto di smettere di leggere. Ma se qualcuno ha voglia di vedere se esista una contro-obiezione un pò più solida, la aggiungiamo immediatamente sul piatto della bilancia. Per finire, a chi dice che "la complessità irriducibile non è affatto una novità", e cita esempi diversi (dall'ATP ad altri che non ricordo), con me sfonda una porta aperta: io ritengo infatti che una qualunque parte dell'essere umano rappresenti già un sistema irriducibilmente complesso, milioni di volte più evoluto del nostro cosiddetto "batterio di merda". Prova solo a pensare all'occhio umano, e vienimi a raccontare che "prima ci fu la cornea, poi un giorno arrivò la pupilla". Ma io infatti non mi sono mai sognato di attribuire al caso una meraviglia del genere. Non so come chiamarlo - e quelli, come già detto, rimangono affari miei - ma se proprio dovessi chiamarlo "Caso", inizierei almeno a scriverlo con la maiuscola.

Redazione	Inviato: 18/2/2006 5:40 Aggiornato: 18/2/2006 5:41
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 13532	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... EGE - Sono andato a leggere wikipedia che hai linkato. Premesso che purtoppo sappiamo già da tempo che lì chiunque può scrivere quello che vuole, trovo profondamentre scorretto - per un'enciclopedia soprattutto - fare affermazioni come "lo stesso Behe ha poi ammesso il suo errore". Sono infatti andato a leggermi l'intera pagina del "processo" su Talk Origins, Kitzmiller v. Dover, e di "ammissioni" di quel genere non ne ho trovata mezza. Ho invece trovato un plateale tentativo da parte del giudice di mettere continuamente in bocca a Behe cose che non ha mai detto, o di cercare comunque di deformare le sue dichiarazioni, pur di arrivare alla definizione di "non scientificità" tanto ricercata dall'accusa. Nel frattempo il bacillum era ancora tutto lì, col suo motorino che nessuno ha ancora saputo spiegare. Se un giorno trovo il tempo, vorrei fare un'analisi paragrafo-per-paragrafo di quell'allucinante interrogatorio. Roba da Inquisizione.

ivan	Inviato: 18/2/2006 9:13 Aggiornato: 18/2/2006 9:16
Sono certo di non sapere Iscritto: 22/7/2004 Da: Bronx Inviati: 6487	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...- altre perle Ecco un'altra perla degli scienziati: http://www.repubblica.it/2006/b/sezioni/scienza_e_tecnologia/brutcri/brutcri/brutcri.html Non ho parole. Citazione: Studio Usa dà ragione a Lombroso: i belli commettono meno delitti Come nei loro fumetti: gli eroi son sempre "giovani e belli", i cattivi l'opposto. Ci vogliono portare a non distinguere più la fiction dalla realtà. Ma il cielo è sempre più blu .

spinox	Inviato: 18/2/2006 9:53 Aggiornato: 9/4/2006 7:37
Ho qualche dubbio Iscritto: 13/1/2006 Da: Inviati: 262	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...- altre perle *

Max_Piano	Inviato: 18/2/2006 10:39 Aggiornato: 18/2/2006 10:45
Sono certo di non sapere Iscritto: 10/12/2005 Da: Inviati: 3666	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...- altre perle ASCOLTA LA TUA SETE !!! ( scusate se ho usato una frase senza senso per catturare la vostra attenzione ... haha ) Dischi volanti, UFO, FBI, Alieni Raeliani, etica degli scienziati, evoluzionismo, creazionismo, Darwinismo, origine della vita, fisiognomica .... mamma mia !!! Quanta roba ! Dobbiamo cercare per il bene della discussione e della nostra salute mentale di non andare troppo off-topic (magari per alcuni è difficile, lo so : per me è così ). Ancora una volta : qui si sta parlando delle critiche contro l'evoluzionismo Darwiniano mosse da Behe. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Strariassumo : Da un lato abbiamo Darwin : modifiche casuali + selezione = evoluzione Dall'altro abbiamo Behe : << Ho trovato un batterio che sembra nato così, qualsiasi modifica casuale dei suoi componenti renderebbe il suo "motore" di locomozione non funzionante : non può essersi evoluto ! >> Riporto la similitudine proposta dallo stesso Behe : la trappola per topi ! Trappola per topi : si osserva che essa è composta da 5 parti (tagliola, molla, berretta, gancio e formaggio) : togliendo una qualsiasi di queste parti, la trappola non funziona più, cioè la macchina non può essere resa più semplice di com'è. A questo concetto è stato dato il nome di complessità irriducibile ! La complessità irriducibile sembrerebbe trascinare con sè, questo è il comportamento sospetto sia di Behe sia di molti suoi sostenitori, l'idea di Intelligent Design : un disegno intelligente che sta dietro alle cose. ----------------------------------------------------------------------------------------------------------- Cosa non mi va (tanto per cominciare) ? Quello che non mi va è l'assurda unione tra fisica e filosofia, tra biologia e religione, tra naturale e trascendente : la presenza o meno dell'Intelligent Design (chiamiamolo Dio per favore : almeno è più corto da scrivere ! ) è indipendente da evoluzione o creazionismo ! Sarebbe come dire che se "credo" nella gravitazione universale allora non credo in Dio ! Ma cosa c'entra ? Ecco : Behe e compagni, mi pare sia un movimento piuttosto compatto e inquadrato, non hanno fatto molto per scendere dal carrozzone dei creazionisti e dissipare i sospetti di chi come me, non è che non creda in Dio, ma ritiene che Dio va cercato in ciò che conosciamo, NON in ciò che NON conosciamo (non mi ricordo chi lo disse però la trovo una bella frase ad effetto ). Allora facciamo così : togliamo di mezzo quella belinata dell' Intelligent Design ( come diceva Massimo : "Dio è qualcosa di privato..." : parlare di ID equivale a parlare di Dio quindi di Creazionismo ) e mettiamo di fronte i due punti fondamentali a) la teoria : caso + selezione = evoluzione b) l'eccezione : le complessità irriducibili negherebbero l'evoluzione ? Volendo circoscrivere ulteriormente il nostro campo di battaglia, il punto è, non negare o meno l'esistenza di complessità irriducibili ma capire se queste neghino, piuttosto che nascondere, stadi evolutivi precedenti. Suggerisco anche di lasciare fuori l'origine della vita in quanto non centra nulla con la teoria di Darwin : stiamo parlando di evoluzione della vita NON della sua origine ( sulla quale Darwin fece solo congetture "personali" ... ma per definizione evoluzione non è origine ) ! Facciamo uno sforzo : cerchiamo di accettare la sfida lanciata da Massimo ! -------------------------------------------------------------------------------------------------- Massimo : speravo di fare GOAL ma l'arbitro ( ma sei giocatore o arbitro? ) ha visto un fallo di mano ( la famosa Mano di Dio eh ? haha ) Non preoccuparti : era solo per divertirmi un pò ... Non so se l'essere scienziato significhi appartenere a un unico club oppure se la cerchia dei ricercatori è talmente vasta ed eterogenea da rendere inconcepibile qualsiasi forma di generalizzazione ... evito l'OT e mi fermo qui ! -------------------------------------------------------------------------------------------------- Spinox : no, non credo di assomigliare alla nostra amica Jennifer ( shhh!!! ... potrebbe anche essere l'asso nella manica per i creazionisti )

Santaruina	Inviato: 18/2/2006 11:34 Aggiornato: 18/2/2006 11:34
Sono certo di non sapere Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 4899	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...- altre perle Ciao a tutti riprendo direttamente dall’ultimo post di Max Piano per ribadire quanto si era scritto in precedenza e che a quanto vedo trova d’accordo anche Max. E’ chiaro che quello che rode nella teoria della complessità irriducibile è la sua implicazione, parlando chiaramente, la presenza del Caso con la C maiuscola. La teoria di Darwin dovrebbe essere una teoria scientifica come un’altra, invece ogni volta che la si confuta è come discutere sull’esistenza di Dio. Spinox citava il programma di Gad Lerner, con ospite Giuseppe Sermonti, biologo di fama internazionale e pioniere dell’anti-darwinismo. La trasmissione ovviamente risultò inguardabile, da subito presentata come “spettabili scienziati evoluzionisti” contro “creazionisti fondamentalisti religiosi”. Un trappolone enorme per il quieto Sermonti, con i difensori “laici” della “scienza” che sbraitavano contro l’”oscurantismo religioso” (si tirava in ballo Galileo, Giordano Bruno… senza rendersi conto che l’Inquisizione aveva cambiato sponda…) Quindi, lasciamo perdere le implicazioni filosofiche, e proviamo a concentrarci sui dati che abbiamo sotto mano. La complessità irriducibile è un fatto, e da sola confuta la teoria della macroevoluzione. Poi, in un secondo momento ognuno trarrà le sue conclusioni. Ma i fatti cosano, e Darwin si era sbagliato. Blessed be -o- Sicut splendor fulguris lucem donat tenebris -o-

Max_Piano	Inviato: 18/2/2006 11:58 Aggiornato: 18/2/2006 11:58
Sono certo di non sapere Iscritto: 10/12/2005 Da: Inviati: 3666	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...- altre perle Ribadisco : Attenzione a non sottovalutare il fatto che proprio chi parla di Intelligent Design finisce per essere implicitamente ( ma nenache troppo ) teo-creazionista ! Okkio ! La reale domanda, il vero kernel della discussione è invece Le complessità irriducibili negano (Behe) o nascondono (Darwin) l'evoluzione ?

Santaruina	Inviato: 18/2/2006 12:26 Aggiornato: 18/2/2006 12:26
Sono certo di non sapere Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 4899	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...- altre perle Ciao Max Attenzione a non sottovalutare il fatto che proprio chi parla di Intelligent Design finisce per essere implicitamente ( ma nenache troppo ) teo-creazionista ! Okkio ! Vedi, io continuo a vedere in questa “precauzione” un pregiudizio di fondo. Concentriamoci sui fatti, e lasciamo perdere il dove vogliono andare a parare. La complessità irriducibile è un fatto. Blessed be -o- Sicut splendor fulguris lucem donat tenebris -o-

ege	Inviato: 18/2/2006 12:40 Aggiornato: 18/2/2006 12:40
Ho qualche dubbio Iscritto: 24/12/2005 Da: Como Inviati: 286	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...- altre perle La complessità irriducibile secondo me è un problema mal posto: pone l'accento sul fatto che una struttura composta da A + B non funzioni senza A o senza B, quindi non possa essersi evoluta per "aggiunte successive". Prima obiezione: il fatto che la struttura senza A o senza B NON funzioni è un'ipotesi, non una certezza (es per il flagello, il TTSS, ossia: flagello meno qualche pezzo = altro organo funzionante, in questo caso una specie di "ago" che il batterio usa per iniettare tossine) Seconda obiezione: non è detto che A e B siano immutabili. Potrebbero essersi evoluti in stadi successivi. Esempio citando Massimo: non è che l'occhio, prima di essere quella piccola meraviglia che è, era un "occhio senza un pezzo". Probabilmente ogni sua parte ha avuto, per così dire, delle "versioni precedenti", che funzionavano in modo più rozzo, ma meno dipendente dalle altre parti, e solo in seguito ogni parte si è specializzata rendendosi dipendente dalle altre. Esempio tratto da Wikipedia per spiegare il sistema immunitario: A = sostanza marker and killer "vecchia versione" M = sostanza marker "sostitutiva" K = seconda sostanza killer passo 1 : A (faceva tutto A, anche se in modo più rozzo, meno efficiente, ecc) passo 2: A+K (si aggiunge un killer più evoluto, specializzato) passo 3: A+M+K (in risposta al killer più evoluto, se c'è un marker più evoluto il tutto funziona meglio) passo 4: M+K (ci si disfa della "vecchia versione" e restano solo parti completamente dipendenti le une dalle altre) "non si vede bene che col cuore. L’essenziale è invisibile agli occhi" ~ Il Piccolo Principe.

ege	Inviato: 18/2/2006 12:45 Aggiornato: 18/2/2006 12:45
Ho qualche dubbio Iscritto: 24/12/2005 Da: Como Inviati: 286	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...- altre perle MASSIMO: la citazione di Behe non era tratta dal processo, ma dal suo articolo "Reply to my critics", che purtroppo non posso verificare, dato che costa 40$ leggerlo. Nota: lavoro nel campo della ricerca scientifica, e quando trovo il lavoro di un ricercatore disponibile solo a pagamento (e capita abbastanza spesso) mi irrito, dato che penso che il contributo di ogni ricercatore alla comunità dovrebbe essere "patrimonio comune" "non si vede bene che col cuore. L’essenziale è invisibile agli occhi" ~ Il Piccolo Principe.

Max_Piano	Inviato: 18/2/2006 13:26 Aggiornato: 18/2/2006 13:26
Sono certo di non sapere Iscritto: 10/12/2005 Da: Inviati: 3666	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...- altre perle Santaruina: Citazione: La complessità irriducibile è un fatto. Vedi ? E' proprio questo il punto. La complessità irriducibile ( CI ) è davvero un fatto ? Certo che lo è : se fossi in vena di banalizzazioni potrei dire che anche il cuore è, per ognuno di noi , complesso e, senza ombra di dubbio, irriducibile nel sistema corpo umano. Il problema non è accettare l'esistenza delle CI ! Accolgo pure il tuo suggerimento di "lasciar perdere il dove vogliono andare a parare" anche se ho la personalissima impressione che in questo caso il fine non sia studiare delle singolarità quanto rilanciare alcuni concetti teocratici mai veramente abbandonati neppure nella "laicissime" Italia o USA ( qui Dio compare addirittura su banconote, nei comodini dei Motel, come suggeritore di guerre e ora ritorna anche nella biologia !). Ok... lasciamo perdere... Andiamo oltre! Il passaggio che molti biologi trovano singolare è perchè dalla complessità irriducibile si passi direttamente a negare stadi evolutivi precedenti. Il punto chiave è proprio questo ! Una volta accettato che quel sistema non si è creato per evoluzione, ecco che tutta una serie di "pesanti" conseguenze diventano inevitabili : Darwin skifo, Intelligent Design, Creazionismo, Dio, ecc... Il passaggio che crea perplessità è questo Complessità Irriducibile -> Non evoluzione Perchè si dovrebbe accettare quella che è la soluzione più complicata : diciamo pure ... "trascendente" ? EGE ha detto bene (quoto quello che ha scritto) : il problema sulle CI è stato mal posto ! Diciamo pure che in qualche modo si è voluto dimostrare ( io dico : forse riuscendoci ! ) che una applicazione lineare della teoria Darwiniana ( come dici giustamente : ottocentesca ) rende questi fenomeni apparentemente paradossali. Allora cosa si vuole fare ? Gridare tutti insieme un Alleluia al buon Dio oppure formulare delle spiegazioni razionali ( cioè non trascendenti la realtà ) che possano spiegare questi fenomeni alla luce delle imponenti scoperte che in ambito genetico sono state fatte in un secolo ? Mi sembra invece che la mentalità diffusa ( qui su LC ma non solo ) sia che qualunque biologo cerchi di approcciarsi razionalmente al problema venga accusato dalle masse di essere conservatore o ancora peggio oscurantista.

Ashoka	Inviato: 18/2/2006 14:13 Aggiornato: 18/2/2006 15:03
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/7/2005 Da: Ivrea Inviati: 3515	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...- altre perle I problemi principali, da quanto penso di aver capito, dell'evoluzionismo mosso dal caso, sono costituiti dal fattore tempo (troppo poco) e dalla mancanza, abbastanza cronica, dei fossili delle aberrazioni. Sembra poi che rinunciando al Caso si debba per forza rifiutare la scienza ed ammettere un ID, o Dio che guidi tutto il processo da cima a fondo questo mi pare una forzatura. E che il fatto di utilizzare argomenti a confutazione della teoria generale di Darwin sia usata dai creazionisti per portare acqua al loro mulino e quindi da evitare è un po' come dire che poiché la Pravda pubblica un articolo sul 9/11 in cui attacca la versione ufficiale, per tirare acqua al mulino russo, allora gli argomenti utilizzati per la critica siano da rifiutare in toto. Ma torniamo all'evoluzionismo e permettetemi un piccolo paragone con un programma di computer che gioca a scacchi. L'evoluzionismo puro (infinite mutazioni casuali e legge della sopravvivenza che seleziona) sarebbe costituito da un computer che seleziona una delle mosse possibili (anche quelle illegali!) e la esegua con uguale probabilità. La partita finisce quando viene eseguita una mossa illegale o quando si subisce scaccomatto. L'Intelligent Design presuppone invece una sorta di Kasparov all'ennesima potenza che predispone tutta la partita sin dalla prima mossa, sapendo dove andrà a parare. Si rifiutano in toto le categorie intermedie costituite dai giocatori bravi che magari prevedono 10 semimosse da una rosa di probabili, i programmi per computer che assegnano un punteggio alle mosse da eseguire e poi selezionano quella col punteggio più alto, e così via. Fino ad ora si è sempre considerata la mutazione come qualcosa che la cellula non desidera mai e ci si stupisce che, con tutti i meccanismi di protezione che esistono per evitare queste modifiche, queste mutazioni avvengano. Ma siamo sicuri che sia così? E siamo sicuri che le mutazioni si manifestino sempre nel fenotipo? Mendel non ci ha insegnato niente? Non è invece possibile che l'organismo predisponga soluzioni alternative già nel genotipo, le sviluppi già nel contesto attuale con un meccanismo di selezione di quello che sarà il fenotipo (la soluzione dominante) che varia a seconda dell'ambiente di vita? Avremmo un giocatore (la specie) di scacchi che fa delle ipotesi su quelle che possono essere le mosse dell'avversario (l'ambiente, i competitori nella sua nicchia) e prepara strategie diverse da cui selezionare in futuro. Le opzioni non sarebbero quindi casuali ma, in un certo senso, euristiche (trovate scegliendo tra un ristretto numero) e sarebbe la specie stessa a predisporle con un meccanismo che per ora non si è ancora trovato (forse) ma che sicuramente non e' casuale. Un meccanismo che ha anche uno spiccato senso estetico. Ashoka P.S. Ma i fossili di home sapiens trovati in strati di milioni di anni fa sono: - errori di datazione esemplari di homo sapiens già esistenti allora cadaveri di biologi del futuro che eran tornati indietro nel tempo? P.P.S. x max_piano: Solo perchè sei della juve non ti devi stupire se quando segni te lo annullano x fuorigioco di 20 metri!

