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storia & cultura : L'Intelligent Design bussa alla porta della ragione umana
Inviato da Redazione il 17/2/2006 5:29:31 (16015 letture)

Il mondo degli scienziati è davvero curioso. Rigorosissimi nell'esigere una "dimostrazione scientifica" anche di fronte a un bicchier d'acqua, diventano particolarmente tolleranti con sè stessi, quando si trovano in difficoltà a far quadrare i dati che hanno a disposizione. Manca nell'Universo il 90 per cento della massa per mantenere le galassie in equilibrio secondo le leggi di Newton? Nessun problema: dal loro cilindro salta fuori la "materia scura" (è insapore incolore e inodore, tutto pervade e tutti ci attraversa, e semplicemente "c'è perchè ci deve essere"), e la Gravitazione può continuare a dormire i suoi sonni tranquili.

Oppure, nell'ambito stesso dell'evoluzionismo, in mancanza di importanti riscontri fossili, spuntano regolarmente fuori dei "salti quantici" evolutivi da record mondiale, purchè tutto torni a quadrare secondo le teorie vigenti.

Vi sono poi dei casi estremi in cui gli scienziati arrivano addirittura ad ignorare le stesse dimostrazioni scientifiche - altrui - se per caso andassero contro il pensiero dominante.

Uno dei casi più eclatanti in questo senso è rappresentato dal cosiddetto "Intelligent Design", la nuova scuola filosofico-scientifica, nata in California verso la metà degli anni '90, …

… che ha preso una posizione intermedia fra gli evoluzionisti più accaniti e i creazionisti più convinti, nel dibattito sulle origini della vita.

Secondo questi scienziati, esiste una dimostrazione inconfutabile dell'impossibilità che la vita sulla Terra si sia generata grazie al solo caso, e si sia poi sviluppata secondo i principi di selezione naturale indicati da Darwin. Ma la scienza ufficiale non se ne occupa, i media quindi nemmeno, ed ecco che il mondo, curiosamente, non può venire nemmeno a saperlo, per poi magari valutare di persona le nuove informazioni.

Prima di entrare in materia, è forse utile chiarire alcuni concetti di fondo, che spesso portano a fare confusione. Lo faremo in termini molto generici, intesi semplicemente a inquadrare i concetti più comuni usati nel dibattito.

EVOLUZIONISMO e DARWINISMO

Per "evoluzionismo" in genere si intende la capacità delle specie di progredire e di adattarsi all'ambiente nel corso del tempo. Per darwinismo si intende invece il principio di selezione naturale che permetterebbe appunto questa evoluzione: la cosiddetta sopravvivenza del più forte, ovvero il meccanismo che seleziona le caratteristiche favorevoli di ogni specie, eliminando semplicemente lungo il percorso tutti gli individui che non ne sono dotati a sufficienza.

Il concetto di evoluzione è poi diviso in micro e macro-evoluzionismo. Finchè si tratta di spiegare che una rana con la pelle poco impermeabile debba soccombere all'ambiente lacustre, mentre quella con la pelle più impermeabile riuscirà a soppravvivere, il principio di selezione naturale è più che sufficiente: sopravviveranno le rane con la pelle impermeabile, finchè il codice genetico avrà acquisito quella caratteristica come permanente. Per "micro-evoluzione" si intende quindi il processo di "adattazione" di una specie all'ambiente circostante.

Il principio di selezione naturale invece mostra già dei grossi limiti quando si tratti di spiegare come quella rana possa nel tempo evolversi fino a diventare un'aquila reale. Questa è la "macro-evoluzione", che si basa sul doppio principio della selezione della specie e della mutazione genetica casuale.

Infine, per "Evoluzionismo" si intende anche il pensiero di chi sostiene che la generazione della vita sulla Terra (biogenesi) sia avvenuta in forma casuale, grazie alla concomitanza di una serie di fattori, e senza l'intervento di alcuna forza superiore o divina. La posizione opposta è il "Creazionismo", che qui non tratteremo, anche perchè si esclude già per definizione da qualunque indagine di tipo razionale. (Va pero detto che, mentre le due posizioni si affrontano criticando ciascuna i punti deboli dell'altra, non risulta da nessuna parte che non possa esistere una terza soluzione, che comprenda o meno una parte delle due. Non è quindi sufficente, nè per gli evoluzionisti nè per i creazionisti, abbattere il nemico per poter dichiarare vittoria).

L'Evoluzionismo quindi (macro/micro + biogenesi) è una complessa teoria che cerca di spiegare su basi scientifiche sia l'esistenza della vita che la diversità delle specie sulla Terra, mentre il Darwinismo non è che un principio attraverso il quale si spiegherebbe almeno una parte di questo processo.

Per NEO-DARWINISMO invece si intende il movimento che ha preso forma a partire dal secolo scorso, in seguito alle sempre più stupefacenti scoperte scientifiche, a livello genetico e molecolare, che sono culminate con la scoperta del DNA, negli anni 50.

Mentre il darwinismo originale rimaneva comunque a livello di osservazione empirica, il neodarwinismo tenta invece una precisa sintesi su base scientifica di tutti i diversi aspetti dell'evoluzione descritti finora, il luce delle più recenti scoperte a livello molecolare.

CRITICHE

Che venga da atei o da credenti, la critica più comune mossa all'Evoluzionismo/Neo-Darwinismo è di natura prettamente statistica, sia riguardo all'evoluzione delle specie, sia riguardo alla comparsa della vita sulla Terra.

Nel primo caso, l'obiezione di fondo è questa: se si accetta come unica variabile in gioco la "mutazione genetica casuale", bisognerebbe aspettare miliardi di tirate di dadi, da una generazione all'altra, per veder uscire ogni volta il "pezzettino in più" che porterà un giorno la rana a volare. Ma nel frattempo a) la rana ha fatto in tempo a estinguersi un miliardo di volte, e b) non si trovano da nessuna parte gli scarti dei fossili "inutili", che dovrebbero invece essere, a questo punto, in quantità incommensurabile.

Per il secondo aspetto (nascita spontanea della vita), si tratta di individuare il punto di passaggio, che sarebbe avvenuto circa 3 miliardi di anni fa, dalla materia grezza (inorganica) del mondo minerale, a quella più sofisticata (organica) dei mondi vegetale e animale. Ma già è molto difficile affidare al caso la sequenza dei vari aminoacidi necessaria a formare una prima proteina, che è il mattone di base per la costruzione di ogni cellula vivente. E siccome le proteine necessarie a formare le cellule sono almeno una ventina, si parla già, per un semplicissimo essere monocellulare, di un numero di combinazioni favorevoli, all'interno del famoso "stagno primordiale", praticamente impossibile da computare. Il paragone che viene usato più spesso è quello di una scimmia che battesse a caso delle lettere sulla tastiera, fino a scrivere l'intera Bibbia, tutta di seguito, senza commettere un solo errore. C'è inoltre un problema di sopravvivenza delle singole proteine, il cui tempo è molto limitato. Ora che la famosa ventesima proteina venisse casualmente a formarsi, la prima ha fatto in tempo a scomparire già un miliardo di volte.

Riassumendo, i problemi principali sono due: spiegare come fa della materia inerte a organizzarsi in forma vitale, e come fa poi quella forma vitale, relativamente semplice, a diventare un organismo complesso e sofisticato come un dinosauro, un leone, o lo stesso essere umano, nella totale assenza di un qualunque "progetto" esterno all'evoluzione stessa. (E' vero che il DNA contiene da solo una parte di quel progetto, ma senza un ben più ampio progetto, che preveda anche il DNA al suo interno, a quello non si riesce ad arrivare nemmeno per sbaglio).

Tutto quello che riusciamo ad osservare nell'Universo ci mostra infatti come la materia tenda sempre dall'organizzazione al caos, e non viceversa. Una mela lasciata a marcire si dissolve nei singoli elementi chimici che la compongono, ma mai degli elementi chimici, abbandonati al caso, hanno mostrato di sapersi organizzare e diventare una mela.

La cruda realtà, volendo, è che l'uomo non riesce nemmeno a replicare la forma di vita più elementare che ci sia, con tutte le attenzioni e le intenzioni che ci possa dedicare. Mentre lui stesso, la forma di vita più complessa mai conosciuta, sarebbo stato frutto del puro caso.

Nonostante questo, lo scienziato/materialista ha sempre preferito ignorare questa vistosa incongruenza, piuttosto che dover cedere ad una qualche entità superiore lo scettro - che lui stesso si è auto-assegnato - di re dell'Universo. Fino ad oggi ha potuto farlo, grazie al fatto che qualunque combinazione di tipo biochimico, per quanto improbabile, rimaneva comunque possibile, almeno in teoria, "da qui all'infinito".

Ma da una decina d'anni a questa parte, pare che la cosa non sia più sostenibile nemmeno in questi termini.

Massimo Mazzucco

Vai alla scheda sull' Intelligent Design


Vedi anche:

DARWIN: NECESSARIO, MA NON SUFFICIENTE?

L MISTERO DELL'HOBBIT, UN ANTENATO UN MINIATURA

BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONE

L' Intelligent Design segna nel Kansas un'importante vittoria

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Redazione
Inviato: 17/2/2006 5:40  Aggiornato: 17/2/2006 8:34
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Invito chiunque voglia partecipare alla discussione a dare prima un'occhiata al forum su cui questa era partita.

Per evitare doppioni inutili, lo stesso forum è stato chiuso, con l'invito ai partecipanti di proseguire qui sotto la discussione.

vulcan
Inviato: 17/2/2006 9:25  Aggiornato: 17/2/2006 9:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
riflessione

Questo gruppetto di scienziati sull’intelligent design si è veramente dato da fare per inquadrare il problema evoluzionistico dell’uomo .. anche se gli arrivano accuse sul fatto che ..essi siano necessariamente partiti dalla necessità di conciliare il processo evolutivo .. non con il creazionismo in senso stretto bensi con un “disegno intelligente” ..(e nell’essere stati sponsorizzati da una certa parte ideologica.)

Come a dire se riconosciamo che il DNA ha al suo interno da sviluppare un progetto … la domanda successiva sarebbe:

questo progetto specifico del DNA sull’uomo è contenuto dentro un progetto intelligente? Tutto cio senza dover ricorrere all’ideazione di un Dio sommo e benevolo nel senso tradizionalistico del termine.

Se è vero che l’universo si muove costantemente verso il caos, allora questo quesito risulta ancora decisamente più legittimo sopratutto in termini razionali e non solo filosofici.

Comunque io credo che il flagello batterico (micro) stia tranquillamente in relazione in quanto a strutturazione complessa all’organismo umano (macro) ed il “problema” della combinazione causale (microevoluzione ).. si ripeta nella macroevoluzione .. con l’aggiunta di un bel salto .. non si sa con quali specialissime “scarpe da tennis”.

La questione è veramente affascinante !

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Eric
Inviato: 17/2/2006 9:45  Aggiornato: 17/2/2006 9:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/8/2005
Da: Provincia di Pisa
Inviati: 54
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Correrò il rischio di dire cose già dette o scontate per gli abitanti di Luogocomune, perché il tema proposto mi appassiona, ma non adesso il tempo materiale di spulciare la scheda sull'Intelligent Design.
Spero di essere perdonato per questo.

In sintesi, mi sembra di poter dire che le nostre conoscenze scientifiche fanno proprio fatica a spiegare la "vita" e più in generale la tendenza al produrre "forma" ed "organizzazione".

Conosciamo il secondo principio della termodinamica, il principio dell'entropia. Secondo tale principio, tutto ciò che nel mondo materiale possiede una "forma" è destinato a perderla.
Ogni tipo di organizzazione biologica, la vita stessa, è in qualche modo una "forma" che per rimanere tale ha bisogno di consumare energia importandola dall'esterno. L'irreversibilità dei processi termodinamici la condannano però alla fine.
Il principio del "perdere forma", il principio dell'aumento dell'entropia ha una formulazione matematica esatta: dunque è considerato scientifico.

Resta però l'osservazione che, in qualche modo, esiste la tendenza alla produzione di forme organizzate. Se così non fosse, non sarei certo qui a scrivere queste quattro righe con la tastiera di un PC. Esiste una sorta di principio *opposto* a quello dell'entropia.
Non ha forse ancora trovato una formulazione matematica (chissà se la troverà mai), pertanto per qualcuno potrà anche essere poco "scientifico". Però la tendenza alla forma ed all'organizzazione esite e questa è una verità banale. Le possiamo dare anche un nome: "sintropia" (in opposizione ad "entropia") o se preferiamo "Brahman" (in opposizione a "Shivah"). Chi più ne ha più ne metta...
L'unico termine che davvero faccio fatica ad utilizzare per definire questo concetto è "CASO".

Il punto debole del neo-evoluzionismo sta probabilmente nella mancata individuazione di questo principio aggregativo, non matematicamente definito, ma reale ed operante.

Scusatemi ancora se ho voluto comunque dire la mia, non conoscendo il resto della discussione.
Un saluto a tutti.

Parsifal
Inviato: 17/2/2006 9:49  Aggiornato: 17/2/2006 9:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2005
Da: Monsalvat
Inviati: 359
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Citazione:
e semplicemente "c'è perchè ci deve essere"),


Concetti come questo mi sanno tanto di ''nuova religione''


Nehmet hin meinen Leib,
nehmet hin mein Blut,
um unser Liebe willen!
yarebon
Inviato: 17/2/2006 10:03  Aggiornato: 17/2/2006 10:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Alcuni punti del darwinismo, come la microevoluzione, possono anche accettarsi ma spiegare "come fa della materia inerte a organizzarsi in forma vitale, e come fa poi quella forma vitale, relativamente semplice, a diventare un organismo complesso e sofisticato" questo è un altro paio di maniche. Come diceva anche Santaruina se non sbaglio, nel forum su Darwin, una cosa è affermare che l'umanità sia accresciuta di altezza in millenni di storia e che magari alcuni gorilla abbiano accresciuto la peluria (per fare giusto un esempio), ma altro è affermare un cambiamento che porta una scimmia a diventare un uomo e il tutto correlato dal caso! La natura in questa accezione sarebbe un campo dove azioni casuali danno forma a situazioni complesse e questo mi sembra inconcepibile anche dal punto di vista logico. Così come nell'esempio fatto da Massimo, una bibbia non può scriversi da sola, così la vita (intesa come totalità dell'universo abitato da forme viventi e pianeti, stelle e galassie) che è ancor più complessa di un libro, non può generarsi spontaneamente dal nulla, così inconsciamente, senza che sotto ci sia un progetto inteligente che mantieni l'ordine!
Poi ho sempre fatto una domanda agli evoluzionisti, ma nessuno mi ha risposto, ossia perchè non si trovano i fossili animali delle specie intermedie, ad esempio si dice che la giraffa ha allungato il collo per poter mangiare le foglie di alcuni alberi molto alti, ok bene, ma dove sono queste giraffe dal collo basso? E la stessa domanda può essere fatta per ogni specie animale.
Poi un'altra domanda: come mai l'uomo ha avuto un'evoluzione così veloce e spontanea rispetto ad altri esseri organici, tanto da sembrare quasi manipolata? Come mai non si riesce ancora a trovare il cosiddetto anello mancante?

fiammifero
Inviato: 17/2/2006 10:18  Aggiornato: 17/2/2006 10:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
yarebon
se hai voglia e tempo ti segnalo questo articolo dove vengono riportate le principali obiezioni al Darwinismo.

Parsifal mi hai scoperta

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Max_Piano
Inviato: 17/2/2006 10:28  Aggiornato: 17/2/2006 10:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Salve Massimo

Quello che traspare dall'articolo è una forte mancanza di fiducia nella scienza ( quella con la 'S' maiuscola ).

Questa frase è emblematica del discorso che fanno molti

Citazione:

Manca nell'Universo il 90 per cento della massa per mantenere le galassie in equilibrio secondo le leggi di Newton? Nessun problema: dal loro cilindro salta fuori la "materia scura" (è insapore incolore e inodore, tutto pervade e tutti ci attraversa, e semplicemente "c'è perchè ci deve essere"), e la Gravitazione può continuare a dormire i suoi sonni tranquili.


Nessuno l'ha mai nascosto : la maggioranza dei fisici concorda che la materia oscura esista : i calcoli sono pubblicamente disponibili e ognuno può dire la sua.

Quello che non è certo è quali siano le sue proprietà. Alcuni pensano che la materia oscura siano i neutrini, particelle tanto infinitesime quanto numerose.
Non dobbiamo stupirci che ci siano degli "oggetti" aventi massa ma senza dimensione : gli elettroni sono l'esempio più famoso (avete mai sentito parlare di dimensione di un elettrone ? Eppure hanno una loro massa ! )
Il centro di ricerca sotto il San Bernardo si occupa di studiare i neutrini grazie alla capacità che hanno di attraversare la roccia stessa senza subire perturbazione.

Inoltre non confondiamo fisica teorica, sperimentale e applicata : la prima rimane una semplice teoria fino a quando non viene appunto sperimentata e quindi applicata.

Anche questa frase è curiosa

Citazione:

Nonostante questo, lo scienziato/materialista ha sempre preferito ignorare questa vistosa incongruenza, piuttosto che dover cedere ad una qualche entità superiore lo scettro - che lui stesso si è auto-assegnato - di re dell'Universo.


Dagli inizi del secolo scorso abbiamo tutti la certezza che l'uomo non potrà mai nè capire nè determinare nè osservare la maggioranza dei fenomeni fisici microscopici.
Ci dimentichiamo che furono scienziati a scoprirlo.

Ma torniamo all'Intelligent Design : e se anche fosse ?
Renderebbe automaticamente errata tutta la teoria di Darwin ? Ma chi l'ha detto ?
Su quali basi i principi di evoluzione e selezione naturale crollerebbero ? Solo per i peduncoli della flagellar bacterial ? Ma io che cavolo ne so cosa è sto animale ???

Non so neanche bene chi sia questo Michael Behe, anche se una idea me la sono fatta, ma soprattutto nessuno ha capito quale sia la teoria proposta.
Esiste Dio ??? Minkia ! E c'era bisogno di 27 lauree per capirlo ?
Se non l'avete capito l'Intelligent Design è uno dei tanti metodi per riportare il catechismo in classe : questo è vero dogma.

Già uno che si presenta come "Roman Catholic" in un perodo in cui la destra ultracristiana e conservatrice USA cerca in tutti i modi di lanciare l'Intelligent Design nelle scuole mi rende un pò sospettoso : non so voi ...
Ammettiamo pure che siano studi seri e disinteressati : dovremmo buttare tutto via perchè ce lo dice Behe ? Non è forse meglio che la comunità scientifica si prenda i propri tempi (qualche anno è una inezia rispetto ai "tempi canonici di beatificazione" di una teoria!) ? Ancora adesso si sta cercando di provare la relatività di Einstein : fate voi ...

Questo articolo ( divulgativo ma abbastanza tecnico ) su Michael Behe mi pare interessante : meriterebbe quasi di essere tradotto o comunque può fornire materiale per la section !

Michael Behe and Intelligent Design
on National Public Radio "Talk of the Nation"


Solo una cosa : state all'okkio : non sempre la voce fuori dal coro ha sempre ragione !

Quello che posso augurare a Behe, nel caso abbia ragione, è di essere trattato male per tutta la vita come lo è stato Darwin !

PS: ho notato che molti fanno confusione tra il concetto di entropia e quello di caos ... a parte che sono concetti diversi ma ci si dimentica anche di un altro principio più generale che è quello di ricerca del minimo energetico in cui rientra sia "il caos" che l' "aggregazione".

Ivy
Inviato: 17/2/2006 10:36  Aggiornato: 17/2/2006 10:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/7/2005
Da: Cantù [VAAAAAAAAAAAAAAA BENE!]
Inviati: 335
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Da quelllo che ho capito leggiucchiando i vari approfondimenti e il forum, mi pare il problema sia la teoria di Darwin in merito alla macro-evoluzione (rana ---> aquila).

Secondo Darwin il tutto è casuale, secondo le nuove teorie dell'Intelligent Design non è cosi, ma c'è un progetto (non identificato?) il quale da inizio a tutto, e questo è dimostrato dalla presenza del flagellar bacterium... (Ho sintetizzato molto...)

Bhè il discorso è sicuramente interessante, certo, rimane difficile per la gente comune addentrarsi in questi discorsi cosi tecnici, ma proviamoci...

Vi chiedo aiuto per charire il mio primo dubbio:
l'esistenza di questo batterio non può essere casuale (perchè costituito da 40 pezzi, tutti indispensabili "montati" in un determinato modo - complessità irriducibile -).
Ho letto (mi pare nella scheda, o nel forum) che qualcuno sostiene che i 40 "pezzi" che formano il batterio potrebbero "casualmente" essersi combinati poichè preesistenti (separatamente) in altri organismi.
Quanto questa affermazione è "realmente" possibile, o comunque non concretamente "smontabile", e quanto invece è il classico modo per mettere a tacere l'opinione contraria?

We live in the age of the overworked, and the under-educated; the age in which people are so industrious that they become absolutely stupid. Oscar Wilde
Max_Piano
Inviato: 17/2/2006 10:38  Aggiornato: 17/2/2006 10:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Citazione:

Poi ho sempre fatto una domanda agli evoluzionisti, ma nessuno mi ha risposto, ossia perchè non si trovano i fossili animali delle specie intermedie, ad esempio si dice che la giraffa ha allungato il collo per poter mangiare le foglie di alcuni alberi molto alti, ok bene, ma dove sono queste giraffe dal collo basso? E la stessa domanda può essere fatta per ogni specie animale.


Ciao Yarebon,
premetto che non sono un evoluzionista ma un tizio qualunque ma perchè non provi a dare tu una risposta ?

Inizio io !

Abbiamo due casi

a) i fossili di giraffe dal collo basso non sono stati trovati perchè è raro che un animale lasci fossili (non è che se girate per i boschi troviate molti fossili di cinghiali ...).
Inoltre cercare giacimenti di petrolio è più interessante che cercare giraffe dal collo basso.

b) le giraffe dal collo alto sono venute fuori di botta ... BUUUMMM (tuoni&fulmini) ... dal nulla è uscita una giraffa dal collo alto che si è messa a brucare alberi alti : anche loro comparsi dal nulla per permettere alle giraffe dal collo alto di sopravvivere ( altrimenti si rompevano l'osso del collo )

Devo dire che la b) non fa una piega !

Citazione:

Poi un'altra domanda: come mai l'uomo ha avuto un'evoluzione così veloce e spontanea rispetto ad altri esseri organici, tanto da sembrare quasi manipolata? Come mai non si riesce ancora a trovare il cosiddetto anello mancante?


Quale delle diverse specie umane ? Lo sappiamo ( vero? ) che non è esistito un unico uomo sulla terra ( vedi ancora Neanderthal e Sapiens vissuti contemporaneamente ) ?

Ancora : L MISTERO DELL'HOBBIT, UN ANTENATO IN MINIATURA

Incredibilmente non si pensava che i principi di selezione naturale darwiniana potessero applicarsi all'uomo : non era così. Perchè non doveva essere ?
L'uomo non è un animale forse ?

Infatti

L'uomo di Flores era piccolo perchè come tutti gli animali che vivono in ambienti limitati (piccola isola, foresta intricata) si è ridotto di dimensione : infatti cacciava elefanti alti ... un metro e mezzo.

Redazione
Inviato: 17/2/2006 11:07  Aggiornato: 17/2/2006 11:13
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Ciao MAX_PIANO: Io non ho affatto sfiducia nella scienza, ho piuttosto sfiducia negli scienziati. (Sia chiaro che partliamo in termini generali, senza per questo implicare OGNI SINGOLO scienziato sulla faccia della Terra). Anzi, più che sfiducia, provo una profonda antipatia, per una classe che si arroga il diritto di fare e disfare sul sapere universale, con un arroganza, una saccenza, e una prepotenza che non riesco a giustificare in nessun modo.

Se guardo poi alla classe medica, trovo che il loro atteggiamento (sempre in generale, sia chiaro), messo accanto alla povertà dei risultati ottenuti finora, sia deprimente. Non sono ancora nemmeno riusciti a capire quale sia l'origine del cancro, ma si permettono di sputare sdegnati sulle mille proposte di rimedi alternativi che arrivano da ogni parte del mondo e della storia. Quando lo stesso giuramento di Ippocrate gli imporrebbe comunque di approfondire qualunque strada che si mostri appena praticabile in quel senso.

Ecco, mi infastisdisce questo dogmatismo implicito nel concetto di scienza, che ormai è diventata - grazie a questo atteggiamento sostenuto nel tempo - una forma di pensiero del tutto autoreferenziale.

Ciò detto, non sono certo io a doverti dare la risposta al tuo "e se anche fosse?" (riferito a Behe). Ecco, al massimo potrei suggerire che hai leggeremente "ecceduto" nell'attacco ad hominem, dedicando gran parte del tuo intervento a denigrare il personaggio, e molto meno all'apparente semplicità del suo ragionamento.

Ma non sono Behe, e non me la prendo più di tanto . Inoltre, mi è sembrato di capire che ci sia ormai abituato.

PS: non credo che nessuno sostenga, nell'ambito dell'Intelligent Design, che Darwin sia tutto da buttare. Pare solo che non sia sufficiente...

Santaruina
Inviato: 17/2/2006 11:43  Aggiornato: 17/2/2006 11:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
- Rispondo qui a Max Piano, riprendendo la discussione iniziata nel forum. -

Ciao Max

Anche i dionosauri in modo del tutto parallelo ai mammiferi sembrano aver occupato nicchie biologiche uguali alle nostre riproducendo nelle forme gli animali attuali.
E i marsupiali in Australia ? Se ci fosse un intelligent desig (o designer) dietro a tutto questo perchè fare degli animali diversi ?


In verità la sorprendente varietà delle specie e le infinite soluzioni a stesse “problematiche ambientali” lungi dall’essere prova del risultato di casuali mutazioni genetiche rappresenta un mistero della natura che semplicemente non siamo in grado di spiegare.
La natura è poetica.

Possiamo anche perdonare Darwin di aver cercato una spiegazione razionale e alternativa a un paio di versetti biblici ...

Il successo di Darwin infatti è dovuto proprio a questo.
All’epoca sarebbe stata accetta qualsiasi spiegazione sull’origine della vita purché in contrasto con le parole bibliche.
E questo rimane ancora il motivo del suo successo.
I seguaci di Darwin hanno spostato il dibattito dal piano scientifico a quello ideologico, così chi critica Darwin rientra immediatamente nel campo degli “oscurantisti religiosi”, con cui non ci può essere confronto, e poco importa che chi confuta Darwin lo faccia in nome di recenti scoperte scientifiche.


Santa:
devastanti sono stati i suoi effetti nella concezione dell’uomo e della natura negli ultimi secoli.
...]


Max Piano:
Perchè ? Non credo avremmo più rispetto della natura se ci dicessero che "Dio ha creato l'uomo per dominare sugli animali ..."

Qui riporto nuovamente un passo illuminante dello storico della massoneria Aldo Mola, così che possiamo inquadrare il darwinismo nel suo quadro storico:

_______

"Fulcro polemico dell'evoluzionismo, la trionfale rivendicazione della stretta parentela tra gli uomini e le scimmie sconvolgeva gli orizzonti etici, culturali e scientifici, ancora imperniati su un antropocentrismo (vale a dire un restaurato geocentrismo radicato nel preteso rapporto privilegiato tra l'Uomo e Dio e, quindi, tra la Terra e Dio), passato pressoche' indenne attraverso l'affermazione della fisica classica e l'avvento di paleontologia, biologia e della meccanica celeste di Immanuel Kant e del napoleonico marchese Pierre Simon Laplace.

La "vulgata" dell'evoluzionismo divenne presto uno dei punti d'incontro di certi massoni che, anche senz'avere una precisa cognizione dei contenuti scientifici del darwinismo e delle sue possibili implicanze socio-politiche, dalla strenua lotta della Chiesa di Roma contro la sua diffusione e per la sua stessa provenienza dalla terra di Desaguliers e Anderson [due tra i fondatori della massoneria "moderna" nel 1717] deducevano ch'esso fosse comunque un buon compagno di strada, se non verso la Vera Luce almeno per dissipare le tenebre piu' fitte; e che dalla sua diffusione sarebbe scaturita la definitiva liberazione dai lacci dell'ignoranza e dall'occhiuta "clerocrazia cattolica"".


(Aldo A. Mola, "Storia della massoneria italiana dalle origini ai nostri giorni", Bompiani, Milano, 1992, p. 104)
_______

Il darwinismo fu fondamentale in quel processo che ha portato l’uomo a considerare se stesso semplice macchina, mero ingranaggio all’interno del meccanismo produttivo.
Come volevano certi ambienti.
Magari parleremo anche del Club X e di nonno Huxley.

Come poi non considerare le conseguenze catastrofiche del “Darwinismo sociale”?

Riporto dall’articolo di Sermonti postato nel forum:

Se, nella società umana urbanizzata, la natura non favorisce i migliori, ragionò, [Darwin,a.d.S.] sarà opportuno incoraggiare la lotta di tutti contro tutti […] e promuovere la eliminazione delle razze inferiori.
È davvero imbarazzante che si sia dato così poco peso all'asserto darwiniano «che le razze incivilite stermineranno e si sostituiranno in tutto il mondo a quelle selvagge»



Max Piano:
In particolare con la teoria di Darwin non credo ci sia alcun Barone che si arricchisca "vendendo" tale teoria al popolo ...
Che il mondo scientifico sia addirittura dogmatico non l'avevo mai sentita : dogmatico vuol dire non dimostrabile.
Non mi pare sia possibile applicarlo alla matematica, alla fisica, alla chimica, ecc ... : chiunque abbia fatto almeno il primo anno di ingegneria sa che (purtroppo) il mondo scientifico non è dogmatico ma ti obbliga a dimostrare tutto.
.

Max, non è una tua colpa, ovviamente, ma è evidente che ignori il funzionamento della “trasmissione” della scienza ai giorni nostri, in particolar modo nelle università.
Quando usciamo dal campo dello “scientifico sperimentabile” (se progetto un motore deve funzionare, punto e basta) ed entriamo nel campo dello “scientifico teorico” (quando nacque la civiltà? dove origina la vita?), andiamo incontro ad una serie di Dogmi che si trasmettono di generazione in generazione, spacciati per scienza.

Il darwinismo è tra questi.
Attualmente per fare strada nel mondo accademico bisogna accettare e sostenere le teorie di Darwin, nonostante ci siano molti motivi per metterle in dubbio, altrimenti “non si fa carriera”.
Una volta sulla cattedra, il barone propagherà nuovamente quelle idee con cui si è imposto, e vedrà chiunque le metta in dubbio come una minaccia alla sua autorità.

Così favorirà coloro che “sono d’accordo” con le sue teorie, che faranno strada, che insegneranno le stesse cose, ed ecco spiegato il modo in cui un errore come l’evoluzionismo di Darwin si è tramandato per più di due secoli.

Suggerisco ancora una volta la lettura di “Archeologia Proibita” di Cremo, in cui si spiega come negli ultimi 100 anni tutti i ritrovamenti che negavano palesemente le teorie di Darwin venivano sistematicamente ignorati e accantonati.

Non confondiamo i "dogmi" con gli "assiomi"

Nel caso del darwinismo ho usato il termine “Dogma” con piena cognizione di causa.

So che siete persone informate quindi non sto a ricordarvi che negli USA fra i più grandi sostenitori dell'Intelligent Design c'è proprio Bush ( appoggiato dalle Destre Ultra Cristiane e viceversa ... ) : se ci fosse un tale AntiDarwin della situazione cascherebbe come il cacio sui maccheroni altro che essere osteggiato.

Questo attualmente risulta come uno dei fattori che trattengono molte persone intelligenti dal mettere in dubbio le teorie di Darwin.
In maniera sciagurata in America i primi contestatori del darwinismo sono i fanatici fondamentalisti evangelici, e viene naturale nel vederli all’opera pensare “piuttosto che loro, qualsiasi altra cosa…”

Ma il fatto che un gruppo di folli fanatici contesti una teoria non implica che quella teoria sia giusta.

A questo punto : esiste una teoria seria che possa sostituirsi all'evoluzione Darwiniana ?
Benissimo : sentiamola ! ( non è una critica a te ma agli anti-evoluzionisti )
Il punto è ( su questo non possiamo che essere tutti d'accordo!) : la teoria di Darwin, che piaccia oppure no, è l'unica teoria che siamo riusciti a trovare.


Accettare una qualsiasi teoria solo perché non si conosco “alternative” mi pare riduttivo, un po’ come credere che nel pentagono c’è finito un Boeing finché non siamo messi di fronte al filmato che ci mostri quello che accadde veramente.

A prescindere da “cosa sia stato”, là un Boeing non c’è.
A prescindere da “come si è sviluppata la vita”, la teoria di Darwin è ampiamente confutata.


Ma come è possibile che una serie di variazioni genetiche casuali produca creature così magnfiche ?
A parte la banale risposta che se così non fosse non staremmo ad ammirarle, la stessa domanda potrebbe essere posta riguardo l'origine della forza di gravità grazie a cui gli astri compiono eleganti danze siderali nello spazio ...
Newton un cretino perchè con la sola forza di gravità non si spiega tutto questo ?
No : magari era solo poco romantico ...


Veramente Newton era un grande Alchimista, e questo dovrebbe suggerire qualcosa…

Mi scuso se ho dovuto ripetere alcuni concetti più volte trattati in passato, però mi rendo conto che riprendere e rileggersi le discussioni passate nella loro interezza è compito arduo.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
fiammifero
Inviato: 17/2/2006 11:44  Aggiornato: 17/2/2006 11:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Citazione:
non credo che nessuno sostenga, nell'ambito dell'Intelligent Design, che Darwin sia tutto da buttare. Pare solo che non sia sufficiente...


infatti aumentano i profitti per venditori di rosari,bibbie,vangeli,santini,viaggi della speranza,madonne piangenti e copyrigth

l'uomo nuovo è in arrivo

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
hi-speed
Inviato: 17/2/2006 11:58  Aggiornato: 17/2/2006 11:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
la cosiddetta sopravvivenza del più forte

"Nella foresta, c'era un albero storto e un albero dritto. Ogni giorno, l'albero dritto diceva all'albero storto: "Guardami. Sono alto e sono dritto e sono bello. Guardati. Sei tutto storto e piegato. Nessuno ti vuole guardare." E crebbero in quella foresta, insieme.
E poi un giorno vennero i taglialegna e videro l'albero storto e l'albero dritto e dissero: "Tagliamo solo gli alberi dritti e lasciamo stare gli altri." Così i taglialegna trasformarono tutti gli alberi dritti in legname e stuzzicadenti e carta.
E l'albero storto è sempre là, a crescere ogni giorno più forte, ogni giorno più strano".

hi-speed

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
fritz
Inviato: 17/2/2006 12:09  Aggiornato: 17/2/2006 12:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/11/2005
Da:
Inviati: 64
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Non sono uno scienziato però la frase almeno attribuita a Darwin relative alle razze "civilizzate" che stermineranno quelle "selvagge" mi fa pensare che la teoria del citato sia stata molto bene accetta in un paese che all'epoca aveva il piu' grande impero della Terra e in questo modo lo giustificava abbondantemente.

fiammifero
Inviato: 17/2/2006 12:43  Aggiornato: 17/2/2006 12:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Si sà che si usa quello che più fà comodo al momento!
Anche la Bibbia parla di popolo eletto
terra promessa
il Vangelo: andate ed evangelizzate,peccato che hanno storpiato l'ultima parola,sapete le traduzioni non sono sempre fedeli!
Bush adesso cosa starà leggendo?

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Paxtibi
Inviato: 17/2/2006 12:52  Aggiornato: 17/2/2006 12:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Max Piano, ma sei sicuro che la comunità scientifica non è dogmatica? Ricordi Deep Impact e la cometa Tempel-1?

NASA's recent report on the Deep Impact mission suggests that investigators found a smattering of water ice on the surface of comet Tempel 1. The problem is that, to account for the water supposedly being "exhaled" by Tempel 1, the investigators needed 200 times more exposed water- ice than they could find.

Advocates of the "electric comet" say that the issue here is not a question of fact so much as one of interpretation. Prior assumptions have hardened into dogma, which has prevented comet researchers from seeing possibilities that might be obvious to those who do not share the dogma. After noting that the surface of Borrelly was "hot and dry", NASA scientists did not question their theoretical starting point. Soderblom did not doubt the presence of water somewhere. "We know the ice is there," he said. "It's just well-hidden".

franco8
Inviato: 17/2/2006 13:06  Aggiornato: 17/2/2006 15:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Perdonate la "provocazione" e il mio "scetticismo", ma, francamente, non vedo nel flagellar bacteria nessuna particolarità ... peculiare tanto eclatante,... nessuna "prova decisiva".

La "COMPLESSITA' IRRIDUCIBILE" la vedo in tutti gli organismi, anche in una singola cellula.
Ogni organismo, ogni processo biologico, mi sembra "costituito da parti non in grado di funzionare senza la presenza delle altre".

(In generale, soono abbastanza d'accordo con Max_Piano, per intenderci)

Ci sono alcuni punti fermi da ricordare, secondo me:

- Ciascuna teoria scientifica non è una verità assoluta (e non viene insegnata - o non DEVE essere insegnata come VERITA' - )
Non bisogna confondere l'ambito, il campo di una particolare teoria con i (spesso "facili" e "leggere") "sconfinamenti", cattive intepretazioni e, ancora peggio con i loro usi più o meno strumentali in politica, in filosofia ecc ecc...

- Una teoria scientifica non viene "rigettata" se ci sono fenomeni che non riesce a spiegare completamente (al limite può essere "incompleta" o errata in qualche dettaglio..)

- Invece, viene assolutamente rigettata quando quello che si deduce da essa è palesemente falso o in contraddizione coi (nuovi) "dati" .
- Oppure, viene accantonata se un'altra teoria (diversa, distinta) spiega quella certa classe di fenomeni in modo più completo, più soddisfacente...

Ora... in che caso siamo qui?

....

Che la risposta della comunità scientifica a Behe, potesse essere "acida", personalmente non mi meraviglia affatto, perchè, vista (forse superficialemente ? ) la teoria, il ricorso ad un "disegno intelligente" sembra una spiegazione che fa ricorso ad una causa "trascendente" e, sembra, quindi, una teoria non propriamente "scientifica".

E' giusto condannare gli eccessi del "materialismo" ma dire:
Citazione:

lo scienziato/materialista ha sempre preferito ignorare questa vistosa incongruenza

credo che sia una generalizzazone falsa. (o almeno ingiusta verso gli scienziati come Darwin)

Un scienziato che cerca spiegazioni NELLA natura non lo fa per "assegnarsi" lo scettro.
E bisognerebbe sentire sull'argomento tanti scienziati credenti.

Dico ciò senza voler rigettare del tutto il discorso di Massimo, che ha comunque una sua validità, quando la teoria diventa dottrina, quando la "scienza" diventa autorità....

Gli "scienziati" ( e qui bisognerebbe chiarire a chi ci riferiamo) sono uomini come gli altri, e quando diventano uomini di potere .... evidenziano tutti i limiti che derivano dal potere stesso...

E come tutti gli altri uomini in una "gerarchia" peccano di presunzione.... sono come e peggio degli altri.... ma con ciò, non vedo il nesso con Darwin...

Un saluto a tutti.

P.S.
Scusa Santaruina, ma:
Citazione:

Il successo di Darwin infatti è dovuto proprio a questo.
All’epoca sarebbe stata accetta qualsiasi spiegazione sull’origine della vita purché in contrasto con le parole bibliche.
E questo rimane ancora il motivo del suo successo.

Da cosa ti risulta?
"successo" in che senso? (Se ci limitiamo al campo della biologia. sia ben inteso. )
Citazione:

I seguaci di Darwin hanno spostato il dibattito dal piano scientifico a quello ideologico, così chi critica Darwin rientra immediatamente nel campo degli “oscurantisti religiosi”, con cui non ci può essere confronto, e poco importa che chi confuta Darwin lo faccia in nome di recenti scoperte scientifiche.

Dipende... Se mi venissi a dire che: "C'è un errore nella teoria darwiniana QUINDI è vera la teoria del creazionismo"... qualche sospetto ce lo avrei.
A me sembra, più semplicemente, che non c'è una teoria alternativa altrattanto valida....

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
yarebon
Inviato: 17/2/2006 13:19  Aggiornato: 17/2/2006 13:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
ciao Max Piano,
ho cercato di darmi delle risposte, diciamo che le ho trovate da sole, ossia ho trovato incongruente il darwinismo e la teoria dell'evoluzione così come spiegata nei manuali scolatisci, la mia domanda quindi era una provocazione, poi tu sei stato gentilissimo a rispondere, vorrei essere smentito, ma le tue risposte non mi hanno ancora convinto .
Prima di tutto tu dici che non si trovano fossili animali in maniera così semplice, che oltretutto è meno interessante e lucruoso di trovare petrolio. Va be però il petrolio non è una ricerca scientifica, con questo voglio dire che oramai l'estrazione è qualcosa relegato soprattutto al campo economico, è una tecnica in cui non c'è bisogno degli scienziati. Quello che voglio dire e che si trovano fossili di ominidi e anche di dinosauri che hanno un'età anche di 100milioni di anni, ma nessuna specie animale? Io poi non escludo un processo evolutivo che in effetti esiste nella natura, ma è meno lineare di quello che sembra e soprattutto molti eventi naturali, hanno tutt'altro che una successione lineare, anzi sono ciclici per lo più e non esiste nessuna evoluzione in essi, diciamo che spesso l'evoluzione è il cambiamento sono un'illusione donataci dal tempo!
Che siano esistiti altri ominidi ok, ma si tende da parte della scienza attualmente a considerare ad esempio il neanderthal un ominide completamente differente, non appartenente insomma alla linea evolutiva umana, oltretutto molti reperti si sono dichiarati falsi. Che l'australopiteco o l'homo erectus siano esistiti nessuno lo mette in dubbio, ma non esistono prove che essi possano correlarsi direttamente all'uomo e tutti i reperti che tentavano di dimostrare questa tesi si sono rivelati spesso dei falsi. Ancora non è stato trovato l'anello mancante che collega ominidi all'uomo. La teoria darwiniana si basa su pochi reperti e di indubbia origine. Vi è stato un caso di un bambino deformato che fu scambiato e creduto una nuova razza ominide. Noi sappiamo poco del passato. Non basta trovare un fossile ominide per dire che l'uomo prima era così!
Io personalmente credo ci sia stato nel caso dell'uomo un'opera di manipolazione, diciamo di ingegneria genetica, sarò ridicolo ma attualmente la penso così!
Fiammifero grazie per il link, appena avrò tempo lo leggerò!

Ashoka
Inviato: 17/2/2006 14:06  Aggiornato: 17/2/2006 14:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Una domanda:

perché ogni qual volta si introduce, in un processo, sia il movimento di particelle subatomiche, o una mutazione del DNA, il concetto di ordine questo viene liquidato come tentativo di dimostrazione dell'esistenza di Dio, del soprannaturale e quindi, implicatamente, come da rifiutare per la scienza...

...mentre quando viene utilizzato dalla scienza il concetto di caos per descriverlo questo assume invece tutto un altro rigore scientifico e quindi va difeso? E quindi il caos, il movimento casuale, le combinazioni infinite casuali diventano alla fine generatrici di ordine. Come direbbe qualcuno...

Ordo Ab Chao

ne siamo proprio sicuri?

Ashoka

Ghilgamesh
Inviato: 17/2/2006 14:26  Aggiornato: 17/2/2006 14:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Non capisco perchè sia stato scartato a priori il "creazionismo".

Secondo praticamente tutte le religioni, l'uomo è stato creato dagli "Dei".
Anche la bibbia dice questo, nonostante sia stata in seguito, secondo me, tradotta in modo errato.

La teoria di Darwin, torna su parecchie cose, tranne probabilmente sull'uomo (e sulle macrovariazioni rana - aquila).
L'uomo esula completamente dai criteri scientifici, non esistono esempi ripetibili riscontrati di razze che hanno alterato gli equilibri naturali.

Sia nella preistoria, che in madagascar, che nele Galapagos, in assenza dell'uomo, la natura tende all'equilibrio.
Se anche una razza arriva all'apice della catena alimentare, questa non altera visibilmente gli ecosistemi, solo l'uomo è in grado di farlo.

Sostenere che mentre il gorilla (che se non erro, è l'animale col dna più simile all'uomo) avrebbe dovuto rimpicciolirsi per avere dei nemici naturali(che in natura non ha), perdere i peli, acquisire il pollice opponibile, la camminata eretta e soprattutto l'intelletto per sfuggre ai nemici che si è appena fatto, non mi sembra sensato ...ma soprattutto i predatori in tutto questo tempo si sarebbero "grattati"?

Personalmente ritengo più probabile che qualcuno abbia giocato col nostro DNA.

(ovviamente ho sintetizzato molto ^__^)

Per rimanere in argomento una domanda a Max Piano, esistono molte più prove della presenza aliena sul pianeta che dell'esistenza della materia oscura...come mai una cosa è accettata e l'altra no?

Per una abbiamo milioni di avvistamenti, filmati, rilevamenti radar e sostanze sconosciute...per l'altra dei calcoli matematici per far tornare una teoria.

Solo io ci vedo due pesi e due misure?

Statemi bene

Max_Piano
Inviato: 17/2/2006 14:29  Aggiornato: 17/2/2006 14:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Massimo:
Citazione:

Ecco, al massimo potrei suggerire che hai leggeremente "ecceduto" nell'attacco ad hominem, dedicando gran parte del tuo intervento a denigrare il personaggio, e molto meno all'apparente semplicità del suo ragionamento.


Figurati : non era mia intenzione attaccare il "messaggero invece del messaggio" ...
Il problema è proprio il messaggio : in ambito scientifico, riprendendo quello che ha detto Franco8, è buona norma proporre fenomeni che sembrano essere non perfettamente spiegati dalla teoria attuale proponendone una nuova o modificando quella vecchia.

Quello che però fa il nostro è di saltare a piè pari sul vecchio carrozzone della causa trascendente e metafisica : dal punto di vista scientifico è assolutamente inaccettabile. Perchè ? Perchè si tratta di religione, filosofia, poesia ... (quello che volete!) ma NON di scienza.
Tutto il discorso gira tutto intorno a un batterio ? Mi sembra un pò pochino per gettare alle ortiche un secolo e mezzo di indagini più o meno inquadrate nell'ottica Darwininana e saltare alla ribalta della cronaca.

Mi spiego : è meglio il sistema Tolemaico o quello Galileiano ?
Dipende : romanticamente parlando è meglio il primo ma forse è più utile il secondo.
Nessuno dei due è sbagliato: il problema è che il primo è talmente complicato da essere quasi inutilizzabile...però è molto poetico.

Dire che dietro la bellezza del creato c'è un Intelligent Design, dal punto di vista scientifico, è uno zero assoluto. Questo è il punto.

Poi non è vero che è stato bandito : continua a fare le sue conferenze, ha il suo bel posto di lavoro alla Università, è famoso, e ha il suo seguito.
Avrà modo di portare avanti il suo lavoro, se di ricerca si tratta.

Le sue idee, insomma, mi sembrano più che altro un abbozzato punto di partenza che non un punto di arrivo.
Cosa dovremmo fare in pratica ? Dire a tutto il mondo e ai bambini che vanno a scuola che il Darwinismo non vale una cippa perchè un tizio in USA ha scoperto qualche anno fa un batterio strano ? Anche qui sarebbe da approfondire quanto sia impossibile una evoluzione classica ma non sono un biologo molecolare nè credo lo siate voi quindi rischiamo di fare discorsi da Bar dello Sport.

