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Economia : L’oro e la libertà economica
Inviato da Redazione il 29/3/2006 9:42:51 (10859 letture)

Questa interessante analisi di Alan Greenspan, datata 1966, precede di alcuni anni lo storico svincolo del dollaro dall'oro, e sembra puntare il dito in maniera inconfutabile su uno dei fattori principali che stanno oggi alla radice dei problemi che dominano l'intera economia mondiale.

Gold and Economic Freedom

Alan Greenspan (1966)

L’avversione quasi isterica nei confronti del gold standard è un atteggiamento che unisce tutti gli uomini di governo. Forse in modo più chiaro e sottile di molti difensori del laissez-faire, essi sembrano percepire che l’oro e le libertà economiche siano imprescindibili, che il gold standard sia uno strumento di laissez-faire e che ciascun termine implichi e richieda l’altro.

Al fine di capire l’origine di questa avversione, è necessario, prima di tutto, capire il ruolo specifico dell’oro nel contesto di una società libera. La moneta è il comune denominatore di tutte le transazioni economiche. E’ quel bene che serve come mezzo di scambio, che viene accettato da tutti i membri di una economia di scambio

... nel pagamento di beni e servizi, che può essere usato come standard di valore e come riserva di valore, cioè come mezzo di accumulazione del risparmio.

L’esistenza di un bene siffatto è condizione necessaria per la divisione del lavoro. Se l’uomo non avesse potuto disporre di un bene dotato di valore oggettivo, generalmente accettato come moneta, avrebbe dovuto ricorrere al baratto o sarebbe stato costretto a vivere in fattorie autosufficienti, rinunciando in tal modo agli inestimabili vantaggi della specializzazione. Se l’uomo non avesse avuto modo di conservare ricchezza nel tempo, se non avesse avuto cioè la possibilità di risparmiare, gli scambi e i piani economici di lungo termine non sarebbero stati possibili.

Il mezzo di scambio accettato dagli attori economici non viene determinato arbitrariamente. Innanzitutto esso dovrebbe essere un bene durevole. In una società primitiva caratterizzata da un basso livello di ricchezza, il grano potrebbe essere un bene sufficientemente durevole per diventare un mezzo di scambio; in tale contesto tutti gli scambi avverrebbero infatti durante il raccolto o in una fase immediatamente successiva, senza lasciare al termine del processo alcun surplus da conservare. In società più ricche e più civilizzate, ovvero laddove la conservazione di valore è ritenuta importante, il mezzo di scambio deve invece essere necessariamente un bene durevole, di solito un metallo.

In genere si sceglie un metallo perché dotato di caratteristiche di omogeneità e divisibilità: le unità sono tra di loro fungibili, possono inoltre essere fuse e suddivise in quantità differenti. I gioielli preziosi, per esempio, non sono né omogenei né divisibili.

Caratteristica ancora più importante è che il bene sia un bene di lusso. Il fatto che i desideri dell’uomo per gli oggetti di lusso siano illimitati ne garantisce una domanda continua e una perenne accettabilità. Il grano è un lusso nelle civiltà denutrite ma non lo è nelle società più prospere. Le sigarette non sono comunemente usate come moneta ma lo furono in Europa dopo la Seconda Guerra Mondiale quando vennero considerate un bene di lusso. Il termine “bene di lusso” implica scarsità e alto valore unitario. Avendo un alto valore unitario, un bene siffatto è facilmente trasportabile; un’oncia d’oro, ad esempio, equivale come valore a mezza tonnellata di ghisa.

Nelle prime fasi di sviluppo di una economia basata sulla moneta possono essere utilizzati diversi mezzi di scambio. Tuttavia, il bene che tende ad essere accettato in misura maggiore rimpiazzerà gradualmente tutti gli altri. Le preferenze slitteranno infatti verso il bene più largamente accettato e ritenuto la migliore riserva di valore. Questo, in virtù delle preferenze ricevute, verrà accettato quindi con maggior favore.

Lo slittamento è progressivo fino a quando quel bene emergerà come l’unico mezzo di scambio. L’utilizzo di un solo bene è estremamente vantaggioso per le stesse ragioni che rendono l’economia basata sulla moneta superiore a quella fondata sul baratto: esso favorisce gli scambi su vastissima scala.

Che sia l’oro, l’argento, le conchiglie, il bestiame o il tabacco ad emergere dalla selezione, non ha nessuna importanza, esso dipende dal contesto e dallo sviluppo di un dato paese. Non a caso tutti questi beni sono stati impiegati, in periodi diversi, come mezzi di scambio.

