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politica italiana : Prima e dopo il voto
Inviato da Redazione il 8/3/2006 1:26:00 (5843 letture)

Ripubblichiamo, per l'occasione, questo articolo di un paio di settimane fa.

Le discussioni sull'argomento voto/non-voto sono state numerose, e possiamo tranquillamente dire che tutti abbiano avuto la piena opportunità di confrontarsi e di esporre la propria opinione. Risulta anche chiaro a questo punto che bene o male ciascuno di noi si è formato un'idea precisa, e ormai difficilmente vorrà cambiarla, prima delle elezioni.

E' importante però cercare un comune punto di accordo, che valga per tutti, almeno su una questione di fondo: le presunte responsabilità di ciascuno di fronte ad un certo risultato piuttosto di un altro.

Qualcuno, ad esempio, ha già espresso il timore che quelli che avranno scelto di votare siano poi accusati, da coloro che non intendono farlo, di avere in qualche modo "le mani sporche di sangue", andando a delegare ...

... chi ha già chiaramente espresso l'intenzione di non ritirarsi dall'Iraq. Che di destra o di sinistra si tratti, infatti, da quel punto di vista le cose pare che non cambieranno (almeno non subito). Altri, che non votano, potrebbero invece sentirsi accusare da chi si è dichiarato "per il meno peggio" di aver favorito un'eventuale vittoria della destra, oppure viceversa. Le combinazioni potrebbero essere infinite.

Ma sarebbe profondamente ingiusto, in ogni caso, approfittarsi dell'onestà di coloro che hanno rivelato apertamente il loro pensiero, per poi rinfacciarglielo a seconda dell'esito elettorale. (Non per nulla, nella vita pubblica, il voto è segreto).

Inoltre, dobbiamo tutti fare uno sforzo per distinguere chiaramente la fase del confronto, che c'è stata, da quella del voto vero e proprio, che sta per arrivare.

Durante il dibattito, che dovrebbe essere servito a ciascuno per verificare le proprie convinzioni, confrontandole con quelle altrui, ciascuno ha buttato sul tavolo gli elementi che riteneva più importanti rispetto alla decisione finale. E lo ha fatto in totale buona fede, convinto di ciò che sosteneva, e non certo per fare proselitismo di bassa lega per una fazione piuttosto che per l'altra. (Questa è, fra le altre cose, la quintessenza di un sito come il nostro).

Io stesso, ad esempio, ho apertamente sostenuto la teoria delle "mani sporche", e ho detto chiaramente che nella mia scala di valori la partecipazione a questa guerra è sufficientemente importante da impedirmi di votare uno qualunque dei candidati oggi in lizza. Ma quella è la mia scala di valori, che metto volentieri in discussione, ma che non posso pretendere venga per forza adottata da chiunque. Altri infatti hanno tutti il diritto di reputare più importanti, nella loro scala di valori, cose completamente diverse dalla guerra.

E qui non siamo davanti ad un preciso referendum "guerra sì" o "guerra no", ma a vere e proprie elezioni politiche (almeno in teoria, è chiaro), nelle quali la guerra gioca oggi un ruolo importante, ma tutt'altro che unico.

Il voto di ciascuno quindi sarà la risultanza di un delicato e complesso computo, fatto di pro e di contro, di scelte morali e di esigenze pratiche, di ragionamenti e di intuizioni, che ognuno di noi farà nel silenzio della sua coscienza, sulla sua lavagna personale. E in ogni caso, visto i tempi che corrono, non sarà un processo facile per nessuno.

Se quindi alla fine la nostra coscienza ci avrà detto, ad esempio, "ho deciso di votare", questo andrà considerato come il risultato complessivo di quel computo. Idem per chi avrà deciso il contrario, come per qualunque altra decisione possa esistere. Su quella lavagna ognuno ha il sacrosanto diritto di metterci e di toglierci tutto e soltanto quello che vuole lui.

Non esistono (per fortuna) parametri assoluti da cui dedurre ciò che è bene e ciò che male, ciò che è importante e ciò che non lo è, ciò che è giusto e ciò che è ingiusto, inequivocabilmente e per tutti.

Ognuno usa i propri parametri, e ne rende partecipi gli altri, in piena buona fede, nel momento della discussione, ma poi si ritira nel rispetto per le decisioni altrui, e rimane a fare i conti soltanto con la propria coscienza.

Massimo Mazzucco

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
miuro
Inviato: 8/3/2006 10:46  Aggiornato: 8/3/2006 10:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/2/2006
Da:
Inviati: 66
 Re: Prima e dopo il voto
Ho sempre detestato l'idea di non andare a votare, mi è sempre sembrato un modo per lasciare che gli altri decidessero per me...

Ho sempre preferito votare, magari con un po' di disgusto, magari dando un voto di protesta...

Il governo attuale è stato eletto anche col mio voto (vergogna, tremenda vergogna...) ma non mi sento le mani sporche di sangue (anche perchè non credo che un qualsiasi governo italiano abbia il "libero arbitrio" in questioni come l'intervento militare in iraq o serbia che sia)

Nonostante questo, non so che parole usare per descrivere cosa penso dell'uso che ho fatto del mio voto: sono deluso e disgustato oltre ogni mia più pessimmistica previsione...

Chiaro: non rivoterò più la stessa coalizione.... Problema: non so più neanche a chi dare il mio voto di protesta....

Questa volta al voto non mi presenterò nemmeno io...

Ultimo86
Inviato: 8/3/2006 10:48  Aggiornato: 8/3/2006 10:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/9/2005
Da: Campania
Inviati: 68
 Re: Prima e dopo il voto
Tutto giusto, Massimo!

Il viaggio è finito.
E l'isola che non c'è
non c'era.

Peter Pan
franco8
Inviato: 8/3/2006 10:48  Aggiornato: 8/3/2006 10:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Prima e dopo il voto
Primoooo!! .. ooops ..vabbe' terzo sempre in zona medaglia

Complimenti Massimo!
non fa una grinza...

Sul dopo voto.. speriamo bene in ogni caso...

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
alcenero
Inviato: 8/3/2006 11:17  Aggiornato: 8/3/2006 11:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/12/2005
Da: Grassy Knoll
Inviati: 318
 Re: Prima e dopo il voto
Sono d'accordo.

Però sto cercando di capire i meccanismi interiori che portano ad una scelta o all' altra rispetto all' argomento voto/nonvoto.

Ad esempio per me pesa tanto l'idea che votare il meno peggio sia comunque un modo del tutto legittimo e utile di influenzare la realtà: anche mi trovassi in una società ancora meno democratica.
Poniamo ad esempio di trovarci in un paese dove le elezioni sono ancora più finte e tutti i candidati sono persone assolutamente d'accordo tra loro su assolutamente tutto e appartengono (esplicitamente) allo stesso partito. Cioè non c'è nemmeno campagna elettorale. Comunque andrei a votare ad esempio per la persona che ritengo possa più facilmente avere degli scrupoli di coscenza e magari "convertirsi" a scelte e politiche più democratiche.
Non mi sentirei di avere appoggiato un regime, semplicemente sto usando tutti i mezzi a mia disposizione (nell' ambito dei miei principi morali) per cambiare le cose.

Ho paura che il punto focale della discussione sia proprio questo: votare per l'uno o per l'altro NON ci rende complici dei danni fatti da quello che riteniamo il meno peggio ma ci dà il merito di avere evitato i danni che quello peggiore avrebbe potuto fare.

Credo che comunque ci siano delle differenze tra i due schieramenti almeno dal punto di vista dell' ascolto verso gli elettori: riprendo qui un argomento usato da Chomsky per giustificare il suo voto a Kerry. Egli disse che era assolutamente d'accordo che Kerry e Bush hanno più o meno la stessa mentalità e che Kerry ad esempio farebbe volentieri tutte le guerre di Bush e i danni alla sanità nazionale ecc ecc ma è vero che chi vota Kerry lo fa perchè la pensa in maniera diversa e se Kerry vuole sopravvivere politicamente deve tenerne conto e non potrà fare esattamente quello che gli pare. Cioè siamo un po' noi a determinare il pensiero dei politici che guardano solo alla poltrona.

Troppo ottimista?

L'unico tiranno che accetto in questo mondo è la voce silenziosa dentro di me. M.K.Gandhi
gurilla
Inviato: 8/3/2006 11:25  Aggiornato: 8/3/2006 11:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2005
Da: milano
Inviati: 61
 Re: Prima e dopo il voto
ciao a tutti, ciao max
come scrissi, sono ancora in subbuglio pre elettorale voto/non voto.
stavolta, proprio perche non voto da dodici lunghissimi anni, sono propenso a votare in netta controtendenza rispetto a dodici anni fa e sicuramente voterò chi (personalmente) non avvallerà nessun ulteriore rinvio alla ritirata dall iraq (e afghanistan) e coloro che (sempre, sigh, personalmente) saranno critici con quello che è sempre stato il servilismo verso gli stati uniti, la nato e pure l onu.
a conti fatti, è un voto di fiducia personale (che ora non vale piu nulla) anche se sono e rimango molto d accordo col discorso di max e di molti altri sul non voto.
saludos!

frankad
Inviato: 8/3/2006 11:28  Aggiornato: 8/3/2006 12:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: Prima e dopo il voto
D'accordo.

Vorrei solo sottolineare sia un gesto che ho apprezzato molto, sia esprimere una mia constatazione conseguente al gesto stesso:

MIURO:

Il governo attuale è stato eletto anche col mio voto (vergogna, tremenda vergogna...)........Nonostante questo, non so che parole usare per descrivere cosa penso dell'uso che ho fatto del mio voto: sono deluso e disgustato oltre ogni mia più pessimmistica previsione...

Ho molti amici senegalesi, ma uno in particolare. E' un'artista: sulla spiaggia vende solo "roba firmata" , grande parlantina grande integrazione nel vespaio italiano. La sera ci si trovava e mi raccontava di essere allibito. Secondo le sue indagini, ombrellone per ombrellone, a sua domanda nessuno rispondeva di aver votato il BerlusKaiser. Mi guardava e mi chiedeva: "Franco, ma chi ha votato questo qui?".

Miuro ha due meriti: dire cosa ha fatto e trarne le mature conseguenze. Il secondo è darmi lo spunto, implicitamente, per dire che Miuro ha votato in quelle elezioni IL MENO PEGGIO DI ALLORA!!

E' la trottola che gira, ma è sempre la stessa stantia e vecchia trottola. Di meno peggio in meno peggio.....

Franco

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
Keevan
Inviato: 8/3/2006 11:30  Aggiornato: 8/3/2006 11:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/10/2005
Da:
Inviati: 126
 Re: Prima e dopo il voto
x alcenero: sì, sei parecchio ottimista ;)

x Massimo: ti faccio i complimenti per quest'articolo che trovo davvero equilibrato. Più di altri tuoi interventi che personalmente avevo trovato un po' troppo dalla parte di chi si schiera per il non voto. E a dirla tutta, il fatto di dire che chi vota, comunque, ha le mani sporche di sangue, m'è sembrata una forzatura bella e buona. Alquanto gratuita e di cattivo gusto, sinceramente.

Come la penso io? Come già dissi tempo fa in un altro thread, cercherò, tra i partiti d'opposizione, chi vuole il ritiro immediato delle truppe. Anche per me questa è una priorità. E magari cercherò di evitare anche quei partiti che sfoggiano tra le loro fila dei pregiudicati.
Direi che già queste 2 semplici caratteriche sfoltiscono molto la scelta.

miuro
Inviato: 8/3/2006 11:34  Aggiornato: 8/3/2006 11:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/2/2006
Da:
Inviati: 66
 Re: Prima e dopo il voto
A mio parere sì,alcenero:troppo ottimista...

In Italia negli ultimi abbiamo avuto un tizio al governo duramente e aspramente contestato, reso oggetto di uno sciopero che avrebbe scoraggiato chiunque,che si è permesso di dire che "un capo di stato deve fare anche scelte impopolari". Un modo neanche troppo elegante per dire "chissenefregacomandoioefaccioquellochemipare".

Dall'altra parte, invece, è uguale... Ovvero:quelli che se vogliono "sopravvivere politicamente devono tener" conto delle diverse ideologie dei propri elettori si sono comportati già e si comporteranno ancora nello stesso modo (vedi serbia, vedi contratti co-co-co)

Ma spero di sbagliarmi

gurilla
Inviato: 8/3/2006 11:36  Aggiornato: 8/3/2006 11:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2005
Da: milano
Inviati: 61
 Re: Prima e dopo il voto
tra l altro, quasi dimenticavo..
AUGURISSIMI MAI VISTO UN BIMBO PRODIGIO GIA' A DUE ANNI!!
a max a tutti voi LC-isti e anche a me!!
saludos

Keevan
Inviato: 8/3/2006 11:39  Aggiornato: 8/3/2006 11:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/10/2005
Da:
Inviati: 126
 Re: Prima e dopo il voto
Il bello è che noi siamo qui a discutere del meno-peggio, dell'astenzione dal voto, ecc... e poi magari rivincerà il berlusca...
Sarebbe l'inizio di un periodo DAVVERO interessante per l'Italia (come direbbero i Cinesi).

miuro
Inviato: 8/3/2006 11:42  Aggiornato: 8/3/2006 11:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/2/2006
Da:
Inviati: 66
 Re: Prima e dopo il voto
Franco,
non è che ho votato il meno peggio di allora, ho fatto una gran stronzata... quando scrivo "vergogna, tremenda vergogna" non lo scrivo ironicamente... sono proprio triste per il mio voto...

Una sensazione tipo: oh mio Dio cos'ho combinato... Chiedi scusa al tuo amico da parte mia

Abulafia
Inviato: 8/3/2006 11:56  Aggiornato: 8/3/2006 12:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/11/2005
Da:
Inviati: 1612
 Re: Prima e dopo il voto
Buongiorno,
le considerazioni elencate circa la possibilità di votare comunque la persona che in coscienza si ritiene meritevole, anche se in schieramenti poco raccomandabili, a mio parere sono ostacolate in modo decisivo da un fattore nuovo di queste prossime elezioni: le liste bloccate.

Il 9 Aprile noi voteremo solo un partito, non delle persone specifiche, e poi il partito stesso sceglierà chi mandare in Parlamento. Per questo io scelgo di votare annullando la scheda: non ho più nemmeno la possibilità di identificare un uomo "di fiducia" (e a mio parere un paio ce ne sarebbero ben stati da entrambe le parti...) e confidare nella sua coscienza.

P.S.: auguri di cuore a LC tutto, ed un grazie alla Redazione per questi 2 anni di ricerca ed occasioni.

...Ars adeo latet arte sua...
VELENO
Inviato: 8/3/2006 12:10  Aggiornato: 8/3/2006 12:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 73
 Re: Prima e dopo il voto
Ieri sera ripensando alla discussione sul VOTO-NON VOTO m'è venuto un certo pensiero: "Ma tutta questa gente sicura di non votare o annullare la scheda (m'è compreso, visto come si sono comportati negli anni 96-01) manterrebbe la stessa posizione se invece dei "famosi" 5 punti di distacco ce ne fosse solo 1 a dividere il CSX ed il CDX?"
SALUTI

padma
Inviato: 8/3/2006 12:15  Aggiornato: 8/3/2006 12:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/3/2005
Da: torino
Inviati: 416
 Re: Prima e dopo il voto
A quanto ne ho dedotto io riguardo alla discussione sul voto/nonvoto, mi sento di dire che:

-non condivido l'idea di chi sostiene che votando ci si sporca dei crimini commessi dalla politica, la politica oggi è pubblicità, inganno (conosco gente che ha votato berlusconi perché pensava che un uomo in grado di diventare così ricco avrebbe reso più ricchi pure noi.. queste idee sono chiaramente dettate dall'ignoranza, generale e particolare sulla figura di silvio). L'unico rimedio all'inganno ed all'ignoranza è l'informazione.

-ritengo condivisibile l'idea di chi, disilluso dal circo della politica o semplicemente perché non crede nella democrazia rappresentativa, sceglie di non votare.

-condivisibile anche chi va a votare "per togliere berlusconi e la sua operetta dai cogl..."

-interessante anche l'opinione di chi, avendo una conoscenza profonda del "dietro le quinte" (ad esempio Santa), sostiene che votare sia inutile, un finto contentino al popolo.

Per quanto riguarda me, io non ho una conoscenza così approfondita del "dietro le quinte" (intendo P2, massoneria, ecc..), ma conservo l'illusione che la scelta più realistica ed immediata per cambiare un minimo le cose (buttando via berlusconi in primis) per questa volta, e ripeto per questa volta, sia votare. Sono un po' scettico nel pensare che il "potere", o meglio che coloro che lo detengono, siano così organizzati per metterla nel didietro così facilmente al popolo. Continuo a pensare che molti di essi (politici) siano solo un branco di ignoranti molto, molto ingombranti..

The assumption that what currently exists must necessarily exist is the acid that corrodes all visionary thinking.
M.Bookchin
franco8
Inviato: 8/3/2006 12:17  Aggiornato: 8/3/2006 12:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Prima e dopo il voto
Maaaaa......
Continueremo a discutere anche dopo il 9 aprile?
Non state (stiamo) un po' esagerando?

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
echoes
Inviato: 8/3/2006 12:18  Aggiornato: 8/3/2006 12:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/11/2005
Da: genova
Inviati: 127
 Re: Prima e dopo il voto
.....salute a tutti....vorrei chiedervi quanti di voi sanno che alle prossime elezioni in alcune regioni verra' effettuato lo scrutinio elettronico?!!!!....non ricordo quale precisamente, la liguria sicuro!!!....il nostro presidente del consiglio è andato ovviamente dal suo complice in america per farsi dare qualche dritta, dato la sua esperienza in materia...quindi perchè rovinarci questi poveri neuroni, se poi non saremo noi a decidere?!.... se sara' sereno andro' al mare...se sara' nuvoloso andro' a funghi...

....ehi man...slow down
echoes
Inviato: 8/3/2006 12:24  Aggiornato: 8/3/2006 12:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/11/2005
Da: genova
Inviati: 127
 Re: Prima e dopo il voto

....ehi man...slow down
Linucs
Inviato: 8/3/2006 12:45  Aggiornato: 8/3/2006 12:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Prima e dopo il voto
Altro che scrutinio, io voglio il voto elettronico interattivo!

===

CITTADINO! Fai la tua scelta:

[ ] Bruno Bertolazzi
[ ] Mustafà al-Sparàm
[ ] Anna Skazzotti
[ ] Aronne Murderberg
[ ] Badombe 'Mbulu

"Vediamo vediamo... voto Bertolazzi!"

ERRORE: Il candidato Bertolazzi ha superato la sua quota di voti, in quanto uomo. Riprova!

"Oh no! Allora voto al-Sparàm."

ERRORE: Il candidato al-Sparàm si è dichiarato pubblicamente eterosessuale, ed eccede la sua quota. Riprova!

"Ostrega! Allora voto la Skazzotti!"