Ovviamente nel dubbio deve per forza avere ragione quello che le spara più grosse (Behe appunto )

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Franco8: straquoto tutto quello che hai scritto !

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Yarebon:
Citazione:

La teoria darwiniana si basa su pochi reperti e di indubbia origine. Vi è stato un caso di un bambino deformato che fu scambiato e creduto una nuova razza ominide. Noi sappiamo poco del passato. Non basta trovare un fossile ominide per dire che l'uomo prima era così!


Anche i processi per omicidio si basano su indizi e quasi mai i giudici si ritrovano tra le mani una videocassetta che mostri per filo e per segno come il delitto è stato compiuto.
Il fatto che le prove siano incomplete, a volte male interpretate, non significa che non si debba proporre una teoria.
Viceversa il fatto di non trovare ulteriori prove non significa invalidare quella esistente.

Nessun paleontologo serio ti dirà mai : è così punto e basta. La paleontologia, per quel poco che so, è in continua ... evoluzione.
Io stesso a scuola imparai che il Neandherthal era un nostro progenitore : ora si ritiene che non fosse così.
Le teorie non sono dogmi quindi sono destinate a essere modificate. Ma ci vuole tempo e tanto tanto alvoro.

Citazione:

Io personalmente credo ci sia stato nel caso dell'uomo un'opera di manipolazione, diciamo di ingegneria genetica, sarò ridicolo ma attualmente la penso così!


E' una ipotesi, perchè no ? Possibile. Però di nuovo : non c'è la minima prova a riguardo.

Max_Piano
Inviato: 17/2/2006 14:34  Aggiornato: 17/2/2006 14:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Citazione:

Per rimanere in argomento una domanda a Max Piano, esistono molte più prove della presenza aliena sul pianeta che dell'esistenza della materia oscura...


Se lo dici tu ...

Max_Piano
Inviato: 17/2/2006 14:49  Aggiornato: 17/2/2006 14:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Citazione:

Una domanda:

perché ogni qual volta si introduce, in un processo, sia il movimento di particelle subatomiche, o una mutazione del DNA, il concetto di ordine questo viene liquidato come tentativo di dimostrazione dell'esistenza di Dio, del soprannaturale e quindi, implicatamente, come da rifiutare per la scienza...

...mentre quando viene utilizzato dalla scienza il concetto di caos per descriverlo questo assume invece tutto un altro rigore scientifico e quindi va difeso? E quindi il caos, il movimento casuale, le combinazioni infinite casuali diventano alla fine generatrici di ordine. Come direbbe qualcuno...


Il caos non esiste : è una approssimazione introdotta dall'uomo per spiegare la complessità della realtà.
A parte questo : non è vero che il caos da solo produce ordine !
Il caos propone delle possibili soluzioni ma occorre che ci sia un selettore in modo da scartare quelle non buone ( eventualmente ibridando quelle rimaste per produrne di simili ma leggermente diverse )
Quindi a essere precisi è il selettore che produce l'ordine : non il caos ( ovviamente ).

Se sapete come funzionano gli algoritmi genetici potreste verficare da voi come usando valori a "caso" sia possibile generare l' "ordine".
( non sono stati inventati da massoni! )

In analogia con il Darwinismo : l'Intelligent Design dove sta ?
In quella stupida macchina che è il calcolatore con le sue leggi semplici e deterministiche (l'ambiente) oppure nella intelligenza di chi ha scritto l'algoritmo (creatore) ?

Alcuni problemi non sarebbero risolvibili senza l'uso di algoritmi genetici.
Forse le mutazioni casuali insieme alla selezione naturale è la tecnica usata dal creatore (Dio, Demiurgo o Madre Natura che sia ) per produrre le diverse specie animali.

vulcan
Inviato: 17/2/2006 15:18  Aggiornato: 17/2/2006 15:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Citazione:
Parsifal ..Concetti come questo mi sanno tanto di ''nuova religione''


Il concetto a cui ti riferisci parsifal, e secondo me troppo riduttivo per essere ricondotto semplicemente a "religione" .. ma se intendiamo per religione ..in senso ampio .. il voler pensare ad un disegno intelligente ..a priori

possiamo applicare lo stesso concetto dall'altra parte del campo identificando

anche la "religione della scienza ".. che in quanto a standard intoccabili per la sua storia ne ha disseminato parecchi.

Io invece penso che il problema posto nei termini di mazzucco sia assolutamente razionale ..e soprattutto scientificamente legittimo mettendo a dura prova .. la cosidetta scienza .. in quanto utilizza i suoi stessi canoni .. metodologici..

In altre parole senza dover credere nel Dio della religione in senso stretto…se la scienza descrive ciò che vede .. ma cerca di capire il perché di quello che vede .. credo che ci troviamo sempre nella scienza e non nella filosofia ..

Per quale ragione infatti la scienza non dovrebbe interrogarsi su stessa .. inducendo anche a nuove metodologie di pensiero?.

Vedere .. descrivere.. capire.

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Ghilgamesh
Inviato: 17/2/2006 15:30  Aggiornato: 17/2/2006 15:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
X Max Piano

Non lo dico io, lo dicono i fatti:

http://www.aeronautica.difesa.it/csma/rgs/default.asp

http://www.cicap.org/piemonte/cicap.php?section=articoli&tipo=articolo&nome=7_capelli_dangelo

http://lanazione.quotidiano.net/chan/4/17:4876938:/2003/10/24

Queste sono le prime tre cose che mi sono venute in mente, ma ci sono rilevamenti radar dell’esercito messicano, quelli della RAF inglese, i rapporti dell’FBI sugli studi effettuati e numerose altre cose ufficiali.

Insomma di cose ce ne sono…prove della materia oscura quali sono?

Se non sbaglio la materia oscura non emette radiazioni e non ha massa, quindi è “invisibile” a tutti i nostri sensori.

Per la presenza di alieni sul pianeta il principio probante sembra sia il “portamene uno a casa” come mai non c’è lo stesso metro di giudizio per la materia oscura?
Mi dici dove posso vederne un pezzo?
O dammi una prova migliore di quelle che ho postato io ^__^

Ovviamente, una volta accertato (e accettato)che esistono altre entità intelligenti oltre all'uomo sul pianeta, la teoria creazionista acquisisce nuova consistenza...

Statemi bene

http://blog.libero.it/IlFaroDelSogno/

Alb
Inviato: 17/2/2006 15:33  Aggiornato: 17/2/2006 15:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/1/2006
Da:
Inviati: 719
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Di certo dirò cose di cui avete già discusso, ma mi riesce difficile leggere tutti i vecchi thread.

La vita, come la conosciamo oggi, deriva non da uno ma da innumerevoli fatti altamente improbabili.
Se il verificarsi di un fatto poco improbabile può essere accettato, il verificarsi di innumerevoli accadimenti improbabili è davvero difficile da digerire. L'evoluzione da una specie in un'altra è solo uno dei fatti che lasciano dubbi. Il problema maggiore è nella nascita della vita, nel passaggio dall'inorganico al primo organismo unicellulare. Posso immaginare una selezione naturale che funziona su organismi viventi, ma in tutti i passaggi intermedi tra un pezzo di roccia (perdonate l'approssimazione) e la prima cellula dove interviene la selezione naturale ?
Un organismo vivente svolge funzioni complesse estremamente critiche e basate sullo scambio di materiali con l'esterno che lo rendono altamente sensibile all'ambiente in cui vive, per cui l'evoluzione dovuta a mutazioni causali ha un senso. Al contrario una molecola, per quanto complessa, che bisogno ha di unirsi ad altre molecole per formare la membrana cellulare, i vari organelli cellulari, ecc. ecc. ? Un qualunque essere unicellulare, correggetemi se sbaglio, ha una complessità tale da rendere incredibile la possibilità che il suo creatore si chiami "caso".
Le cellule sono in grado di autoriprodursi, controllarsi ed autoripararsi, e producono autonomamente energia sulla base di taluni composti che trovano nell'ambiente. Si tratta di funzioni immensamente complesse, se paragonate alle funzioni del resto dell'universo. Perché dei sassi "hanno bisogno" di evolvere al punto di realizzare un "meccanismo" complesso come la cellula ?
Tutto questo mi fa pensare che esista un progetto ben preciso dietro tutto questo, anche se mi rendo conto perfettamente che non faccio altro che spostare il problema su un livello superiore: se esistono uno o più creatori, chi li ha creati ?

La prima obiezione che faccio da solo è che mi pongo certe domande semplicemente perché sono ancora troppo ignorante sul funzionamento dell'universo. Probabilmente tra le leggi della fisica ne esiste una ben precisa che ancora non conosciamo e che spinge le molecole ad aggregarsi in forme eccezionalmente complesse. Oppure una risposta potrebbe giungere dalle teorie alternative sull'universo: un universo olografico presuppone una enorme quantità di "materia" che non possiamo vedere e che racchiude in se le leggi che spingono verso una complessità superiore. Qui naturalmente sfociamo in altri campi, ma inizio a sospettare fortemente che tutte le domande che ci facciamo (da dove veniamo ? siamo stati creati ? com'è fatto l'universo ? ...) abbiamo una risposta comune, notevolmente diversa da quello che possiamo anche solo immaginare oggi.

Tra l'altro, non so se avete già discusso di un altro "motore" esistente in praticamente tutti gli esseri viventi, l'ATP synthase, che in poche parole produce energia usata in gran parte delle funzioni cellulari. Non so se è affine al motore che fa funzionare i flagelli dei batteri, ma si tratta, suppongo, di un altro esempio di sistema irriducibile. Inoltre, che bisogno avevano le molecole che lo compongono di formare esattamente un oggetto di quel genere ?

ivan
Inviato: 17/2/2006 15:37  Aggiornato: 17/2/2006 15:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Citazione:


Infatti

L'uomo di Flores era piccolo perchè come tutti gli animali che vivono in ambienti limitati (piccola isola, foresta intricata) si è ridotto di dimensione : infatti cacciava elefanti alti ... un metro e mezzo



Infatti ... secondo la "teoria ufficiale" l'uomo "GRANDE cacciava il mammut.

Infatti sono note tutta una serie di tribù africane e asiatiche che tutt'oggi vanno a caccia di elefanti. I servizi sui banchetti a base di bistecche di elefante li abbiamo visti tutti.
Poi cacciare un elefante è facile: due sassi, qualche lancia, una buca nel terreno ...
Anche poi consumare e conservare tutta larelativa massa di carne è cosa relativamente facile ...
Cose che erano ancora più facili miglia di anni fa. Si sa, il fabbisogno ...

Anche il corpo umano, poi, è tarato per nutrirsi di elefanti, è innegabile.

Ma come diavolo si fa a concepirle e a pensarle certe cose?

Omino piccolo che si ciba di elefante piccolo, uomo grande e peloso che si ciba di elefante grande e peloso ...

Roba da sbattere la testa al muro ...

Max_Piano
Inviato: 17/2/2006 16:03  Aggiornato: 17/2/2006 16:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Citazione:

Infatti ... secondo la "teoria ufficiale" l'uomo "GRANDE cacciava il mammut.

Infatti sono note tutta una serie di tribù africane e asiatiche che tutt'oggi vanno a caccia di elefanti. I servizi sui banchetti a base di bistecche di elefante li abbiamo visti tutti.
Poi cacciare un elefante è facile: due sassi, qualche lancia, una buca nel terreno ...
Anche poi consumare e conservare tutta larelativa massa di carne è cosa relativamente facile ...
Cose che erano ancora più facili miglia di anni fa. Si sa, il fabbisogno ...

Anche il corpo umano, poi, è tarato per nutrirsi di elefanti, è innegabile.

Ma come diavolo si fa a concepirle e a pensarle certe cose?

Omino piccolo che si ciba di elefante piccolo, uomo grande e peloso che si ciba di elefante grande e peloso ...

Roba da sbattere la testa al muro ...


Cosa stai dicendo ???

Hanno trovato resti di piccoli uomini (Flores) e resti di piccoli elefanti vicino agli insediamenti. Punto.

Pensi che una bistecca di elefante sia tanto diversa da una di vacca ? Cosa è che ti stupisce tanto ???

Citazione:

Infatti sono note tutta una serie di tribù africane e asiatiche che tutt'oggi vanno a caccia di elefanti


Non credo ci siano ancora nativi americani che vadano a caccia di bufali se è per questo ... tantomeno io, se ho fame, me ne vado in giro per boschi a raccogliere radici.

Max_Piano
Inviato: 17/2/2006 16:28  Aggiornato: 17/2/2006 16:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Citazione:

Queste sono le prime tre cose che mi sono venute in mente, ma ci sono rilevamenti radar dell’esercito messicano, quelli della RAF inglese, i rapporti dell’FBI sugli studi effettuati e numerose altre cose ufficiali.


Esercito messicano, RAF inglese, FBI, magari ci mettiamo pure KGB e CIA ... perchè no ?
Ma un attimo ... stai parlando di quello stesso FBI che racconta dei 19 beduini sauditi che hanno organizzato il 9/11 o sbaglio ?
Sembra che l'FBI sia più abile a vedere UFO spaziali che non vedere aerei militari nei cieli della Pennsylvania ( non so se mi spiego ... )

Nella migliore delle ipotesi hanno scambiato lucciole per lanterne ( famoso il caso deigli UFO nel golfo del Messico rilevati con sensori all'infrarosso !), nella peggiore si tratta dei soliti tentativi di nascondere i loro prototipi sperimentali se non addirittura un tentativo di creare un nuovo nemico quando quello islamico non sarà più necessario !

Perchè chiariamo : un UFO è una cosa, velivolo extraterrestre un altro.
Intendiamoci : non che non creda all'esistenza di entità extraterrestri ma credo che siano esseri primordiali oppure siano talmente evoluti da non aver bisogno di venire fisicamente sulla terra a farsi fotografare da qualche fortunato o addirittura a schiantarsi.
Certamente non sarà l'FBI o la CIA a dirci la verità !

Per quanto riguarda la materia oscura (perchè infastidisce tanto?) si tratta di una delle prove che la comunità scientifica non è chiusa come piacerebbe pensare ( avrebbero nascosto le prove invece di crearsi nuove complicazioni ... complicazioni nate proprio dalle prove sperimentali )
può darsi che un giorno la materia oscura verrà abbandonata chissà ? Come nel caso del vecchio "etere" ...

Se davvero sei interessato all'argomento (anche se il tuo "mi dici dove posso vederne un pezzo" mi fa pensare il contrario ) ho trovato questo sito

Materia oscura

Santaruina
Inviato: 17/2/2006 17:27  Aggiornato: 17/2/2006 18:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Ciao Franco8


Dipende... Se mi venissi a dire che: "C'è un errore nella teoria darwiniana QUINDI è vera la teoria del creazionismo"... qualche sospetto ce lo avrei.
A me sembra, più semplicemente, che non c'è una teoria alternativa altrattanto valida....


Vedi, è proprio questo il punto.
mettere in evidenza le incongruenze delle teorie di Darwin non implica che sia vero il “creazionismo”.
Non si tratta di un aut aut.

Nessuno qui parla di “creazionismo”, eppure ogni volta che si prova a confutare Darwin nel mondo scientifico c’è una levata di scudi, e partono gli appelli per la difesa del pensiero scientifico contro “’l’oscurantismo religioso”.

Ripeto, il successo del darwinismo, e per successo intendo che sia ancora insegnato nelle scuole e nelle università, nonché l’enorme influenza sul nostro modo di pensare, si regge oramai solo su questo aspetto.
Si ha il terrore di mettere in gioco l’impianto meccanicista ottocentesco su cui basa il nostro sapere e la nostra mentalità, e un confronto serio, scientifico, non inizia nemmeno.
__________

Invito ancora a leggere con attenzione la scheda di Massimo.

"Se si potesse dimostrare l'esistenza di un qualsiasi organismo complesso, che non si fosse potuto formare attraverso una serie di leggere mutazioni successive, la mia teoria non starebbe assolutamente più in piedi".
Charles Darwin

Il fatto è che invece di parlare di fatti, la comunità scientifica combatte le implicazioni che seguirebbero un dibattito serio.

Un po’ come la Chiesa che condannava Galileo perché temeva le implcazioni delle sue scoperte.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Ghilgamesh
Inviato: 17/2/2006 17:39  Aggiornato: 17/2/2006 17:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Grazie mille per il link Max.

Schifo gli "scienziati" che come prova pretendono di portargli un alieno, figurati se poi mi comporto allo stesso modo. ^__^

Non ho nulla contro la materia oscura, facevo solo notare i due pesi e due misure usati dagli "scienziati".

D'accordo con te che non siano le prove fornite da fonti ufficiali a stabilire la presenza aliena sul pianeta...ma le stesse prove accreditano la versione che tutti conosciamo del 9/11 ..altri due pesi e due misure.

Ci sono anche milioni di persone che giurano di averli visti ...che ricordano mooolto quelli che hanno sentito le implosioni prima dei crolli delle torri... non capisco perchè ad alcuni si debba credere mentre altri siano tutti sistematicamente burloni.

In più si trovano tracce di avvistamenti UFO un pò in tutti i testi sacri del pianeta, cosa che esclude i prototipi e, dal mio punto di vista, sostiene la teoria del creazionismo ...anche se capisco sia difficile accettare il fatto che qualcuno (di non divino) ci abbia creato per non si sa quale motivo.

ciao ciao

ivan
Inviato: 17/2/2006 18:24  Aggiornato: 17/2/2006 18:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Citazione:

Hanno trovato resti di piccoli uomini (Flores) e resti di piccoli elefanti vicino agli insediamenti. Punto.


Ossia la prova inequivocabile che si nutrivano di elefanti ...

Citazione:

Non credo ci siano ancora nativi americani che vadano a caccia di bufali se è per questo ... tantomeno io, se ho fame, me ne vado in giro per boschi a raccogliere radici.



Se non erro andavano a caccia di bisonti; ma il bisonte non era l'unico elemento della loro dieta: il bisonte era uno dei tanti componenti della loro complessa vita vissuta nelle praterie e nelle foreste. Ma il punto non è questo.

E' l'idea "uomo-peloso-grande si nutriva di elefante peloso grande", "uomo piccolo si nutriva di elefante piccolo" che mi lascia perplesso.
Non è che l'antenato si arrangiava con quello che una natura matrigna ed ostile offriva. No! L'antenato era cacciatore di elefanti!

Se a te la cosa convince, bè. cosa vuoi che ti dica ... non è mia intenzione convertire nessuno.

ivan
Inviato: 17/2/2006 18:30  Aggiornato: 17/2/2006 18:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Citazione:

Concetti come questo mi sanno tanto di ''nuova religione''


Concordo ...

ivan
Inviato: 17/2/2006 18:51  Aggiornato: 17/2/2006 18:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
A proposito di "Intelligent Design" o meno:

http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=1833

Importerà a qualcuno di quelli che "contano" questa cosa?

Quando una specie si estingue, essa è persa per sempre.

Cosa ne avremo mai guadagnato.

A proposito: un dì ero in fila ad uno sportello; per ingannare il tempo nell'attesa si parlava di caccia; ad un certo punto un signore si vantò di aver sparato a centinaia di uccelli nella corrente stagione; alle nostre perplessità il tipo rispose con freddezza glaciale: "gli animali sono stati creati affinchè noi ci facciamo ciò che ci pare: è scritto nei sacri testi". Ovviamente ad tipo simile che ci andavi a dire.
Mala tempora.

fiammifero
Inviato: 17/2/2006 19:09  Aggiornato: 17/2/2006 19:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Appunto Ivan!
A Creazionisti = Dio esiste però chissene frega,visto come siamo messi,quello che fanno e che vogliono fare chi ci crede (per finta)
B Evoluzionisti = tutto affidato al caso,chissene frega di nuovo tanto oggi ci siamo e domani no

C Intelligent Design = A + B

O gli scienziati C smetteranno di giocare con il nucleare,con le superiorità razziali,con la distruzione del pianeta comune sia ad A che a B ?

Fiammifero non crede alle favole da un bel po'

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Max_Piano
Inviato: 17/2/2006 19:28  Aggiornato: 17/2/2006 19:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Citazione:

E' l'idea "uomo-peloso-grande si nutriva di elefante peloso grande", "uomo piccolo si nutriva di elefante piccolo" che mi lascia perplesso.
Non è che l'antenato si arrangiava con quello che una natura matrigna ed ostile offriva. No! L'antenato era cacciatore di elefanti!


Senti : dell'uomo grande e peloso che andava a caccia di Elefanti o Mammut non so niente. Può darsi che sia vero, può darsi che sia falso, può darsi che sia una esagerazione. Non so.

E' invece un dato di fatto (e di questo parlavo) che

Sull'Isola di Flores hanno trovato resti di elefanti nani in quantità tale da togliere ogni dubbio circa il fatto che fossero alla base della dieta di quegli uomini (nani pure loro).
In una puntata sul National Geo ho anche visto il sito in cui i paleontologi fecero l'incredibile scoperta ... vedi anche qui

Ogni uomo si nutre di quello che trova : bisonti ( non bufali ) in Nord America o i Moa ( i giganteschi uccelli sterminati dai Maori ).
Ovvio che non si saranno tutti nutriti di Mammut come nei Flinstones...che discorsi !

ELFLACO
Inviato: 17/2/2006 19:58  Aggiornato: 17/2/2006 20:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Hola chicos!!

A me pare che si voglia andare più veloce di quel che si può a fare le scoperte.
Da quanto tempo è che si può parlare di ricerca seria dei fossili? 100 anni?
Da quanto tempo è che si può dire di avere gli istrumenti tecnologici per compiere al meglio questa ricerca? 40, 50 anni?

Quando la maggior parte delle scoperte dei fossili è stata fatta per caso.
Certamente che con quello che si ha si possono trarre conclusioni e formulare ipotesi,ma ci si deve rendere conto,e anche tenere sempre presente,che quello che noi sapiamo adesso è senza dubbio "la punta del iceberg" di quello che dovremmo sapere per incominciare ad avere un quadro abbastanza completo ed abbastanza realistico.

I territori ancora da esplorare sulla terra ferma sono , a dir poco,immensi!
Per non parlare dei fondali marini sui quali non si conosce ancora niente ,o quasi.

X Max

Per quanto riguarda gli avvistamenti di messsico c'è il professore Auguste Meessen (fisico, docente Università di Lovanio, Bruxelles, Belgio)
che sta faccendo uno studio sul caso,cmq secondo lui si è tratato di un problema delle videocamere infrarrosse.Non e' un diffetto .Avrebbero ripreso i pozzi petroliferi del golfo del messico.
La spiegazione è un pò lunga è non è ancora finita.Io ho parlato con lui ad un simposio alla università di Cosenza L'anno scorso e mi ha dato una spiegazione "preliminare".
Cmq lo studio credo sarà pubblicato sul sito del CUN.

EL FLACO

pS:Messen non è certamente un debunker!!

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Redazione
Inviato: 17/2/2006 20:00  Aggiornato: 17/2/2006 20:12
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
ATTENZIONE: Questo è un caso in cui si rende necessario che io mi presenti nel doppio ruolo di redazione e di mazzucco.

************************

Come redazione, prevedo questo scambio lungo e interessante, e vorrei invitare tutti a cercare di restare in tema (almeno per i primi 300 commenti): l'argomento di partenza è la tesi, sostenuta da Behe e soci, che il flagellar bacterium dimostri come il darwinismo - che essi non rinnegano - non sia sufficiente a spiegare il progresso/varietà delle specie in termini strettamente evoluzionistici.

Lasciamo per un attimo perdere l'FBI, se possibile, e vediamo di dare una valutazione più approfondita su questo argomento non da poco.

Vedo con piacere che si è già formata una poderosa coppia di difensori centrali - Max_Piano e Bruno8 - ma invito tutti ad attendere la discesa in campo del veterano di queste competizioni, tale Shevek di Annarès, che potrebbe anche sorprendere tutti e partire addirittura al contrattacco.


**********************

Come Mazzucco entro invece in campo, schierandomi apertamente alle spalle del lanciatissimo Santaruina, che sta già ricevendo preziosi assist da Pax (sai com'è, loro si chiamano la palla direttamente in greco), e da molti altri compagni di squadra.

Di mio, vorrei aggiungere una critica di metodo, diretta a Max_Piano e ora anche a Bruno8: mi sembra che minimizziate un pò troppo la faccenda del "batterio insignificante", in cui "non vedete nulla di particolare". Altri ci hanno visto qualcosa eccome: la macchina molecolare esiste, il suo processo di assemblamento esclude le mutazioni selettive di Darwin, e con questo fatto bisognerebbe farci i conti. Ma non alla carlona. O lo si confuta, o lo si accetta. Ma non basta dire "di questo passo si arriva a Dio, e quindi non vale". La fallacia del piano inclinato ci ricorda che dovunque si vada a parare, questo non inficia in nessun modo la validità di un ragionamento.

Nè mi sembra corretto "cancellare" Behe per il semplice fatto che lui "non fa una proposta alternativa", e quindi "non rientra nella scienza".

Chiedo scusa: dimostrare una falla all'interno di una teoria, se fatto a sua volta in maniera scientifica, perchè mai non dovrebbe essere scienza?

Mi permetto di citare Vulcan a mio favore: Citazione:
Io invece penso che il problema posto nei termini di mazzucco [nei termini posti da Behe, in realtà. M.M.] sia assolutamente razionale ..e soprattutto scientificamente legittimo mettendo a dura prova .. la cosidetta scienza .. in quanto utilizza i suoi stessi canoni .. metodologici..

In altre parole senza dover credere nel Dio della religione in senso stretto…se la scienza descrive ciò che vede .. ma cerca di capire il perché di quello che vede .. credo che ci troviamo sempre nella scienza e non nella filosofia ..



********************

IVAN: Citazione:
gli animali sono stati creati affinchè noi ci facciamo ciò che ci pare: è scritto nei sacri testi". Ovviamente ad tipo simile che ci andavi a dire.


Puoi sempre dirgli che se la moglie di suo fratello muore, lui è obbigato a sposarsela anche se ha i baffi lunghi un metro. Anche quello sta scritto nella Bibbia, volendo

ELFLACO
Inviato: 17/2/2006 20:41  Aggiornato: 17/2/2006 20:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Non so se l'ho avevate già trovato questo articolo ma a me sembra abbastanza "terra-terra" e semplice da capire cos'è "semplicità irriducibile"

E poi è in italiano,eccolo:

http://www.storialibera.it/controevoluzione/genetica_e_biochimica_03.html

ELFLACO

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
spinox
Inviato: 17/2/2006 21:41  Aggiornato: 9/4/2006 7:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2006
Da:
Inviati: 262
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
*

ivan
Inviato: 17/2/2006 21:48  Aggiornato: 17/2/2006 21:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Fiammifero, concordo pienamente con te. E' come la tenaglia citata da Paxtibi: tra i suoi morsetti ci dovremmo essere noi ...

Elflaco, l'articolo è interessante, ma il nome del sito "storialibera"... "libera de che"?

La mia idea è questa: la mente ragiona come gli fa comodo ragionare (il perchè non lo so, penso sia un meccanismo di difesa, retaggio arcaici incubi). Come conseguenza nelle cose vediamo un pò quello che ci pare: http://guide.supereva.com/arte_moderna/interventi/2003/12/146774.shtml.
http://www.nonsolofitness.it/psicologia/articoli/articolo.asp?art=4


Questi nella complessità degli organismi viventi vedono "L'Intelligent Design ". ... "design" .... marchiato...griffato .... secondo me hanno soltanto visto troppa pubblicità.
Ecco un esempio di diversi punti di vista in merito all' Intelligent Design Applicato:
http://eurostar-av.trenitalia.com/it/servizi/a_bordo/
http://www.jacopofo.com/?q=node/115

ivan
Inviato: 17/2/2006 22:10  Aggiornato: 18/2/2006 9:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Ad un primo sguardo http://www.nature.com/news/specials/flores/index.html sembra interessante; quando si va ad approfondire:

Citazione:

Insomma mi toccherebbe pagare ... no freeware.


Se la tenessero la "loro scienza".


Quanto alle bistecche di brontosauro, bè, i Flinstones erano divertenti, anzi erano e sono un vero e proprio cult.

Ma vedersi rifilare hamburgher di mammut e carpaccio di elefante in altri luoghi ...

ivan
Inviato: 17/2/2006 22:17  Aggiornato: 17/2/2006 22:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... - fuori tema
Citazione:

Manca nell'Universo il 90 per cento della massa per mantenere le galassie in equilibrio secondo le leggi di Newton? Nessun problema: dal loro cilindro salta fuori la "materia scura" (è insapore incolore e inodore, tutto pervade e tutti ci attraversa, e semplicemente "c'è perchè ci deve essere"), e la Gravitazione può continuare a dormire i suoi sonni tranquili.


A me questa storia dell'energia e della materia oscura mi ricorda l'ispanica quinta colonna...

http://www.nature.com/news/infocus/DarksideoftheUniverse.html

Citazione:


dark matter could be light
...
Dark matter may be undetectable
...


Staremo a vedere... ma adesso mi si chiudono gli occhi per la stanchezza.

Buonanotte a tutti.

Redazione
Inviato: 17/2/2006 22:23  Aggiornato: 17/2/2006 22:27
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
SPINOX: Certo che "la prossima lettera diventa più facile da indovinare", ma solo se conosci già la Bibbia! ( se non altro la lingua in cui è scritta. Ma il "caso" non sa leggere, a quel che ne sappiamo).

Fuor di metafora, va infatti riconosciuto che gli abbinamenti "casuali" fra aminoacidi, nelle formazione delle proteine, sono molto meno del totale teoricamente possibile, visto che sono fatti "ad incastro", e possono quindi combaciare solo in un certo modo con quello adiacente.

Ma nel momento in cui riconosci l'incastro, hai riconosciuto la presenza del progetto, e la tua "casualità evoluzionistica" va a farsi benedire.

spinox
Inviato: 17/2/2006 23:01  Aggiornato: 9/4/2006 7:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2006
Da:
Inviati: 262
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
*

Kolza
Inviato: 17/2/2006 23:29  Aggiornato: 17/2/2006 23:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/6/2004
Da: MMMMMMonza
Inviati: 916
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Attenti, se parlate di evoluzione non uniforme, di fusione fredda, di alieni, di cospirazioni, di omeopatia, potreste trovare il CIC... pardon questi signori davanti casa





Saludos
Kolza

PS Sempre meglio questi soggetti che Calderoli (da Uomo del Nord mi pare proprio un ppppp)

Max_Piano
Inviato: 17/2/2006 23:35  Aggiornato: 17/2/2006 23:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Citazione:

SPINOX: Certo che "la prossima lettera diventa più facile da indovinare", ma solo se conosci già la Bibbia! ( se non altro la lingua in cui è scritta. Ma il "caso" non sa leggere, a quel che ne sappiamo).


Intervengo in aiuto di Spinox (mi pare sia nella stessa squadra! ).

Come ho già scritto, parlando dei cosiddetti algoritmi genetici, è vero che il caso non potrà mai produrre ordine !

Una scimmia batte a caso la tastiera e scrive la bibbia ?

Solo per far uscire la parola "pippo" servirebbe un esercito di 10 ... milioni di scimmie !!!

Per far uscire casualmente questo post (solo fino a questo punto!) servirebbero più scimmie di quanti elettroni si pensa siano nell'universo !

Il caso non sa leggere ? E' vero.

Infatti non è il caso a scegliere la soluzione : è la selezione che, come dice il nome stesso, valuta le soluzioni proposte scartando quelle meno competitive.
Il caso modifica tali soluzioni peggiorando o migliorando quelle esistenti anche se la selezione tende a evitare che le le peggiori si propaghino "rispedendole al creatore".

Ma non credo stiamo mettendo in discussione questi concetti ( che alcuni chiamano microevoluzione ) : mi pare che con un minimo sforzo li possiamo accettare !

Andiamo oltre!

Qui stiamo cercando di demolire il buon vecchio Darwin sulla base del principio di complessità irriducibile proposto dal Professor Behe.

La complessità irriducibille sarebbe quel fenomeno per cui togliendo una componente (magari una semplice proteina) a un sistema, il sistema stesso smette di esistere o funzionare.
Cosa dice il neo-creazionismo ( permettetemi questo nome ) ?

Quel sistema non può essersi creato attraverso evoluzione perchè qualunque pur minima modifica venisse applicata al sistema, esso smetterebbe di esistere.

La complessità irriducibile sembra quindi negare l'evoluzionismo perchè ha trovato dei sistemi (seppur microscopici) che non hanno più possibilità di evolversi nè in una direzione nè in un'altra : sembrano nati così !

Il neo-creazionismo dice quindi che dietro a tale sistema non può che esserci un Disegno Intelligente ( insomma : una versione hi-tech del buon Dio ) che ha previsto lo stato finale del sistema in quanto non potrebbero esistere fasi intermedie ( stadi evolutivi ).

E' proprio così ?

Io dico di sì, non c'è il minimo dubbio : se mancano le fasi intermedie allora non può che esserci l'intervento di Dio che con la sua mano ha in qualche modo assemblato dal nulla quel sistema.
Insomma : non c'è altra spiegazione !
Ora amici, di qui non si scappa più : c'è evoluzione o c'è la Mano di Dio ( utile non solo per mettere la palla in porta! )

Che dite : proviamo ad andare avanti da qui ?

lamefarmer
Inviato: 17/2/2006 23:41  Aggiornato: 17/2/2006 23:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/9/2005
Da: vacu°u(m)
Inviati: 334
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
A volte mi intrisitce un po' questo tuo modo di ragionare MM.

Tanto per cominciare dove starebbe la categoria "scienziato"?

Se trosformi la parola in "curioso della vita e dei suoi misteri"
trovi nello scienziato colui che cerca, come un bimbo con la paletta
e secchiello di plastica, di dare forme più sensate alla sabbia....

Newton, Einstein, Tesla, sono nomi pesanti, soprattutto perché
spinti da una febbre che andava altre la voglia di successi,
era qualcosa che li riguardava in privato, e che condividevano
un po' a fatica, nel senso che non erano molto inclini ad apparire pubblicamente.

Oggi un ricercatore cosa cerca? Quello che cerchiamo tutti,
denaro, successo, potere....
Fare il ciabattino o fare l'astronauta, che differenza fa? Tanto il fine é uno solo
denaro, successo, potere....

Non ce ne accorgiamo quasi nemmeno, lo mettiamo come naturale
e ovvio obbiettivo personale, senza nemmeno chiederci perché...
Anzi, sei un essere da schivare se non hai almeno una di queste cose
nel tuo zainetto, sei un marziano, un pazzo, uno da rinchiundere....

Quindi quanto parli di "scienziati" ricorda anche anche che stai parlando
di mestieranti, mercanti e faccendieri, non di ricercatori...
Forse molte cose apparirebbero più chiare a chi ti legge,
anche perché poi non si capisce perché alcuni di questi "scienziati"
vengono presi dal Sig. Mazzucco ad esempio, come somma verità....

Tesla insegna... No?!

Ognuno parla di se stesso, sempre e comunque
Redazione
Inviato: 17/2/2006 23:45  Aggiornato: 17/2/2006 23:45
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Grandioso contropiede di Max_Piano, che si sgancia improvvisamente all'attacco e si presenta palla al piede davanti al portiere stupefatto.

Fiiiiiii!!! Pare purtroppo fosse in fuorigioco.

Arbitro e guardialinee si stanno consultando…


(devo prima rispondere a lamefarmer)

ELFLACO
Inviato: 17/2/2006 23:49  Aggiornato: 17/2/2006 23:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Ok Max
Sono d'accordo con le tue ultime conclusioni.

Forse Dio a solo fabbricato i pezzi e il tempo e poi a lasciato che tutto trovasse il suo "incastro" da solo, se c'erano le condizioni perchè questo sucedesse.
Forse c'entrano tutte e due le cose.
Fino a un certo punto l'universo è neo-creazionista dopo diventa evoluzionista.
Ora la domanda resta,la parte neo-creazionista perchè è cosi????

ELFLACO

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Redazione
Inviato: 18/2/2006 0:01  Aggiornato: 18/2/2006 0:13
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Ciao lamefarmer

Citazione:
A volte mi intrisitce un po' questo tuo modo di ragionare MM.


E a me intristisce il fatto che tu ti debba intristire per quel motivo (magari anche perchè hai letto un pò in fretta i post precedenti), ma io avevo già risposto ad un'obiezione simile, di Max_Piano, in questo modo: "Io non ho affatto sfiducia nella scienza, ho piuttosto sfiducia negli scienziati. (Sia chiaro che parliamo in termini generali, senza per questo implicare OGNI SINGOLO scienziato sulla faccia della Terra). Anzi, più che sfiducia, provo una profonda antipatia, per una classe che si arroga il diritto di fare e disfare sul sapere universale, con un arroganza, una saccenza, e una prepotenza che non riesco a giustificare in nessun modo. …"

Per "scienziati", usato così genericamente, io intendo un modo particolare di pensare, che identifico con l'accademia ufficiale, la quale lascia ben poco spazio a chi non condivide il pensiero mainstream.

Mi viene in mente proprio quello che è successo ad un certo scienziato serbo, che all'inizio del secolo scorso aveva osato mettersi contro tutto e contro tutti, per portare avanti le sue tesi rivoluzionarie. Esattamente come dici tu, infatti, Tesla insegna.

E volendo Galileo conferma, Dusberg ribadisce, e Hamer ci mette la ciliegina, tanto per citarne alcuni.

Non credo che la pensiamo tanto diversamente, alla fine dei conti.

PS. Scusa, mi era sfuggita la frase su "mestieranti e faccendieri". Non so se tu ti riferisca a Behe, ma ho provato a informarmi, e non mi risulta che contro di lui sia mai stata levata nessuna accusa di cialtroneria o simili. Anzi, stupisce il fatto la controparte riconosca apertamente che la complessità irriducibile è presente nel bacterium, e che questa necessita di una risposta adeguata per poter salvare il darwinismo.

Ma lui stesso aveva riconosciuto, con grande onestà, ....

spinox
Inviato: 18/2/2006 0:10  Aggiornato: 9/4/2006 7:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2006
Da:
Inviati: 262
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
*

Redazione
Inviato: 18/2/2006 0:18  Aggiornato: 18/2/2006 0:23
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
PER TUTTI: In ogni caso, non vorrei che questo diventasse un duello personale - per quanto finora correttissimo - fra me e la sponda scettica.

Io ho presentato dei fatti, e pur avendoli inevitabilmente ìmbevuti della mia opinione, sono facilmente separabili dalla stessa.

Mi piacerebbe che su quei fatti si discutesse, piuttosto che sul mio modo di ragionare, e sulle mie idee personali. Senza fare il finto umile, direi che l'importanza dei primi, rispetto ai secondi, è abissale.

MAX_PIANO: tanto per concludere la serata, credo di aver individuato il tuo "fuorigioco": è la validità della tesi di Behe che è in discussione, perchè toglie a Darwin la "bacchetta magica" di cui si è servito finora l'evoluzionismo. Che poi si tratti o meno di ammettere un "Dio", e di quali colori e quale forma dare eventualmente a questo Dio, è una questione che io ritengo debba comunque rimanere privata.

Trito
Inviato: 18/2/2006 0:31  Aggiornato: 18/2/2006 0:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/1/2006
Da: Milano
Inviati: 218
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Citazione:
Il mondo degli scienziati è davvero curioso. Rigorosissimi nell'esigere una "dimostrazione scientifica" anche di fronte a un bicchier d'acqua, diventano particolarmente tolleranti con sè stessi, quando si trovano in difficoltà a far quadrare i dati che hanno a disposizione. Manca nell'Universo il 90 per cento della massa per mantenere le galassie in equilibrio secondo le leggi di Newton? Nessun problema: dal loro cilindro salta fuori la "materia scura" (è insapore incolore e inodore, tutto pervade e tutti ci attraversa, e semplicemente "c'è perchè ci deve essere"), e la Gravitazione può continuare a dormire i suoi sonni tranquili.


Conoscere gli argomenti di cui si vuole parlare non sarebbe un male.

Alcuni dicono che il Papa è il cardinale più grande.
Ma altri insistono che non può essere, dal momento che ogni Papa ha un successore.
franco8
Inviato: 18/2/2006 0:55  Aggiornato: 18/2/2006 1:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
E' giusto.. proviamo a ragionare sui fatti.... ( tutti i fatti)

A me questa "complessità irriducibile", mi pare più che altro una congettura.
non è che, per come l'avete (abbiamo) definita finora ha (almeno per me) queste
evidenti peculiarità. (sarò de coccio io ?!)

... Per dirne di più dovremmo studiare (ad esempio) i processi che si svolgono in una cellula.

La mia impressione è che, buona parte di questi processi, dopo che fossero esaminati e studiati per bene (la riproduzione, la scambio energetico e quant'altro.... ) mostrerebbero anch'essi queste caratteristiche di "conplessità irriducibile".

Se fosse così, allora.. Dove starebbe la novità?

Sono già complessi ( e apparentemente irriducibili) gli organismi che conosciamo.

In teoria, dovremmo prima studiare come funziona una cellula (per quanto se ne sa) .... e poi vedere .....
(Non intendo "zittire", ovviamente. Ma dico piuttosto: "In base a cosa e rispetto a cosa chesi dice che il batterio tal dei tali ha queste particolari caratteristiche di "complessita' irriducibile"?)

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Alb
Inviato: 18/2/2006 1:02  Aggiornato: 18/2/2006 1:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/1/2006
Da:
Inviati: 719
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
I flagelli di un insignificante batterio sono un po' poco per mettere in discussione darwin ? Ogni cellula contiene quello che è un altro sistema irriducibile: l'ATP synthase, un enzima che è il più piccolo motore rotativo al mondo. Si tratta di qualcosa presente in ogni cellula del nostro corpo e che serve a produrre l'energia che muove in nostri muscoli, permette al DNA di funzionare ed alle cellule di duplicarsi. Senza, non esisteremmo.

Si tratta di un oggetto più semplice del motore dei flagelli batterici, ma è composto da 8 parti. Togli una parte ed il motore non funziona.

Naturalmente, non essendo un biologo, ho necessità di documentarmi, per cui mi sono imbattuto in un interessante sito che contiene un altrettanto interessante libro: http://www.theory-of-evolution.net/
Il libro si concentra su quello che a me sembra il problema principale: la creazione della vita intesa come evoluzione, o più in generale, transizione dall'inorganico alla prima semplice forma di vita, spiegando anche il funzionamento dei singoli componenti di una cellula, del loro contenuto informativo, e del perché talune parti non possono (secondo l'autore) essersi formate per puro caso.
Ad una veloce scorsa mi sembra un ottimo punto di partenza.

Emael
Inviato: 18/2/2006 1:08  Aggiornato: 18/2/2006 1:08
So tutto
Iscritto: 17/11/2005
Da:
Inviati: 11
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
ciao Massimo M, e ciao a tutti,

Seguo con attenzione L.C da alcuni mesi. Giorno dopo giorno, mi accorgo che questo sito, sia il miglior servizio di libera espressione in Italia. Complimenti vivissimi.

Colgo l'occasione del tema "Intelligent Design", per (lanciare) un sassolino su questo affasciante dibattito.

Perchè non parlare, a questo punto, della possibilità che la vita su questo pianeta sia stata creata scientificamente da scienziati extraterrestri?

Forse sono di parte perchè sono un rappresentante del Movimento Raeliano. Mi auguro di essere ben accetto su LC

un salutone a tutti

Emael

franco8
Inviato: 18/2/2006 1:11  Aggiornato: 18/2/2006 1:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
A me questa dell' ATP ecc,,, sembra già un' ottimo esempio. La riterrà sufficiente Massimo?

Perché, allora, ripeto io, dove sta la scoperta nel batterio flagelopincopallino?

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Alb
Inviato: 18/2/2006 1:19  Aggiornato: 18/2/2006 1:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/1/2006
Da:
Inviati: 719
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Citazione:
La mia impressione è che, buona parte di questi processi, dopo che fossero esaminati e studiati per bene (la riproduzione, la scambio energetico e quant'altro.... ) mostrerebbero anch'essi queste caratteristiche di "conplessità irriducibile".
Se fosse così, allora.. Dove starebbe la novità?


Infatti secondo me è così. Esistono complessità irriducibili in ogni cellula. Inoltre alcune parti non possono essersi formate per puro caso a partire da un ipotetico brodo primordiale in quanto c'era la necessità che i componenti (già molto complessi di per se) fossero contemporaneamente nello stesso posto. Faccio notare che un'essere vivente ha bisogno di energia, tanta energia, e tale fonte di energia doveva essere disponibile fin da subito per poter creare la prima forma di vita. Siccome molti processi cellulari usano l'ATP come fonte di energia, mi sembra naturale ritenere che questa sia sempre stata la fonte di energia cellulare, fin dai primordi. Ma quanto ATP c'era nel brodo primordiale ? Quante probabilità c'erano che la cellula incontrasse una molecola di ATP ? Ecco l'utilità di un enzima in grado di produrre autonomamente energia a partire da materiale abbondante nell'ambiente, enzima necessario fin da subito.
Se è vero che un motore del genere (l'ATP synthase) non può evolvere a piccoli passi allora deve essersi formato in un sol colpo... e probabilmente in contemporanea con gran parte della prima cellula.

Ma il libro lo spiega molto meglio di me.

franco8
Inviato: 18/2/2006 1:43  Aggiornato: 18/2/2006 1:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Bene, se non altro mi confermi l'idea che il batterio non mi pare una "scoperta epocale"...

Per il resto... non lo so.
Ma quanto ATP c'era nel brodo primordiale ?
Boh?!
Quante probabilità c'erano che la cellula incontrasse una molecola di ATP ?
Boh?!
.....

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Alb
Inviato: 18/2/2006 1:51  Aggiornato: 18/2/2006 1:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/1/2006
Da:
Inviati: 719
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Citazione:
Bene, se non altro mi confermi l'idea che il batterio non mi pare una "scoperta epocale"...


Probabilmente è una scoperta importante perché si tratta di un motore ancora più complesso dell'ATP synthase, la cui costruzione ad opera del caso risulta ancora più improbabile.

ege
Inviato: 18/2/2006 2:04  Aggiornato: 18/2/2006 2:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/12/2005
Da: Como
Inviati: 286
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Dopo un po' di letture sul web, mi sembra d'aver capito che la teoria della complessità irriducibile sia stata provata errata in molteplici modi.

Per esempio, per quanto riguarda il flagello dei batteri, è stato individuata una struttura composta da un sottoinsieme delle parti che compongono il flagello e che ha un suo proprio funzionamento, il Type III Secretory System (TTSS) (link)

Quindi ciò che sembrava essere una struttura irriducibile non si è rivelata tale, e questo vale anche per altri degli esempi fatti da Behe (Wikipedia: Irreducible Complexity)

Behe stesso ha ammesso l'inefficacia dell'impostazione della sua teoria basata sull'impossibilità di escludere una componente di una struttura irriducibile. Adesso pone l'accento sulla difficoltà per una tale struttura di essersi formata secondo la teoria evoluzionista. Ma in pratica questo smonta quella che doveva essere una prova scientifica dell'Intelligent Design, riportandolo nel campo della speculazione.

Il mio modesto parere sull'argomento nella sua globalità è che il fatto che ancora non sappiamo spiegarci scientificamente un certo fenomeno non implica che un "disegno intelligente" o cause soprannaturali di altra natura debbano esserne alla base. O comunque è necessario distinguere il tentativo di spiegazione scientifica di un certo fenomeno dalla sua eventuale interpretazione religiosa o fideistica.

ege

"non si vede bene che col cuore. L’essenziale è invisibile agli occhi" ~ Il Piccolo Principe.
Dancar
Inviato: 18/2/2006 2:26  Aggiornato: 18/2/2006 2:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/11/2005
Da:
Inviati: 33
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Non sapevo dove scriverlo e perciò lo scrivo qui.