Nel secolo in corso, le due commodity principali, l’oro e l’argento, sono state usate come mezzi di scambio internazionale, e a tal fine l’oro è diventato poi il mezzo predominante. Avendo l’oro sia usi artistici che funzionali ed essendo relativamente scarso, presenta notevoli vantaggi rispetto a tutti gli altri mezzi di scambio. Dall’inizio della Prima Guerra Mondiale è stato l’unico standard di scambio internazionale. Se tutti i beni e i servizi dovessero essere pagati in oro, la gran parte dei pagamenti sarebbe difficile da effettuare, ciò tenderebbe a limitare nella società i vantaggi della divisione del lavoro e della specializzazione. La logica prosecuzione alla creazione di un mezzo di scambio diventa pertanto lo sviluppo di un sistema bancario e l’emissione di titoli di credito (banconote e assegni) in grado di sostituire l’oro ma convertibili nello stesso.

Un libero sistema bancario basato sull’oro è in grado di creare banconote (moneta) e di estendere il credito in base alle esigenze della produzione economica. I proprietari di oro, attirati dal pagamento di interessi, lo depositano in banca e sulla base di quel deposito hanno la possibilità di utilizzare gli assegni come strumento di pagamento. Siccome è raro che tutti i depositanti si presentino a ritirare l’oro nello stesso momento, il banchiere ha bisogno di mantenere come riserva solo una parte dei depositi totali. Ciò gli consente di concedere prestiti in misura maggiore del totale dei depositi (in altre parole egli finisce col detenere, più che l’oro stesso a piena garanzia dei depositi, dei titoli di debito a valere sulle proprie riserve). Tuttavia, il banchiere non può permettersi di concedere prestiti in misura del tutto arbitraria: deve farlo valutando la propria base di riserve reali e lo stato dei propri investimenti.

Quando le banche prestano denaro per finanziare attività economiche redditizie, i prestiti vengono ripagati rapidamente e le disponibilità di nuovo credito sono generalmente fluide e continue. Ma quando le imprese finanziate dal credito bancario sono meno redditizie e lente nel ripagare i debiti, i banchieri finiscono col ritrovarsi un ammontare di prestiti in essere eccessivo rispetto alle riserve in oro. Essi cominciano pertanto a ridurre l’ammontare di nuovi prestiti, generalmente facendo pagare tassi di interesse più alti.

Questo tende a ridurre i finanziamenti alle nuove imprese e a imporre indirettamente ai debitori un aumento della propria redditività come condizione necessaria per l’ottenimento di nuovo credito teso al finanziamento dell’espansione operativa. Perciò, sotto il regime del gold standard, un sistema bancario si impone come il protettore della stabilità economica e di una crescita equilibrata. Quando l’oro è accettato come mezzo di scambio dalla maggioranza delle Nazioni, il gold standard, non ostacolato, libero e internazionale serve a incoraggiare una divisione del lavoro a livello mondiale e un più vasto commercio internazionale.

Nonostante le unità di scambio (dollaro, pound, franco, etc.) differiscano da paese a paese, il fatto di definirle tutte in termini di oro rende le economie dei diversi paesi riconducibili ad un’unica economia, sempre che non ci siano restrizioni sul commercio o sui movimenti di capitale. Il credito, i tassi di interesse e i prezzi tendono a seguire andamenti simili in tutti i paesi. Per esempio, se le banche di un paese concedessero credito troppo facilmente, i tassi di interesse in quel paese tenderebbero a scendere, inducendo i depositanti a spostare il loro oro verso le banche di altri paesi che pagano interessi più alti. Questo provocherebbe immediatamente una carenza delle riserve bancarie nei paesi “dai soldi facili”, provocando un restringimento del credito e un ritorno verso tassi di interesse più alti e competitivi.

Un sistema bancario completamente libero e un gold standard pienamente compatibile non sono stati ancora raggiunti. Prima della Prima Guerra Mondiale, il sistema bancario degli Stati Uniti (e della maggior parte del mondo) era basato sull’oro e anche se i governi intervenivano occasionalmente, l’attività bancaria era più libera che controllata. Periodicamente, come risultato di una espansione troppo rapida del credito, le banche cominciavano a elargire prestiti fino al limite delle loro riserve in oro, i tassi di interesse di conseguenza aumentavano rapidamente, si restringeva il credito e l’economia entrava in una recessione brusca ma di breve durata (infatti paragonata alle recessioni del 1920 e del 1932 i rallentamenti dell’attività economica antecedenti la Prima Guerra Mondiali furono piuttosto moderati). Erano le limitate riserve di oro a fermare per tempo un’espansione economica squilibrata, prima cioè che essa potesse provocare dei disastri finanziari analoghi a quelli verificatosi dopo la Prima Guerra Mondiale. I periodi di riassestamento erano pertanto brevi e le economie in grado di ristabilire velocemente le solide basi necessarie alla nuova fase espansiva.