ERRORE: la Skazzotti andrebbe anche bene, ma con le quote rosa siamo già al completo. Purtroppo non è lesbica e non può accedere alla seconda quota dedicata, quindi: riprova!

"Fanculo! Allora voto... BADOMBE WAMBARABUNTU 'MBULU DEL CLAN MUBARADONGA!"

BRAVO CITTADINO! La tua scelta multiculturale rende il paese più ricco e prospero! Purtroppo hai saltato il candidato Murderberg, quindi sei un antisemita e finisci in carcere. Che sfiga, vero?

"No dai!"

Poliziotto sadico> Vieni con noi, bastardo!

"Aiuto!"

Badombe> Ma era il mio unico voto!

Poliziotto sadico> Vuoi venire con noi anche tu?

Badombe> No grazie, passo il turno...

tiziano
Inviato: 8/3/2006 12:57  Aggiornato: 8/3/2006 12:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/2/2006
Da:
Inviati: 31
 Re: Prima e dopo il voto
Il mio punto di vista sull'argomento puo' essere sintetizzato dall'articolo di Umberto Eco che segue.

--------------------------------------------------------------

Appello pubblico di Umberto Eco

( pubblicato sul sito di Liberta' e Giustizia http://www.libertaegiustizia.it )

9 aprile, salviamo la democrazia

Siamo di fronte a un appuntamento drammatico. Dal 2001 a oggi l'Italia è precipitata spaventosamente in basso quanto a rispetto delle leggi e della Costituzione, quanto a situazione economica e quanto a prestigio internazionale. Se dovessimo avere altri cinque anni di governo del Polo, rappresentati di fronte al mondo dai Calderoli e dalle ultime leve (appena arruolate in Forza Italia) dei più impenitenti tra i reduci di Salò, il declino del nostro Paese sarebbe inarrestabile e non potremmo forse più risollevarci.

Quindi l'appuntamento del 9 aprile è diverso da tutti gli altri appuntamenti elettorali del passato: in quelli si trattava di decidere chi avrebbe governato senza sospettare che un cambio di governo avrebbe messo a repentaglio le istituzioni democratiche. Ora si tratta invece di salvare queste istituzioni.

In questo frangente i partiti di opposizione cercano, come è ovvio, di catturare il voto degli indecisi che nelle scorse elezioni avevano votato Polo e che si sono sentiti traditi. I partiti fanno il loro dovere, ma ritengo che rivolgendoci ai soci e ai simpatizzanti di Libertà e Giustizia occorra fare un altro ragionamento.

Uno dei rischi maggiori di queste elezioni non sono solo gli indecisi che hanno votato a destra la volta scorsa (i quali si sposteranno secondo dinamiche difficilmente controllabili, per fede o per pigrizia continueranno a votare come prima, o rinunceranno a votare). D'altra parte il loro numero, come mostrano i sondaggi, è oscillante. Io ritengo che il popolo di Libertà e Giustizia debba invece impegnarsi non per convincere gli indecisi di destra ma i delusi della sinistra.

Li conosciamo, sono molti e non è in questa sede che si possono discutere le ragioni del loro scontento. Ma è a costoro che occorre ricordare che, se si lasceranno trascinare da questo scontento, collaboreranno a lasciare l'Italia in mano di chi l'ha condotta alla rovina. Non c'è scontento, per quanto giustificabile, che possa stare a pari con il timore di una fatale involuzione della nostra democrazia, con l'indignazione che coglie ogni sincero democratico di fronte allo scempio che si è fatto delle leggi, della divisione dei poteri, del senso stesso dello Stato. E' questo che ciascuno di noi deve ripetere agli amici incerti e delusi. E' proprio da loro e dal loro impegno che dipenderà se l'Italia eviterà di essere ancora per cinque anni territorio di rapina da parte di difensori dei loro privati interessi.

Se pure questi amici ritengono di nutrire senso critico ed equanimità ( perché è segno di senso critico ed equanimità - direi di onestà intellettuale - saper criticare la propria parte, e neppure il sito di Libertà e Giustizia si è sottratto a questo dovere), in questo momento essi debbono sacrificare i loro sentimenti e unirsi a tutti noi nell'impegno comune.

E' in questa azione di convincimento che consiste il dovere e la funzione di quanti hanno partecipato in questi anni alla discussione che Libertà e Giustizia ha svolto e fatto svolgere. Ora la nave potrebbe affondare. Ciascuno deve prendere il proprio posto.

Umberto Eco

frankad
Inviato: 8/3/2006 13:09  Aggiornato: 8/3/2006 13:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: Prima e dopo il voto
Tratto da " Umberto Eco Connection "

Eco, con la sua passione per la finzione fantapolitica e l'immagimario di massa, ne e' il campione indiscusso, il "Maestro dell'Inganno". Le trame convergono intorno a Luther Blissett, miglior incarnazione del pensiero di Eco, se non sua diretta creatura. Si scopre che questo movimento giovanile ha proseguito per gioco la narrazione de Il pendolo di Foucault. Cosa sa Eco al riguardo? E' il frutto di occulte manovre o figlio indesiderato della finzione letteraria? Il quadro e' nebuloso. Qualcuno ha liquidato questo caso come la solita teoria del complotto (a dire il vero, si puo' essere tentati), ma e' molto piu' concreto e verosimile di quanto sembra. Eco pare inguaiato da lampanti prove: ricostruiamo l'indagine del pamphlet dall'inizio.

Ciao Tiziano.

Ti prego di non prendere queste come "risposte" ad hoc ai tuoi interventi. E' già capitato in altre circostanze che tu abbia scritto qualcosa sulla quale mi sono sentito di dover controbattere. Credo che anche tu sia d'accordo sulla positività del confronto sereno, in fondo io sono uno che ancora a 45 anni cerca di capire. Credo che anche tu voglia qualcosa del genere, no?
Il personaggio Eco è discutibile, a mio avviso. Riporto un articolo su un'aspetto che va quantomeno valutato, prima di cestinarlo. Del resto tu ti appoggi alle sue concezioni per avvallare la tua posizione.
Le parole di Eco sono incitanti ed invitanti, ma in questo mondo sappiamo bene che oramai bisogna diffidare dalla presunta analogia "buona parlantina=giuste argomentazioni". Almeno, vediamo che si dice in giro.......

Franco

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
sberla
Inviato: 8/3/2006 13:15  Aggiornato: 8/3/2006 13:15
So tutto
Iscritto: 21/2/2006
Da: Versilia
Inviati: 23
 Re: Prima e dopo il voto
Sono d'accordo con Umberto Eco e mi ripeto: non votare o annullare la scheda serve solo a dare una mano a silvio. E' un'azione dimostrativa che non porta assolutamente frutti. Poi tanto anche se silvio prende solo il 2% lui dira' che ha vinto perche' tanto saranno gia' pronte alleanze trasversali con i vecchi democristiani mascherati da margherita, da udeur da chissacosa....non ce lo leviamo piu' dai c.......non c'e' destra o sinistra: c'e' democratico o oligarchico. Oggi siamo in una condizione di oligarchia, la democrazia si riconquista solo votando. Preferibilmente i partiti dichiaratamente laici, liberali e radicalmente orientati alle riforme. E almeno uno c'e'.Buon voto a tutti...

Linucs
Inviato: 8/3/2006 13:26  Aggiornato: 8/3/2006 13:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Prima e dopo il voto
Oggi siamo in una condizione di oligarchia, la democrazia si riconquista solo votando. Preferibilmente i partiti dichiaratamente laici, liberali e radicalmente orientati alle riforme.

Quali riforme?

frankad
Inviato: 8/3/2006 13:30  Aggiornato: 8/3/2006 13:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: Prima e dopo il voto
Sono d'accordo con Umberto Eco

Ciao sberla.

Nessun dubbietto microscopico..leggendo delle gesta del tuo Eco? O no-letto?

Franco

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
cnj
Inviato: 8/3/2006 13:50  Aggiornato: 8/3/2006 13:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da: Romagna
Inviati: 795
 Re: Prima e dopo il voto
Ci sono tante cose che mi fanno sorridere ad esempio capire dove finisce la sinistra ed inizia la destra. in vita mia non l'ho mai capito forse perchè i politici sono tanto bravi a mischiarsi fra loro. Non mi piace che esista questa distinzione e che ci sia tanta gente che conosco che voti a destra o a sinistra perchè non gli piace l'altro schieramento... ma che ragionamento è? Non dovremo forse tutti quanti guardare cosa ci sta sotto al vestito del politico/amministratore/nostro-dipendente ed analizzare i suoi comportamenti ed infine i risultati? Io vorrei votare l'uomo, la persona, il politico che con tanto affanno e fatica cerca di tirar fuori risultati. Al contrario mi ritrovo una lista di individui che parlano in astratto, agiscono poco e hanno risultati incerti, spesso non in linea con i miei principi.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. Nikola Tesla
SavySeba
Inviato: 8/3/2006 13:50  Aggiornato: 8/3/2006 13:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/2/2006
Da: Bari
Inviati: 74
 Re: Prima e dopo il voto
Ciao a tutti,

sono convinto che tutti dovrebbero votare..

il voto può essere a favore di Prodi o contro Belusconi ma è importante votare

Credo che sia importante l'alternanza in questo momento storico perchè troppi poteri in un solo uomo possono solo far sbandare in una sola direzione. Bisogna sbandare nell'altra direzione per riportare in carreggiata la situazione.

L'ultima volta votai destra ma sono stato profondamente deluso da questo governo e per di più mi sono sentito preso in giro per tutte quelle leggi a favore di pochi e non di tutti.

Voterò sinistra non solo per votare opposto ma perchè condivido molti punti del programma. Uno fra tutti: mi ha fatto molto piacere leggere alcuni punti sulla libertà di internet e per me questa è una questione importantissima.

--------

Per Massimo: potresti verificare questa notizia?

Da lettere al direttore, di repubblica. Risponde Zucconi, direttore di repubblica.it e inviato a Washington.

"Ben Hur al congresso
Mi pare di avere ascoltato che durante un suo commento televisivo relativo alla visita di Berlusconi al parlamento USA Lei abbia detto che in realtà i senatori presenti erano pochi (50 ???) e che la sala era stata riempita da commessi. Le chiedo se ho capito bene e come mai nessun giornale ha riportato la notizia


Ha capito bene e purtroppo soltanto pochi, come l'Ansa e il Suo Umile Scrivano lo hanno scritto. L'aula della Camera era imbottita di fattorini, invitati, italiani, funzionari della Camera, figuranti raccattati in fretta per sostituire quel 90% di deputati e senatori che non avevano perso tempo con questa comparsata. C'erano più comparse di quante ce ne fossero in "Ben Hur". Ma il pubblico italiano dei teleipnotizzati non lo sa, perché i TG si sono ben guardati dal dirlo o dall'inquadrare oltre la prima fila dove i pochi parlamentari presenti, come la Clinton, si erano accomodati. Sanno bene da che parte è imburrato il loro pane."


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Saverio
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La storia non ci ha ancora insegnato nulla sulla guerra. AMEN
Ashoka
Inviato: 8/3/2006 13:50  Aggiornato: 8/3/2006 13:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Prima e dopo il voto
Citazione:
Io ritengo che il popolo di Libertà e Giustizia debba invece impegnarsi non per convincere gli indecisi di destra ma i delusi della sinistra.


Cos'è la destra? Cos'é la sinistra? Una è male e l'altra bene? Quale?

Se uno non fosse né un né l'altro? Ah non è possibile, la scelta democratica è solo lì.

Ashoka, l'astensionista inutile

franco8
Inviato: 8/3/2006 13:56  Aggiornato: 8/3/2006 13:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Prima e dopo il voto
Citazione:

Dovete capire anche voi, riferito ai colleghi di LC che la pensano in maniera opposta, che risulta particolarmente stancante e fastidioso dover ripetere periodicamente le stesse cose. [...]
Cerchiamo di stare uniti, come sempre, su altri argomenti che ci vedono "lottare" assieme e che, tutto sommato, hanno altre strade percorribili. Quella del cambio di sistema non è percorribile per noi, almeno civilmente. Punto.
[...]
LIberi di pensare e liberi di agire, ovvio. Ma discutere all'infinito su questo...no ragazzi, qualcuno si stanca ed abbastanza.

Chi l'ha detto?

Tanto per continuare a fare l' "antipatico"...
Perchè non tornate a cose più "nuove" .. Ma è vero 'sto discorso cui accennava echoes del voto elettronico!???
Che ne sapete esattamente?!

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
sberla
Inviato: 8/3/2006 13:57  Aggiornato: 8/3/2006 13:57
So tutto
Iscritto: 21/2/2006
Da: Versilia
Inviati: 23
 Re: Prima e dopo il voto
X Linucs: riforme tipo legge specifica sulle unioni civili, eliminazione del concordato, abrogazione legge fini sulla droga, riforme importantissime come l'intervento sugli ammortizzatori sociali per favorire lo spostamento di risorse dai settori in declino verso i settori con maggiori prospettive di sviluppo, riduzione del divario tra costo del lavoro a tempo indeterminato e costo dei contratti a progetto (PRECARI)....sono le prime riforme fondamentali che mi vengono in mente, ma ce ne sono atnte altre che conoscendo il carattere di chi le promuove sono sicuro che solo votando possono essere realmente realizzate.

X Franco: con Eco sono d'accordo esclusivamente per il consiglio di andare a votare al fine di non vedere riproposto il magnone berluscone. Eco era un esempio a portata di mano, poteva essere chiunque altro si rivolgesse agli italiani da una posizione piu' o meno famosa come la sua e che invitasse al voto mirato.

SavySeba
Inviato: 8/3/2006 13:58  Aggiornato: 8/3/2006 13:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/2/2006
Da: Bari
Inviati: 74
 Re: Prima e dopo il voto
Dimenticavo

Buon Compleanno LC






------
Saverio
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La storia non ci ha ancora insegnato nulla sulla guerra. AMEN
Saoirse
Inviato: 8/3/2006 14:08  Aggiornato: 8/3/2006 14:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/2/2006
Da: Dublino
Inviati: 40
 Re: Prima e dopo il voto
AUGURIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII LC

tiocfaidh ar lá!
nike
Inviato: 8/3/2006 14:49  Aggiornato: 8/3/2006 14:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/3/2006
Da:
Inviati: 845
 Re: Prima e dopo il voto
Ritengo che questo sito dovrebbe astenersi dal parlare di politica nel senso del-voto, non voto- è troppo al di sopra e non vorrei che questo sito influisca sul voto. ognuno andrà a votare se lo ritiene necessario, ma qui in questa sede si parla di ben altro! non sono d'accordo su chi non vota, ma allo stesso tempo credo gli argomenti del sito fuori portata dall'argomento VOTO. non che nn se ne possa parlare , ma siamo aldilà..delle st..te o no?

Citazione:
Quelli che creano sono duri di cuore. Nietzsche, Friedrich. Così parlò Zarathustra: II, Dei compassionevoli
fiammifero
Inviato: 8/3/2006 14:58  Aggiornato: 8/3/2006 14:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Prima e dopo il voto
Accipicchia nike13,non male come secondo intervento
Ha già,tu sai tutto!!!


Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
miuro
Inviato: 8/3/2006 15:01  Aggiornato: 8/3/2006 15:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/2/2006
Da:
Inviati: 66
 Re: Prima e dopo il voto
Scusami nike,
ma perchè non dovrei parlarne? perchè è un argomento "troppo al di sopra"?

Non posso esprimere il mio disagio di fronte a questa classe di politici(????)?

Hai paura che questo possa influire sul voto... io spero di non influenzare nessuno, ma se anche fosse non ci vedo nulla di malvagio... In fondo anche non parlarne, non confrontarsi ha influenza sull'opinione della gente...

frankad
Inviato: 8/3/2006 15:21  Aggiornato: 8/3/2006 15:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: Prima e dopo il voto
Ritengo che questo sito dovrebbe astenersi dal parlare di politica nel senso del-voto, non voto-

Possiamo conoscere da che pulpito, di grazia?

è troppo al di sopra e non vorrei che questo sito influisca sul voto

La tua volontà è confondibile con un improbabile quanto improponibile imperativo. Qui si discutono idee, nessuno si permette di mettere freno a questo sacrosanto diritto. Se la pensi in maniera diversa, sarai ascoltato. Ma non esordire con imposizioni, parti col piede sbagliato.

ognuno andrà a votare se lo ritiene necessario, ma qui in questa sede si parla di ben altro!

Hai visto qualche atteggiamento che abbia solo lontanamente IMPEDITO a qualcuno che scrive su LC qualsiasi cosa? Il problema è che mi pare tu abbia difficoltà ad interpretare i dibattiti, seppur talvolta abbastanza accesi, come una forma di liberissimo confronto di idee. A me sembra che, paradossalmente, proprio i sostenitori della forma di governo denominata "democrazia" fatichino ad accettare idee differenti. O no?

non sono d'accordo su chi non vota, ma allo stesso tempo credo gli argomenti del sito fuori portata dall'argomento VOTO.

Non solo non sono d'accordo "su chi vota", questo è solo un'accessorio, ma non sono d'accordo con chi sostiene questo regime sotto le spoglie di una cosa chiamata "democrazia". Sono consapevole del fatto che la maggioranza abbondante manco è cosciente di dove si trova incastrata realmente, ma rispetto le opinioni altrui.

non che nn se ne possa parlare , ma siamo aldilà..delle st..te o no?

Per grazia ricevuta....per stile ricevuto....tutta qua la tua filosofia politica?
Per adesso un apporto scarsino, nike13, forse più avanti vedremo di meglio.

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
sberla
Inviato: 8/3/2006 15:45  Aggiornato: 8/3/2006 15:45
So tutto
Iscritto: 21/2/2006
Da: Versilia
Inviati: 23
 Perche' parliamo di politica?
Data la vicinanza delle elezioni parlare di politica mi sembra piu' che corretto e il tema voto-non voto e' fondamentale....poi espriemrsi dichiaratamente a favore o contro uno schieramento gia' significa andare un po' oltre l'imparzialita' ma e' un istinto naturale quello dell'uomo di fare propaganda.

La conclusione a cui sono arrivato e' che chi frequenta questo sito non sia a favore della rielezione dell'attuale governo...o mi sbaglio? Un tema dominante come quello dell'11 settembre che ha avvicinato molti di noi qui a LC non puo' che far schierare contro bush e contro il suo amico silvio...essere amico di bush e colleghi oggi vuol dire nascondere tanto quanto hanno fatto loro le incredibili menzogne relative alle stragi dell'11.9.

Ecco quindi perche' almeno provare a mandarlo a casa sarebbe un primo passo.
E chi tifa silvio va a votarlo, non sta a casa. Chi tifa contro silvio e sta a casa cosa puo' ottenere?

Uniamo le nostre forze. Buon voto.....