shevek	Inviato: 18/2/2006 14:53 Aggiornato: 18/2/2006 14:53
Dubito ormai di tutto Iscritto: 27/4/2005 Da: Napoli Inviati: 1249	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...- altre perle Salut y Libertad, Max! Il tuo intervento iniziale mi pare avere una serie di punti deboli, che poi sono quelli dell'Intelligent Design. 1. L'esempio della materia oscura. La Gravitazione esiste, è un dato di fatto, e funziona in base a leggi facilmente controllabili da chiunque: se ci sono determinate dinamiche gravitazionali, ci deve essere (e non c'è niente di "dogmatico" in questo "deve essere") una tot quantità di massa. Se cerco di sollevare una valigia e la trovo pesante oltre quello che dovrebbe essere il suo peso da vuota, ne deduco che c'è qualcosa dentro, anche se al momento non posso aprirla. Tu invece no? 2. I "salti quantici" dell'evoluzione. A te sembrano ipotesi ad hoc, ma in realtà la natura facit saltus, e sono dati oggettivi - la presenza e non, come tu credi, l'assenza, di importanti reperti fossili - a dimostrarlo. Ai tempi di Darwin tali dati mancavano e si ipotizzava un'evolzione più graduale: con il ritrovamento e la datazione delle comparsa delle specie sul pianeta si è cambiato idea. I salti quantici dell'evoluzione derivano da tali scoperte e non sono ipotesi ad hoc per spiegare aspetti delal teoria evoluzionistica senza supporto fattuale. 3. La Scienza Ufficiale non se ne occupa. Completamente falso: vi sono migliaia di articoli sulla questione (ultimamente ha preso la prima pagina de "Le Scienze", per esempio). Che siano negativi - in base a dati di fatto - è un altro paio di maniche. 4. Sulla macroevoluzione. Ci sono decine di esperimenti che - p. e. tramite irradiazioni - hanno mostrato come possa avvenire anche una macroevoluzione a partire da una specie già esistente. Che la maggior parte di queste mutazioni sia incapace di adattarsi all'ambiente è anch'essa una previsione della teoria - altro che suoi "limiti"... 4. La quantità di mutazioni che occorrerebbero. Hai presente quante catene di DNA esistono in tutti gli esseri viventi, passati e presenti? Prova un po' a calcolare le possibilità di permutazioni possibili e fammi sapere se ti sembrano poche. 5. I "fossili inutili" che non si troverebbero. Certo: la maggior parte muore con i peli del culo a batuffoli, anzi ancora in forma embrionale: perché trovi strano che non se ne trovino fossili? 6. La faccenda del numero di proteine necessarie e la scimmia che scrive. Vai al punto 4. e ti accorgerai facilmente che il caso della Bibbia battuta a caso è di molti ordini di grandezze inferiore al numero di permutazioni possibili avvenute in natura. 7. La faccenda del passaggio dal caos all'ordine. Certo è statisticamente più facile che si passi dall'ordine al caos, ma, date le enormi possibilità che comunque restano alla meno probabile situazione del passaggio dal caos all'ordine, l'argomento non è affatto cogente. 8. L'uomo non riesce a replicare nemmeno forme di vita elementari. Presa alla lettera, la tua affermazione è falsa: oggi ci riusciamo anche con forme di vita complesse. Forse però volevi dire: mettendo delle sostanze a caso, queste non si trasformano in vita in laboratorio. Ma in questo caso, abbiamo a che fare con ordini di grandezze spazio-temporali ridicole rispetto alla natura. Passo ora all'Intelligent Design in senso stretto. Innanzitutto, si tratta di una teoria contraddittoria: se sono così "impossibili" i passaggi necessari per la formazione della vita, ancora peggio dovrebbe andare per il tentativo di calcolare a priori la complessità del sistema vivente. In altri termini, una QUALUNQUE intelligenza non sarebbe in grado di calcolare i dati necessari alla formazione della vita. Altro aspetto contraddittorio: se proprio una tale intelligenza esiste, ha fatto un lavoro pessimo. L'occhio, p. e., è pieno di difetti, nelle catene del DNA vi è un'infinità di "fossili" inutili, sulla nostra colonna vertebrale sorvolo perché sarebbe sparare sulla Croce Rossa. Più che un Intelligent Design sembra un Idiot Design: ma la verità è che tali "difetti" sono perfettamente congruenti con la teoria evoluzionistica "casuale". Shevek "Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia

franco8	Inviato: 18/2/2006 15:06 Aggiornato: 18/2/2006 23:19
Dubito ormai di tutto Iscritto: 6/12/2005 Da: Inviati: 1304	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...- altre perle Santaruina, mi pare che siamo d'accordo tutti riguardo al pericolo dell "trappole" di cui parlavi... E' da accogliere giustamente il tuo "non temere le implicazioni"... Ma non siamo affatto d'accordo, sul dire " la complessità irriducibile è un fatto ". Massimo. e tutti Non mi pare di avere ignorato o snobbato questo particolare batterio... e quello che implica. Spero che sia chiara la mia considerazione... non vedo la novità, ripeto, nel senso che se "complessità irriducibile" c'è nel batterio, (quasi sicuramente) c'è in una cellula qualsiasi... Ammesso che la scoperta implichi qualcosa, lo "implicavano" già mille altre cose... Ho l'impressione che ci sia stato all'inizio, una certa poca chiarezza nell'impostazione del discorso... un certa "ambiguità" ( o forse ho capito male io). Nel senso che... io intendevo con teoria di Darwin questo: Nella sua accezione originaria Darwin dice due cose: 1 - le specie nascono, muoiono, sono tutte "imparentate" compreso l'uomo. E questo è abbastanza evidente, se ne può discutere volendo, ma studiando un po' di biologia, di zoologia... Darwin stesso fa un elenco di numerosi elementi a sostegno di ciò: gli organi rudimentali, lo sviluppo embrionale ecc. ecc ecc 2 - propone un ipotesi sulla modalità, sul processo che vede specie posso originarsi da altre, chiamandola selezione naturale. Poi sono passati secoli... ma di questa tesi parliamo e questa tesi hanno trovato conferma... Ma nè Darwin nè i "successori" hanno avuto la pretesa, mi pare, di aver spiegato l'origine della vita o anche della cellula... Ora ... non credo sia qui in discussione il punto 1. E forse neanche il secondo... Il discorso si è spostato piuttosto sul problema dell'origine della vita. (Come ha detto bene Max_Piano, dovremmo tenere separato, invece questo problema) ...Problema che è ben lungi dall'essere pienamente risolto, e cioè, si puo anche ammettere, al limite, che la teoria che vede l'origine della vita dalla materia inorganica solo basato sul "caso" e sulla selezione naturale ("darwiniana" in senso "esteso") è effettivamente una congettura come un'altra. Ma questo non ha nulla a che vedere, o non mi pare che abbia nulla a che fare con il Darwin insegnato a scuola (quelle due tesi che ho sintetizzato su), che non mi pare affatto che sono state smentite, ma nemmeno (per quel che mi risulta) vengono insegnate come verità intoccabili o dogmi.. P.S. Qualcuno, mette su un piano diverso l'uomo, e si pone il problema dell'origine dell'uomo come se dovesse essere spiegato in modo "speciale". Io, personalmente la penso diversamente, mi sembra un errore di "prospettiva" o di "antropocentrismo"... Diverso il problema dell'origine della vita... P.P.S, Ma vedo che Shevek ha dato delle risposte competenti e certo pù complete delle mie... ... Com'è.. "Idiot Design"? .... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse. ..(detto, fatto)

ege	Inviato: 18/2/2006 15:37 Aggiornato: 18/2/2006 15:37
Ho qualche dubbio Iscritto: 24/12/2005 Da: Como Inviati: 286	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...- altre perle quoto in pieno quanto detto da SHEVEK e aggiungo che di esempi di passaggio dal caos all'ordine ce ne sono in natura: - dal caos della materia sparsa nell'universo alla formazione di pianeti / comete / asteroidi con rispettivi equilibri d'orbita - le geometrie di un fiocco di neve / di un cristallo - gli equilibri naturali a cui giunge spontaneamente la natura, sia dal punto di vista della materia solida / liquida / gassosa in equilibrio a livello planetario, sia dal punto di vista ecologico, per le varie specie che raggiungono spontaneamente equilibri stabili (es: interazione preda-predatore) E questo accade semplicemente seguendo leggi fisiche o interazioni di tipo ecologico ege "non si vede bene che col cuore. L’essenziale è invisibile agli occhi" ~ Il Piccolo Principe.

Linucs	Inviato: 18/2/2006 18:13 Aggiornato: 18/2/2006 18:13
Sono certo di non sapere Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3969	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...- altre perle Attenzione a non sottovalutare il fatto che proprio chi parla di Intelligent Design finisce per essere implicitamente ( ma nenache troppo ) teo-creazionista ! Okkio ! Finisce anche per ammettere implicitamente la presenza di un (come dire?) "Grande Architetto dell'Universo", se è per quello. Ma stranamente il fatto tende a passare inosservato Un attimo di attenzione, prego...

ELFLACO	Inviato: 18/2/2006 18:21 Aggiornato: 18/2/2006 18:21
Dubito ormai di tutto Iscritto: 28/10/2005 Da: Inviati: 1282 Online!	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...- altre perle X Shevek. Porca miseria mi piacerebbe sapere di più su questo tema,mi appassiona!! Ho una domanda per te: Citazione: In altri termini, una QUALUNQUE intelligenza non sarebbe in grado di calcolare i dati necessari alla formazione della vita. A quale o a che tipo di inteligenza ti riferisci??? “Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”

ivan	Inviato: 18/2/2006 18:23 Aggiornato: 18/2/2006 18:23
Sono certo di non sapere Iscritto: 22/7/2004 Da: Bronx Inviati: 6487	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...- altre perle Condivido e sottoscrivo quanto detto da SHEVEK. Ma la storia della "non perfezione" colonna vertebrale mi giunge nuova. SHEVEK puoi dirci qualcosa di più in merito ? Grazie. Ma il cielo è sempre più blu .

ivan	Inviato: 18/2/2006 18:28 Aggiornato: 18/2/2006 18:28
Sono certo di non sapere Iscritto: 22/7/2004 Da: Bronx Inviati: 6487	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...- altre perle Citazione: Attenzione a non sottovalutare il fatto che proprio chi parla di Intelligent Design finisce per essere implicitamente ( ma nenache troppo ) teo-creazionista ! Okkio ! Finisce anche per ammettere implicitamente la presenza di un (come dire?) "Grande Architetto dell'Universo", se è per quello. Ma stranamente il fatto tende a passare inosservato Architetto ... muratori .. compasso ... squadra ... giusto? Ma il cielo è sempre più blu .

Max_Piano	Inviato: 18/2/2006 18:41 Aggiornato: 18/2/2006 18:41
Sono certo di non sapere Iscritto: 10/12/2005 Da: Inviati: 3666	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...- altre perle Bravo Shevek : ottimo intervento ! Ege Citazione: e aggiungo che di esempi di passaggio dal caos all'ordine ce ne sono in natura: Sul "mito" del caos aggiungo che il caos lo abbiamo inventato noi come modello matematico per semplificare la realtà complessa delle cose : un pò come dire che lanciando 100 volte una monetina otterrò circa 50 volte testa e 50 volte croce ... Molti sistemi quindi li definiamo caotici solo perchè hanno una elevata complessità : a rigore TUTTI i sistemi lo sono : la corrente elettrica in una resistenza, il fluire dell'acqua in un fiume, la pressione dell'aria in un palloncino ... lo stesso computer è caotico ! A dire il vero in fisica non esistono leggi precise : si tratta sempre di approssimazioni ( non solo le "costanti" universali sono sempre note con una accuratezza finita ma le stesse leggi provengono da semplificazioni della realtà ) ordo ab chao : non il motto massone o una rarità : è la regola delle cose ! Come accennava ege ... Moltissimi sistemi naturali fra cui il processo evolutivo sono reazionati cioè intervengono delle forze che in qualche modo controllano e "incanalano" il caos in qualcosa di ordinato. Per esempio un aumento di una certa specie predatrice ridurrebbe in un primo tempo le prede cacciate ma in seguito il numero di predatori ritornerebbe a un livello inferiore a causa della mancanza di cibo creatasi (e viceversa). Quindi anche se il sistema appare incredibilmente caotico ( spostamento individui, accoppiamenti, caccia, ecc... ) alla fine può essere possibile semplificare il problema cercando dei modelli statistici.

Max_Piano	Inviato: 18/2/2006 19:01 Aggiornato: 18/2/2006 19:01
Sono certo di non sapere Iscritto: 10/12/2005 Da: Inviati: 3666	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...- altre perle Citazione: Finisce anche per ammettere implicitamente la presenza di un (come dire?) "Grande Architetto dell'Universo", se è per quello. Ma stranamente il fatto tende a passare inosservato Skull&Bones dici ? Può darsi, chissà ... A prima vista sembrerebbe una visione teocratica della realtà ma il fatto di infilare Dio nella materia stessa mi sembra suggerisca qualcosa di esoterico, massonico, quasi demoniaco ... e quei koglioni di ultras cristiani dietro come pecoroni. Impressioni personalissime naturalmente : spero di essere l'unico a pensarlo. Sicuramente è dai tempi di Galileo che Dio non ricompariva ESPLICITAMENTE in una teoria scientifica ! A dispetto di quanto dice Bill Gates, in un'epoca piena di ingengneri come questa credo che serivirebbe invece qualche filosofo in più !

Farvatus	Inviato: 18/2/2006 19:11 Aggiornato: 18/2/2006 19:11
Ho qualche dubbio Iscritto: 20/4/2005 Da: Torino Inviati: 167	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Permettetemi una semplice osservazione: noi ci troviamo a porre domande sull'universo che ci circonda, sulle sue leggi, sempre dalla nostra particolare prospettiva, che non è detto che sia necessariamente la PROSPETTIVA ASSOLUTA. E' altamente improbabile che la nostra ragione sia in grado di concepire la struttura stessa dell'universo, essendo esso fondato probabilmente su una struttura dimensionale molto più complessa di quello che noi abitualmente sperimentiamo e percepiamo. Quante dimensioni ha l'universo? Di fatto non lo sappiamo, e non sapendolo come possiamo trovare una verità assoluta rispetto all'universo, alla sua storia, al suo scopo e così via?! Le nostre saranno sempre considerazioni prospettiche mutuate dal modo in cui percepiamo il mondo, ma saranno considerazioni infinitamente distanti dal mondo in sè. E' in fondo il vecchio mito platonico della caverna, vediamo le ombre della realtà non la realtà stessa! Questo secondo me è il problema di fondo. Semmai il tema è come uscire dalla caverna, come liberarsi dai "luoghi comuni" e dalle catene che ci siamo forgiati noi stessi. Qui bisogna fare tabula rasa, smontare in toto il modo in cui percepiamo il mondo e ricominciare da capo. Ma voi siete ancora alla ricerca della "Parola che contiene il mondo" del "concetto", fare "naufragio" è la miglior cosa che vi si può augurare. Non si può parlare di evoluzione in modo così semplicistico perchè "evoluzione" è un concetto che contiene troppe cose date per assodate, nozioni che in verità certe non sono poi tanto. Qui si parte sempre da punti che uno alla fine vuole dimostrare, volete la prova che un dio esiste oppure No a seconda dei gusti, Volete un universo casuale o inteligentemente ordinato, Volere qui è potere, qualunque cosa chiediate sarete accontentati, L'universo è un sogno prodotto dai propri stessi fantasmi. Tutto questo universo è una vostra creazione e non riuscite nemmeno rendervene conto. Epppure se ci fate bene attenzione dovrreste notare che tutto qui è un simbolo, ma un simbolo di cosa? L'universo non è altro che lo specchio di voi stessi, e voi siete lo specchio del mondo che rappresentate in un gioco di continui rimandi come Jung sosteneva, dovete semplicemente prendere questo concetto e farne cosmogonia, Il mondo-specchio. Per la filosofia buddista è abbastanza noto che la struttura della realtà viene disegnata attimo per attimo "on fly" naturalmente non da voi ma dal vostro incoscio, però trovo che questa teoria vada molto d'accordo con il concetto espresso da jung in precedenza, l'inconscio è la porta che separa la vostra individualità dall'inconscio collettivo che è in certo senso l'universo stesso. Proprio come nei sogni, la realtà pare fatta della stessa sostanza del mondo onirico, pura immaginazione, anche se ha delle caratteristiche di stabilità è congruenza molto maggiori, anche se non assoluti. nella realtà potete notare sincronicità, una struttura artistica e profondamente simbolica e alcune forzature, incogruenze. Altra questione, la vita è un sogno vissuto in rete, ognuno ha il suo universo, o la sua prospettiva di quell'universo condita con i propri simboli specifici, uno stesso oggetto è lo stesso per me e per gli altri ma in verità è connotazioni simboliche molto differenti. Anche questa teoria è presente nel buddismo. Del resto un film come Matrix è profondamente ispirato a teorie filosofiche mutuate dal buddismo cristianesimo e gnosticismo e le lega tremendamente bene ai computer ed alla realtà virtuale. Però come Neo nel film, notate a volte qualcosa che non va...Tipo c'è l'evoluzione, pare funzionare come dice Darwin eppure no, pare casuale eppure è Troppo rapida e inteligentemente ordinata per essere solo aleatoria, secondo me questa è un 'incongruenza. Ed è ovvio che sia così perchè siete in qualche modo voi che ordinate il tutto in modo Coerente, diciamo che potrebbe essere una revisione della teoria antropica in cui la realtà si evolve in modo dinamico, per fare un esempio è come se nel'universo il software fosse in grado di modificare l'hardware stesso, addirittura le sue stesse regole. Ammetto che l'esposizione è un po incasinata, e sempre molto prospettica in relazione ad un universo che potrebbe avere infinite dimensioni ma almeno è un approccio un po diverso dalla norma. Spero di non aver tediato. "In un certo senso tutto il nostro universo è tempo, è irreversibilità. Però il tempo emerge da una realtà eterna che è il vuoto." Ilya Prigogine