La cura alle contrazioni economiche fu mal diagnosticata così come la malattia: se la carenza di riserve bancarie causava un rallentamento economico – argomentarono gli economisti – perché non trovare il sistema di fornire alle banche le riserve sufficienti in modo da non lasciarle mai a secco? Se le banche potessero continuare a prestare denaro senza restrizioni – fu sostenuto – non ci sarebbero rallentamenti economici. E così nel 1913 fu organizzato il sistema della Federal Reserve. Consisteva in dodici banche regionali possedute da investitori privati, ma in realtà, patrocinate, controllate e sostenute dal governo.

Pur non essendo di fatto legale, il credito concesso da queste banche venne in pratica garantito dal potere di tassazione del governo federale. Tecnicamente, si mantenne il gold standard; gli individui erano ancora liberi di possedere oro ed esso continuava a essere usato come riserva bancaria. Tuttavia adesso, il credito accordato dalle banche costituenti il sistema della Federal Reserve (“riserve cartacee”) poteva essere utilizzato legalmente in aggiunta all’oro per rimborsare i titolari dei depositi.

Quando nel 1927 l’economia americana subì una leggera contrazione, la Federal Reserve creò maggiori riserve cartacee nella speranza di prevenire l’eventuale scarsità delle riserve bancarie. Ancora più disastroso fu, tuttavia, il tentativo della Federal Reserve di aiutare la Gran Bretagna che stava perdendo le proprie riserve auree a favore degli USA, in quanto la Banca d’Inghilterra si rifiutava di aumentare, nonostante le forze di mercato lo imponessero, i tassi di interesse (il fatto sarebbe stato politicamente sconveniente).

Il ragionamento delle autorità si riassume come segue: se la Federal Reserve avesse pompato eccessive quantità di riserve cartacee nelle banche americane, i tassi di interesse americani sarebbero scesi ai livelli della Gran Bretagna; questo avrebbe fermato la perdita di oro nel sistema bancario inglese ed evitato negli UK l’imbarazzo politico di dover alzare i tassi di interesse. La “Fed” ci riuscì; fermò la perdita di oro da parte del sistema inglese ma, come conseguenza, per poco non distrusse le economie mondiali. L’eccessivo credito pompato dalla Fed si riversò sul mercato azionario dando avvio a un incredibile boom speculativo. Con un certo ritardo, i funzionari della Federal Reserve cercarono di arginare le riserve in eccesso e riuscirono a frenare il boom. Ma era troppo tardi; nel 1929 gli squilibri dovuti alla speculazione erano diventati così dirompenti che quel tentativo finì col causare una profonda recessione. L’economia americana collassò. La Gran Bretagna se la passò ancora peggio ma anzi che accettare le conseguenze dei propri errori, nel 1931 abbandonò completamente il gold standard, lacerando ciò che rimaneva della fiducia dei depositanti e provocando una serie di fallimenti bancari in tutto il mondo. Le economie mondiali piombarono nella Grande Depressione degli anni 30.

Con una logica che ricorda quella della generazione precedente, gli uomini di governo attribuiscono al gold standard la causa del collasso del credito che portò alla Grande Depressione. Se il gold standard non fosse esistito, essi sostengono, l’abbandono da parte della Gran Bretagna dei pagamenti in oro nel 1931 non avrebbe causato il fallimento delle banche in tutto il mondo. L’ironia vuole che dal 1913 non esistesse più il gold standard ma quello che si potrebbe chiamare “un gold standard misto”; tuttavia ad essere colpevolizzato fu solo l’oro.