Forse già è stato detto ma volevo comunque segnalare la puntata di "Speciale TG1" sull'11 settembre in onda domenica su Rai Uno alle 23,25.

Non ci sarà forse nulla di nuovo sotto il sole ma sicuramente la necessità di ripetere rassicuranti smentite mostra il polso della situazione.
Un saluto

Dotoli
Inviato: 18/2/2006 2:28  Aggiornato: 18/2/2006 2:28
So tutto
Iscritto: 16/2/2006
Da:
Inviati: 6
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Salve a tutti,vorrei rispondere ad un quesito.
Citazione:
Perchè chiariamo : un UFO è una cosa, velivolo extraterrestre un altro.

Gli Ufo e i dischi volanti sono la stessa cosa poichè si parla sempre di oggetti volanti sconosciuto o meglio non facilmente collegabili ad aerei militari o sperimentali.

Redazione
Inviato: 18/2/2006 4:57  Aggiornato: 18/2/2006 5:04
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Solito doppio ruolo, a scanso di.

*****************************
REDAZIONE dixit:

Ciao EMAEL - Sei il benvenuto, oltre che benaccetto, al di là del fatto che tu sia raeliano o meno.

Temo però che l'argomento che stiamo trattando - Darwin si, Darwin no - sia già abbastanza "spesso" così com'è, per farci stare anche la matrice aliena della vita umana. Questo vale anche PER CHI VORREBBE PARLARE DI UFO.

Se volete presentare un articolo specifico, su uno di questi argomenti, sarà il benvenuto. Oppure potete anche aprire liberamente un forum.

*****************************
MAZZUCCO dixit:

FRANCO8 ti domandi: "In base a cosa e rispetto a cosa che si dice che il batterio tal dei tali ha queste particolari caratteristiche di "complessita' irriducibile"

Da quel che ho capito, in base al fatto che le famose 40 parti hanno tutte un ruolo chiaramente finalizzato (cinghia di trasmissione, volano, prolunga, perno, ecc.), e non sono solo dei pezzi amorfi che servono casualmente ad una certa funzione. Le immagini che ho pubblicato sono dei fotogrammi del filmato di cui parlava JCK in uno dei primi post sul forum, e in quel filmato si vede chiaramente come le singole parti abbiano un ruolo ben specifico all'interno del motore. Il design - inteso chiaramente come "intenzione", non come "Giugiaro" - è incontestabile.

Ma non mi sembra che su questo discordino nemmeno i critici più accaniti di Behe: loro stessi riconoscono sia il sistema finalizzato che la sua irriducibilità.

Quello su cui discordano (altri direbbero "quello a cui si aggrappano") è che comunque la cosa, secondo loro, dovrebbe restare possibile anche grazie al puro caso.

Io ho dato solo un'occhiata veloce alle loro contro-obiezioni, ma quando ho visto che la migliore che propongono è che "le parti potevano benissimo esistere già separatamente, e poi sono state assemblate per caso", mi sono ritenuto in pieno diritto di smettere di leggere.

Ma se qualcuno ha voglia di vedere se esista una contro-obiezione un pò più solida, la aggiungiamo immediatamente sul piatto della bilancia.

Per finire, a chi dice che "la complessità irriducibile non è affatto una novità", e cita esempi diversi (dall'ATP ad altri che non ricordo), con me sfonda una porta aperta: io ritengo infatti che una qualunque parte dell'essere umano rappresenti già un sistema irriducibilmente complesso, milioni di volte più evoluto del nostro cosiddetto "batterio di merda". Prova solo a pensare all'occhio umano, e vienimi a raccontare che "prima ci fu la cornea, poi un giorno arrivò la pupilla".

Ma io infatti non mi sono mai sognato di attribuire al caso una meraviglia del genere. Non so come chiamarlo - e quelli, come già detto, rimangono affari miei - ma se proprio dovessi chiamarlo "Caso", inizierei almeno a scriverlo con la maiuscola.

Redazione
Inviato: 18/2/2006 5:40  Aggiornato: 18/2/2006 5:41
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
EGE - Sono andato a leggere wikipedia che hai linkato. Premesso che purtoppo sappiamo già da tempo che lì chiunque può scrivere quello che vuole, trovo profondamentre scorretto - per un'enciclopedia soprattutto - fare affermazioni come "lo stesso Behe ha poi ammesso il suo errore". Sono infatti andato a leggermi l'intera pagina del "processo" su Talk Origins, Kitzmiller v. Dover, e di "ammissioni" di quel genere non ne ho trovata mezza. Ho invece trovato un plateale tentativo da parte del giudice di mettere continuamente in bocca a Behe cose che non ha mai detto, o di cercare comunque di deformare le sue dichiarazioni, pur di arrivare alla definizione di "non scientificità" tanto ricercata dall'accusa.

Nel frattempo il bacillum era ancora tutto lì, col suo motorino che nessuno ha ancora saputo spiegare.

Se un giorno trovo il tempo, vorrei fare un'analisi paragrafo-per-paragrafo di quell'allucinante interrogatorio. Roba da Inquisizione.

ivan
Inviato: 18/2/2006 9:13  Aggiornato: 18/2/2006 9:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...- altre perle
Ecco un'altra perla degli scienziati:

http://www.repubblica.it/2006/b/sezioni/scienza_e_tecnologia/brutcri/brutcri/brutcri.html


Non ho parole.

Citazione:

Studio Usa dà ragione a Lombroso: i belli commettono meno delitti


Come nei loro fumetti: gli eroi son sempre "giovani e belli", i cattivi l'opposto.

Ci vogliono portare a non distinguere più la fiction dalla realtà.

spinox
Inviato: 18/2/2006 9:53  Aggiornato: 9/4/2006 7:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2006
Da:
Inviati: 262
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...- altre perle
*

Max_Piano
Inviato: 18/2/2006 10:39  Aggiornato: 18/2/2006 10:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...- altre perle
ASCOLTA LA TUA SETE !!!

( scusate se ho usato una frase senza senso per catturare la vostra attenzione ... haha )

Dischi volanti, UFO, FBI, Alieni Raeliani, etica degli scienziati, evoluzionismo, creazionismo, Darwinismo, origine della vita, fisiognomica .... mamma mia !!!
Quanta roba !

Dobbiamo cercare per il bene della discussione e della nostra salute mentale di non andare troppo off-topic (magari per alcuni è difficile, lo so : per me è così ).

Ancora una volta : qui si sta parlando delle critiche contro l'evoluzionismo Darwiniano mosse da Behe.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Strariassumo :

Da un lato abbiamo Darwin :
modifiche casuali + selezione = evoluzione

Dall'altro abbiamo Behe :
<< Ho trovato un batterio che sembra nato così, qualsiasi modifica casuale dei suoi componenti renderebbe il suo "motore" di locomozione non funzionante : non può essersi evoluto ! >>

Riporto la similitudine proposta dallo stesso Behe : la trappola per topi !

Trappola per topi : si osserva che essa è composta da 5 parti (tagliola, molla, berretta, gancio e formaggio) : togliendo una qualsiasi di queste parti, la trappola non funziona più, cioè la macchina non può essere resa più semplice di com'è.

A questo concetto è stato dato il nome di complessità irriducibile !
La complessità irriducibile sembrerebbe trascinare con sè, questo è il comportamento sospetto sia di Behe sia di molti suoi sostenitori, l'idea di Intelligent Design : un disegno intelligente che sta dietro alle cose.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Cosa non mi va (tanto per cominciare) ?

Quello che non mi va è l'assurda unione tra fisica e filosofia, tra biologia e religione, tra naturale e trascendente : la presenza o meno dell'Intelligent Design (chiamiamolo Dio per favore : almeno è più corto da scrivere ! ) è indipendente da evoluzione o creazionismo !

Sarebbe come dire che se "credo" nella gravitazione universale allora non credo in Dio ! Ma cosa c'entra ?

Ecco : Behe e compagni, mi pare sia un movimento piuttosto compatto e inquadrato, non hanno fatto molto per scendere dal carrozzone dei creazionisti e dissipare i sospetti di chi come me, non è che non creda in Dio, ma ritiene che

Dio va cercato in ciò che conosciamo, NON in ciò che NON conosciamo

(non mi ricordo chi lo disse però la trovo una bella frase ad effetto ).


Allora facciamo così : togliamo di mezzo quella belinata dell' Intelligent Design ( come diceva Massimo : "Dio è qualcosa di privato..." : parlare di ID equivale a parlare di Dio quindi di Creazionismo ) e mettiamo di fronte i due punti fondamentali

a) la teoria : caso + selezione = evoluzione
b) l'eccezione : le complessità irriducibili negherebbero l'evoluzione ?

Volendo circoscrivere ulteriormente il nostro campo di battaglia, il punto è, non negare o meno l'esistenza di complessità irriducibili ma capire se queste neghino, piuttosto che nascondere, stadi evolutivi precedenti.

Suggerisco anche di lasciare fuori l'origine della vita in quanto non centra nulla con la teoria di Darwin : stiamo parlando di evoluzione della vita NON della sua origine ( sulla quale Darwin fece solo congetture "personali" ... ma per definizione evoluzione non è origine ) !

Facciamo uno sforzo : cerchiamo di accettare la sfida lanciata da Massimo !

--------------------------------------------------------------------------------------------------

Massimo : speravo di fare GOAL ma l'arbitro ( ma sei giocatore o arbitro? ) ha visto un fallo di mano ( la famosa Mano di Dio eh ? haha )
Non preoccuparti : era solo per divertirmi un pò ...

Non so se l'essere scienziato significhi appartenere a un unico club oppure se la cerchia dei ricercatori è talmente vasta ed eterogenea da rendere inconcepibile qualsiasi forma di generalizzazione ... evito l'OT e mi fermo qui !

--------------------------------------------------------------------------------------------------

Spinox : no, non credo di assomigliare alla nostra amica Jennifer ( shhh!!! ... potrebbe anche essere l'asso nella manica per i creazionisti )

Santaruina
Inviato: 18/2/2006 11:34  Aggiornato: 18/2/2006 11:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...- altre perle
Ciao a tutti

riprendo direttamente dall’ultimo post di Max Piano per ribadire quanto si era scritto in precedenza e che a quanto vedo trova d’accordo anche Max.

E’ chiaro che quello che rode nella teoria della complessità irriducibile è la sua implicazione, parlando chiaramente, la presenza del Caso con la C maiuscola.

La teoria di Darwin dovrebbe essere una teoria scientifica come un’altra, invece ogni volta che la si confuta è come discutere sull’esistenza di Dio.

Spinox citava il programma di Gad Lerner, con ospite Giuseppe Sermonti, biologo di fama internazionale e pioniere dell’anti-darwinismo.

La trasmissione ovviamente risultò inguardabile, da subito presentata come “spettabili scienziati evoluzionisti” contro “creazionisti fondamentalisti religiosi”.
Un trappolone enorme per il quieto Sermonti, con i difensori “laici” della “scienza” che sbraitavano contro l’”oscurantismo religioso” (si tirava in ballo Galileo, Giordano Bruno… senza rendersi conto che l’Inquisizione aveva cambiato sponda…)

Quindi, lasciamo perdere le implicazioni filosofiche, e proviamo a concentrarci sui dati che abbiamo sotto mano.

La complessità irriducibile è un fatto, e da sola confuta la teoria della macroevoluzione.

Poi, in un secondo momento ognuno trarrà le sue conclusioni.

Ma i fatti cosano, e Darwin si era sbagliato.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Max_Piano
Inviato: 18/2/2006 11:58  Aggiornato: 18/2/2006 11:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...- altre perle
Ribadisco :

Attenzione a non sottovalutare il fatto che proprio chi parla di Intelligent Design finisce per essere implicitamente ( ma nenache troppo ) teo-creazionista ! Okkio !

La reale domanda, il vero kernel della discussione è invece

Le complessità irriducibili negano (Behe) o nascondono (Darwin) l'evoluzione ?

Santaruina
Inviato: 18/2/2006 12:26  Aggiornato: 18/2/2006 12:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...- altre perle
Ciao Max

Attenzione a non sottovalutare il fatto che proprio chi parla di Intelligent Design finisce per essere implicitamente ( ma nenache troppo ) teo-creazionista ! Okkio !

Vedi, io continuo a vedere in questa “precauzione” un pregiudizio di fondo.

Concentriamoci sui fatti, e lasciamo perdere il dove vogliono andare a parare.

La complessità irriducibile è un fatto.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
ege
Inviato: 18/2/2006 12:40  Aggiornato: 18/2/2006 12:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/12/2005
Da: Como
Inviati: 286
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...- altre perle
La complessità irriducibile secondo me è un problema mal posto: pone l'accento sul fatto che una struttura composta da A + B non funzioni senza A o senza B, quindi non possa essersi evoluta per "aggiunte successive".

Prima obiezione: il fatto che la struttura senza A o senza B NON funzioni è un'ipotesi, non una certezza (es per il flagello, il TTSS, ossia: flagello meno qualche pezzo = altro organo funzionante, in questo caso una specie di "ago" che il batterio usa per iniettare tossine)

Seconda obiezione: non è detto che A e B siano immutabili. Potrebbero essersi evoluti in stadi successivi. Esempio citando Massimo: non è che l'occhio, prima di essere quella piccola meraviglia che è, era un "occhio senza un pezzo". Probabilmente ogni sua parte ha avuto, per così dire, delle "versioni precedenti", che funzionavano in modo più rozzo, ma meno dipendente dalle altre parti, e solo in seguito ogni parte si è specializzata rendendosi dipendente dalle altre.

Esempio tratto da Wikipedia per spiegare il sistema immunitario:
A = sostanza marker and killer "vecchia versione"
M = sostanza marker "sostitutiva"
K = seconda sostanza killer

passo 1 : A (faceva tutto A, anche se in modo più rozzo, meno efficiente, ecc)
passo 2: A+K (si aggiunge un killer più evoluto, specializzato)
passo 3: A+M+K (in risposta al killer più evoluto, se c'è un marker più evoluto il tutto funziona meglio)
passo 4: M+K (ci si disfa della "vecchia versione" e restano solo parti completamente dipendenti le une dalle altre)

"non si vede bene che col cuore. L’essenziale è invisibile agli occhi" ~ Il Piccolo Principe.
ege
Inviato: 18/2/2006 12:45  Aggiornato: 18/2/2006 12:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/12/2005
Da: Como
Inviati: 286
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...- altre perle
MASSIMO: la citazione di Behe non era tratta dal processo, ma dal suo articolo "Reply to my critics", che purtroppo non posso verificare, dato che costa 40$ leggerlo.

Nota: lavoro nel campo della ricerca scientifica, e quando trovo il lavoro di un ricercatore disponibile solo a pagamento (e capita abbastanza spesso) mi irrito, dato che penso che il contributo di ogni ricercatore alla comunità dovrebbe essere "patrimonio comune"

"non si vede bene che col cuore. L’essenziale è invisibile agli occhi" ~ Il Piccolo Principe.
Max_Piano
Inviato: 18/2/2006 13:26  Aggiornato: 18/2/2006 13:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...- altre perle
Santaruina:

Citazione:

La complessità irriducibile è un fatto.


Vedi ? E' proprio questo il punto.

La complessità irriducibile ( CI ) è davvero un fatto ?
Certo che lo è : se fossi in vena di banalizzazioni potrei dire che anche il cuore è, per ognuno di noi , complesso e, senza ombra di dubbio, irriducibile nel sistema corpo umano.

Il problema non è accettare l'esistenza delle CI !

Accolgo pure il tuo suggerimento di "lasciar perdere il dove vogliono andare a parare" anche se ho la personalissima impressione che in questo caso il fine non sia studiare delle singolarità quanto rilanciare alcuni concetti teocratici mai veramente abbandonati neppure nella "laicissime" Italia o USA ( qui Dio compare addirittura su banconote, nei comodini dei Motel, come suggeritore di guerre e ora ritorna anche nella biologia !).
Ok... lasciamo perdere...

Andiamo oltre!

Il passaggio che molti biologi trovano singolare è perchè dalla complessità irriducibile si passi direttamente a negare stadi evolutivi precedenti.
Il punto chiave è proprio questo !
Una volta accettato che quel sistema non si è creato per evoluzione, ecco che tutta una serie di "pesanti" conseguenze diventano inevitabili : Darwin skifo, Intelligent Design, Creazionismo, Dio, ecc...

Il passaggio che crea perplessità è questo

Complessità Irriducibile -> Non evoluzione

Perchè si dovrebbe accettare quella che è la soluzione più complicata : diciamo pure ... "trascendente" ?

EGE ha detto bene (quoto quello che ha scritto) : il problema sulle CI è stato mal posto !

Diciamo pure che in qualche modo si è voluto dimostrare ( io dico : forse riuscendoci ! ) che una applicazione lineare della teoria Darwiniana ( come dici giustamente : ottocentesca ) rende questi fenomeni apparentemente paradossali.

Allora cosa si vuole fare ?

Gridare tutti insieme un Alleluia al buon Dio oppure formulare delle spiegazioni razionali ( cioè non trascendenti la realtà ) che possano spiegare questi fenomeni alla luce delle imponenti scoperte che in ambito genetico sono state fatte in un secolo ?

Mi sembra invece che la mentalità diffusa ( qui su LC ma non solo ) sia che qualunque biologo cerchi di approcciarsi razionalmente al problema venga accusato dalle masse di essere conservatore o ancora peggio oscurantista.

Ashoka
Inviato: 18/2/2006 14:13  Aggiornato: 18/2/2006 15:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...- altre perle
I problemi principali, da quanto penso di aver capito, dell'evoluzionismo mosso dal caso, sono costituiti dal fattore tempo (troppo poco) e dalla mancanza, abbastanza cronica, dei fossili delle aberrazioni.

Sembra poi che rinunciando al Caso si debba per forza rifiutare la scienza ed ammettere un ID, o Dio che guidi tutto il processo da cima a fondo questo mi pare una forzatura. E che il fatto di utilizzare argomenti a confutazione della teoria generale di Darwin sia usata dai creazionisti per portare acqua al loro mulino e quindi da evitare è un po' come dire che poiché la Pravda pubblica un articolo sul 9/11 in cui attacca la versione ufficiale, per tirare acqua al mulino russo, allora gli argomenti utilizzati per la critica siano da rifiutare in toto.

Ma torniamo all'evoluzionismo e permettetemi un piccolo paragone con un programma di computer che gioca a scacchi.

L'evoluzionismo puro (infinite mutazioni casuali e legge della sopravvivenza che seleziona) sarebbe costituito da un computer che seleziona una delle mosse possibili (anche quelle illegali!) e la esegua con uguale probabilità. La partita finisce quando viene eseguita una mossa illegale o quando si subisce scaccomatto.

L'Intelligent Design presuppone invece una sorta di Kasparov all'ennesima potenza che predispone tutta la partita sin dalla prima mossa, sapendo dove andrà a parare.

Si rifiutano in toto le categorie intermedie costituite dai giocatori bravi che magari prevedono 10 semimosse da una rosa di probabili, i programmi per computer che assegnano un punteggio alle mosse da eseguire e poi selezionano quella col punteggio più alto, e così via.

Fino ad ora si è sempre considerata la mutazione come qualcosa che la cellula non desidera mai e ci si stupisce che, con tutti i meccanismi di protezione che esistono per evitare queste modifiche, queste mutazioni avvengano. Ma siamo sicuri che sia così? E siamo sicuri che le mutazioni si manifestino sempre nel fenotipo? Mendel non ci ha insegnato niente?

Non è invece possibile che l'organismo predisponga soluzioni alternative già nel genotipo, le sviluppi già nel contesto attuale con un meccanismo di selezione di quello che sarà il fenotipo (la soluzione dominante) che varia a seconda dell'ambiente di vita?

Avremmo un giocatore (la specie) di scacchi che fa delle ipotesi su quelle che possono essere le mosse dell'avversario (l'ambiente, i competitori nella sua nicchia) e prepara strategie diverse da cui selezionare in futuro. Le opzioni non sarebbero quindi casuali ma, in un certo senso, euristiche (trovate scegliendo tra un ristretto numero) e sarebbe la specie stessa a predisporle con un meccanismo che per ora non si è ancora trovato (forse) ma che sicuramente non e' casuale. Un meccanismo che ha anche uno spiccato senso estetico.

Ashoka

P.S.
Ma i fossili di home sapiens trovati in strati di milioni di anni fa sono:

- errori di datazione
esemplari di homo sapiens già esistenti allora
cadaveri di biologi del futuro che eran tornati indietro nel tempo?

P.P.S. x max_piano: Solo perchè sei della juve non ti devi stupire se quando segni te lo annullano x fuorigioco di 20 metri!

shevek
Inviato: 18/2/2006 14:53  Aggiornato: 18/2/2006 14:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...- altre perle
Salut y Libertad, Max!

Il tuo intervento iniziale mi pare avere una serie di punti deboli, che poi sono quelli dell'Intelligent Design.

1. L'esempio della materia oscura. La Gravitazione esiste, è un dato di fatto, e funziona in base a leggi facilmente controllabili da chiunque: se ci sono determinate dinamiche gravitazionali, ci deve essere (e non c'è niente di "dogmatico" in questo "deve essere") una tot quantità di massa. Se cerco di sollevare una valigia e la trovo pesante oltre quello che dovrebbe essere il suo peso da vuota, ne deduco che c'è qualcosa dentro, anche se al momento non posso aprirla. Tu invece no?

2. I "salti quantici" dell'evoluzione. A te sembrano ipotesi ad hoc, ma in realtà la natura facit saltus, e sono dati oggettivi - la presenza e non, come tu credi, l'assenza, di importanti reperti fossili - a dimostrarlo. Ai tempi di Darwin tali dati mancavano e si ipotizzava un'evolzione più graduale: con il ritrovamento e la datazione delle comparsa delle specie sul pianeta si è cambiato idea. I salti quantici dell'evoluzione derivano da tali scoperte e non sono ipotesi ad hoc per spiegare aspetti delal teoria evoluzionistica senza supporto fattuale.

3. La Scienza Ufficiale non se ne occupa. Completamente falso: vi sono migliaia di articoli sulla questione (ultimamente ha preso la prima pagina de "Le Scienze", per esempio). Che siano negativi - in base a dati di fatto - è un altro paio di maniche.

4. Sulla macroevoluzione. Ci sono decine di esperimenti che - p. e. tramite irradiazioni - hanno mostrato come possa avvenire anche una macroevoluzione a partire da una specie già esistente. Che la maggior parte di queste mutazioni sia incapace di adattarsi all'ambiente è anch'essa una previsione della teoria - altro che suoi "limiti"...

4. La quantità di mutazioni che occorrerebbero. Hai presente quante catene di DNA esistono in tutti gli esseri viventi, passati e presenti? Prova un po' a calcolare le possibilità di permutazioni possibili e fammi sapere se ti sembrano poche.

5. I "fossili inutili" che non si troverebbero. Certo: la maggior parte muore con i peli del culo a batuffoli, anzi ancora in forma embrionale: perché trovi strano che non se ne trovino fossili?

6. La faccenda del numero di proteine necessarie e la scimmia che scrive. Vai al punto 4. e ti accorgerai facilmente che il caso della Bibbia battuta a caso è di molti ordini di grandezze inferiore al numero di permutazioni possibili avvenute in natura.

7. La faccenda del passaggio dal caos all'ordine. Certo è statisticamente più facile che si passi dall'ordine al caos, ma, date le enormi possibilità che comunque restano alla meno probabile situazione del passaggio dal caos all'ordine, l'argomento non è affatto cogente.

8. L'uomo non riesce a replicare nemmeno forme di vita elementari. Presa alla lettera, la tua affermazione è falsa: oggi ci riusciamo anche con forme di vita complesse. Forse però volevi dire: mettendo delle sostanze a caso, queste non si trasformano in vita in laboratorio. Ma in questo caso, abbiamo a che fare con ordini di grandezze spazio-temporali ridicole rispetto alla natura.

Passo ora all'Intelligent Design in senso stretto. Innanzitutto, si tratta di una teoria contraddittoria: se sono così "impossibili" i passaggi necessari per la formazione della vita, ancora peggio dovrebbe andare per il tentativo di calcolare a priori la complessità del sistema vivente. In altri termini, una QUALUNQUE intelligenza non sarebbe in grado di calcolare i dati necessari alla formazione della vita. Altro aspetto contraddittorio: se proprio una tale intelligenza esiste, ha fatto un lavoro pessimo. L'occhio, p. e., è pieno di difetti, nelle catene del DNA vi è un'infinità di "fossili" inutili, sulla nostra colonna vertebrale sorvolo perché sarebbe sparare sulla Croce Rossa. Più che un Intelligent Design sembra un Idiot Design: ma la verità è che tali "difetti" sono perfettamente congruenti con la teoria evoluzionistica "casuale".


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
franco8
Inviato: 18/2/2006 15:06  Aggiornato: 18/2/2006 23:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...- altre perle
Santaruina, mi pare che siamo d'accordo tutti riguardo al pericolo dell "trappole" di cui parlavi... E' da accogliere giustamente il tuo "non temere le implicazioni"...
Ma non siamo affatto d'accordo, sul dire " la complessità irriducibile è un fatto ".

Massimo. e tutti
Non mi pare di avere ignorato o snobbato questo particolare batterio... e quello che implica.
Spero che sia chiara la mia considerazione... non vedo la novità, ripeto, nel senso che se "complessità irriducibile" c'è nel batterio, (quasi sicuramente) c'è in una cellula qualsiasi...
Ammesso che la scoperta implichi qualcosa, lo "implicavano" già mille altre cose...

Ho l'impressione che ci sia stato all'inizio, una certa poca chiarezza nell'impostazione del discorso... un certa "ambiguità" ( o forse ho capito male io).
Nel senso che... io intendevo con teoria di Darwin questo:

Nella sua accezione originaria Darwin dice due cose:
1 - le specie nascono, muoiono, sono tutte "imparentate" compreso l'uomo. E questo è abbastanza evidente, se ne può discutere volendo, ma studiando un po' di biologia, di zoologia... Darwin stesso fa un elenco di numerosi elementi a sostegno di ciò: gli organi rudimentali, lo sviluppo embrionale ecc. ecc ecc
2 - propone un ipotesi sulla modalità, sul processo che vede specie posso originarsi da altre, chiamandola selezione naturale.

Poi sono passati secoli... ma di questa tesi parliamo e questa tesi hanno trovato conferma... Ma nè Darwin nè i "successori" hanno avuto la pretesa, mi pare, di aver spiegato l'origine della vita o anche della cellula...

Ora ... non credo sia qui in discussione il punto 1.
E forse neanche il secondo... Il discorso si è spostato piuttosto sul problema dell'origine della vita.

(Come ha detto bene Max_Piano, dovremmo tenere separato, invece questo problema)

...Problema che è ben lungi dall'essere pienamente risolto, e cioè, si puo anche ammettere, al limite, che la teoria che vede l'origine della vita dalla materia inorganica solo basato sul "caso" e sulla selezione naturale ("darwiniana" in senso "esteso") è effettivamente una congettura come un'altra.

Ma questo non ha nulla a che vedere, o non mi pare che abbia nulla a che fare con il Darwin insegnato a scuola (quelle due tesi che ho sintetizzato su), che non mi pare affatto che sono state smentite, ma nemmeno (per quel che mi risulta) vengono insegnate come verità intoccabili o dogmi..

P.S.
Qualcuno, mette su un piano diverso l'uomo, e si pone il problema dell'origine dell'uomo come se dovesse essere spiegato in modo "speciale". Io, personalmente la penso diversamente, mi sembra un errore di "prospettiva" o di "antropocentrismo"...
Diverso il problema dell'origine della vita...

P.P.S, Ma vedo che Shevek ha dato delle risposte competenti e certo pù complete delle mie...
... Com'è.. "Idiot Design"?

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
ege
Inviato: 18/2/2006 15:37  Aggiornato: 18/2/2006 15:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/12/2005
Da: Como
Inviati: 286
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...- altre perle
quoto in pieno quanto detto da SHEVEK

e aggiungo che di esempi di passaggio dal caos all'ordine ce ne sono in natura:

- dal caos della materia sparsa nell'universo alla formazione di pianeti / comete / asteroidi con rispettivi equilibri d'orbita

- le geometrie di un fiocco di neve / di un cristallo

- gli equilibri naturali a cui giunge spontaneamente la natura, sia dal punto di vista della materia solida / liquida / gassosa in equilibrio a livello planetario, sia dal punto di vista ecologico, per le varie specie che raggiungono spontaneamente equilibri stabili (es: interazione preda-predatore)

E questo accade semplicemente seguendo leggi fisiche o interazioni di tipo ecologico

ege

"non si vede bene che col cuore. L’essenziale è invisibile agli occhi" ~ Il Piccolo Principe.
Linucs
Inviato: 18/2/2006 18:13  Aggiornato: 18/2/2006 18:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...- altre perle
Attenzione a non sottovalutare il fatto che proprio chi parla di Intelligent Design finisce per essere implicitamente ( ma nenache troppo ) teo-creazionista ! Okkio !

Finisce anche per ammettere implicitamente la presenza di un (come dire?) "Grande Architetto dell'Universo", se è per quello. Ma stranamente il fatto tende a passare inosservato

ELFLACO
Inviato: 18/2/2006 18:21  Aggiornato: 18/2/2006 18:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...- altre perle
X Shevek.

Porca miseria mi piacerebbe sapere di più su questo tema,mi appassiona!!

Ho una domanda per te:
Citazione:
In altri termini, una QUALUNQUE intelligenza non sarebbe in grado di calcolare i dati necessari alla formazione della vita.


A quale o a che tipo di inteligenza ti riferisci???

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
ivan
Inviato: 18/2/2006 18:23  Aggiornato: 18/2/2006 18:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...- altre perle
Condivido e sottoscrivo quanto detto da SHEVEK.
Ma la storia della "non perfezione" colonna vertebrale mi giunge nuova.
SHEVEK puoi dirci qualcosa di più in merito ?
Grazie.

ivan
Inviato: 18/2/2006 18:28  Aggiornato: 18/2/2006 18:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...- altre perle
Citazione:


Attenzione a non sottovalutare il fatto che proprio chi parla di Intelligent Design finisce per essere implicitamente ( ma nenache troppo ) teo-creazionista ! Okkio !

Finisce anche per ammettere implicitamente la presenza di un (come dire?) "Grande Architetto dell'Universo", se è per quello. Ma stranamente il fatto tende a passare inosservato


Architetto ... muratori .. compasso ... squadra ... giusto?

Max_Piano
Inviato: 18/2/2006 18:41  Aggiornato: 18/2/2006 18:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...- altre perle
Bravo Shevek : ottimo intervento !

Ege
Citazione:

e aggiungo che di esempi di passaggio dal caos all'ordine ce ne sono in natura:


Sul "mito" del caos aggiungo che il caos lo abbiamo inventato noi come modello matematico per semplificare la realtà complessa delle cose : un pò come dire che lanciando 100 volte una monetina otterrò circa 50 volte testa e 50 volte croce ...

Molti sistemi quindi li definiamo caotici solo perchè hanno una elevata complessità : a rigore TUTTI i sistemi lo sono : la corrente elettrica in una resistenza, il fluire dell'acqua in un fiume, la pressione dell'aria in un palloncino ... lo stesso computer è caotico !

A dire il vero in fisica non esistono leggi precise : si tratta sempre di approssimazioni ( non solo le "costanti" universali sono sempre note con una accuratezza finita ma le stesse leggi provengono da semplificazioni della realtà )

ordo ab chao : non il motto massone o una rarità : è la regola delle cose !

Come accennava ege ...

Moltissimi sistemi naturali fra cui il processo evolutivo sono reazionati cioè intervengono delle forze che in qualche modo controllano e "incanalano" il caos in qualcosa di ordinato.

Per esempio un aumento di una certa specie predatrice ridurrebbe in un primo tempo le prede cacciate ma in seguito il numero di predatori ritornerebbe a un livello inferiore a causa della mancanza di cibo creatasi (e viceversa).
Quindi anche se il sistema appare incredibilmente caotico ( spostamento individui, accoppiamenti, caccia, ecc... ) alla fine può essere possibile semplificare il problema cercando dei modelli statistici.

Max_Piano
Inviato: 18/2/2006 19:01  Aggiornato: 18/2/2006 19:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...- altre perle
Citazione:

Finisce anche per ammettere implicitamente la presenza di un (come dire?) "Grande Architetto dell'Universo", se è per quello. Ma stranamente il fatto tende a passare inosservato


Skull&Bones dici ? Può darsi, chissà ...

A prima vista sembrerebbe una visione teocratica della realtà ma il fatto di infilare Dio nella materia stessa mi sembra suggerisca qualcosa di esoterico, massonico, quasi demoniaco ... e quei koglioni di ultras cristiani dietro come pecoroni.
Impressioni personalissime naturalmente : spero di essere l'unico a pensarlo.

Sicuramente è dai tempi di Galileo che Dio non ricompariva ESPLICITAMENTE in una teoria scientifica !

A dispetto di quanto dice Bill Gates, in un'epoca piena di ingengneri come questa credo che serivirebbe invece qualche filosofo in più !

Farvatus
Inviato: 18/2/2006 19:11  Aggiornato: 18/2/2006 19:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/4/2005
Da: Torino
Inviati: 220
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Permettetemi una semplice osservazione: noi ci troviamo a porre domande sull'universo che ci circonda, sulle sue leggi, sempre dalla nostra particolare prospettiva, che non è detto che sia necessariamente la PROSPETTIVA ASSOLUTA. E' altamente improbabile che la nostra ragione sia in grado di concepire la struttura stessa dell'universo, essendo esso fondato probabilmente su una struttura dimensionale molto più complessa di quello che noi abitualmente sperimentiamo e percepiamo.
Quante dimensioni ha l'universo? Di fatto non lo sappiamo, e non sapendolo come possiamo trovare una verità assoluta rispetto all'universo, alla sua storia, al suo scopo e così via?! Le nostre saranno sempre considerazioni prospettiche mutuate dal modo in cui percepiamo il mondo, ma saranno considerazioni infinitamente distanti dal mondo in sè. E' in fondo il vecchio mito platonico della caverna, vediamo le ombre della realtà non la realtà stessa! Questo secondo me è il problema di fondo. Semmai il tema è come uscire dalla caverna, come liberarsi dai "luoghi comuni" e dalle catene che ci siamo forgiati noi stessi. Qui bisogna fare tabula rasa, smontare in toto il modo in cui percepiamo il mondo e ricominciare da capo. Ma voi siete ancora alla ricerca della "Parola che contiene il mondo" del "concetto", fare "naufragio" è la miglior cosa che vi si può augurare.
Non si può parlare di evoluzione in modo così semplicistico perchè "evoluzione" è un concetto che contiene troppe cose date per assodate, nozioni che in verità certe non sono poi tanto. Qui si parte sempre da punti che uno alla fine vuole dimostrare, volete la prova che un dio esiste oppure No a seconda dei gusti, Volete un universo casuale o inteligentemente ordinato, Volere qui è potere, qualunque cosa chiediate sarete accontentati, L'universo è un sogno prodotto dai propri stessi fantasmi. Tutto questo universo è una vostra creazione e non riuscite nemmeno rendervene conto. Epppure se ci fate bene attenzione dovrreste notare che tutto qui è un simbolo, ma un simbolo di cosa? L'universo non è altro che lo specchio di voi stessi, e voi siete lo specchio del mondo che rappresentate in un gioco di continui rimandi come Jung sosteneva, dovete semplicemente prendere questo concetto e farne cosmogonia, Il mondo-specchio.
Per la filosofia buddista è abbastanza noto che la struttura della realtà viene disegnata attimo per attimo "on fly" naturalmente non da voi ma dal vostro incoscio, però trovo che questa teoria vada molto d'accordo con il concetto espresso da jung in precedenza, l'inconscio è la porta che separa la vostra individualità dall'inconscio collettivo che è in certo senso l'universo stesso.
Proprio come nei sogni, la realtà pare fatta della stessa sostanza del mondo onirico, pura immaginazione, anche se ha delle caratteristiche di stabilità è congruenza molto maggiori, anche se non assoluti. nella realtà potete notare sincronicità, una struttura artistica e profondamente simbolica e alcune forzature, incogruenze. Altra questione, la vita è un sogno vissuto in rete, ognuno ha il suo universo, o la sua prospettiva di quell'universo condita con i propri simboli specifici, uno stesso oggetto è lo stesso per me e per gli altri ma in verità è connotazioni simboliche molto differenti. Anche questa teoria è presente nel buddismo. Del resto un film come Matrix è profondamente ispirato a teorie filosofiche mutuate dal buddismo cristianesimo e gnosticismo e le lega tremendamente bene ai computer ed alla realtà virtuale.
Però come Neo nel film, notate a volte qualcosa che non va...Tipo c'è l'evoluzione, pare funzionare come dice Darwin eppure no, pare casuale eppure è Troppo rapida e inteligentemente ordinata per essere solo aleatoria, secondo me questa è un 'incongruenza. Ed è ovvio che sia così perchè siete in qualche modo voi che ordinate il tutto in modo Coerente, diciamo che potrebbe essere una revisione della teoria antropica in cui la realtà si evolve in modo dinamico, per fare un esempio è come se nel'universo il software fosse in grado di modificare l'hardware stesso, addirittura le sue stesse regole.
Ammetto che l'esposizione è un po incasinata, e sempre molto prospettica in relazione ad un universo che potrebbe avere infinite dimensioni ma almeno è un approccio un po diverso dalla norma. Spero di non aver tediato.

"In un certo senso tutto il nostro universo è tempo, è irreversibilità. Però il tempo emerge da una realtà eterna che è il vuoto." Ilya Prigogine
velvet
Inviato: 18/2/2006 20:26  Aggiornato: 18/2/2006 20:26
So tutto
Iscritto: 7/12/2005
Da:
Inviati: 3
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Salve a tutti

Sono un lauerando in Scienze naturali, indirizzo paleontologico e tesi in vulcanologia, sono stato rapito da questa discussione che sto seguendo accanitamente (oggi non ho studiato, né scritto mezzo rigo di tesi arhgggggggggggggg), volevo approfittare per sponsorizzare il mio settore nel forum “arti e mestieri” proprio con la creazione di un argomento dedicato alle scienze visto che la discussione è così sentita, l’apporto di altri “scienziati” potrebbe essere utile……
Vorrei aggiungere che come scienziato mi sento chiamato in causa in prima persona e precisare un punto importante, premesso che è assolutamente vero che nelle scuole la teoria di Darwin, come molte altre, viene insegnata in maniera dogmatica e che gli scienziati quando parlano in pubblico la difendono allo stesso modo, questa supponenza che dà tanto fastidio a Massimo è, però, molto poco presente in ambito dello studio universitario dove su moltissimi punti non c’è alcuna certezza e lo si dice apertamente sia sui libri di testo che nelle aule, spiego, molto spesso agli esami mi è capitato di dover elencare tutta una serie di teorie possibili per un fenomeno, oppure per rimanere in tema, sul mio libro di paleontologia all’inizio della vita c’è un paragrafo, certamente piccolo ma c’è, dedicato al creazionismo, ma anche alla cometa e agli alieni… (questo oltretutto per dire che molte volte si è andato fuori tema, forse perché inesatto il mess iniziale: l’evoluzionismo non parla dell’origine della vita, il fatto che molti evoluzionisti la pensino in modo probabilistico, è del tutto casuale , appunto, né che se l’uomo è il risultato di un genetista alieno cada la teoria evoluzionistica) oppure ancora, abbiamo studiato allo stesso modo di Darwin anche la teoria di Lamarke che è molto più interessante dell'inteligent design.
Sarebbe interessante capire perché invece la scienza viene presentata in maniera tanto arrogante alla gente, senza spiegare realmente come si è arrivato ad un determinato punto e soprattutto senza dare il beneficio del dubbio che è molto caro a noi scienziati perché è alla base della Ricerca Scientifica, ma infondendo sicurezze utili solo a chi ci governa (e vi assicuro che la teoria del “intelligent design” è molto più strumentalizzabile, “utile” e controllabile dai nostri “superiori” che il darwinismo)
Velvet

fiammifero
Inviato: 18/2/2006 21:22  Aggiornato: 18/2/2006 21:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Citazione:
Proprio come nei sogni, la realtà pare fatta della stessa sostanza del mondo onirico, pura immaginazione, anche se ha delle caratteristiche di stabilità è congruenza molto maggiori, anche se non assoluti. nella realtà potete notare sincronicità, una struttura artistica e profondamente simbolica e alcune forzature, incogruenze.


speriamo che miliardi di disgraziati continuino a dormire,altrimenti sono cazzi!

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
ivan
Inviato: 19/2/2006 0:20  Aggiornato: 19/2/2006 0:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Questo forum mi ha acceso una serie di lampadine .... in particolare la lampadina citata circa i bizzarri metodi per sostenere teorie traballanti (come ad esempio la quinta colonna dell'energia e della meteria oscura).
Girando ho trovato una interessante pubblicazione dove questi dubbi vengono esaminati: si tratta di un libro di un tale E. J. Lerner, "il big bang non c'è mai stato" (una delle tante recensioni: http://www.applenewton.it/libri/bigbanglerner.shtml ).

Interessante questa frase:
Citazione:

Inoltre, dopo alcuni capitoli sulla storia della cosmologia, della scienza moderna e dell’evoluzione delle teorie del big bang nel ‘900, Lerner presume di conoscere il meccanismo socioeconomico che determina le teorie scientifiche: a periodi di crisi corrispondono teorie dogmatiche e a periodi di sviluppo corrispondono teorie razionali.


Questa ipotesi di Lerner è un buon punto di partenza per capire da dove poi davvero nascono certe teorie.

Jck
Inviato: 19/2/2006 1:13  Aggiornato: 19/2/2006 1:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/9/2005
Da:
Inviati: 156
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Salve a tutti.

Personalmente non faccio alcuna fatica a mettere da parte - ma solo un po' di lato - il darwinismo e, nonostante ciò, a rimanere evoluzionista fino al midollo. Non faccio fatica a riconoscere che il concetto di "complessità irriducibile" delle "molecular machines" costituisca un ostacolo insormontabile per la teoria dell'evoluzione per mutazioni casuali e selezione naturale. D'altronde se fu lo stesso Darwin, da scienziato onesto quale era, a riconoscere i limiti della sua teoria rendendoli pubblici piuttosto che nasconderli, non vedo perché devo essere io a non riconoscere tali limiti. Tuttavia non vedo il motivo per il quale il fallimento del darwinismo - che per me, comunque, non va del tutto scartato quanto, piuttosto, integrato - debba decretare la sconfitta dell'evoluzionismo che - è questa la sensazione che ho - è quanto si propone di perseguire chi ha introdotto il concetto di "intelligent design".

Io questa faccenda del "progetto intelligente" proprio non la digerisco. L'intelligen design, per me, è un tentativo di far rientrare dalla finestra, in forma più sofisticata, il vecchio "creazionismo" bibblico. Quello che, per intenderci, vuole che tutte le creature siano state create così come le vediamo oggi all'incirca sei o settemila anni fa.

Innanzitutto si dovrebbe prima definire cosa si intende per "progetto intelligente". Già il solo concetto di intelligenza è per me qualcosa di molto vago. In un ora di viaggio verso il luogo di lavoro, questa mattina, non sono riuscito a trovare una sola definizione di intelligenza che non fosse "vaporosa" o "inconsistente". Figuriamoci poi definire bene cosa si intende per "progetto intelligente".

Qualcuno a questo punto potrebbe obiettare che se è impossibile - e non meniamo il can per l'aia invocando il caso: è impossibile e basta - che un motore di Ferrari si assembli per puro caso almeno una volta in una infinità di scontri tra tir di pezzi di ricambio per automobili, allora è altrettanto impossibile che il caso possa aver generato il motore del "flagellar bacteria". E che, in conseguenza di tutto ciò, non si può non riconoscere nell'esistenza del "fottuto batterio" il tocco di un "progettista" che deliberatamente lo ha progettato così com'è.

Io rispondo a tale obiezione asserendo che il paragone tra il motore della Ferrari e il motore del batterio non può essere fatto. Bisogna infatti fare molto attenzione a come si utilizza la parola "caso" quando di mezzo ci sono atomi e molecole. Gli atomi non sono delle palline che è possibile tirar fuori con una benda sugli occhi da uno scatolone per poi metterli a casaccio l'uno vicino all'altro. Gli atomi e le molecole, come tutto ciò che ci circonda del resto, sono soggetti alle restrizioni delle leggi della fisica. Non possono combinarsi in modo casuale. L'esempio che ha fatto qualche post fa Ashoka è perfettamente calzante: in una scacchiera i pezzi non possono muoversi a caso: devono rispettare le regole del gioco degli scacchi.

Sono dunque le leggi della fisica a governare il modo in cui si formano le molecole e, di conseguenza, sono le leggi della fisica che hanno guidato una fortuita particolare disposizione di elementi, ad assemblarsi in modo tale che il "flagellar bacteria" avesse quel motore.

Già sento l'obiezione successiva: "allora, se sei convinto che siano state le leggi della fisica che hanno "guidato" la nascita del motore del batterio, non puoi non riconoscere che, comunque, ci sia di sotto un progetto intelligente"

E invece io non riconosco proprio un bel niente. Magari siamo noi che vediamo "intelligenza" laddove questa, invece, non c'è. Ed è esattamente ciò di cui io sono convinto.

Mi sorprende come nessuno abbia ancora parlato del famoso gioco life inventato da Conway. In genere nelle discussioni quale quella a cui stiamo partecipando, è uno dei primi argomenti a saltare fuori. In pratica, per chi non sa di cosa stia parlando, il gioco life (dovrebbe essere più propriamente definito automa cellulare) non è altro che una griglia con una disposizione casuale di "fishes" nelle varie caselle. La posizione delle fiches nella griglia determina in maniera univoca (ma irreversibile), per mezzo di regole banalissime che di intelligente non hanno nulla, una nuova disposizione delle fiches nella stessa griglia e così via all'infinito. Non è chiaramente un gioco che può farsi manualmente su di una schacchiera poiché occorrerebbe una infinita pazienza da parte dei giocatori. In realtà pensa a tutto il computer. Il giocatore deve solo predisporre una dispozizione casuale di fiches sulla griglia e poi, il computer, fa evolvere il tutto automaticamente. Ciò che sorprende di questo gioco, il cui nome "life" non è stato scelto a caso, è che spesso si generano "strutture animate" di una complessità incredibile che sembrano essere - ma guarda un po' - progettate da una mano intelligente.

In realtà ciò che ha generato quelle strutture è un banale mix di caso e di leggi "evolutive" abbastanza banali (le regole del gioco).

Vi invito a dare un'occhiata al gioco life. Questo è il link ad un'applet java dove, se volete, potete provare voi stessi la vostra disposizione casuale di fiches e vederla poi evolvere. Ovviamente, prima di ottenere qualcosa che sembri anche solo vagamente progettata da una mente intelligente, occorrerà che facciate parecchi tentativi a "caso", tuttavia, se non volete perdere tempo, è possibile caricare delle disposizioni predefinite che vari giocatori in tutto il mondo hanno trovato in maniera del tutto casuale.

Pertanto, anche se fatti scientifici hanno dimostrato che il darwinismo non è in grado di spiegare la macro evoluzione, non vedo alcuna ragione che non sia puramente emotiva che giustifichi il ricorso ad un mistico quanto fantomatico "intelligent design". La stessa nascita della vita, oltreché la ragione prima della sua macroevoluzione, potrebbe semplicemente essere un effetto inevitabile delle leggi che regolano il nostro universo. Ed in ciò non vedo alcuna ragione evidente che mostri l'esistenza di una pianificazione intelligente.