velvet	Inviato: 18/2/2006 20:26 Aggiornato: 18/2/2006 20:26
So tutto Iscritto: 7/12/2005 Da: Inviati: 3	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Salve a tutti Sono un lauerando in Scienze naturali, indirizzo paleontologico e tesi in vulcanologia, sono stato rapito da questa discussione che sto seguendo accanitamente (oggi non ho studiato, né scritto mezzo rigo di tesi arhgggggggggggggg), volevo approfittare per sponsorizzare il mio settore nel forum “arti e mestieri” proprio con la creazione di un argomento dedicato alle scienze visto che la discussione è così sentita, l’apporto di altri “scienziati” potrebbe essere utile…… Vorrei aggiungere che come scienziato mi sento chiamato in causa in prima persona e precisare un punto importante, premesso che è assolutamente vero che nelle scuole la teoria di Darwin, come molte altre, viene insegnata in maniera dogmatica e che gli scienziati quando parlano in pubblico la difendono allo stesso modo, questa supponenza che dà tanto fastidio a Massimo è, però, molto poco presente in ambito dello studio universitario dove su moltissimi punti non c’è alcuna certezza e lo si dice apertamente sia sui libri di testo che nelle aule, spiego, molto spesso agli esami mi è capitato di dover elencare tutta una serie di teorie possibili per un fenomeno, oppure per rimanere in tema, sul mio libro di paleontologia all’inizio della vita c’è un paragrafo, certamente piccolo ma c’è, dedicato al creazionismo, ma anche alla cometa e agli alieni… (questo oltretutto per dire che molte volte si è andato fuori tema, forse perché inesatto il mess iniziale: l’evoluzionismo non parla dell’origine della vita, il fatto che molti evoluzionisti la pensino in modo probabilistico, è del tutto casuale , appunto, né che se l’uomo è il risultato di un genetista alieno cada la teoria evoluzionistica) oppure ancora, abbiamo studiato allo stesso modo di Darwin anche la teoria di Lamarke che è molto più interessante dell'inteligent design. Sarebbe interessante capire perché invece la scienza viene presentata in maniera tanto arrogante alla gente, senza spiegare realmente come si è arrivato ad un determinato punto e soprattutto senza dare il beneficio del dubbio che è molto caro a noi scienziati perché è alla base della Ricerca Scientifica, ma infondendo sicurezze utili solo a chi ci governa (e vi assicuro che la teoria del “intelligent design” è molto più strumentalizzabile, “utile” e controllabile dai nostri “superiori” che il darwinismo) Velvet

fiammifero	Inviato: 18/2/2006 21:22 Aggiornato: 18/2/2006 21:22
Sono certo di non sapere Iscritto: 28/2/2005 Da: ROMA Inviati: 5653	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Citazione: Proprio come nei sogni, la realtà pare fatta della stessa sostanza del mondo onirico, pura immaginazione, anche se ha delle caratteristiche di stabilità è congruenza molto maggiori, anche se non assoluti. nella realtà potete notare sincronicità, una struttura artistica e profondamente simbolica e alcune forzature, incogruenze. speriamo che miliardi di disgraziati continuino a dormire,altrimenti sono cazzi! Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)

ivan	Inviato: 19/2/2006 0:20 Aggiornato: 19/2/2006 0:21
Sono certo di non sapere Iscritto: 22/7/2004 Da: Bronx Inviati: 6487	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Questo forum mi ha acceso una serie di lampadine .... in particolare la lampadina citata circa i bizzarri metodi per sostenere teorie traballanti (come ad esempio la quinta colonna dell'energia e della meteria oscura). Girando ho trovato una interessante pubblicazione dove questi dubbi vengono esaminati: si tratta di un libro di un tale E. J. Lerner, "il big bang non c'è mai stato" (una delle tante recensioni: http://www.applenewton.it/libri/bigbanglerner.shtml ). Interessante questa frase: Citazione: Inoltre, dopo alcuni capitoli sulla storia della cosmologia, della scienza moderna e dell’evoluzione delle teorie del big bang nel ‘900, Lerner presume di conoscere il meccanismo socioeconomico che determina le teorie scientifiche: a periodi di crisi corrispondono teorie dogmatiche e a periodi di sviluppo corrispondono teorie razionali. Questa ipotesi di Lerner è un buon punto di partenza per capire da dove poi davvero nascono certe teorie. Ma il cielo è sempre più blu .

Jck	Inviato: 19/2/2006 1:13 Aggiornato: 19/2/2006 1:19
Ho qualche dubbio Iscritto: 4/9/2005 Da: Inviati: 156	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Salve a tutti. Personalmente non faccio alcuna fatica a mettere da parte - ma solo un po' di lato - il darwinismo e, nonostante ciò, a rimanere evoluzionista fino al midollo. Non faccio fatica a riconoscere che il concetto di "complessità irriducibile" delle "molecular machines" costituisca un ostacolo insormontabile per la teoria dell'evoluzione per mutazioni casuali e selezione naturale. D'altronde se fu lo stesso Darwin, da scienziato onesto quale era, a riconoscere i limiti della sua teoria rendendoli pubblici piuttosto che nasconderli, non vedo perché devo essere io a non riconoscere tali limiti. Tuttavia non vedo il motivo per il quale il fallimento del darwinismo - che per me, comunque, non va del tutto scartato quanto, piuttosto, integrato - debba decretare la sconfitta dell'evoluzionismo che - è questa la sensazione che ho - è quanto si propone di perseguire chi ha introdotto il concetto di "intelligent design". Io questa faccenda del "progetto intelligente" proprio non la digerisco. L'intelligen design, per me, è un tentativo di far rientrare dalla finestra, in forma più sofisticata, il vecchio "creazionismo" bibblico. Quello che, per intenderci, vuole che tutte le creature siano state create così come le vediamo oggi all'incirca sei o settemila anni fa. Innanzitutto si dovrebbe prima definire cosa si intende per "progetto intelligente". Già il solo concetto di intelligenza è per me qualcosa di molto vago. In un ora di viaggio verso il luogo di lavoro, questa mattina, non sono riuscito a trovare una sola definizione di intelligenza che non fosse "vaporosa" o "inconsistente". Figuriamoci poi definire bene cosa si intende per "progetto intelligente". Qualcuno a questo punto potrebbe obiettare che se è impossibile - e non meniamo il can per l'aia invocando il caso: è impossibile e basta - che un motore di Ferrari si assembli per puro caso almeno una volta in una infinità di scontri tra tir di pezzi di ricambio per automobili, allora è altrettanto impossibile che il caso possa aver generato il motore del "flagellar bacteria". E che, in conseguenza di tutto ciò, non si può non riconoscere nell'esistenza del "fottuto batterio" il tocco di un "progettista" che deliberatamente lo ha progettato così com'è. Io rispondo a tale obiezione asserendo che il paragone tra il motore della Ferrari e il motore del batterio non può essere fatto. Bisogna infatti fare molto attenzione a come si utilizza la parola "caso" quando di mezzo ci sono atomi e molecole. Gli atomi non sono delle palline che è possibile tirar fuori con una benda sugli occhi da uno scatolone per poi metterli a casaccio l'uno vicino all'altro. Gli atomi e le molecole, come tutto ciò che ci circonda del resto, sono soggetti alle restrizioni delle leggi della fisica. Non possono combinarsi in modo casuale. L'esempio che ha fatto qualche post fa Ashoka è perfettamente calzante: in una scacchiera i pezzi non possono muoversi a caso: devono rispettare le regole del gioco degli scacchi. Sono dunque le leggi della fisica a governare il modo in cui si formano le molecole e, di conseguenza, sono le leggi della fisica che hanno guidato una fortuita particolare disposizione di elementi, ad assemblarsi in modo tale che il "flagellar bacteria" avesse quel motore. Già sento l'obiezione successiva: "allora, se sei convinto che siano state le leggi della fisica che hanno "guidato" la nascita del motore del batterio, non puoi non riconoscere che, comunque, ci sia di sotto un progetto intelligente" E invece io non riconosco proprio un bel niente. Magari siamo noi che vediamo "intelligenza" laddove questa, invece, non c'è. Ed è esattamente ciò di cui io sono convinto. Mi sorprende come nessuno abbia ancora parlato del famoso gioco life inventato da Conway. In genere nelle discussioni quale quella a cui stiamo partecipando, è uno dei primi argomenti a saltare fuori. In pratica, per chi non sa di cosa stia parlando, il gioco life (dovrebbe essere più propriamente definito automa cellulare) non è altro che una griglia con una disposizione casuale di "fishes" nelle varie caselle. La posizione delle fiches nella griglia determina in maniera univoca (ma irreversibile), per mezzo di regole banalissime che di intelligente non hanno nulla, una nuova disposizione delle fiches nella stessa griglia e così via all'infinito. Non è chiaramente un gioco che può farsi manualmente su di una schacchiera poiché occorrerebbe una infinita pazienza da parte dei giocatori. In realtà pensa a tutto il computer. Il giocatore deve solo predisporre una dispozizione casuale di fiches sulla griglia e poi, il computer, fa evolvere il tutto automaticamente. Ciò che sorprende di questo gioco, il cui nome "life" non è stato scelto a caso, è che spesso si generano "strutture animate" di una complessità incredibile che sembrano essere - ma guarda un po' - progettate da una mano intelligente. In realtà ciò che ha generato quelle strutture è un banale mix di caso e di leggi "evolutive" abbastanza banali (le regole del gioco). Vi invito a dare un'occhiata al gioco life. Questo è il link ad un'applet java dove, se volete, potete provare voi stessi la vostra disposizione casuale di fiches e vederla poi evolvere. Ovviamente, prima di ottenere qualcosa che sembri anche solo vagamente progettata da una mente intelligente, occorrerà che facciate parecchi tentativi a "caso", tuttavia, se non volete perdere tempo, è possibile caricare delle disposizioni predefinite che vari giocatori in tutto il mondo hanno trovato in maniera del tutto casuale. Pertanto, anche se fatti scientifici hanno dimostrato che il darwinismo non è in grado di spiegare la macro evoluzione, non vedo alcuna ragione che non sia puramente emotiva che giustifichi il ricorso ad un mistico quanto fantomatico "intelligent design". La stessa nascita della vita, oltreché la ragione prima della sua macroevoluzione, potrebbe semplicemente essere un effetto inevitabile delle leggi che regolano il nostro universo. Ed in ciò non vedo alcuna ragione evidente che mostri l'esistenza di una pianificazione intelligente. La questione secondo me è in fondo molto semplice, e gli uomini di fede lo sanno da sempre: al creatore ci si può credere o meno, è un fatto con cui tutti noi dobbiamo fare i conti prima o poi, ma se invece decidiamo di temporeggiare in attesa di una qualche dimostrazione, allora perdiamo il nostro tempo perché mai nessuno, ne sono convinto, sarà mai in grado di certificare alcunché né in un senso né nell'altro. Io la vedo così. Cordiali Saluti

Redazione	Inviato: 19/2/2006 4:38 Aggiornato: 19/2/2006 4:52
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 13532	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Per cercare di arrivare a una qualche conclusione, propongo di provare a sgombrare il campo da alcuni elementi ricorrenti, che sembrano distrarre ogni volta dal vero oggetto del dibattere. Il primo è questo: "OCCHIO A DIO" Citazione: Attenzione a non sottovalutare il fatto che proprio chi parla di Intelligent Design finisce per essere implicitamente ( ma nenache troppo ) teo-creazionista ! Okkio ! A proposito di questa frase, e di altre osservazioni simili fatte nel corso del dibattito, riporto un estratto dell'"interrogatorio" che Behe ha subito nel caso legale citato in precedenza: (Non mi è chiaro se a porre le domande sia il giudice o il PM, ma fa poca differenza.) Q. Sir, what is intelligent design? Che cos'è l'Intelligent Design? A. Intelligent design is a scientific theory that proposes that some aspects of life are best explained as the result of design, and that the strong appearance of design in life is real and not just apparent. L' Intelligent Design è una teoria scientifica che sostiene che certe caratteristiche dei processi vitali si possono meglio spiegare come risultato di un progetto, e che i forti indizi a favore di un progetto nel processi vitali siano reali e non solo apparenti. Q. Now Dr. Miller defined intelligent design as follows: Quote, Intelligent design is the proposition that some aspects of living things are too complex to have been evolved and, therefore, must have been produced by an outside creative force acting outside the laws of nature, end quote. Is that an accurate definition? Il dottor Miller [un avversario di Behe] ha dato questa definizione di Intelligent Design: "L'Intelligent Design sostiene che certe caratteristiche degli esseri viventi siano troppo complesse per essere il risultato della [semplice] evoluzione, e che quindi debbono essere state prodotte da una forza creatrice esterna, che avrebbe agito al di fuori delle leggi di natura". Questa definizione è accurata? A. No, it's a mischaracterization. No, è una distorsione Q. Why is that? E perché? A. For two reasons. One is, understandable, that Professor Miller is viewing intelligent design from the perspective of his own views and sees it simply as an attack on Darwinian theory. And it is not that. It is a positive explanation. And the second mischaracterization is that, intelligent design is a scientific theory. Creationism is a religious, theological idea. And that intelligent design is -- relies rather on empirical and physical and observable evidence plus logical inferences for its entire argument. Per due motivi. Uno, comprensibile, è che il professor Miller vede l'Intelligent Design dal suo punto di vista, e lo percepisce semplicemente come un attacco alla teoria di Darwin. Cosa che non è. E' una spiegazione positiva. La seconda distorsione è che l'Intelligent Design è una teoria scientifica. Il creazionismo è di natura teologica e religiosa, mentre l'Intelligent Design è, o meglio si basa, esclusivamente su dati empirici fisicamente osservabili, e su ragionamenti logici. Q. Is intelligent design based on any religious beliefs or convictions? L'Intelligent Design si basa su una qualunque convinzione o credo religioso? A. No, it isn't. No. Q. What is it based on? Su che cosa si basa? A. It is based entirely on observable, empirical, physical evidence from nature plus logical inferences. Si basa interamente su dati empirici fisicamente osservabili in natura, e su ragionamenti logici. [Fine estratto interrogatorio.] Direi che questo risponde a sufficienza a chi paventa lo "sconfinamento" nel campo religioso o spirituale. A meno che vogliamo abolire una volta per tutte la famosa fallacia del piano inclinato., ovunque porti a parare il ragionamento di Behe, rimane un ragionamento basato su fatti comprovati, e quindi su quel terreno va confutato. Oppure accettato. MATERIA OSCURA In secondo luogo, direi che vi state approfittando un po' troppo della mia frase sulla materia oscura . Era un esempio portato chiaramente a livello non-scientifico, e voleva mostrare, esasperandola, una certa lassitudine dell'accademia nell'ammettere ciò che non è così facilmente dimostrabile, quando le torna comodo. Vorrei vedere se arrivassi io, con la mia "materia oscura" appena scoperta, a spiegare qualcosa che di colpo capovolge tutte le loro teorie più popolari: "Ma che è sta roba?" "Ma dove se l'è inventata?" "Non esiste nessuna dimostrazione scientifica che questa materia oscura esiste, caro signore. Quindi se ne vada, e non ci faccia perdere tempo". Siate onesti, sarebbe o non sarebbe questa la reazione, se i termini fossero capovolti? SHEVEK / MATERIA OSCURA Per sostenere invece che la presenza della materia oscura sarebbe dimostrata, Shevek fa l'esempio della valigia, che "siccome pesa, dentro deve pur contenere qualcosa anche se non lo vedo". Spiacente, ma io potrei benissimo sostenere che quel peso è dato da forze che ancora non conosciamo, e che con degli oggetti "pesanti" non hanno nulla a che vedere. A meno di aprire quella valigia e constatare sperimentalmente che il peso è dato davvero dalla presenza degli oggetti, direi che di scientificamente provato qui ci resta molto poco. Ma in ogni caso, non è questo l'argomento del dibattere: né la mia ignoranza in materia gravitazionale, né la mia opinione sul mondo della scienza cambieranno mai i fatti che Behe ci ha messo davanti col suo maledetto bacillo a motore. Vediamo quindi di concentrare le forze sugli argomenti che ne derivano, pro e contro il darwinismo. SHEVEK / DARWINISMO Nei primi sette degli otto punti elencati da Shevek (nella sua risposta a me), è riassunto bene o male il percorso del dibattito che abbiamo intrattenuto in precedenza, insieme a Santaruina e ad altri, su queste pagine. Si trattava di definire in qualche modo le quote statistiche, almeno approssimative, rispetto alle reali possibilità di vedere realizzarsi per caso l'intera sequenza necessaria al formarsi della vita sul pianeta. Ma a questo punto, la discussione stessa diventa inutile, di fronte alla complessità irriducibile di Behe. (Mi permetto invece di contestare a Shevek l'8° punto, ma lo faccio alla fine, perchè non c'entra con questo discorso). Come avevo previsto (in realtà me lo aveva preannunciato, lo confesso), Shevek ha saltato a piè pari la trappola di Behe, ed è partito subito al contrattacco: Citazione: Passo ora all'Intelligent Design in senso stretto. Innanzitutto, si tratta di una teoria contraddittoria: se sono così "impossibili" i passaggi necessari per la formazione della vita, ancora peggio dovrebbe andare per il tentativo di calcolare a priori la complessità del sistema vivente. In altri termini, una QUALUNQUE intelligenza non sarebbe in grado di calcolare i dati necessari alla formazione della vita. Scusa, Shevek, i passaggi necessari "sono impossibili" se affidati al caso. Come già detto, metti lì cento tonnellate di rottami, e poi siediti ad aspettare che un colpo di vento ti monti un Boeing pronto per decollare. Ma lo stesso Boeing viene costruito regolarmente, secondo un progetto ben preciso, ed ecco che di colpo quello che era "impossibile" diventa una banalissima produzione in serie. Citazione: Altro aspetto contraddittorio: se proprio una tale intelligenza esiste, ha fatto un lavoro pessimo. Qui verrebbe da risponderti, se permetti, "ma saranno cazzi suoi?" Secondo QUALE logica - ti domando - ovvero in funzione di QUALI finalità, sarebbe nato il progetto? Tu lo sai? Io no. Solo perchè il risultato non è perfetto in termini "nostri", di pura efficienza, vuol dire che il ragazzo "non sa quello che fa", e che quindi - salto mortale dei salti mortali - addirittura "non può esistere?" Citazione: L'occhio, p. e., è pieno di difetti, nelle catene del DNA vi è un'infinità di "fossili" inutili, sulla nostra colonna vertebrale sorvolo perché sarebbe sparare sulla Croce Rossa. Più che un Intelligent Design sembra un Idiot Design: ma la verità è che tali "difetti" sono perfettamente congruenti con la teoria evoluzionistica "casuale". Se ho ben capito, saremmo passati da un caso che "può benissimo farcela, a furia di tirare i dadi", ad un caso che addirittura non è bravo abbastanza da meritarsi l'appellativo di designer? Stai quindi dicendo, Shevek, che il motorino del bacillum non solo si è assemblato per caso, ma addirittura che questo "caso" manco si è impegnato fino in fondo a lanciare i suoi dadi? Beh, permettimi almeno una "forte esitazione" di fronte a questa tua posizione. Ma se anche avessi dedotto male dal tuo ragionamento, resta il fatto che tu utilizzi un metro di parametro ("una QUALUNQUE intelligenza non sarebbe in grado di calcolare i dati necessari alla formazione della vita") assolutamente arbitrario, e ben difficile da supportare. Chi l'ha detto, scusa? Che cosa ne possiamo sapere noi? Anzi, per quel che ne sappiamo, questo progettista potrebbe benissimo essersi divertito a progettare un sistema inizialmente imperfetto, che contenga però al suo interno la capacità di migliorarsi e di giungere da solo alla perfezione assoluta. Si spiegherebbe così benissimo, fra le altre cose, proprio l'aspetto (micro)evolutivo delle specie, che credo nessuno si sia mai sognato di negare. INTELLIGENZA ARTIFICIALE C'è infine un punto che è emerso negli ultimi interventi (chiedo scusa se non ricordo chi ha detto che cosa), ed è la definizione stessa di intelligenza. Chi ha parlato del gioco Life vedrebbe dell'intelligenza in un sistema capace di autoreplicarsi ed evolversi "at random". Qui bisognerebbe aprire un'intera discussione su cosa effettivamente sia la IA, ed ovviamente non possiamo farlo. Ma credo che sia legittimo affermare che qualunque operazione compiuta oggi da una macchina, sia comunque il risultato di una programmazione, anche se l'output è apparentemente "random". Il fatto che un output non sia prevedibile non significa che non sia previsto. E questo senza nessun bisogno di invocare - come teme Shevek - il fatto che "se c'è un programma ci deve comunque essere stato un programmatore". Basta dire che quella della macchina da lui citata non è definibile come "intelligenza" vera e propria, in quanto l'output non è comunque indipendente da fattori esterni. A TUTTI: Non voglio sembrare noioso, né troppo forzatamente di parte, nel tenere questa posizione, ma vorrei che una cosa fosse chiara: io sostengo la tesi di Behe, e continuerò a farlo finché sarà confutata, non perché sia a favore di una mia particolare posizione rispetto al metafisico (in realtà non lo è più di tanto), ma perché trovo che la Logica vada rispettata in ogni caso al di sopra di tutto. Massimo SHEVEK: A proposito dell' 8° punto: Citazione: L'uomo non riesce a replicare nemmeno forme di vita elementari. Presa alla lettera, la tua affermazione è falsa: oggi ci riusciamo anche con forme di vita complesse. Forse però volevi dire: mettendo delle sostanze a caso, queste non si trasformano in vita in laboratorio. Ma in questo caso, abbiamo a che fare con ordini di grandezze spazio-temporali ridicole rispetto alla natura. No, volevo proprio dire che l'uomo non è in grado di creare la vita, partendo dalla materia inorganica. Che lo affidi al caso, o che ci provi con tutte le forze che ha, non mi risulta che ci sia ancora riuscito. O sbaglio?