L’opposizione al gold standard in ogni forma - da parte di un numero crescente di sostenitori del Welfare State (lo Stato sociale) – fu sostenuta comunque da una concezione ancora più sottile: la realizzazione che il gold standard sia incompatibile con deficit di spesa cronici (il marchio di distinzione del Welfare State). Spogliato dal suo gergo accademico, il Welfare State non è niente altro che un meccanismo attraverso il quale i governi confiscano il bene dei membri produttivi di una società per sostenere un vasto numero di piani assistenziali. Una parte consistente della confisca è effettuata dalla tassazione. Tuttavia, come riconobbero subito gli uomini di governo del Welfare State, il mantenimento del potere politico era condizionato fortemente dal prelievo fiscale e dal rispetto di certi limiti di tassazione. Di conseguenza per finanziare le spese del Welfare State si rese necessario il ricorso a massicci deficit di spesa pubblica, ovvero, si presentò la necessità di prendere a prestito il denaro emettendo obbligazioni governative.

Sotto il gold standard, l’ammontare di credito che una economia può sostenere è determinata dai beni tangibili della stessa economia, dato che ogni strumento di credito è, in fin dei conti, un diritto su qualche bene tangibile.

Ma le obbligazioni governative non sono finanziate da ricchezza tangibile, rappresentano solo la promessa del governo di sborsare nel futuro parte del reddito ottenuto tramite il prelievo fiscale.

L’emissione di una grande quantità di nuove obbligazioni governative, di difficile assorbimento da parte del mercato, può essere venduta al pubblico solo a tassi di interesse progressivamente crescenti. Per questa ragione il debito pubblico sotto il gold standard è severamente limitato.

L’abbandono del gold standard ha reso possibile agli uomini di governo del Welfare l’utilizzo del sistema bancario come mezzo per espandere il credito in maniera illimitata. Hanno creato riserve cartacee in forma di obbligazioni di Stato le quali, attraverso una serie complessa di procedimenti, sono accettate dalle banche al posto degli asset tangibili e trattate come se fossero veri depositi, ovvero come l’equivalente di ciò che in precedenza era il deposito aureo.

Il possessore di un titolo di stato o di un deposito bancario creato dalle riserve cartacee crede di avere un valido diritto su un bene reale. Ma la verità dei fatti è che adesso ci sono più diritti che beni reali. La legge della domanda e dell’offerta non può essere ingannata. Man mano che la riserva di moneta (di diritti) cresce, relativamente alla riserva di beni tangibili dell’economia, i prezzi devono necessariamente aumentare. In tal modo i risparmi dei membri della società perdono valore in termini di beni reali. Quando i conti economici tornano nuovamente in equilibrio, questa perdita di valore rappresenta il valore dei beni acquistati dal governo, per il Welfare o per altri fini, e pagati con la moneta creata tramite l’emissione di obbligazioni e finanziata dall’espansione del credito bancario.

In assenza del gold standard è impossibile proteggere i risparmi dalla confisca realizzata attraverso l’inflazione. Non esiste riserva di valore sicura. Se ci fosse, il governo dovrebbe dichiarare quel possesso illegale, come è stato fatto nel caso dell’oro (nel 1933 negli USA, ndt). Se ognuno decidesse, per esempio, di convertire i propri depositi bancari in oro o in rame o in qualsiasi altro bene reale e si rifiutasse di accettare gli assegni come mezzo di pagamento, i depositi bancari perderebbero il loro potere d’acquisto e i crediti creati dai governi non avrebbero più nessun valore come diritto sui beni reali. La politica finanziaria del Welfare vuole che i possessori di ricchezza non abbiano nessun modo di proteggersi dalla confisca.

Questo è il meschino segreto delle campagne degli uomini di governo del Welfare contro l’oro. I deficit di spesa sono un semplice sistema per confiscare ricchezza. L’oro ostacola questo insidioso processo. Si pone a protezione dei diritti di proprietà. Se si capisce questo, non si ha difficoltà a capire l’avversione degli uomini di governo verso il gold standard.

Alan Greenspan

Traduzione di Roberta Panizzoli

(Questo articolo è apparso per la prima volta sulla newsletter “The Objectivist” pubblicata nel 1966 e ristampata in “Capitalism: The Unknown Ideal” di Ayn Rand).

Articolo tratto da Economics & Markets LAB.

Il testo originale

VEDI ANCHE: La fine dell'egemonia del dollaro": Qualche settimana fa, il deputato texano Ron Paul, che da anni si batte per l'abolizione della Federal Reserve, e per il ritorno del dollaro alla parità con l'oro, ha tenuto questo interessante discorso al Camera dei Deputati di Washington.

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
orkid
Inviato: 29/3/2006 10:16  Aggiornato: 29/3/2006 10:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/2/2006
Da: La Beverly Hills italiana
Inviati: 786
 Re: L’oro e la libertà economica
Bravo Massimo!!!
Questi documenti sono ottimi per capire la truffa del sistema economico anche lasciando da parte il Signoraggio e teorie varie...
Potrebbe aiutare anche il link al Riflusso Monetario...