La questione secondo me è in fondo molto semplice, e gli uomini di fede lo sanno da sempre: al creatore ci si può credere o meno, è un fatto con cui tutti noi dobbiamo fare i conti prima o poi, ma se invece decidiamo di temporeggiare in attesa di una qualche dimostrazione, allora perdiamo il nostro tempo perché mai nessuno, ne sono convinto, sarà mai in grado di certificare alcunché né in un senso né nell'altro. Io la vedo così.

Cordiali Saluti

Redazione
Inviato: 19/2/2006 4:38  Aggiornato: 19/2/2006 4:52
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Per cercare di arrivare a una qualche conclusione, propongo di provare a sgombrare il campo da alcuni elementi ricorrenti, che sembrano distrarre ogni volta dal vero oggetto del dibattere. Il primo è questo:

"OCCHIO A DIO"

Citazione:
Attenzione a non sottovalutare il fatto che proprio chi parla di Intelligent Design finisce per essere implicitamente ( ma nenache troppo ) teo-creazionista ! Okkio !


A proposito di questa frase, e di altre osservazioni simili fatte nel corso del dibattito, riporto un estratto dell'"interrogatorio" che Behe ha subito nel caso legale citato in precedenza:

(Non mi è chiaro se a porre le domande sia il giudice o il PM, ma fa poca differenza.)

Q. Sir, what is intelligent design?

Che cos'è l'Intelligent Design?

A. Intelligent design is a scientific theory that proposes that some aspects of life are best explained as the result of design, and that the strong appearance of design in life is real and not just apparent.

L' Intelligent Design è una teoria scientifica che sostiene che certe caratteristiche dei processi vitali si possono meglio spiegare come risultato di un progetto, e che i forti indizi a favore di un progetto nel processi vitali siano reali e non solo apparenti.

Q. Now Dr. Miller defined intelligent design as follows: Quote, Intelligent design is the proposition that some aspects of living things are too complex to have been evolved and, therefore, must have been produced by an outside creative force acting outside the laws of nature, end quote. Is that an accurate definition?

Il dottor Miller [un avversario di Behe] ha dato questa definizione di Intelligent Design: "L'Intelligent Design sostiene che certe caratteristiche degli esseri viventi siano troppo complesse per essere il risultato della [semplice] evoluzione, e che quindi debbono essere state prodotte da una forza creatrice esterna, che avrebbe agito al di fuori delle leggi di natura". Questa definizione è accurata?

A. No, it's a mischaracterization.

No, è una distorsione

Q. Why is that?

E perché?

A. For two reasons. One is, understandable, that Professor Miller is viewing intelligent design from the perspective of his own views and sees it simply as an attack on Darwinian theory. And it is not that. It is a positive explanation. And the second mischaracterization is that, intelligent design is a scientific theory. Creationism is a religious, theological idea. And that intelligent design is -- relies rather on empirical and physical and observable evidence plus logical inferences for its entire argument.

Per due motivi. Uno, comprensibile, è che il professor Miller vede l'Intelligent Design dal suo punto di vista, e lo percepisce semplicemente come un attacco alla teoria di Darwin. Cosa che non è. E' una spiegazione positiva. La seconda distorsione è che l'Intelligent Design è una teoria scientifica. Il creazionismo è di natura teologica e religiosa, mentre l'Intelligent Design è, o meglio si basa, esclusivamente su dati empirici fisicamente osservabili, e su ragionamenti logici.

Q. Is intelligent design based on any religious beliefs or convictions?

L'Intelligent Design si basa su una qualunque convinzione o credo religioso?

A. No, it isn't.

No.

Q. What is it based on?

Su che cosa si basa?

A. It is based entirely on observable, empirical, physical evidence from nature plus logical inferences.

Si basa interamente su dati empirici fisicamente osservabili in natura, e su ragionamenti logici.

[Fine estratto interrogatorio.]

Direi che questo risponde a sufficienza a chi paventa lo "sconfinamento" nel campo religioso o spirituale. A meno che vogliamo abolire una volta per tutte la famosa fallacia del piano inclinato., ovunque porti a parare il ragionamento di Behe, rimane un ragionamento basato su fatti comprovati, e quindi su quel terreno va confutato. Oppure accettato.


MATERIA OSCURA

In secondo luogo, direi che vi state approfittando un po' troppo della mia frase sulla materia oscura . Era un esempio portato chiaramente a livello non-scientifico, e voleva mostrare, esasperandola, una certa lassitudine dell'accademia nell'ammettere ciò che non è così facilmente dimostrabile, quando le torna comodo.

Vorrei vedere se arrivassi io, con la mia "materia oscura" appena scoperta, a spiegare qualcosa che di colpo capovolge tutte le loro teorie più popolari: "Ma che è sta roba?" "Ma dove se l'è inventata?" "Non esiste nessuna dimostrazione scientifica che questa materia oscura esiste, caro signore. Quindi se ne vada, e non ci faccia perdere tempo". Siate onesti, sarebbe o non sarebbe questa la reazione, se i termini fossero capovolti?


SHEVEK / MATERIA OSCURA

Per sostenere invece che la presenza della materia oscura sarebbe dimostrata, Shevek fa l'esempio della valigia, che "siccome pesa, dentro deve pur contenere qualcosa anche se non lo vedo". Spiacente, ma io potrei benissimo sostenere che quel peso è dato da forze che ancora non conosciamo, e che con degli oggetti "pesanti" non hanno nulla a che vedere. A meno di aprire quella valigia e constatare sperimentalmente che il peso è dato davvero dalla presenza degli oggetti, direi che di scientificamente provato qui ci resta molto poco.

Ma in ogni caso, non è questo l'argomento del dibattere: né la mia ignoranza in materia gravitazionale, né la mia opinione sul mondo della scienza cambieranno mai i fatti che Behe ci ha messo davanti col suo maledetto bacillo a motore.

Vediamo quindi di concentrare le forze sugli argomenti che ne derivano, pro e contro il darwinismo.


SHEVEK / DARWINISMO

Nei primi sette degli otto punti elencati da Shevek (nella sua risposta a me), è riassunto bene o male il percorso del dibattito che abbiamo intrattenuto in precedenza, insieme a Santaruina e ad altri, su queste pagine. Si trattava di definire in qualche modo le quote statistiche, almeno approssimative, rispetto alle reali possibilità di vedere realizzarsi per caso l'intera sequenza necessaria al formarsi della vita sul pianeta.

Ma a questo punto, la discussione stessa diventa inutile, di fronte alla complessità irriducibile di Behe. (Mi permetto invece di contestare a Shevek l'8° punto, ma lo faccio alla fine, perchè non c'entra con questo discorso).

Come avevo previsto (in realtà me lo aveva preannunciato, lo confesso), Shevek ha saltato a piè pari la trappola di Behe, ed è partito subito al contrattacco:

Citazione:
Passo ora all'Intelligent Design in senso stretto. Innanzitutto, si tratta di una teoria contraddittoria: se sono così "impossibili" i passaggi necessari per la formazione della vita, ancora peggio dovrebbe andare per il tentativo di calcolare a priori la complessità del sistema vivente. In altri termini, una QUALUNQUE intelligenza non sarebbe in grado di calcolare i dati necessari alla formazione della vita.


Scusa, Shevek, i passaggi necessari "sono impossibili" se affidati al caso. Come già detto, metti lì cento tonnellate di rottami, e poi siediti ad aspettare che un colpo di vento ti monti un Boeing pronto per decollare. Ma lo stesso Boeing viene costruito regolarmente, secondo un progetto ben preciso, ed ecco che di colpo quello che era "impossibile" diventa una banalissima produzione in serie.

Citazione:
Altro aspetto contraddittorio: se proprio una tale intelligenza esiste, ha fatto un lavoro pessimo.


Qui verrebbe da risponderti, se permetti, "ma saranno cazzi suoi?" Secondo QUALE logica - ti domando - ovvero in funzione di QUALI finalità, sarebbe nato il progetto? Tu lo sai? Io no. Solo perchè il risultato non è perfetto in termini "nostri", di pura efficienza, vuol dire che il ragazzo "non sa quello che fa", e che quindi - salto mortale dei salti mortali - addirittura "non può esistere?"

Citazione:
L'occhio, p. e., è pieno di difetti, nelle catene del DNA vi è un'infinità di "fossili" inutili, sulla nostra colonna vertebrale sorvolo perché sarebbe sparare sulla Croce Rossa. Più che un Intelligent Design sembra un Idiot Design: ma la verità è che tali "difetti" sono perfettamente congruenti con la teoria evoluzionistica "casuale".


Se ho ben capito, saremmo passati da un caso che "può benissimo farcela, a furia di tirare i dadi", ad un caso che addirittura non è bravo abbastanza da meritarsi l'appellativo di designer?

Stai quindi dicendo, Shevek, che il motorino del bacillum non solo si è assemblato per caso, ma addirittura che questo "caso" manco si è impegnato fino in fondo a lanciare i suoi dadi?

Beh, permettimi almeno una "forte esitazione" di fronte a questa tua posizione.

Ma se anche avessi dedotto male dal tuo ragionamento, resta il fatto che tu utilizzi un metro di parametro ("una QUALUNQUE intelligenza non sarebbe in grado di calcolare i dati necessari alla formazione della vita") assolutamente arbitrario, e ben difficile da supportare. Chi l'ha detto, scusa? Che cosa ne possiamo sapere noi?

Anzi, per quel che ne sappiamo, questo progettista potrebbe benissimo essersi divertito a progettare un sistema inizialmente imperfetto, che contenga però al suo interno la capacità di migliorarsi e di giungere da solo alla perfezione assoluta. Si spiegherebbe così benissimo, fra le altre cose, proprio l'aspetto (micro)evolutivo delle specie, che credo nessuno si sia mai sognato di negare.


INTELLIGENZA ARTIFICIALE

C'è infine un punto che è emerso negli ultimi interventi (chiedo scusa se non ricordo chi ha detto che cosa), ed è la definizione stessa di intelligenza. Chi ha parlato del gioco Life vedrebbe dell'intelligenza in un sistema capace di autoreplicarsi ed evolversi "at random".

Qui bisognerebbe aprire un'intera discussione su cosa effettivamente sia la IA, ed ovviamente non possiamo farlo. Ma credo che sia legittimo affermare che qualunque operazione compiuta oggi da una macchina, sia comunque il risultato di una programmazione, anche se l'output è apparentemente "random". Il fatto che un output non sia prevedibile non significa che non sia previsto.

E questo senza nessun bisogno di invocare - come teme Shevek - il fatto che "se c'è un programma ci deve comunque essere stato un programmatore". Basta dire che quella della macchina da lui citata non è definibile come "intelligenza" vera e propria, in quanto l'output non è comunque indipendente da fattori esterni.

A TUTTI: Non voglio sembrare noioso, né troppo forzatamente di parte, nel tenere questa posizione, ma vorrei che una cosa fosse chiara: io sostengo la tesi di Behe, e continuerò a farlo finché sarà confutata, non perché sia a favore di una mia particolare posizione rispetto al metafisico (in realtà non lo è più di tanto), ma perché trovo che la Logica vada rispettata in ogni caso al di sopra di tutto.

Massimo


SHEVEK: A proposito dell' 8° punto: Citazione:
L'uomo non riesce a replicare nemmeno forme di vita elementari. Presa alla lettera, la tua affermazione è falsa: oggi ci riusciamo anche con forme di vita complesse. Forse però volevi dire: mettendo delle sostanze a caso, queste non si trasformano in vita in laboratorio. Ma in questo caso, abbiamo a che fare con ordini di grandezze spazio-temporali ridicole rispetto alla natura.


No, volevo proprio dire che l'uomo non è in grado di creare la vita, partendo dalla materia inorganica. Che lo affidi al caso, o che ci provi con tutte le forze che ha, non mi risulta che ci sia ancora riuscito. O sbaglio?

ivan
Inviato: 19/2/2006 8:04  Aggiornato: 19/2/2006 12:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Citazione:

A TUTTI: Non voglio sembrare noioso, né troppo forzatamente di parte, nel tenere questa posizione, ma vorrei che una cosa fosse chiara: io sostengo la tesi di Behe, e continuerò a farlo finché sarà confutata, non perché sia a favore di una mia particolare posizione rispetto al metafisico (in realtà non lo è più di tanto), ma perché trovo che la Logica vada rispettata in ogni caso al di sopra di tutto.


A me preocuppano le conseguenze di questo discorso a vostro dire dalla logica di ferro: e se da questa logica saltasse fuori una delega? Cioè se come conseguenza di questa logica di ferro si ripresentasse un tipo che dicesse "sono il re per volontà divina, ecco, questa è la delega dell' onnipotente, dimostratemi che non è vera"?
Alla volontà divina, essendo essa stessa l'intelligenza e la logica per eccellenza, noi comuni mortali, che come conseguenza della nostra limitatezza materiale e quindi mentale giochiamo il ruolo di Bertoldo, non possiamo controbattere: la dobbiamo solo assecondare, altrimenti : abominio!

Insomma, un brutto film che abbiamo già visto.

Fortuna che per la malattia " re di ferro" c'è la cura dell' anarchico ossigeno:

Citazione:

Teorema di Incompletezza di Godel:

"Per ogni sistema formale di regole ed assiomi è possibile arrivare a proposizioni indecidibili, usando gli assiomi dello stesso sistema formale"



http://www.fastflow.it/~paolop/fisica/fisica_e_godel.html

shevek
Inviato: 19/2/2006 10:37  Aggiornato: 19/2/2006 10:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Salut y Libertad, Max!

Tu lo sai, sono cattivissimo, perciò insisto sulla questione "materia oscura". Il controesempio che tu metti in ballo ti fa dare la zappa sui piedi: la "materia oscura" è un'ipotesi che serve a spiegare fatti empirici, non a negarli. Se qualcuno la usasse in questo senso, la reazione degli stessi suoi propugnatori sarebbe quella che tu ipotizzi, ma non è questo il caso. Inoltre, ho l'impressione che tu non conosca bene il concetto. Dici, infatti: "potrei benissimo sostenere che quel peso è dato da forze che ancora non conosciamo e che con degli oggetti "pesanti" non hanno nulla a che vedere". Beh, è esattamente la tesi che tu credi di confutare: la stragrande maggioranza della "materia oscura" deve essere una qualche forma d'energia, che, in base al fatto che E=mc2, produce effetti gravitazionali come se fosse materia ordinaria. Inoltre, la valigia è ancora chiusa, ma se ne stanno aprendo molti spiragli, uno dei quali è un recente esperimento fatto al Gran Sasso, che ha dimostrato l'esistenza di un "vento" di particelle esoteriche che il nostro pianeta attraversa.

Ma veniamo all'evoluzionismo. Anche qui, mi pare che ci sia un'incomprensione di determinati concetti, nel caso specifico quello di "irriducibilità". Dire che una complessità è irriducibile significa semplicemente che le sue caratteristiche non sono riducibili ad una sommatoria semplice delle sue parti. Punto e basta. Non significa che tale complessità non possa essere prodotta dall'interazione causale non finalistica delle sue singole parti. Behe, con il suo bacillo a motore, non ci mette davanti ad alcun "fatto" che supporti la sua teoria. Ora, tu non ti interessi in maniera professionale di scienza e ti si può perdonare qualche errore; se lo fa Behe, non posso non pensare al nostro Zichichi: un mediocre orecchiante con enormi appoggi politici che lo portano a cariche altissime, del tutto immeritate. Zichichi è appoggiato dalla Chiesa Cattolica, Behe credo da quella Massonica: ma si tratta di una fallacia ad hominem - Behe potrebbe anche essere nazista ed aver ragione lo stesso. Io, difatti, lo contesto su base logica.

Sulla questione Boeing qualcuno ti ha già risposto. Ti ripeto semplicemente questo: prova ad immaginare la quantità di calcolo necessaria a progettare OGNI singola catena di DNA, TUTTE le loro interazione reciproche, TUTTE le loro interrelazioni reciproche e con TUTTO il resto della natura, TUTTA questa roba interrelata TUTTA insieme, moltiplica tutto ciò per ca 4 miliardi di anni e, poi, spiegami perché un simile calcolo sia possibile!
La cosa stessa avvenuta in natura ha il vantaggio che ogni singola parte non si è dovuta preoccupare "intelligentemente" di cosa sarebbe successo a tutto il resto del sistema solare per miliardi di anni nel futuro: di conseguenza, l'ordine di complessità degli eventi è di gran lunga inferiore. Behe crede che sia l'esatto contrario: anche qui mi ritorna in mente Zichichi...

Il caso che "tira i dadi" è perfettamente compatibile con gli "errori": è ovvio che non può essere un designer nel senso di Behe, che, ignorando anche i livelli più elementari della teoria evoluzionistica che crede di contestare, fa mostra di credere nella "perfezione" della natura.

Inoltre, per calcolare volutamente "errori" occorre la stessa complessità di calcolo che per non farne: la tua controobiezione non vale.

Dici poi, parlando dell'IA: "il fatto che un output non sia prevedibile non significa che non sia previsto". Mi dispiace, ma è del tutto falso. L'output di un programma IA di un minimo di complessità può essere del tutto imprevedibile al suo stesso programmatore: anche qui, è la complessità dei fattori in gioco a rendere imprevedibile a priori l'evoluzione del sistema. Il programmatore detta solo le regole del gioco, senza poterne prevedere l'output.

Inoltre, tu fai capo ad un postulato del tutto inammissibile fattualmente: che l'intelligenza debba produrre un output del tutto indipendente dai fattori esterni.

Dici infine che: "volevo proprio dire che l'uomo non è in grado di creare la vita, partendo dalla materia inorganica. Che lo affidi al caso, o ci provi con tutte le forze che ha, non mi risulta che ci sia ancora riuscito. O sbaglio?". Sì, messa in questi termini la cosa, ti sbagli. Possiamo costruire in laboratorio, partendo dall'inorganico, ogni singolo costituente dei mattoni del DNA ed assemblarlo in una forma vivente. L'Ingegneria Genetica di solito, per comodità, si limita a modificare pezzi preassemblati dalla natura, ma può fare anche quest'altra cosa. Il che, però, è tutt'altro dal progettare intelligentemente l'intera natura.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
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soleluna
Inviato: 19/2/2006 10:54  Aggiornato: 19/2/2006 10:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Jck Citazione:
Innanzitutto si dovrebbe prima definire cosa si intende per "progetto intelligente". Già il solo concetto di intelligenza è per me qualcosa di molto vago.


se la cosa può rassenerarti sono oltre 100 anni che gli uomini, dai primi studi di Galton e Binet, cercano una definizione univoca di intelligenza, il risultato a tutt'oggi è che la definizione stessa è una delle più controverse.... ci si adatta più o meno a definirla come la capacità di risolvere problemi, cosa che a mio avviso non fa che spostare il peso specifico dall'intelligenza a cosa sia un "problema"....

Così come è ancora dibattuta l'ipotesi che vi sia un fattore "generale" intellettivo come vorrebbe Spearman che poi si relaziona con abilità distinte o se invece alla Gardner le competenze umane sono relativamente autonome e distinte.
i
Non ultimo infine il problema di verificare se oltre all'aspetto quantitativo, si trovi rilevanza anche nella qualità del pensiero intelligente, nella sua capacità di aprire nuove strade per risolvere i medesimi problemi.

L'intelligenza artificiale si basa sul presupposto che sia possibile per una macchina pensare in modo intelligente, e le stesse sono costruite basandosi sulle reti neuronali del nostro misterioso cervello.

A mio modo di vedere, i problemi sorgono su due fronti:

A) il nostro cervello funziona poco per algoritmi e molto per euristiche di ragionamento, mentre i primi portano a soluzione certa ma dovendo considerare tutte le possibili variabili intervenienti, cosa possibile per gli umani solo con problemi semplici, le seconde, le euristiche di pensiero, funzionano seguendo la logica dell'economia cognitiva, abbreviano il compito e usano l'esperienza passata per trovare un output adeguato. rammentando sempre che abbiamo, in confronto ad una macchina, limitate risorse di tempo, di memoria, di calcolo.

B) il secondo problema deriva dall'assenza del fattore emotivo nel pensiero per l'intelligenza artificiale, poichè nei nostri processi cognitivi anche l'emozione ha una sua variabilità ed un suo peso nella formulazione delle stesse e lungi dall'essere un fattore disturbante, come il pensiero comune vuole, spesso l'attivazione fisiologica emotiva precede e in un certo senso guida il ragionamento successivo e l'azione.

Di certo sappiamo ancora pochissimo di questa stupefacente dotazione che abbiamo, pare poco ...

Libera-mente
Pat

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
Jck
Inviato: 19/2/2006 11:24  Aggiornato: 19/2/2006 11:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/9/2005
Da:
Inviati: 156
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Estraggo a mia volta un brano dalla traduzione di Massimo:

Citazione:
Che cos'è l'Intelligent Design?

L' Intelligent Design è una teoria scientifica che sostiene che certe caratteristiche dei processi vitali si possono meglio spiegare come risultato di un progetto, e che i forti indizi a favore di un progetto nel processi vitali siano reali e non solo apparenti.


A mio avviso l'intelligent design non ha alcun diritto di essere definito "teoria scientifica". E' piuttosto una semplice ipotesi che non è supportata da alcuna prova. Una ipotesi, prima di assurgere al rango di teoria scientifica, deve necessariamente essere dimostrata in modo inequivocabile altrimenti rimane solo quello che è: una ipotesi che non ha alcun privilegio speciale di fronte ad altre ipotesi quale quella che ho esposto nel mio precedente post e che di seguito proverò a rendere ancora più esplicita senza girarci troppo attorno.

Qui Behe si appella al fatto che il "flagellar Bacteria", non potendo essersi evoluto in modo darwiniano (e fino a qui sono daccordo al 100%), deve essere il prodotto di un "progetto intelligente" (e qui fa un triplo salto mortale nel vuoto della ragione). Ma come fa, mi chiedo io, ad invocare il concetto di "progetto intelligente" senza averlo prima definito in maniera precisa. Ad oggi non si è nemmeno concordi su come debba definirsi - o cosa addirittura sia - l'intelligenza, figuriamoci se sia possibile parlare di "prodotto di una intelligenza" senza avere quantomeno il dubbio di star parlando di aria fritta.

Io, invocando il gioco life di Conway, ho fatto vedere come sia possibile generare meccanismi apparentemente frutto di un progetto intelligente, che siano anche irriducibilmente complessi, da una banalissima combinazione di "caso" e di "semplici leggi evolutive" che di intelligente non hanno nulla: le regole del gioco life. Provate a caricare uno solo degli automi cellulari predefiniti nel link che ho postato ieri, e provate a cliccarci sopra un solo istante e vedrete come si sfascia tutto. Se non è complessità irriducibile questa...

La mia ipotesi, dunque, è che non ci sia alcun progetto intelligente nel flagellar bacteria, e che la sua esistenza è perfettamente giustificabile da una banale combinazione di caso e di leggi della fisica (che in questo caso sarebbero l'equivalente delle regole del gioco life).

Qui, a mio avviso, si sta vedendo l'intelligenza dove questa, in effetti, non c'è.

L'unico merito che attribuisco agli scienziati che studiano le "molecular machines" è quello di aver dimostrato che la teoria darwiniana è da sola insufficiente a spiegare l'evoluzione di tutti gli organismi viventi sulla terra. E non mi pare poco. Tutto il resto, intelligent design compreso, è per me speculazione ingiustificata ,ed io, nonostante la difesa accorata, continuo a vederci chiaramente un tentativo di far rientrare in gioco la "creazione".

Lo ripeto ancora una volta: la fede e fede e la si ha oppure no aldilà di ogni logica o prova scientifica. E' un fatto personale, quasi intimo, con cui noi dobbiamo irrazionalmente farci i conti prima o poi. Non andiamo a cercare prove che giustifichino la nostra fede dove queste, invece, non ci sono. E nel "flagellar bacteria" non c'è nulla che giustifichi - ovviamente a mio avviso - l'esistenza di un piano preordinato che abbia la vita e la sua evoluzione come fine.

Saluti

P.S. per soleluna: ci troviamo perfettamente daccordo. Quello che hai postato non fa altro che rafforzare il mio convincimento che quando si parla di "intelligent design" si sta in realta parlando di aria fritta. Ho aggiunto il commento al tuo post poiché ho scritto questo intervento mentre tu hai postato il tuo

P.P.S. Mi sono accorto che ha postanto anche shevek mentre scrivevo questo intervento: cazzarola... sono proprio lento!

ELFLACO
Inviato: 19/2/2006 11:46  Aggiornato: 19/2/2006 11:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
X Shevek

Citazione:
Behe, con il suo bacillo a motore, non ci mette davanti ad alcun "fatto" che supporti la sua teoria.


Allora Behe ha presentato prove di sostegno alla sua teoria si o no??
Mettiamoci d'accordo almeno su questo( da quello che ho capito Massimo dice di si)

Citazione:
Sulla questione Boeing qualcuno ti ha già risposto. Ti ripeto semplicemente questo: prova ad immaginare la quantità di calcolo necessaria a progettare OGNI singola catena di DNA, TUTTE le loro interazione reciproche, TUTTE le loro interrelazioni reciproche e con TUTTO il resto della natura, TUTTA questa roba interrelata TUTTA insieme, moltiplica tutto ciò per ca 4 miliardi di anni e, poi, spiegami perché un simile calcolo sia possibile!



Questo non l'ho ancora capito.Come fai ad essere sicuro che una simile inteligenza non esiste.E' il fatto che la quantità di calcolo è quasi infinita a darti questa sicurezza??

ELFLACO

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Krya
Inviato: 19/2/2006 11:56  Aggiornato: 19/2/2006 11:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2005
Da: Toscana
Inviati: 438
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Intelligenza…. mica facile, per Platone si trattava di un concetto semplice: l’intelligenza è ciò che distingue le diverse classi sociali ed è distribuita da Dio in maniera diseguale, Aristotele sosteneva che tutte le persone, tranne gli schiavi, esprimessero facoltà intellettive più o meno uguali, e che le differenze fossero dovute all’insegnamento ed all’esempio, ma il problema di fondo è sempre stato come misurarla?
Anzi il problema è perché dobbiamo misurarla, forse per darci una scala di valore, astuzia, furbizia, adattabilità, sono parte o risultato di un qualcosa definibile intelligenza?
Onestamente ho molte perplessità sui significati che nel tempo sono stati appiccicati a questa parola e soprattutto al valore attribuitogli.
Ma anche saltando a piè pari i vari QI, da cui risulterà sicuramente che un’europeo è sicuramente più “intelligente”di un’africano del Corno d’Africa, qualche connotazione dobbiamo pur darla, e per quanto mi riguarda l’intelligenza è la capacità di integrare l’oggettivo con il soggettivo, è un qualcosa che viaggia senza giacca e cravatta e che ci aiuta a capire perché dopo il passo destro mettiamo sempre il sinistro, è una cosa che cresce continuamente in modo dinamico, in base a quelle che vogliamo essere e che facciamo, può essere intelligente anche fare cose molto poco “intelligenti” nell’accezione comune, è cosa diversa dalla mera esperienza di vita perché di questa se ne nutre, e non è uguale in ogni momento e luogo e cambia in rapporto alle persone con cui si collide, non credo che mai una macchina sarà così complicatamente semplice da riprodurre un processo del genere, è chimica, è follia, non è quasi mai morale e non ha sesso, è quello stato che ti fa capire un “perché” non capito da altri, che trova un motivo dove questo non dovrebbe esiste, che trova la soluzione di un problema complicatissimo semplicemente, perché semplici sono i valori stabili dell’esistenza, nascita -crescita –morte quello nel mezzo è complicazione, è quel processo che ti permette di poter interagire positivamente con situazioni insostenibili e che ti rende parte di un qualcosa che stà a te definire.

Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
soleluna
Inviato: 19/2/2006 12:13  Aggiornato: 19/2/2006 12:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Krya Citazione:
Ma anche saltando a piè pari i vari QI, da cui risulterà sicuramente che un’europeo è sicuramente più “intelligente”di un’africano del Corno d’Africa


Questa è un'illazione europeocentrica...le differenze individuali risentono maggiormente degli effetti della scolarizzazione, cosa che risulta molto arduo eliminare da qualsivoglia strumento di misurazione....poichè l'effetto dell'essere sottoposti a problemi astratti/simbolici rende il pensiero più mobile e più capace di affidarsi a quell'esperienza tanto importante per le nostre euristiche di pensiero, insomma è la scolarizzazione che risente delle differenze culturali, non l'intelligenza che si presuppone sottostante alla risoluzione dei problemi e che risulta dunque un'inferenza.

libera-mente
Pat

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
ege
Inviato: 19/2/2006 13:08  Aggiornato: 19/2/2006 13:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/12/2005
Da: Como
Inviati: 286
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Massimo -
Citazione:
Se ho ben capito, saremmo passati da un caso che "può benissimo farcela, a furia di tirare i dadi", ad un caso che addirittura non è bravo abbastanza da meritarsi l'appellativo di designer?


Dal mio punto di vista, sulla scala temporale delle ere geologiche il caso "può benissimo farcela" a produrre le strutture biologiche che troviamo in natura. Il fatto che esse non siano perfette depone più a favore di un processo casuale e funzionale che di un "progetto" preesistente.

Massimo -
Citazione:
io sostengo la tesi di Behe, e continuerò a farlo finché sarà confutata

Citazione:
perché trovo che la Logica vada rispettata in ogni caso al di sopra di tutto.


In un mio post di ieri (ore 12.40) ho presentato due confutazioni logiche.

Già che ci sono, avevo risposto a
Massimo -
Citazione:
Sono infatti andato a leggermi l'intera pagina del "processo" su Talk Origins, Kitzmiller v. Dover, e di "ammissioni" di quel genere non ne ho trovata mezza


nel post successivo, ossia ieri ore 12.45. Se fosse vero che Behe ha fatto una tale affermazione, saremmo qui a sostenere o smontare la sua tesi sulle 40 parti irriducibili del flagello del batterio per nulla.

Dibattito affascinante, comunque!

"non si vede bene che col cuore. L’essenziale è invisibile agli occhi" ~ Il Piccolo Principe.
blackhsun
Inviato: 19/2/2006 15:36  Aggiornato: 19/2/2006 15:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/1/2006
Da:
Inviati: 78
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Ciao,
intervengo brevemente in questa appassionante discussione per fare una domanda, che forse non piacerà a quelli contro alla teoria della creazione (senza se e senza ma! ) : qui si stà parlando della contrapposizione fra teorie evoluzioniste e creazioniste(o meglio: l'evoluzionismo da solo non basta...); cioè della vita che deriva da un particolare "assemblamento"(causale o no, non importa) della materia inorganica: ma questa materia inorganica, da dove arriva?

d

Max_Piano
Inviato: 19/2/2006 16:18  Aggiornato: 19/2/2006 16:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Citazione:

qui si stà parlando della contrapposizione fra teorie evoluzioniste e creazioniste(o meglio: l'evoluzionismo da solo non basta...); cioè della vita che deriva da un particolare "assemblamento"(causale o no, non importa) della materia inorganica: ma questa materia inorganica, da dove arriva?


L'unico esempio di vita lo abbiamo su questo pianeta quindi non sappiamo nel resto dell'Universo cosa succeda ... certamente qui sulla terra la vita nasce esclusivamente dalla materia organica ovverosia usa come mattoni fondamentali molecole basate sul carbonio.
Detto questo la domanda che poni continua a essere, secondo me, priva di senso !

Da dove arriva la materia organica ? Ma da dove arriva la realtà allora, se è per questo !

Dare una risposta sarebbe impossibile perchè ognuno nel dare una risposta dovrebbe dare prima una definizione finendo quindi per alterare l'indagine : indagine che in ogni caso non è scientifica ma filosofica.

Da dove arriva la realtà ?
Da Dio ? Alcuni pensano così. Dal Diavolo ? Altri la pensano così. ecc...
Sono migliaia di anni che tizi chiamati filosofi si arrovellano sull'argomento ognuno dicendo la sua ... non ci si è ancora messi d'accordo sul quesito "La realtà è cosa buona oppure no ? E' reale oppure illusione ? "

Chi ha ragione ? Tutti e nessuno perchè i ragionamenti che si fanno finiscono per essere logici e al tempo stesso irrazionali.
Irrazionali perchè per forza di cose richiedono sempre opportune ipotesi le quali sono già viziate in partenza.

Intelligent Design ? Per uno può essere intelligente, per altri idiota. Come si fa a dire chi ha ragione ?

Ciò che è irrazionale non è scientifico : apriamo un thread filosofico ma lasciamo allora perdere Darwin, Behe e biologie molecolari varie !

matelda
Inviato: 19/2/2006 16:44  Aggiornato: 19/2/2006 16:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 209
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Ciao a tutti,

ho una domanda:

ma la teoria di Darwin "è valida" anche per le piante?
E se sì, quale è il criterio in questo caso? Qual è la pianta "più forte", rispetto alle altre?


matelda

Una donna soletta che si gia, danzando e scegliendo fior da fiore, ond'era pinta tutta la sua via...Pg XXVIII
Max_Piano
Inviato: 19/2/2006 17:09  Aggiornato: 19/2/2006 17:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Citazione:

ma la teoria di Darwin "è valida" anche per le piante?


Perchè no ?

Citazione:

E se sì, quale è il criterio in questo caso? Qual è la pianta "più forte", rispetto alle altre?


Certamente un cactus non vivrà molto bene in Siberia o un Pino nel deserto del Mojave...

blackhsun
Inviato: 19/2/2006 17:58  Aggiornato: 19/2/2006 17:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/1/2006
Da:
Inviati: 78
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Citazione:
Detto questo la domanda che poni continua a essere, secondo me, priva di senso
Da dove arriva la materia organica ? Ma da dove arriva la realtà allora, se è per questo !


penso che il punto sia proprio questo.
si vuole spiegare la vita sulla terra esclusivamente su basi scientifiche, anzi, teorie scientifiche(come l'evoluzionismo), basate su quello di cui abbiamo (anche indirettamente) esperienza...
e per molte cose va anche bene...
ma non per tutto...

è come dire: una casa si costruisce con i mattoni, ma chi costruisce i mattoni non ha importanza(ci sono, perchè chiedercelo?)

Citazione:
apriamo un thread filosofico


secondo me questo lo è già!!!...

d

Max_Piano
Inviato: 19/2/2006 18:15  Aggiornato: 19/2/2006 18:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Citazione:

si vuole spiegare la vita sulla terra esclusivamente su basi scientifiche, anzi, teorie scientifiche(come l'evoluzionismo), basate su quello di cui abbiamo (anche indirettamente) esperienza...
e per molte cose va anche bene...
ma non per tutto...


Che la scienza studi la vita con basi scientifiche (cioè razionali) mi sembra una tautologia : pretendere addirittura che la scienza spieghi i perchè ultimi delle cose vuol dire aver le idee confuse riguardo cosa sia la scienza.

Citazione:

è come dire: una casa si costruisce con i mattoni, ma chi costruisce i mattoni non ha importanza(ci sono, perchè chiedercelo?)


Ma scusa : credi che i filosofi negli ultimi 2-3000 anni si siano fatti solo pippe ?
Scegline uno a caso !

Non credo proprio che un batterio in più o in meno possa dare il minimo contributo al domandone dell'anno ... non trovi ?

Alb
Inviato: 19/2/2006 20:29  Aggiornato: 19/2/2006 20:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/1/2006
Da:
Inviati: 719
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
MOlto affascinante!
Ma sono molto interdetto e dubbioso. Rimbalzo da una teoria all'altra.
La mia convinzione, in quanto credente, è che Dio abbia creato l'Universo con leggi fisiche tali da generare necessariamente la vita, senza creare ad uno ad uno tutti gli esseri viventi. Ma tento di rapportarmi al problema con l'occhio dell'ateo.

Problema: questi motori flagellari sono davvero irriducibili ?
La domanda è stata già posta da altri e nel link segnalato da ege (http://www.millerandlevine.com/km/evol/design2/article.html) si da una risposta negativa: un sottoinsieme del motore flagellare serve ad altri batteri come pompa per iniettare tossine. Secondo me non si può affermare con assoluta certezza che parti di un oggetto, per quanto complesso, non derivino in realtà da oggetti precedenti, meno complessi e con funzioni diverse. Se non erro non tutti i batteri sono in grado di muoversi tramite flagelli, eppure sopravvivono. Se questo è vero, è anche vero che si poteva aspettare tutto il tempo necessario all'evoluzione per costruire il motore flagellare, senza che l'antenato del moderno batterio si estinguesse.

Io rimango però dell'opinione che si può e si deve parlare di evoluzione anche in relazione alla nascita della vita. In un'ipotesi non creazionista, la transizione da molecole inorganiche a molecole organiche, è dovuta alle leggi della fisica. Ad un certo punto inizia a funzionare l'evoluzione. Quando ? A partire dalla formazione del primo essere vivente, o a partire dalla creazione del brodo primordiale di molecole organiche ?

Se ipotizziamo che l'evoluzione parta dal primo essere vivente, affermiamo che tale essere ha preso forma grazie alle sole leggi della fisica, o grazie ad un meccanismo oggi ignoto (come era ignota l'evoluzione 500 anni fa). Ma l'evoluzione potrebbe essere partita fin dalle prime molecole organiche che, insieme alle leggi della fisica, ha contribuito a selezionare i composti migliori. Continuo però a chiedermi che necessità abbiano certe proteine di formare un motore come quello dell'ATP synthase, necessario a produrre l'energia che fa funzionare il più fessacchiotto dei batteri, e senza la quale (energia) la vita non può esistere. Insomma, prima di questo generatore di energia, i batteri dove facevano rifornimento ? Oppure la prima cellula ha aspettato che da qualche parte si formasse il primo ATP synthase ? C'è un salto tra brodo primordiale e primo essere vivente che mi lascia assai perplesso.

Non so come spiegarlo, ma manca qualcosa.

Linucs
Inviato: 19/2/2006 20:42  Aggiornato: 19/2/2006 20:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
ma la teoria di Darwin "è valida" anche per le piante?

Ma soprattutto, è valida anche per Calderoli?

Farvatus
Inviato: 19/2/2006 21:32  Aggiornato: 19/2/2006 21:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/4/2005
Da: Torino
Inviati: 220
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Citazione:
La mia convinzione, in quanto credente, è che Dio abbia creato l'Universo con leggi fisiche tali da generare necessariamente la vita, senza creare ad uno ad uno tutti gli esseri viventi.


La cosa interessante dell'intelligent design è quella di permettere la possibilità di un creatore, anche se dire che l'universo non è casulamente ordinato non ne configura per forza la necessità. Accettare un'ipotesi del genere sarebbe molto equilibrato e permetterebbe a tutti di trovare la soluzione che più aggrada nella propria interiorità. Purtroppo questa è un epoca di crisi radicale dove c'è la tendenza a radicalizzarsi su vecchi dogmi invece di cogliere la grandi opportunità di conoscenzai che le nuove scoperte e teorie permetterebbero.

Citazione:
Io rimango però dell'opinione che si può e si deve parlare di evoluzione anche in relazione alla nascita della vita. In un'ipotesi non creazionista, la transizione da molecole inorganiche a molecole organiche, è dovuta alle leggi della fisica. Ad un certo punto inizia a funzionare l'evoluzione. Quando ? A partire dalla formazione del primo essere vivente, o a partire dalla creazione del brodo primordiale di molecole organiche ?


L'intelligent design considera la vita una Caratteristica emergente della materia e dell'universo, ma bisognerebbe anche riuscire a capire cosa sia la vita, e non è poi così facile darle una definizione precisa. Come fare a parlare dell'essere non potendo porre domande al di fuori di esso? Secondo me un sasso è vivo quanto lo sono io, certo non ha gli strumenti per manifestarlo, ma certo esiste e per me dal punto di vista filosofico Esistenza è sempre già vita. Distinguere organico ed inorganico è solo questione di organizzazione macromolecolare dopo tutto, a livello atomico e subatomico grosso modo la differenza è indistinguibile.

"In un certo senso tutto il nostro universo è tempo, è irreversibilità. Però il tempo emerge da una realtà eterna che è il vuoto." Ilya Prigogine
Ashoka
Inviato: 19/2/2006 21:55  Aggiornato: 19/2/2006 21:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Oggi dialogando un po' con jck è venuta fuori questa interessante (almeno per me!) interpretazione.
Parlando di Intelligent Design quale delle due seguenti proposizioni descrive la teoria e quale l'ipotesi dalla quale trae origine?

a) Esiste un ID che ha programmato nei dettagli il percorso evolutivo

b) Le mutazioni genetiche che si verificano non sono casuali ma seguono un disegno prestabilito. Si verificano delle macro-mutazioni impossibili statisticamente che portano ad organismi irriducibili (o in alternativa essi vengono creati già come tali)

Ora a mio modo di vedere la teoria è rappresentata dalla proposizione b e come tale va commentata e confutata. Un modo per confutare questa particolare teoria potrebbe proprio venire dal batterio irriducibile.

Abbiamo infatti un batterio già perfetto. Se si modifica una sua parte il motore di locomozione non funziona più e l'organismo muore. Ne consegue che per la teoria b) questo organismo ha raggiunto la sua perfezione e non dovrebbe più mutare.

Se le cose stanno così e prendiamo diverse popolazioni batteriche e le osserviamo per un certo periodo di tempo dovremmo osservare che le mutazioni nel caso del batterio irriducibile dovrebbero essere significativamente non diverse da zero, specie se confrontate con altre popolazioni batteriche, di diversa specie, che non avrebbero ancora completato il percorso stabilito dell'intelligent design.

Se questo non avviene ed il meccanismo di mutazione genetica continua imperterrito anche quando si è raggiunta la perfezione ne consegue che è indipendente da un disegno preesistente.

O no?

Ashoka

P.S. Ma forse il caro e vecchio Larmark è stato scartato troppo presto? E Mendel?

Alb
Inviato: 19/2/2006 22:30  Aggiornato: 19/2/2006 22:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/1/2006
Da:
Inviati: 719
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Citazione:
Se questo non avviene ed il meccanismo di mutazione genetica continua imperterrito anche quando si è raggiunta la perfezione ne consegue che è indipendente da un disegno preesistente.

O no ?


Secondo me, no, perché presupponi di conoscere lo scopo del disegno.
E se lo scopo fosse diverso da giungere alla stabilità evolutiva di ogni singola forma di vita ?

Civix
Inviato: 20/2/2006 0:01  Aggiornato: 20/2/2006 0:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/2/2006
Da:
Inviati: 77
 Speciale sull'11/9 ORA su Rai1
Stanno trasmettendo su raiuno, in questo momento, uno speciale sull'11/9

Protagoras
Inviato: 20/2/2006 0:15  Aggiornato: 20/2/2006 0:15
So tutto
Iscritto: 29/11/2005
Da:
Inviati: 22
 Re: Speciale sull'11/9 ORA su Rai1
Lo speciale è veramente allucinante. Non sanno cosa dire, gli "esperti" non hanno nessuno che contesti i loro balbettii e i loro "probabilmente". Nessuno che chieda dove sono le prove di quanto stanno dicendo.
Piuttosto mi chiedo perchè mandare in opnda proprio ora questa porcheria.
Ah, scusate, è il primo post che metto online, ciao a tutti e grazie di esistere.

Civix
Inviato: 20/2/2006 0:32  Aggiornato: 20/2/2006 0:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/2/2006
Da:
Inviati: 77
 Re: Speciale sull'11/9 ORA su Rai1
Scusami, sono in California e quindi non so cosa stiano trasmettendo, ho solo postato l'avviso per informare qualcuno del sito. Puoi dirmi meglio come si sta svolgendo la trasmissione?
Grazie

bellomio
Inviato: 20/2/2006 0:39  Aggiornato: 20/2/2006 0:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/9/2005
Da:
Inviati: 43
 Re: Speciale sull'11/9 ORA su Rai1
Citazione:
Non sanno cosa dire, gli "esperti"


Invece qualcosa di diverso hanno detto.
La più rilevante detta da piloti di linea è l'impossibilità (loro hanno detto difficilissimo) di colpire il pentagono sulla facciata. Era meglio colpirlo dall'alto.

lilly
Inviato: 20/2/2006 0:51  Aggiornato: 20/2/2006 0:51
So tutto
Iscritto: 28/11/2004
Da:
Inviati: 20
 Re: Speciale sull'11/9 ORA su Rai1
Ho visto la trasmissione una cosa è certa se qualcuno aveva dei dubbi sono rimasti tali e quali.
Gli esperti non hanno chiarito niente, hanno cercato di dare risposte che sono risultate molto vaghe.
direi, usando un luogo comune:si sono arrampicati sugli specchi, per cercare spigazioni che avesserro una certa logica ma se quello era il loro obiettivo direi che hanno fallito.

Redazione
Inviato: 20/2/2006 0:54  Aggiornato: 20/2/2006 1:03
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Speciale sull'11/9 ORA su Rai1
E' stato aperto un nuovo articolo sotto cui commentare la trasmissione sul Pentagono

shevek
Inviato: 20/2/2006 8:55  Aggiornato: 20/2/2006 8:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Torno all'ID
Salut y Libertad, ELFLACO!

Ti devo due risposte:

1. Credo di aver spiegato perché Behe non porti alcuna prova a supporto delle sue ipotesi (il termine "teoria" va riservato alle ipotesi che hanno trovato, almeno momentaneamente, dei supporti fattuali), ma forse sono stato poco chiaro. In termini terra terra: Behe confonde "complessità irriducibile" (che vuol dire dotato di proprietà diverse dalla somma delle sue parti) con "irriducibile alla casualità fisico/biologica ordinaria". Per cui, le sue pretese "prove" mi sembrano basarsi su di un banale equivoco.

2. Sulla questione "calcolo", necessario alla progettazione intelligente (o semi-intelligente, o volutamente imperfetta, ecc.) della Natura. La complessità di calcolo in questione non è "quasi" infinita, è proprio infinita! Chiedi ad un tuo amico matematico, fisico o ingegnere e vedrai... Se un'intelligenza si fosse messa in mente un'idea del genere, starebbe ancora al calcolo del primo secondo di vita sul solo pianeta terra...


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
Alb
Inviato: 20/2/2006 10:16  Aggiornato: 20/2/2006 10:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/1/2006
Da:
Inviati: 719
 L'Intelligent Design bussa alla porta della ragione
Citazione:
Sulla questione "calcolo", necessario alla progettazione intelligente (o semi-intelligente, o volutamente imperfetta, ecc.) della Natura. La complessità di calcolo in questione non è "quasi" infinita, è proprio infinita! Chiedi ad un tuo amico matematico, fisico o ingegnere e vedrai... Se un'intelligenza si fosse messa in mente un'idea del genere, starebbe ancora al calcolo del primo secondo di vita sul solo pianeta terra...


Un'ipotetica intelligenza potrebbe essere infinita ed essere in grado di svolgere il calcolo, oppure, potrebbe essere non infinita e svolgere il calcolo solo fino al punto in cui è necessario. Immagina una sorta di programmatore del gioco "life" di cui ha parlato Jck. Egli potrebbe aver "costruito" i mattoni fondamentali, imprescindibili ed irriducibili (come il generatore di energia o il DNA o non so cos'altro), lasciando fare il resto all'evoluzione, cioè al suo programma "life". D'altra parte sappiamo bene che gli algoritmi genetici sono in grado di risolvere problemi altrimenti insolubili o di soluzione estremamente difficile.