Valentina
Inviato: 8/3/2006 15:56  Aggiornato: 8/3/2006 15:56
So tutto
Iscritto: 7/3/2006
Da:
Inviati: 3
 Re: Prima e dopo il voto
Vorrei non avere l'età per decidere cosa fare, del resto nonostante in casa non ci siano mai discussioni su cosa fare in queste occasioni, ho imparato che non fare nulla equivale a fare finta di nulla, non ho idea di chi siano i signori che ci sono ora, li vedo molto buffi e poco simpatici, ma vedo anche molto poco simpatica la situazione presso la mia università, dove lavora mio padre o mia madre e ancora meno la prospettiva di finire gli studi all'estero per avere una minima possibilità, la cosa deve essere grave se chi la propone è mio padre che si preoccupa se esco anche soltanto la sera.

Mi rendo conto che non sarà per me facile decidere che fare, forse il meno peggio è seguire mio padre, almeno di lui mi fido.

V.P.

frankad
Inviato: 8/3/2006 16:00  Aggiornato: 8/3/2006 16:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: Prima e dopo il voto
Ciao Valentina,

Mi rendo conto che non sarà per me facile decidere che fare, forse il meno peggio è seguire mio padre, almeno di lui mi fido.

Indipendentemente dal resto, questa mi ha fatto..quasi commuovere.
Io quest'anno, per la prima volta, ho entrambi mie figlie in età...di voto. Il piccolo problema è che anche loro si fidano ciecamente del padre...

Un abbraccio

Franco

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
F.Capretta
Inviato: 8/3/2006 16:08  Aggiornato: 8/3/2006 16:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/1/2005
Da: Le Felici Fattorie
Inviati: 855
 Re: Prima e dopo il voto
dopo mesi vari di attenta lettura di tutti i vostri post
sulla questione voto-nonvoto, sono giunto alla seguente conclusione:

non vado a votare e non legittimo questa carnevalata con il mio voto.

saluti felici

Felice Capretta

Valentina
Inviato: 8/3/2006 16:24  Aggiornato: 8/3/2006 16:24
So tutto
Iscritto: 7/3/2006
Da:
Inviati: 3
 Re: Prima e dopo il voto
Citazione:
anche loro si fidano ciecamente del padre.


Quindi anche loro, votano non votando?

Se ti seguono e il voto è delega, fidarsi di te è votarti, mi fermo qui altrimenti mi incasino.

V.P

florizel
Inviato: 8/3/2006 16:29  Aggiornato: 8/3/2006 16:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Prima e dopo il voto
Citazione:
Ashoka, l'astensionista inutile


Che ne dici di formare un partito?!

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
padma
Inviato: 8/3/2006 16:36  Aggiornato: 8/3/2006 16:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/3/2005
Da: torino
Inviati: 416
 Re: Prima e dopo il voto
Citazione:
non vado a votare e non legittimo questa carnevalata con il mio voto.


ostia, io invece la vedo come una cosa maledettamente seria.

staremo a vedere fino a quando si potrà scherzarci su.

The assumption that what currently exists must necessarily exist is the acid that corrodes all visionary thinking.
M.Bookchin
tccom
Inviato: 8/3/2006 16:47  Aggiornato: 8/3/2006 16:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Prima e dopo il voto
Citazione:
Quindi anche loro, votano non votando?

Se ti seguono e il voto è delega, fidarsi di te è votarti, mi fermo qui altrimenti mi incasino.

V.P


mmm...sciolingua/scioglimente niente male...ma che vor dì, se posso ardire di chiedere?

seguire tuo padre può essere una scelta giusta, ma prima o poi bisogna cominciare a farsi un'idea da sola/o...
magari tra qualche anno scopri che papà non aveva proprio ragione...
il mio, per esempio, ha QUASI ragione

ma per quel quasi, vedessi che litigate a tavola con lui e mio fratello più piccolo!

ps:il tuo avatar è molto carino

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
sberla
Inviato: 8/3/2006 16:49  Aggiornato: 8/3/2006 16:49
So tutto
Iscritto: 21/2/2006
Da: Versilia
Inviati: 23
 Re: Prima e dopo il voto
florizel: Che ne dici di formare un partito?!

Sono d'accordo!!!!
florizel la tua idea e' la stesa mia da quando sono in LC. Siamo gia' abbastanza per costituirlo veramente un partito. Giustamente Massimo Mazzucco, alla mia proposta di votarlo se fosse stato elegibile il 9 aprile, mi aveva detto qualche giorno fa che lui non avrebbe mai potuto essere una scelta tra prodi e berlu perche' per arrivare li' avrebbe dovuto fare cose indecenti e a cui non si sarebbe mai abbassato. E' verissimo. Ma partendo da oggi e cercando di creare un polo DAVVERO alternativo, cioe' il nostro, gia' solo pensarlo mi da' un certo senso di sollievo....

tccom
Inviato: 8/3/2006 16:52  Aggiornato: 8/3/2006 16:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Prima e dopo il voto
dimenticavo

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
frankad
Inviato: 8/3/2006 17:03  Aggiornato: 8/3/2006 17:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: Prima e dopo il voto
Ciao Valentina..

hanno solo dovuto affrontare, in età giovane, la mia versione della società nella quale viviamo. Mie figlie, dal canto loro, organizzano incontri con amici (..a casa mia...) fanno vedere i filmati sull'11 settembre, sulle scie, gli omicidi in Iraq e così via.
Non è mia abitudine forzare le opinioni di terzi. Ma è mia abitudine sostenere le mie tesi con forza, sopratutto se sono convinto che ne va del bene delle persone a me vicine.
Loro hanno fatto una scelta, la scelta è che non c'è ragione di scegliere con un voto.

Franco

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
soleluna
Inviato: 8/3/2006 17:08  Aggiornato: 8/3/2006 17:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Prima e dopo il voto
Frankad Citazione:
A me sembra che, paradossalmente, proprio i sostenitori della forma di governo denominata "democrazia" fatichino ad accettare idee differenti. O no?




Felice Capretta

benvenuto nel club

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
chopperman
Inviato: 8/3/2006 17:11  Aggiornato: 8/3/2006 17:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/9/2005
Da: PLONKER CITY
Inviati: 269
 Re: Prima e dopo il voto
@savyseba la notizia posso confermartela io,perchè oltre ad aver letto l'articolo sulla repubblica di giovedì 2 Marzo, che era proprio di Zucconi; ho letto altri articoli su internet che confermano la notizia.adesso non ho niente sottomano da linkare,ma credo che se fai una ricerca sui giornali americani la trovi di sicuro.


volevo dire che quelli a favore di Eco,si dovrebbero informare un po' meglio sulla persona "ambigua".

@nike13 va bene che non è tutto oro quello che luccica....ma se questo sito non deve parlare di politica; allora le reti mediaset che dovrebbero fare.....poi se giudichi senza conoscere ti fai compatire,prova a mettere due pensieri in fila e dicci le tue argomentazioni!
noi come hai visto sappiamo ascoltare(leggere).siamo aperti al confronto!

@valentina non è facile per nessuno, l'esperienza certo non aiuta anzi....penso che tuo padre ti saprà aiutare a ragionare a riflettere e portarti ad una scelta che poi sarà solo tua io nella mia vita ho dovuto ricredermi milioni di volte soprattutto dopo che mi sono inscritto qui....


@tccom bellissimo! sei un grande! ............spero sia velo!?!?!?!?!?

Ciao dal futuro deturpatore delle schedechilometrichelettoralilunghequasiunmetro!
Auguri Luogocomune, cerca di non farti bocciare all'asilo sennò sono cuzzate in testa!

Salutamu!

SavySeba
Inviato: 8/3/2006 17:29  Aggiornato: 8/3/2006 17:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/2/2006
Da: Bari
Inviati: 74
 Re: Prima e dopo il voto
@chopperman

Spero che Massimo voglia scrivere un bel articolo al riguardo.
In italia tranne l'Ansa e Zucconi nessuno ne ha parlato.

Forse Massimo da quel ramo del lago di Los Angeles potrebbe essere più informato di noi. La stampa americana avrà dato un pò più di risalto al dissappunto dei Democratici.

Molti si sono appellati alla presenza di Hillary Clinton come se ci fossero tutti i democratici ad applaudirlo. Questo però mi confemra che l'effetto mediatico era l'unica cosa che si cercava con quel discorso al Congresso.

------
Saverio
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La storia non ci ha ancora insegnato nulla sulla guerra. AMEN
soleluna
Inviato: 8/3/2006 17:34  Aggiornato: 8/3/2006 17:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Prima e dopo il voto
tccom Citazione:
ps:il tuo avatar è molto carino


considerata la professione del padre, io sarei più prudente...

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
florizel
Inviato: 8/3/2006 18:08  Aggiornato: 8/3/2006 18:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Prima e dopo il voto
cnjCitazione:
Io vorrei votare l'uomo, la persona, il politico che con tanto affanno e fatica cerca di tirar fuori risultati


Per quello che la "politica" è diventata oggi,e non da oggi,risulterebbe pressocchè impossibile che una persona del genere possa accedere a livelli decisionali tanto determinanti.

Ti faccio un piccolo esempio.
Spesso,nelle realtà politiche circoscrizionali,dove conta molto la "conoscenza" del candidato,la conoscenza anche quotidiana dei suoi meriti o della sua buona fede,accade spesso che persone animate da un vero senso di giustizia vengano poi elette.
Ma,una volta raggiunta la soglia dei palazzacci,la loro pazienza viene messa duramente alla prova da quello che implica l'esercizio del "potere".

Poichè esso obbedisce a delle regole ferree,che trascendono,appunto,le stesse esigenze di quella data realtà sociale.
Chi si oppone a queste leggi,viene tagliato fuori da qualsiasi ulteriore percorso,anche attraverso una sorta di "mobbing politico",od "opinionistico".

Chi resta in "gara",sono quelli che meglio si adeguano alla farsa,in cambio di un lauto stipendio,vari privilegi e contributi vari fino a fine legislatura ed oltre.

Proviamo a concepire tutto questo passando da una piccola realtà circoscrizionale a quella nazionale,ed avremo la misura del "business" della politica.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
agosto1971
Inviato: 8/3/2006 18:11  Aggiornato: 8/3/2006 18:11
So tutto
Iscritto: 29/7/2005
Da:
Inviati: 7
 Re: Prima e dopo il voto
Ciao a tutti e.. buon compleanno! è d'obbligo.

Scusate se il mio contributo alle discussioni langue, però leggo quotidianamente i commenti e gli articoli di Massimo.

Di sicuro ho ricevuto moltissimo e nel mio piccolo offro oppurtunità di confronto sereno e pacato sia nel lavoro, con amici e a casa, senza imposizioni, "stuzzicando" e cercando di stimolare la discussione uscendo dai "luoghi comuni".

Mi trovo particolarmente d'accordo con il pensiero di "cnj" :

"Ci sono tante cose che mi fanno sorridere ad esempio capire dove finisce la sinistra ed inizia la destra. in vita mia non l'ho mai capito forse perchè i politici sono tanto bravi a mischiarsi fra loro."

A tal proposito, dopo che non possiamo più neanche decidere di votare la persona perchè imposta dall'alto io ritengo personalmente una cosa: a votare sicuramente ci andrò, prenderanno le mie generalità dopodichè il mio voto di protesta sarà la cosidetta "scheda bianca" : ovvero nessuno dei candidati mi ha convinto, quindi non darò a nessuno il mio prezioso voto.

Questo non cambierà gli equilibri politici, certo, ma mi piace sperare che magari fra un pò di anni ci saranno 7-8 milioni di schede bianche e allora si che inizieremo a non farci prendere più in giro.

Un saluto a tutti e buona vita.

giovanni

mc
Inviato: 8/3/2006 18:31  Aggiornato: 8/3/2006 18:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Prima e dopo il voto
Citazione:
[... A me sembra che, paradossalmente, proprio i sostenitori della forma di governo denominata "democrazia" fatichino ad accettare idee differenti. O no? ...]


Questa fa il paro con "chi ha votato ha bombardato in guerra".



Non mi sembra che la discordanza sia dovuta ad un capriccio.
Il ritenere l'idea dell'astensione inutile (argomentandone le motivazioni in termini di efficacia) non e' un rifiuto assoluto, ma una valutazione relativa.

Senza scomodare ideali e tragiche morti violente, mi dareste qualche motivo valido (pratico) che possa essere ritenuto, anche solo un po' meglio, delle condizioni di cambio di coalizione di governo? ... e che si tratti di una cosa attuabile, non una utopica azione di protesta che non cambia sostanzialmente nulla (... i numeri non sono sufficienti a garantire un successo dell'iniziativa).

Un cambio porta, almeno, dei contentini di presentazione, azioni di marketing politico ... e quelli sono sufficienti per dare un qualcosina in piu'... soprattutto a chi non se la passa bene, in questo periodo...

Ragazzi, vorrei inoltre sottolineare, che dopotutto, nonostante sia molto difficile esserne appena contento, posso ritenermi un po' piu' agiato di altri...
Sarebbe a mio vantaggio non cambiare nulla, in fondo.
Invece, voglio partecipare e tentare di migliorare, anche solo di un nulla, la situazione a quelli che hanno qualche problemuccio in piu' ... tanto non e' che mi vendo l'anima alla politica, e il disagio che mi provoca il compromesso, e' sopportato volentieri, e, praticamente, quasi del tutto annullato, anche solo dal "portare a casa sensibili" miglioramenti.

(tutto da vedere... ma se non succede, l'incazzaaaaaatura e' tripla... quindi, ancora meglio!!!)

Prima dell'appagamento individuale e della propria coscienza, preferisco risolvere alcuni fastidi generali... e poi si ragiona con piu' calma, se si sta relativamente, anche solo un po' meglio... no?

mc

frankad
Inviato: 8/3/2006 18:58  Aggiornato: 8/3/2006 18:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: Prima e dopo il voto
Caro Mc,

già ti devo un certo quantitativo di cannonau..però fammi puntualizzare una cosa:

-citazione-[... [... A me sembra che, paradossalmente, proprio i sostenitori della forma di governo denominata "democrazia" fatichino ad accettare idee differenti. O no? ...] ...]

Questa fa il paro con "chi ha votato ha bombardato in guerra".

La mia affermazione era riferita, in particolare, ad un post " a colpo singolo" di un utente, nike13, che ti consiglio di leggere con attenzione.
Per il resto a coloro i quali hanno manifestato molto astio nei confronti di posizioni differenti dallo standard del quale, volenti o no, fate parte.
Un conto è discutere in maniera corretta e consapevole, come si fa con persone come te, un'altro è sentirsi dire cose assurde, non argomentate e spesso con intenti sprezzanti, solo perchè ritieni che il sistema sia sbagliato.

Franco

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
chopperman
Inviato: 8/3/2006 18:58  Aggiornato: 8/3/2006 18:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/9/2005
Da: PLONKER CITY
Inviati: 269
 Re: Prima e dopo il voto
spero abbiate visto gli adsense che spuntano con quest'articolo il mio dito sinistro si rifiuta di cliccarci sopra scusa luogocomune ma mi prudono le mani e spaccherei il monitor ............


Salutamu!

Ashoka
Inviato: 8/3/2006 19:17  Aggiornato: 8/3/2006 19:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Prima e dopo il voto
Citazione:
Chi si oppone a queste leggi,viene tagliato fuori da qualsiasi ulteriore percorso,anche attraverso una sorta di "mobbing politico",od "opinionistico".

Chi resta in "gara",sono quelli che meglio si adeguano alla farsa,in cambio di un lauto stipendio,vari privilegi e contributi vari fino a fine legislatura ed oltre.


Dopotutto lo diceva già Machiavelli cinquecento anni fa che per rimanere al potere bisogna esercitare virtù che non sono buone oppure cadere in rovina (ruinare. (consiglio di leggerlo il principe, è un libricino molto scorrevole e sempre molto attuale)

Citazione:
Che ne dici di formare un partito?!


Fondare un partito, rappresentare gli interessi di una parte (così sarebbe necessariamente),ed entrare nel gioco politico della democrazia, significa già in partenza accettare una logica che io considero di violenza e che rifiuto a priori: quella di imporre le proprie decisioni sugli altri.

Questo è il succo della democrazia, e di tutte le altre forme di dominio che si sono perpetuate nella storia. Accettare di partecipare al gioco come attore significa accettare questa violenza iniziale. Non siete d'accordo con me? Fantastico, state pur sicuri che non cercherò di imporvi il mio pensiero: sarebbe una violenza.

Ma l'uomo, per sua natura, vive male da solo e ama il confronto, il dialogo ed il relazionarsi con gli altri. Non è forse vero? Lo diceva anche Aristotele (Politica, 1252a) e quindi, anche chi lo giudica inutile, si troverà costretto a sopportare il punto di vista degli altri.

Non vi chiedo di accettarlo, questo mai, ma vi prego di averne rispetto, anche se inutile ai fini pratici della storia democratica italiana, che si trova in un grande momento storico: ha finalmente la facoltà di cacciare il M.A.L.E. (Il Male assoluto, l'Anomalia storica per antonomasia, il Legislatore ad personam, insomma.. sua Emittenza).

Non parteciperò alla fiaccolata catartica per le ragioni che ho espresso più volte e che quindi non ripeto ora. Lo so: 14 milioni di votanti armati di torce e forconi non possono avere torto e sicuramente Berlusconi non è la guida adatta al paese, ma forse la risposta non è tentare un'altra persona (o partito), sperando che cambi le cose, che faccia le riforme (che aspettiamo dalla notte dei tempi..) ed il bene collettivo (che cosa sarà mai poi?)

Ma scusatemi, sono pensieri inutili

Ashoka

florizel
Inviato: 8/3/2006 19:33  Aggiornato: 8/3/2006 19:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Prima e dopo il voto
AshokaCitazione:
Fondare un partito, rappresentare gli interessi di una parte (così sarebbe necessariamente),ed entrare nel gioco politico della democrazia, significa già in partenza accettare una logica che io considero di violenza


Infatti,Ashino,stavo scherzando.
Figurati se proprio io potrei fare o proporre seriamente una cosa del genere.

Citazione:
Ma l'uomo, per sua natura, vive male da solo e ama il confronto, il dialogo ed il relazionarsi con gli altri. Non è forse vero?

E qui c'è la chiave per interpretare il senso strumentale del voto e della partecipazione collettiva alla vita "politica" (?) del paese,che poi è la vita politica delle minoranze che governano il mondo.

Citazione:
Ma scusatemi, sono pensieri inutili

Allora lo sono anche i miei,Ashoka.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
winston
Inviato: 8/3/2006 20:47  Aggiornato: 8/3/2006 20:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/10/2005
Da: Eurasia
Inviati: 392
 Re: Prima e dopo il voto
Pensierino della sera:

"Chi controlla il presente controlla il passato, chi controlla il passato controlla il futuro" Orwell, 1984
Santaruina
Inviato: 8/3/2006 21:35  Aggiornato: 8/3/2006 21:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Prima e dopo il voto
Ho letto i vari commenti e vi ho trovato spunti molto interessanti.

Vorrei tornare sulla questione centrale messa in risalto da Massimo nell’articolo, ovvero la presunta corresponsabilità dell’elettore nei crimini compiuti dai governi che egli ha fatto in modo che salissero al potere.