Continua così!!!


Autodidatta Bonsai


"Quando l'uomo comune capisce diventa saggio, quando il saggio capisce diventa un uomo comune."
orkid
Inviato: 29/3/2006 10:32  Aggiornato: 29/3/2006 10:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/2/2006
Da: La Beverly Hills italiana
Inviati: 786
 Re: L’oro e la libertà economica


Autodidatta Bonsai


"Quando l'uomo comune capisce diventa saggio, quando il saggio capisce diventa un uomo comune."
Dr-Jackal
Inviato: 29/3/2006 11:30  Aggiornato: 29/3/2006 11:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/3/2006
Da:
Inviati: 1028
 Re: L’oro e la libertà economica
E' proprio vero: se il popolo sapesse come funzionano i governi (e in questo caso l'economia), ci sarebbe una rivoluzione ogni tre minuti...

Dr-Jackal
Inviato: 29/3/2006 11:56  Aggiornato: 29/3/2006 11:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/3/2006
Da:
Inviati: 1028
 Re: L’oro e la libertà economica
Scusate, ho una domanda per chiunque sappia rispondermi, a proposito del signoraggio.
Perchè solo le banche possono stampare le banconote, e lo stato può solo coniare monete? Voglio dire, chi obbliga lo stato a sottostare a questo strozzinaggio da parte delle banche? Perchè non si procura una macchina per stampare le banconote e non le stampa da sè? Dovrebbe essere la cosa più facile del mondo, perchè non lo fa?

Linucs
Inviato: 29/3/2006 13:26  Aggiornato: 29/3/2006 13:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: L’oro e la libertà economica
Dovrebbe essere la cosa più facile del mondo, perchè non lo fa?

E perché dovrebbe?

cavaliere
Inviato: 29/3/2006 13:26  Aggiornato: 29/3/2006 13:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/3/2006
Da: Napoli
Inviati: 95
 Re: L’oro e la libertà economica
Io non so darti una risposta tecnica ma mi limito ad una constatazione. Come forse saprai negli USA c'è una legge (by JFK) che permette esplicitamente allo stato ad emettere moneta di qualsiasi taglio, cartaceo e metallico. Dopo l'emissione dei famosi 2 dollari statali, Kennedy morì "tragicamente" e da allora nessuno più ha stampato dollari statali nonostante la legge 11110 sia ancora in vigore. Dunque la possibilità tecnica c'é, tanto è lo stato che comanda (in teoria)... se non lo si fa è per volontà. In Italia non c'é nessuna legge che vieti allo stato di stampare moneta anzi mi sembra che si dica esplicitamente che la sovranità monetaria è esclusiva dello stato. Ciò secondo me rende evidente che non c'é la volontà politica. Ormai le banche non hanno neppure bisogno di ricattare... sono già al potere, dovunque.

Nel tempo dell'inganno universale (e globale), dire la verità (di cristallo) è un atto rivoluzionario. G. Orwell
Linucs
Inviato: 29/3/2006 13:30  Aggiornato: 29/3/2006 13:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: L’oro e la libertà economica
Io non so darti una risposta tecnica ma mi limito ad una constatazione. Come forse saprai negli USA c'è una legge (by JFK) che permette esplicitamente allo stato ad emettere moneta di qualsiasi taglio, cartaceo e metallico. Dopo l'emissione dei famosi 2 dollari statali, Kennedy morì "tragicamente" e da allora nessuno più ha stampato dollari statali nonostante la legge 11110 sia ancora in vigore.

Sei assolutamente certo della corretta interpretazione dell'executive order di Kennedy?

shevek
Inviato: 29/3/2006 13:31  Aggiornato: 29/3/2006 13:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: L’oro e la libertà economica
Salut y Libertad a todos...