ivan	Inviato: 19/2/2006 8:04 Aggiornato: 19/2/2006 12:05
Sono certo di non sapere Iscritto: 22/7/2004 Da: Bronx Inviati: 6487	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Citazione: A TUTTI: Non voglio sembrare noioso, né troppo forzatamente di parte, nel tenere questa posizione, ma vorrei che una cosa fosse chiara: io sostengo la tesi di Behe, e continuerò a farlo finché sarà confutata, non perché sia a favore di una mia particolare posizione rispetto al metafisico (in realtà non lo è più di tanto), ma perché trovo che la Logica vada rispettata in ogni caso al di sopra di tutto. A me preocuppano le conseguenze di questo discorso a vostro dire dalla logica di ferro: e se da questa logica saltasse fuori una delega? Cioè se come conseguenza di questa logica di ferro si ripresentasse un tipo che dicesse "sono il re per volontà divina, ecco, questa è la delega dell' onnipotente, dimostratemi che non è vera"? Alla volontà divina, essendo essa stessa l'intelligenza e la logica per eccellenza, noi comuni mortali, che come conseguenza della nostra limitatezza materiale e quindi mentale giochiamo il ruolo di Bertoldo, non possiamo controbattere: la dobbiamo solo assecondare, altrimenti : abominio! Insomma, un brutto film che abbiamo già visto. Fortuna che per la malattia " re di ferro" c'è la cura dell' anarchico ossigeno: Citazione: Teorema di Incompletezza di Godel: "Per ogni sistema formale di regole ed assiomi è possibile arrivare a proposizioni indecidibili, usando gli assiomi dello stesso sistema formale" http://www.fastflow.it/~paolop/fisica/fisica_e_godel.html Ma il cielo è sempre più blu .

shevek	Inviato: 19/2/2006 10:37 Aggiornato: 19/2/2006 10:37
Dubito ormai di tutto Iscritto: 27/4/2005 Da: Napoli Inviati: 1249	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Salut y Libertad, Max! Tu lo sai, sono cattivissimo, perciò insisto sulla questione "materia oscura". Il controesempio che tu metti in ballo ti fa dare la zappa sui piedi: la "materia oscura" è un'ipotesi che serve a spiegare fatti empirici, non a negarli. Se qualcuno la usasse in questo senso, la reazione degli stessi suoi propugnatori sarebbe quella che tu ipotizzi, ma non è questo il caso. Inoltre, ho l'impressione che tu non conosca bene il concetto. Dici, infatti: "potrei benissimo sostenere che quel peso è dato da forze che ancora non conosciamo e che con degli oggetti "pesanti" non hanno nulla a che vedere". Beh, è esattamente la tesi che tu credi di confutare: la stragrande maggioranza della "materia oscura" deve essere una qualche forma d'energia, che, in base al fatto che E=mc2, produce effetti gravitazionali come se fosse materia ordinaria. Inoltre, la valigia è ancora chiusa, ma se ne stanno aprendo molti spiragli, uno dei quali è un recente esperimento fatto al Gran Sasso, che ha dimostrato l'esistenza di un "vento" di particelle esoteriche che il nostro pianeta attraversa. Ma veniamo all'evoluzionismo. Anche qui, mi pare che ci sia un'incomprensione di determinati concetti, nel caso specifico quello di "irriducibilità". Dire che una complessità è irriducibile significa semplicemente che le sue caratteristiche non sono riducibili ad una sommatoria semplice delle sue parti. Punto e basta. Non significa che tale complessità non possa essere prodotta dall'interazione causale non finalistica delle sue singole parti. Behe, con il suo bacillo a motore, non ci mette davanti ad alcun "fatto" che supporti la sua teoria. Ora, tu non ti interessi in maniera professionale di scienza e ti si può perdonare qualche errore; se lo fa Behe, non posso non pensare al nostro Zichichi: un mediocre orecchiante con enormi appoggi politici che lo portano a cariche altissime, del tutto immeritate. Zichichi è appoggiato dalla Chiesa Cattolica, Behe credo da quella Massonica: ma si tratta di una fallacia ad hominem - Behe potrebbe anche essere nazista ed aver ragione lo stesso. Io, difatti, lo contesto su base logica. Sulla questione Boeing qualcuno ti ha già risposto. Ti ripeto semplicemente questo: prova ad immaginare la quantità di calcolo necessaria a progettare OGNI singola catena di DNA, TUTTE le loro interazione reciproche, TUTTE le loro interrelazioni reciproche e con TUTTO il resto della natura, TUTTA questa roba interrelata TUTTA insieme, moltiplica tutto ciò per ca 4 miliardi di anni e, poi, spiegami perché un simile calcolo sia possibile! La cosa stessa avvenuta in natura ha il vantaggio che ogni singola parte non si è dovuta preoccupare "intelligentemente" di cosa sarebbe successo a tutto il resto del sistema solare per miliardi di anni nel futuro: di conseguenza, l'ordine di complessità degli eventi è di gran lunga inferiore. Behe crede che sia l'esatto contrario: anche qui mi ritorna in mente Zichichi... Il caso che "tira i dadi" è perfettamente compatibile con gli "errori": è ovvio che non può essere un designer nel senso di Behe, che, ignorando anche i livelli più elementari della teoria evoluzionistica che crede di contestare, fa mostra di credere nella "perfezione" della natura. Inoltre, per calcolare volutamente "errori" occorre la stessa complessità di calcolo che per non farne: la tua controobiezione non vale. Dici poi, parlando dell'IA: "il fatto che un output non sia prevedibile non significa che non sia previsto". Mi dispiace, ma è del tutto falso. L'output di un programma IA di un minimo di complessità può essere del tutto imprevedibile al suo stesso programmatore: anche qui, è la complessità dei fattori in gioco a rendere imprevedibile a priori l'evoluzione del sistema. Il programmatore detta solo le regole del gioco, senza poterne prevedere l'output. Inoltre, tu fai capo ad un postulato del tutto inammissibile fattualmente: che l'intelligenza debba produrre un output del tutto indipendente dai fattori esterni. Dici infine che: "volevo proprio dire che l'uomo non è in grado di creare la vita, partendo dalla materia inorganica. Che lo affidi al caso, o ci provi con tutte le forze che ha, non mi risulta che ci sia ancora riuscito. O sbaglio?". Sì, messa in questi termini la cosa, ti sbagli. Possiamo costruire in laboratorio, partendo dall'inorganico, ogni singolo costituente dei mattoni del DNA ed assemblarlo in una forma vivente. L'Ingegneria Genetica di solito, per comodità, si limita a modificare pezzi preassemblati dalla natura, ma può fare anche quest'altra cosa. Il che, però, è tutt'altro dal progettare intelligentemente l'intera natura. Shevek "Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia

soleluna	Inviato: 19/2/2006 10:54 Aggiornato: 19/2/2006 10:54
Dubito ormai di tutto Iscritto: 29/3/2005 Da: orbita di Anarres Inviati: 1304	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Jck Citazione: Innanzitutto si dovrebbe prima definire cosa si intende per "progetto intelligente". Già il solo concetto di intelligenza è per me qualcosa di molto vago. se la cosa può rassenerarti sono oltre 100 anni che gli uomini, dai primi studi di Galton e Binet, cercano una definizione univoca di intelligenza, il risultato a tutt'oggi è che la definizione stessa è una delle più controverse.... ci si adatta più o meno a definirla come la capacità di risolvere problemi, cosa che a mio avviso non fa che spostare il peso specifico dall'intelligenza a cosa sia un "problema".... Così come è ancora dibattuta l'ipotesi che vi sia un fattore "generale" intellettivo come vorrebbe Spearman che poi si relaziona con abilità distinte o se invece alla Gardner le competenze umane sono relativamente autonome e distinte. i Non ultimo infine il problema di verificare se oltre all'aspetto quantitativo, si trovi rilevanza anche nella qualità del pensiero intelligente, nella sua capacità di aprire nuove strade per risolvere i medesimi problemi. L'intelligenza artificiale si basa sul presupposto che sia possibile per una macchina pensare in modo intelligente, e le stesse sono costruite basandosi sulle reti neuronali del nostro misterioso cervello. A mio modo di vedere, i problemi sorgono su due fronti: A) il nostro cervello funziona poco per algoritmi e molto per euristiche di ragionamento, mentre i primi portano a soluzione certa ma dovendo considerare tutte le possibili variabili intervenienti, cosa possibile per gli umani solo con problemi semplici, le seconde, le euristiche di pensiero, funzionano seguendo la logica dell'economia cognitiva, abbreviano il compito e usano l'esperienza passata per trovare un output adeguato. rammentando sempre che abbiamo, in confronto ad una macchina, limitate risorse di tempo, di memoria, di calcolo. B) il secondo problema deriva dall'assenza del fattore emotivo nel pensiero per l'intelligenza artificiale, poichè nei nostri processi cognitivi anche l'emozione ha una sua variabilità ed un suo peso nella formulazione delle stesse e lungi dall'essere un fattore disturbante, come il pensiero comune vuole, spesso l'attivazione fisiologica emotiva precede e in un certo senso guida il ragionamento successivo e l'azione. Di certo sappiamo ancora pochissimo di questa stupefacente dotazione che abbiamo, pare poco ... Libera-mente Pat "perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?" "perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile" Grozny

Jck	Inviato: 19/2/2006 11:24 Aggiornato: 19/2/2006 11:34
Ho qualche dubbio Iscritto: 4/9/2005 Da: Inviati: 156	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Estraggo a mia volta un brano dalla traduzione di Massimo: Citazione: Che cos'è l'Intelligent Design? L' Intelligent Design è una teoria scientifica che sostiene che certe caratteristiche dei processi vitali si possono meglio spiegare come risultato di un progetto, e che i forti indizi a favore di un progetto nel processi vitali siano reali e non solo apparenti. A mio avviso l'intelligent design non ha alcun diritto di essere definito "teoria scientifica". E' piuttosto una semplice ipotesi che non è supportata da alcuna prova. Una ipotesi, prima di assurgere al rango di teoria scientifica, deve necessariamente essere dimostrata in modo inequivocabile altrimenti rimane solo quello che è: una ipotesi che non ha alcun privilegio speciale di fronte ad altre ipotesi quale quella che ho esposto nel mio precedente post e che di seguito proverò a rendere ancora più esplicita senza girarci troppo attorno. Qui Behe si appella al fatto che il "flagellar Bacteria", non potendo essersi evoluto in modo darwiniano (e fino a qui sono daccordo al 100%), deve essere il prodotto di un "progetto intelligente" (e qui fa un triplo salto mortale nel vuoto della ragione). Ma come fa, mi chiedo io, ad invocare il concetto di "progetto intelligente" senza averlo prima definito in maniera precisa. Ad oggi non si è nemmeno concordi su come debba definirsi - o cosa addirittura sia - l'intelligenza, figuriamoci se sia possibile parlare di "prodotto di una intelligenza" senza avere quantomeno il dubbio di star parlando di aria fritta. Io, invocando il gioco life di Conway, ho fatto vedere come sia possibile generare meccanismi apparentemente frutto di un progetto intelligente, che siano anche irriducibilmente complessi, da una banalissima combinazione di "caso" e di "semplici leggi evolutive" che di intelligente non hanno nulla: le regole del gioco life. Provate a caricare uno solo degli automi cellulari predefiniti nel link che ho postato ieri, e provate a cliccarci sopra un solo istante e vedrete come si sfascia tutto. Se non è complessità irriducibile questa... La mia ipotesi, dunque, è che non ci sia alcun progetto intelligente nel flagellar bacteria, e che la sua esistenza è perfettamente giustificabile da una banale combinazione di caso e di leggi della fisica (che in questo caso sarebbero l'equivalente delle regole del gioco life). Qui, a mio avviso, si sta vedendo l'intelligenza dove questa, in effetti, non c'è. L'unico merito che attribuisco agli scienziati che studiano le "molecular machines" è quello di aver dimostrato che la teoria darwiniana è da sola insufficiente a spiegare l'evoluzione di tutti gli organismi viventi sulla terra. E non mi pare poco. Tutto il resto, intelligent design compreso, è per me speculazione ingiustificata ,ed io, nonostante la difesa accorata, continuo a vederci chiaramente un tentativo di far rientrare in gioco la "creazione". Lo ripeto ancora una volta: la fede e fede e la si ha oppure no aldilà di ogni logica o prova scientifica. E' un fatto personale, quasi intimo, con cui noi dobbiamo irrazionalmente farci i conti prima o poi. Non andiamo a cercare prove che giustifichino la nostra fede dove queste, invece, non ci sono. E nel "flagellar bacteria" non c'è nulla che giustifichi - ovviamente a mio avviso - l'esistenza di un piano preordinato che abbia la vita e la sua evoluzione come fine. Saluti P.S. per soleluna: ci troviamo perfettamente daccordo. Quello che hai postato non fa altro che rafforzare il mio convincimento che quando si parla di "intelligent design" si sta in realta parlando di aria fritta. Ho aggiunto il commento al tuo post poiché ho scritto questo intervento mentre tu hai postato il tuo P.P.S. Mi sono accorto che ha postanto anche shevek mentre scrivevo questo intervento: cazzarola... sono proprio lento!