Credo sia una questione molto importante.

Io stesso ho detto che la mia presunta “colpa” nell’aver sostenuto un governo che in seguito si è macchiato di crimini contro innocenti è in parte mitigata dalla mia ignoranza, dal fatto che all’epoca non conoscevo il vero volto dei criminali che sceglievo quali miei rappresentanti.

Non è questione di essere più o meno “intelligenti”, è questione di venire a capo di determinate “informazioni”.

Io oggi non sono più o meno intelligente di quando mi recavo a votare, ma nel frattempo sono venuto a conoscenza di elementi che all’epoca ignoravo.

Ora so, o penso di sapere, che ci sono gruppi di potere “poco visibili” che “guidano” le decisioni degli “esecutivi”.
So, o penso di sapere, che il sistema democratico attuale è una creazione voluta da quei gruppi “poco noti” per fare in modo di dare una parvenza democratica al loro governo che esercitano da “dietro le quinte”.

Questa la mia valutazione, nulla più, ovviamente.

Da questo punto di vista, essendo venuto a capo di queste informazioni, raggiungibili con tempo e pazienza da chiunque possieda una connessione, il mio partecipare al voto sarebbe un rendermi complice con i crimini che inevitabilmente qualsiasi schieramento eletto compirà.
Ora so chi sono e cosa sono capaci di fare.

Questo vale per me, ovviamente.

Chi invece non concorda con una analisi come la mia, e vota in buona fede nella speranza di cambiare le cose, non si potrà definire “corresponsabile” di ciò che accadrà dopo, perché avrà agito in buona fede.

Pensare che il voto possa o meno servire a qualcosa non è questione di maggiore o minore intelligenza; è questione di conoscenza o non conoscenza di alcuni “particolari”, in primo luogo, e della valutazione che di quei particolari si dà, in secondo.

Fare “propaganda”, sinceramente, mi ha sempre interessato marginalmente.
Ma considero essenziale che si rifletta su quelle realtà che agiscono nell’ombra e di cui i media tradizionali non trattano.

E’ quello che si tenta di fare, tra le altre cose, da queste parti, - già due anni... blessed be – e la valutazione del materiale proposto sarà compito del singolo.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Geppo
Inviato: 8/3/2006 21:41  Aggiornato: 8/3/2006 21:41
So tutto
Iscritto: 22/7/2005
Da: Torino e Provincia
Inviati: 15
 Re: Prima e dopo il voto
io mi armerò di pennarelli ed andrò a votare.
Darò i miei dati, mi farò riconoscere come cittadino devoto.
Entrerò nella cabina.
Aprirò la scheda con cura.
Stapperò il pennarellone e disegnerò una serie infinita di cazzi, di ogni fattura e dimensione, di ogni forgia e colore, di qualsiasi credo politico/religioso/ideologia. Cazzi neri, rossi, verdi.... Cazzi a pois... tutti... (non ho superato una fase froidiana, indovinate quale)
Ripegherò la scheda, sorriderò alla solita gnocca che scruta, ed andrò via.

Ora, tutto questo può sembrare folle, ed in effetti lo è. Signori, come della gente è morta indirettamente a causa del nostro voto, direttamente ne è morta altra. Eroi che si sono immolati, che hanno sofferto, che sono stati uccisi, picchiati chi più ne ha più ne metta, per dare la possibilità ad un coglionazzo come lo scrivente di andare a disegnare cazzi su una scheda elettorale sguazzando nella roulette del meno peggio. Solo il gesto di andare ad esercitare un diritto, è un minimo onore alla memoria di coloro che sono morti per noi e per colororo che sono morti a causa nostra, che magari andrebbero davvero a votare democrazia autoctona, e non sublilmente importata (direi con estremo successo). E sono due minuscoli esempi soltanto.

Promozione Campagna
"Un milione di cazzi disegnati da tutti... questo si che sarrebbe un segno che qualcosina non funziona"
a cura della Appena Nata Associazione "Fase Fallica? a chi?!?"

Prima Legge di Cipolla
Citazione:
Sempre e inevitabilmente ognuno di noi sottovaluta il numero di individui stupidi in circolazione
vulcan
Inviato: 8/3/2006 22:45  Aggiornato: 8/3/2006 22:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Prima e dopo il voto
Citazione:
Valentina / Mi rendo conto che non sarà per me facile decidere che fare, forse il meno peggio è seguire mio padre, almeno di lui mi fido.


Mi ricorda esattamente la prima volta che appena maggiorenne mi recai a votare ..
una confusione completa!

Comunque credo che in questa fase un punto di riferimento anche soggettivo di fronte a tutte queste perplessità sia essenziale ...se non altro nel futuro questo primo riferimento diventerà solido termine di paragone per lo sviluppo delle convinzioni che poi inevitabilmente verranno...

il problema per noi invece è un altro ..... se tu ti puoi fidare ti tuo padre ..

..noi ci possiamo veramente fidare di Krya???

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
andrea748
Inviato: 8/3/2006 23:25  Aggiornato: 8/3/2006 23:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/5/2004
Da: Roma
Inviati: 265
 Re: Prima e dopo il voto
Bene,

come alcuni di voi ben sanno e anche Massimo ben sa, io sono altamente politicizzato.

Ho in tasca, da circa una settimana, la tessera di un partito nel quale ho militato per 8 lunghi e splendidi anni.

Poi, un pò deluso, un pò esausto, mi sono preso 4 anni sabbatici.

Ora eccomi qui di nuovo.

Non tornerò ad occuparmi di politica come facevo prima, ma voglio dare il consenso ad un movimento che per molte cose si avvicina al mio pensiero e alla mia idea di società.

Non ho più la costanza di rimanere a parlare di politica per ore, ne il sangue freddo di non "sbroccare" (come si dice dalle mie parti) a chi non la pensa come me, ma questo non mi ha tolto il piacere di schierarmi in maniera convinta.

Io vi invito, anche se può non contare nulla, a riflettere su ciò che abbiamo e sul mondo in cui viviamo. Nessuno ha la panacea di tutti i mali, nessuno è depositario della verità, ma delle sostanziali differenze tra i due schieramenti ci sono.

E' vero bisogna scendere a compromessi, la politica è compromesso, ma ogni tanto bisogna turarsi il naso e scegliere il male minore.

Inoltre io non ci sto al fatto che sia qualcun'altro a decidere per me e quindi alzo il mio bel culetto e lo porto fino alla cabina elettorale.

Prendo la mia bella matitina copiativa e metto una croce su un simbolo ben preciso.

Non votare equivale, per me, a far si che qualcu'altro scelga al mio posto e soprattutto al fatto che non mi sono voluto assumere la responsabilità di scegliere.

Buona notte ragazzi.

"Se qualcuno parla come un idiota e si comporta come un idiota, non fatevi ingannare: è un idiota."

"Non condivido le cose che dici ma difenderò sino alla morte il tuo diritto di dirle"
mc
Inviato: 9/3/2006 0:50  Aggiornato: 9/3/2006 0:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Prima e dopo il voto
Santa:

sono totalmente e seriamente d'accordo con te... naturalmente, mi riferisco al tuo ultimo intervento e a tratti (molti direi) con cio' che hai scritto prima...

La cosa migliore che riesco a notare e' che, nonostante i pensieri collimino su parecchi nodi cruciali, le conclusioni rimangano diametralmente opposte, ed e' un buon segno di confronto "collettivo" (... a proposito, pare che siate allergici alla parola, a volte...e' una mia impressione?).
Se in alcune parti si langue dietro le barricate, in altre emerge un "qualcosa".

Gia' solo il chiedersi "ma voto o non voto" rappresenta la migliore condizione di partenza per una analisi piu' equilibrata, e questo in fondo lo stiamo facendo in molti.

(p.s.: Non ho visto un fan club "i prodi di d'alema" tra coloro che andranno a votare, pero', e', spesso, con gli ipotetici supporters che si sviluppa il paragone, allargando la discussione immotivatamente e depistando l'attenzione al di fuori di quelli che dovrebbero essere i confini tracciati dalle varie rappresentanze di pensiero direttamente coinvolte nel confronto).

ciao

mc

fantozzi
Inviato: 9/3/2006 1:17  Aggiornato: 9/3/2006 1:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/12/2005
Da: non da qui
Inviati: 154
 Re: Prima e dopo il voto
08/03/2006
Tv: 700 minuti gossip, 19 per la carestia


La carestia nel Niger vale appena 19 minuti, gli animali domestici poco più di due. Il gossip invece 11 ore, 35 minuti e 30 secondi. E' questa la suddivisione del tempo dedicato a ciascuno dei tre argomenti dalle reti televisive italiane (RAI, Mediaset e La7) nei mesi di luglio e agosto 2005, secondo gli eloquenti dati raccolti dall'Osservatorio di Pavia. L'analisi riguarda 435 ore, 51 minuti e 30 di trasmissioni giornalistiche trattati dai tre gruppi televisivi.

Fonte: Vita


Forse per questo che tanta gente non sa significa il VOTO.
Il non andare e una sconfitta secondo me,qualcuno che si arrende e dice non vale la pena ha perso,andare a votare a fare scheda bianca si pou chiamare protesta

il problema dell'umanita e che gli stupidi sono strasiguri di sè,mentre gli intelligenti sono pieni di dubbi.
-bertrand russell-
Paxtibi
Inviato: 9/3/2006 3:58  Aggiornato: 9/3/2006 4:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Prima e dopo il voto
Non votare equivale, per me, a far si che qualcu'altro scelga al mio posto e soprattutto al fatto che non mi sono voluto assumere la responsabilità di scegliere.

Il non andare e una sconfitta secondo me,qualcuno che si arrende e dice non vale la pena ha perso

Vorrei che rileggeste questa frase di Santa:

So, o penso di sapere, che il sistema democratico attuale è una creazione voluta da quei gruppi “poco noti” per fare in modo di dare una parvenza democratica al loro governo che esercitano da “dietro le quinte”.

Ovvero, i partiti, gli schieramenti, i programmi, non sarebbero che specchietti per le allodole, che saremmo noi, gli schiavi che si vogliono mantenere nell'illusione di contare qualcosa, mentre le azioni dei vari governi non seguono altro che gli ordini di questi gruppi più o meno occulti.
Io condivido questo punto di vista, e penso che siano a disposizioni sufficienti elementi per corroborarlo. È evidente che, in una tale situazione, tra votare e non votare l'unica azione che possa avere una qualche influenza - nel caso riuscisse ad essere di massa - è l'astensione.

Ovviamente queste amare conclusioni si possono non condividere, anche se mi pare difficile se davvero si è scavato a fondo, ma è chiaro che non si può liquidare l'argomento dell'astensione bollandolo come semplice disinteresse, o come segno di resa.

Ripeto: se la nostra analisi è esatta, partecipare alle elezioni è nella migliore delle ipotesi inutile, nella peggiore deleterio, e l'unica speranza in un cambiamento sta nel disertare le urne.

Rifletteteci su.

Krya
Inviato: 9/3/2006 7:58  Aggiornato: 9/3/2006 7:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2005
Da: Toscana
Inviati: 438
 Re: Prima e dopo il voto
Citazione:
..noi ci possiamo veramente fidare di Krya???


Affila il bisturi Vulcan, dietro il convento delle Carmelitane porta i padrini ed io le madrine.


@ Tcom: oggettivamente è un bell'avatar quello di mia figlia, oggettivamente è mia figlia, a proposito... sai che esistono dei programmi per il riconoscimento vocale, si quelli usati quando vengono amputate le manine.. pensaci, bando agli scherzi è grande ed ha testa a sufficenza da non aver bisogno di me per decidere della sua viita.

Riccardo

Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
Ivy
Inviato: 9/3/2006 9:35  Aggiornato: 9/3/2006 9:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/7/2005
Da: Cantù [VAAAAAAAAAAAAAAA BENE!]
Inviati: 335
 Re: Prima e dopo il voto
Non ho partecipato a questo tipo di discussione, voto / non voto, perchè mi pare che si sia tutti molto "radicali", non solo, come ho letto in precedenza, quelli che "sostengono il sistema democratico"...
Purtroppo nel mondo reale in cui siamo costretti a vivere, nella sua organizzazione, il voto a mio parere resta l'unico modo per farsi sentire, non vedo alternative applicabili.
Se non voto, sempre per quanto riguarda me e la mia piccola opinione, allora vuol dire che resto a guardare, e se io votando faccio danni perchè magari metto al potere la persona sbagliata (vedi la vergogna di chi votò destra), se non votassi sarei allo stesso livello, magari potrei dire "l'avevo detto io! Sono tutti uguali...", bella soddisfazione....
Come dice Massimo ognuno ormai la sua idea legittima se l'è fatta, in base ai propri valori, alle proprie idee, e ad un utilissimo scambio di opinioni qui su lc che non fa mai male, anzi, è auspicabile sempre, e su qualsiasi argomento...
Chi vivrà vedrà...

AUGURI LC !!!!!!

We live in the age of the overworked, and the under-educated; the age in which people are so industrious that they become absolutely stupid. Oscar Wilde
tccom
Inviato: 9/3/2006 9:46  Aggiornato: 9/3/2006 10:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Prima e dopo il voto
azz!!!
figura di merda!!!
Citazione:
sai che esistono dei programmi per il riconoscimento vocale, si quelli usati quando vengono amputate le manine

mmm...ora lo provo poi ti dico
Citazione:
bando agli scherzi è grande ed ha testa a sufficenza da non aver bisogno di me per decidere della sua viita

sono sicuro che sia come dici tu...mi sono permesso di dirle quella cosa soprattutto perchè la rapportavo (come hai letto nel post) alla mia esperienza personale...
non c'è niente di male a pensarla diversamente dal proprio padre anche se è sempre stato una guida durante tutta la vita; ma a prescindere, poi da come la si pensi, resto dell'idea che se ne debba avere consapevolezza

ps.: comunque...complimenti!!! quello di tua figlia resta un avatar molto carino
ciao papà!!

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
NoNamE
Inviato: 9/3/2006 11:50  Aggiornato: 9/3/2006 11:50
So tutto
Iscritto: 26/9/2005
Da: Nowhere
Inviati: 5
 Re: Prima e dopo il voto
Finche si potrà andare a votare per eleggere "democraticamente" un governo andate a votare, anche xche i tempi sono quasi maturi e questo non sarà possibile ancora per molto, http://www.alternet.org/rights/32647/ questo è il futuro che ci aspetta.........

frankad
Inviato: 9/3/2006 13:09  Aggiornato: 9/3/2006 13:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: Prima e dopo il voto
Finche si potrà andare a votare per eleggere "democraticamente" un governo andate a votare, anche xche i tempi sono quasi maturi e questo non sarà possibile ancora per molto, http://www.alternet.org/rights/32647/ questo è il futuro che ci aspetta

Profezia o barzelletta a danno dei tifosi del si voto?

Affrettatevi, è l'ultima volta?

Franco

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
nike
Inviato: 9/3/2006 13:52  Aggiornato: 9/3/2006 13:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/3/2006
Da:
Inviati: 845
 Re: Perche' parliamo di politica?
ciao a tutti , mi dispiace di essere stato un tocca e fuggi, ma credo che tu sberla abbia capito che cosa volevo dire e ti ringrazio.nike13

Citazione:
Quelli che creano sono duri di cuore. Nietzsche, Friedrich. Così parlò Zarathustra: II, Dei compassionevoli
nike
Inviato: 9/3/2006 13:57  Aggiornato: 9/3/2006 14:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/3/2006
Da:
Inviati: 845
 Re: Prima e dopo il voto
Lungi da me l' ostacolare la libertà altrui, ma se non ci si rende conto che il governo di maggioranza attuale è un regime..mi toccherà andare a votare.La mia non è una filosofia politica grazie a dio, è una posizione politica! in democrazia certo! questo era per Frankad, ciao

Citazione:
Quelli che creano sono duri di cuore. Nietzsche, Friedrich. Così parlò Zarathustra: II, Dei compassionevoli
nike
Inviato: 9/3/2006 14:17  Aggiornato: 9/3/2006 14:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/3/2006
Da:
Inviati: 845
 Re: Prima e dopo il voto
Caro MC, sono felice che tu sia + agiato di altri , ma è proprio per questo che si va a votare per essere più agiati, non fraintendetemi, quello che voglio dire è che essere + agiati significa un mondo + agiato un pianeta + agiato. Cosa si deve fare, cosa possiamo fare è una domanda lecita e ogni mattina dovremmo farcela! Perchè visito questo sito, perchè mi ristora mi fa sentire + agiata!

Citazione:
Quelli che creano sono duri di cuore. Nietzsche, Friedrich. Così parlò Zarathustra: II, Dei compassionevoli
Paxtibi
Inviato: 9/3/2006 14:21  Aggiornato: 9/3/2006 14:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Prima e dopo il voto
Nike13, io so benissimo che viviamo in un regime, è sempre stato così da ben prima che apparisse l'Unto sulla scena politica, e così sarà con il prossimo governo Proderberg.

Anzi, per dirla tutta più che di regime penso si possa apertamente parlare di campo di lavoro, e io che vivo all'estero ti posso confermare che è così ovunque.

Per questo preferisco astenermi: votare il kapò che mi dovrà frustare non mi interessa affatto. A cambiarlo, c'è pure il rischio che il nuovo (?) meni più forte, visto che è più fresco e che gli "prudono le mani" causa prolungata astinenza.

nike
Inviato: 9/3/2006 14:26  Aggiornato: 9/3/2006 14:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/3/2006
Da:
Inviati: 845
 Re: Prima e dopo il voto
Ciao Paxtibi, è molto divertente! anch io ho vissuto all' estero e se vincerà per altri 5 anni questo governo ti assicuro che i bauli li ho già pronti. ma sai dove vado? in un posto dove la politica e i giuochi non sono così importanti, percaso hai indirizzi o itinerari da consigliarmi?

Citazione:
Quelli che creano sono duri di cuore. Nietzsche, Friedrich. Così parlò Zarathustra: II, Dei compassionevoli
Paxtibi
Inviato: 9/3/2006 14:29  Aggiornato: 9/3/2006 14:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Prima e dopo il voto
in un posto dove la politica e i giuochi non sono così importanti, percaso hai indirizzi o itinerari da consigliarmi?