Per questo insisto sul buco di conoscenza relativo alla formazione del primo essere vivente. E' nato per evoluzione o creazione ?

hi-speed
Inviato: 20/2/2006 12:01  Aggiornato: 20/2/2006 12:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragione
L’evoluzione tecnologica

10mila anni fa un Homo Sapiens (Sapiens?) cacciando nella bella vallata mesopotamica, vestito di pelli, armato di clava e di una pietra scolpita, inciampa per puro culo su una roccia con filamenti verdi. L’homo dotato di intelligenza superiore alla media, intuisce subito la scoperta sensazionale.
Pulisce la roccia, la macina, la frantuma, la lava, l’emulsiona, quasi quasi pensa pure di raffinarla, fonde il tutto a mille gradi, prepara uno stampo e forgia una bella ascia di rame.

Qualche tempo dopo, lo stesso homo, sdraiato nella sua tenda pensa di ottenere una lega più resistente, ma non sa come ottenerla. Pensa che ti ripensa gli viene in mente lo stagno. Parte subito alla ricerca del suddetto minerale. Finalmente dopo un lungo peregrinare trova una cava e con un po’ di rame che aveva in tasca miscela il tutto a mille gradi ed ottiene il bronzo.
Dopo qualche anno, non contento, vi aggiungerà un po’ di arsenico (partirà per un nuovo viaggio alla ricerca di questo veleno) per renderlo più duro.
Manca qualche collegamento in questa evoluzione?
Hi-speed

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
Max_Piano
Inviato: 20/2/2006 14:35  Aggiornato: 20/2/2006 14:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragione
Allora Massimo, se mi permetti di usare la tua stessa logica, perché Behe non riproduce da zero questo batterio dimostrandoci che non è necessaria alcuna evoluzione per crearlo ?
Forse sarebbe anche più semplice non essendoci la complicazione, come per i dinosauri, di andare in giro per il mondo a cercare rarissimi fossili !
La mia è una provocazione naturalmente ma neppure tanto se riflettiamo sul fatto che Behe, pur avendo individuato una complessità irriducibile ( questo termine vuol dire tutto e niente !), non ha dimostrato scientificamente ( cioè empiricamente ) che è impossibile per una complessità irriducibile essere frutto della semplice evoluzione.

Come ho scritto in precedenti post questo è il punto fondamentale della discussione e al tempo stesso l’errore scientifico principale in cui Behe è caduto (o voluto cadere?) !
Perché mancano prove sperimentali ? Come si manifesterebbe l’Intelligent Design ? Fa apparire i batteri con un lampo ? Avvicina le proteine tra loro inducendo inspiegabili forze ?
Esistono allora modelli matematici in grado di prevedere dei risultati ?
Mi sembra non ci sia nulla di tutto questo.

Il secondo errore, più grave, è quello per cui introducendo l’Intelligent Design, che tutto vede e tutto pianifica, nega di fatto la causalità degli eventi (relazione causa-effetto); peggio ancora : la causa stessa ( se vogliamo definire l’ID come “causa” ) non solo si trova a valle del progetto ( il disegno finale ) ma addirittura ha una natura trascendente ( a meno che non abbia localizzato l’ID come fece Cartesio con anima e ghiandola pineale !)

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Lo stesso Aristotele affermava che

La natura non è affatto divina.
La tecnica umana è soggetta a fallire: similmente, in natura non tutto avviene in maniera perfetta.


Ancora!

Tale principio viene da Aristotele dedotto a partire dalla biologia, dove si registrano casi di veri e propri mostri (ad esempio esseri con parti mancanti o in sovrappiù) e devianze dalla norma della natura che vuole che gli uomini nascano per lo più in un certo modo. La possibilità dell’errore della natura è resa possibile dal fatto che si tratta di un ambito di cose materiali e, come abbiamo poc’anzi detto, la materia non sempre si lascia dominare dalla forma, a volte le oppone resistenza (tale è ad esempio il caso della mano con quattro dita anziché cinque).

E stiamo parlando di un tizio vissuto quasi 2500 anni fa !
E ora, con tutti gli strumenti che dovremmo avere tiriamo ancora fuori questa storia di un Disegno Intelligente che si manifesta nella materia ???
La materia divina ? Un vero credente dovrebbe essere il primo ad opporsi : altro che applaudire !
Forse qualcuno vorrebbe convincerci dell'intelligenza del Grande Architetto ?

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Complessità irriducibile => non evoluzione

non è una implicazione scientifica ma è esso stesso un dogma o più propriamente è un concetto aprioristico !

Un articolo che ho letto recentemente riportava l’esempio dell’ arco in pietra che qui riassumo.
Tutti sappiamo come “funziona” un arco : una serie di pietre si sostengono a vicenda.
Se uno provasse a costruire l’arco mettendo le pietre una sopra l’altra troverebbe l’impresa impossibile; allo stesso modo sarebbe impossibile avvicinare tra loro parti dell’arco e sperare che stiano in piedi. Ancora : togliendo una o più pietre l’arco crollerebbe.

Allora l’arco è una complessità irriducibile ?
Sicuramente è così.

Presuppone un Intelligent Design ?
Sicuramente chi l’ha costruito sapeva il fatto suo.

Ma questo non significa che l’arco non si sia originato da una struttura precedente (l’impalcatura di sostegno) che a un certo punto è diventata superflua e quindi è scomparsa.
Si potrebbe obiettare che è comunque opera dell’uomo eppure si vedono molte “opere” naturali : archi di roccia, pietre poste magicamente sulla sommità di colonne, ecc…

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Non ho nessun problema ad accettare le complessità irriducibili, né a credere nell’Intelligent Design, né a rivedere il Darwinismo (nella sua primitiva enunciazione lineare e ottocentesca) ma non posso accettare, in generale, affermazioni irrazionali ( seppur logiche ) spacciate per scoperta scientifica.
Soprattutto l’Intelligent Design, nel modo con cui è usato da Behe, è un metodo per rifiutare il percorso di ricerca causa-effetto che è alla base della scienza.

Non piace la razionalità della scienza ? Esistono la filosofia, la poesia, la musica, ecc… pretendere che la scienza rifiuti l’empirismo sarebbe come pretendere di giocare a poker usando le regole della briscola : non ha senso !

franco8
Inviato: 20/2/2006 18:28  Aggiornato: 20/2/2006 18:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Argomento affascinante e discussione molto interessante...
questioni molto complesse.... riechiederebbe davvero tantissimo tempo...
... qualche scivolata fuori tema, ma nemmeno tanto....
Tutti hanno detto delle cose interessanti.
Molti argomenti validi, con almeno un pizzico di verità , anche se poi, ovviamente, non condivido molte conclusioni ...

I punti "contestati" dall'inizio sono:

1. l'intelligent design di Behe è una teoria "scientifica" o no?

- come minino, secondo me, ha sbagliato a chiamarlo "intelligent design" o anche solo "design". Sarà anche vero che è stato "maleinterpretato" ... ma anche vero che la teoria si presta a queste cattive interpretazioni e fraintendimenti...

In particolare ... è davvero particolare 'sto famoso batterio?
Non ne abbiamo abbastanza ?

2. che la teoria dell selezione naturale non spieghi molte cose ... vuol dire che la teoria è "sbagliata"?
Ma che conclusioni ne traiamo?

(Non spiega cose che non pretende di spiegare. Se così fosse non vedrei niente di strano)

Peggio ancora: non c'è l'aut aut: o darwinismo o intelligent design !
------------------------

Ho ripescato un libro interessante,
di un autore che, se vogliamo, si pone l'obiettivo di cercare dei "pricipi" che vadano oltre il "darwinismo"... di superare quei "limiti" di cui abbiamo parlato...
Il libro è "Il cosmo intelligente" di Paul Davies
(la mia edizione è del 1994, quella originale divrebbe essere del 1988, credo..)
Paul Davies, nato nel 46 a Londra, ha insegnato matematica applicata ecc ecc..

(Tra l'altro c'è un interessantissima spiegazione del caos e dei sistemi caotici... )

Notiamo la parola "intelligente" nel titolo... ma notiamo anche che il titolo originale è "The Cosmic Blueprint"...
Chissà poi perché, nel titolo italiano hanno voluto mettere la parola "intelligente" ?! Mah?!
Sarebbe "disegno cosmico".. ma la "sfumatura" tra blueprint e design non mi pare casuale...

Non so quanto seguito abbiano fra gli scienziati idee come quelle di Davies.
Non so in che misura Behe e le sue ricerche siano lontani dall'impostazioni di Davies, che ricerca nuovi principi NELLA natura,, che spieghino quei fenomeni di cui non abbiamo una spiegazione completa e soddisfacente..

Quel che noto è che non mi pare che Davies pretenda di aver fatto nessuna "scoperta risolutiva" che dimostri qualcosa.
E ancora.... che il libro ha più di dieci anni.

E noto il pericolo di un uso "poco pulito" di tali tipi di ricerche per "stiracchiare" conclusioni su "disegni" e "disegnatori"..
Forse è il "rovescio della medaglia" dell cattivo uso che è stato fatto delle teorie di Darwin ? (Boh!?..)

Vi riporto alcuni pezzi:

-------------------------------

cap VII La natura della vita

- Vitalismo
Forse la cosa più sconcertante che riguarda gli orgnismi biologici e la loro qualità teleologica. [..]
Questo fatto pone lo scienziato in una situazione impbarazzante. Monod la esprime così:
** L'obbiettività ci obbliga tuttavia a riconoscere il carattere teleonomico degli organismi viventi, ad ammettere che nella lro strutura e nei loro atti essi decidono secondo uno scopo e lo perseguono. qui perciò, almeno in apparenza, si trova una profonda contraddizione epistemologica. **
[...]
La credenza che la vita non possa essere spiegata dale leggi fisiche ordinarie e richieda perchiò una sosrta di "ingrediente extra" è conosciuto come vitalismo.
[...]
- Meccanicismo
Quasi tutti i biologi moderni sono meccanicisti ...
[...]
- La vita può essere ricondotta alla fisica?
[...]
Vale la pena di sottolineare che l'affermazione che sia la materia inanimata che quella animata sono soggette alle medesime forze fisiche è ben lungi dall'essere verificata in pratica. Ciò ce il biologo vuol dire è che egli non vede alcun motivo per il quale il tipo di attività molecolari che egli studia dovrebbe essere in accordo con il modo in cui le normali forze fisiche operano, e ce se qualcuno sovesse decidere di indagare più a fondo il biologo non si aspetterebbe alcun contrasto con la fisica e la chimica tradizionali.
[...]
Il mistero della vita non sta tanto nella natura delle forze agenti sulle singole molecole che costituiscono in organismo, ma nel modo in cui l'intera struttura si comporta collettivamente in modo coerente e cooperativa.
[....]
- Morfogenersi : il mistero della formazione di strutture
[...]

cap VIII----La vita origine ed evoluzione--------------
- La teoria di Darwin
La pubblicazione nel 1859 de L'origine della specie di Charles Darwin fu un avvenimento fondamentale nella storia della scienza, paragonabile alla pubblicazione dei Principia di Newton un secolo e mezzo prima. La teoria di Darwin che l'evoluzione è guidata da mutazioni casuali e dalla selezione naturale ebbe un successo così spettacolare da accelerare il collasso degli ultimi resti della teoria eleologica aristotelica. Già bandite della scienze fisiche, le spiegazioni teleologiche in termini di cause finali poterono essere messe da parte anche nelle scienze naturali.
Nell'epoca moderna, gli impressionanti progressi della genetica e della biologia molecolare sono serviti solo a consolidare le idee fondamentali della toria di Darwin. In particolare, è ora possibile comprendere qualcosa del meccanismo dei mutamenti che avvengono nell'evoluzione a livello molecolare. Le mutazioi si verificano quando i geni , che sono gruppi di molecole che possono essere studiati direttamente , si riordinano all'interno del DNA di un organismo. Il punto di vista prevalemte è che uesti riordinamentei sono principalmente dovuti a trasposizioni di elementi genetici e ad errori di copiatura accidentali durante la riproduzione.
[ .....]
A dispetto del suo evidente successo, vi sono sempre stati avversatori della teoria di Darwin, e alla sua formulazione moderna nota come neodarwinismo.
[illustri scienziati] non mettono in dubbio il fatto dell'evoluzione ma contestano l'adeguatezza del meccanismo darwiniano, vale a dire le mutazione casuali e la selezione naturale.

-----------------
Nota mia:
Questo non è esattamente "negare" Darwin.... Ma mi sembra che questo punto è stato chiarito.
-----------------

- Dissenso

- Il problema della freccia del tempo
Non è affatto chiaro come questa tendenza dverso livellidi organizzazione più elevati possa discendere dalla teoria di Darwin.
[..]
Il punto riguarda la crescente complessità biologica è che questa è asimmetrica rispetto al tempo. Qualunque teoria evolutiva che voglia avere successo deve spiegare l'origine di questa freccia.
[...]
Non è necessario aggiungere qui influenze mistiche o trascendenti. Non vi è motivo di supporre che i principi che generano nuovi livelli di organizzazione in biologia siano più mistici di quelli che producono le figure a spirale ddella reazione Belousov-Zhabatinski. Ma è fondamentale comprendere che questi principi sono intrinseccamenete globali, od olistici, e non possono essere ridotti al comportamento delle singole molecole, benché siano compatibili con kl comportamento delle molecole stesse. Donde la mia opinione dche spiegazioni puramente di tipo meccanico molecolare dell'evoluzione si dimostrerebbero inadeguarte. Se l'autoadattaemnto non biologico è in continuo divenire, dobbiamo cercare principi olostici che governino l'attività collettiva di tutti i componenti dell'organismo.
[..]

- Origini
[...]
E' bene chiarire che l'origine della vita rimane un profondo mistero.
[....]
I problemi relativi all'emergere della complessità nel corso delll'evoluzione impallidiscono di fronte aalla formidabile difficoltà rappresentata dall'origine della vita.
[...]Le teorie [sull'origine della vita] non mancano, ma la divergenza di opinioni fra gli scienziati aè probabilemte maggiore che su qualunque altro punto in biologia.

- La ricetta di un miracolo [...]

------------------

be' .... mi pare cheo si guarda bene, dall' usare parole come "design"
Nè che dal fatto che dal mistero dell'origine della vita si possa trarre qualche conclusione scientifica....

--------
cap XIV Dall'interessante titolo (guarda caso!) "C'è davvero un disegno cosmico?"

- ottimisti e pessimisti

[...]
L'argomento che ho presentato è che la scienza è stata dominata per diversi secoli pal paadigma newtoniano, che tratta l'universo alla stregua di un meccanismo, riducibile in definitiva al comportamento delle singole particelle poste sotto il controllo di forse deterministiche.
Secondo questo punto di vista, il tempo p semplicemente un parametro; non si verifica alcun cambiamento o evoluzione reale, ma solo un riordinamento delle particelle stese. Le leggi della termodinamica hanno introdotto di nuovo la nozione di flusso o trasformazione, ma la rinìconciliazione del paradigma newtoniano e di quello termodinamico ci ha semplicemtnte ricondotti al secondo principio, che afferma che qualunque trasformazione fa parte dell'inesrabile decadiemnto e degenerazione del cosmo, culminante nella morte termica.
Il paradigma emergente, al contrario, riconosce che le proprietà collettive e olistiche dei sistemi fisici possono mostrare modi di comportamento nuovi e imprevisti, non spiegati nè dall0approccio newtoniano nè fda quello termodinamico . Si manifesta l'autoadattamento, con il quale un sistema balza improvvisamente e spontaneamente verso forme oiù elaborte. Queste forme sono caratterizzate da una magiore complessitò, da un comportamento cooperativo e da una coerenza globale, dalla comparsa di schemi spaziali e ritmi temporali, e dalla generale impredicibilità delle loro forme finali.
I nuovi satati della materia richiedono un nuovo vocabolario, che complrende termini quali crescita e adattamento,c oncetti pertinenti più alla biologia che alla chimica o alla ficsica. ci troviamo wquindi di frojnte ad una accenno di unificazione. soprattutto il nuovo paradigma traforma la otra visione del tempo. I sistemi fisici possonomanifestare un cambiamento unidirezionale nella direszione del progresso piuttosto che del decadimento. L'uniiverso appare oroa sotto ima luce nuova e più ispiratrice, progredendo dalla sua origine primitiva , un apasso dopo l'altro verso stati sempre pià elaborati e complessi.

- La rinascita dell'olismo

[....]
Sarebbe tuttavia un grave errore presentare il riduzionismo e l'olismo come irriconcilibilmente in conflitto. Essi sono in realtà due paradigmi complementari piuttosto che contraddittori. Vi è sempre stato posto per entrambi nella scienza,ed è una semplificazione grossolanma considerare l'uno o l'altro come "giusto" o "sbagliato".
Coloro che si appellano all'olismo devono distinguere fra due asserzioni. La prima è l'affermazione che mentre la materia e l'energia raggiungono stati più elevati e complessi, EMERGONO nuove qualità che non possono mai essere incluse in una descrizione di livello inferiore.
Si citano spesso la vita e la scoscienza come semplicemente prive di significatoa livello atomico.
Esempio di questo tipo sembrano essere fatti incostestabili del'esistenza [...]

Più controversa è tuttavia l'affermazione che queste qualità di livello superiore necessitano per la loro spiegazione, di legggi di livello superiore. Abbiamo incontrato un'affermazione di questo tipo, per esempio, nel suggerimento che esistono definite leggi biotoniche per i sistemi organici, e nelle idee del materialismo dialettico, che sosteiene che ogni nuovo livello nello sviluppo della mateir apossiede leggi proprie che non posso aessere ridotte a quelle dei livelli inferiri. Più in generale , abbiamo vista la possibilità di tre tipi differenti di pricipi organizzatori: deboli, forti e logici.
L'esistenza di pricipi organizzatori logici sembra essere abbastanza saldamente stabilita, per esempio, in relazione ai sistemi caotici e ai numeri di Feignbaum. i principi organizzatori deboli, nella forma della necissità di specificare varie condizioni al contormo e vincoli globali, vengono accettati in quanto utili da un punto di vista metodologico.
i principi organizzatori forti - le leggi supplemetari che si riferiscono alle proprietà cooperative, collettive dei sistemi complessi, e che non si possono derivre dalle leggi disiche di base esistenti - restano un'idea stimolante ma speculativa. Misteri quali l'origine della vita e la natura progressiva dell'evoluzione incoraggiano la senzsazione che esistano principi aggiuntivi che in qualche modo rensaono "più semplice" a un sistema il compito di scoprire stati complessi organizzati. Ma la metodologia riduzionista della maggior parte delle indagini scientifiche rende probabile che tali principi, se esistono, rischino di essere trascurati nelle ricerche attuali.

- Predestinazione

[Nel nuovo quadro emergente] la creazione non è istantanea, ma è un processo continuo.
[...]
E' importante rendersi conto che secondo il nuovo paradigma il determinismo è irrilevante: l'universo è intrinsecamente impredicibile.
[...]
La predestinazione - o predisposizione - non deve essere confusa con il predeterminismo. Eì del tutto possibile ch el proprietà della materia siano tali che esa possienda veramente una tendenza all'autoadattamento fino al punto da originare la vita, se vi sono le condizioni adatte.

Ciò tuttavia non vuol dire che qualunque particolare forma di vita sia inevitabile.[..] La predestinazione afferma semche la naturea ha una predisposizione a progredire lungo linee generali.
[..] In particolare lascia spazio al libero arbitrio dell'uomo.
[...]
La predestinazione è solo un modo di pensare al mondo; non è una teoria scientifica. Riceve sostegno, tuttavia, da quegli esperimenti che mostrano come la complessità e l'organizzazione insorgono sponatneamente e naturalmente in un ampia gamma di condizioni.

- Che cosa significa tutto ciò.

[ ..]
[...] Ho sostenuto il punto di vista che l'universo puù essere compreso applicando il metodo scientifico. Mentre mettevo in evidenza i difetti di una visione puramente riduzionista della natura, intendevo dire che i vuoti lasciati dalle inadeguatezze del pensiero riduzionista dovrebebro essere riempite da teorie scientifiche aggiuntive concernenti le proprietà collettive e organizzative dei sistemi compless, e non facendo appello a principi mistici o trascendenti.
Senza dubbio questo deluderà coloro che si compiaccioni delle debolezze della scienza e interpretano qualsiasi dissenso scientifico come un'opportunità per sostenere le proprie opinioni anti-scientifiche.
Mi sono sforzato di dimostrare che è probabile che i principi organizzatori necessari a integrare le leggi della fisica stiano per essere scoperti in conseguenza dei nuovi approcci dalla ricerca e dei nuovi modi di guardare alla complessità e dell'organizazione a tutti i livelli, compresa la coscienza umana, anche se può farlo solo abbaciando le leggi dei "livelli superiori". Qualcuno potrebbe pensare che tale opinionie implichi la negazione di un dio o di un fine in questo meraviglioso universo creativo nel quale viviamo.
Non la vedo allo stesso modo. Il fatto stesso che l'universo è creativo, e le sue leggi hanno consentito la comparsa e lo sviluppo di strutture complesse fino al livello della coscienza - in altre parole, il fatto che l'universo ha organizzato la propria autoconsapevolezza - + per me ina prova considerevole che "vi è qualcosa" dietro a tutto ciò. L'impressione delleseistenza di un disegno globale è schiacciante. La scienza può spiegare tutti i processi per mezzo dei quali l'universo si costruisce il proprio destino, ma ciò lacia comunque aperta la possibilità che ci sia un significato oltre l'esistenza.


-------------
(Il libro consta di circa 250 pagine)....ma mi sembra un tentativo di teoria parecchio diversa dall' Intelligent Design. Eppure è un tentativo di colmare le "falle" delle teorie "classiche" (allargando anzi il campo non solo alla biologia)

Notate poi come poi Davies (capovolgendo l'impostazione cui ci siamo riferiti finora sulle "implicazioni") si preoccupa di rassicurare "qualcuno" che può pensare che a ricerca di questi principi possa NEGARE la presenza di un dio o di un fine ultimo.

.. A proposito del timore delle implicazioni...

Porto questo esempio non tanto per portare la tesi del libro, ma pricipalmente per dire che tra il voler superare i limiti della teoria darwiniana e arrivare all' "Intelligent Design" di strada ce ne corre parecchia....


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A proposito di semplice-complesso evoluto-primitivo.
Ma secondo voi... i virus vengono prima o dopo, nell'evoluzione?

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
shevek
Inviato: 20/2/2006 18:39  Aggiornato: 20/2/2006 18:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Salut y Libertad, Alb!

Dici: "Un'ipotetica intelligenza potrebbe essere infinita ed essere in grado di svolgere il calcolo, oppure, potrebbe essere non infinita e svolgere il calcolo solo fino al punto in cui è necessario. Immagina una sorta di programmatore del gioco "life" di cui ha parlato Jck. Egli potrebbe aver "costruito" i mattoni fondamentali, imprescindibili ed irriducibili (come il generatore di energia o il DNA o non so cos'altro), lasciando fare il resto all'evoluzione, cioè al suo programma "life". D'altra parte sappiamo bene che gli algoritmi genetici sono in grado di risolvere problemi altrimenti insolubili o di soluzione estremamente difficile. Per questo insisto sul buco di conoscenza relativo alla formazione del primo essere vivente. E' nato per evoluzione o creazione ?"

Innanzitutto, il fatto di essere un'intelligenza infinita non risolve la questione: un calcolo infinito richiederebbe infinito tempo, indipendentemente dalle capacità di calcolo, finite o infinite, dell'ente che lo mette in atto. Se per sapere A mi occorre sapere B e per sapere B mi occorre sapere A, posso anche essere un'intelligenza infinita: finisco comunque in un loop infinito.
Poi, anche per sapere cosa fare "fino al punto in cui è necessario", ricordati che stiamo parlando della natura nella sua totalità, non di un gioco "life": occorrerebbe comunque un calcolo infinito, in quanto i parametri in gioco sarebbero comunque enormi ed interagenti.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
Farvatus
Inviato: 20/2/2006 18:40  Aggiornato: 20/2/2006 18:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/4/2005
Da: Torino
Inviati: 220
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragione
Max_piano consentimi un appunto... il fatto che abbiamo eletto il metodo scientifico a misura di tutte le cose non significa poi necessariamente che l'universo chini mestamente il capo di fronte al giogo della nostra ferrea ragione.
Io fossi in te mostrerei un filo di umiltà in più anche perchè la storia della scienza è piena di paradigmi ritenuti certi ed inviolabili crollati alla prima brezza come castelli di carte. Sentire alcuni fisici che sostengono che noi ci avviciniamo sempre di più alla verità ultima col nostro reverse enginering dell'universo, a me fa decisamente sorridere. Il nostro cammino verso la verità misura al contrario i passi della sua infinita distanza.
Poi mi citi pure Aristotele, bravo per carità, l'uomo che ha nel bene e nel male ha fondato il pensiero scientifico, con lui abbiamo acquisito il metodo, ll pensiero si è fatto sistema, ma quanto invero è andato perso... Poi dicono che l'alilevo supera sempre il maestro. E' impressionante come il passaggio da Platone ad Aristotele contenga i semi della civiltà accidentale moderna. Non è un complimento.
Ah Si.. La Causa-Effetto... Persino il più feroce dei cani finisce per amare la catena a cui il padrone lo lega, in cambio di un misero osso rinsecchito, la fame fa questi effetti. Behe contesta la causa-Effetto?! E meno male che ogni tanto qualcuno ha il coraggio di farlo! Sai una volta credevano la terra fosse piatta...
Poi si è visto come è finita.
A me sembra che noi come umanità più prendiamo coscienza di ciò che ci circonda e più perdiamo riferimenti. Abbimo costruito un modo di assoluti , costanti, e si comincia a pensare che nemmeno la velocità della luce sia stabile.
Con Einstein abbimao cominciato a perdere il concetto di contemporaneità e tu mi parli della causa effetto?! Guarda secondo me dovremmo imboccare la strada che rasenta la follia se si vuol sperare di avvicinarsi ad una fantomatica verità e per coglierla dovremmo rievocare magia e miracoli temo. Ci sono in giro film come Donnie Darko e si parlaancora di causa-effetto?!
Altro esempio: prendo un bell'ologramma, che ne so che rappresenti la tour Eiffel, lo proietto e ho la figura 3d, affascinante... Prendo la pellicola la taglio in molti pezzi, proietto uno dei pezzi e... ho di nuovo la tour eiffel completa, come se proiettassi la pellicola intera... ma che diavolo sto proiettando un solo minuscolo pezzo?! A te sembra un universo razionale questo?

Citazione:
pretendere che la scienza rifiuti l’empirismo sarebbe come pretendere di giocare a poker usando le regole della briscola : non ha senso !


Temo invece che è proprio quello che dovrai imparare a fare, Perchè evolvere significa cambiare le regole, Compiere balzi, inventare ex novo. Quando sei sconfitto, quando le leggi del gioco ti danno inosorabilmente perdente, c'è una sola unica possibilità, fare quello che nessuno si aspetta che tu faccia. Cambiare le regole stesse del gioco. Così con non curanza metti sul tavolo la carta che piglia tutto, il jolly dei jolly: il RE di croci e vinci.
Semplice no!?

"In un certo senso tutto il nostro universo è tempo, è irreversibilità. Però il tempo emerge da una realtà eterna che è il vuoto." Ilya Prigogine
Max_Piano
Inviato: 20/2/2006 19:50  Aggiornato: 20/2/2006 19:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragione
Citazione:

Farvatus:
Max_piano consentimi un appunto... il fatto che abbiamo eletto il metodo scientifico a misura di tutte le cose non significa poi necessariamente che l'universo chini mestamente il capo di fronte al giogo della nostra ferrea ragione.


Temo che non si voglia capire.
In primo luogo non sto dicendo che si debba (e infatti non si può) calcolare l'amore che provi per il tuo gatto : quello rimane una misura soggettiva tua personale.
Non sto nemmeno dicendo (e infatti in generale non è vero) che un ingegnere sia più simpatico di un poeta.
Però quando parli di "misurare" sottintendi implicitamente uno studio di tipo comparativo quindi un approccio razionale al problema : la scienza applicata è fondamentalmente "comparazione".
Alla base c'è sempre e solo la realtà misurabile : se un qualcosa non è misurabile allora non è scientifico.

Citazione:

Io fossi in te mostrerei un filo di umiltà in più anche perchè la storia della scienza è piena di paradigmi ritenuti certi ed inviolabili crollati alla prima brezza come castelli di carte.


In primo luogo non ho capito riguardo cosa dovrei avere umiltà.
Comunque : ogni legge o teoria fisica è sempre usata ogni qual volta sia utile allo scopo.
Se non funziona più va rivista. Su questo non c'è dubbio.
La meccanica quantistica o la teoria della relatività sono gli esempi più emblematici ma sono lungi dall'essere rarità nella lunga storia della fisica.

Citazione:

Sentire alcuni fisici che sostengono che noi ci avviciniamo sempre di più alla verità ultima col nostro reverse enginering dell'universo, a me fa decisamente sorridere.


Chiunque dica una cosa simile non sa di cosa stia parlando.
La "verità ultima" non credo che sia conoscibile da alcuno su questa terra, men che mai è possibile per via razionale : per questo non spetta alla scienza dare una risposta.
Esempio emblematico : gli elettroni. Cosa sono ? Onde ? Particelle ? Boh ?
Questo non significa che non ci abbiamo costruito una civiltà sugli elettroni dai tempi del primo transistor.

Citazione:

Il nostro cammino verso la verità misura al contrario i passi della sua infinita distanza.


Bella frase.

Citazione:

Poi mi citi pure Aristotele, bravo per carità, l'uomo che ha nel bene e nel male ha fondato il pensiero scientifico, con lui abbiamo acquisito il metodo, ll pensiero si è fatto sistema, ma quanto invero è andato perso... Poi dicono che l'alilevo supera sempre il maestro. E' impressionante come il passaggio da Platone ad Aristotele contenga i semi della civiltà accidentale moderna. Non è un complimento.


Ho citato Aristotele solo perchè mi sembra incredibile che nel 2006 venga dato un giudizio morale o estetico del mondo materiale ( "intelligente" ??? )

Citazione:

Ah Si.. La Causa-Effetto... Persino il più feroce dei cani finisce per amare la catena a cui il padrone lo lega, in cambio di un misero osso rinsecchito, la fame fa questi effetti. Behe contesta la causa-Effetto?! E meno male che ogni tanto qualcuno ha il coraggio di farlo! Sai una volta credevano la terra fosse piatta...
Poi si è visto come è finita.


Non hai la più pallida idea di cosa stai dicendo !
A casa tua il concetto di causa-effetto non funziona ?

Citazione:

A me sembra che noi come umanità più prendiamo coscienza di ciò che ci circonda e più perdiamo riferimenti. Abbimo costruito un modo di assoluti , costanti, e si comincia a pensare che nemmeno la velocità della luce sia stabile.


Ancora una volta : guarda che le leggi sono fatte per durare finchè si dimostra che non funzionano più.
Alla base c'è sempre la realtà, non la legge fisica !
Comunque che la velocità della luce non sia stabile lo apprendo ora da te

Citazione:

Con Einstein abbimao cominciato a perdere il concetto di contemporaneità e tu mi parli della causa effetto?!


Che tempo e spazio siano legati non nega le relazioni di causa-effetto.
Anche se fosse possibile invertire lo scorrere del tempo il concetto rimarrebbe valido.

Citazione:

Guarda secondo me dovremmo imboccare la strada che rasenta la follia se si vuol sperare di avvicinarsi ad una fantomatica verità e per coglierla dovremmo rievocare magia e miracoli temo.


E come fai a dire se un miracolo o una formula magica funziona ?

Citazione:

Ci sono in giro film come Donnie Darko e si parlaancora di causa-effetto?!


Per questo in giro ci sono anche Ritorno al Futuro (1,2 e 3), Matrix e Willy Coyote ...
La differenza è tra ciò che vive nella fantasia e di ciò che è invece razionale cioè conoscibile quindi misurabile.

Citazione:

Altro esempio: prendo un bell'ologramma, che ne so che rappresenti la tour Eiffel, lo proietto e ho la figura 3d, affascinante... Prendo la pellicola la taglio in molti pezzi, proietto uno dei pezzi e... ho di nuovo la tour eiffel completa, come se proiettassi la pellicola intera... ma che diavolo sto proiettando un solo minuscolo pezzo?! A te sembra un universo razionale questo?


sai che non ti seguo ? Comunque qualcuno lo ha definito "intelligente" ...

>>pretendere che la scienza rifiuti l’empirismo sarebbe come pretendere di giocare a poker usando le regole della briscola : non ha senso !
Citazione:

Temo invece che è proprio quello che dovrai imparare a fare, Perchè evolvere significa cambiare le regole, Compiere balzi, inventare ex novo. Quando sei sconfitto, quando le leggi del gioco ti danno inosorabilmente perdente, c'è una sola unica possibilità, fare quello che nessuno si aspetta che tu faccia. Cambiare le regole stesse del gioco. Così con non curanza metti sul tavolo la carta che piglia tutto, il jolly dei jolly: il RE di croci e vinci.
Semplice no!?


Se lo dici tu ... sai cosa vuol dire metodo empirico, no ?
Vuol dire che se ti scotti mettendo la mano nel fuoco una volta, ci penserai due volte prima di rifare l'esperimento !

Farvatus
Inviato: 20/2/2006 21:01  Aggiornato: 20/2/2006 21:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/4/2005
Da: Torino
Inviati: 220
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Citazione:
Innanzitutto, il fatto di essere un'intelligenza infinita non risolve la questione: un calcolo infinito richiederebbe infinito tempo, indipendentemente dalle capacità di calcolo, finite o infinite, dell'ente che lo mette in atto. Se per sapere A mi occorre sapere B e per sapere B mi occorre sapere A, posso anche essere un'intelligenza infinita: finisco comunque in un loop infinito.


Cio che dici ha senso, dal tuo punto di vista certamente, ma per un intelligenza infinita le cose potrebbero stare molto diversamente.
Facciamo un esempio, Parliamo di Star trek , in questo celeberrimo telefilm l'umanità ha ideato i teletrasporti, cioè tramite complesse ed ipotetiche macchine è possibile trasportare un oggetto o una persona da un punto all'altro dello spazio tridimensionale istantaneamente. in pratica i due punti dello spazio 3d vengono connessi spostandosi nell'asse 4d, ovvero spostandosi in quello che normalmente viene definito "iperspazio". L'oggetto o la persona viaggiano nell' iperspazio e rientrano nello spazio 3d da noi conosciuto, per loro questo balzo è istantaneo o quasi. Eppure se noi decidessimo di coprire quella distanza che separa i due punti nello spazio 3d impiegheremmo un sacco di tempo ed energia.
Saltando nell'iperspazio assolutamente no. Supponiamo che l'iperspazio esista veramente, e supponimao di avere la fortuna di incontrare un'essere vivente dotatao di una dimensione in più della nostra. Primo cosa vedremmo? Allora il lato in di un cubo 3d è un quadrato 2d, mentre il lato di un ipercubo è un cubo.Un essere 4d non sarebbe mai visibile da noi nella sua interezza. Lo vedremmo a pezzi perche la sua forma 4d attraverserebbe il nostro universo 3d. Lui invece? lui ci vedrebbe decisamente bene, fin troppo bene, i suo occhi 4d ci abbraccerebbero nella nostra totale interezza e totalità, nulla di noi sfuggirebbe al suo sguardo, ogni centimetro di pelle, ogni nostro organo tutto istantaneamente.
La sua mente modellata in un universo a 4 dimensioni avrebbe capacità impensabili e prodigiose mentre la nostra non è nemmmneno in grado di immaginare la sola figura geometrica 4d dell'ipercubo. Per noi camminare cento chilometri sarebbe una vera fatica, ma per questo mirabolante essere costerebbe minimo sforzo. La sua mente prodigiosa sarebbe in grado di effettuare calcoli che per il più veloce dei computer costerebbe quantità di tempo e risorse energetiche folli.
Immaginaimo che il nostro universo abbia più di quattro dimensioni, il tempo? certo e siamo a 5? E se esistesse un essere a 5d? Egli sarebbe in grado di conoscere l'intera storia del nostro universo istantantanemente. Per quest'essere esiste solo il presente, passato e futuro sono contemporanei, immaginate la sua mente... che prof di storia!!!
E se l'universo avesse 6d? 7d? 8? Ogni dimensione taglia l'altra come il cubo taglia il quadrato.. e se queste fossero infinite? che tipo di essere sarebbe quello che dimora nello spazio a infinite dimensioni? Per un essere simile, nessuna defiizione ha senso. E' tutto ed il contrario di tutto. Quest'essere non ha nessun bisogno di fare calcoli, è infinitamente curvo, finito ma senza alcun confine e viceversa. Immanente e trascendente. Per un essere simile il concetto di "essere" non ha senso. Persino la dualità fondamentale, Acceso spento, 1 e 0 non hanno senso, egli esiste e non esiste, in lui tutte le strade si incontrano eppure divergono infinitamente. E voi temente che una mente simile abbia difficoltà a fare il calcolo supremo? Secondo me non ne ha nemmeno bisogno...
L'evoluzione... Continuate a porre domande legittime per carità, però il punto è da tutt'altra parte . la risposta è relativa al mod in cui decidete di vedere le cose.
Non bisogna cercare di piegare il cucchiaino perchè questo è impossibile, Bisogna invece cercare di capire che il cucchiaino non esiste o almeno non è prorpio come a prima vista sembra.

"In un certo senso tutto il nostro universo è tempo, è irreversibilità. Però il tempo emerge da una realtà eterna che è il vuoto." Ilya Prigogine
Alb
Inviato: 21/2/2006 0:09  Aggiornato: 21/2/2006 0:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/1/2006
Da:
Inviati: 719
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Concordo su gran parte di quello che dici Farvatus (tra parentesi mi ricordi i discorsi fatti con un mio amico con il quale stavo scrivendo una sorta di romanzo proprio basato sulla quinta dimensione).
In effetti è una delle teorie che maggiormente mi affascinano. L'idea di un Dio che è ovunque o al di sopra di noi si sposa alla perfezione con il concetto di esseri esistenti in un universo a più di 4 dimensioni (x,y,z,t) che contiene il nostro universo. Un tale essere avrebbe certamente "qualche facilitazione" ad eseguire i calcoli necessari.

In risposta a Shevek, io dubito fortemente che serva un calcolo di complessità infinita per progettare la prima cellula vivente. Continuando con il parallelo con il programma "life", una cellula può essere vista come un automa in grado di eseguire un software. Parte di questo software è scritto nel DNA, parte è intrinseco nella sua struttura fisica. Servono generatori di energia, meccanismi di lettura del DNA e generazione di proteine, ecc. ecc.
Se la cellula è programmata per evolvere questa lo farà indipendentemente dal suo creatore e chi sa, forse anche in maniera per lui imprevedibile, perché ritengo infinito o quasi il calcolo necessario a realizzare un essere complesso come siamo noi umani. Di gran lunga più semplice ed interessante far fare lo sporco lavoro alla vita stessa, per mezzo dell'evoluzione.

mc
Inviato: 21/2/2006 1:37  Aggiornato: 21/2/2006 1:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Ma il tempo non e' una convenzione umana?
E la matematica alla base della scienza non e', essa stessa, una convenzione umana?
E che legame c'e' tra l'uomo e l'infinito universo?
Come fa una convenzione di un essere senza un rilevante peso universale, ad essere sufficiente solo ad intravedere un barlume di luce sui fatti originari?

Certo, le conoscenze umane sono molteplici e varie, e rappresentano, di per se', un infinito per un individuo unico, ma sono relative alla nostra realta'.
Dubito che la nostra realta' abbia qualcosa a che fare con l'universo... nel senso che in essa, e soprattutto, con un punto di vista irrilevante (il relativismo a cui accennavo), non ci siano abbastanza informazioni per decifrarlo... e se anche vi fossero, non avremmo i mezzi per usarle...

Non e' un modo facile per uscire dala discussione, e' una constatazione fatta mettendo in relazione l'essenza umana e l'infinita conoscenza umana, che rappresenta un micro particella di quello che c'e' oltre (nel macro e nel micro).

...e' matematico...

...ciao...

mc

Redazione
Inviato: 21/2/2006 8:21  Aggiornato: 21/2/2006 8:25
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Prima di tutto, se prendo l'imbecille che manda avanti questo sito lo massacro di botte.

Pentagono di qua, scie chimiche di là, evoluzionismo da un'altra parte, ma come si fa? Come può pensare che noi riusciamo a stare dietro tutto? Noi dobbiamo anche lavorare, perdìo, mica come lui, che non ha niente da fare dal mattino alla sera! L'altro giorno mi telefona e mi dice "perché non mi butti giù due righe su quella faccenda dell'intelligent design?" Ancora? - gli chiedi io. "Massì, dài, ci vuole un attimo - mi fa lui - non devi far altro che descrivere dei fatti noti, e poi vai tranquillo che la discussione marcia da sola". Sè, marcia da sola 'sto pesce! E adesso, come faccio a rispondere a tutti?

A parte gli scherzi ragazzi, se dovessi riprendere punto per punto i vari interventi di ciascuno, dopo aver perso 24 ore su questo fronte, finirei domani mattina. E poi, è vero che la discussione l'ho aperta io, ma è anche vero che voi siete dei bei …. (geneticamente, si intende, alla Aldo Giovanni e Giacomo) nel mandarla fuori giri, un po' tutte le direzioni. Vi verrei anche dietro volentieri, in altri momenti, ma in questi giorni la pressione per finire il DVD è tornata al massimo, e devo economizzare il tempo persino su discussioni come questa, nelle quali mi perderei volentieri l'infinito.

Accetto quindi di perdere "per default" tutti gli scambi "non essenziali" che avevo ancora aperti con i diversi interlocutori (a meno che questi abbiano la cortesia di aspettare a ripropormeli in un secondo momento), e cerco di portare a conclusione almeno l'argomento principale.

***

Ultimamente la faccenda dell'intelligenza della sua definizione ha posto una seria ipoteca sull'esito di tutta la discussione. Per aggirare il problema, propongo questo: intelligent design è il termine originale, dove per design si intende progetto, e per intelligente si intende voluto, intenzionale, come contrapposto a "casuale". (A me personalmente pare una ridondanza, visto che fatico molto a concepire un "progetto" che non sia intenzionale, ma tant'è, non mi sembra in ogni caso di sbagliare a interpretare le intenzioni orignali di chi ha coniato il termine).

Senza stare troppo a girarci intorno, quindi, mi sembra chiaro che costoro intendessero che il caso non è sufficiente a spiegare la presenza di certe complessità biologiche, come quella del motore del flagellar. Che è poi il succo della questione più in generale, visto che Darwin sostiene che si progredisce per mutazioni casuali, progressive, temperate dalla selezione naturale, mentre Behe sostiene che - ad esempio - il motore del flagellar non possa essere il frutto di una semplice combinazione di circostanze simili.

Forse, paradossalmente, la cosa si potrebbe risolvere con una semplice domanda: secondo te (Shevek, e chiunque altro voglia rispondere) l'apparato motore del flagellar è venuto in essere tramite una serie di mutazioni casuali - nella progressione/sequenza che preferisci tu, non fa differenza - oppure segue uno schema preesistente al motore stesso? Fine.

In questo modo ci siamo liberati in un sol colpo di Dio, della definizione di intelligenza, della probabilità statistica vicina all'infinito, della Bibbia, di cosa è "scientifico" e cosa no, della materia oscura, del "mio amico matematico, fisico o ingegnere", e persino di Paolo Attivissimo, che qui per fortuna non è ancora arrivato.

Non so perché, ma sento già qualcuno rispondere "caro Massimo, non puoi porre la questione in termini così semplicistici,......... "

E perchè no, invece? Visto che ovviamente qui tertium non datur - o il progetto, inteso come "intenzione", e quindi preesistente all'oggetto, c'è, oppure non c'è - perchè non dovrei poterlo chiedere?

Dai Shevek, fatti coraggio, e dillo con tutta la … forza che hai nei polmoni: sì, il motore del flagellar è venuto per caso. Tanto nessuno ti può smentire…

Massimo

(Comunque sulla valigia vuota ci risentiamo, non la passi liscia).

fiammifero
Inviato: 21/2/2006 8:48  Aggiornato: 21/2/2006 8:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...


preso per sfinimento in un covo di miscredenti

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
franco8
Inviato: 21/2/2006 9:20  Aggiornato: 21/2/2006 9:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Ma no, hai ragione... nessuna "pretesa".

Ma quello è il punto, secondo me: la domanda è sbagliata se posta in termini aut aut.... e, in questo caso, TERTIUM DATUR...
(anche di più)

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
ege
Inviato: 21/2/2006 9:28  Aggiornato: 21/2/2006 9:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/12/2005
Da: Como
Inviati: 286
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Massimo -
Citazione:
l'apparato motore del flagellar è venuto in essere tramite una serie di mutazioni casuali - nella progressione/sequenza che preferisci tu, non fa differenza - oppure segue uno schema preesistente al motore stesso? Fine.


Personalmente, finché non si confutano le tesi che ho esposto in precedenza, continuo a ritenere plausibile la serie di mutazioni casuali. Non vedo alcun motivo di introdurre uno schema preesistente non meglio definito. Fine.

Uff! Certo che c'è da star incollati giorno e notte a questo sito per seguire tutti gli argomenti interessanti che vi si trattano!!!

ege

"non si vede bene che col cuore. L’essenziale è invisibile agli occhi" ~ Il Piccolo Principe.
Redazione
Inviato: 21/2/2006 9:36  Aggiornato: 21/2/2006 9:36
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
EGE: Ti confermo che non è affatto mia intenzione lasciar cadere i discorsi, nè principali nè collaterali, e mi riferivo specialmente a te quando l'ho scritto, poiichè avevi fatto delle osservazioni precise.

In generale, se qualcuno ha voglia di riassumere il (suo) TERTIUM in un paio di paragrafi, potrebbe essere utile, altrimenti ne riparliamo domani o dopo (per quel che mi riguarda, ovviamente. Gli altri proseguano pure come meglio credono!)

Massimo

Alb
Inviato: 21/2/2006 9:58  Aggiornato: 21/2/2006 9:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/1/2006
Da:
Inviati: 719
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Massimo ha scritto:
Citazione:
Forse, paradossalmente, la cosa si potrebbe risolvere con una semplice domanda: secondo te (Shevek, e chiunque altro voglia rispondere) l'apparato motore del flagellar è venuto in essere tramite una serie di mutazioni casuali - nella progressione/sequenza che preferisci tu, non fa differenza - oppure segue uno schema preesistente al motore stesso? Fine.


Nel documento di cui parlavo qualche post fa è mostrato che una parte del motore flagellare è usato in un altro apparato di altri batteri (una pompa per le tossine). Quindi le singole parti del motore possono anche funzionare da sole, anche se con un altro scopo.

Se il problema si riducesse al motore flagellare, il discorso sarebbe assolutamente chiuso e la teoria di Behe archiviata.

Io invece continuo a pensare che sia l'intera cellula ad essere una complessità irriducibile a cui non è possibile arrivare con il Caso (o caso). Da li in poi il caso (o Caso) supportato dalle regole dell'evoluzione, ha fatto il resto.

franco8
Inviato: 21/2/2006 10:18  Aggiornato: 21/2/2006 10:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Citazione:

Se il problema si riducesse al motore flagellare, il discorso sarebbe assolutamente chiuso e la teoria di Behe archiviata.

Sono d'accordo.

Citazione:

Io invece continuo a pensare che sia l'intera cellula ad essere una complessità irriducibile a cui non è possibile arrivare con il Caso (o caso). Da li in poi il caso (o Caso) supportato dalle regole dell'evoluzione, ha fatto il resto.

Sono d'accordo.... in parte. Nel senso che la teoria darwiniana pare anche a me insufficiente...
Il caso non spiega (o non è una spiegazione soggettivamente soddisfacente) l'evoluzione, il suo "orientamento nel tempo". E non solo non spiega l'origine della vita ma anche di quel passaggio dal semplice al complesso che è nel processo dell'evoluzione...
Ma questo non vuol dire affatto che ci fosse un "disegno" preesistente.