ELFLACO	Inviato: 19/2/2006 11:46 Aggiornato: 19/2/2006 11:46
Dubito ormai di tutto Iscritto: 28/10/2005 Da: Inviati: 1282 Online!	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... X Shevek Citazione: Behe, con il suo bacillo a motore, non ci mette davanti ad alcun "fatto" che supporti la sua teoria. Allora Behe ha presentato prove di sostegno alla sua teoria si o no?? Mettiamoci d'accordo almeno su questo( da quello che ho capito Massimo dice di si) Citazione: Sulla questione Boeing qualcuno ti ha già risposto. Ti ripeto semplicemente questo: prova ad immaginare la quantità di calcolo necessaria a progettare OGNI singola catena di DNA, TUTTE le loro interazione reciproche, TUTTE le loro interrelazioni reciproche e con TUTTO il resto della natura, TUTTA questa roba interrelata TUTTA insieme, moltiplica tutto ciò per ca 4 miliardi di anni e, poi, spiegami perché un simile calcolo sia possibile! Questo non l'ho ancora capito.Come fai ad essere sicuro che una simile inteligenza non esiste.E' il fatto che la quantità di calcolo è quasi infinita a darti questa sicurezza?? ELFLACO “Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”

Krya	Inviato: 19/2/2006 11:56 Aggiornato: 19/2/2006 11:56
Mi sento vacillare Iscritto: 22/8/2005 Da: Toscana Inviati: 437	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Intelligenza…. mica facile, per Platone si trattava di un concetto semplice: l’intelligenza è ciò che distingue le diverse classi sociali ed è distribuita da Dio in maniera diseguale, Aristotele sosteneva che tutte le persone, tranne gli schiavi, esprimessero facoltà intellettive più o meno uguali, e che le differenze fossero dovute all’insegnamento ed all’esempio, ma il problema di fondo è sempre stato come misurarla? Anzi il problema è perché dobbiamo misurarla, forse per darci una scala di valore, astuzia, furbizia, adattabilità, sono parte o risultato di un qualcosa definibile intelligenza? Onestamente ho molte perplessità sui significati che nel tempo sono stati appiccicati a questa parola e soprattutto al valore attribuitogli. Ma anche saltando a piè pari i vari QI, da cui risulterà sicuramente che un’europeo è sicuramente più “intelligente”di un’africano del Corno d’Africa, qualche connotazione dobbiamo pur darla, e per quanto mi riguarda l’intelligenza è la capacità di integrare l’oggettivo con il soggettivo, è un qualcosa che viaggia senza giacca e cravatta e che ci aiuta a capire perché dopo il passo destro mettiamo sempre il sinistro, è una cosa che cresce continuamente in modo dinamico, in base a quelle che vogliamo essere e che facciamo, può essere intelligente anche fare cose molto poco “intelligenti” nell’accezione comune, è cosa diversa dalla mera esperienza di vita perché di questa se ne nutre, e non è uguale in ogni momento e luogo e cambia in rapporto alle persone con cui si collide, non credo che mai una macchina sarà così complicatamente semplice da riprodurre un processo del genere, è chimica, è follia, non è quasi mai morale e non ha sesso, è quello stato che ti fa capire un “perché” non capito da altri, che trova un motivo dove questo non dovrebbe esiste, che trova la soluzione di un problema complicatissimo semplicemente, perché semplici sono i valori stabili dell’esistenza, nascita -crescita –morte quello nel mezzo è complicazione, è quel processo che ti permette di poter interagire positivamente con situazioni insostenibili e che ti rende parte di un qualcosa che stà a te definire. Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)

soleluna	Inviato: 19/2/2006 12:13 Aggiornato: 19/2/2006 12:14
Dubito ormai di tutto Iscritto: 29/3/2005 Da: orbita di Anarres Inviati: 1304	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Krya Citazione: Ma anche saltando a piè pari i vari QI, da cui risulterà sicuramente che un’europeo è sicuramente più “intelligente”di un’africano del Corno d’Africa Questa è un'illazione europeocentrica...le differenze individuali risentono maggiormente degli effetti della scolarizzazione, cosa che risulta molto arduo eliminare da qualsivoglia strumento di misurazione....poichè l'effetto dell'essere sottoposti a problemi astratti/simbolici rende il pensiero più mobile e più capace di affidarsi a quell'esperienza tanto importante per le nostre euristiche di pensiero, insomma è la scolarizzazione che risente delle differenze culturali, non l'intelligenza che si presuppone sottostante alla risoluzione dei problemi e che risulta dunque un'inferenza. libera-mente Pat "perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?" "perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile" Grozny

ege	Inviato: 19/2/2006 13:08 Aggiornato: 19/2/2006 13:08
Ho qualche dubbio Iscritto: 24/12/2005 Da: Como Inviati: 286	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Massimo - Citazione: Se ho ben capito, saremmo passati da un caso che "può benissimo farcela, a furia di tirare i dadi", ad un caso che addirittura non è bravo abbastanza da meritarsi l'appellativo di designer? Dal mio punto di vista, sulla scala temporale delle ere geologiche il caso "può benissimo farcela" a produrre le strutture biologiche che troviamo in natura. Il fatto che esse non siano perfette depone più a favore di un processo casuale e funzionale che di un "progetto" preesistente. Massimo - Citazione: io sostengo la tesi di Behe, e continuerò a farlo finché sarà confutata Citazione: perché trovo che la Logica vada rispettata in ogni caso al di sopra di tutto. In un mio post di ieri (ore 12.40) ho presentato due confutazioni logiche. Già che ci sono, avevo risposto a Massimo - Citazione: Sono infatti andato a leggermi l'intera pagina del "processo" su Talk Origins, Kitzmiller v. Dover, e di "ammissioni" di quel genere non ne ho trovata mezza nel post successivo, ossia ieri ore 12.45. Se fosse vero che Behe ha fatto una tale affermazione, saremmo qui a sostenere o smontare la sua tesi sulle 40 parti irriducibili del flagello del batterio per nulla. Dibattito affascinante, comunque! "non si vede bene che col cuore. L’essenziale è invisibile agli occhi" ~ Il Piccolo Principe.

blackhsun	Inviato: 19/2/2006 15:36 Aggiornato: 19/2/2006 15:36
Ho qualche dubbio Iscritto: 23/1/2006 Da: Inviati: 78	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Ciao, intervengo brevemente in questa appassionante discussione per fare una domanda, che forse non piacerà a quelli contro alla teoria della creazione (senza se e senza ma! ) : qui si stà parlando della contrapposizione fra teorie evoluzioniste e creazioniste(o meglio: l'evoluzionismo da solo non basta...); cioè della vita che deriva da un particolare "assemblamento"(causale o no, non importa) della materia inorganica: ma questa materia inorganica, da dove arriva? d

Max_Piano	Inviato: 19/2/2006 16:18 Aggiornato: 19/2/2006 16:18
Sono certo di non sapere Iscritto: 10/12/2005 Da: Inviati: 3666	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Citazione: qui si stà parlando della contrapposizione fra teorie evoluzioniste e creazioniste(o meglio: l'evoluzionismo da solo non basta...); cioè della vita che deriva da un particolare "assemblamento"(causale o no, non importa) della materia inorganica: ma questa materia inorganica, da dove arriva? L'unico esempio di vita lo abbiamo su questo pianeta quindi non sappiamo nel resto dell'Universo cosa succeda ... certamente qui sulla terra la vita nasce esclusivamente dalla materia organica ovverosia usa come mattoni fondamentali molecole basate sul carbonio. Detto questo la domanda che poni continua a essere, secondo me, priva di senso ! Da dove arriva la materia organica ? Ma da dove arriva la realtà allora, se è per questo ! Dare una risposta sarebbe impossibile perchè ognuno nel dare una risposta dovrebbe dare prima una definizione finendo quindi per alterare l'indagine : indagine che in ogni caso non è scientifica ma filosofica. Da dove arriva la realtà ? Da Dio ? Alcuni pensano così. Dal Diavolo ? Altri la pensano così. ecc... Sono migliaia di anni che tizi chiamati filosofi si arrovellano sull'argomento ognuno dicendo la sua ... non ci si è ancora messi d'accordo sul quesito "La realtà è cosa buona oppure no ? E' reale oppure illusione ? " Chi ha ragione ? Tutti e nessuno perchè i ragionamenti che si fanno finiscono per essere logici e al tempo stesso irrazionali. Irrazionali perchè per forza di cose richiedono sempre opportune ipotesi le quali sono già viziate in partenza. Intelligent Design ? Per uno può essere intelligente, per altri idiota. Come si fa a dire chi ha ragione ? Ciò che è irrazionale non è scientifico : apriamo un thread filosofico ma lasciamo allora perdere Darwin, Behe e biologie molecolari varie !

matelda	Inviato: 19/2/2006 16:44 Aggiornato: 19/2/2006 16:44
Ho qualche dubbio Iscritto: 10/12/2005 Da: Inviati: 209	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Ciao a tutti, ho una domanda: ma la teoria di Darwin "è valida" anche per le piante? E se sì, quale è il criterio in questo caso? Qual è la pianta "più forte", rispetto alle altre? matelda Una donna soletta che si gia, danzando e scegliendo fior da fiore, ond'era pinta tutta la sua via...Pg XXVIII

Max_Piano	Inviato: 19/2/2006 17:09 Aggiornato: 19/2/2006 17:09
Sono certo di non sapere Iscritto: 10/12/2005 Da: Inviati: 3666	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Citazione: ma la teoria di Darwin "è valida" anche per le piante? Perchè no ? Citazione: E se sì, quale è il criterio in questo caso? Qual è la pianta "più forte", rispetto alle altre? Certamente un cactus non vivrà molto bene in Siberia o un Pino nel deserto del Mojave...

blackhsun	Inviato: 19/2/2006 17:58 Aggiornato: 19/2/2006 17:58
Ho qualche dubbio Iscritto: 23/1/2006 Da: Inviati: 78	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Citazione: Detto questo la domanda che poni continua a essere, secondo me, priva di senso Da dove arriva la materia organica ? Ma da dove arriva la realtà allora, se è per questo ! penso che il punto sia proprio questo. si vuole spiegare la vita sulla terra esclusivamente su basi scientifiche, anzi, teorie scientifiche(come l'evoluzionismo), basate su quello di cui abbiamo (anche indirettamente) esperienza... e per molte cose va anche bene... ma non per tutto... è come dire: una casa si costruisce con i mattoni, ma chi costruisce i mattoni non ha importanza(ci sono, perchè chiedercelo?) Citazione: apriamo un thread filosofico secondo me questo lo è già!!!... d

Max_Piano	Inviato: 19/2/2006 18:15 Aggiornato: 19/2/2006 18:15
Sono certo di non sapere Iscritto: 10/12/2005 Da: Inviati: 3666	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Citazione: si vuole spiegare la vita sulla terra esclusivamente su basi scientifiche, anzi, teorie scientifiche(come l'evoluzionismo), basate su quello di cui abbiamo (anche indirettamente) esperienza... e per molte cose va anche bene... ma non per tutto... Che la scienza studi la vita con basi scientifiche (cioè razionali) mi sembra una tautologia : pretendere addirittura che la scienza spieghi i perchè ultimi delle cose vuol dire aver le idee confuse riguardo cosa sia la scienza. Citazione: è come dire: una casa si costruisce con i mattoni, ma chi costruisce i mattoni non ha importanza(ci sono, perchè chiedercelo?) Ma scusa : credi che i filosofi negli ultimi 2-3000 anni si siano fatti solo pippe ? Scegline uno a caso ! Non credo proprio che un batterio in più o in meno possa dare il minimo contributo al domandone dell'anno ... non trovi ?

Alb	Inviato: 19/2/2006 20:29 Aggiornato: 19/2/2006 20:29
Mi sento vacillare Iscritto: 5/1/2006 Da: Inviati: 716	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... MOlto affascinante! Ma sono molto interdetto e dubbioso. Rimbalzo da una teoria all'altra. La mia convinzione, in quanto credente, è che Dio abbia creato l'Universo con leggi fisiche tali da generare necessariamente la vita, senza creare ad uno ad uno tutti gli esseri viventi. Ma tento di rapportarmi al problema con l'occhio dell'ateo. Problema: questi motori flagellari sono davvero irriducibili ? La domanda è stata già posta da altri e nel link segnalato da ege (http://www.millerandlevine.com/km/evol/design2/article.html) si da una risposta negativa: un sottoinsieme del motore flagellare serve ad altri batteri come pompa per iniettare tossine. Secondo me non si può affermare con assoluta certezza che parti di un oggetto, per quanto complesso, non derivino in realtà da oggetti precedenti, meno complessi e con funzioni diverse. Se non erro non tutti i batteri sono in grado di muoversi tramite flagelli, eppure sopravvivono. Se questo è vero, è anche vero che si poteva aspettare tutto il tempo necessario all'evoluzione per costruire il motore flagellare, senza che l'antenato del moderno batterio si estinguesse. Io rimango però dell'opinione che si può e si deve parlare di evoluzione anche in relazione alla nascita della vita. In un'ipotesi non creazionista, la transizione da molecole inorganiche a molecole organiche, è dovuta alle leggi della fisica. Ad un certo punto inizia a funzionare l'evoluzione. Quando ? A partire dalla formazione del primo essere vivente, o a partire dalla creazione del brodo primordiale di molecole organiche ? Se ipotizziamo che l'evoluzione parta dal primo essere vivente, affermiamo che tale essere ha preso forma grazie alle sole leggi della fisica, o grazie ad un meccanismo oggi ignoto (come era ignota l'evoluzione 500 anni fa). Ma l'evoluzione potrebbe essere partita fin dalle prime molecole organiche che, insieme alle leggi della fisica, ha contribuito a selezionare i composti migliori. Continuo però a chiedermi che necessità abbiano certe proteine di formare un motore come quello dell'ATP synthase, necessario a produrre l'energia che fa funzionare il più fessacchiotto dei batteri, e senza la quale (energia) la vita non può esistere. Insomma, prima di questo generatore di energia, i batteri dove facevano rifornimento ? Oppure la prima cellula ha aspettato che da qualche parte si formasse il primo ATP synthase ? C'è un salto tra brodo primordiale e primo essere vivente che mi lascia assai perplesso. Non so come spiegarlo, ma manca qualcosa.

Linucs	Inviato: 19/2/2006 20:42 Aggiornato: 19/2/2006 20:42
Sono certo di non sapere Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3969	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... ma la teoria di Darwin "è valida" anche per le piante? Ma soprattutto, è valida anche per Calderoli? Un attimo di attenzione, prego...

Farvatus	Inviato: 19/2/2006 21:32 Aggiornato: 19/2/2006 21:32
Ho qualche dubbio Iscritto: 20/4/2005 Da: Torino Inviati: 167	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Citazione: La mia convinzione, in quanto credente, è che Dio abbia creato l'Universo con leggi fisiche tali da generare necessariamente la vita, senza creare ad uno ad uno tutti gli esseri viventi. La cosa interessante dell'intelligent design è quella di permettere la possibilità di un creatore, anche se dire che l'universo non è casulamente ordinato non ne configura per forza la necessità. Accettare un'ipotesi del genere sarebbe molto equilibrato e permetterebbe a tutti di trovare la soluzione che più aggrada nella propria interiorità. Purtroppo questa è un epoca di crisi radicale dove c'è la tendenza a radicalizzarsi su vecchi dogmi invece di cogliere la grandi opportunità di conoscenzai che le nuove scoperte e teorie permetterebbero. Citazione: Io rimango però dell'opinione che si può e si deve parlare di evoluzione anche in relazione alla nascita della vita. In un'ipotesi non creazionista, la transizione da molecole inorganiche a molecole organiche, è dovuta alle leggi della fisica. Ad un certo punto inizia a funzionare l'evoluzione. Quando ? A partire dalla formazione del primo essere vivente, o a partire dalla creazione del brodo primordiale di molecole organiche ? L'intelligent design considera la vita una Caratteristica emergente della materia e dell'universo, ma bisognerebbe anche riuscire a capire cosa sia la vita, e non è poi così facile darle una definizione precisa. Come fare a parlare dell'essere non potendo porre domande al di fuori di esso? Secondo me un sasso è vivo quanto lo sono io, certo non ha gli strumenti per manifestarlo, ma certo esiste e per me dal punto di vista filosofico Esistenza è sempre già vita. Distinguere organico ed inorganico è solo questione di organizzazione macromolecolare dopo tutto, a livello atomico e subatomico grosso modo la differenza è indistinguibile. "In un certo senso tutto il nostro universo è tempo, è irreversibilità. Però il tempo emerge da una realtà eterna che è il vuoto." Ilya Prigogine

Ashoka	Inviato: 19/2/2006 21:55 Aggiornato: 19/2/2006 21:55
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/7/2005 Da: Ivrea Inviati: 3515	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Oggi dialogando un po' con jck è venuta fuori questa interessante (almeno per me!) interpretazione. Parlando di Intelligent Design quale delle due seguenti proposizioni descrive la teoria e quale l'ipotesi dalla quale trae origine? a) Esiste un ID che ha programmato nei dettagli il percorso evolutivo b) Le mutazioni genetiche che si verificano non sono casuali ma seguono un disegno prestabilito. Si verificano delle macro-mutazioni impossibili statisticamente che portano ad organismi irriducibili (o in alternativa essi vengono creati già come tali) Ora a mio modo di vedere la teoria è rappresentata dalla proposizione b e come tale va commentata e confutata. Un modo per confutare questa particolare teoria potrebbe proprio venire dal batterio irriducibile. Abbiamo infatti un batterio già perfetto. Se si modifica una sua parte il motore di locomozione non funziona più e l'organismo muore. Ne consegue che per la teoria b) questo organismo ha raggiunto la sua perfezione e non dovrebbe più mutare. Se le cose stanno così e prendiamo diverse popolazioni batteriche e le osserviamo per un certo periodo di tempo dovremmo osservare che le mutazioni nel caso del batterio irriducibile dovrebbero essere significativamente non diverse da zero, specie se confrontate con altre popolazioni batteriche, di diversa specie, che non avrebbero ancora completato il percorso stabilito dell'intelligent design. Se questo non avviene ed il meccanismo di mutazione genetica continua imperterrito anche quando si è raggiunta la perfezione ne consegue che è indipendente da un disegno preesistente. O no? Ashoka P.S. Ma forse il caro e vecchio Larmark è stato scartato troppo presto? E Mendel?