Seconda stella a destra
questo è il cammino
e poi dritto, fino al mattino
poi la strada la trovi da te
porta all'isola che non c'è.


nike
Inviato: 9/3/2006 14:44  Aggiornato: 9/3/2006 14:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/3/2006
Da:
Inviati: 845
 Re: Prima e dopo il voto
Io voglio che ci sia questo itinerario..forse me ne andrò prima , ma ti posso assicurare che ci arriveremo! (a parte l' isola che non c' è, ci sarà!!!!!!!!!!)
o non abbiamo letto bene la redazione e mazucco! certo astenersi è una scelta, ma in verità non me la sento. c'è ancora molto per cui lottare e bisognerebbe lottare molto di più. mi chiedo queste donne come mai non scendano in piazza con i loro uomini o gli uomini con le loro donne ad urlare " ehi?! ma la smettiamo con questo tornare a parlare di leggi già più che volute dal popolo.. su aborto, divorzio e quamt altro? se resto in questo mondo metropolitano è xchè non me la sento di lasciare i miei figli senza diritti . ciao

Citazione:
Quelli che creano sono duri di cuore. Nietzsche, Friedrich. Così parlò Zarathustra: II, Dei compassionevoli
Paxtibi
Inviato: 9/3/2006 14:57  Aggiornato: 9/3/2006 14:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Prima e dopo il voto
c'è ancora molto per cui lottare e bisognerebbe lottare molto di più.

Nessuno dice il contrario, anzi. Ma cerchiamo di capirci.

Tu sei convinto che il governo Prodi sarà, se eletto, migliore di quello attuale.
Quindi votare, in qualche misura, è un passo verso un miglioramento più o meno rilevante.
Ok.

Io sono convinto che ogni governo, indifferentemente dal colore, risponde agli ordini di una ristretta elite di potenti.
In questo caso, ogni governo sarà un nuovo passo nel perfezionamento dell'oppressione, e il voto è di conseguenza superfluo: non votare sarebbe l'unica maniera per far se non altro sentire la nostra voce di protesta.

Inoltre, personalmente sono contrario alla democrazia, che reputo nulla di più che una dittatura della maggioranza, con tutto ciò che ne consegue. Ma questo è un altro discorso.

nike
Inviato: 9/3/2006 15:10  Aggiornato: 9/3/2006 15:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/3/2006
Da:
Inviati: 845
 Re: Prima e dopo il voto
OK. Allora spiegatemi come si fa questo voto di protesta! Non c'è stato qcq + rivoluzionario..di me! (una volta..)
Veramente (.....) non so come fuonzionerebbe! Votare il meno peggio è storia antica? dopo che la confindustria e il Corriere si è schierato contro Berlusconi, cosa si deve fare, adesso?

Citazione:
Quelli che creano sono duri di cuore. Nietzsche, Friedrich. Così parlò Zarathustra: II, Dei compassionevoli
padma
Inviato: 9/3/2006 15:27  Aggiornato: 9/3/2006 15:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/3/2005
Da: torino
Inviati: 416
 Re: Prima e dopo il voto
Santa, lucida analisi, come sempre.
Citazione:
è questione di conoscenza o non conoscenza di alcuni “particolari”, in primo luogo, e della valutazione che di quei particolari si dà, in secondo.


Sicuramente per me vale la prima che hai detto, ma anche la seconda può starci. Semplicemente non penso che possano organizzarsi così efficacemente da pervadere tutto l'universo politico, quindi mi dirigo verso coloro che sembrano più "innocenti", diciamo. Non riesco a credere in un'oligarchia così organizzata, in un mondo dove la morte ci tira via dopo 60 od 80 anni.
Come ha detto Pax, se l'analisi è esatta, votare è inutile o addirittura deleterio. Bene, spero l'analisi sia fallace, almeno in parte, proprio per l'argomentazione di cui sopra.

Ashoka, apprezzo il tuo rispetto verso le idee altrui, ma:
Citazione:
Lo so: 14 milioni di votanti armati di torce e forconi non possono avere torto...

non capisco di che torce e forconi parli, la matita con cui si vota è un'arma così feroce? O mi ritrovo già in mano fantomatici forconi? Oppure non ti seguo, avendo solamente una grigia formazione scientifica?


The assumption that what currently exists must necessarily exist is the acid that corrodes all visionary thinking.
M.Bookchin
Ashoka
Inviato: 9/3/2006 15:32  Aggiornato: 9/3/2006 15:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Prima e dopo il voto
x Padma, era semplicemente una battuta :)

E riconosco anche una mia sconfitta. Per essere coerente sino in fondo dovrei anche disiscrivermi dalle liste elettorali ed evitare di far pagare (come finanziamento ai partiti) i 5 euro assegnati per legge.

Paga lo Stato (ovvero le nostre tasse)

Ashoka

Marcus
Inviato: 9/3/2006 15:57  Aggiornato: 9/3/2006 16:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/9/2004
Da:
Inviati: 75
 Re: Prima e dopo il voto
Vi invito ad una riflessione più pragmatica:
Citazione:
Ora so, o penso di sapere, che ci sono gruppi di potere “poco visibili” che “guidano” le decisioni degli “esecutivi”.
So, o penso di sapere, che il sistema democratico attuale è una creazione voluta da quei gruppi “poco noti” per fare in modo di dare una parvenza democratica al loro governo che esercitano da “dietro le quinte”.

Ammettendo che quanto affermi sia vero, ossia che esistano gruppi in grado di influenzare le politiche dei due poli al punto da renderle indistinguibili, votare sarebbe del tutto inutile.
Non votare - a meno che non divenga un fenomeno di massa - idem.
Seppure riuscissimo con una colossale campagna di opinione a smascherare pubblicamente questa farsa e delegittimare l'attuale sistema politico, cosa pensate che potremmo ottenere?
Qualsiasi assetto politico derivasse da un colpo di stato o da una rivoluzione diverrebbe immediatamente il nuovo burattino nelle mani dei soliti poco noti.

sberla
Inviato: 9/3/2006 16:44  Aggiornato: 9/3/2006 16:44
So tutto
Iscritto: 21/2/2006
Da: Versilia
Inviati: 23
 Re: Prima e dopo il voto
Voto o non voto? Io voto ok.
Chi non vota ugualmente ok, ma attenzione alle schede bianche. Meglio tanti disegnini o tanti insulti che rendono nulla la scheda.
Una scheda bianca potrebbe essere una grande tentazione per qualche scrutinatore ben addestrato. Siamo in Italia.

Ma per curiosita': chi non vota perche' convinto sia la scelta piu' corretta, a fatti concreti cosa propone in alternativa alla situazione politico-governativa attuale o che si puo' creare dopo il 9 aprile?
L'anarchia forse?
O che altro?

mc
Inviato: 9/3/2006 17:07  Aggiornato: 9/3/2006 17:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Prima e dopo il voto
Citazione:
Tu sei convinto che il governo Prodi sarà, se eletto, migliore di quello attuale.

Quindi votare, in qualche misura, è un passo verso un miglioramento più o meno rilevante.
Ok.

Io sono convinto che ogni governo, indifferentemente dal colore, risponde agli ordini di una ristretta elite di potenti.


Ok...pax:
Ma sei d'accordo che abbiano dei "modi differenti" di rispondere agli ordini delle elite? (certo le differenze nei modi, sta nella sceneggiatura. Quelli di adesso sono piu' cattivi, perche' sono caratterizzati cosi' dagli autori. Quelli della sinistra recitano la parte di quelli vcini alla popolazione piu' debole. "Beato chi ci crede" a parte, la recita si svolge nella realta', e di riflesso, il tentativo di apparire "di sinistra", comporta delle azioni studiate per convincere piu' gente possibile, che quella e la verita'. Basta non lasciarsi convincere.
Che problema c'e' ad assecondare la pantomima e racimolare, qualcosa, che in alternativa, con gli altri "attori", non ci sarebbe neppure? Mica, devi crederci davvero che lavorano per te...

... non capisco :
... cosa ci sia ti tanto grave nel tentare di prepararsi la cella prima di costituirsi...
... cosa ci sia di male nel mescolare un po' di zucchero alla cicuta che ci danno a piccole dosi, quotidianamente...
... e' come se mi chiedessi di rifiutare la mia ultima cena nel braccio della morte, per non dargli soddisfazione...


E' quello che sto votando : I partiti della "vasellina".... (non so se e' chiaro l'accenno... mi fermo qui).


ciao

mc

Giggione
Inviato: 9/3/2006 17:17  Aggiornato: 9/3/2006 17:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/7/2005
Da:
Inviati: 49
 Re: Prima e dopo il voto
Ho seguito spesso le discussioni su questo argomento ma non ho mai partecipato, perchè avevo le idee troppo confuse. Non che adesso ce le abbia molto più chiare ma, sufficientemente da dare una mia opinione in proposito.

Personalmente penso che la guerra sia un problema molto grave. Anche io sono per il ritiro immediato delle truppe ma vivo in un paese dove il mio disagio personale quotidiano verrà per forza influenzato dal voto.

Ho riflettuto molto sulla faccenda del "non voto". E' un discorso valido e a tratti anche convincente ma pecca in un punto fondamentale. Io non sono eterno. E non sono neanche un eroe. Non voglio sacrificare la mia vita con un non voto nella speranza di una ipotetica risoluzione futura del problema guerra. Devo pensare al quotidiano. Forse con un po' di egoismo, forse sentendomi anche in colpa o "sporco di sangue", come detto coloritamente da Massimo.
Ma così mi ci sentirei anche se annullassi il voto. Non esiste un modo per deresponsabilizzarsi di un problema così grosso. Per cui, in qualche modo, la mia scelta credo di averla fatta.
Se non votassi, il rimorso per aver perso un occasione rara (quella di votare) sarebbe troppo grande rispetto alla scarsa convinzione di aver fatto una cosa utile, e di vederne i risultati chissà quando.
Se, come fece Terzani nei suoi ultimi anni di vita, avessi fatto un percorso che mi avesse portato ad allontanarmi dall'umanità e vivessi sull Himalaya allora sì, forse il voto di protesta avrebbe un senso.
Ma io in questo paese ci vivo. Tutti i giorni. E non voglio vivere per altri 5 anni così male. Non voglio passare altri 1825 giorni in un paese governato da "questa" destra.
Quelli che, tra i partiti, vogliono il ritiro delle truppe esistono ancora. Sono stati messi in minoranza, certo. Ma non sono spariti. E stanno solo da una delle due parti. Non certo in tutte e due...

Calderoli, nell'intervista fatta su Rai 1 da Mimun, disse: "se vincesse la sinistra ci sarebbe il rischio della deriva Zapaterista". Perfetto: ho pensato. Voterò proprio nella remota speranza che questa deriva si concretizzi. Non aspetto altro. Se davvero succedesse allora rivaluterei la sinistra di almeno un milione di punti, tanto mi è calata negli ultimi anni.

Tuttavia, resta davvero ironico che una frase detta da un esponente di destra possa aver fatto da catalizzatore alla mia decisione di andargli contro.

Un saluto

Come sono geniali gli Americani, te la mettono lì, la libertà è alla portata di tutti come la chitarra: ognuno suona come vuole e tutti suonano come vuole la libertà -
da L'America di Giorgio Gaber & Sandro Luporini
sberla
Inviato: 9/3/2006 18:17  Aggiornato: 9/3/2006 18:42
So tutto
Iscritto: 21/2/2006
Da: Versilia
Inviati: 23
 Non voto = ANARCHIA?
Preciso: non esprimersi attraverso un voto, che purtroppo relega la scelta a candidati per molti non adatti, vuol dire disinteresse nel scegliere chi ci dovrà governare. Ma allora quanti devono essere i non votanti per avere potere?

E se fossero la maggioranza assoluta chi prenderebbe le redini della situazione a quel punto?

Il mio e' un vero cruccio...La protesta del non voto in misura massiccia porta all'anarchia o alla conquista dell'italia da parte di altri stati? Se l'italia si ritrova ad avere buona parte dei suoi abitanti che non riconoscono piu' nessun loro concittadino capace di governarli allora ci stiamo svendendo al miglior offerente.

Qualcuno che non vuole votare mi aiuta a capire?

Grazie....

Parsifal
Inviato: 9/3/2006 18:37  Aggiornato: 9/3/2006 18:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2005
Da: Monsalvat
Inviati: 359
 Re: Prima e dopo il voto
Citazione:
E' quello che sto votando : I partiti della "vasellina"....


Questa è davvero bella. Ben detto.

Per quanto mi riguarda però non mi va di votare, non sono gay (con tutto il rispetto).

Come ho sentito dire in altre occasioni qui, anche se ci fosse un solo voto si formerebbe ugualmente un governo, anche solo in teoria: ma questa è democrazia?

La democrazia non è cosa di tutti?
Ha ragione Paxtibi, la democrazia è dittatura bella e buona. I candidati a prendere in mano il regime sono un paio ed il popolo può dare una considerazione sua poco influente.
Quindi, non votare è il minimo che si possa fare (un grande gesto attualmente) per suscitare un minimo di influenza sui governatori.


Nehmet hin meinen Leib,
nehmet hin mein Blut,
um unser Liebe willen!
Max_Piano
Inviato: 9/3/2006 19:22  Aggiornato: 9/3/2006 19:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Prima e dopo il voto
Credo che portare gli astensionisti a percentuali superiori al 90% sia praticamente impossibile se non altro perchè ci sarà sempre qualcuno che trae un vantaggio diretto dall'eleggere un certo politico ( dal senatore all'ultimo dei consiglieri comunali ) : familiari, conoscenti vari, dipendenti se ha una azienda e amici degli amici incluse le organizzazioni mafiose che in genere "suggeriscono" sempre il politico da votare (e hanno exit-poll mooolto precisi ).
( w l'Italia )


Ammesso e non concesso che solo il 10% della gente vada a votare non vedo perchè i politici debbano offendersi o sentirsi addirittura delegittimati.
Abbiamo politici che hanno fatto di tutto : rubato, tangentato e colluso con mafie varie : ma che gli frega ?

Nell'ultimo paio d'anni, è un dato di fatto, l'attuale "maggioranza" non è più reale : forse i politici al governo si sono sentiti delegittimati ? Vi risulta che Berlusconi abbia pensato di dimettersi ? Vi risulta che ci sia stata una rivoluzione o manifestazioni in piazza ?
Tutto va avanti benissimo, giorno dopo giorno, legge dopo legge.

La democrazia vi sembra una dittatura ???
La democrazia è una dittatura !

La scelta è se renderla più dura o ... usare la vaselina.

Con i quasi 200 simboli che si presenteranno alle elezioni il paragone è un pò tirato ma ci provo lo stesso : gli USA : la democrazia granda.
In USA sono riusciti a portare avanti questa grande intuizione che è l'astensionismo : risultato ?
Sistema bipolare puro, due candidati identici ed elezioni taroccate : la gente è skifata e giustamente non vota.
Bush è in grado di governare uno stato di polizia basandosi sull'appoggio di una sola persona su quattro e fare tutte le guerre che vuole !
GENIALE !

Ammettiamo pure, per gusto della discussione, che la gente non vada più a votare e che riconosca finalmente che i politici sono solo dei perfidi dittatori.
Non capisco dove sia il nesso tra questa presa di coscienza e la speranza, che molti di voi hanno, che da questa illuminazione nasca una "società nuova" fatta di persone che si vogliono bene e capaci di vivere senza un "potere" che le "organizzi".

Giggione
Inviato: 9/3/2006 20:03  Aggiornato: 9/3/2006 20:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/7/2005
Da:
Inviati: 49
 Re: Prima e dopo il voto
@Parsifal: credo che il tuo riferimento ai gay fosse collegato a Zapatero. Correggimi se ho interpretato male. Mi sembra quanto meno riduttivo sintetizzare in questo modo la sua politica. Zapatero in Spagna ha anche attuato un disegno di legge per poter rendere le televisioni indipendenti dalla politica. Cosa che, con tutto il rispetto per il movimento gay, mi sembra di gran lunga più importante.
E poi in ogni caso è un fatto di coraggio. E' uno che ha dimostrato di avere coraggio a cambiare le cose. O almeno a provarci...
Ho aggiunto questo solo per vizio di precisione perchè la tua affermazione mi è sembrata un po' tirata via..se non addirittura (se me lo concedi) superficiale...
Comunque ti ringrazio per aver apprezzato il mio intervento

Un saluto

Come sono geniali gli Americani, te la mettono lì, la libertà è alla portata di tutti come la chitarra: ognuno suona come vuole e tutti suonano come vuole la libertà -
da L'America di Giorgio Gaber & Sandro Luporini
spinox
Inviato: 9/3/2006 20:50  Aggiornato: 9/4/2006 5:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2006
Da:
Inviati: 262
 Re: Prima e dopo il voto
*

Ashoka
Inviato: 9/3/2006 21:12  Aggiornato: 9/3/2006 21:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Prima e dopo il voto
Spinox Citazione:
c'abbiamo un'auto in cinque. tre vogliono andare a vedere le mucche che brucano, due i treni che passano. la scelta delle mucche, e' una scelta DITTATORIALE?


Messa così.... sì

Se, una volta entrati in macchina, i 3 impongono agli altri la loro decisione, in quanto maggioranza, allora è una scelta dittatoriale.

Molto diverso, anche se simile nel risultato, è ciò che capita quando, dopo una discussione ed un accordo, i cinque amici decidono che, per stavolta, andranno a vedere le mucche. Infatti i due che volevano vedere i treni, dopo aver constatato che gli altri tre preferivano le mucche hanno deciso di rinunciare alle locomotive e vedere i bovini brucare l'erba, pur di passare il pomeriggio tutti assieme.

Ashoka

P.S. L'importante non e' che lo si chieda di nuovo e spesso. L'importante e decidere assieme

spinox
Inviato: 9/3/2006 21:17  Aggiornato: 9/4/2006 5:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2006
Da:
Inviati: 262
 Re: Prima e dopo il voto
*

Ashoka
Inviato: 9/3/2006 21:22  Aggiornato: 9/3/2006 21:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Prima e dopo il voto
spinox Citazione:
ASHOKA - vado a stappare una gazzosa... mi sa che e' la prima volta che siamo d'accordo!
se rileggiamo bene, abbiamo scritto praticamente la stessa cosa...


L'importante è il modo: se i tre impongono la loro decisione agli altri due in quanto maggioranza allora si è una scelta dittatoriale.

Se si dicute assieme e si raggiunge un accordo, quale che esso sia (magari lasciar lì la macchina e andare a fare una passeggiata!) essa è una decisione comune.

Ashoka

florizel
Inviato: 9/3/2006 21:34  Aggiornato: 9/3/2006 21:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Non voto = ANARCHIA?
sberlaCitazione:
non esprimersi attraverso un voto, che purtroppo relega la scelta a candidati per molti non adatti, vuol dire disinteresse nel scegliere chi ci dovrà governare.


Quindi,fammi capire,votare candidati che non sono adatti significherebbe "interessarsi?
C'è distonia in quello che affermi.

Citazione:
Qualcuno che non vuole votare mi aiuta a capire?

Paradossalmente,le elezioni sembrano un momento di cooperazione collettiva.
Dico "sembrano",perchè il voto si afferma in realtà attraverso l'espressione del singolo.
Allo stesso modo,anche la scelta del non-voto si afferma attraverso la scelta del singolo,ed allo stesso modo,potenzialmente,le singole scelte producono,o possono produrre,un effetto collettivo.
E' quasi una questione di "abitudine",di coercizione del pensiero.