Anche se.... c'è anche da dire che è anche una presunzione stimare le probabilità.... Non sappiamo assolutamente, in realtà quali probabilità, in condizioni che non conosciamo, o conosciamo solo per ipotesi approssimativamente, ci sono perché si formino quelle strutture organizzate precursori delle cellule...

Poi, naturalmente, ogni opinione è lecita (quasi).
Ma ha poco o nulla a che fare (o dovrebbe avere poco a che fare, secondo me) col credere o non credere in Dio...

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Alb
Inviato: 21/2/2006 10:51  Aggiornato: 21/2/2006 10:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/1/2006
Da:
Inviati: 719
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Citazione:
Sono d'accordo.... in parte. Nel senso che la teoria darwiniana pare anche a me insufficiente... E non solo non spiega l'origine della vita ma anche di quel passaggio dal semplice al complesso che è nel processo dell'evoluzione...


Il passaggio dal semplice al complesso potrebbe essere intrinseco in quello che ho definito "automa cellulare". Le leggi della fisica, unite alla "programmazione" della cellula fanno si che l'evoluzione possa funzionare per come la conosciamo.
Sono d'accordo che certi passaggi da semplice a complesso siano difficili da comprendere in termini di puro evoluzionismo.

Esiste una notevole quantità di casi che mostrano la chiara impronta dell'evoluzione, con organi che in specie diverse mostrano molti dei passaggi intermedi tra semplice e complesso (a partire dall'occhio). L'intelligenza però subisce un salto quantico in avanti solo nell'uomo, e dicendo questo spero di non aprire un dibattito che Mazzucco ha chiesto di lasciar da parte.

Inoltre concordo che stiamo parlando sulla base di una profonda ignoranza, sia da parte di noi che discutiamo, sia da parte dell'umanità intera. Il giorno in cui potremo emulare al 100% una cellula al computer, forse potremo iniziare ad aprire bocca con un po' più cognizione. Eh si, perché sono convinto che una cellula sia emulabile al calcolatore, ma naturalmente avremmo fatto solo un reverse engineering, di certo non un design.

ege
Inviato: 21/2/2006 11:09  Aggiornato: 21/2/2006 11:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/12/2005
Da: Como
Inviati: 286
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Ovviamente sono d'accordo sul "Se il problema si riducesse al motore flagellare, il discorso sarebbe assolutamente chiuso e la teoria di Behe archiviata." (cfr. articolo linkato in precedenza da me e Alb). Mi permetto di aggiungere "finché non mi si provi che il flagello e l'iniettore di tossine non hanno nulla in comune".

franco8-
Citazione:
Il caso non spiega (o non è una spiegazione soggettivamente soddisfacente) l'evoluzione, il suo "orientamento nel tempo". E non solo non spiega l'origine della vita ma anche di quel passaggio dal semplice al complesso che è nel processo dell'evoluzione...


Sull'origine della vita: di certo la vita è stata originata secondo meccanismi ancora ignoti alla scienza, che quindi per il momento si limita giustamente a fare ipotesi. (esempi comparativi: il Big Bang / le grandi estinzioni di massa ---> dati insufficienti = solo ipotesi). Questo implica però che non posso escludere a priori il caso; è un'ipotesi come un'altra (soprattutto comoda perché mi permette di non introdurre fattori dei quali non ho alcuna prova).

Per quanto riguarda il passaggio dal semplice al complesso, invece, trovo che l'ipotesi "mutazioni casuali" vi si accordi a sufficienza (organismo semplice e generico --> mutazione casuale ---> organismo specializzato che prevale sugli altri). Ovviamente "mutazione casuale" può anche essere letta come "adattamento alle nuove condizioni climatiche" piuttosto che "adattamento alla nuova abbondanza/carenza di cibo" o ancora "prevalenza degli individui dotati di certe caratteristiche sugli altri della stessa specie" e così via.

Alb-
Citazione:
Inoltre concordo che stiamo parlando sulla base di una profonda ignoranza, sia da parte di noi che discutiamo, sia da parte dell'umanità intera.


Sono pienamente d'accordo.

Ma non vorrei discostarmi troppo dal problema "motore del batterio".

ege

"non si vede bene che col cuore. L’essenziale è invisibile agli occhi" ~ Il Piccolo Principe.
Dusty
Inviato: 21/2/2006 11:09  Aggiornato: 21/2/2006 11:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Citazione:
Eh si, perché sono convinto che una cellula sia emulabile al calcolatore, ma naturalmente avremmo fatto solo un reverse engineering, di certo non un design.


Cosa ti fa essere così certo di questa cosa?
Io penso invece che il reverse engineering di una cellula sia così complesso che probabilmente verrà prima costruito qualcosa "from scratch".
Del resto ho letto da qualche parte che stanno creando appunto da zero una qualche forma batteriologica (mi scuso per non poter citare la fonte)...

D.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Max_Piano
Inviato: 21/2/2006 11:38  Aggiornato: 21/2/2006 11:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Citazione:

Questo implica però che non posso escludere a priori il caso; è un'ipotesi come un'altra (soprattutto comoda perché mi permette di non introdurre fattori dei quali non ho alcuna prova).


Concordo :
anche vincere al superenalotto è praticamente impossibile dal punto di vista statistico ma una volta che uno dovesse vincere non possiamo negare che sia stato proprio il "caso" a favorirlo.

Redazione
Inviato: 21/2/2006 11:48  Aggiornato: 21/2/2006 11:48
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Eh, no, scusate! Sono in coma dal sonno, ma questa non posso lasciarla passare prima di andare a dormire. Come sarebbe: "Se il problema si riducesse al motore flagellare, il discorso sarebbe assolutamente chiuso e la teoria di Behe archiviata"???

Se ho ben capito, siccome una parte di questio motore esiste anche su altri batteri....

Sarebbe come a dire che siccome anche l'Alfa monta il carburatore del Ferrari, allora il progettista non serve più?

Immaginando che non sia così, potete elaborare un pò il ragionamento please?

°°°°°°°°°°°°°°°

LOTTO: é impossbile per te. QUALCUNO vince sempre, ma i numeri che escono non servono ad arricchire te. Cioè, le combinazioni proteiche potranno servire a far "brodo per conigli", ma il coso in quel posto non ha mai fatto figli, giusto?

ege
Inviato: 21/2/2006 11:57  Aggiornato: 21/2/2006 11:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/12/2005
Da: Como
Inviati: 286
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Massimo-
Citazione:
Come sarebbe: "Se il problema si riducesse al motore flagellare, il discorso sarebbe assolutamente chiuso e la teoria di Behe archiviata"???


L'idea di partenza era la prova dell'Intelligent Design sulla base della complessità irriducibile del motore del flagello. Essendo dimostrato che irriducibile non è (senza un pezzo funziona comunque), non presuppone di essere stato creato da zero così come lo vediamo. Non è quindi esclusa l'ipotesi che si sia evoluto.

Poi quella frase era un'estremizzazione: "Se il problema si riducesse al motore flagellare". Dal mio punto di vista, sono comunque aperti altri campi di discussione che esulano dall'ipotesi di complessità irriducibile, a meno di prove che la riportino a galla.

ege

"non si vede bene che col cuore. L’essenziale è invisibile agli occhi" ~ Il Piccolo Principe.
franco8
Inviato: 21/2/2006 12:12  Aggiornato: 21/2/2006 12:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Max_Piano, ege...

Ho idea che sono in disaccordo solo su "sfumature"
Mi pare che siamo più o meno d'accordo su "complessità irriducibile" e sul rifiutare "intelligent design"
Ma sono un più vicino alle idee espresse da Alb...
(anche se dubito che una cellula sia emulabile al calcolatore..)

Citazione:

Per quanto riguarda il passaggio dal semplice al complesso, invece, trovo che l'ipotesi "mutazioni casuali" vi si accordi a sufficienza (organismo semplice e generico --> mutazione casuale ---> organismo specializzato che prevale sugli altri).

Questo è il punto: si accorda, ma non mi pare che lo "spieghi"...
Non c'è il nesso organismo più adatto -> organismo più complesso.
I batteri sono "adatti" come e più di noi... tanto che è probabile che continueranno a popolare la Terra anche quando la nostra specie sarà estinta... (Non trovate?).

Per precisare.. non ho certo detto che si può escludere l'origine della vita dal caso... ho detto che non la trovo una spegazione "soggettivamente soddisfacente".
Al limite, siamo d'accordo: quella del caso è un'ipotesi come un'altra.

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Alb
Inviato: 21/2/2006 12:13  Aggiornato: 21/2/2006 12:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/1/2006
Da:
Inviati: 719
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Citazione:
Eh, no, scusate! Sono in coma dal sonno, ma questa non posso lasciarla passare prima di andare a dormire. Come sarebbe: "Se il problema si riducesse al motore flagellare, il discorso sarebbe assolutamente chiuso e la teoria di Behe archiviata"???


Beh, è una cosa che mi pare sia stata già accennata da altri.
La teoria di Behe dice grosso modo (mi scuso per le eventuali approssimazioni, scrivo di fretta): "siccome il motore flagellare è un oggetto irriducibile, cioè non è possibile togliere nessuna parte perché non funzionerebbe (non servirebbe a nulla, quindi non avrebbe motivo evolutivo di esistere), allora non è possibile arrivarci tramite piccole transizioni, quelle necessarie per la teoria dell'evoluzione". Se però i pezzi di questo motore sono utilizzati altrove, cade la possibilità che il motore sia irriducibile, perché almeno uno dei singoli pezzi funzionerebbe, anche se con un altro scopo. Nulla vieta che l'evoluzione abbia aggiunto quel pezzetto necessario a "trasformarlo" nel motore flagellare. Inoltre non mi pare che tutti i batteri siano in grado di muoversi e sicuramente non tutti hanno quel flagello li, per cui non è vero che senza il flagello esso si sarebbe estinto.

Insomma, il motore flagellare, secondo me, non è il migliore esempio di complessità irriducibile, è la cellula nel suo insieme ad essere un buon esempio. Si può dimostrare che le varie parti della cellula possano esistere senza far parte di un tutto ? Che motivo evolutivo avrebbero di esistere ? Inoltre, la prima semplicissima cellula avrebbe potuto esistere senza, ad esempio, un generatore di energia (altro esempio di macchina irriducibile secondo le idee di Behe) o un meccanismo di duplicazione ?

fiammifero
Inviato: 21/2/2006 12:20  Aggiornato: 21/2/2006 12:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
scusate se insisto ma qualcuno,non ricordo chi,mi ha detto che questa scoperta mi avrebbe cambiato la vita.
Aspetto delucidazioni,sarà che sono una piccola donna

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Alb
Inviato: 21/2/2006 12:29  Aggiornato: 21/2/2006 12:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/1/2006
Da:
Inviati: 719
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Cosa mi fa pensare che riusciremo ad emulare una cellula ? La velocità con la quale apprendiamo sempre più del suo funzionamento, per iniziare. Certo, sono ancora tante le cose da capire e scoprire, ma la cellula è un oggetto finito, sicuramente complesso, ma a complessità finita (a meno di mettere in mezzo teorie esotiche sulla composizione dell'universo), ed è li perché lo si possa studiare e conoscere a fondo (nel senso, non è in un tempo o spazio diversi dai nostri). Stiamo sviluppando un numero sempre maggiore di metodi di indagine diretti ed indiretti per poter fare questo (un tempo non esisteva il microscopio elettronico, ad es.).

Secondo me l'emulazione della cellula è un passaggio obbligato della medicina del futuro. Forse la maggioranza dei medici ancora non se ne rende conto, ma io penso sia così. Senza di esso non saremo mai in grado di curare nel migliore dei modi il nostro corpo. Ma questo non c'entra nulla col discorso.

ege
Inviato: 21/2/2006 13:42  Aggiornato: 21/2/2006 13:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/12/2005
Da: Como
Inviati: 286
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
franco8-

E' vero, siamo d'accordo sugli aspetti principali del problema.

Mi interesserebbe approfondire qualche sfumatura, ma probabilmente si andrà off-topic!
Provo comunque, sperando di non deviare troppo dal discorso.

Innanzitutto chiarisco che quando parlavo di "organismo specializzato che prevale sugli altri" intendevo gli altri della stessa specie, ossia "batterio specie A versione 2.0" che prevale su "batterio specie A versione 1.9" (deformazione da troppa informatica )
Solitamente la "versione 2.0" ha qualche caratteristica in più che lo rende più adatto a sopravvivere rispetto alla "versione 1.9"... da qui l'evoluzione verso complessità maggiore. Questo non implica che una specie più complessa prevalga su una meno complessa.

C'è anche da dire che le ultime stime sul numero di specie attualmente sul pianeta variano tra 3 e 30 milioni e sembra che occupino ogni "livello di complessità strutturale disponibile"... un po' come riescono ad occupare ogni nicchia ecologica sul pianeta.

Effettivamente l'evoluzione non ha proseguito in una sola direzione, ma si sono moltiplicate le linee evolutive, facendo convivere le strutture più semplici con le più complesse, in equilibrio (almeno finora ).

ege

"non si vede bene che col cuore. L’essenziale è invisibile agli occhi" ~ Il Piccolo Principe.
Jck
Inviato: 21/2/2006 14:30  Aggiornato: 21/2/2006 14:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/9/2005
Da:
Inviati: 156
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Citazione:
Per aggirare il problema, propongo questo: intelligent design è il termine originale, dove per design si intende progetto, e per intelligente si intende voluto, intenzionale, come contrapposto a "casuale". (A me personalmente pare una ridondanza, visto che fatico molto a concepire un "progetto" che non sia intenzionale, ma tant'è, non mi sembra in ogni caso di sbagliare a interpretare le intenzioni orignali di chi ha coniato il termine).


Secondo me la "nascita" del batterio non è né casuale né voluta ("da chi, poi, dovrebbe essere voluta?" mi verrebbe da chiederti visto che fai questa distinzione).

Citazione:
Senza stare troppo a girarci intorno, quindi, mi sembra chiaro che costoro intendessero che il caso non è sufficiente a spiegare la presenza di certe complessità biologiche, come quella del motore del flagellar.


Ed infatti secondo me il caso da solo NON spiega la complessità biologica; non può farlo; non può assolutamente essere fonte di complessità. Solo mi pare che si stia trascurando un fatto importantissimo: non ci si può solo appellare al caso quando di mezzo ci sono atomi e molecole. Queste entità, pur non essendo senzienti, sono obbligate a rispettare le leggi della chimica. Ed è rispettando queste leggi che allora può nascere qualcosa di complesso che pare frutto di una intelligenza ma non lo è. E non c'è alcun disegno preordinato neanche alla base delle leggi della fisica (sempre imho) poiché è dimostrato che semplici regole evolutive possono, insieme al puro caso, dare origine a complessità apparentemente frutto di pianificazione (non voglio ripetermi: mi sto riferendo alla discussione che ho fatto su life di Conway)

Citazione:
Forse, paradossalmente, la cosa si potrebbe risolvere con una semplice domanda: secondo te (Shevek, e chiunque altro voglia rispondere) l'apparato motore del flagellar è venuto in essere tramite una serie di mutazioni casuali - nella progressione/sequenza che preferisci tu, non fa differenza - oppure segue uno schema preesistente al motore stesso? Fine.


Già risposto: né mutazioni casuali né schema preesistente. A meno che tu, per schema preesistente, non intenda semplicemente le leggi della fisica. In tal caso va bene la seconda a patto che in ciò non ci si veda alcuna misteriosa volontà. E' stato dimostrato - non ne posso più di ripeterlo - che semplici leggi evolutive possono generare complessità.

Concludo.

La scoperta del flagellar bacteria dimostra solo una cosa (molto importante però: rivoluzionaria direi): l'evoluzione darwiniana non è da sola sufficiente a spiegare l'evoluzione della vita. Tutto il resto, per me, sono solo chiacchiere di chi sente un irrefrenabile bisogno di trovare conferme alle proprie convinzioni sull'esistenza di un creatore. Perché potete anche ripetermi all'infinito che in questa vicenda nessuno sta cercando di tirare in ballo Dio, ma quando vi sento parlare di "progetto" o di "volontà" non mi togliete dalla testa neanche con le pinze che state implicitamente parlando di un "progettista" o di "un'entità in grado di esercitare volontà".

La fede lasciamola fuori dalla scienza, perfavore. E facciamolo per il bene di entrambe.

Da The Simpsons: "...quanto al caso Religione contro Scienza, emano un'ordinanza restrittiva: la Religione non potrà stare a meno di 200 metri dalla Scienza"

Cordiali Saluti

franco8
Inviato: 21/2/2006 15:09  Aggiornato: 21/2/2006 15:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Citazione:

Effettivamente l'evoluzione non ha proseguito in una sola direzione, ma si sono moltiplicate le linee evolutive, facendo convivere le strutture più semplici con le più complesse, in equilibrio.


E' vero.
Inoltre, sono eccezioni, ma esistono anche le involuzioni (il passaggio dalle forme più complesse alle forme più semplici).

E' giusto il tuo discorso, ma tralasci una cosa, mi sembra:
è vero che - le specie sembra che occupino ogni "livello di complessità strutturale" - ma sta di fatto che, ampliando il nostro orizzonte temporale, guardando complessivamente allo svolgere della vita sulla Terra ... ci sembra che forme sempre più complesse sorgono là dove prima c'erano solo forme semplici...
E ammesso che questa nostra "impressione" corrisponde ad un fenomeno reale....
questo "fenomeno" non deriva dal caso... nè dalla selezione naturale.

"Non deriva" nel senso che non sembra una logica conseguenza della selezione naturale...
Non so... potrebbe anche non avere senso cercare una spiegazione del "fenomeno", resto però dell'idea che la selezione naturale una spiegazione esauriente non la dia... Non so se è chiaro....

P.S. Be'... Il discorso credo si sia allontanato da un pezzo dalla questione originaria... ma mi pare interessante e non del tutto fuori tema...

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
ege
Inviato: 21/2/2006 15:11  Aggiornato: 21/2/2006 15:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/12/2005
Da: Como
Inviati: 286
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Citazione:
Ed infatti secondo me il caso da solo NON spiega la complessità biologica; non può farlo; non può assolutamente essere fonte di complessità. Solo mi pare che si stia trascurando un fatto importantissimo: non ci si può solo appellare al caso quando di mezzo ci sono atomi e molecole. Queste entità, pur non essendo senzienti, sono obbligate a rispettare le leggi della chimica.


Tengo a sottolineare una cosa.

Quando parlavo di casualità, intendevo implicitamente che il "motore" alla base di tutto fossero le leggi fisico-chimiche. Ho utilizzato la casualità come concetto opposto a "qualcosa di preordinato", o progettato. Ovviamente una casualità che non può esulare da alcuna legge fisica. Casualità in senso statistico, se può rendere meglio l'idea.

ege

"non si vede bene che col cuore. L’essenziale è invisibile agli occhi" ~ Il Piccolo Principe.
Farvatus
Inviato: 21/2/2006 15:45  Aggiornato: 21/2/2006 15:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/4/2005
Da: Torino
Inviati: 220
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Ma scusate che cosa definiamo noi per Caso? In linea teorica io definisco caso una sequenza numerica in cui non riconosco alcun ordine implicito, la sequenza infinita di numeri che non presenta alcun ordine riconoscibile mi sembra sia definita Complessità fondamentale. Ma il fatto che io non riesca a riconoscere alcun ordine implicito in una sequenza non significa necessariamente che un ordine recondito non sia presente.
Nessun computer è attualmente in grado di generare una sequenza "random " di numeri casuali, le tecnologie più recenti sono ottimi generatori di sequenze casuali ma non sono affatto perfetti, ergo barano.
Noi tendiamo a chiamare in cattedra il caso quando la nostra esperienza della realtà si fa vaga. Prendiamo un mazzo di carte, poniamo che abbia 40 carte e 4 semi, se lo dispiego sul tavolo la sua sequenza d'ordine mi è naturalmente nota, ma se giro le carte e decido di mischiarle e rimetto sul tavolo il mazzo, di preciso cosa so? Allora quale sarà la prima carta del mazzo? Non lo so , non posso assolutamente saperlo. So che sarà una delle 40 carte so che avrà uno dei 4 semi ma quale esattamente sarà mi è ignoto. Non potrò in nessumo modo fare un calcolo probaibilistico perchè non ho alcuna informazione in merito. La prima Carta è assolutamente casuale, ma la seconda gà presenterà la possibilità di un calcolo e non sarà una casualità proprio perfetta .
Quindi in un certo senso l'gnoto è il regno del caso ed il noto quello dell'ordine. Soggettivamente più so una cosa più questa si fa ordinata e meno la so più questa di fa casuale, almeno dal mio punto di vista. Il mazzo di carte sul mio tavolo ha un suo ordine preciso, che si rivelerà completamente quando ne dispiegherò il contenuto. Ovvio... o no?! E se il mazzo di carte fosse non proprio cosi ordinato come crediamo, se il suo ordine fosse vago? Magari un filo più quantistico? Se esiste un ordine recondito dietro al caso, che rapporto ha con noi e noi con esso?
Il batterio flagellare risponde in fondo alle stesse regole dei puzzle. Un puzzle ha solo una possibile configurazione d'ordine, qualunque altra non ci darebbe l'immagine completa. Un solo stato d'ordine per infiniti stati di disordine. Se chiudo il mio puzzle completo nella scatola e lo squoto tenderò verso una configurazione sempre più disordinata finchè la perderò del tutto. MA se la squotessi all'infinito riuscirei a riottenerla. Quindi La legge è questa: Nella complessità irriducibile Esiste uno solo stato d'ordine e infiniti stati di disordine, dove infiniti stati di disordine corrispondono ad un solo stato d'ordine.
Il batterio flagellare non ha prorpio scelta, deve essere se stesso; Se il caso è un infinito stato di disordine, di fatto non può fare altro che essere un solo finito stato d'ordine. Il Caso è l'Ordine Perfetto. Secondo me l'Universo è esso stesso una complessità irriducibile,nessuna parte di esso può essere separata dall'altra, è perfettamente olistico. Il tutto è più della somma delle parti. Esso potrebbe essere infinitamente diverso da com'è ma proprio per questo è obbligato ad essere in un solo ed unico modo. E' obbligato a darsi leggi perchè di fatto non ne ha assolutamente nessuna,e' obbligato ad evolvere perchè è già assolotumente totale e completo, ma soprattutto è obbligato ad esistere perchè in effetti Non Esiste. Almeno questo è ciò che la cmplessità irriducibile ed il concettodi caso mi ispirano.

"In un certo senso tutto il nostro universo è tempo, è irreversibilità. Però il tempo emerge da una realtà eterna che è il vuoto." Ilya Prigogine
franco8
Inviato: 21/2/2006 17:41  Aggiornato: 21/2/2006 17:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Citazione:

Quindi in un certo senso l'ignoto è il regno del caso ed il noto quello dell'ordine. Soggettivamente più so una cosa più questa si fa ordinata e meno la so più questa di fa casuale, almeno dal mio punto di vista. Il mazzo di carte sul mio tavolo ha un suo ordine preciso, che si rivelerà completamente quando ne dispiegherò il contenuto. Ovvio... o no?!


Farvatus, no, no : caso e determinismo sono concetti del tutto distinti e separati dalla nostra ignoranza....

Il concetto di sistemi caotici è assolutamente indipendente dalla nostra ignoranza....

Un sistema caotico ha un comportamento intrinsecamente impredicibile .
(o anche in meccanica quantistica)

Non è che diciamo che quel dato comportamente che è casuale perchè non sappiamo, a causa di nostri limiti... è "casuale" perché non è nè predicibile, nè (forse) predeterminato. Sono due cose diverse.

Citazione:

Secondo me l'Universo è esso stesso una complessità irriducibile,nessuna parte di esso può essere separata dall'altra, è perfettamente olistico. Il tutto è più della somma delle parti.

Sì...Probabilmente è così.
Citazione:

Esso potrebbe essere infinitamente diverso da com'è ma proprio per questo è obbligato ad essere in un solo ed unico modo.

Be... questo mi sembra un po troppo "oscuro"!!
Un tantino .... "mistico" ?!

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Redazione
Inviato: 21/2/2006 19:55  Aggiornato: 21/2/2006 20:06
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
È bastata una breve conversazione con JCK per capire quello che uno scambio di 20 lunghissimi post non era riuscito a farmi capire.

Quello che "infastidisce" la posizione dello scienziato - e per scienziato qui intendo chiunque combatte Behe sul suo stesso territorio - è l'implicazione teologica data dal termine stesso di "progetto". Se solo Behe e soci avessero definito la loro teoria "la morte del Darwinismo" e basta, credo che il problema non si sarebbe posto.

In altre parole, di per sè pare evidente che il darwinismo non possa spiegare da solo il motore del flagellar, ma una volta usato il termine "design", scatta la fase "propositiva" di una teoria che invece poteva limitarsi a restare "negativa" (negante).

Se vi trovate d'accordo, quindi, passerei a proporre una "risoluzione congiunta" molto più semplice: possiamo affermare che il Darwinismo (inteso come serie di mutazioni adattive, che avvengono per somma di mutazioni genetiche casuali e selezione naturale) non è assolutamente in grado di spiegare la presenza di quel particolare motore, nel flagellar bacterium? Ovvero siamo d'accordo nel dire che il darwinismo non basta a spiegare l'evoluzione delle specie?

(Dopo possiamo proseguire, ovviamente, ma cerchiamo almeno di vedere se possiamo stabilire un punto fermo)


****************

PS. Mi sono reso conto adesso di come il problema sia IDENTICO a quello dell'11 Settembre. Una cosa è dire "là un Boeing non può averci picchiato", ben altra è dire "l'aereo che ha picchiato doveva essere più piccolo e agile di un Boeing".

Pur essendo IN SOSTANZA la stessa cosa, la prima ti lascia libero di fare le inferenze che vuoi tu, la seconda te ne impone una, e quindi rappresenta un salto di metodo.

shevek
Inviato: 21/2/2006 21:36  Aggiornato: 21/2/2006 21:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Salut y Libertad a todos....

scusate il ritardo nelle risposte, ma dovevo scrivere un articolo per una rivista di Filosofia prima che la redazione mi impiccasse (glielo dovevo dare un mese fa...)

Farvatus: mi dispiace, ma non c'entra niente la velocità di calcolo possibile o immaginabile in scenari alla Star Trek, multidimensionali e quant'altro. Se un calcolo è ricorsivamente infinito, resta ricorsivamente infinito per QUALUNQE velocità di calcolo, ad un QUALUNQUE numero di dimensioni. La mente che tu ipotizzi, inoltre, che “esiste e non esiste” certo che non avrebbe bisogno di fare calcoli: data la sua definizione contraddittoria, non può esistere, in qualunque scenario immaginabile.

Alb: Certo che il calcolo sarebbe infinito! Per PROGETTARE la vita, invece di farla evolvere statisticamente in base alle leggi naturali, bisognerebbe tenere conto che ogni singola molecola che si progetta influisce sull'evoluzione del resto del pianeta. Insomma, per decidere di fare A occorrerebbe sapere cosa succede a B, a C, D.... fino a giungere al punto in cui per conoscere l'evoluzione un parametro servirebbe sapere cosa fare di A. E ciò accadrebbe un numero sterminato di volte, innescando un calcolo ricorsivamente infinito, irrisolvibile da qualunque intelligenza, di qualunque livello.

Max: Tu mi chiedi: “secondo te (Shevek l'apparato motore del flagellar è venuto in essere tramite una serie di mutazioni casuali - nella progressione/sequenza che preferisci tu, non fa differenza - oppure segue uno schema preesistente al motore stesso?” Dipende da che intendi per “schema preesistente”. Se sono le leggi fisiche, è ovvio che sì (Jck docet); ma se tu intendi uno schema intelligente (nel senso di calcolante, progettante, ecc.), assolutamente no, per i motivi che ho finora esposto. Ma qui, probabilmente, ci dovremmo mettere d'accordo su ciò che intendiamo per “intelligenza”, “progettare” e simili. Nel frattempo continuo ad avere l'impressione che simili termini, per usare le parole di Jck, facciano capo ad una “entità in grado di esercitare volontà” ed allora la critica spinoziana al concetto di Dio persona mi sembra perfetta.
Per cui, senza problemi, urlo: IL MOTORE DEL FLAGGELAR E' VENUTO PER CASO! Fino a prova contraria, e Behe non mi pare ne porti.

Max 2: Dici: “Mi sono reso conto adesso di come il problema sia IDENTICO a quello dell'11 Settembre. Una cosa è dire "là un Boeing non può averci picchiato", ben altra è dire "l'aereo che ha picchiato doveva essere più piccolo e agile di un Boeing". Pur essendo IN SOSTANZA la stessa cosa, la prima ti lascia libero di fare le inferenze che vuoi tu, la seconda te ne impone una, e quindi rappresenta un salto di metodo.” Hai ragione, ma Behe è costretto a passare al secondo livello: se dice “quel coso lì vivente non può essere sorto per pura applicazione statistica delle leggi fisiche”, allora, DAL MOMENTO CHE DAL NULLA NASCE NULLA, qualcosa lo ha creato. Da questo punto di vista non ha torto. Lo ha su tutto il resto. Allora, il problema diventa se un'intelligenza sia in grado di progettare la vita: se, come ho cercato di argomentare, tale opzione risulta impossibile, non resta che il darwinismo.
Ancora una volta, credo sia il caso di metterci d'accordo su ciò che intendiamo per “intelligenza”, “scopi”, ecc.

Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
ivan
Inviato: 21/2/2006 23:44  Aggiornato: 21/2/2006 23:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi... - parentesi
A proposito di evoluzionismo e/o I.D., una" battuta":

http://www.suffritti.it/cazzate/cazzata826.htm

ege
Inviato: 22/2/2006 1:13  Aggiornato: 22/2/2006 1:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/12/2005
Da: Como
Inviati: 286
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Massimo-
Citazione:
Quello che "infastidisce" la posizione dello scienziato - e per scienziato qui intendo chiunque combatte Behe sul suo stesso territorio - è l'implicazione teologica data dal termine stesso di "progetto".


Ok, qui mi trovi totalmente d'accordo.

Citazione:
In altre parole, di per sè pare evidente che il darwinismo non possa spiegare da solo il motore del flagellar


In questo caso direi che sarebbe opportuno definire cosa intendiamo quando parliamo di "darwinismo". Bisogna infatti distinguere tra due correnti di pensiero all'interno dello stesso: il "Fondamentalismo Darwiniano" e il "Pluralismo Darwiniano" (vedi qui per i dettagli).

Potrei anche essere d'accordo con la tua affermazione se ti riferisci al "Fondamentalismo D.", che spiega l'evoluzione esclusivamente in termini di selezione naturale in seguito a mutazioni adattive.

Non mi vedi più d'accordo se parliamo di "Pluralismo D.", che affianca la selezione naturale classica con altri elementi quale, prima fra tutti, la variazione genetica "neutrale", che aggiunge caratteristiche che non modificano l'adattabilità dell'organismo all'ambiente, ma consentono un notevole aumento della variabilità genetica degli organismi stessi, che tendono ad utilizzare strutture a complessità crescente.

Effettivamente, Darwin stesso scrisse ne L’Origine delle specie:

Poiché in tempi recenti le mie conclusioni sono state molto travisate, e si è dichiarato che io attribuisco la modificazione delle specie esclusivamente alla selezione naturale, mi sia concesso rimarcare che nella prima edizione di questa opera, e nelle successive, ho posto nella posizione più appariscente – e precisamente a chiusura dell’introduzione – le seguenti parole: "sono convinto che la selezione naturale è stata la causa principale ma non l’unica delle modificazioni".

ege

"non si vede bene che col cuore. L’essenziale è invisibile agli occhi" ~ Il Piccolo Principe.
Max_Piano
Inviato: 22/2/2006 1:24  Aggiornato: 22/2/2006 1:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Massimo chiede
Citazione:

possiamo affermare che il Darwinismo (inteso come serie di mutazioni adattive, che avvengono per somma di mutazioni genetiche casuali e selezione naturale) non è assolutamente in grado di spiegare la presenza di quel particolare motore, nel flagellar bacterium? Ovvero siamo d'accordo nel dire che il darwinismo non basta a spiegare l'evoluzione delle specie?


Il punto è proprio questo : no non sono d'accordo perchè non ci sono prove scientifiche a sostegno di questa tesi.

Facciamo infatti questo ragionamento :

Abbiamo due opzioni filosofiche

a) gli organismi nascono dal nulla
b) gli organismi nascono per evoluzione da organismi precedenti

Tralasciamo la a) perchè ci porterebbe al paradosso di vedere apparire organismi dal nulla tipo teletrasporto di StarTrek

Quindi senza ulteriori dubbi scegliamo la b)

Appurato che alla base non ci può che essere evoluzione abbiamo due ulteriori possibilità

a) l'evoluzione è affidata al caso e selezione (Darwin)
b) l'evoluzione è "pilotata" da qualcosa di ignoto (Behe)

Per dimostrare che sia giusta la b) bisognerebbe essere sicuri che i tempi di evoluzione usando solo modifiche genetiche casuali siano enormemente superiori ai tempi geologici ( in miliardi di anni ) e che questa proprietà è vera non per un solo organismo (per il quale può esserci stato il fattore Q) ma per molti altri organismi.

Ma se anche si dimostrasse una cosa simile siamo sicuri che non sia stato sempre per caso?

Mi spiego : ho letto in un libro, mi pare di Asimov (quindi di fantascienza!), che la velocità evolutiva di organismi sulla terra è stata dovuta alla presenza di radioattività nel terreno. Sarà vero ?
Non so però può darsi che in alcune ere siano intervenute delle cause esterne ( attività solari, raggi UV, radiazioni assortite, ecc...) (che sappiamo avere un effetto cancerogeno) ovverosia rompendo i legami molecolari "rimescolano le carte" più velocemente rendendo l'evoluzione più veloce.
Questa maggior velocità evolutiva potrebbe esserci stata all'inizio della vita sulla terra ( circa 4 miliardi di anni fa ).

La teoria evoluzionistica non esclude ci possano essere state mutazioni casuali più o meno veloci (ammesso che si renda necessario ricorrere a una velocità di mutazione superiore!)

Alcuni obiettano : "L'evoluzione produce complessità maggiore : come si spiega ?"

Un organismo più complesso è più adattato di uno meno complesso ? Se sì sopravvive meglio altrimenti muore più facilmente. Non usciamo dalla teoria evoluzionistica : è un pò come la guerra informatica tra virus e antivirus !

Non sempre è così. Gli insetti sono sempre esistiti e si pensa ad esempio che gli scarafaggi o le mosche siano esseri antichissmi che hanno raggiunto, per così dire, un equilibrio evolutivo cioè tendono sempre a rimanere nella forma attuale.
Questo non denota un disegno intelligente !
Al contrario gli erbivori tendono a crescere di dimensione (difesa da predatori, efficienza termica, ecc...) fino a quando però le dimensioni eccessive non diventano un problema ( agilità, struttura ossea, ricerca di cibo ) quindi si raggiunge un equilibrio : non significa che non ci siano microevoluzioni ma queste vengono mediamente annullate.

Infine cerchiamo di ricordare che per fare quello che ha fatto la natura ha impiegato miliardi e miliardi di anni (sono nati oceani dal nulla e sono cresciute e scomparse più volte intere catene montuose, ecc...) !

Alb
Inviato: 22/2/2006 1:30  Aggiornato: 22/2/2006 1:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/1/2006
Da:
Inviati: 719
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Citazione:
Shevek dice: Certo che il calcolo sarebbe infinito! Per PROGETTARE la vita, invece di farla evolvere statisticamente in base alle leggi naturali, bisognerebbe tenere conto che ogni singola molecola che si progetta influisce sull'evoluzione del resto del pianeta. Insomma, per decidere di fare A occorrerebbe sapere cosa succede a B, a C, D.... fino a giungere al punto in cui per conoscere l'evoluzione un parametro servirebbe sapere cosa fare di A. E ciò accadrebbe un numero sterminato di volte, innescando un calcolo ricorsivamente infinito, irrisolvibile da qualunque intelligenza, di qualunque livello.


Non vedo dove sia la ricorsività del problema. Non si tratta di costruire/progettare la vita già sapendo dove si vuole arrivare (l'uomo ?), ma di progettarla per vedere dove arriva, semmai facendo gli aggiustamenti qua e la in corso d'opera di cui parlavo prima. Solo la cellula va progettata con determinati criteri necessari ad innescare un'evoluzione ben bilanciata.

Continuo a ribadire l'esempio di "life" fatto da Jck. Immagina una combriccola di alieni della quinta dimensione (sparo a casaccio giusto per non parlare di un dio), ben più intelligente e organizzata di noi. Essi realizzano una macchina in grado di generare energia a partire da composti che raccoglie nell'ambiente, di rigenerarsi, controllare il proprio stato e duplicarsi (potremmo prenderla come una definizione minimale di "vita"). Poi buttano questa macchina in un posto adeguato, e osservano cosa succede. Non funziona bene: dopo 100 anni la loro macchina è estinta. Ci riprovano con la versione 2.0, con la 3.0, e così via, finché non funziona e l'evoluzione si innesca, semmai supportata qui e la da alcuni piccoli, saggi aggiustamenti. Una macchina del genere, la cellula, potrebbe anche essere prima emulata al computer e poi realizzata sul serio. Oggi conosciamo solo calcolatori in grado di eseguire un esiguo numero di operazioni contemporanee, ma già si sperimentano le prime idee per un calcolatore quantistico. Riesci ad immaginare la potenza di calcolo di un mostro simile ? Io no!

Perché allora dare per scontato che non possa esistere un'altra intelligenza, superiore alla nostra, dotata di calcolatori quantici ed in grado di progettare la vita per vedere come evolve ? Questo sposta solo più in la il problema ? Chi avrebbe creato queste intelligenze ? Beh, ma è la stessa obiezione che si può fare a chi non crede in un "atto creativo": da dove viene fuori l'Universo e che bisogno c'era di leggi fisiche che avrebbero portato alla nostra esistenza ? Problemi insolubili direi...

Citazione:
Massimo dice: possiamo affermare che il Darwinismo (inteso come serie di mutazioni adattive, che avvengono per somma di mutazioni genetiche casuali e selezione naturale) non è assolutamente in grado di spiegare la presenza di quel particolare motore, nel flagellar bacterium? Ovvero siamo d'accordo nel dire che il darwinismo non basta a spiegare l'evoluzione delle specie?


No. O meglio: se ci limitiamo al solo esempio del flagello batterico, rispondo di no in quanto da tale motore flagellare si può tirare fuori almeno un pezzo che funziona da solo o insieme a dei pezzi diversi. Domani potrebbero trovare un altro pezzo che funziona da solo. Se invece parliamo della totalità delle "possibili complessità irriducibili", a partire dalla cellula nel suo insieme, allora potrei rispondere di si: possiamo affermare che l'evoluzione da sola non basta a spiegare perché noi stiamo qui a discutere. Se un evento altamente improbabile può anche accadere, una catena di eventi altamente improbabili fa davvero venire il mal di pancia.

Riporto da un sito ma non sono in grado di verificare (servirebbe un biologo come minimo), mi limito a riproporre:

Robert Shapiro, professore di chimica preso l'Università di New York e esperto di DNA, ha calcolato la probabilità di formazione accidentale dei 2.000 tipi di proteine trovati in un singolo batterio. Il numero che si ottenne fu 1 su 10^40000: questo è un numero incredibile, che si ottiene aggiungendo 40000 zeri all'1.

Una proteina è formata da alcune centinaia di amminoacidi. L'età della Terra sarebbe sufficiente a generare quelle 2000 proteine col metodo del prova e riprova finché non funziona ? O gli amminoacidi sapevano già cosa fare grazie alle leggi della fisica?

Mi fermo perché all'una di notte il rischio di scrivere stupidaggini aumenta esponenzialmente!!!

Max_Piano
Inviato: 22/2/2006 2:00  Aggiornato: 22/2/2006 2:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Citazione:

Una proteina è formata da alcune centinaia di amminoacidi. L'età della Terra sarebbe sufficiente a generare quelle 2000 proteine col metodo del prova e riprova finché non funziona ?


Se il "numero incredibile" è vero direi ovviamente di no ( il numero di atomi nell'universo si pensa sia molto meno di 10^100 per fissare le idee )

Citazione:

O gli amminoacidi sapevano già cosa fare grazie alle leggi della fisica?


Per definizione !

Ma stiamo parlando del concetto del "dividi et impera" (evoluzione) o tirare a caso atomi fino a quando non viene fuori un elefante ?

nessuno
Inviato: 22/2/2006 7:34  Aggiornato: 22/2/2006 7:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/7/2005
Da: Albino (BG) - Bassa Valle Seriana
Inviati: 501
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Mi permetto di intervenire sul'argomento, pur non essendo un "esperto" in materia, ma - dopo aver letto il lunghissimo thread - mi sono formato una mia opiniione, e mi piacerebbe discuterla.

In sostanza, mi sembra che la discussione, specialmente negli ultimi post, giri attorno a questa domanda: "È possibile che L'INTERA sequenza genomica di un organismo vivente sia frutto del caso, oppure occorre cercare altre spiegazioni?".

E, in quell' "intera", sta secondo me un punto debole delle argomentazioni, sia di chi sostiene la "verità" della neosintesi darwiniana, sia di chi le si oppone per affidarsi alle teorie dell' "intelligente design".

In effetti, se solo ci pensiamo un poco, non è necessario che un organismo vivente si debba evolvere in modo lineare, per successive aggiunte e modificazioni del genoma. È sempre possibile che a un organismo vivente relativamente semplice accada quanto segue:

a) Un organismo unicellulare viene infestato da un parassita (anch'esso unicellulare)

b) la relazione parassitica tra i due organismi ha (per caso) effetto benefico su entrambi

c) La relazione evolve da una di tipo parassitico in una di tipo simbiotico

d) i due organismi (dopo un conveniente lasso di tempo) diventano un solo organismo.

La teoria, denominata Teoria dell'Endosimbiosi in Serie, è stata sviluppata da Ivan Wallin, biologo statunitense, negli anni '20 del secolo scorso, ed è stata ripresa da Lynn Margulis. Mi permetto di citare un suo scritto: Citazione:
Dai discepoli di Darwin agli esperti contemporanei di ingegneria genetica, la scienza ha divulgato l'idea che la specie umana, sulla Terra, si trovi alla sommità della "scala" evolutiva e che, con la tecnologia, sia andata oltre i limiti della stessa evoluzione. Qualche scienziato eminente e raffinato, come per esempio Francis Crick nel volume Life itself, dice che la vita in generale, e la coscienza umana in particolare, sono un tale miracolo da non poter essere affatto di origine terrestre, ma, al contrario, da dover essere state originate in un altro punto dell'universo.4 Altri ancora credono che gli esseri umani siano prodotti da una "intelligenza superiore", dotata di un atteggiamento paterno: che siano i figli di un patriarca divino. Questo libro è stato scritto per dimostrare che concezioni del genere sottovalutano la Terra e le vie della natura. Nulla prova che gli esseri umani siano i sommi amministratori della vita su questo pianeta, né la discendenza svilita di un'entità extraterrestre superintelligente. C'è la prova, invece, che siamo il frutto della ricombinazione di potenti comunità batteriche, con una storia di molti miliardi di anni. Facciamo parte di un intreccio aggrovigliato che deriva dall'originaria conquista della Terra da parte dei batteri. Le capacità di intelligenza e tecnologia non ci appartengono in modo specifico, ma sono di tutti i viventi. Poiché raramente gli attributi utili vengono scartati nel corso dell'evoluzione, è probabile che i nostri poteri, derivatici dal microcosmo, permarranno nel microcosmo. Intelligenza e tecnologia, mantenute in incubazione dal genere umano, appartengono in realtà al microcosmo e può darsi che sopravviveranno alla nostra specie in forme del futuro che vanno oltre la nostra limitata immaginazione....


Questa è un'altra possibilità, che mi pare nessuno, nel corso di questo dibattito, abbia tentato di prendere in considerazione.

Questo perché il nostro pensare è sempre il più possibile "lineare". Anche troppo. Una causa, una spiegazione, un percorso. Uno solo. Che si tratti di Darwin o di Dio, tendiamo a pensare in linea retta. Ma, forse, il mondo naturale è più aggrovigliato del nostro pensiero.

Buona vita

Guglielmo

"Quieremos organizar lo entusiasmo, no la obediencia" - Buenaventura Durruti
ege
Inviato: 22/2/2006 9:49  Aggiornato: 22/2/2006 9:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/12/2005
Da: Como
Inviati: 286
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Quoto in pieno gli quanto detto da Max_Piano e soprattutto:
Citazione:
può darsi che in alcune ere siano intervenute delle cause esterne ( attività solari, raggi UV, radiazioni assortite, ecc...) (che sappiamo avere un effetto cancerogeno) ovverosia rompendo i legami molecolari "rimescolano le carte" più velocemente rendendo l'evoluzione più veloce.
Questa maggior velocità evolutiva potrebbe esserci stata all'inizio della vita sulla terra ( circa 4 miliardi di anni fa ).


Così come il post di nessuno, del quale evidenzio:
Citazione:
il nostro pensare è sempre il più possibile "lineare". Anche troppo. Una causa, una spiegazione, un percorso. Uno solo. Che si tratti di Darwin o di Dio, tendiamo a pensare in linea retta. Ma, forse, il mondo naturale è più aggrovigliato del nostro pensiero.


Aggiungo che effettivamente stiamo cercando di discutere in poche righe di problemi sui quali si fa ricerca da decenni... questo per dire che l'argomento non è certo dei più semplici: possiamo andare "a senso" dicendo quale corrente di pensiero ci appaia più fondata (fondamentalismo o pluralismo darwiniano / intelligent design / creazionismo / ecc...), ma non riusciremo ad addentrarci a sufficienza nell'argomento senza studi minimamente approfonditi di genetica, biochimica e chi più ne ha più ne metta!

ege

"non si vede bene che col cuore. L’essenziale è invisibile agli occhi" ~ Il Piccolo Principe.
Alb
Inviato: 22/2/2006 10:54  Aggiornato: 22/2/2006 10:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/1/2006
Da:
Inviati: 719
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Citazione:
Ma stiamo parlando del concetto del "dividi et impera" (evoluzione) o tirare a caso atomi fino a quando non viene fuori un elefante ?


Infatti è il dubbio che mi viene quando leggo certe cifre: si parla di probabilità a partire dal nulla, o si tiene conto delle "approssimazioni successive" ?

In ogni caso, supponiamo che il tutto si sia formato per mezzo dell'evoluzione. Prima 2 amminoacidi, poi 3, poi 10, poi 100...
Sulle 2000 proteine che formano un batterio, almeno una parte di esse dovevano essere già presenti nel brodo primordiale.
In che modo l'evoluzione ha spinto verso la formazione di quelle proteine ? Che vantaggio aveva ? Oppure erano presenti tutte le proteine possibili, che erano li perché le leggi chimiche spingono gli amminoacidi ad assemblarsi in proteine ? E perché le proteine giuste si sono aggregate guarda un po' nel modo giusto per formare delle parti che forse un giorno avrebbero avuto una funzione in un organismo vivente ? Perché se parliamo di evoluzione, alla cellula ci si è arrivati a piccoli passi, assemblando migliaia di pezzi e scartandone altri, finché un giorno la prima cellula ha preso a funzionare. Ma questa spiegazione mi lascia quanto meno interdetto.
Perché un'accozzaglia di materiale organico possa definirsi viva, deva quanto meno essere in grado di nutrirsi, controllarsi, ripararsi e riprodursi. Si tratta di funzioni complesse che servono tutte e subito. Quindi mentre in un luogo veniva prodotto un pezzo, in un altro ne veniva assemblato un altro. Da soli erano assolutamente inutili, ma un bel giorno si sono incontrati ed hanno iniziato a lavorare insieme. Boh!
E qui torniamo alla complessità irriducibile. Ho detto che secondo me il motore flagellare non è sufficiente ad avversare l'evoluzionismo, perché alcune sue parti possono servire a fare altro. Ma stiamo parlando di cellule che già esistono e già funzionano almeno in parte con i meccanismi dell'evoluzione (questo mi sembra accettato da tutti). Ma se non esiste alcuna cellula, le varie parti che per assurdo (molto assurdo) dovessero già esistere non avrebbero funzione alcuna, quindi non potrebbero evolvere fino ad essere funzionali.