Alb	Inviato: 19/2/2006 22:30 Aggiornato: 19/2/2006 22:30
Mi sento vacillare Iscritto: 5/1/2006 Da: Inviati: 716	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Citazione: Se questo non avviene ed il meccanismo di mutazione genetica continua imperterrito anche quando si è raggiunta la perfezione ne consegue che è indipendente da un disegno preesistente. O no ? Secondo me, no, perché presupponi di conoscere lo scopo del disegno. E se lo scopo fosse diverso da giungere alla stabilità evolutiva di ogni singola forma di vita ?

Civix	Inviato: 20/2/2006 0:01 Aggiornato: 20/2/2006 0:01
Ho qualche dubbio Iscritto: 2/2/2006 Da: Inviati: 77	Speciale sull'11/9 ORA su Rai1 Stanno trasmettendo su raiuno, in questo momento, uno speciale sull'11/9

Protagoras	Inviato: 20/2/2006 0:15 Aggiornato: 20/2/2006 0:15
So tutto Iscritto: 29/11/2005 Da: Inviati: 17	Re: Speciale sull'11/9 ORA su Rai1 Lo speciale è veramente allucinante. Non sanno cosa dire, gli "esperti" non hanno nessuno che contesti i loro balbettii e i loro "probabilmente". Nessuno che chieda dove sono le prove di quanto stanno dicendo. Piuttosto mi chiedo perchè mandare in opnda proprio ora questa porcheria. Ah, scusate, è il primo post che metto online, ciao a tutti e grazie di esistere.

Civix	Inviato: 20/2/2006 0:32 Aggiornato: 20/2/2006 0:32
Ho qualche dubbio Iscritto: 2/2/2006 Da: Inviati: 77	Re: Speciale sull'11/9 ORA su Rai1 Scusami, sono in California e quindi non so cosa stiano trasmettendo, ho solo postato l'avviso per informare qualcuno del sito. Puoi dirmi meglio come si sta svolgendo la trasmissione? Grazie

bellomio	Inviato: 20/2/2006 0:39 Aggiornato: 20/2/2006 0:39
Ho qualche dubbio Iscritto: 24/9/2005 Da: Inviati: 39	Re: Speciale sull'11/9 ORA su Rai1 Citazione: Non sanno cosa dire, gli "esperti" Invece qualcosa di diverso hanno detto. La più rilevante detta da piloti di linea è l'impossibilità (loro hanno detto difficilissimo) di colpire il pentagono sulla facciata. Era meglio colpirlo dall'alto.

lilly	Inviato: 20/2/2006 0:51 Aggiornato: 20/2/2006 0:51
So tutto Iscritto: 28/11/2004 Da: Inviati: 19	Re: Speciale sull'11/9 ORA su Rai1 Ho visto la trasmissione una cosa è certa se qualcuno aveva dei dubbi sono rimasti tali e quali. Gli esperti non hanno chiarito niente, hanno cercato di dare risposte che sono risultate molto vaghe. direi, usando un luogo comune:si sono arrampicati sugli specchi, per cercare spigazioni che avesserro una certa logica ma se quello era il loro obiettivo direi che hanno fallito.

Redazione	Inviato: 20/2/2006 0:54 Aggiornato: 20/2/2006 1:03
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 13532	Re: Speciale sull'11/9 ORA su Rai1 E' stato aperto un nuovo articolo sotto cui commentare la trasmissione sul Pentagono

shevek	Inviato: 20/2/2006 8:55 Aggiornato: 20/2/2006 8:55
Dubito ormai di tutto Iscritto: 27/4/2005 Da: Napoli Inviati: 1249	Torno all'ID Salut y Libertad, ELFLACO! Ti devo due risposte: 1. Credo di aver spiegato perché Behe non porti alcuna prova a supporto delle sue ipotesi (il termine "teoria" va riservato alle ipotesi che hanno trovato, almeno momentaneamente, dei supporti fattuali), ma forse sono stato poco chiaro. In termini terra terra: Behe confonde "complessità irriducibile" (che vuol dire dotato di proprietà diverse dalla somma delle sue parti) con "irriducibile alla casualità fisico/biologica ordinaria". Per cui, le sue pretese "prove" mi sembrano basarsi su di un banale equivoco. 2. Sulla questione "calcolo", necessario alla progettazione intelligente (o semi-intelligente, o volutamente imperfetta, ecc.) della Natura. La complessità di calcolo in questione non è "quasi" infinita, è proprio infinita! Chiedi ad un tuo amico matematico, fisico o ingegnere e vedrai... Se un'intelligenza si fosse messa in mente un'idea del genere, starebbe ancora al calcolo del primo secondo di vita sul solo pianeta terra... Shevek "Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia

Alb	Inviato: 20/2/2006 10:16 Aggiornato: 20/2/2006 10:17
Mi sento vacillare Iscritto: 5/1/2006 Da: Inviati: 716	L'Intelligent Design bussa alla porta della ragione Citazione: Sulla questione "calcolo", necessario alla progettazione intelligente (o semi-intelligente, o volutamente imperfetta, ecc.) della Natura. La complessità di calcolo in questione non è "quasi" infinita, è proprio infinita! Chiedi ad un tuo amico matematico, fisico o ingegnere e vedrai... Se un'intelligenza si fosse messa in mente un'idea del genere, starebbe ancora al calcolo del primo secondo di vita sul solo pianeta terra... Un'ipotetica intelligenza potrebbe essere infinita ed essere in grado di svolgere il calcolo, oppure, potrebbe essere non infinita e svolgere il calcolo solo fino al punto in cui è necessario. Immagina una sorta di programmatore del gioco "life" di cui ha parlato Jck. Egli potrebbe aver "costruito" i mattoni fondamentali, imprescindibili ed irriducibili (come il generatore di energia o il DNA o non so cos'altro), lasciando fare il resto all'evoluzione, cioè al suo programma "life". D'altra parte sappiamo bene che gli algoritmi genetici sono in grado di risolvere problemi altrimenti insolubili o di soluzione estremamente difficile. Per questo insisto sul buco di conoscenza relativo alla formazione del primo essere vivente. E' nato per evoluzione o creazione ?

hi-speed	Inviato: 20/2/2006 12:01 Aggiornato: 20/2/2006 12:01
Dubito ormai di tutto Iscritto: 28/12/2004 Da: preda lunga Inviati: 2785	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragione L’evoluzione tecnologica 10mila anni fa un Homo Sapiens (Sapiens?) cacciando nella bella vallata mesopotamica, vestito di pelli, armato di clava e di una pietra scolpita, inciampa per puro culo su una roccia con filamenti verdi. L’homo dotato di intelligenza superiore alla media, intuisce subito la scoperta sensazionale. Pulisce la roccia, la macina, la frantuma, la lava, l’emulsiona, quasi quasi pensa pure di raffinarla, fonde il tutto a mille gradi, prepara uno stampo e forgia una bella ascia di rame. Qualche tempo dopo, lo stesso homo, sdraiato nella sua tenda pensa di ottenere una lega più resistente, ma non sa come ottenerla. Pensa che ti ripensa gli viene in mente lo stagno. Parte subito alla ricerca del suddetto minerale. Finalmente dopo un lungo peregrinare trova una cava e con un po’ di rame che aveva in tasca miscela il tutto a mille gradi ed ottiene il bronzo. Dopo qualche anno, non contento, vi aggiungerà un po’ di arsenico (partirà per un nuovo viaggio alla ricerca di questo veleno) per renderlo più duro. Manca qualche collegamento in questa evoluzione? Hi-speed Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi

Max_Piano	Inviato: 20/2/2006 14:35 Aggiornato: 20/2/2006 14:35
Sono certo di non sapere Iscritto: 10/12/2005 Da: Inviati: 3666	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragione Allora Massimo, se mi permetti di usare la tua stessa logica, perché Behe non riproduce da zero questo batterio dimostrandoci che non è necessaria alcuna evoluzione per crearlo ? Forse sarebbe anche più semplice non essendoci la complicazione, come per i dinosauri, di andare in giro per il mondo a cercare rarissimi fossili ! La mia è una provocazione naturalmente ma neppure tanto se riflettiamo sul fatto che Behe, pur avendo individuato una complessità irriducibile ( questo termine vuol dire tutto e niente !), non ha dimostrato scientificamente ( cioè empiricamente ) che è impossibile per una complessità irriducibile essere frutto della semplice evoluzione. Come ho scritto in precedenti post questo è il punto fondamentale della discussione e al tempo stesso l’errore scientifico principale in cui Behe è caduto (o voluto cadere?) ! Perché mancano prove sperimentali ? Come si manifesterebbe l’Intelligent Design ? Fa apparire i batteri con un lampo ? Avvicina le proteine tra loro inducendo inspiegabili forze ? Esistono allora modelli matematici in grado di prevedere dei risultati ? Mi sembra non ci sia nulla di tutto questo. Il secondo errore, più grave, è quello per cui introducendo l’Intelligent Design, che tutto vede e tutto pianifica, nega di fatto la causalità degli eventi (relazione causa-effetto); peggio ancora : la causa stessa ( se vogliamo definire l’ID come “causa” ) non solo si trova a valle del progetto ( il disegno finale ) ma addirittura ha una natura trascendente ( a meno che non abbia localizzato l’ID come fece Cartesio con anima e ghiandola pineale !) ------------------------------------------------------------------------------------------- Lo stesso Aristotele affermava che La natura non è affatto divina. La tecnica umana è soggetta a fallire: similmente, in natura non tutto avviene in maniera perfetta. Ancora! Tale principio viene da Aristotele dedotto a partire dalla biologia, dove si registrano casi di veri e propri mostri (ad esempio esseri con parti mancanti o in sovrappiù) e devianze dalla norma della natura che vuole che gli uomini nascano per lo più in un certo modo. La possibilità dell’errore della natura è resa possibile dal fatto che si tratta di un ambito di cose materiali e, come abbiamo poc’anzi detto, la materia non sempre si lascia dominare dalla forma, a volte le oppone resistenza (tale è ad esempio il caso della mano con quattro dita anziché cinque). E stiamo parlando di un tizio vissuto quasi 2500 anni fa ! E ora, con tutti gli strumenti che dovremmo avere tiriamo ancora fuori questa storia di un Disegno Intelligente che si manifesta nella materia ??? La materia divina ? Un vero credente dovrebbe essere il primo ad opporsi : altro che applaudire ! Forse qualcuno vorrebbe convincerci dell'intelligenza del Grande Architetto ? -------------------------------------------------------------------------------------- Complessità irriducibile => non evoluzione non è una implicazione scientifica ma è esso stesso un dogma o più propriamente è un concetto aprioristico ! Un articolo che ho letto recentemente riportava l’esempio dell’ arco in pietra che qui riassumo. Tutti sappiamo come “funziona” un arco : una serie di pietre si sostengono a vicenda. Se uno provasse a costruire l’arco mettendo le pietre una sopra l’altra troverebbe l’impresa impossibile; allo stesso modo sarebbe impossibile avvicinare tra loro parti dell’arco e sperare che stiano in piedi. Ancora : togliendo una o più pietre l’arco crollerebbe. Allora l’arco è una complessità irriducibile ? Sicuramente è così. Presuppone un Intelligent Design ? Sicuramente chi l’ha costruito sapeva il fatto suo. Ma questo non significa che l’arco non si sia originato da una struttura precedente (l’impalcatura di sostegno) che a un certo punto è diventata superflua e quindi è scomparsa. Si potrebbe obiettare che è comunque opera dell’uomo eppure si vedono molte “opere” naturali : archi di roccia, pietre poste magicamente sulla sommità di colonne, ecc… ------------------------------------------------------------------------------------------------------- Non ho nessun problema ad accettare le complessità irriducibili, né a credere nell’Intelligent Design, né a rivedere il Darwinismo (nella sua primitiva enunciazione lineare e ottocentesca) ma non posso accettare, in generale, affermazioni irrazionali ( seppur logiche ) spacciate per scoperta scientifica. Soprattutto l’Intelligent Design, nel modo con cui è usato da Behe, è un metodo per rifiutare il percorso di ricerca causa-effetto che è alla base della scienza. Non piace la razionalità della scienza ? Esistono la filosofia, la poesia, la musica, ecc… pretendere che la scienza rifiuti l’empirismo sarebbe come pretendere di giocare a poker usando le regole della briscola : non ha senso !