Non so dirti cosa accadrebbe se i non votanti fossero la maggioranza,ma ti dico che il non-voto da solo non basta,bisogna accompagnarlo ad una presa di coscienza a più ampio respiro.
Siamo qui per cercare di capire anche questo.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Paxtibi
Inviato: 9/3/2006 21:52  Aggiornato: 9/3/2006 21:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Prima e dopo il voto
c'abbiamo un'auto in cinque. tre vogliono andare a vedere le mucche che brucano, due i treni che passano. la scelta delle mucche, e' una scelta DITTATORIALE?

Mah, considerata la gente che sta in macchina io me ne andrei tranquillamente a piedi per la mia strada, e infatti non è quello il problema: chi l'ha detto che si debba andare da qualche parte tutti assieme? (Piuttosto, ditemi dove vanno l'Unto e Proderberg che mi dirigo dall'altra parte...)

Il vero problema è che le portiere sono bloccate, la benzina la paghiamo noi e quando finisce ce la fanno pure spingere!

*Fatemi scendere!*

spettatore
Inviato: 9/3/2006 22:48  Aggiornato: 9/3/2006 22:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da:
Inviati: 883
 Re: Prima e dopo il voto
CHI VOTA AVVELENA ANCHE TE. DIGLI DI SMETTERE (pubblicità progresso)


Lo spettatore

AUGURI LUOGOCOMUNE !!!!!!!!!!!

Citazione:
Non metterti a discutere con un idiota. La gente potrebbe non accorgersi della differenza.
Linucs
Inviato: 9/3/2006 23:24  Aggiornato: 9/3/2006 23:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Prima e dopo il voto
ecco, io 'sta cosa non l'ho mai capita.

Strano, vero?

c'abbiamo un'auto in cinque. tre vogliono andare a vedere le mucche che brucano, due i treni che passano. la scelta delle mucche, e' una scelta DITTATORIALE?

"Avete" un'auto in cinque? "Avete" fatto una colletta?

Fammi indovinare: quindi lo Stato è un'azienda, come dice Berlusconi? E noi tutti siamo il CDA.

Come siamo carini.

l'importante e' solo che ogni tanto lo si chieda DI NUOVO: dove andiamo oggi con l'auto?

Come no. Mi raccomando però: fate pagare la benzina a qualcun altro, per solidarietà.

(linucs trattieniti, per favore)

Male: così mi costringi a tenerti d'occhio e farti passare per fesso ogni volta che ne spari una di troppo.

spinox
Inviato: 9/3/2006 23:33  Aggiornato: 9/4/2006 5:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2006
Da:
Inviati: 262
 Re: Prima e dopo il voto
*

winston
Inviato: 10/3/2006 0:06  Aggiornato: 10/3/2006 0:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/10/2005
Da: Eurasia
Inviati: 392
 Re: Prima e dopo il voto
Pesnsierino della sera:

"Chi controlla il presente controlla il passato, chi controlla il passato controlla il futuro" Orwell, 1984
sberla
Inviato: 10/3/2006 0:22  Aggiornato: 10/3/2006 0:22
So tutto
Iscritto: 21/2/2006
Da: Versilia
Inviati: 23
 Re: Non voto = ANARCHIA?
florizel -citazione- [...Quindi,fammi capire,votare candidati che non sono adatti significherebbe "interessarsi?
C'è distonia in quello che affermi. ...]


florizel io vivo nella distonia

....cerco salvagenti in in LC prima di affondare nell'indifferenza...forse parlo da chi sa cosa votare e ho ancora qualche speranza...sono un giovane (...) illuso probabilmente, ma per quando decidero' di far parte degli sfiduciati-non votanti vorrei avere un piano....del tipo..."mi piacciono i piani ben riusciti..." (rif. avatar-mazzucco-hannibal ? ;-D)...sono qui anch'io per capire se da noi tutti di LC puo' partire qualcosa...lo dico sempre...siamo gia' tutti uniti da una forza comune...qui non conosco nessuno personalmente ma mi sembra di avere gia' tanti amici....strano eh...

bella discussione cmq, davvero....tutto sommato la politica in ogni sua forma smuove...smuove sempre prima o poi qui o là anche i piu' sfiduciati...

Paxtibi
Inviato: 10/3/2006 0:46  Aggiornato: 10/3/2006 0:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Prima e dopo il voto
se fosse come dici tu, il mio condominio non avrebbe ancora sostituito la lampadina delle scale rottasi nel '92

Perdona la battuta, spinox, ma abiti in un condominio di carabinieri? Quanti ce ne vogliono per cambiare una lampadina?!?



Scherzi a parte, il parallelo del condominio è già stato usato in passato rivelandosi inadeguato, in primo luogo perché per viverci tu hai stipulato un contratto, mentre nella nostra "democrazia" il contratto l'hanno firmato quattro massoni e poi l'hanno imposto a tutti. Inoltre, mi sembra che, se in uno stesso palazzo i condomini condividono lo stesso tetto, altrettanto non si può dire – neanche metaforicamente – di due persone che abitino una a Bolzano e l'altra a Messina.

e' che io da solo mi sento solo.

Ma io mica ti voglio imporre la solitudine, tu, e chiunque altro, ti puoi associare con chi vuoi e darti un governo democratico, socialista, fascista, monarchico o quello che vuoi tu, basta che non pretendi di imporlo anche a chi non è interessato.

A nessuno piace la solitudine, ma ciascuno dovrebbe essere libero di scegliersi le compagnie, non trovi?

florizel
Inviato: 10/3/2006 1:30  Aggiornato: 10/3/2006 1:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Non voto = ANARCHIA?
sberlaCitazione:
....cerco salvagenti in in LC prima di affondare nell'indifferenza

Per quello che può servirti,ti do il mio personale benvenuto.
E ti tiriamo sulla nostra barcaccia,altro che salvagente.

Citazione:
)...sono qui anch'io per capire se da noi tutti di LC puo' partire qualcosa...

Questo,secondo me,dipende da quanto crediamo che ogni eventuale sforzo possa travalicare i confini del web e crescere tra le persone.
LC è un'ottima "palestra",ma alle idee servono braccia e gambe,teste e cuori.

Per quanto riguarda il voto,c'è di tutto,qui dentro,per poterne trarre le tue considerazioni.
Ma non avere (ancora) un progetto non implica assecondare quelli del potere,andando a votare.

Rinnovo il benvenuto.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
spinox
Inviato: 10/3/2006 1:39  Aggiornato: 9/4/2006 5:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2006
Da:
Inviati: 262
 Re: Non voto = ANARCHIA?
*

florizel
Inviato: 10/3/2006 1:42  Aggiornato: 10/3/2006 1:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Prima e dopo il voto
spinoxCitazione:
se tra 1-2 e 2-3 puo' esserci un po' di dialogo, tra 1 e 3 mi sembra veramente molto difficile...

Quindi,spinox,io e te non dovremmo più dialogare...

Citazione:
e' che io da solo mi sento solo.

Pensa quanto sarai SOLO nella cabina elettorale il 9 aprile...

Senza più alcuna speranza di convertirti al "nichilismo",
florizel.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Paxtibi
Inviato: 10/3/2006 3:52  Aggiornato: 10/3/2006 3:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Non voto = ANARCHIA?
trovo che saltiate (se posso riferirmi ad un "voi") dalla posizione "sono quattro massoni che decidono per tutti" a "quella della maggioranza e' una dittatura". ma quanti sono 'sti cattivi insomma? la minoranza degli oligarchi o la maggioranza dei dittatori coalizzati?

Sofismo di bassa lega. Se fai finta di non capire allora davvero è impossibile il dialogo, ma perché sei tu a non cercarlo.
Nulla impedisce ai quattro massoni di manipolare i sudditi dividendoli in maggioranza e minoranza, ergo il tuo appunto non ha senso. Forse voleva essere una battuta; in tal caso, però, non fa ridere.

certamente, nel mondo ideale. nel mondo reale purtroppo questo non avviene mai.

Boh? Io gli amici me li scelgo, gli altri li evito. Vorrei poter fare lo stesso con i governi. So bene che non succede mai, ma non è un buon motivo per farsi piacere questa limitazione di libertà.

quando sei nato, ti sei scelto i genitori?

Ovviamente no, ma loro hanno scelto di farmi nascere e mia madre m'ha tenuto in panza 9 mesi. Poi mi hanno cresciuto con amore. Io, che sono una persona ragionevole, li ho accettati come genitori e ho ricambiato il loro amore. Al contrario, lo stato non ha fatto per me nulla di tutto questo, anzi, dopo aver tentato di neutralizzare il mio spirito e la mia ragione con la scuola, non ha fatto altro che procurarmi problemi.
Quindi l'analogia la vedi solo tu.

sappiamo che la maggioranza regna, e ci sentiamo in minoranza

Tu hai la sindrome da derby: a me che mi frega di essere maggioranza! Basta che nessuno mi voglia imporre la sua visione del mondo con la forza, poi me ne posso anche stare da solo tutta la vita, te l'assicuro!

non stai cercando di fare diventare altre persone, tramite le informazioni che dai, vicine al tuo pensiero?

L'unica speranza di potersi liberare dalla scimmia del potere sta nell'informazione, questa è la molla che mi muove, non la ricerca di nuovi amici.

dimmi che non vuoi fare parte di una maggioranza e NON TI CREDERO'

Che tu voglia credere solo in ciò di cui ti sei convinto è una realtà ormai più che evidente, purtroppo.

va a finire che gli "omologati e felici" quasi li invidiamo

Dal mio punto di vista tu sei perfettamente omologato, e non ti invidio affatto.

l'hai letto il lupo della steppa di hesse?

Sì, da piccolo. Troppo romantico per i miei gusti.
Ma se invece di divagare provassi a spiegarmi come si legittima l'imposizione di un sistema su chi non vorrebbe farne parte, non sarebbe meglio?

Nini
Inviato: 10/3/2006 3:57  Aggiornato: 10/3/2006 3:57
So tutto
Iscritto: 29/9/2005
Da:
Inviati: 6
 Re: Prima e dopo il voto
PER CHI VOLEVA LA FONTE DELLA NOTIZIA
Da www.repubblica.it
Rubrica: Lettere al direttore; risponde Vittorio Zucconi
Alla pagina: http://www.repubblica.it/2005/b/rubriche/letterealdirettore/rispt/rispt.html
Cerca nella pagina: Ben Hur al congresso

Ben Hur al congresso
Mi pare di avere ascoltato che durante un suo commento televisivo relativo alla visita di Berlusconi al parlamento USA Lei abbia detto che in realtà i senatori presenti erano pochi (50 ???) e che la sala era stata riempita da commessi. Le chiedo se ho capito bene e come mai nessun giornale ha riportato la notizia
Mori Pier Luigi
moripeter@libero.it

Ha capito bene e purtroppo soltanto pochi, come l'Ansa e il Suo Umile Scrivano lo hanno scritto. L'aula della Camera era imbottita di fattorini, invitati, italiani, funzionari della Camera, figuranti raccattati in fretta per sostituire quel 90% di deputati e senatori che non avevano perso tempo con questa comparsata. C'erano più comparse di quante ce ne fossero in "Ben Hur". Ma il pubblico italiano dei teleipnotizzati non lo sa, perché i TG si sono ben guardati dal dirlo o dall'inquadrare oltre la prima fila dove i pochi parlamentari presenti, come la Clinton, si erano accomodati. Sanno bene da che parte è imburrato il loro pane.Ben Hur al congresso

Max_Piano
Inviato: 10/3/2006 10:29  Aggiornato: 10/3/2006 10:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Prima e dopo il voto
L'astensionismo è condizione certamente necessaria all'anarchia ma lungi dall'essere sufficiente è invece apprezzata anche dai governanti meno liberali.

Il trucco è semplice : creare una middle class soddisfatta del proprio relativo benessere quindi sfruttare tale consenso per governare tutti gli altri; una sorta di oligarchia allargata : potere a molti ma non proprio a tutti.
Allargando o stringendo tale oligarchia il sistema acquista nomi diversi : dalla democrazia alla dittatura fino all'ultima ardita invenzione : il "turbocapitalismo comunista" cinese.
Nomi diversi, stesso funzionamento.

Ho scritto : la democrazia è una dittatura : non ho voluto certo offendere la prima ma piuttosto fare un complimento alla seconda.
D'altronde le vere dittature, così come ce le immaginiamo, non sono mai esistite : già gli imperatori romani (tutto fuorchè democratici !) avevano capito perfettamente i benefici effetti dell'accoppiata "panem et circens" : qualcosa bisogna pur concedere al popolo, per Diana !

Pensare che il non voto sia strumento per delegittimare il potere è tanto ingenuo quanto ritenere, per dualità, che il potere sia legittimato dal voto.
Se il potere fosse davero legittimato dal voto saremmo infatti in una democrazia ideale, non trovate ?
Il risultato è un tragico paradosso : solo chi è convinto dell'mportanza di votare può riconoscere quella di non votare !
Vi sembra che i potenti si sentano condizionati dalla legge (potere che infatti dovrebbe essere immune alla logica populista elettorale ) ?
Allora perchè i politici dovrebbero essere condizionati dal voto ?

E' davvero il voto il protagonista di questa discussione ?
Oppure il voto è solo una comparsa nell'insieme eterogeneo dei consensi da elargire al popolo ?

L'importante non è votare o non votare (due facce della stessa medaglia !) ma come recita l'antico aforisma cinese : "fai attenzione a ciò che desideri perchè rischi di ottenerlo davvero"

fiammifero
Inviato: 10/3/2006 10:55  Aggiornato: 10/3/2006 10:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Prima e dopo il voto
"LO SCRUTATORE NON VOTANTE"

Lo scrutatore non votante
è indifferente alla politica
Ci tiene assai a dire “ohissa!”
Ma poi non scende dalla macchina
È come un ateo praticante
Seduto in chiesa alla domenica
Si mette apposta un po in disparte
Per dissentire dalla predica
Lo scrutatore non votante
È solo un titolo o un immagine
Per cui sarebbe interessante
Verificarlo in un indagine
Intervistate quel cantante
Che non ascolta mai la musica
Oltre alla sua in ogni istante
Sentiamo come si giustifica
Lo scrutatore non votante
È come un sasso che non rotola
Tiene le mani nelle tasche
E i pugni stretti quando nevica
Prepara un viaggio ma non parte
Pulisce casa ma non ospita
Conosce i nomi delle piante
Che taglia con la sega elettrica
Lo scrutatore non votante
Conserva intatta la sua etica
E dalle droghe si rinfresca
Con una bibita analcolica
Ha collegato la stampante
Ma non spedisce mai una lettera
Si è comperato un mangia-carte
Per sbarazzarsi della verità
Lo scrutatore non votante
È sempre stato un uomo fragile
Poteva essere farfalla
Ed è rimasto una crisalide
Telefonate al cartomante
Che non contatta neanche l’aldiquà
Siccome è calvo usa il turbante
E quando è freddo anche la coppola
Lo scrutatore non votante
Con un sapone che non scivola
Si fa la doccia 10 volte
E ha le formiche sulla tavola
Prepara un viaggio ma non parte
Pulisce casa ma non ospita
Conosce i nomi delle piante
Che taglia con la sega elettrica
Lo Fa svenire un po’ di sangue
Ma poi è per la sedia elettrica

CANZONE di Bersani
In fondo alla pagina c'è scritto brano , cliccate sull'icona dell'audio per gustarne una piccola anteprima.

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
spinox
Inviato: 10/3/2006 11:12  Aggiornato: 9/4/2006 5:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2006
Da:
Inviati: 262
 Re: Prima e dopo il voto
*

Paxtibi
Inviato: 10/3/2006 11:22  Aggiornato: 10/3/2006 11:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Prima e dopo il voto
tanto per non ripetermi, cito l'ultimo intervento di max_piano: "D'altronde le vere dittature, così come ce le immaginiamo, non sono mai esistite : già gli imperatori romani (tutto fuorchè democratici !) avevano capito perfettamente i benefici effetti dell'accoppiata "panem et circens" : qualcosa bisogna pur concedere al popolo, per Diana !"

Allora, Spinox, mi stai dicendo che l'imposizione è legittimata solo dalla forza. Confermi?

quindi, si vorrebbe poter scegliere il governo. se io ed i miei amici fossimo la maggioranza, potremmo sceglierci il governo che piu' ci aggrada. purtroppo cio' non e'.

Io vorrei poter scegliere, ad esempio, di non pagare le tasse una volta appurato che vengono utilizzate per ammazzare altri sfigati come me da qualche parte del mondo o per pagare l'addestramento della FATS per la nostra polizia.
E invece no, devo pagare per forza.

e' bastato poco per tornare a prendersi dell'omologato

Sei tu a ribadire di voler far parte della maggioranza, scusa, perché te la prendi con me? Mica te ne faccio una colpa, solo desidero che tu riconosca il mio diritto a non far parte di una maggioranza senza per questo subire delle imposizioni. Tutto qui.

spinox
Inviato: 10/3/2006 11:39  Aggiornato: 9/4/2006 5:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2006
Da:
Inviati: 262
 Re: Prima e dopo il voto
*

frankad
Inviato: 10/3/2006 11:44  Aggiornato: 10/3/2006 11:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: Prima e dopo il voto
uomini siate, e non pecore matte, sì che 'l Politico di voi tra voi non rida!

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
cocis
Inviato: 10/3/2006 11:54  Aggiornato: 10/3/2006 11:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/1/2006
Da: V
Inviati: 1430
 Re: Prima e dopo il voto
a me piacerebbe una cosa.. che tutti gli operani e lavoratori di basso redito italiani.. ( tutti quelli precariati e con uno stipendio misero con cui vivere.. ) andassero a votare scrivendo sulla cartella " tutti i politici ladri e bugiradi italiani a casa.. sia si destra che di sinistra"... pensate se + di 10milioi di italiani scrivessero.. "tutti i policiti a casa".. che scandalo ne verrebbe fuori per il nano..

Paxtibi
Inviato: 10/3/2006 11:54  Aggiornato: 10/3/2006 11:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Prima e dopo il voto
"l'imposizione è legittimata solo dalla debolezza di quelli a cui viene imposta".

Ah, benissimo allora!

La legge della jungla, insomma: il più debole si sottometta al più forte, questa è la legittimazione.

Ivy
Inviato: 10/3/2006 12:02  Aggiornato: 10/3/2006 12:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/7/2005
Da: Cantù [VAAAAAAAAAAAAAAA BENE!]
Inviati: 335
 Re: Prima e dopo il voto
Citazione:
Ma per curiosita': chi non vota perche' convinto sia la scelta piu' corretta, a fatti concreti cosa propone in alternativa alla situazione politico-governativa attuale o che si puo' creare dopo il 9 aprile?
L'anarchia forse?
O che altro?


Vanno bene tutte le idee di chi non vota, annulla la scheda, ci scrive su una poesia etc etc etc...
Ma in alternativa?