Altro problema di cui mi piacerebbe avere soluzione: la lettura del DNA per sintetizzare proteine ha bisogno di proteine per funzionare. In altre parole, per far si che la traduzione del DNA in proteine abbia luogo, c'è bisogno del risultato della traduzione stessa. Interessante, no ?

franco8
Inviato: 22/2/2006 12:05  Aggiornato: 22/2/2006 12:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Citazione:


(Dopo possiamo proseguire, ovviamente, ma cerchiamo almeno di vedere se possiamo stabilire un punto fermo)

------

Massimo, posso anche essere d'accordo sull'insufficienza della teoria Darwiniana.

Attenzione, però, il "non spiegare" e l'"insufficienza" non vuol dire che la teoria sia falsa.
Secondo me è questo il punto su cui non ci intendiamo.

Pur accettando giustamente le distinzioni "Fondamentalismo Darwiniano" e il "Pluralismo Darwiniano" di ege e tenendo conto che le possibili posizioni e punti di vista sull'argomento sono innumerevoli... io trovo che il darwinismo non "spiega" l'evoluzione.

Questo non vuol dire affatto però che la teoria venga falsificata.
La teoria di Darwin resta scientificamente VERA.

Ha ragione ege, l'argomento richiederebbe studi minimamente approfonditi....
tuttavia lo possiamo anche affrontare da un punto di vista "filosofico"...

Max_Piano
Citazione:

Facciamo infatti questo ragionamento :

Abbiamo due opzioni filosofiche

a) gli organismi nascono dal nulla
b) gli organismi nascono per evoluzione da organismi precedenti



Mi pare che semplifichiamo un po' troppo.... ma questa frase può essere utile per analizzare meglio la questione...

Perché porre le opzioni in termini di mutua esclusione? ...Perché in effetti... è vero gli "organismi" nascono (sono nati) dai non-organismi. E' il problema dell'orgine della vita. La vita è nata dalla non-vita ( ?...A meno che... Punto interrogativo: il creazionismo, in effetti direbbe che la vita è creata, quindi in effetti NON avrebbe avuto origine dalla non-vita, in questa ipotesi...)

b) gli organismi nascono da altri
....e si evolvono... questo è innegabile....

Ma basta questo?
Non possiamo ignorare o accantonare il problema dell'origine a meno... di non ammettere proprio un soluzione "creazionista"...

(In sostanza.. l'opzione b) implica il creazionismo... )

Citazione:

Alcuni obiettano : "L'evoluzione produce complessità maggiore : come si spiega ?"

Un organismo più complesso è più adattato di uno meno complesso ? Se sì sopravvive meglio altrimenti muore più facilmente. Non usciamo dalla teoria evoluzionistica : è un pò come la guerra informatica tra virus e antivirus !

Non sempre è così. Gli insetti sono sempre esistiti e si pensa ad esempio che gli scarafaggi o le mosche siano esseri antichissmi che hanno raggiunto, per così dire, un equilibrio evolutivo cioè tendono sempre a rimanere nella forma attuale.
Questo non denota un disegno intelligente !
Al contrario gli erbivori tendono a crescere di dimensione (difesa da predatori, efficienza termica, ecc...) fino a quando però le dimensioni eccessive non diventano un problema ( agilità, struttura ossea, ricerca di cibo ) quindi si raggiunge un equilibrio : non significa che non ci siano microevoluzioni ma queste vengono mediamente annullate.


Scusa ma non mi pare che aggiungi molto a quello che avevamo scritto sopra io e ege...

Premesso che siamo d'accordo su un punto, ne senso che l'insufficienza dalla teoria darwiniana non implicherebbe affatto nè un disegno intelligente nè nient'altro...

A prescindere dal problema del'origine della vita... ( diciamo che resta abbastanza "misterioso", senza voler cercare nessuna implicazione da ciò)
Guardando complesivamente i milioni di anni della vita sulla terra noi vediamo una complessità crescente. Vediamo prima un mondo popolato esclusivamente da
forme semplici, unicellulari... e poi, via via, la nascita di forme sempre più complesse ( frutto (principalemente) della cooperazione e dell'unione delle forme semplici..)

E' vero che se guardiamo la singola specie o il singolo gruppo, non necessariamente questo evolve in forme più complesse... (tu hai fatto l'esempio degli insetti, io avevo posto l'esempio dei batteri, che è ancora più estremo)
Ma proprio questo, mostra, secondo me, l'insufficienza della teoria.
Tu dici:
"Un organismo più complesso è più adattato di uno meno complesso ? Se sì sopravvive meglio altrimenti muore più facilmente..."

Proprio questo il punto: la "complessità" di un organismo è cosa diversa dal suo "adattamento" (e quindi "sopravvivenza"). Perciò.. da dove viene allora questo "fenomeno" di crescita di forme sempre più complesse?

Dalla teoria della selezione naturale non deriva logicamente questo "processo complessivo dell'evoluzione", che non è affatto "lineare" nè continuo, nè inevitabile ( singole specie possono anche "regredire")... ammesso che esista, che non sia solo un nostro errore di percezione..

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
mc
Inviato: 22/2/2006 12:59  Aggiornato: 22/2/2006 13:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Fanno "tenerezza" i commenti che pretendono per esclusione di attribuire la verita' ad una o ad un altra fazione, quasi come se, queste due teorie fossero le uniche due possibili.
Penso che derivi piu' dal fatto che ci si e' impegnati a fondo per raggiungere un punto di vista su un tema cosi' sconosciuto, dopotutto, e che in fondo, in fondo, i dubbi sono quasi piu' di prima, anche dopo averci ragionato a fondo... l'istinto e l'amor proprio, decidono quale delle due versioni avversare.
"Quindi, dopo tutto questo sforzo cerebrale, o e' una o e' l'altra... Ho faticato troppo per farmi liquidare entrambe le ipotesi..."... eppure...
E' la cosa piu' probabile che entrambe siano del tutto fuori strada... ma alla grande!!!

Inoltre, trovo che ambire ad una "soluzione" non e' doverla estrapolare a tutti i costi da cio' che si conosce. Questo lo vedo piu' come "una pacca sulla spalla a se stessi" (.."...dai che sei sulla buona strada...!!!", ci diciamo mentalmente...eheheh).

Quello che mi viene in mente leggendo alcuni post e' descrivibile parlando di qualcuno che, avendo a disposizione soltanto alcune lettere (A, P, C e U) dell'ultimissima pagina di un libro, tenta di indovinarne il contenuto preciso, cercando un metodo narrativo per arrivare piu' velocemente alla codifica.

Le info in possesso dell'uomo in relazione all'universo sono le quattro lettere morte dal freddo, il contenuto del libro e' la "Verita", e il metodo narrativo e' l'intelligent design o l'evoluzionismo...

...si parla di ricerche riguardo poche centinaia di anni... mentre si dovrebbe trattare di miliardi di anni (parlando solo del nostro pianetucolo...) per raccoglierne un senso compiuto, diretto verso le giuste conclusioni...

Per cui, fermarsi ai vari studi, senza doverne forzare i risultati ottenuti, in una, piuttosto che in un'altra, teoria o ipotesi riguardo le origini, a mio avviso, sarebbe la cosa piu' sensata... Il resto mi sembra "politica della cultura"...

(...my opinion... of course...)

ciao

mc

Alb
Inviato: 22/2/2006 13:47  Aggiornato: 22/2/2006 13:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/1/2006
Da:
Inviati: 719
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Concordo per buona parte con quanto dice mc. Stiamo facendo poco più che un esercizio mentale (sega ?), ma ciò non toglie che possa avere una qualche utilità, come ad esempio la presa di coscienza che non siamo in grado di dare una risposta definitiva. O no ?

mc
Inviato: 22/2/2006 14:18  Aggiornato: 22/2/2006 14:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Citazione:
...come ad esempio la presa di coscienza che non siamo in grado di dare una risposta definitiva. O no ?


...oh, si!

E' il passo in avanti piu' lungo... (purtroppo, mi sa che e' l'unica realta' dimostrabile, realmente in nostro possesso...).

... ehi... ma non e' poco, attenzione... e' poco per trovare le risposte definitive...

Le ipotesi, fin'ora, sono troppo "viziate" da "uomocentrismo trascendentale"... frutto della smodata autocelebrazione di una superiorita' relativa... molto relativa... nei confronti del pianeta e dei suoi essere viventi (e non)...
(interessante il concetto di "vita", per l'uomo... anch'esso molto relativo, non trovate?... le rocce sarebbero esseri non viventi?..cosi' pare...).

(sempre secondo me...)

mc

Farvatus
Inviato: 22/2/2006 14:20  Aggiornato: 22/2/2006 14:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/4/2005
Da: Torino
Inviati: 220
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Citazione:
Questo perché il nostro pensare è sempre il più possibile "lineare". Anche troppo. Una causa, una spiegazione, un percorso. Uno solo. Che si tratti di Darwin o di Dio, tendiamo a pensare in linea retta. Ma, forse, il mondo naturale è più aggrovigliato del nostro pensiero


Parole Sante! Finalmente qualcuno che si rende conto che Hegel è fuori moda da un pezzo: Il REALE NON E' NECESSARIAMENTE RAZIONALE. Aggrovigliato non è il temine adatto, io userei "interconnesso" molto più preciso nel definire la tua idea.

Qualcuno giustamente si chiedeva: Perchè l'evoluzione? Perchè si va dal più semplice al più complesso? Perchè io stesso sono nato da poche cellule e sono diventato questo popo di aggregato di ben m 1,89 per 90 kg di peso? Perchè ho più esperienze di quando ero bambino? Perchè ho un giorno di più di ieri?

Una palla su un piano in perfetto equilibrio che fa? Sta ferma
Una palla su un piano inclinato che fa? Si muove
Una volta che rsi ritrova in un piano che fa? Rallenta e poi si ferma
La palla tende verso l'equilibrio.

Mettiamo il caso che l'universo sia una palla
L'universo ha uno stato "iniziale" di Equilibrio, Simmetria, omogeneità e perfezione
Kick off,!!! l'universo palla entra in squilibrio e si muove. Verso cosa tende?
Verso l'equilibrio, la simmetria, l'omogeneità e la perfezione.
Lo stato finale corrisponde allo stato iniziale. Del resto è una palla.

Seguendo quest'potesi, per l'universo muoversi vuol dire evolvere, evolvere vuol dire passare dal semplice al più complesso, cioè vuol dire dissipare. il nostro universo è un Sistema Dinamico Dissipativo, cioè quando la sua struttura entra in sovraccarico e non riesce più a gestire il flusso di materia energia e informazione, aumenta il proprio livello di organizzazione. Si Autorganizza in un ordine di maggiore complessità oppure crolla versoun ordine inferiore. Compie in ogni caso un salto in avanti o indietro; non c'è effettivamente una vera gradualità. Sappiamo bene che quando c'è una Crisi le cose non restano mai come sono.

Darwin era già in discussione il giorno che è nata la matematica del Caos, altro che Behe... Il mondo non può andare avanti a caso, ha troppa voglia di stare fermo per perdere tempo. Il mondo vuole uccidere il tempo, rivuole l'eternità...
L'universo brucia materia, la converte in energia, Morte termica... eppure aumenta la sua informazione finche essa non raggiunge il massimo, finchè essa non ha più alcune limite, finchè essa infinita. Un momento magnifico! Un nanosecondo che contiene l'intera eternità. Allora comprende: "per stare fermi.. Bisogna muoversi!!!"
L'universo è un palla, motore immobile, Uno stato d'ordine per infiniti stati di disordine, l'infinito disordine corrisponde di fatto ad uno stato d'ordine, la simmetria si spezza e la palla rotola... KICK OFF!!!

"In un certo senso tutto il nostro universo è tempo, è irreversibilità. Però il tempo emerge da una realtà eterna che è il vuoto." Ilya Prigogine
shevek
Inviato: 22/2/2006 22:30  Aggiornato: 22/2/2006 22:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Salut y Libertad, Luocomunesi!

Alb: ti suggerisco un esperimento. Scrivi un qualunque listato di programma in un qualunque linguaggio di programmazione in cui per conoscere un dato occorre calcolarne un altro e viceversa. Compilali su tutte le macchine che vuoi e vedrai che vanno tutte inevitabilmente in crash. Il loop è infinito: è un limite di qualunque sistema di calcolo. L'esempio che tu fai dei giochi di "Artificial Life" - che conosco benissimo - sono esempi ultrasemplificati che non contengono affatto loop di questo genere (altrimenti non girerebbero e finirebbero in crash). In altri termini, non riproducono affatto la complessità del sistema vita sul pianeta.

Farvatus: Dici "Finalmente qualcuno che si rende conto che Hegel è fuori moda da un pezzo: Il REALE NON E' NECESSARIAMENTE RAZIONALE. Aggrovigliato non è il temine adatto, io userei "interconnesso" molto più preciso nel definire la tua idea." Credo che tu confonda "razionalità" con "calcolabilità": razionale significa semplicemente che esiste una legge che determina la struttura del reale e che questa è determinabile, almeno in potenza. Altro è che questa norma possa produrre previsioni precise. Si tratta di una distinzione presente nella scienza sin dai tempi di Galileo...


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
ivan
Inviato: 22/2/2006 22:38  Aggiornato: 22/2/2006 22:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Citazione:

Qualcuno giustamente si chiedeva: Perchè l'evoluzione? Perchè si va dal più semplice al più complesso? Perchè io stesso sono nato da poche cellule e sono diventato questo popo di aggregato di ben m 1,89 per 90 kg di peso? Perchè ho più esperienze di quando ero bambino? Perchè ho un giorno di più di ieri?


Belli ed intriganti come sempre i post di Farvatus. Come quelli di tutti gli altri, d'altronde.
Secondo il mio modesto parere di profano sto vedendo un equivoco di fondo: si dà per scontato che l'evoluzione, sia innescata dal caso, sia innescata da un I.D., sia in qualche modo una via maestra della natura verso forme via via più evolute e perfette. In effetti l'esempio dell'organismo complesso lascia pensare proprio questo: io uomo sono molto più evoluto di un misero batterio proprio perchè sono più complesso; ed in effetti l'uomo si è sempre dato di sè un'immagine di essere superiore agli altri esseri viventi. E in effetti il termine "ameba" è spesso usato non proprio come un complimento. E in effetti questa paranoia poi innesca tutta una serie di episodi spiacevoli a cui assistiamo quotidianamente.
Ma siamo poi così sicuri che sia così? E' vero che l'organismo più complesso sia l'organismo più evoluto e quindi migliore? E che quindi noi siamo la migliore specie presente sul pianeta e che come conseguenza della nostra perfezione ci deve essere un qualcosa di "intelligenza suepriore" in noi, vuoi in temini divini o vuoi in termini di alieni che hanno piantato i propi semi da queste parti?
Verifichiamo i fatti dal punto di vista sperimenatale, da un punto di vista verificabile da tutti: la perfezione di un organismo la possiamo misurare in termini di numero di quante copie di se stesso produce: più ne produce, più lo possiamo considerare perfetto e votato al successo. Bene: in un metro quadrato di bosco quanti organismi via via più complessi ci sono? Sempre esponenzialmente di meno man mano che la complessità sale!
Quindi le specie via via più complesse hanno sempre meno copie di se stese in giro, quindi in termini di successo evolutivo e quindi di perfezione in realtà non è che siano il massimo, anzi sono un flop. Invece sono proprio i batteri ad avere il massimo profitto e a essere i più votati al successo evolutivo.
Quindi gli organismi più complessi nulla sono se non dei miseri viventi che nella lotta per la vita cercano scampo in una nicchia ecologica non occupata da altre specie ma nel lungo termine pagano lo scotto di uno scarso successo evolutivo proprio perchè più soggetti ai capricci del fato che li porta inesorabilmente verso l'estinzione.
Quindi in relatà non vi è nessuna evoluzione, nessuna selezione della specie migliore: vi è solo la vita che cerca di replicare se stessa e basta.
Ripeto: non vedo nessuna via verso la perfezione nell'evoluzione: vedo solo una disperata lotta per la vita e nulla più.
Veniamo al tormentone dei mattoni della vita: amminoacidi, zuccheri, basi puriniche etc, etc.
L'obiezione di fondo è il caso non può aver creato le sequenze del DNA, delle proteine, degli amidi etc nè tantomeno può aver creato i mattoni medesimi.
Ma perchè si rigetta o meglio non si dà evidenzia al dato sperimentale in sè: è la vita che si crea e si assembla i propri mattoni partendo dalla materia inorganica.
Cosa sia successo nel brodo primordale nessuno lo sa con certezza, forse non lo sapremo mai. Dare poi la responsabilità alle radiazioni, ai raggi UV ( quindi ad agenti mutageni che così vengono sdoganati come creatori) mi sembra riduttivo e fuorviante e comunque mi sa di fumetto anni 60. Ma di sicuro qualcosa nel brodo priomordiale è successo: la materia in un qualche modo per noi imperscrutabile ha iniziato a dare forma a strutture che si autoreplicavano. Quale sia stata la scintilla che abbia innescato l'esplosione della vita forse non lo sapremo mai e forse, anzi è certo, che è meglio che sia così che con i tempi che corrono non si sa mai.
Quello che non comprendo che necessità c'è di tirare in ballo il caso o un I.D. per spiegare il fatto che la vita di costruisce da sola tutti i propri pezzi giorno per giorno da miliardi di anni senza bisogno di altro aiuto che non siano un pò di fotoni.
E se proprio non si riesce a uscire fuori da questo dilemma, non è che ci siamo cacciati in un circolo vizioso, in una situazione indecidibile, in un punto di sella?
Mi pare, non vorrei sbagliare, chiedo venia se faccio la parte di Bertoldo, che il teorema di Godel dica questo: comunque costruiamo un edificio logico, ci saranno sempre delle situazioni bizzarre e indecidibili. Non è che siamo proprio in una situazione di questo tipo? Ma ammesso che ci siamo cacciati in un vicolo cieco e tortuoso: 1°-come se ne esce? 2° è lecito cercare di ricavarne un profitto?
Secondo me non se esce se non aumentando il proprio orizzonte culturale (senza barare però) e secondo me non è morale (o se vogliamo sportivo) cercare di trarne profitto per rafforzare le proprie idee a scapito di quelle altrui.

Alb
Inviato: 23/2/2006 1:03  Aggiornato: 23/2/2006 1:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/1/2006
Da:
Inviati: 719
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Citazione:
Alb: ti suggerisco un esperimento. Scrivi un qualunque listato di programma in un qualunque linguaggio di programmazione in cui per conoscere un dato occorre calcolarne un altro e viceversa. Compilali su tutte le macchine che vuoi e vedrai che vanno tutte inevitabilmente in crash. Il loop è infinito: è un limite di qualunque sistema di calcolo. L'esempio che tu fai dei giochi di "Artificial Life" - che conosco benissimo - sono esempi ultrasemplificati che non contengono affatto loop di questo genere (altrimenti non girerebbero e finirebbero in crash). In altri termini, non riproducono affatto la complessità del sistema vita sul pianeta.


Ciao Shevek, mi fai un esempio di loop infinito relativo all'ipotetica progettazione di una cellula ?

Per quanto mi riguarda la complessità di una cellula è alla portata di un'intelligenza sufficientemente avanzata. Si tratta di un insieme di componenti, ognuna con un suo funzionamento preciso che interagisce con le altre componenti. Supponendo di avere una conoscenza adeguata della chimica e della fisica, un computer milioni di volte più potente di quelli attuali ed un metodo adeguato, io lo reputo un problema "attaccabile". Come sai esistono varie tecniche di approccio ai problemi di tipo informatico e non è detto che non se ne inventino altri più efficienti per certe categorie di problemi.
Il fatto che oggi l'uomo non sia in grado di fare qualcosa non significa assolutamente niente e life è solo un esempio (è un programma di una semplicità estrema) per trovare un punto di dialogo comune. Life non è altro che una semplificazione dell'evoluzionismo.

Insomma, noto che troppe volte (più di zero ) si bolla come impossibile in assoluto una cosa che allo stato attuale non siamo in grado di fare. E' lo stesso errore in cui sono caduti in tanti in passato (ricordate Bill Gates e i suoi più che sufficienti 640 Kbyte, tanto per rimanere in tema informatico?). Riesci ad immaginare cosa saremo in grado di fare tra 1000 anni ? Io no ! Oggi siamo in grado di sintetizzare un qualunque polimero, materiali dalle caratteristiche impensabili fino a 100 anni fa. Tra 1000 anni le proteine avranno ancora segreti per noi ?

Concludo dicendo che a mio avviso ci sono grossi problemi sia nell'ipotesi creazionista che in quella evoluzionista. Nessuna delle due mi convince al 100%, e sottolineo che sono un credente... che tenta di usare la capoccia. Quindi concordo con chi dice che da questa discussione l'evoluzionismo ed il creazionismo non usciranno vincitori. L'unica conclusione che potremo trarre è che dobbiamo umilmente chinare il capo di fronte a misteri che oggi non siamo in grado di scalfire. Poi possiamo continuare a parlare quanto vogliamo, per puro esercizio di logica, basato comunque su una buona dose di ignoranza in biologia, chimica, fisica e co.

Immaginate se noi si veda solo l'1% dell'Universo, con i restante 99% confinato fuori dalla portata dei nostri sensi, in altre dimensioni o in forma di "ologrammi". Immaginate se la vita e l'intelligenza attingano e abbiano motivo d'essere solo grazie a quel 99%, mentre noi ci limitiamo ad osservare un 1% che è pura forma e zero essenza. In tal caso solo quando quel 99% sarà accessibile capiremo con cosa abbiamo a che fare.

Quanti dubbi...

nessuno
Inviato: 23/2/2006 7:13  Aggiornato: 23/2/2006 7:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/7/2005
Da: Albino (BG) - Bassa Valle Seriana
Inviati: 501
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Citazione:
Per quanto mi riguarda la complessità di una cellula è alla portata di un'intelligenza sufficientemente avanzata. Si tratta di un insieme di componenti, ognuna con un suo funzionamento preciso che interagisce con le altre componenti.


Non solo. Ogni cellula interagisce anche con l'ambiente esterno ad essa. E le relazioni tra componenti interni e con l'ambiente esterno sono bidirezionali. Credo che Shevek abbia delle buone ragioni nel sostenere la non computabilità del problema posto.

Quanto alla diatriba tra creazione ed evoluzione. Io sono del parere che i meccanismi dell'evoluzione ipotizzati da Darwin ci siano e funzionino. Ma non sono i soli ad essere in gioco. Abbiamo i geni saltellanti della McClintock, abbiamo l'effetto simbiosi della Margulis, abbiamo una serie di meccanismi cooperativi e competitivi molto diversi tra di loro. E abbiamo le interazioni tra specie e con un ambiente che viene modificato continuamente anche dalla loro presenza.

Probabilmente ci troviamo ad avere a che fare con una situazione nella quale "una causa, molte conseguenze" e, allo stesso tempo, "una conseguenza, molte cause". Una situazione che rende la previsione intrinsecamente impossibile.

Ma non è detto che scopo della scienza sia unicamente la previsione...
Buona vita

"Quieremos organizar lo entusiasmo, no la obediencia" - Buenaventura Durruti
Alb
Inviato: 23/2/2006 9:46  Aggiornato: 23/2/2006 9:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/1/2006
Da:
Inviati: 719
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Citazione:
Nessuno: Ogni cellula interagisce anche con l'ambiente esterno ad essa. E le relazioni tra componenti interni e con l'ambiente esterno sono bidirezionali. Credo che Shevek abbia delle buone ragioni nel sostenere la non computabilità del problema posto.


La non computabilità rispetto alle conoscenze moderne ? Sono assolutamente d'accordo.
Ma se la natura è in grado di calcolarlo (anche se in milioni di anni) significa che è calcolabile, e la natura agisce col metodo della "forza bruta" (prova e riprova finché non funziona), il peggiore in quanto ad ottimizzazione, ma l'unico possibile quando non si conosce un metodo migliore per approcciare un problema. Inoltre la natura, se ha operato in totale autonomia, ha agito nella più totale ignoranza, basandosi solo sulle leggi fisiche. Un'intelligenza che desideri costruire una cellula funzionante, potrebbe anche avere ad esempio il suo stesso funzionamento. Se noi volessimo emulare una cellula, non avremmo che da copiarne una, per quanto difficile sia.

shevek
Inviato: 23/2/2006 19:21  Aggiornato: 23/2/2006 19:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Salut y Libertad, Alf!



Mi chiedi "un esempio di loop infinito relativo all'ipotetica progettazione di una cellula (...) Per quanto mi riguarda la complessità di una cellula è alla portata di un'intelligenza sufficientemente avanzata. Si tratta di un insieme di componenti, ognuna con un suo funzionamento preciso che interagisce con le altre componenti. Supponendo di avere una conoscenza adeguata della chimica e della fisica, un computer milioni di volte più potente di quelli attuali ed un metodo adeguato, io lo reputo un problema "attaccabile". Come sai esistono varie tecniche di approccio ai problemi di tipo informatico e non è detto che non se ne inventino altri più efficienti per certe categorie di problemi."

Per quanto riguarda la progettazione di una cellula, eccoti l'esempio. Voglio progettare un organismo unicellulare: questo deve vivere in un determinato ambiente, che, con la sua stessa esistenza, andrà a modificare. Per capire come devo progettarlo per farlo vivere a lungo termine in quell'ambiente, devo conoscere quell'ambiente: ma quell'ambiente verrà modificato dall'introduzione dell'organismo stesso, ed allora devo sapere come devo strutturarlo per farlo vivere; ma per saperlo... ecc. Moltiplica questo problema per l'enorme complessità dell'ambiente planetario, aggiungici tutto il resto del vivente e vedi se non ti infili in un bel loop.
Questo loop non è "attaccabile" da nessun approccio di nessun genere: un loop è un loop. L'esempio dell'aumento delle capacità di calcolo non è valido: qui non siamo di fronte ad un calcolo complesso, ma ad un calcolo INTERMINABILE. La scienza ha i suoi limiti intrinseci, il principale dei quali è proprio la calcolabilità.Per un semplice - rispetto a questo - problema quale la caduta dei gravi, Galileo ha dovuto semplificare la sua teora matematizzata esclidendone molteplici parametri (il più noto è l'attrito) proprio per renderla calcolabile. La realtà è perfettamente matematizzabile, se si vuole, ma non per questo è effettivamente calcolabile. Si tratta di questioni classiche dell'epistemologia.


Dici inoltre: "Ma se la natura è in grado di calcolarlo (anche se in milioni di anni) significa che è calcolabile, e la natura agisce col metodo della "forza bruta" (prova e riprova finché non funziona), il peggiore in quanto ad ottimizzazione, ma l'unico possibile quando non si conosce un metodo migliore per approcciare un problema. Inoltre la natura, se ha operato in totale autonomia, ha agito nella più totale ignoranza, basandosi solo sulle leggi fisiche. Un'intelligenza che desideri costruire una cellula funzionante, potrebbe anche avere ad esempio il suo stesso funzionamento. Se noi volessimo emulare una cellula, non avremmo che da copiarne una, per quanto difficile sia."

I problemi qui sono due.
1. La natura non calcola nulla; fa e basta. Per chi non ha una mente in senso stretto la "forza bruta + leggi fisiche" è l'unico sistema a disposizione; nel caso di interazioni incalcolabili (prima ho fatto l'esempio del loop, ma potrebbe essere il caso di sistemi di equazioni, che so, del settimo grado, ecc.) è l'unico anche per una qualunque res cogitans.
2. Il nostro problema è quello di una mente che non ha modelli, ma che lo deve progettare. Altrimenti, oggi come oggi, saremmo anche noi homo sapiens sapiens dei piccoli dei, dato che siamo riusciti a riprodurre brandelli di vita in laboratorio, appunto avendo a disposizione degli esemplari gà formati. Ma non è questo, come dicevo, il caso che stiamo discutendo e che Behe propone come "teoria" scientifica.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
Farvatus
Inviato: 23/2/2006 21:58  Aggiornato: 23/2/2006 21:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/4/2005
Da: Torino
Inviati: 220
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Desidero in primis ringraziarvi per la bellissima discussione, molto ispirante penso per voi come per me.

Io Credo che la ricerca della verità esiga una purezza assoluta e per purezza intendo un totale abbandono dei propri preconcetti. Osservandomi noto che nella ricerca è molto facile farsi influenzare dal proprio background, dalla propria formazione educativa e psicologica. L'argomento trattato in questi post contiene domande e necessariamente evoca risposte molte diverse tra loro, collegate intimamente con la particolarità e specificità di ognuno di noi.
Se mai una verità esiste ho la sensazione che essa ci trascenderà in toto eppure in qualche modo conterrà e soddisferà anche la nostra individuale posizione. E' solo un intuizione e vale quel che vale. Ciò presuppone che in qualche modo prima o poi la verità ci sarà nota, cosa che non è affatto detta, ma in assenza di prove certe della vanità del nostra ricerca, tanto vale provarci.
Religione, scienza, filosofia, arte e quant'altro potrebbero essere i vascelli con cui intrapendiamo e compiamo questo viaggio, ma una volta giunti all'isola del tesoro, allo scopo del nostro meravigliosa e insieme disperata avventura, temo che dovremo abbandonare tutto sulla spiaggia, accettare il naufragio e incamminarci nudi e soli. La verità esigerà purezza assoluta. E' naturalmente un mito, un intuizione., il mio background che parla.

Per quanto riguarda qeullo che ho letto sono stato particolarmente colpito dal discorso di shevek sui Loop.

Citazione:
Questo loop non è "attaccabile" da nessun approccio di nessun genere: un loop è un loop. L'esempio dell'aumento delle capacità di calcolo non è valido: qui non siamo di fronte ad un calcolo complesso, ma ad un calcolo INTERMINABILE.


Molto bello e pregnate questo passaggio, ma discutibile...
Un computer in loop va in crash, perchè non è in grado di gestire la tremenda fluttuazione in cui è incappato. Un loop è un loop. Eppure una crisi nella matematica caotica ha sempre due vie di uscita: una è il crash e l'altra è... evolversi., aumentare la complessità. Non ho purtroppo tempo per spiegare bene questo punto, ma riflettici. Ho la sensazione che esista una scorciatoia, una via di uscita che non vediamo.

"In un certo senso tutto il nostro universo è tempo, è irreversibilità. Però il tempo emerge da una realtà eterna che è il vuoto." Ilya Prigogine
mc
Inviato: 24/2/2006 1:37  Aggiornato: 24/2/2006 1:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Citazione:
Eppure una crisi nella matematica caotica ha sempre due vie di uscita: una è il crash e l'altra è... evolversi


Perche' interpreti il crash come una fine, un termine? E' solo un istante precedente un inizio di un nuovo stato, non una fine. Il problema e' che probabilmente non comprendiamo il concetto di fine, ed e' per questo che non dovrebbe esserci permesso di conferirle una realta' umana, perche' sarebbe come ignorare la nostra limitatezza nel capire.

Da cio' si puo' dedurre (ma solo dalle prime righe... il resto, sto cecando di capirlo anch'io...eheh ), che un crash ed una evoluzione, facciano parte dello stesso interminabile istante (intuiscilo pure come preferisci, il tempo) e quindi perdano le loro differenze nel diventare delle sfumature, delle variazioni nella continuita'.

Un disegno? ... 1 possibilita'/infinito, che possa essere la visione giusta.
No, no... non lo sto escludendo...


mc

ivan
Inviato: 24/2/2006 6:21  Aggiornato: 24/2/2006 6:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Secondo me quello che Shevek sta cercando di dire è che esistono problemi non computabili, non risolvibili da nessun computer e quindi da nessuna intelligenza.
Non si tratta nè di loop infiniti, nè di crash , nè di attendere un nuovo megacomputer con un nuovo megasosoftware.
Computers "ultrapotenti" esistono già e sono usati da decenni con profitto dai chimici e fisici teorici, dai militari, dagli ingegneri etc.
Ma ciò nonostante esistono situazioni bizzarre che così possiamo riassumere: 1) esitono teoremi ( o catene di ragionamenti o enunciati matematici che dir si voglia) che non saremo mai in grado di dimostrare, 2) esistono problemi che un computer può risolvere solo disponendo di una quantità di tempo infinita.
Di questi problemi ne cito due, ma ne esistono tanti altri: il primo è il famoso problema del commesso viaggatore: come deve fare per minimizzare il percorso tra le città dove risiedono i suoi clienti? 2) il secondo è: è possibile calcolare con il metodo diretto di deteminante di una qualunque matrice quadrata in un tempo finito?
Le risposte sono sconfortanti: nel caso del problema del commesso viaggiatore, quando il numero delle città si avvicina a 50 il tempo di calcolo stimato per trovare il percorso minimo è stimato nell'ordine dei milioni di anni; nel caso del calcolo col metodo diretto del determinante, una matrice 100*100 richiederebbe un computer dalle dimensioni dell' universo noto.
Ripeto, questisono solo due esempi, ma ne esistono in letteratura tanti altri.
Ma il problema della non computabilità di alcune situazioni, non significa nulla'altro che la presa di coscienza che questi problemi esistono: dobbiamo sapere che questo tipo di fenomeni esistono giusto per capire cosa abbiamo di fronte.

Alb
Inviato: 24/2/2006 17:02  Aggiornato: 24/2/2006 17:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/1/2006
Da:
Inviati: 719
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Stà discussione mi acchiappa, ma non posso proprio seguirla come vorrei. Avrei risposte per ognuno di voi ma devo limitarmi di molto. Vi dico che ho un po' cambiato opinione man mano che la discussione procedeva.

Ho capito cosa intende Shevek, ed ho chiesto di farmi un esempio proprio per accertarmi di aver capito bene.
La teoria della complessità computazionale, correggetemi se sbaglio, è lungi da aver dato certezze su ogni possibilità. Gli studi sono ancora in corso e non penso si fermeranno tanto presto.
Non parlo del problema del commesso viaggiatore dai tempi delle superiori e non so a che punto si è giunti con la soluzione, ma da una rapida ricerca trovo che uno studente è in grado di risolvere 80 città in 61 secondi, mentre dei professionisti del settore arrivano a 15mila città in meno di un anno di elaborazione. Molto meglio di quello che ho studiato "qualche" annetto fa e delle 50 città in milioni di anni di cui parla Ivan. Come ci sono riusciti ? Con approcci diversi dalla forza bruta. La conoscenza dell'uomo avanza, non è ferma. Non sono sicuro che si parli di soluzioni esatte o di soluzioni accettabili, ma ai fini del nostro discorso non cambia.

La natura avrebbe creato la vita senza nessun modello da seguire. Ok. Un ipotetico creatore invece, è ragionevole pensare che possa/debba seguire un modello: se stesso. Tra parentesi su un certo libro è scritto che ci creò a Sua immagine e somiglianza. Ma è probabile che tale creatore si chieda chi l'ha creato: loop.

Cosa voglio dimostrare ? Che (quasi) nulla è certo... e non so se togliere quel "quasi". Se mi dite che non è possibile per una qualunque intelligenza costruire la vita, vi dico che non potete affermarlo. Se mi dite l'opposto, vi risponderò che neanche potete affermarlo.

Inoltre chi ci assicura che la natura ha trovato la migliore soluzione possibile al problema, e non solo una soluzione ragionevole ? L'utilizzo dell'euristica permetterebbe ad un programmatore di raggiungere risultati ragionevolmente accettabili anche in caso di (alcuni? molti?) problemi molto complessi.

Insomma, è tanto bello discuterne quanto inutile.

La teoria di Behe ? Continuo a pensare che sia molto probabile che sia basata sull'ignoranza di quanto è successo nel famoso brodo primordiale... se mai è esistito.

Farvatus
Inviato: 24/2/2006 19:39  Aggiornato: 24/2/2006 19:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/4/2005
Da: Torino
Inviati: 220
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Riprendo il post di ieri che ho dovuto lasciare a metà per esigenze lavorative.

MC: sono perfettamente d'accordo con te, è che mi sono espresso male. La ricaduta di stato della crisi non è necessariamente la fine del sistema, nel caso del computer il crash è solo una ricaduta verso un livello d'ordine inferiore. Il computer è una macchina piuttosto ingenua, non "impara", altrimentisi non si tufferebbe a capofitto in un calcolo infinito una seconda volta con tanta "leggerezza".
Per quanto riguarda il tempo lo intendo anche io nei termini che lo pensi tu, come un unica continuità, un solo grande istante.

Ma riprendiamo il discorso: Nei computer siamo ormai abituati a considerarla come un macchina fatta di due aspetti, l'hardware ed il software. Le parole "Hard" e "Soft" esprimono bene il concetto; Per Hardware intendiamo la parte statica del sistema, per software la componente dinamica. Nei computer l'hardware domina il software, nel senso che ne circoscrive i limiti operativi, cioè i limiti di memoria, velocità di trasferimento dati e di ciclo. Per me che faccio l'operaio capire un computer è semplice, perchè li abbiamo costruiti con in mente le nostre fabbriche. Il nostro sistema produttivo ha due opzioni : seriale e parallelo
Se vedo dall'alto lo stabilimento di Fiat Mirafiori, quello che vedo è abbastanza evidente: una gigantesca scheda madre.
Torniamo ai computer, In gergo i programmatori usano l'espressione molto azzeccata di "raschiare il metallo" quando il software spreme l'hardware al limite o quasi, ma oltre non si può andare. Per un software più complesso bisogna usare un hardware più evoluto, è l'unica strada possibile.
I limiti attuali dei nostri computer è il silicio; questo materiale presenta dei limiti di complessità invalicabili, ad un certo punto saremo costretti a passare al carbonio. Infatti la vita nell'universo da ciò che abbiamo scoperto fino ad ora si basa sul carbonio non sul silicio. I computer si fanno quantistici, la corsa verso la complessità non si ferma.
Quando si sono posti di fronte all'universo, a molti fisici teorici è venuto in mente il computer... E' un modello di paragone interessante, discutibile forse ma interessante. Allora se possimo paragonarlo ad un computer dovremmo essere in grado di distinguere l'hardware ed il software e non è cosi semplice. L'hardware è probabilmente le particelle subatomiche, il sofware? Le leggi naturali, le costanti,la coscienza... bo forse? il problema è che noi che poniamo la domanda ci stiamo dentro.
Parliamo dell'hardware, in fondo l'idea di Democrito sull'atomo è ancora valida, questo perchè in fondo più siamo scesi in profondità più ci siamno resi conto che le nostre idee sono esemplificazioni, modelli. Come i filosofi presocratici anche noi cerchiamo l'archè. Cosa fonda l'universo? La semplice matematica. Platone che era di scuola pitagorica non aveva mica torto.
La meccanica quantistica ci ha alla fine cominciato a mostrare parecchi paradossi, non siamo affato sicuri se un elettrone sia particella o forma d'onda, dipende da come decidiamo di considerarlo. Questo come può accadere?
Nei computer l'hardware domina e limita il software, ma nell'universo accade l'opposto. E' come se io infilassi un software che uscirà tra vent'anni e questo computer che ho qui sotto modificasse il suo hardware per poterlo gestire in modo ottimale. Con un computer così il mercato dei pc sarebbe morto.
Nell'universo il software domina l'hardware. La meccanica quantistica è stata confinata al mondo subatomico perchè le sue implicazione nel mondo "reale" sarebbero decisamente complicate, meglio tenerla là e far finta che valga solo li.
Evolvere vuol dire modificare le regole, rifare l'hardware per poter gestire un software sempre più complesso.
Ma non è finita, come può il software modificare l'hardware? Be forse la risposta è molto semplice.... L'hardware non c'è proprio. E' il software che fa finta che ci sia, lo simula.... L'acqua è sempre acqua può prender qualunque forma ma è sempre acqua. Tutto è una cosa sola. Quando scendiamo nelle profondità del mondo alla fine che troviamo? probabilità, pura matematica cioè il software stesso. Quando cammino per strada in fondo che vedo? Frattali. Il finito è in termini bhuddisti: Maya, pura illusione, mentre l'infinito è l'unica realtà.
Noi uomini sembriamo come quiei barboni che passano l'intera vita come dei poveri disgraziati poi una volta passati a miglior vita si scopre che hanno dormito su di un materasso imbottito di denaro. Sorprendente che uno cerchi di insegnare le cose per primo deve imparare...

"In un certo senso tutto il nostro universo è tempo, è irreversibilità. Però il tempo emerge da una realtà eterna che è il vuoto." Ilya Prigogine
ivan
Inviato: 24/2/2006 20:02  Aggiornato: 24/2/2006 20:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Citazione:

Non parlo del problema del commesso viaggiatore dai tempi delle superiori e non so a che punto si è giunti con la soluzione, ma da una rapida ricerca trovo che uno studente è in grado di risolvere 80 città in 61 secondi, mentre dei professionisti del settore arrivano a 15mila città in meno di un anno di elaborazione. Molto meglio di quello che ho studiato "qualche" annetto fa e delle 50 città in milioni di anni di cui parla Ivan. Come ci sono riusciti ? Con approcci diversi dalla forza bruta. La conoscenza dell'uomo avanza, non è ferma.


Sono d'accordo. Tra l'altro quando ho scritto la prima versione del!"Post" avevo citato degli esempi di come vengono aggirati il probemi del commesso viaggiatore (esiste anche una versione risolutiva "acqua e sapone" nel senso letterale del termine) e della risoluzioni dei sistemi di equazioni lineari; ma quando ho premuto il fatidico tasto "invia un commento" il post non so perchè è andato perduto. L'ho dovuto riscrivere in fretta e furia con wordpad in versione ridotta.

Citazione:

famoso brodo primordiale... se mai è esistito.


Anche il concetto di brodo primordiale è una nostara astrazione; ma il concetto non cambia: cosa è mai avvenuto perchè scoccasse la scintilla della vita forse non lo sapremo mai; ma, ripeto, forse è meglio così.