franco8	Inviato: 20/2/2006 18:28 Aggiornato: 20/2/2006 18:42
Dubito ormai di tutto Iscritto: 6/12/2005 Da: Inviati: 1304	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Argomento affascinante e discussione molto interessante... questioni molto complesse.... riechiederebbe davvero tantissimo tempo... ... qualche scivolata fuori tema, ma nemmeno tanto.... Tutti hanno detto delle cose interessanti. Molti argomenti validi, con almeno un pizzico di verità , anche se poi, ovviamente, non condivido molte conclusioni ... I punti "contestati" dall'inizio sono: 1. l'intelligent design di Behe è una teoria "scientifica" o no? - come minino, secondo me, ha sbagliato a chiamarlo "intelligent design" o anche solo "design". Sarà anche vero che è stato "maleinterpretato" ... ma anche vero che la teoria si presta a queste cattive interpretazioni e fraintendimenti... In particolare ... è davvero particolare 'sto famoso batterio? Non ne abbiamo abbastanza ? 2. che la teoria dell selezione naturale non spieghi molte cose ... vuol dire che la teoria è "sbagliata"? Ma che conclusioni ne traiamo? (Non spiega cose che non pretende di spiegare. Se così fosse non vedrei niente di strano) Peggio ancora: non c'è l'aut aut: o darwinismo o intelligent design ! ------------------------ Ho ripescato un libro interessante, di un autore che, se vogliamo, si pone l'obiettivo di cercare dei "pricipi" che vadano oltre il "darwinismo"... di superare quei "limiti" di cui abbiamo parlato... Il libro è "Il cosmo intelligente" di Paul Davies (la mia edizione è del 1994, quella originale divrebbe essere del 1988, credo..) Paul Davies, nato nel 46 a Londra, ha insegnato matematica applicata ecc ecc.. (Tra l'altro c'è un interessantissima spiegazione del caos e dei sistemi caotici... ) Notiamo la parola "intelligente" nel titolo... ma notiamo anche che il titolo originale è "The Cosmic Blueprint"... Chissà poi perché, nel titolo italiano hanno voluto mettere la parola "intelligente" ?! Mah?! Sarebbe "disegno cosmico".. ma la "sfumatura" tra blueprint e design non mi pare casuale... Non so quanto seguito abbiano fra gli scienziati idee come quelle di Davies. Non so in che misura Behe e le sue ricerche siano lontani dall'impostazioni di Davies, che ricerca nuovi principi NELLA natura,, che spieghino quei fenomeni di cui non abbiamo una spiegazione completa e soddisfacente.. Quel che noto è che non mi pare che Davies pretenda di aver fatto nessuna "scoperta risolutiva" che dimostri qualcosa. E ancora.... che il libro ha più di dieci anni. E noto il pericolo di un uso "poco pulito" di tali tipi di ricerche per "stiracchiare" conclusioni su "disegni" e "disegnatori".. Forse è il "rovescio della medaglia" dell cattivo uso che è stato fatto delle teorie di Darwin ? (Boh!?..) Vi riporto alcuni pezzi: ------------------------------- cap VII La natura della vita - Vitalismo Forse la cosa più sconcertante che riguarda gli orgnismi biologici e la loro qualità teleologica. [..] Questo fatto pone lo scienziato in una situazione impbarazzante. Monod la esprime così: L'obbiettività ci obbliga tuttavia a riconoscere il carattere teleonomico degli organismi viventi, ad ammettere che nella lro strutura e nei loro atti essi decidono secondo uno scopo e lo perseguono. qui perciò, almeno in apparenza, si trova una profonda contraddizione epistemologica. [...] La credenza che la vita non possa essere spiegata dale leggi fisiche ordinarie e richieda perchiò una sosrta di "ingrediente extra" è conosciuto come vitalismo. [...] - Meccanicismo Quasi tutti i biologi moderni sono meccanicisti ... [...] - La vita può essere ricondotta alla fisica? [...] Vale la pena di sottolineare che l'affermazione che sia la materia inanimata che quella animata sono soggette alle medesime forze fisiche è ben lungi dall'essere verificata in pratica. Ciò ce il biologo vuol dire è che egli non vede alcun motivo per il quale il tipo di attività molecolari che egli studia dovrebbe essere in accordo con il modo in cui le normali forze fisiche operano, e ce se qualcuno sovesse decidere di indagare più a fondo il biologo non si aspetterebbe alcun contrasto con la fisica e la chimica tradizionali. [...] Il mistero della vita non sta tanto nella natura delle forze agenti sulle singole molecole che costituiscono in organismo, ma nel modo in cui l'intera struttura si comporta collettivamente in modo coerente e cooperativa. [....] - Morfogenersi : il mistero della formazione di strutture [...] cap VIII----La vita origine ed evoluzione-------------- - La teoria di Darwin La pubblicazione nel 1859 de L'origine della specie di Charles Darwin fu un avvenimento fondamentale nella storia della scienza, paragonabile alla pubblicazione dei Principia di Newton un secolo e mezzo prima. La teoria di Darwin che l'evoluzione è guidata da mutazioni casuali e dalla selezione naturale ebbe un successo così spettacolare da accelerare il collasso degli ultimi resti della teoria eleologica aristotelica. Già bandite della scienze fisiche, le spiegazioni teleologiche in termini di cause finali poterono essere messe da parte anche nelle scienze naturali. Nell'epoca moderna, gli impressionanti progressi della genetica e della biologia molecolare sono serviti solo a consolidare le idee fondamentali della toria di Darwin. In particolare, è ora possibile comprendere qualcosa del meccanismo dei mutamenti che avvengono nell'evoluzione a livello molecolare. Le mutazioi si verificano quando i geni , che sono gruppi di molecole che possono essere studiati direttamente , si riordinano all'interno del DNA di un organismo. Il punto di vista prevalemte è che uesti riordinamentei sono principalmente dovuti a trasposizioni di elementi genetici e ad errori di copiatura accidentali durante la riproduzione. [ .....] A dispetto del suo evidente successo, vi sono sempre stati avversatori della teoria di Darwin, e alla sua formulazione moderna nota come neodarwinismo. [illustri scienziati] non mettono in dubbio il fatto dell'evoluzione ma contestano l'adeguatezza del meccanismo darwiniano, vale a dire le mutazione casuali e la selezione naturale. ----------------- Nota mia: Questo non è esattamente "negare" Darwin.... Ma mi sembra che questo punto è stato chiarito. ----------------- - Dissenso - Il problema della freccia del tempo Non è affatto chiaro come questa tendenza dverso livellidi organizzazione più elevati possa discendere dalla teoria di Darwin. [..] Il punto riguarda la crescente complessità biologica è che questa è asimmetrica rispetto al tempo. Qualunque teoria evolutiva che voglia avere successo deve spiegare l'origine di questa freccia. [...] Non è necessario aggiungere qui influenze mistiche o trascendenti. Non vi è motivo di supporre che i principi che generano nuovi livelli di organizzazione in biologia siano più mistici di quelli che producono le figure a spirale ddella reazione Belousov-Zhabatinski. Ma è fondamentale comprendere che questi principi sono intrinseccamenete globali, od olistici, e non possono essere ridotti al comportamento delle singole molecole, benché siano compatibili con kl comportamento delle molecole stesse. Donde la mia opinione dche spiegazioni puramente di tipo meccanico molecolare dell'evoluzione si dimostrerebbero inadeguarte. Se l'autoadattaemnto non biologico è in continuo divenire, dobbiamo cercare principi olostici che governino l'attività collettiva di tutti i componenti dell'organismo. [..] - Origini [...] E' bene chiarire che l'origine della vita rimane un profondo mistero. [....] I problemi relativi all'emergere della complessità nel corso delll'evoluzione impallidiscono di fronte aalla formidabile difficoltà rappresentata dall'origine della vita. [...]Le teorie [sull'origine della vita] non mancano, ma la divergenza di opinioni fra gli scienziati aè probabilemte maggiore che su qualunque altro punto in biologia. - La ricetta di un miracolo [...] ------------------ be' .... mi pare cheo si guarda bene, dall' usare parole come "design" Nè che dal fatto che dal mistero dell'origine della vita si possa trarre qualche conclusione scientifica.... -------- cap XIV Dall'interessante titolo (guarda caso!) "C'è davvero un disegno cosmico?" - ottimisti e pessimisti [...] L'argomento che ho presentato è che la scienza è stata dominata per diversi secoli pal paadigma newtoniano, che tratta l'universo alla stregua di un meccanismo, riducibile in definitiva al comportamento delle singole particelle poste sotto il controllo di forse deterministiche. Secondo questo punto di vista, il tempo p semplicemente un parametro; non si verifica alcun cambiamento o evoluzione reale, ma solo un riordinamento delle particelle stese. Le leggi della termodinamica hanno introdotto di nuovo la nozione di flusso o trasformazione, ma la rinìconciliazione del paradigma newtoniano e di quello termodinamico ci ha semplicemtnte ricondotti al secondo principio, che afferma che qualunque trasformazione fa parte dell'inesrabile decadiemnto e degenerazione del cosmo, culminante nella morte termica. Il paradigma emergente, al contrario, riconosce che le proprietà collettive e olistiche dei sistemi fisici possono mostrare modi di comportamento nuovi e imprevisti, non spiegati nè dall0approccio newtoniano nè fda quello termodinamico . Si manifesta l'autoadattamento, con il quale un sistema balza improvvisamente e spontaneamente verso forme oiù elaborte. Queste forme sono caratterizzate da una magiore complessitò, da un comportamento cooperativo e da una coerenza globale, dalla comparsa di schemi spaziali e ritmi temporali, e dalla generale impredicibilità delle loro forme finali. I nuovi satati della materia richiedono un nuovo vocabolario, che complrende termini quali crescita e adattamento,c oncetti pertinenti più alla biologia che alla chimica o alla ficsica. ci troviamo wquindi di frojnte ad una accenno di unificazione. soprattutto il nuovo paradigma traforma la otra visione del tempo. I sistemi fisici possonomanifestare un cambiamento unidirezionale nella direszione del progresso piuttosto che del decadimento. L'uniiverso appare oroa sotto ima luce nuova e più ispiratrice, progredendo dalla sua origine primitiva , un apasso dopo l'altro verso stati sempre pià elaborati e complessi. - La rinascita dell'olismo [....] Sarebbe tuttavia un grave errore presentare il riduzionismo e l'olismo come irriconcilibilmente in conflitto. Essi sono in realtà due paradigmi complementari piuttosto che contraddittori. Vi è sempre stato posto per entrambi nella scienza,ed è una semplificazione grossolanma considerare l'uno o l'altro come "giusto" o "sbagliato". Coloro che si appellano all'olismo devono distinguere fra due asserzioni. La prima è l'affermazione che mentre la materia e l'energia raggiungono stati più elevati e complessi, EMERGONO nuove qualità che non possono mai essere incluse in una descrizione di livello inferiore. Si citano spesso la vita e la scoscienza come semplicemente prive di significatoa livello atomico. Esempio di questo tipo sembrano essere fatti incostestabili del'esistenza [...] Più controversa è tuttavia l'affermazione che queste qualità di livello superiore necessitano per la loro spiegazione, di legggi di livello superiore. Abbiamo incontrato un'affermazione di questo tipo, per esempio, nel suggerimento che esistono definite leggi biotoniche per i sistemi organici, e nelle idee del materialismo dialettico, che sosteiene che ogni nuovo livello nello sviluppo della mateir apossiede leggi proprie che non posso aessere ridotte a quelle dei livelli inferiri. Più in generale , abbiamo vista la possibilità di tre tipi differenti di pricipi organizzatori: deboli, forti e logici. L'esistenza di pricipi organizzatori logici sembra essere abbastanza saldamente stabilita, per esempio, in relazione ai sistemi caotici e ai numeri di Feignbaum. i principi organizzatori deboli, nella forma della necissità di specificare varie condizioni al contormo e vincoli globali, vengono accettati in quanto utili da un punto di vista metodologico. i principi organizzatori forti - le leggi supplemetari che si riferiscono alle proprietà cooperative, collettive dei sistemi complessi, e che non si possono derivre dalle leggi disiche di base esistenti - restano un'idea stimolante ma speculativa. Misteri quali l'origine della vita e la natura progressiva dell'evoluzione incoraggiano la senzsazione che esistano principi aggiuntivi che in qualche modo rensaono "più semplice" a un sistema il compito di scoprire stati complessi organizzati. Ma la metodologia riduzionista della maggior parte delle indagini scientifiche rende probabile che tali principi, se esistono, rischino di essere trascurati nelle ricerche attuali. - Predestinazione [Nel nuovo quadro emergente] la creazione non è istantanea, ma è un processo continuo. [...] E' importante rendersi conto che secondo il nuovo paradigma il determinismo è irrilevante: l'universo è intrinsecamente impredicibile. [...] La predestinazione - o predisposizione - non deve essere confusa con il predeterminismo. Eì del tutto possibile ch el proprietà della materia siano tali che esa possienda veramente una tendenza all'autoadattamento fino al punto da originare la vita, se vi sono le condizioni adatte. Ciò tuttavia non vuol dire che qualunque particolare forma di vita sia inevitabile.[..] La predestinazione afferma semche la naturea ha una predisposizione a progredire lungo linee generali. [..] In particolare lascia spazio al libero arbitrio dell'uomo. [...] La predestinazione è solo un modo di pensare al mondo; non è una teoria scientifica. Riceve sostegno, tuttavia, da quegli esperimenti che mostrano come la complessità e l'organizzazione insorgono sponatneamente e naturalmente in un ampia gamma di condizioni. - Che cosa significa tutto ciò. [ ..] [...] Ho sostenuto il punto di vista che l'universo puù essere compreso applicando il metodo scientifico. Mentre mettevo in evidenza i difetti di una visione puramente riduzionista della natura, intendevo dire che i vuoti lasciati dalle inadeguatezze del pensiero riduzionista dovrebebro essere riempite da teorie scientifiche aggiuntive concernenti le proprietà collettive e organizzative dei sistemi compless, e non facendo appello a principi mistici o trascendenti. Senza dubbio questo deluderà coloro che si compiaccioni delle debolezze della scienza e interpretano qualsiasi dissenso scientifico come un'opportunità per sostenere le proprie opinioni anti-scientifiche. Mi sono sforzato di dimostrare che è probabile che i principi organizzatori necessari a integrare le leggi della fisica stiano per essere scoperti in conseguenza dei nuovi approcci dalla ricerca e dei nuovi modi di guardare alla complessità e dell'organizazione a tutti i livelli, compresa la coscienza umana, anche se può farlo solo abbaciando le leggi dei "livelli superiori". Qualcuno potrebbe pensare che tale opinionie implichi la negazione di un dio o di un fine in questo meraviglioso universo creativo nel quale viviamo. Non la vedo allo stesso modo. Il fatto stesso che l'universo è creativo, e le sue leggi hanno consentito la comparsa e lo sviluppo di strutture complesse fino al livello della coscienza - in altre parole, il fatto che l'universo ha organizzato la propria autoconsapevolezza - + per me ina prova considerevole che "vi è qualcosa" dietro a tutto ciò. L'impressione delleseistenza di un disegno globale è schiacciante. La scienza può spiegare tutti i processi per mezzo dei quali l'universo si costruisce il proprio destino, ma ciò lacia comunque aperta la possibilità che ci sia un significato oltre l'esistenza. ------------- (Il libro consta di circa 250 pagine)....ma mi sembra un tentativo di teoria parecchio diversa dall' Intelligent Design. Eppure è un tentativo di colmare le "falle" delle teorie "classiche" (allargando anzi il campo non solo alla biologia) Notate poi come poi Davies (capovolgendo l'impostazione cui ci siamo riferiti finora sulle "implicazioni") si preoccupa di rassicurare "qualcuno" che può pensare che a ricerca di questi principi possa NEGARE la presenza di un dio o di un fine ultimo. .. A proposito del timore delle implicazioni... Porto questo esempio non tanto per portare la tesi del libro, ma pricipalmente per dire che tra il voler superare i limiti della teoria darwiniana e arrivare all' "Intelligent Design" di strada ce ne corre parecchia.... ----------------- A proposito di semplice-complesso evoluto-primitivo. Ma secondo voi... i virus vengono prima o dopo, nell'evoluzione? .... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse. ..(detto, fatto)

shevek	Inviato: 20/2/2006 18:39 Aggiornato: 20/2/2006 18:39
Dubito ormai di tutto Iscritto: 27/4/2005 Da: Napoli Inviati: 1249	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Salut y Libertad, Alb! Dici: "Un'ipotetica intelligenza potrebbe essere infinita ed essere in grado di svolgere il calcolo, oppure, potrebbe essere non infinita e svolgere il calcolo solo fino al punto in cui è necessario. Immagina una sorta di programmatore del gioco "life" di cui ha parlato Jck. Egli potrebbe aver "costruito" i mattoni fondamentali, imprescindibili ed irriducibili (come il generatore di energia o il DNA o non so cos'altro), lasciando fare il resto all'evoluzione, cioè al suo programma "life". D'altra parte sappiamo bene che gli algoritmi genetici sono in grado di risolvere problemi altrimenti insolubili o di soluzione estremamente difficile. Per questo insisto sul buco di conoscenza relativo alla formazione del primo essere vivente. E' nato per evoluzione o creazione ?" Innanzitutto, il fatto di essere un'intelligenza infinita non risolve la questione: un calcolo infinito richiederebbe infinito tempo, indipendentemente dalle capacità di calcolo, finite o infinite, dell'ente che lo mette in atto. Se per sapere A mi occorre sapere B e per sapere B mi occorre sapere A, posso anche essere un'intelligenza infinita: finisco comunque in un loop infinito. Poi, anche per sapere cosa fare "fino al punto in cui è necessario", ricordati che stiamo parlando della natura nella sua totalità, non di un gioco "life": occorrerebbe comunque un calcolo infinito, in quanto i parametri in gioco sarebbero comunque enormi ed interagenti. Shevek "Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia

Farvatus	Inviato: 20/2/2006 18:40 Aggiornato: 20/2/2006 18:44
Ho qualche dubbio Iscritto: 20/4/2005 Da: Torino Inviati: 167	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragione Max_piano consentimi un appunto... il fatto che abbiamo eletto il metodo scientifico a misura di tutte le cose non significa poi necessariamente che l'universo chini mestamente il capo di fronte al giogo della nostra ferrea ragione. Io fossi in te mostrerei un filo di umiltà in più anche perchè la storia della scienza è piena di paradigmi ritenuti certi ed inviolabili crollati alla prima brezza come castelli di carte. Sentire alcuni fisici che sostengono che noi ci avviciniamo sempre di più alla verità ultima col nostro reverse enginering dell'universo, a me fa decisamente sorridere. Il nostro cammino verso la verità misura al contrario i passi della sua infinita distanza. Poi mi citi pure Aristotele, bravo per carità, l'uomo che ha nel bene e nel male ha fondato il pensiero scientifico, con lui abbiamo acquisito il metodo, ll pensiero si è fatto sistema, ma quanto invero è andato perso... Poi dicono che l'alilevo supera sempre il maestro. E' impressionante come il passaggio da Platone ad Aristotele contenga i semi della civiltà accidentale moderna. Non è un complimento. Ah Si.. La Causa-Effetto... Persino il più feroce dei cani finisce per amare la catena a cui il padrone lo lega, in cambio di un misero osso rinsecchito, la fame fa questi effetti. Behe contesta la causa-Effetto?! E meno male che ogni tanto qualcuno ha il coraggio di farlo! Sai una volta credevano la terra fosse piatta... Poi si è visto come è finita. A me sembra che noi come umanità più prendiamo coscienza di ciò che ci circonda e più perdiamo riferimenti. Abbimo costruito un modo di assoluti , costanti, e si comincia a pensare che nemmeno la velocità della luce sia stabile. Con Einstein abbimao cominciato a perdere il concetto di contemporaneità e tu mi parli della causa effetto?! Guarda secondo me dovremmo imboccare la strada che rasenta la follia se si vuol sperare di avvicinarsi ad una fantomatica verità e per coglierla dovremmo rievocare magia e miracoli temo. Ci sono in giro film come Donnie Darko e si parlaancora di causa-effetto?! Altro esempio: prendo un bell'ologramma, che ne so che rappresenti la tour Eiffel, lo proietto e ho la figura 3d, affascinante... Prendo la pellicola la taglio in molti pezzi, proietto uno dei pezzi e... ho di nuovo la tour eiffel completa, come se proiettassi la pellicola intera... ma che diavolo sto proiettando un solo minuscolo pezzo?! A te sembra un universo razionale questo? Citazione: pretendere che la scienza rifiuti l’empirismo sarebbe come pretendere di giocare a poker usando le regole della briscola : non ha senso ! Temo invece che è proprio quello che dovrai imparare a fare, Perchè evolvere significa cambiare le regole, Compiere balzi, inventare ex novo. Quando sei sconfitto, quando le leggi del gioco ti danno inosorabilmente perdente, c'è una sola unica possibilità, fare quello che nessuno si aspetta che tu faccia. Cambiare le regole stesse del gioco. Così con non curanza metti sul tavolo la carta che piglia tutto, il jolly dei jolly: il RE di croci e vinci. Semplice no!? "In un certo senso tutto il nostro universo è tempo, è irreversibilità. Però il tempo emerge da una realtà eterna che è il vuoto." Ilya Prigogine