We live in the age of the overworked, and the under-educated; the age in which people are so industrious that they become absolutely stupid. Oscar Wilde
spinox
Inviato: 10/3/2006 12:09  Aggiornato: 9/4/2006 5:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2006
Da:
Inviati: 262
 Re: Prima e dopo il voto
*

Ashoka
Inviato: 10/3/2006 12:13  Aggiornato: 10/3/2006 12:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Prima e dopo il voto
ASHOKA Citazione:
- "L'importante è il modo: se i tre impongono la loro decisione agli altri due in quanto maggioranza allora si è una scelta dittatoriale.
Se si discute assieme e si raggiunge un accordo, quale che esso sia (...) essa è una decisione comune."


Spinox Citazione:

se interpreto questa cosa come

le decisioni comuni:
a) o si prendono all'unanimita'
b) o non si prendono e diventano scelte dittatoriali

sto travisando quello che hai scritto? forse il problema e' che io alla parola dittatura associo altre cose... se fosse come dici tu, il mio condominio non avrebbe ancora sostituito la lampadina delle scale rottasi nel '92 (quello a piano terra disse che non ce n'era bisogno) e saremmo tutti (meno uno) con le ossa rotte... ah, la dittatura del condominio! rabbrividisco solo a pensarci, in effetti! c'hai presente le riunioni di condominio di fantozzi? stessa cosa...


A: Kill Bill > Good Night and good luck> Storie di fantasmi cinesi > Kung fusion
B: Kill Bill > Storie fantasmi cinesi > Good night and good luck > Kung fusion
C: Good Night and Good luck > Storie fantasmi cinesi > Kung Fusion > Kill bill
D: Kung Fusion > Good night and good luck > Storie fantasmi cinesi > Kill bill
E: Kill Bill > Good night and good luck > Storie fantasmi cinesi > Kung Fusion
F: Kung Fusion > Kill bill > Good Night and good luck > Storie fantasmi cinesi
G: Storie di fantasmi cinesi> Kung Fusion > Good Night and Good luck > Kill bill

Votazione all'unanimità: non si decide

Votazione a maggioranza secca: Kill Bill

Doppio turno: Kung Fusion (nella prima tornata vincono Kill bill e Kung Fusion e vince KF 4 a 3)

confronti a coppie: dipende dalle accoppiate! (Paradosso di Condorcet)

Sistema di Borda: (si assegnano 4 punti alla scelta preferita, 3 alla seconda e così via..)

Good night and good luck 19
Kill BIll: 18 punti
Storie fantasmi cinesi: 17
Kung Fusion: 16 punti


Su cinque sistemi di votazione si ottengono 4 risultati diversi ed in un caso non si riesce a decidere! E questo in un caso molto semplice e con gli attori del gioco che conoscono bene sia le regole che le loro preferenze...

Ma non si prende in considerazione il caso in cui quattro amici si parlino, discutano e vengano ad una decisione comune. Questa decisione comporta che qualcuno rinunci a vedere il film preferito, che magari la soluzione sia al di fuori di quelle proposte inizialmente (magari si decide invece di andare a bere una birra fuori).
In ogni caso non viene scelto (e chi lo sceglie?) un sistema di decisione rigido ed impersonale che però produrrà risultati diversi a seconda di quale viene adottato ma si usa quella grande capacità dell'essere umano che è il relazionarsi con gli altri, ascoltare le loro ragioni, discutere assieme.

La democrazia (decisione a maggioranza) non è vivere assieme, decidere assieme ma decidere in parte ed imporre sugli altri. Mi spiace ma non è la stessa cosa.

Ashoka

florizel
Inviato: 10/3/2006 12:34  Aggiornato: 10/3/2006 12:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Prima e dopo il voto
Max_PianoCitazione:
L'astensionismo è condizione certamente necessaria all'anarchia ma lungi dall'essere sufficiente è invece apprezzata anche dai governanti meno liberali.


Attenzione:stiamo parlando di astensionismo "parlamentaristico".
In questo caso,si tratta di "delega del potere",non certo di delega in base a decisioni prese in,e da, piccoli gruppi ed autonomamente.

Una cosa è fare ed imporre leggi e decisioni che hanno una valenza esecutiva,altra è la pratica di risoluzione di un problema o l'attuazione di una decisione tramite un gruppo di persone.

Citazione:
Ho scritto : la democrazia è una dittatura : non ho voluto certo offendere la prima ma piuttosto fare un complimento alla seconda.

Citazione:
Pensare che il non voto sia strumento per delegittimare il potere è tanto ingenuo quanto ritenere, per dualità, che il potere sia legittimato dal voto.

Se la democrazia è una dittatura (e questa lo è) non ti pare che il voto,poichè NON legittimerebbe il potere,sia del tutto inutile a sua volta?
Se il NON_VOTO non lo delegittima,così come allo stesso modo non lo delegittima il VOTO,iltutto si riduce alla fatica di andare al seggio e votare.
Tanto vale,a quel punto,andare al mare,o in collina o dove ti pare,non trovi?

Anche per non rischiare di essere trattati come un gregge di pecore a cui dispensare il panem ed il circens.

Citazione:
solo chi è convinto dell'mportanza di votare può riconoscere quella di non votare !

Infatti,votare è uno degli strumenti che il potere "utilzza" per rivestire il ruolo di "mediatore" tra la società civile e se stesso.
Chi riconosce questa strategia,evita di sostenere il potere andando a votare.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
titano75
Inviato: 10/3/2006 12:59  Aggiornato: 10/3/2006 12:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: Prima e dopo il voto
Ciao a tutti.....uhhh finalmente dopo tempo immemore....( emigrante in quel di Milano...ahhhhh finalmente tornato a Roma )...va bhè...apparte questo...

Noto con piacere che il tema voto - non voto , continua ad imperversare su LC,ovviamente il piacere viene un pò meno quando già ora ( è una cosa che purtroppo ha dell'ovvio ) penso che tutte queste energie siano prive di un qualsiasi risultato utile....Finirà come al solito.... Avremo qualche biego coglioncino messo al potere dai soliti burattinai...e NOI...ahhhhhhh ...ahahah.... e NOI nulla...tanti bei pensieri e via...si riparte magicamente....... come se nulla fosse successo... ( perchè secondo voi è successo qualcosa di diverso ultimamente? )....

Come al solito , se dobbiamo parlare almeno mi schiero sapete com'è , sono d'accordo completamente con i pensieri ( tutti ) espressi da Pax da Fiore e con tutti quelli che hanno capito che il VOTO.... è cosa buona e inutile....

Insomma non voglio fare il disfattista o il nichilista..ma.....non vi sorge il dubbio che tutto il carrozzone non può cambiare....anzi non DEVE cambiare..... cosa cazzo faremmo poi?... scherzi a parte.....

Non mi ricordo mai dei cambiamenti radicali se non grazie ad eventi COLOSSALI e per " IRRUENZA " ( passatemi il termine ) e per vie poco legate alla tanto declamata " DEMOCRAZIA ".... dunque tiriamo delle somme serie...
Vogliamo votare?..Votiamo...
Vogliamo non votare? ... Non Votiamo...
Ma leviamoci dalla testa " grandi aspettative ".... questa parola per la nostra civiltà è Tabù..

Cià.
Emiliano.

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
Max_Piano
Inviato: 10/3/2006 13:49  Aggiornato: 10/3/2006 13:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Prima e dopo il voto
Flo:Citazione:

Tanto vale,a quel punto,andare al mare,o in collina o dove ti pare,non trovi?
Anche per non rischiare di essere trattati come un gregge di pecore a cui dispensare il panem ed il circens.


Avendo una fervida immaginazione ritengo il voto essere sì uno dei vari panem et circens ma purtroppo non il peggiore e a voler dare interpretazioni letterali non credo abbiamo più il panem (nè il pullum o il piscem ) e a causa della censura neppure il circens.

florizel
Inviato: 10/3/2006 14:30  Aggiornato: 10/3/2006 14:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Prima e dopo il voto
Max_PianoCitazione:
ritengo il voto essere sì uno dei vari panem et circens ma purtroppo non il peggiore


Certo,ma è il più ingannevole,perchè ti illude di poter contrastare SOLO una parte dell'intero meccanismo,mentre invece ne vai a rafforzare un altra.
Col risultato di legittimare l'intera farsa,appunto.

Ed è anche uno dei più insidiosi,perchè nell'arena con le belve ci sei anche te,credendo di essere solo uno dei tanti spettatori.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
mc
Inviato: 10/3/2006 16:43  Aggiornato: 10/3/2006 17:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Prima e dopo il voto
Io ho iniziato a partecipare al forum, primo, per approfondire la mia idea al riguardo, cercando di chiarirmi alcuni dubbi sul tema. Secondo, per rispetto di coloro nel sito, che hanno la mia stima, che sostengono l'astensione. Altrimenti non ne avrei parlato tanto, visto che, piu' o meno, la decisione c'e' gia'... (non e' mai detto...fino all'ultimo: e' questa la vera decisione presa...).

Detto cio', capisco che le condizioni di approfondimento non ci sono piu' (e quando ci sono state, e' stato solo con uno sforzo diplomatico, che hanno potuto essere tali...).

Capisco, inoltre, che i discorsi apportati proastensionismo, hanno un senso solo su di una persona che non conosce nessun retroscena politico sociale, che non ha un idea di come funzionino le alleanze politico-economiche, che non conosce nulla dell'occultismo politico-istituzionale che influenza gli stati, non sa nemmeno bene di quale fazione faccia, in realta', parte.
I discorsi, quindi sul "non capite che..." mi sono sempre sembrati fuori luogo, qui, tra di noi.

Non solo e' offensivo nei confronti di coloro (cioe' noi, i "votanti puzzoni") con i quali si sono tenuti discorsi su politica, stato e democrazia in passato, decretandone il fallimento all'unanimita' (anche se comunque c'era chi credeva potesse essere ancora, nonostante tutto, migliorabile... ma questa e' un'altra storia....). E' offensivo, perche' s'e' fatto presente che gli apprezzamenti ai governi di sinistra non erano di casa, tanto adesso, come allora, ma questo non e' servito a nulla. E' offensivo, perche' non e' logico (e ci sono punte di disonesta intellettuale, a mio avviso, a tratti...) e molto poco pratico... e in questi momenti c'e' bisogno di piu' pragmatismo che di teoria. Aggiustate un po' le cose ci saranno i margini per parlare piu' agiatamente di questo e quello, filosofeggiando e puntando all'etica...


Io, personalmente, non ho trovato nessuna motivazione pro astensionismo che non avessi gia' analizzato e che potesse in qualche modo portare acqua al mulino del non voto, e mi pare di aver letto, abbastanza bene i vari post ...dail primo 1/4 dei posts, in poi... dubito che il 25% non letto possa avere quello che non c'e' nel restante 75%, pero' mi riservo di rintervenire, qualora lo trovassi, 'sto benedetto spunto interessante...

(specifico, per evitare i soliti pirla che lo facciano, come al solito, inutilmente, che e' solo la mia opinione...)

mc

fiammifero
Inviato: 10/3/2006 18:13  Aggiornato: 10/3/2006 18:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Prima e dopo il voto
Citazione:
"Allora, Spinox, mi stai dicendo che l'imposizione è legittimata solo dalla forza. Confermi?" - no, proprio per niente. mi sembra che fiammifero e max_piano l'avessero detto chiaramente. e allora devo far rientrare in campo la teoria dei "puzzoni".


Spinox,visto che mi tiri in ballo,voglio essere più precisa,perchè come al solito non sono stata molto comprensibile.
Io da sempre sono per l'annullamento della scheda (non in mio nome o disegni vari)perchè non credo nel voto nè in questa farsa di democrazia perchè consapevole che altri hanno già deciso per mio conto.
Quesdta volta invece voto e voto tappandomi il naso Rifondazione Comunista,perchè? Ti riportyo quello che ho scrittto su un post:

Altro che sacrificarsi per gli Italiani,l'ho trovato il vero motivo per cui Berlusconi si ricandida:
il capobanda in Spagna rischia grosso. Per il saccheggio di Telecinco è accusato di frode e falso in bilancio per circa 80 milioni di euro; pena prevista 20 anni di carcere.
Però il processo che lo vede imputato è “in sospeso” dal 14.10.2003 e lo rimarrà fintanto occupi l’incarico di primo ministro, contro cui neanche richiedono l’autorizzazione a procedere alle autorità italiane.
Ecco anche perchè si è proposto anche per il Quirinale

fate un po' voi,ma io ci ho ripensato,e vado a votare per il gusto di vederlo estradato,alla faccia delle utopie,si vive pure di soddisfazioni .

Non conoscendfo bene la situazione politica in Spagna,voglio illudermi di contribuire con il mio voto a far perdere Berlusconi per dar corso alla giustizia spagnola,forse meno corruttibile della ns.
Per quanto riguarda il referendum invece,sono ancora di tutt'altro avviso,voto e voglio votare per esprimere il mio parere sull'abrogazione di una legge.(qui non centra niente la democrazia,la rappresentatività e la delega,è una posizione netta su una sola questione.

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
florizel
Inviato: 12/3/2006 22:06  Aggiornato: 12/3/2006 22:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Prima e dopo il voto
Consiglio a tutti di seguire la trasmissione su rai3 "w l'italia".Ora.

Al di là di quello che pensiamo tutti noi sull'informazione,è da apprezzare il lavoro del giornalista sullo sgombero delle case nella periferia milanese.
Un ottimo lavoro,direi.Coraggioso.

Dopo le cariche della polizia a quelle persone,ed i danni arrecati loro,la domanda si fa ancora più feroce : lo "stato" siamo noi?!
Ma siamo proprio sicuri?!
SICURI SICURI?!

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
fiammifero
Inviato: 12/3/2006 22:52  Aggiornato: 12/3/2006 22:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Prima e dopo il voto
Citazione:
lo "stato" siamo noi?!
Citazione:
Ma siamo proprio sicuri?!
Citazione:
SICURI SICURI?!


Florizel,fin quando protestano i soli interessati senza l'appoggio degli altri che non hanno il problema casa,haimè devo rispondere di SI
Si chiama insolidarietà,menefreghismo per l'orticello altrui
Il voto invece è il proprio orticello se non ci si leva il paraocchi e non si intravedono altri possibili orizzonti

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
florizel
Inviato: 12/3/2006 23:21  Aggiornato: 12/3/2006 23:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Prima e dopo il voto
FiammaCitazione:
fin quando protestano i soli interessati senza l'appoggio degli altri


Vuoi dire che lo stato si nutre dell'indifferenza altrui?
Sarei d'accordo,ed aggiungerei che la fomenta e la legittima.

Anche se non stiamo parlando di "orticello",mel diritto di avere un tetto sulla testa,di morire in santa pace nel posto,e in un tempo della vita, dove i ricordi sono l'unica cosa che rimane a tenerti in piedi...

Sul voto sono d'accordo:è un paraocchi,tra l'altro già abbondantemente offuscati dal troppo fumo.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
spinox
Inviato: 12/3/2006 23:47  Aggiornato: 9/4/2006 6:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2006
Da:
Inviati: 262
 Re: Prima e dopo il voto
*

Paxtibi
Inviato: 13/3/2006 0:21  Aggiornato: 13/3/2006 0:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Prima e dopo il voto
ma, per contro, c'era anche la signora che ha ospitato in casa propria la donna che aveva visto dormire in macchina.
l'italia migliore e' fatta dagli italiani migliori. lo stato siamo noi.


Non mi risulta che lo stato, quando sei nella merda, ti ospiti a casa sua. Semmai, ti spinge ancora più a fondo.
Ergo, mi sfugge il collegamento.
Piuttosto, ci sarebbe da notare come, in simili frangenti, è solo sulla solidarietà spontanea ed individuale che si può fare affidamento.

florizel
Inviato: 13/3/2006 0:53  Aggiornato: 13/3/2006 0:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Prima e dopo il voto
spinoxCitazione:
mi scappa l'intervento...

Non avevamo dubbi.

Citazione:
non si e' fermato sui "perche'", mostrando invece solo i "come".

Sai,i "come" sono quelli terra terra,storie di gente qualunque...

Nel famoso punto CRUCIALE,però,la demagogia politica che ti anima,non ti spinge a riflettere,ad esempio,che se una donna con due bambini fosse libera di scegliere se fare o meno il culo al prossimo,magari sceglierebbe di non farglielo.

E no,che discorsi.
Meglio ritenere che LO STATO SIAMO NOI,è più facile.
Così andiamo anche a votare.

La vita deve essere stata molto dura,con te

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Linucs
Inviato: 13/3/2006 0:54  Aggiornato: 13/3/2006 0:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Prima e dopo il voto
Non mi risulta che lo stato, quando sei nella merda, ti ospiti a casa sua. Semmai, ti spinge ancora più a fondo.

Cosa stai dicendo? Quando sei nella merda, lo Stato Sociale ti aiuta, anche utilizzando il denaro che ti aveva chiesto quando non eri nella merda. E se sei nato povero o diseredato, ti aiuta con il denaro che ha chiesto ad altri. Fatto ciò, fornisce anche preziosi ed utili servizi. Ad esempio, quando passa il camion per pulire le strade, spruzza l'acqua in modo che il senzatetto possa fare la doccia gratis. Grazie, Stato buono e generoso.

Ergo, mi sfugge il collegamento.

"Lo Stato è la collettività organizzata."

"Lo Stato siamo noi."

E tu sei un nichilista.

Che è un po' come un anarchico, però peggio.

I comunisti mangiano i bambini.

I nichilisti mangiano i comunisti dopo che hanno mangiato i bambini.

Segue che tutti i bambini sono nichilisti, per vendetta.

Quindi dovremmo mettere al mondo meno bambini, per arginare il nichilismo. Lo dicono anche Pannella e Peccei, che non sono nichilisti. Tutti i conti tornano.

Piuttosto, ci sarebbe da notare come, in simili frangenti, è solo sulla solidarietà spontanea ed individuale che si può fare affidamento.

Ma questa è arbitraria ed inaffidabile, oltre che razzista. Perché purtroppo siamo nati così: quelli che non sono nichilisti sono razzisti. Per fortuna poi arrivano i migranti che ci portano la cultura da mettere al posto del nichilismo, così voteremo tutti insieme, con le quote rosa, verdi e blu. Ma che dico? Dovremmo fare come per le adozioni a distanza: il voto a distanza. Potremmo far eleggere il governo direttamente da Katanga, perché il mondo è uno e in fondo è colpa nostra. Soprattutto tua, per via del nichilismo.

Comunque: solo lo Stato è Veramente Imparziale nel dispensare l'Assistenza e la Solidarietà, come ti potrà illustrare rapidamente qualsiasi senzatetto in mezzo alla strada. Se non lo capisci puoi sempre stare zitto e fermo in un angolo, e con un po' di fortuna tra due o tre generazioni i nichilisti saranno giustamente - come dire? - dimenticati.

mc
Inviato: 13/3/2006 1:04  Aggiornato: 13/3/2006 1:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Prima e dopo il voto
Citazione:
oggi, in italia e nel resto del mondo, sembra che l'unico rimedio per far passare il bruciore al retto sia di infilare a propria volta qualcosa di acuminato nel retto di qualcun'altro.