Xalex
Inviato: 18/3/2006 21:41  Aggiornato: 18/3/2006 21:41
So tutto
Iscritto: 18/3/2006
Da:
Inviati: 3
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Salve, sono nuovo, questa discussione mi ha interessato visto che rientra in ciò che studio...
Laureando in biotecnologie penso di saperene a sufficienza di genetica, biologia cellulare, molecolare, chimica organica ed evoluzione, anche se ammetto di non sapere così tanto... da poter dire cosa è giusto e cosa è sbagliato, questo penso nessuno lo sa!
Sono certo che divagherò non molto, ma provo a gettare lì qualche informazione... col rischio sicuramente di dire cose già dette da altri utenti, ma per lo meno di fare chiarezza su alcuni concetti magari non molto chiari a chi non ha avuto modo di studiare questa bellissima cosa che è la biologia.
La teoria dell'evoluzione di Darwin resta di fatto una Teoria, altrimenti l'avremmo chiamata "La prova dell'evoluzione". La scienza stessa è un'ipotesi e basa se stessa sull'osservazione della realtà, forumulando delle ipotesi sul perchè certi fenomeni accadono ed interpretando alla fine con una certa logica i fenomeni osservati, descrivendoli in un linguaggio preciso, e breve, un linguaggio universale, che è la matematica.
Per quanto possiamo estrapolare formule che descrivino il comportamento dei fenomeni che osserviamo, sono approssimazioni, per quanto vicine, alla realtà dei fatti... ma non la certezza assoluta.
Evoluzionismo, Creazionismo e ID. La scienza può dire una sola cosa... non sa minimamente come diavolo si sia formata quella incredibile, e spettacolare manifestazione chiamata vita e come essa evolve e funziona, che a differenza di ogni altra forma di materia, si oppone quotidianamente alla crescente entropia del cosmo!
Partiamo dalla "Teoria" del brodo primoridale, TEORIA ovvero (nessuno all'epoca c'era per dimostrare che è esisteva veramente), qualcuno ha citato l'esperimento di Miller, esperimento che in se per se non signfica proprio nulla, primo, non conosciamo l'esatta composizione atmosferica della terra primordiale, ma quella utilizzata da Miller era assolutamente errata, la concentrazione d'ammoniaca era troppo elevata,
con esperimenti successivi non s'è visto il formarsi di molecole organiche e aminoacidi. Inoltre riporto quanto letto da un libro gratuito saricabile on line (dopo posto anche il link)
" Una considerazione importantissima, spesso trascurata o volutamente ignorata a proposito dell'origine della vita è la pronta distruzione dei composti organici ad opera delle stesse fonti di energia usate per formarli. Infatti, una delle caratteristiche di tutti gli esperimenti sull'origine della vita è l'immediato allontanamento dalla fonte di energia dei prodotti della reazione appena formatisi, per evitare la distruzione. Per esempio, l'apparecchio usato da Miller nei suoi esperimenti classici per la formazione di alcuni aminoacidi e di altri semplici composti organici ottenuti mediante una scarica elettrica in una miscela di metano, ammoniaca, idrogeno e acqua, comprende un sistema per isolare immediatamente dopo la loro formazione, i prodotti ottenuti mediante la reazione. L'esame degli apparecchi usati da altri ricercatori per i loro esperimenti sull'origine della vita, mostra che tale sistema d'isolamento costituisce una caratteristica comune. La tendenza degli studiosi di chimica organica di allontanare immediatamente i prodotti delle reazioni dalle fonti di energia impiegate
per la loro sintesi, prima che si verifichi un importante deterioramento di questi prodotti è comprensibile. Tuttavia sulla terra primitiva, non c'era presente nessun chimico che avrebbe potuto farlo, perciò una volta formati, i prodotti ottenuti sarebbero stati soggetti alle forze distrattrici delle scariche elettriche, del calore o dei raggi ultravioletti che ne avevano provocato la sintesi "
Ammesso anche avessimo avuto il formarsi di sostanze organiche, il che non vuol dire nulla in quanto sono stati rinvenuti idrocarburi su altri pianeti, e molecole particolarmente complesse nelle nebulose e nello spazio interstellare, resta un problema insormontabile!
La vita segue una logica, per quanto una forma di vita possa essere elementare, ogni componenete di questa forma, se inserito nel contesto totale, ha un suo ruolo preciso e senza di esso la vita non può esistere, la funzionalità stessa del sistema è copromessa! Basta togliere un ingranaggio ad un motore e non funziona. In un organismo non abbiamo niente in eccesso e niente in difetto, c'è tutto ciò che serve per garantirgli la sopravvivenza e la perpetuazione della vita.
Il dilemma principale che sarebbe bene porsi è: si sono formate prima le proteine o il DNA? Basta sfogliare un semplice libro di biologia, anche di scuole superiori
per capire che il DNA contiene l'informazione di costruzione dell'intero individuo, contiene i geni (programmi) che codificano le proteine, e gli enzimi, gli stessi enzimi che servono poi a duplicare il DNA stesso! Le proteine sono immense catene di nucleotidi, che nello spazio assumono una particolare configurazione tridimensionale, il ripiegamento delle proteine detto (folding proteico) permette alle proteine di poter
assumere la perfetta forma tridimensionale, la più stabile dal punto di vista termodinamico e funzionale. Questo ripiegamento in vivo, ovvero in ogni
essere vivente è facilitato e catalizzato da altre proteine, dette chaperonine. Le proteine più piccole che possono svolgere una qualche funzione biologica
difficilmente hanno una dimensione inferiore ai 100 aminoacidi. Basti pensare che secondo calcoli matematici molto accurati, e studiando la struttura chimico fisica delle proteine, è stato stimato che una catena di 10 aminoacidi (dunque dal punto di vista biologico, praticamente insignificante che non svolge alcun ruolo perchè troppo piccola) se lasciata a sè in una provetta, impiegherebbe 10^77 anni a ripiegarsi nel trovare la giusta combinazione, la giusta morfologia termodinamicamente più stabile! 10 seguito da 77 zeri... un numero al di la della nostra comprensione.
E parliamo di un filamento insignificante, quando tutto l'armamentario di proteine che servono a far funzionare quell'immensa e avanzatissima fabbrica chiamata cellula, tutto il set, tutto il macchinario, sono ben oltre di 300, 400 tipi, con dimensioni tal volta impressionanti, composte da migliaia di aminoacidi! Sempre parlando del più semplice organismo, se spostiamo la nostra attenzione a cellule eucariotiche, la complessità aumenta tremendamente!
Quindi quante sono le probabilità che da una brodaglia di sostanze organiche ho la fortuna che mi si formino 300 proteine diverse, perfettamente ripiegate, senza errori nella sequenza aminoacidica (ricordo che l'anemia falciforme è causata da un aminoacido sbagliato in tutta la proteina) che non solo hanno un significato biologico, ma assolvono a precise funzioni e allo stesso momento mi si formi una molecola di DNA che contenga per l'appunto i geni (dunque una catena di DNA lunghissima che non contenga minimamente errori) che poi tradotti "guarda caso" da una RNA polimerasi,
contengono le informazioni per tutte quelle 300 e più proteine? Praticamente è nulla! ZERO! Direi impossibile! E' come se io per 3 miliardi di anni scuotessi una scatola
piena di ingranaggi e alla fine ce ne esce fuori una macchina in accensione con tanto di carburante!
Ammettere la generazione spontanea equivale a dire "Dopo che abbiamo scoperto attraverso quali processi chimici si produce il ferro, posso dire che tutti i chiodi si sono formati da sè!" E' assurdo!! Stiamo analizzando la stessa medesima cosa, o che siano automobili o batteri, cambia la scala di misura, la dimensione! L'aver compreso che certe reazioni metaboliche avvengono in un determinato modo, non signfica che si sono formate spontaneamente!
Le proteine stesse... per essere assemblate, costruite richiedono l'intervento di un gran numero di proteine... come diavolo ha fatto solo l'apparato di assemblaggio proteico, che equivale ad una catena di montaggio, a formarsi da una brodaglia, ed i cui componeneti singoli, se presi a sè sono altrettanto complessi che a loro volta devono essere assemblati da altre proteine, e queste da altre ancora e così via? Insomma... è come porsi il dilemma se è nato prima l'uovo o la gallina! In parole povere è un Paradosso, in quanto non si trova una causa primaria, un principio che ha dato origine a tutto... e statene certi... non lo troveremo mai! Non solo va aggiunta una cosa.
Gli aminoacidi prodotti in laboratorio sono di due tipi, destrogiri e levogiri, in un rapporto di concentrazioni del 50% circa di ognuno di essi. Per chi non lo sapesse levogiro e destrogiro sono proprietà ottiche di alcune molecole che hanno la capacità di ruotare il piano di un fascio di luce polarizzata a destra o sinistra di tot gradi. La scienza non sa spiegarsi il perchè tutti gli aminoacidi che compongono le proteine sono Levogiri! Che fine hanno fatto i desteogiri? Eppure la formazione di uno o dell'altro è causale, non è che uno è avvantaggiato, cambia solo la posizione di una serie di atomi nella molecola. Per poter essere affidato tutto al caso, questo signor "caso" ha dovuto tenere conto di ben troppi fattori per poter generare anche la più semplice e insignificante forma di vita funzionale!
Il problema non si limita al solo DNA che poveretto da solo non può far nulla senza le proteine che lo moltiplicano, lo trascivono in RNA, e che lo proteggano dal mondo esterno! Avete idea della complessita della sola DNA polimerasi, un complesso proteico composto da più proteine, che deve riconoscere la sequenza di inizazione della duplicazione e che scorre lungo il DNA? Un enzima che ha una forma
particolare, che si adatta perfettamente alla forma del DNA e scorre su di esso come una cerniera lampo, "percependo" sul DNA le basi e "Capendo" la sequenza che gli dice "qui inzia il punto dove devi duplicare il DNA"? Ho messo questi termini tra virgolette, ma un enzima non è dotato di intelligenza, quindi non capisce niente... ma tutta questa enorme e complessa catena aminoacidica poggia sulla molecola di DNA,
e avvengono delle interazioni di natura chimicofisica, che ne comporta dei lievi cambiamenti nella morfologia.
Se volete farvi un'idea di quello che succede dentro ad una cellula guardatevi questi filmati al seguente sito:
http://www.wehi.edu.au/education/wehi-tv/dna/wrapping.html è un filmato molto peso, è consigliata una connessione ADSL. Possiamo vedere
degli ISTONI, proteine che s'agganciano al DNA e via via lo spiralizzano in modo da condensarlo e formare i cromosomi. Sono filmati molto realistici. Roba da perdere la TESTA! Solo al pensare come sgrovigliare quella matassa di filo altamente condensato e duplicarlo senza creare casini! Pensate al crossingover... (su Wikipedia trovere scritto cos'è) intere prozioni di cromosomi si staccano e si riattaccano senza provocare alterazioni dannose dei dati, a parte qualche rara eccezione!
Sempre sullo stesso sito troverete altri filmati bellissimi sulla duplicazione del DNA, trascrizione in RNA, o traduzione, ovvero formazione di proteine, e dei vari macchinari proteici ed enzimatici coinvolti in queste operazioni... filmati che sono piuttosto complessi anche per me da comprendere ad una prima visione. Ma questi video rappresentano comunque delle semplificazioni, perchè l'interno di una cellula è costellato da proteine e reazioni metaboliche che renderebbe praticamente
impossibile realizzarne un'animazione veramente fedele, ma per quanto semplice aiuta a capire la complessità di prodigio!
Se osserviamo solo una singola proteina, possiamo dire che è una macchina a sè altamente specializzata e complessa.
Quindi il concetto espresso per il motore del flagello del batterio calza bene, perchè non solo quelle proteine che lo compongono possono incastrarsi perfettamente come pezzi di un puzzle, il che ne semplifica le cose, ma dobbiamo partire a monte... alla formazione delle singole proteine con tutte le problematiche che ho già introdotto: folding proteico, giusta sequenza aminoacidica, ambiente esterno adatto alla proteina perchè funzioni, dunque giusto pH, salinità, temperatura, senza contaminanati che ne compromettano la funzionalità ecc.
Il linguaggio del DNA ha una grammatica? Non penso... l'esempio delle scimmie serve a far capire le probabilità che da una brodaglia di nucleotidi ho di tirar fuori una molecola di DNA che abbia delle informazioni precise. Ma la gramamtica c'entra poco, in quanto basta un solo errore a livello di un gene da fottermi quella proteina, e nell'ambiente primordiale terrestre dove non c'era copertura d'ozono, e dove
le radiazioni cosmiche e solari arrivavano come grandine in un temporale, la povera molecola di DNA aveva assai scarse probabilità di sopravvivere intatta.
Ammesso avessimo la fortuna che dal brodo primordiale si fossero formati per "CASO": le DNA polimerasi, le RNA polimerasi che sono più di un tipo, poichè il DNA è a doppio filamento dev'essere srotolato, aperto con delle dnaasi enzimi che tagliano la molecola in modo da aprirla come uno zip dei pantaloni, poi delle aminoaaciltransferasi, e poi delle TRNAsintasi... girasi, topoisomerasi... la lista dei soli enzimi e proteine che intervengono nel solo processo di traduzione dell'informazione e perpetuazione della stessa, ci accorgiamo che sono inimmaginabili e via via diminuiscono le probabilità di una generazione spontanea.
Una cellula per vivere non si limita solo a questo... Ma ammettiamo che avessimo per fortuna tutti questi enzimi saltati fuori dalla brodaglia, enzimi belli grossi formati da molti aminoacidi e ripiegati nella giusta conformazioni 3D, (ma guarda che fortuna, ho più probabilità di fare 6 al supernealotto 100 volte di seguito) tutto questo non basta ancora ad una semplice forma di vita per poter esistere, per poter svolgere la
più elementare sintesi metabolica! Il glucosio, fonte principale di energia per il processo di Glicolisi da dove è saltato fuori per dare la prima accensione al motore cellulare?
Ok ci sarà stato un altro "combustibile", e come diavolo s'è formato l'enzima che ha "capito" che forma assumere, di quali aminoacidi essere composto per avere quella forma, dove trovare l'enzima che lo avrebbe ripiegato facendogli trovare il giusto folding e poi andare ad inserirsi nel giusto scomparto cellulare per poter svolgere la sua funzione indisturbato dagli altri processi metabolici o scarti di reazioni chimiche
che potrebbero comprometterne la funzionalita? Molti hanno citato l'ATP, sì è vero l'ATP è energia, ma non è il carburante energetico, l'ATP è la moneta con la quale io distribuisco l'energia, l'ATP lo devo produrre! Se non ho un carburante e il comburente col quale bruciarlo, io non ho ATP, basta vedere cosa succede nei nostri muscoli con un intenso sforzo fisico. Cosa sono quei dolori e quella sensazione di gambe di legno il giorno dopo? Semplice, siamo entrati in fase anerobica, le nostre cellule invece di procedere con una respirazione, cominciano un processo fermentativo che produce acido lattico, e invece di produrre i 36 ATP della respirazione ne producono se la memoria non mi tradisce, 3 o 2. Ma questi sono dettagli e basta!
Quindi... non solo dovevo avere un combustibile disponibile in gran quantità, ma anche il giusto comburente per bruciarlo, le proteine apposta per
catturare il combustibile, e trasformarlo da composto riducente, a composto ossidato per ricavarne energia ad ogni passaggio dell'ossidazione, energia che mi serve a produrre l'ATP, la moneta energetica che mi fa funzionare tutte le altre proteine, alcune proteine che per svolgere le loro funzioni sono ATPdipendenti,
e il DNA per essere sintetizzato ha bisogno di ATP (il quale poverino mi domando come abbia potuto conservarsi per millenni nell'ambiente
esterno senza degradarsi visto che è molto reattivo), cioè tutte le proteine coninvolte nella duplicazione del DNA richiedono energia! E dove
prenderla se l'ATP deve essere sintetizzato da altre proteine? Queste proteine non nascono dal nulla, ma vengono costruite da altre proteine,
che leggono le informazioni sul DNA e spendono energia per assemblare gli aminoacidi. Insomma, ci troviamo sempre dinanzi a dei paradossi, ogni cosa per esistere richiede l'esistenza di altre cose! X per esistere richiede l'esistenza di Y che a sua volta richiede l'esistenza di X.
Prendiamo d'esempio sempre i batteri in quanto sono gli organismi più primitivi e semplici, ma nella loro semplicità hanno tutti questi paradossi.
Se poi esaminiamo l'infinita complessità di una cellula eucariotica, c'è solo da perdere il capo e basta!
Insomma, questo signor "Caso" ha avuto una fortuna incredibile a risolvere questi paradossi. Ritengo che credere che sia il Caso l'artefice di tutto questo richieda un atto di Fede maggiore a quello di ammettere l'esistenza di un'entità trascendente infinitamente sapiente che è la causa primaria di tutto!
In pratica possiamo a questo punto non dire che si sono formate molecole che probabilmente hanno cominciato ad interagire fra di loro e bla bla bla, ma per non trovarci dinanzi a questi vicoli ciechi, si farebbe prima a dire "S'è formata una cellula già completa con tutto ciò che le occorreva per funzionare".
Molti enzimi... per funzionare hanno bisogno della giusta temperatura, pH, salinità, e se sono in presenza di altre molecole non funzionano perchè possono alterarli, o danneggiarli, (e dalle prime lezioni di chimica sappiamo che in un soluto le sostanze disciolte sono perfettamente
distribuite in ogni parte di esso) e in una brodaglia primoridale dove ci può essere di tutto e di più, quante sono le probabilità che si formi una tale armonia, una tale precisione che porta delle sostanze ad aggregarsi in una struttura la cui complessità supererebbe di 100 volte la più complessa fabbrica che abbiamo sul nostro pianeta? Come posso da un soluto assai complesso dove la concentrazione delle
sostanze è perfettamente distribuita, il pH sicuramente unico nel soluto, salinità idem, tirare fuori così tanti componenti che per funzionare richiedono precise condizioni ambientali, e diverse fra di loro?
Io se trovo per terra un orologio, molto difficilmente dirò "s'è formato dal nulla" ma penserò che qualcuno lo abbia progettato!.
Che differenza c'è tra una fabbrica è una cellula? Nessuna! In una fabbrica parto da delle materie prime, spendo energia per creare dei prodotti. Lo stesso non si può dire di una cellula? Se dicessi che una fabbrica s'è eretta da sè, mi darebbero del pazzo, ma lo stesso non accade se dico che una cellula s'è generata spontaneamente da un brodo primordilale! Se fosse così dovremmo assistere a delle macerie che in un qualche modo s'aggreghino fino a formare un edificio.
Osservando al microscopio quell'universo, quella spettacolare e complessissima, fabbrica, anzi quel mondo che è la cellula, e lo studiare la precisione certosina con la quale avvengono le miriadi, ripeto "Miriadi" di reazioni biochimiche a livello del citoplasma cellulare, o di alcuni organuli cellulari, e con la quale tutte sono così ben sincronizzate e collegate fra di loro in una logica così precisa, che supera la precisione e la complessità di sistema informatico e che sfida l'aggressione dell'entropia che tenderebbe a produrre solo caos, non posso non ammettere nel profondo di me stesso che il tutto segua un progetto, un disegno di una mente infinitamente più grande della nostra.
Qualcuno mi potrebbe dire "un cristallo è una struttura ben organizzata, che sfida l'entropia!". Sì ma un cristallo innanzitutto è semplice, per quanto la sua regolarità e struttura sembrino violare l'entropia, un cristallo è inerte, composto da pochi elementi ripetituti e che tende col tempo a distruggersi.
Non si può dire lo stesso di una cellula composta da una miriade di sostanze, all'interno della quale abbiamo continui scambi energetici, processi anabolici e catabolici, che cresce, si moltiplica e si oppone all'azione disgregativa del mondo esterno.
Tuttavia trovo molto dogmatico anche voler appoggiare a tutti i costi una Teoria come quella dell'evoluzionismo che ormai fa acqua da tutte le parti e resta di fatto una Teoria. I credenti vivono di dogmi sento dire molto spesso... e vi posso assicurare, che la Scienza il più delle volte li batte alla grande! Ritengo che gli atti di fede nelle teorie scientifiche sono ben più intensi di quelli di una persona
che ammetta un disegno intelligente che sfugga alla limitata comprensione umana.
L'evoluzionismo a grandi linee spiega come la selezione naturale agisca in un ambiente, ma mi dispiace non spiega come diavolo possa trasformarsi una cellula in un essere umano nel corso del tempo. Ritengo assurdo che l'accumulo di errori porti via via a progetti sempre più complessi. E' come se da un libro di ricette di cucina, a forza di errori di stampa non corretti ci tiro fuori un libro di meccanica quantisitica. E' più probabile che una mutazione causale mi provochi un errore o un miglioramento? Statisticamente è più probabile che provochi un errore, la probabilità che provochi un miglioramento è così bassa da considerarsi nulla, e a tutt'oggi non c'è una prova diretta che questo possa accadere.
Insomma... ci sono molte cose che non quadrano. Io da persona scientifica non smetto di cercare la verità, in quanto è lo scopo della Scienza, o meglio... lo era un tempo, quando la Scienza non era manovrata dai potenti strapieni di soldi... la scienza non può accettare le cose per FEDE, cesserebbe d'essere Scienza! Ma tuttavia, nel profondo di me stesso sento che per quanto possa cercare la risposta a questi enormi
interrogativi, di una cosa sono certo, la vita è e resterà sempre un MISTERO, e l'uomo mai sarà capace di crearla dall'inanimato, in quanto la Vita è un concetto che va ben oltre la nostra capacità di comprensione.

ivan
Inviato: 18/3/2006 22:44  Aggiornato: 18/3/2006 22:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Non so se Xalex c'è l'ha con me visto che preso spunto dal brodo primordiale.
Ma non è questa cosa importante.

Il post è interessante.
Condivisibile la conclusione che per ora la vita e le sue origini rimangono un mistero. Condivisibile la sua meraviglia difronte alla complessità della vita.
Quindi possiamo concordare che la vità è un tesoro che dobbiamo custodire gelosamente, perchè è un fenomeno nato ai limiti dell'impossibile, probabilmente è un fenomeno unico nell'intero universo conosciuto.
Ogni specie vivente che si estingue, è persa per sempre.
Ma chi lo va a spiegare a quelli che distruggono le foreste?
Chi lo va a spiegare a quelli che riempiono di inanimati cemento e catrame campagne, coste, montagne?
Chi lo va a spiegare a quelli che hanno sterminato la fauna nei nostri boschi?

Xalex
Inviato: 19/3/2006 0:01  Aggiornato: 19/3/2006 0:01
So tutto
Iscritto: 18/3/2006
Da:
Inviati: 3
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
No Ivan non ce l'ho con te, scusa se ti ho dato questa impressione. Ho letto quasi tutte le discussioni (qausi non tutte) e mi sono limitato a dare un mia risposta generale al problema della formazione della vita, e dell'evoluzionismo, e sicuramente sono andanto ben oltre fuori tema. Comunque condivido il fatto che la vita è una cosa unica, preziosissima, che l'uomo pensa di poter avere fra le mani e gestirla come meglio crede, col rischio di annientarla!

ivan
Inviato: 19/3/2006 9:43  Aggiornato: 19/3/2006 9:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Mi si consenta di suggerire un libro:

http://libreriarizzoli.corriere.it/libro-eco.shtml

Alb
Inviato: 19/3/2006 15:05  Aggiornato: 19/3/2006 15:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/1/2006
Da:
Inviati: 719
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Ottimo intervento Ivan!
Hai chiarito anche a me varie cose che avevo solo intuito nel poco tempo che posso dedicare alla lettura di certi argomenti.
Tenendo conto dell'enorme numero di coincidenze che si son dovute verificare pressocché contemporaneamente, affermare che l'artefice sia solo il caso è come minimo tanto assurdo quanto affermare che tutto sia dovuto ad un creatore. Non esiste prova definitiva e forse mai esisterà, ma a favore del creazionismo trovo di gran lunga più importante il tuo discorso che quello di Behe e soci. Questi ultimi hanno tentato di dare una dimostrazione inconfutabile, ma in mia opinione hanno fallito in quanto è facile controbattere la loro tesi. Ben più difficile avversare quanto dici tu che, con scarso successo, ho tentato di evidenziare all'inizio di questa discussione. Ma non sono un biologo.

franco8
Inviato: 19/3/2006 15:31  Aggiornato: 19/3/2006 15:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Post lungo il tuo Xalex.. ma... , scusa tanto, alla fine non ho capito quali sono le conclusioni che si possono trarre da quel che dici riguardo all' I.D. (o se tu ne volevi trarre o meno)...
Cioè nessuno ha detto che la teoria dell'evoluzione è una verità assoluta o un dogma.. ma il problema è se l'I.D. sia una teoria scientifica o no..


Citazione:

Che differenza c'è tra una fabbrica è una cellula? Nessuna!

Forse volevi dire che ci sono forti analogie. Ma.. dire che non c'è "nessuna differenza" mi sembra parecchio riduttivo?!! Ci sono tantissime differenze tra una fabbrica e una cellula, a cominciare dal fatto che, come tu stesso ci hai mostrato una cellulla è molto più complessa di una fabbrica...

Citazione:

Tuttavia trovo molto dogmatico anche voler appoggiare a tutti i costi una Teoria come quella dell'evoluzionismo che ormai fa acqua da tutte le parti e resta di fatto una Teoria.

Non si tratta di accettare una Teoria per dogma.. (nessuno, mi pare l'ha fatto) si tratta di valutare se esiste una teoria alternativa migliore...
Qual'è la teoria alternativa? L' I.D. ?!

Citazione:

L'evoluzionismo a grandi linee spiega come la selezione naturale agisca in un ambiente, ma mi dispiace non spiega come diavolo possa trasformarsi una cellula in un essere umano nel corso del tempo.

Siamo d'accordo, credo... è quello che più o meno avevo provato a dire anch'io dicendo che la teoria dell'evoluzione è insufficiente....

Citazione:

Ma tuttavia, nel profondo di me stesso sento che per quanto possa cercare la risposta a questi enormi interrogativi, di una cosa sono certo, la vita è e resterà sempre un MISTERO, e l'uomo mai sarà capace di crearla dall'inanimato, in quanto la Vita è un concetto che va ben oltre la nostra capacità di comprensione.

Probabilmente hai ragione. Ma è una tua "certezza" che deriva da...?
Cioè... possiamo valutare queste tua "certezza" con la stesso atteggiamento critico con cui valuti la teoria dell'evoluzione di Darwin?


.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Max_Piano
Inviato: 19/3/2006 16:30  Aggiornato: 20/3/2006 10:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Credo che a volte si continui a fare confusione tra teoria evoluzionista e nascita della vita.
Non ho capito poi quali prove ci siano per escludere che il DNA stesso non sia una evoluzione del RNA e quest'ultimo una evoluzione di strutture proteiche ancora più primitive ( ed è un dato di fatto che gli amminoacidi possono essere creati facilmente in una provetta ).
Un'altra cosa che un pò mi infastidisce è che si continua a usare sempre e solo la parola "caso" senza tener conto che l'altra faccia della medaglia sono le leggi fisiche e l'ambiente a cui le nuove soluzione devono sottostare.
E' vero : buttare a caso ingranaggi e bulloni e pensare di creare un motore è impossibile ma del resto il motore stesso è stato inventato dopo millenni di tentativi e non al "primo colpo", assemblando componenti diversi e "nati" in modo indipendente.
Il progresso tecnologico, se mi si passa il paragone con l'evoluzione, non è nato solo dall'inventiva umana (rimasta invariata da millenni a questa parte) ma dall' "ambiente" che ci ha mostrato gli errori delle creazioni precedenti : per esempio ogni volta che un ponte crolla si cerca di farne uno migliore.

PS: Lo stesso dovrebbe valere anche per le teorie

Redazione
Inviato: 20/3/2006 11:48  Aggiornato: 20/3/2006 11:48
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
XALEX: Tanto di cappello al tuo intervento, soprattutto perchè arriva da chi è incamminato sul percorso scientifico (tanti auguri, fra l'altro, il doppio del normale).

Io infatti mi chiedo spesso come possano gli scienziati (biologi, chimici, e gli stessi medici soprattutto) a non rendersi conto della immensa complessità rappresentata da una semplice cellula vivente, per non parlare appunto di entità complesse come l'uomo o gli animali più evoluti. O meglio, se ne rendono perfettamente conto, ma la spiegano con tale faciloneria che diventa offensiva per lo stesso metodo scientifico: le improbabilità statistiche che tu hai citato, infatti, mi risultano essere solo la minima parte di quello che dovrebbe essere un percorso completo, dallo stagno primordiale fino a un Leonardo da Vinci (ma persino un Berlusconi, toh!)

Eppure loro preferiscono nascondersi dietro ad un dito (il fatto che teoricamente "non è impossibile"), piuttosto che non affrontare con serena umiltà il "baratro" del dubbio esistenziale (e la perdita dello scettro universale). Si rifugiano dietro alla formula "non è scientifico", per lasciare fuori dalla porta tutto quello che nel loro salotto mentale non troverebbe spazio per essere accomodato con eleganza.

"Non esiste solo il caso" - dice Max-Piano (insieme a molti altri) - "ci sono anche le leggi di natura." Come se le "leggi di natura" servissero a combinare nell'unico modo possibile i 300 e passa aminoacidi che vanno a formare la più semplice delle proteine. Oppure se le leggi di natura potessero dire al DNA come sdoppiarsi per potersi replicare lasciando intatto il codice genetico.

Oppure ancora, come se da sole potessero suggerire allo stesso DNA la grandiosa, geniale, superlativa, e inarrivabile idea di sdoppiarsi prima di tutto.

(Non ce l'ho con te, Max, sia chiaro. E' solo un pò di amarezza nell'essermi ricordato di colpo della fine poco stimolante che aveva fatto questa discussione).

Massimo

Max_Piano
Inviato: 20/3/2006 12:29  Aggiornato: 20/3/2006 12:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Citazione:
"Non esiste solo il caso" - dice Max-Piano (insieme a molti altri) - "ci sono anche le leggi di natura." Come se le "leggi di natura" servissero a combinare nell'unico modo possibile i 300 e passa aminoacidi che vanno a formare la più semplice delle proteine.


No, il punto è che le leggi fisiche non dicono nulla ma modificano di un numero enorme di ordini di grandezza le probabilità che un evento si verifichi.
Dire che "è impossibile che un insieme di catene proteiche a caso si combinino a formare un DNA perchè la probabilità è praticamente nulla" è assolutamente antiscientifico, fuorviante ed irrazionale.
Come sappiamo tutti è già stato dimostrato empiricamente che la generazione di amminoacidi può avvenire in modo semplice e naturale ... inoltre si parte dal presupposto che il DNA sia la "base di partenza" dell'evoluzione e non si ragiona sul fatto che a livello evolutivo il DNA sta alla più semplice molecola organica (fosse anche il metano) più di quanto Leonardo da Vinci non stia a un procariota.

Faccio un esempio banale :
L'autorepicazione è la caratteristica più importante del DNA.
Invece di dire semplicemente che il DNA ha continuato a evolversi proprio perchè in grado di autoreplicarsi si dice "il DNA si autoreplica per potersi evolvere".
La differenza può sembrare di poco conto ma in realtà è alla base di tutta la confusione che è stata fatta (ovvero : scambiare le cause per gli effetti )

Se pensassimo di replicare in provetta quello che un mondo intero (anche l'intero universo per quello che ne sappiamo ) ha fatto in miliardi di anni ... beh allora saremmo analogamente fuori di testa.

Non metto in dubbio che esista il Grande Architettto ma questo si manifesta semmai nel perchè delle cose e NON nel come.

ege
Inviato: 20/3/2006 12:33  Aggiornato: 20/3/2006 12:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/12/2005
Da: Como
Inviati: 286
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Citazione:
Un'altra cosa che un pò mi infastidisce è che si continua a usare sempre e solo la parola "caso" senza tener conto che l'altra faccia della medaglia sono le leggi fisiche e l'ambiente a cui le nuove soluzione devono sottostare.


Concordo, aggiungendo che quando si parla di "caso" e di probabilità in situazioni come queste bisogna tenere conto non solo della dimensione temporale, ma anche di quella spaziale (o meglio, del "numero").

Ovvero, la probabilità che lanciando una moneta questa si fermi in equilibrio "in piedi" sul bordo è molto bassa. Se ripeto l'esperimento molte volte (dimensione temporale) la probabilità di trovarne almeno una in piedi cresce. Se lancio milioni o miliardi di monete contemporaneamente la probabilità di trovarne almeno una in piedi direi che sale parecchio. Se ne lancio miliardi più volte consecutive per molto tempo la probabilità cresce ancora.

Qui stiamo parlando di un numero di eventi piuttosto alto, a livello planetario, e di periodi di tempo piuttosto lunghi (per usare eufemismi ). La probabilità non resta quella dell'evento singolo e non è così semplice da stabilire.

ege

"non si vede bene che col cuore. L’essenziale è invisibile agli occhi" ~ Il Piccolo Principe.
Alb
Inviato: 20/3/2006 12:38  Aggiornato: 20/3/2006 12:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/1/2006
Da:
Inviati: 719
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Nascita della vita ed evoluzione delle specie: sono argomenti separati ? Dipende.

Se affermiamo che le leggi della natura hanno "forzato la mano" al caso, guidando la formazione di composti chimici complessi e riducendo drasticamente il numero di possibili combinazioni di aminoacidi e co., allora mi vien da pensare che nascita ed evoluzione della vita siano la stessa cosa: un'unico flusso che ha portato gli elementi chimici a diventare esseri complessi. In tal caso mi risulta difficile ritenere che si siano formati solo i composti utili alla costruzione della prima cellula e che non ci sia stato alcun genere di selezione.

Inoltre, creazionismo e "non creazionismo" (non so come chiamarlo) soffrono del medesimo problema: chi ha creato il creatore e chi ha definito le leggi della natura ? Il creatore esiste perché esiste il creato e le leggi della natura esistono perché esiste la natura. Quindi risalendo a monte, entrambe le idee alla fine devono cedere il passo ad un qualche dogma, per ignoranza, per fede o per quel che volete.

In ogni caso il centro del discorso di Xalex è legato ai paradossi che le leggi della natura avrebbero dovuto risolvere per creare la prima forma di vita (X ed Y mutualmente dipendenti), unito alla difficoltà derivante dai miliardi di miliardi di possibili combinazioni.

Redazione
Inviato: 20/3/2006 20:05  Aggiornato: 20/3/2006 20:11
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
ALB: "In ogni caso il centro del discorso di Xalex è legato ai paradossi che le leggi della natura avrebbero dovuto risolvere per creare la prima forma di vita (X ed Y mutualmente dipendenti), …"

Infatti. Sembrerebbe quasi una conferma che Behe ha sbagliato a "incagnarsi" sul singolo flagellar. Ovunque è "complessità irriducibile".

EGE: Non sono del tutto d'accordo sui "grandi numeri". E' vero che se ci provi all'infinito anche la scimmia scrive la Bibbia, ma questo accade…. all'infinito! Noi qui siamo nel FINITO, invece, e settecento milioni di anni sono una briciola di quel finito.

MAX: "Come sappiamo tutti è già stato dimostrato empiricamente che la generazione di amminoacidi può avvenire in modo semplice e naturale"

Anche le proteine, se è per quello, si formano grazie al fatto che gli aminoacidi usufruiscono di certe caratteristiche fisico-chimiche che gli impediscono già in partenza di associarsi in modo sbagliato. Siamo quindi dalla parti del bullone che può accoppiarsi al dado soltanto in un modo: avvitandolo. Ma questo si chiama progetto allora, non più casualità.

°°°°°°°°°°°°
Volevo aggiungere una cosa a quello che ha detto XALEX: mi pare che Miller avesse usato una "trappola fredda", per preservare la prima proteina (difenderla dal calore ambientale, che l'avrebbe distrutta immediatamente), in attesa dell'eventuale compoarsa della seconda. Il che finiva per indebolire del tutto il suo esperimento.

Max_Piano
Inviato: 20/3/2006 20:10  Aggiornato: 20/3/2006 20:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Citazione:
In ogni caso il centro del discorso di Xalex è legato ai paradossi che le leggi della natura avrebbero dovuto risolvere per creare la prima forma di vita (X ed Y mutualmente dipendenti)


Anche le pietre di un arco sono mutualmente dipendenti (ne togli una e crolla tutto): questo non significa che le pietre non esistano anche come entità a se stanti o che l'arco sia frutto di un miracolo perchè è stato costruito poco per volta, pietra dopo pietra, su una impalcatura che, divenuta superflua, non c'è più.

Redazione
Inviato: 20/3/2006 20:12  Aggiornato: 20/3/2006 20:12
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
ma, scusa.... le pietre di un arco sono "tagliate apposta", no?

Max_Piano
Inviato: 20/3/2006 21:34  Aggiornato: 20/3/2006 21:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
era una analogia...

il significato non sta nelle singole pietre (non necessariamente devono essere tagliate al millimetro) ma nel fatto che anche se ci mettessimo in sette a costruire un arco, senza impalcatura non ci potremmo riuscire.
Un osservatore che vedesse l'arco a lavoro finito potrebbe pensarlo frutto di un miracolo ma il trucco c'è : solo che è scomparso.

Quando hai eliminato l'impossibile, quello che resta, per quanto improbabile, deve essere la risposta.
Artur Conan Doyle

Alb
Inviato: 21/3/2006 0:17  Aggiornato: 21/3/2006 0:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/1/2006
Da:
Inviati: 719
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Citazione:
Max_piano: Anche le pietre di un arco sono mutualmente dipendenti (ne togli una e crolla tutto): questo non significa che le pietre non esistano anche come entità a se stanti o che l'arco sia frutto di un miracolo perchè è stato costruito poco per volta, pietra dopo pietra, su una impalcatura che, divenuta superflua, non c'è più.


L'analogia non funziona.
Le pietre di un arco possono esistere anche da sole, non sono mutualmente dipendenti, ne dipendono dall'arco. Solo l'arco è dipendente dalle pietre.

In una cellula ogni proteina non può esistere e/o funzionare correttamente se non esistono altre proteine. Sono mutualmente dipendenti e la cellula, naturalmente, dipende da tutte loro.

Comunque se vedo un arco realizzato con pietre perfettamente tagliate non penso ad un miracolo, ma all'opera di un muratore.
Altrimenti dovrei immaginare che dei pezzi di legno siano stati forzati dalle leggi della natura e dal caso a disporsi per formare un'impalcatura, e che un insieme di pietre perfettamente tagliate e con tanto di chiave di volta si siano disposte su tale impalcatura prima della sua decomposizione. Uhm...

Alb
Inviato: 21/3/2006 0:36  Aggiornato: 21/3/2006 0:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/1/2006
Da:
Inviati: 719
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Citazione:
Redazione: Infatti. Sembrerebbe quasi una conferma che Behe ha sbagliato a "incagnarsi" sul singolo flagellar. Ovunque è "complessità irriducibile".


Concordo. Infatti penso che Behe abbia tentato di dimostrare l'intero evidenziando che già solo una piccola parte non può funzionare se non sono presenti tutti i pezzi. Il flagellar sembra evidenziare meglio di altri casi particolari il concetto di complessità irriducibile. I paradossi che leggi naturali e caso avrebbero dovuto risolvere sono evidenti da un punto di vista intuitivo ma non sono matematicamente sostenibili in quanto, seppur remota, esiste la possibilità che tutto sia nato senza la mano di un creatore. La necessità di tutti i pezzi del flagellar invece sembrava a Behe rigorosamente dimostrabile. Peccato che questo non sia necessariamente vero e che alcuni pezzi del flagellar servano ad altro.
D'altra parte se io fossi "un creatore" capace di inventare il DNA, sarei uno stupido se non ne sfruttassi tutte le caratteristiche lasciandogli fare al posto mio lo sporco lavoro dell'evoluzione, lasciando per me solo il piacere dell'atto creativo iniziale e al massimo di qualche intervento correttivo qui e la.

Ribadisco poi che se lasciamo tutto il merito alle leggi della natura, nasce spontanea la domanda successiva: chi le ha scritte queste leggi ? E chi ha creato il loro autore ? Non se ne esce! Ma è molto affascinante!

Redazione
Inviato: 21/3/2006 9:19  Aggiornato: 21/3/2006 9:22
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
ALB: Infatti. In parte devo ricredermi sull'esito di questa discussione, che consideravo deludente. Rileggendola, ho notato come più volte, da parte degli stessi materialisti, Behe sia stato "deprezzato", ma solo per rendere onore a compessità irriducibili molto più... complesse del suo flagellar.

Mi domando a questo punto se si possa stare facendo lo stesso errore con l'undici settembre, dove ci si ritrova spesso - almeno, io lo faccio - a cercare il famoso 16-tonner, la "prova provata" inconfutabile che dimostri quello che in realtà è già sotto gli occhi di tutti.

*************

MAX: davvero senza polemica, ma proprio per capire, me la rispieghi la storia dell'impalcatura? A cosa corrisponde, nei termini della nostra discussione, il fatto che è servita in passato ma ora non c'è perchè non serve più? Stai forse dicendo che l'impalcatura equivale al "progetto" di Behe?

(Volendo anche la mia mamma oggi non mi "serve" più, ma senza di lei col cacchio che io ero qui a fare questi ragionamenti...)

Massimo

Alb
Inviato: 21/3/2006 11:57  Aggiornato: 21/3/2006 11:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/1/2006
Da:
Inviati: 719
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Redazione: E' quello che tento di dire forse fin dal mio primo messaggio. Xalex in questo è stato decisamente più chiaro.
Decisivo potrebbe essere lo scoprire una chiara logica dietro al modo in cui i geni sono codificati nel DNA, una grammatica che Xalex dubita possa esistere.
A tal proposito già è estremamente notevole l'analogia tra una cellula ed un computer. Se deposito un gene nel nucleo di una cellula, tale gene inizia ad "esprimersi" in quanto viene interpretato dai meccanismi cellulari per generare una proteina. Non c'è bisogno che sia inserito nel DNA della cellula, basta che sia nel nucleo! E' come inserire un floppy nel computer! Ed è la base su cui stanno portando avanti degli importanti studi che spero si concretizzino in una cura per la malattia di mia figlia.
Ma risalendo ancora più indietro, la stessa organizzazione sequenziale dell'informazione contenuta del DNA richiama inequivocabilmente alla mente la macchina di Turing.

Non so... io sono convinto che il mondo scientifico stia sbagliando approccio nel tentativo di comprendere il funzionamento degli organismi viventi.

Dusty
Inviato: 6/4/2006 23:01  Aggiornato: 6/4/2006 23:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Chissà se questo è un hoax o uno degli anelli mancanti?

"The Guardian is reporting the discovery of a missing link of evolution. From the article: "Scientists have made one of the most important fossil finds in history: a missing link between fish and land animals, showing how creatures first walked out of the water and on to dry land more than 375m years ago.""

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Dusty
Inviato: 14/4/2006 0:30  Aggiornato: 14/4/2006 0:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragione
Altra interessante notizia a tema :

Missing Link Found Between Human Ancestors

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Dusty
Inviato: 19/6/2006 22:47  Aggiornato: 19/6/2006 22:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Giusto per raccogliere assieme tutte le notizie a tema:

"Dozens of fossils of an ancient loon-like creature that some say is the missing link in bird evolution have been discovered in northwest China. The remains of 40 of the nearly modern amphibious birds, so well-preserved that some even have their feathers, were found in Gansu province, researchers report in Friday's issue of the journal Science. Previously only a single leg of the creature, known as Gansus yumenensis, had been found."

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Dusty
Inviato: 8/11/2006 10:17  Aggiornato: 8/11/2006 10:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Altra notizia in tema.

Evoluzione in tempo reale
...
Nel corso dell’esperimento, i ricercatori hanno messo in coltura batteri di E. coli in un terreno in grado di favorire l’emergere di mutazioni, fornendo solo carbonio e glicerolo come sostanze di base. I ricercatori hanno poi tolto alcuni campioni dalla coltura e hanno sequenziato i loro genomi alla ricerca di mutazioni. Dopo sei giorni di crescita, sono comparse mutazioni nel gene che codifica un enzima, la glicerolo chinasi, che dà inizio al processo di digestione enzimatica del glicerolo. Le cellule con mutazioni in tale gene sono cresciute dal 20 al 60 per cento più velocemente di quelle in cui la mutazione non si era verificata.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
mangog
Inviato: 5/1/2007 15:47  Aggiornato: 5/1/2007 15:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
ho letto molti commenti sull evoluzione sul creazionismo, alcuni ben esposti anche.. ma non ho letto nulla su una cosa semplice..

NOI CHI SIAMO?.. come si puo' spiegare in qualsiasi formula matematica fisico chimico biologica e chi piu ne ha ne metta.. la nostra essenza, il nostro io.. la nostra mente che si pone domande.. perche?.. LA SCIENZA DUBITO POTRA MAI DARE UNA RISPOSTA...

PRENDETE UN LIBRO BIANCO DI 100.000 PAGINE.. SULLA PRIMA C'E' LA FAMOSA EQUAZIONE DI EINSTEIN E=MC2... potrebbbero starci altre 10 formule ancora da scoprire ancora piu importanti, sulla stessa prima pagina.. e dopo ne abbiamo altre 99.999.. che di sicuro verranno riempitie.. ma alla fine?.. che si si fa? siamo sicuri che ne sapremmo piu di adesso?..

PERCHE?..

non mi frega piu di tanto che ci siano alcuni che tentano di portare come prova elementi archeologici chimici probabilistici casuali o no...IO SONO COSCIENTE DI ESISTERE, ANZI E L UNICA COSA DI CUI SONO CERTO VERAMENTE .. e mi domando perche esisto? che dannato bisogno c' era di sentirsi cosi?.. l evoluzione come si pone?.. e nel caso del creazionismo.. che senso abbiamo per un creatore? disegno intelligente o no?

sono migliaia di anni che le domande sono sempre le solite.. adesso alcuni pensano che il problema si possa risolvere..semplicemente NON PONENDOSELE.. infantile..

L ESSERE UMANO IO COME VOI..COSA E' COSA SIAMO IN DEFINITIVA?

LA RELIGIONE e' l unica risposta..

mangog
Inviato: 5/1/2007 15:53  Aggiornato: 5/1/2007 15:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
hanno i batteri che si moltiplicano in maniera straordinaria e veloce..

dovrebbero avere visto anche dei batteri.. esseri unicellulari che cominciano a formare dei gruppi di batteri, cioe aggregarsi..FORMARE ESSERI PLURICELLULARI.. O NO? hanno a disposizione il batterio.. che si moltiplica in miliardi e miliardi di volte rapidamente.. NON DOVEVA CAPITARE ANCHE QUALCOSA D' ALTRO?

VI RISULTA?

LASCIAMO STARE CERTI ESPERIMENTI.. CHE LASCIANO IL TEMPO CHE TROVANO..

mangog
Inviato: 5/1/2007 16:04  Aggiornato: 5/1/2007 16:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
in ogni caso.. noi stessi e tutto cio che esiste inteso come parte di un insieme che raggruppa tutta la realta di cui abbiamo conoscenza..terra stelle con le proprie regole .. non possiamo assolutamente autodefinirci partendo dagli assiom e postulatii interni al sistema stesso.. questo dovrebbe essere anche in linea di principio il teorema di KURT GODEL..

mangog
Inviato: 5/1/2007 16:14  Aggiornato: 5/1/2007 16:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
e un dato di fatto che un ragazzo di 3 superiore possa costruirsi una radiolina a transistor.. FM AM comprese.

bell esempio

molto scientifico per dire che potrebbero aversi generato per caso.. i primi aminoacidi..

si per caso.. dentro le provette di un laboratorio.. come la radiolina di cui sopra..

guidato tutto dal caso..


bah..

goldstein
Inviato: 5/1/2007 16:36  Aggiornato: 5/1/2007 16:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/11/2004
Da:
Inviati: 2827
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Ciao mangog, benvenuto.
Visto che sei nuovo, forse non sai che i post si possono modificare, quando ti accorgi che volevi dire qualcos'altro ma hai già inviato il post è sufficiente che clicchi su "edit", così si fa un minor numero di commenti e le le discussioni rimangono più leggibili. Grazie e buona permanenza.

enrico14
Inviato: 9/6/2007 21:58  Aggiornato: 9/6/2007 22:06
So tutto
Iscritto: 9/6/2007
Da:
Inviati: 22
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
Con il primo paragrafo, i più intelligenti fra noi avranno già capito che FORSE nutri dei piccoli pregiudizi nei confronti degli scienziati. La gravità di newton (o di einstein) spiega molto precisamente i fenomeni su "piccola scala" (meno di migliaia di anni luce) sarebbe strano quindi che per qualche motivo non funzionasse anche su scale maggiori! Sarebbe come dire: sulla terra tutti gli oggetti senza sostegno cadono; se ci capitasse di osservare oggetti a mezz'aria durante un gioco di prestigio, sarebbe ben più sensato ipotizzare l'esistenza di "fili oscuri" (invisibili), che direttamente un miracolo, o no? (chi sarebbe allora lo stupido: "l'ostinato integralista materialista ateo" o "l'agnostico possibilista di ampie vedute"?).
Per maggiori dettagli consultare wikipedia (dove tralresto si trattano teorie alternative alla gravitazione "standard", e non si menzionano possibilità così estreme come la materia onnipresente).

A un certo punto dici che ci chiarirai un po' di concetti, se no noi poveri ingenuotti (scienziati compresi) ci "confondiamo". Peccato però che TU poi confondi bio-genesi (teoria secondo la quale gli esseri viventi sarebbero generati solo da esseri viventi preesistenti) con a-bio-genesi (alcuni esseri viventi discendono dalla materia non vivente). Dimostri poi di ignorare il significato di "materia organica" che in realtà è semplicemente la materia composta da molecole contenente atomi di carbonio (presente anche, pensa un po', NELLO SPAZIO).

"Tutto quello che riusciamo ad osservare nell'Universo ci mostra infatti come la materia tenda sempre dall'organizzazione al caos, e non viceversa".
E i cristalli? miliardi di atomi che si dispongono ordinatamente e spontaneamente! (per non parlare dell'esperimento di Miller )?

L'espressione "nascita della vita" è inoltre imprecisa e fuorviante (dawkins preferiva parlare di "nascita dell'ereditarietà": con questa prospettiva, si può parlare di evoluzione per selezione naturale PRIMA della nascita della "vita", qualunque cosa essa sia).

Per quanto riguarda l'esempio della bibbia, esso ha il pregio di illustrare bene il problema, ma è solo una metafora come un altra. La teoria per selezione naturale funziona così: ogni volta che si verifica una variazione in una specie, la natura "decide" se questa variazione diventerà la norma oppure no (e via di seguito). Con l'esempio che hai citato, sembra che la natura decida cosa fare solo dopo una mutazione casuale paragonabile per complessità a quella dell'intera bibbia; ma se invece la natura decidesse dopo ogni parola? mi spiego: la scimmia batte per caso dopo molti tentativi la parola "in" (e noi allora la salviamo su un foglio a parte)
poi dopo molti tentativi la parola "principio"(e noi allora la salviamo su un foglio a parte)
poi dopo molti tentativi la parola "Dio"(e noi allora la salviamo su un foglio a parte)
(...)
in questo modo la selezione naturale accumula le variazioni vantaggiose, cosicché, dopo un tempo non improponibilmente lungo avremmo scritto tutta la bibbia su fogli sparsi! E' chiaro che il mio esempio non "dimostra" niente; illustra semplicemente come la tua versione dell'evoluzione sia semplicistica: una metafora non basta!!

In generale, la cosa fastidiosa è il tuo smodato uso della tattica "straw man": ridicolizzi le tesi degli avversari (in questo caso, evoluzionisti e astrofisici) per poi "confutarle con grande fanfara, e grande facilità", tuttavia "E' facile confutare un'affermazione che l'altro non ha mai fatto,(in questo caso, che si siano verificate mutazioni di estrema complessità; punto sul quale ad esempio dawkins si sofferma spesso e a lungo!! ) ma non è particolarmente corretto".


P.S.
Sì lo so: dei fossili non ho parlato, non sono un esperto però.

enrico14
Inviato: 19/6/2007 15:20  Aggiornato: 4/7/2007 14:39
So tutto
Iscritto: 9/6/2007
Da:
Inviati: 22
 Re: L'Intelligent Design bussa alla porta della ragi...
x eric

Quello che dici dimostra che non sai nulla dell'entropia.
L'entropia infatti aumenta inesorabilmente in ogni sistema CHIUSO. La terra non è un sistema chiuso perchè prende energia dal sole, che a sua volta dissipa ogni secondo una quantità di energia pari a quella che potrebbero produrre tutte le nostre centrali elettriche in 6 milioni di anni!
Quindi la formazione della vita sulla terra non è un controesempio rispetto all'entropia.


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