Max_Piano	Inviato: 20/2/2006 19:50 Aggiornato: 20/2/2006 19:50
Sono certo di non sapere Iscritto: 10/12/2005 Da: Inviati: 3666	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragione Citazione: Farvatus: Max_piano consentimi un appunto... il fatto che abbiamo eletto il metodo scientifico a misura di tutte le cose non significa poi necessariamente che l'universo chini mestamente il capo di fronte al giogo della nostra ferrea ragione. Temo che non si voglia capire. In primo luogo non sto dicendo che si debba (e infatti non si può) calcolare l'amore che provi per il tuo gatto : quello rimane una misura soggettiva tua personale. Non sto nemmeno dicendo (e infatti in generale non è vero) che un ingegnere sia più simpatico di un poeta. Però quando parli di "misurare" sottintendi implicitamente uno studio di tipo comparativo quindi un approccio razionale al problema : la scienza applicata è fondamentalmente "comparazione". Alla base c'è sempre e solo la realtà misurabile : se un qualcosa non è misurabile allora non è scientifico. Citazione: Io fossi in te mostrerei un filo di umiltà in più anche perchè la storia della scienza è piena di paradigmi ritenuti certi ed inviolabili crollati alla prima brezza come castelli di carte. In primo luogo non ho capito riguardo cosa dovrei avere umiltà. Comunque : ogni legge o teoria fisica è sempre usata ogni qual volta sia utile allo scopo. Se non funziona più va rivista. Su questo non c'è dubbio. La meccanica quantistica o la teoria della relatività sono gli esempi più emblematici ma sono lungi dall'essere rarità nella lunga storia della fisica. Citazione: Sentire alcuni fisici che sostengono che noi ci avviciniamo sempre di più alla verità ultima col nostro reverse enginering dell'universo, a me fa decisamente sorridere. Chiunque dica una cosa simile non sa di cosa stia parlando. La "verità ultima" non credo che sia conoscibile da alcuno su questa terra, men che mai è possibile per via razionale : per questo non spetta alla scienza dare una risposta. Esempio emblematico : gli elettroni. Cosa sono ? Onde ? Particelle ? Boh ? Questo non significa che non ci abbiamo costruito una civiltà sugli elettroni dai tempi del primo transistor. Citazione: Il nostro cammino verso la verità misura al contrario i passi della sua infinita distanza. Bella frase. Citazione: Poi mi citi pure Aristotele, bravo per carità, l'uomo che ha nel bene e nel male ha fondato il pensiero scientifico, con lui abbiamo acquisito il metodo, ll pensiero si è fatto sistema, ma quanto invero è andato perso... Poi dicono che l'alilevo supera sempre il maestro. E' impressionante come il passaggio da Platone ad Aristotele contenga i semi della civiltà accidentale moderna. Non è un complimento. Ho citato Aristotele solo perchè mi sembra incredibile che nel 2006 venga dato un giudizio morale o estetico del mondo materiale ( "intelligente" ??? ) Citazione: Ah Si.. La Causa-Effetto... Persino il più feroce dei cani finisce per amare la catena a cui il padrone lo lega, in cambio di un misero osso rinsecchito, la fame fa questi effetti. Behe contesta la causa-Effetto?! E meno male che ogni tanto qualcuno ha il coraggio di farlo! Sai una volta credevano la terra fosse piatta... Poi si è visto come è finita. Non hai la più pallida idea di cosa stai dicendo ! A casa tua il concetto di causa-effetto non funziona ? Citazione: A me sembra che noi come umanità più prendiamo coscienza di ciò che ci circonda e più perdiamo riferimenti. Abbimo costruito un modo di assoluti , costanti, e si comincia a pensare che nemmeno la velocità della luce sia stabile. Ancora una volta : guarda che le leggi sono fatte per durare finchè si dimostra che non funzionano più. Alla base c'è sempre la realtà, non la legge fisica ! Comunque che la velocità della luce non sia stabile lo apprendo ora da te Citazione: Con Einstein abbimao cominciato a perdere il concetto di contemporaneità e tu mi parli della causa effetto?! Che tempo e spazio siano legati non nega le relazioni di causa-effetto. Anche se fosse possibile invertire lo scorrere del tempo il concetto rimarrebbe valido. Citazione: Guarda secondo me dovremmo imboccare la strada che rasenta la follia se si vuol sperare di avvicinarsi ad una fantomatica verità e per coglierla dovremmo rievocare magia e miracoli temo. E come fai a dire se un miracolo o una formula magica funziona ? Citazione: Ci sono in giro film come Donnie Darko e si parlaancora di causa-effetto?! Per questo in giro ci sono anche Ritorno al Futuro (1,2 e 3), Matrix e Willy Coyote ... La differenza è tra ciò che vive nella fantasia e di ciò che è invece razionale cioè conoscibile quindi misurabile. Citazione: Altro esempio: prendo un bell'ologramma, che ne so che rappresenti la tour Eiffel, lo proietto e ho la figura 3d, affascinante... Prendo la pellicola la taglio in molti pezzi, proietto uno dei pezzi e... ho di nuovo la tour eiffel completa, come se proiettassi la pellicola intera... ma che diavolo sto proiettando un solo minuscolo pezzo?! A te sembra un universo razionale questo? sai che non ti seguo ? Comunque qualcuno lo ha definito "intelligente" ... >>pretendere che la scienza rifiuti l’empirismo sarebbe come pretendere di giocare a poker usando le regole della briscola : non ha senso ! Citazione: Temo invece che è proprio quello che dovrai imparare a fare, Perchè evolvere significa cambiare le regole, Compiere balzi, inventare ex novo. Quando sei sconfitto, quando le leggi del gioco ti danno inosorabilmente perdente, c'è una sola unica possibilità, fare quello che nessuno si aspetta che tu faccia. Cambiare le regole stesse del gioco. Così con non curanza metti sul tavolo la carta che piglia tutto, il jolly dei jolly: il RE di croci e vinci. Semplice no!? Se lo dici tu ... sai cosa vuol dire metodo empirico, no ? Vuol dire che se ti scotti mettendo la mano nel fuoco una volta, ci penserai due volte prima di rifare l'esperimento !

Farvatus	Inviato: 20/2/2006 21:01 Aggiornato: 20/2/2006 21:01
Ho qualche dubbio Iscritto: 20/4/2005 Da: Torino Inviati: 167	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Citazione: Innanzitutto, il fatto di essere un'intelligenza infinita non risolve la questione: un calcolo infinito richiederebbe infinito tempo, indipendentemente dalle capacità di calcolo, finite o infinite, dell'ente che lo mette in atto. Se per sapere A mi occorre sapere B e per sapere B mi occorre sapere A, posso anche essere un'intelligenza infinita: finisco comunque in un loop infinito. Cio che dici ha senso, dal tuo punto di vista certamente, ma per un intelligenza infinita le cose potrebbero stare molto diversamente. Facciamo un esempio, Parliamo di Star trek , in questo celeberrimo telefilm l'umanità ha ideato i teletrasporti, cioè tramite complesse ed ipotetiche macchine è possibile trasportare un oggetto o una persona da un punto all'altro dello spazio tridimensionale istantaneamente. in pratica i due punti dello spazio 3d vengono connessi spostandosi nell'asse 4d, ovvero spostandosi in quello che normalmente viene definito "iperspazio". L'oggetto o la persona viaggiano nell' iperspazio e rientrano nello spazio 3d da noi conosciuto, per loro questo balzo è istantaneo o quasi. Eppure se noi decidessimo di coprire quella distanza che separa i due punti nello spazio 3d impiegheremmo un sacco di tempo ed energia. Saltando nell'iperspazio assolutamente no. Supponiamo che l'iperspazio esista veramente, e supponimao di avere la fortuna di incontrare un'essere vivente dotatao di una dimensione in più della nostra. Primo cosa vedremmo? Allora il lato in di un cubo 3d è un quadrato 2d, mentre il lato di un ipercubo è un cubo.Un essere 4d non sarebbe mai visibile da noi nella sua interezza. Lo vedremmo a pezzi perche la sua forma 4d attraverserebbe il nostro universo 3d. Lui invece? lui ci vedrebbe decisamente bene, fin troppo bene, i suo occhi 4d ci abbraccerebbero nella nostra totale interezza e totalità, nulla di noi sfuggirebbe al suo sguardo, ogni centimetro di pelle, ogni nostro organo tutto istantaneamente. La sua mente modellata in un universo a 4 dimensioni avrebbe capacità impensabili e prodigiose mentre la nostra non è nemmmneno in grado di immaginare la sola figura geometrica 4d dell'ipercubo. Per noi camminare cento chilometri sarebbe una vera fatica, ma per questo mirabolante essere costerebbe minimo sforzo. La sua mente prodigiosa sarebbe in grado di effettuare calcoli che per il più veloce dei computer costerebbe quantità di tempo e risorse energetiche folli. Immaginaimo che il nostro universo abbia più di quattro dimensioni, il tempo? certo e siamo a 5? E se esistesse un essere a 5d? Egli sarebbe in grado di conoscere l'intera storia del nostro universo istantantanemente. Per quest'essere esiste solo il presente, passato e futuro sono contemporanei, immaginate la sua mente... che prof di storia!!! E se l'universo avesse 6d? 7d? 8? Ogni dimensione taglia l'altra come il cubo taglia il quadrato.. e se queste fossero infinite? che tipo di essere sarebbe quello che dimora nello spazio a infinite dimensioni? Per un essere simile, nessuna defiizione ha senso. E' tutto ed il contrario di tutto. Quest'essere non ha nessun bisogno di fare calcoli, è infinitamente curvo, finito ma senza alcun confine e viceversa. Immanente e trascendente. Per un essere simile il concetto di "essere" non ha senso. Persino la dualità fondamentale, Acceso spento, 1 e 0 non hanno senso, egli esiste e non esiste, in lui tutte le strade si incontrano eppure divergono infinitamente. E voi temente che una mente simile abbia difficoltà a fare il calcolo supremo? Secondo me non ne ha nemmeno bisogno... L'evoluzione... Continuate a porre domande legittime per carità, però il punto è da tutt'altra parte . la risposta è relativa al mod in cui decidete di vedere le cose. Non bisogna cercare di piegare il cucchiaino perchè questo è impossibile, Bisogna invece cercare di capire che il cucchiaino non esiste o almeno non è prorpio come a prima vista sembra. "In un certo senso tutto il nostro universo è tempo, è irreversibilità. Però il tempo emerge da una realtà eterna che è il vuoto." Ilya Prigogine

Alb	Inviato: 21/2/2006 0:09 Aggiornato: 21/2/2006 0:09
Mi sento vacillare Iscritto: 5/1/2006 Da: Inviati: 716	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Concordo su gran parte di quello che dici Farvatus (tra parentesi mi ricordi i discorsi fatti con un mio amico con il quale stavo scrivendo una sorta di romanzo proprio basato sulla quinta dimensione). In effetti è una delle teorie che maggiormente mi affascinano. L'idea di un Dio che è ovunque o al di sopra di noi si sposa alla perfezione con il concetto di esseri esistenti in un universo a più di 4 dimensioni (x,y,z,t) che contiene il nostro universo. Un tale essere avrebbe certamente "qualche facilitazione" ad eseguire i calcoli necessari. In risposta a Shevek, io dubito fortemente che serva un calcolo di complessità infinita per progettare la prima cellula vivente. Continuando con il parallelo con il programma "life", una cellula può essere vista come un automa in grado di eseguire un software. Parte di questo software è scritto nel DNA, parte è intrinseco nella sua struttura fisica. Servono generatori di energia, meccanismi di lettura del DNA e generazione di proteine, ecc. ecc. Se la cellula è programmata per evolvere questa lo farà indipendentemente dal suo creatore e chi sa, forse anche in maniera per lui imprevedibile, perché ritengo infinito o quasi il calcolo necessario a realizzare un essere complesso come siamo noi umani. Di gran lunga più semplice ed interessante far fare lo sporco lavoro alla vita stessa, per mezzo dell'evoluzione.

mc	Inviato: 21/2/2006 1:37 Aggiornato: 21/2/2006 1:37
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 4953	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Ma il tempo non e' una convenzione umana? E la matematica alla base della scienza non e', essa stessa, una convenzione umana? E che legame c'e' tra l'uomo e l'infinito universo? Come fa una convenzione di un essere senza un rilevante peso universale, ad essere sufficiente solo ad intravedere un barlume di luce sui fatti originari? Certo, le conoscenze umane sono molteplici e varie, e rappresentano, di per se', un infinito per un individuo unico, ma sono relative alla nostra realta'. Dubito che la nostra realta' abbia qualcosa a che fare con l'universo... nel senso che in essa, e soprattutto, con un punto di vista irrilevante (il relativismo a cui accennavo), non ci siano abbastanza informazioni per decifrarlo... e se anche vi fossero, non avremmo i mezzi per usarle... Non e' un modo facile per uscire dala discussione, e' una constatazione fatta mettendo in relazione l'essenza umana e l'infinita conoscenza umana, che rappresenta un micro particella di quello che c'e' oltre (nel macro e nel micro). ...e' matematico... ...ciao... mc

Redazione	Inviato: 21/2/2006 8:21 Aggiornato: 21/2/2006 8:25
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 13532	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Prima di tutto, se prendo l'imbecille che manda avanti questo sito lo massacro di botte. Pentagono di qua, scie chimiche di là, evoluzionismo da un'altra parte, ma come si fa? Come può pensare che noi riusciamo a stare dietro tutto? Noi dobbiamo anche lavorare, perdìo, mica come lui, che non ha niente da fare dal mattino alla sera! L'altro giorno mi telefona e mi dice "perché non mi butti giù due righe su quella faccenda dell'intelligent design?" Ancora? - gli chiedi io. "Massì, dài, ci vuole un attimo - mi fa lui - non devi far altro che descrivere dei fatti noti, e poi vai tranquillo che la discussione marcia da sola". Sè, marcia da sola 'sto pesce! E adesso, come faccio a rispondere a tutti? A parte gli scherzi ragazzi, se dovessi riprendere punto per punto i vari interventi di ciascuno, dopo aver perso 24 ore su questo fronte, finirei domani mattina. E poi, è vero che la discussione l'ho aperta io, ma è anche vero che voi siete dei bei …. (geneticamente, si intende, alla Aldo Giovanni e Giacomo) nel mandarla fuori giri, un po' tutte le direzioni. Vi verrei anche dietro volentieri, in altri momenti, ma in questi giorni la pressione per finire il DVD è tornata al massimo, e devo economizzare il tempo persino su discussioni come questa, nelle quali mi perderei volentieri l'infinito. Accetto quindi di perdere "per default" tutti gli scambi "non essenziali" che avevo ancora aperti con i diversi interlocutori (a meno che questi abbiano la cortesia di aspettare a ripropormeli in un secondo momento), e cerco di portare a conclusione almeno l'argomento principale. *** Ultimamente la faccenda dell'intelligenza della sua definizione ha posto una seria ipoteca sull'esito di tutta la discussione. Per aggirare il problema, propongo questo: intelligent design è il termine originale, dove per design si intende progetto, e per intelligente si intende voluto, intenzionale, come contrapposto a "casuale". (A me personalmente pare una ridondanza, visto che fatico molto a concepire un "progetto" che non sia intenzionale, ma tant'è, non mi sembra in ogni caso di sbagliare a interpretare le intenzioni orignali di chi ha coniato il termine). Senza stare troppo a girarci intorno, quindi, mi sembra chiaro che costoro intendessero che il caso non è sufficiente a spiegare la presenza di certe complessità biologiche, come quella del motore del flagellar. Che è poi il succo della questione più in generale, visto che Darwin sostiene che si progredisce per mutazioni casuali, progressive, temperate dalla selezione naturale, mentre Behe sostiene che - ad esempio - il motore del flagellar non possa essere il frutto di una semplice combinazione di circostanze simili. Forse, paradossalmente, la cosa si potrebbe risolvere con una semplice domanda: secondo te (Shevek, e chiunque altro voglia rispondere) l'apparato motore del flagellar è venuto in essere tramite una serie di mutazioni casuali - nella progressione/sequenza che preferisci tu, non fa differenza - oppure segue uno schema preesistente al motore stesso? Fine. In questo modo ci siamo liberati in un sol colpo di Dio, della definizione di intelligenza, della probabilità statistica vicina all'infinito, della Bibbia, di cosa è "scientifico" e cosa no, della materia oscura, del "mio amico matematico, fisico o ingegnere", e persino di Paolo Attivissimo, che qui per fortuna non è ancora arrivato. Non so perché, ma sento già qualcuno rispondere "caro Massimo, non puoi porre la questione in termini così semplicistici,......... " E perchè no, invece? Visto che ovviamente qui tertium non datur - o il progetto, inteso come "intenzione", e quindi preesistente all'oggetto, c'è, oppure non c'è - perchè non dovrei poterlo chiedere? Dai Shevek, fatti coraggio, e dillo con tutta la … forza che hai nei polmoni: sì, il motore del flagellar è venuto per caso. Tanto nessuno ti può smentire… Massimo (Comunque sulla valigia vuota ci risentiamo, non la passi liscia).

fiammifero	Inviato: 21/2/2006 8:48 Aggiornato: 21/2/2006 8:48
Sono certo di non sapere Iscritto: 28/2/2005 Da: ROMA Inviati: 5653	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... preso per sfinimento in un covo di miscredenti Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)

franco8	Inviato: 21/2/2006 9:20 Aggiornato: 21/2/2006 9:21
Dubito ormai di tutto Iscritto: 6/12/2005 Da: Inviati: 1304	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Ma no, hai ragione... nessuna "pretesa". Ma quello è il punto, secondo me: la domanda è sbagliata se posta in termini aut aut.... e, in questo caso, TERTIUM DATUR... (anche di più) .... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse. ..(detto, fatto)

ege	Inviato: 21/2/2006 9:28 Aggiornato: 21/2/2006 9:28
Ho qualche dubbio Iscritto: 24/12/2005 Da: Como Inviati: 286	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... Massimo - Citazione: l'apparato motore del flagellar è venuto in essere tramite una serie di mutazioni casuali - nella progressione/sequenza che preferisci tu, non fa differenza - oppure segue uno schema preesistente al motore stesso? Fine. Personalmente, finché non si confutano le tesi che ho esposto in precedenza, continuo a ritenere plausibile la serie di mutazioni casuali. Non vedo alcun motivo di introdurre uno schema preesistente non meglio definito. Fine. Uff! Certo che c'è da star incollati giorno e notte a questo sito per seguire tutti gli argomenti interessanti che vi si trattano!!! ege "non si vede bene che col cuore. L’essenziale è invisibile agli occhi" ~ Il Piccolo Principe.

Redazione	Inviato: 21/2/2006 9:36 Aggiornato: 21/2/2006 9:36
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 13532	Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... EGE: Ti confermo che non è affatto mia intenzione lasciar cadere i discorsi, nè principali nè collaterali, e mi riferivo specialmente a te quando l'ho scritto, poiichè avevi fatto delle osservazioni prec