Non mettiamo sullo stesso piano quelli che "fanno" nella realta', e quelli che "sognano di fare", non esiste proprio...

"Imbruttirsi" come persone nel lusso (o anche nell'agio) e "imbruttirsi" come persone nel disagio, non possono essere la stessa cosa.

mc

spinox
Inviato: 13/3/2006 1:29  Aggiornato: 9/4/2006 6:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2006
Da:
Inviati: 262
 Re: Prima e dopo il voto
*

florizel
Inviato: 13/3/2006 1:45  Aggiornato: 13/3/2006 1:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Prima e dopo il voto
spinoxCitazione:
avrei voluto sentir rispondere


Invece a me sembra che te stessi aspettando proprio la risposta che poi ha dato ,spinox.

Quello che proprio non vuoi comprendere (perchè c'è un puzzonismo appollaiato sulla tua spalla) è che lo stato si nutre della divisione tra esseri umani,e lo fa insistendo su quegli aspetti che mettono in discussione la sopravvivenza.
Ma,dire questo non è DIRE TUTTO,perchè ci sono casi in cui è stata la sola solidarietà tra persone comuni che ha evitato tragedie e tristi conseguenze.

Il movimento della NO-TAV ne è un esempio:la lotta per la difesa della terra si è estesa a contenuti molto più generali,è diventata "critica dell'esistente",e nessuno ha detto che è facile.
Dire però che è IMPOSSIBILE fa il gioco del sistema.

Dai,non fare così,qui su LC ci vogliamo tutti bene, siamo una "collettività"...

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
mc
Inviato: 13/3/2006 2:55  Aggiornato: 13/3/2006 2:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Prima e dopo il voto
Citazione:
vorrei poter scegliere di non fare il culo al prossimo, ma non posso (tengo famiglia)...


Nessuno si sogna di generalizzare, e di fare di tutti i proprietari di case, dei figli di puttana. Fai quello che devi fare e scegli in serenita' ... mica e' con gli altri che devi fare i conti, ma con la coscienza.

ciao

mc

Linucs
Inviato: 13/3/2006 12:52  Aggiornato: 13/3/2006 12:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Prima e dopo il voto
Non sarà che per caso c'è una vaga relazione tra domanda, offerta, mercato degli affitti e tassi d'interesse sui mutui, con relativa bolla?

(sì?)

Paxtibi
Inviato: 13/3/2006 14:14  Aggiornato: 13/3/2006 14:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Prima e dopo il voto
Quando sei nella merda, lo Stato Sociale ti aiuta, anche utilizzando il denaro che ti aveva chiesto quando non eri nella merda. E se sei nato povero o diseredato, ti aiuta con il denaro che ha chiesto ad altri. Fatto ciò, fornisce anche preziosi ed utili servizi.

Oooh, che bello! Allora avrò il mio posto nei Reeks & Wrecks, che fortuna!



Non sarà che per caso c'è una vaga relazione tra domanda, offerta, mercato degli affitti e tassi d'interesse sui mutui, con relativa bolla?

Ma no, dai, lo sanno tutti che i prezzi delle case, così come l'inflazione e le maree, dipendono dalle fasi lunari e, talvolta, dai raggi cosmici provenienti dal centro della galassia, cosa vai dicendo?!
____________________________


Ah, dimenticavo: that rug really tied the room together...

spinox
Inviato: 17/3/2006 16:42  Aggiornato: 9/4/2006 6:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2006
Da:
Inviati: 262
 Re: Prima e dopo il voto
*

Paxtibi
Inviato: 17/3/2006 16:52  Aggiornato: 17/3/2006 16:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Prima e dopo il voto
Caro Spinox, versati un drink, mettiti comodo e rilassati.

Fatto?

Bene, ora leggi qui.

spinox
Inviato: 17/3/2006 17:05  Aggiornato: 9/4/2006 6:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2006
Da:
Inviati: 262
 Re: Prima e dopo il voto
*

Paxtibi
Inviato: 17/3/2006 17:18  Aggiornato: 17/3/2006 17:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Prima e dopo il voto
Intendevo non solo il titolo, ovviamente. Poi, magari, fai due conti.

Ma prima rilassati, diamine, sei un fascio di nervi!

spinox
Inviato: 17/3/2006 17:45  Aggiornato: 9/4/2006 6:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2006
Da:
Inviati: 262
 Re: Prima e dopo il voto
*

Paxtibi
Inviato: 17/3/2006 17:54  Aggiornato: 17/3/2006 17:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Prima e dopo il voto
Ti ho postato una pagina in cui puoi farti un'idea di quanto costi al proprietario la casa che dà in affitto. Nello stesso sito trovi anche molte informazioni da cui si deduce che non sempre il non dare in affitto a 400 qualcosa valutato il doppio è indice di puzzonismo.

E poi c'è sempre l'altro problemino dei prestiti...

spinox
Inviato: 17/3/2006 18:03  Aggiornato: 9/4/2006 6:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2006
Da:
Inviati: 262
 Re: Prima e dopo il voto
*

florizel
Inviato: 17/3/2006 18:42  Aggiornato: 17/3/2006 18:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Prima e dopo il voto
Spinox,epperò te manco lo hai letto,il mio post,dove ti dicevo di riflettere sugli effetti ed i ricatti dello stato,quelli che poi spingono le persone a farsi la "guerra tra poveri".

Cazzarola,ormai ti sei posizionato su"schiavismo" e schiavitù,ed oltre,più a monte,non ci vuoi proprio andare...!
Mi viene il dubbio che ti convenga più questa approssimazione che un'indagine più approfondita...

Te,vuoi portarci a concludere che lo stato siamo noi in quanto le sue regole convengono a molti,e che i governi che abbiamo ce li meritiamo tutti.
E per farlo,stai usando un argomento subdolo e fine a se stesso.
Non basta la mera analisi "contemplativa" della realtà,per fare luce sui meccanismi di connessione tra gli effetti e le cause di qualcosa,altrimenti diventa una pippa e basta.

Il "puzzone" che ordina gli sfratti,ad esempio,presumibilmente va a votare per sostenere lo stato che lo tutela.Mica che gli impedisce di fare quello che fa!
Allora,se è vero che "lo stato siamo noi" (con tutti i legittimissimi dubbi del caso),è vero anche che esso sostiene ed alimenta gli aspetti peggiori degli individui,IMPEDENDO di fatto a chicchessia di mettere il naso negli affari del puzzone stesso e delle istituzioni.
Infatti,cosa che ometti di dire,alle famiglie occupanti le case "sfitte",è riservato il manganello.

Ti chiedo,ora,per te come sarebbe possibile cambiare le cose e se,te per primo,saresti disposto a pagare come si deve un operaio.
Un'ultima cosa:come la mettiamo con chi possiede INTERI condomini?
In base a quale "meritocrazia" c'è chi può permettersi dieci case e chi deve occuparle,per avere un tetto sulla testa?

Pregherei te e qualcun'altro di non uscirsene con la favoletta altrettanto vergognosa del "socialismo" di stato che pensa ai suoi cittadini,grazie.

Citazione:
ormai parecchio OT dal tema del voto

Io non direi.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
mc
Inviato: 17/3/2006 19:08  Aggiornato: 17/3/2006 19:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Prima e dopo il voto
...secondo me?
Questo sistema da ampi margini di ibridazione tra i porci che lo popolano e quelli, che porci non lo sono, ma che sono spinti a diventarlo.

Gli ostacoli arrivano quando si vogliono cambiare alcune regole del porcile in cui si e' circoscritti in franchigia.

Citazione:
sono IO a decidere il prezzo dell'affitto del MIO monolocale ...secondo voi?


La domanda e' quanto porco decidi di essere......

Io, come pollo , sono in bilico tra imparare a spiccare il volo (...o solo un salto tale da riuscir a scavalcare le transenne...) e farmi tirare il collo...
Ma la coscienza e' a posto...
L'importante, per me, e' continuare a cercare ad uscirne... magari con l'aiuto degli altri polli nella stessa situazione, che vorrebbero salvare la salute e le proprie chiappe piumate, quasi intatte, ancora...

Ma ti senti un pollo che ha a che fare con i porci nel porcilaio, o ti senti maiale, e segui la tua natura? (non voglio offendere.... e' una metafora...forse addirittura meglio di "puzzonismo" ....eheheh... e comunque, come pollo, non e' che mi senta tanto meglio... )

mc

spinox
Inviato: 17/3/2006 19:24  Aggiornato: 9/4/2006 6:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2006
Da:
Inviati: 262
 Re: Prima e dopo il voto
*

florizel
Inviato: 17/3/2006 20:11  Aggiornato: 17/3/2006 20:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Prima e dopo il voto
Citazione:
non si parla piu' di stato, di leggi ed imposizioni, ma di etica del comportamento.


A maggior ragione:che cazzo ce ne facciamo,dello stato?
Dal momento che,a questo punto,lo stato non siamo noi,come "sembri" asserire.

Ed è proprio sulla tua mancanza di "attributi" che lo stato perpetra se stesso,questa è la sua funzione,questa la legge del DIVIDI et IMPERA.

Citazione:
elettore puzzone (o maiale) -> stato puzzone (e porcilaio). ci meravigliamo?


Io mi meraviglio solo di una cosa:del fatto che si continui ad attribuire ad una parte politica una valenza positiva che non ha,essendo evidentemente una parte dell'intero meccanismo.

Citazione:
fino a quando non inventeranno un manganello automatico, c'e' sempre un uomo dotato di nome e cognome che tiene in mano, e lascia cadere, il manganello

Forse non ti rendi conto di quanto automatismo ci sia nel sentirsi "tutore" dell'ordine dello "stato",spinox.
E di quanto automatico sia diventato delegare allo stato,appunto,anche la propria coscienza.
E i porci ingrassano.(sappiamo entrambi chi sarebbero,vero?)

Citazione:
tu non avresti un enorme rispetto di un poliziotto che dicesse: "mi spiace, questa cosa non la faccio!"?

Certo che ce l'avrei.
Ma la mia personalissima esperienza mi dimostra l'impossibilità,o la rarità,di fatti del genere.
E anche che persone simili sono messe alla gogna,in qualsiasi ufficio di polizia.
Qualcosa vorrà pur dire,no?
Per esempio,che l'apparato di "difesa" dello stato promuove e legittima le peggiori attitudini umane,se non le crea,addirittura.

Citazione:
lo stato non ricatta chi non si fa ricattare

Infatti,il proprietario di 50 appartamenti in fitto,anche se dovesse mantenere un atteggiamento "equidistante" dalla logica del profitto,certamente non finirebbe sotto i ponti.
Vai a fare questo discorso a chi,per garantirsi un appartamento,uno solo,per viverci dentro,è costretto a fare salti mortali,viste le tasse e i mutui,e poi dimmi se non sarebbe disposto a farsi ricattare.

Citazione:
quanti uomini veramente LIBERI ci sono stati nella storia? cinque, dieci?

Sarà che la storia è piena della "storia" degli stati?!

Citazione:
chi decide il prezzo dell'affitto che devo chiedere al mio inquilino?

Ti posso rispondere:la tua coscienza.
Però devi capire prima CHI e COSA ti porterebbe ad eluderla,se lo stato sei te.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
spinox
Inviato: 17/3/2006 20:29  Aggiornato: 9/4/2006 6:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2006
Da:
Inviati: 262
 Re: Prima e dopo il voto
*

Paxtibi
Inviato: 17/3/2006 20:32  Aggiornato: 17/3/2006 20:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Prima e dopo il voto
Spinox, tu per il tuo monolocale puoi chiedere anche tre fantastiliardi, e aspettare che arrivi il sultano del Brunei che come è noto li colleziona.

Più realisticamente porrai come limite minimo la cifra che hai investito e come massimo quella che l'affittuario potenziale è disposto a spendere. La differenza tra queste cifre è il margine in cui esprimere la tua puzzonaggine.
Chiaramente, se l'investimento è stato congruo a causa della bolla e maggiorato dallo tsunami di tasse di cui hai potuto farti un'idea nel link precedente, il limite minimo aumenta, e se qualcuno crea denaro dal nulla e lo presta in giro a tassi di favore (tanto non costa nulla, appunto) anche quello massimo sale alle stelle, alimentando a sua volta la bolla.

Ora, se è vero che questo circolo vizioso tende ad esasperare le tendenze puzzoniche degli uomini, lo è ancor di più il fatto che ci sono responsabilità precise alla base del meccanismo.

È assurdo incazzarsi per il cattivo proprietario che chiede cento euro in più mentre c'è gente che stampa i trilioni e li immette nel mercato a volontà.

spinox
Inviato: 17/3/2006 23:31  Aggiornato: 9/4/2006 6:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2006
Da:
Inviati: 262
 Re: Prima e dopo il voto
*

Paxtibi
Inviato: 17/3/2006 23:42  Aggiornato: 17/3/2006 23:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Prima e dopo il voto
per te sara' assurdo, ma a me questa logica del "se quello e' stronzo 1000 allora io posso essere stronzo 1" ha sempre fatto imbestialire...

Anche a me, mica lo giustifico. Ma quello che è stronzo mille mi fa incazzare mille volte di più,e se voglio provare a migliorare la situazione, è lui che vado a cercare.
Inoltre, non tutti i proprietari di case sono dei puzzoni, mentre quelli che stampano denaro di carta straccia lo sono sicuramente tutti.

Buran
Inviato: 8/4/2006 12:15  Aggiornato: 8/4/2006 12:15
So tutto
Iscritto: 1/4/2006
Da: VR
Inviati: 21
 Re: Prima e dopo il voto
Cari amici, giustissima cosa esprimere il proprio punto di vista, le sfaccettature sono infinite.

Anch'io ero preso dal non voto, ma un esame di riflessione mi fatto cambiare idea, votero' coloro che almeno sulla carta trattano gli argomenti a me piu sensibili, sono piu' credibili, certo che difronte a tante menzogne scegliere
"E' DURA".

Buran

AlexZion
Inviato: 8/4/2006 12:48  Aggiornato: 8/4/2006 12:51
So tutto
Iscritto: 26/9/2005
Da:
Inviati: 20
 Re: Prima e dopo il voto
Ciao a tutti,
Come già detto in altre occasioni , sono un assiduo frequentatore di questo splendido forum, anche se non intervengo quasi mai perche spesso trovo le mie idee già rapprsentate da altri. Anche io , come molti altri , faccio parte di quelli che in passato , non sono andati a votare, perchè "schifati" da ciò che il panorama politico del tempo offriva...., e aime a distanza di anni , sembra non essere cambiato proprio nulla da quel lato....
A suo tempo, non andai a votare , perchè pensavo che a me sarebbe stato bene comunque , visto che non riuscivo a cogliere nessuna differenza significativa (reale) tra le due parti....
Ma a distanza di anni mi sono accorto che di differenze ce ne sono , e non poche..., mi domando infatti come si possa ignorare oggi, il fatto che sti signori che ci hanno governato , hanno portato l'italia allo sfascio......, il fatto che "con la mafia bisogna imparare a conviverci"...,e anzi hanno fatto più che conviverci.., l'hanno portata in parlamento....
Mi riferisco alle diverse leggi fatte da questo governo a mio avviso palesemente a favore dele organizzazioni criminali..., una per tutte, la legge sule droghe che ha solamente portato al raddoppio del prezzo di tutte le droghe leggere (avendo aumentato i rischi), e alla maggiore diffusione di quelle pesanti...., perchè è normale che se io sono un puscer, e rischio comunque 20 anni di carcere, tantovale che spacci la sostanza che mi fa guadagnare di più.... e indovinate un pò quale sarà !!!, e indovinate un pò chi ci ha guadagnato da tutto ciò !!
Per non parlare poi delle "grandi opere" come il ponte sullo stretto, che a detta di molti (giornalisti, magistrati , e gente del posto) già da "ieri" , gli appalti se li sono spartiti tutte le organizzazioni criminali , dalla progettazione, agli scavi , fino alla costruzione....
Il guaio è che non mi sorprende...., se si considera infatti i 1015 (se non sbaglio) miliardi che anni fa sono arrivati nelle casse del berlusclown, passando per la banca Rasini (Banca nota ai magistrati per essere stata al centro di riciclaggi dei soldi sporchi della mafia, e guarda caso diretta dal papà del berlusclown), o del fatto che si "vocifera" che dietro la nascita di Forza Italia ci sia stato lo zampino di cosanostra ( guarda caso le scorse elezioni in sicilia forza italia ha preso 67 seggi su 67), o se si prende in considerazioni l'ultima intervista di Paolo Borsellino sulle indagini in corso sui rapporti tra berlusconi e la mafia (un mese dopo circa è saltato in aria come tutti ricordiamo tristemente), o il fatto dello "stalliere Mangano", e chi più ne ha più ne matta....... Insomma , tenendo in considerazione moltissime cose , ci si rende conto che in questi 5 anni , non solo si è allentata la lotta lla mafia, ma addirittura è la stessa mafia che ci ha governato......(se la mafia ha investito su Silvio, prima o poi Silvio deve restituire il favore , no !?! )
In conclusione credo che sia davvero importante recarsi a votare in questa tornata elettorale, perchè non è più come pensavo in passato "la stessa cosa", perchè se non altro , dalla parte opposta, pur non essendo affatto puliti (vedi prodi e le svendite fatte agli stranieri a discapito del popolo italiano), di certo non hanno certi legami malavitosi, e che io sappia , non hanno tra i loro metodi politici , quei vergognosi metodi che da 60anni a questa parte hanno caratterizzato la destra italiana, vedi la strategia del terrore,(strage di bologna, piazza fontana, italicus, ecc.. ecc..ecc..).
In conclusione, anche se con il naso tappato, stavolta andrò a votare, e spero sinceramente che i molti che hanno già deciso di non andare al voto, possano ripensarci....., perche come vi ripeto..., anche se siamo costretti a scegliere tra il "peggio del peggio", e il "meno peggio", di differenze a mio avviso non poco importanti ce ne stanno....., e il "meno peggio" è pur sempre migliore del "peggio del peggio"..... (scusate il gioco di parole)

Buone elezioni, e soprattutto Buona vita a tutti

Alessandro

experiences are forever
Paxtibi
Inviato: 8/4/2006 15:35  Aggiornato: 8/4/2006 15:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Prima e dopo il voto
mi domando infatti come si possa ignorare oggi, il fatto che sti signori che ci hanno governato , hanno portato l'italia allo sfascio......, il fatto che "con la mafia bisogna imparare a conviverci"...,e anzi hanno fatto più che conviverci.., l'hanno portata in parlamento

Alex, non conosco la tua età e non so fino a dove risalgono i tuoi ricordi, ma la mafia in parlamento non ce l'ha certo portata Berlusconi, la mafia in parlamento c'è sempre stata, semmai sono i politici che hanno sempre dovuto avere il beneplacito dei boss per governare.
La mafia c'è da ben prima del parlamento, ed è un potere vero, un potere che decide: l'emiciclo è solo un teatro dei pupi, i pupari sono altri.


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