L'Età dell'Oro come meccanismo ideologico? Leggendo il quarantennale testo di Alan Greenspan la prima cosa che mi viene in mente è infatti: “i nemici dei miei nemici non sono necessariamente miei amici”. Il rischio, infatti, è che di fronte a quei mafiosi dell'oggi che utilizzano una determinata modalità di controllo delle nostre esistenze, ci dimentichiamo che altri metodi sono stati altrettanto micidiali per le esistenze degli uomini e delle donne del passato.
Dice Greenspan “che l'oro e le libertà economiche sono imprescindibili”. Ma la libertà economica di chi? La stragrande maggioranza dell'umanità, nel corso degli ultimi cinquemila anni – l'età dell'oro e del denaro – ha avuto da questo genere di connubio la libertà di servire, di vivere una vita di fame, miseria, carestie, guerre, oppressione, repressione. Quella di cui parla Greenspan è la libertà economica garantita dal sistema aureo/monetario ad una infima minoranza di sfruttatori di vivere alle spalle degli altri.
Greenspan vuol far credere che non si possa vivere diversamente, salvo in “fattorie autosufficienti”. A parte il fatto che il destino di chi, nei millenni passati, è riuscito a vivere in questa maniera è stato infinitamente migliore di tutti gli altri, è assolutamente falsa la sua affermazione secondo la quale “Se l'uomo non avesse avuto modo di conservare ricchezza nel tempo, se non avesse avuto cioé la possibilità di risparmiare, gli scambi ed i pani economici a lungo termini non sarebbero stati possibili”. La cosa è falsa sia dal punto di vista storico, sia dal punto di vista logico.
Dal punto di vista storico, “scambi e piani economici a lungo termine” sono presenti nella storia umana addirittura da alcune decine di migliaia d'anni. Nei cinquemila anni che hanno preceduto le prime civiltà statali, le società umane hanno raggiunto, egualitariamente, un livello di benessere che solo adesso noi poveri cristi cominciamo a rivedere. Da quanto tempo abbiamo nuovamente il sistema idrico/fognario nelle case? La lussuosissima città di Ercolano non lo vedeva nemmeno nelle ville più opulente, era la norma in famose civiltà prestatali.
Dal punto di vista logico, poi, la cosa fa acqua da tutte la parti. Perché mai occorrerebbe il denaro per mettersi d'accordo e fare un piano di produzione? Perché mai occorrerebbe il denaro per accumulare materiali e conoscenze di produzione? Il denaro occorrerebbe, invece, per sottrarre alle popolazioni il controllo della produzione: il denaro, appunto, lo puoi tenere sotto controllo, oggetti e conoscenze no. È questo il vero significato dell'affermazione di Greenspan “un'oncia d'oro (...) equivale come valore a mezza tonnellata di ghisa”. Il denaro è l'interesse e la libertà dei potenti.
Di qui tutto fila coerentemente nel discorso di Greenspan: l'”Età dell'Oro” appare, nella sua descrizione, una sorta di paese di Bengodi. Peccato che sia stato anche il periodo di condizioni di lavoro paraschiavistiche (se non schiavistiche tout court), del colonialismo selvaggio, della sperimentazione delle armi di distruzione e controllo di massa...
Insomma, se oggi il potere non usa più il “gold standard”, non è che il ritorno ad esso ci aprirà l'età dell'oro! Che il potere passi ad altre mani non ci risparmierà lo scudiscio. Prendiamo, invece, la vita nelle nostre mani, Direttamente.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
Ulisse86
Inviato: 29/3/2006 14:07  Aggiornato: 29/3/2006 14:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 180
 Re: L’oro e la libertà economica
Citazione:
Perchè non si procura una macchina per stampare le banconote e non le stampa da sè?


Beati i tempi in cui anch'io ingenuamente la pensavo così.

Ti consiglio di leggerti la discussione avuta tra me e Ashoka riguardo questo tema nel forum: "Il signoraggio e la truffa delle banche"

Purtroppo spostare il problema dalla banca centrale allo Stato non cambia assolutamente nulla: il problema va eliminato non trasferito.

Le boiate della proprietà popolare della moneta (Auriti), delle Eurolire elettroniche datate (Bellia) e stronzate varie non hanno alcun fondamento logico.
Se penso che una volta credevo a quelle fesserie mi sembra di aver mandato a puttane il mo cervello

Ulisse86 [Alias kawada ;) ]

p.s. Linucs. Ashoka, a quando il megapost?
Vorrei proprio farmi due risate

ilberneri
Inviato: 29/3/2006 14:15  Aggiornato: 29/3/2006 14:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2006
Da: Coimbra
Inviati: 238
 Re: L’oro e la libertà economica
Citazione:
il problema va eliminato non trasferito


cosa intendi?

"l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia
Ulisse86
Inviato: 29/3/2006 14:23  Aggiornato: 29/3/2006 14:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 180
 Re: L’oro e la libertà economica
Citazione:
cosa intendi?


La truffa del signoraggio si ha nel momento in cui il valore nominale supera ampiamente quello intrinseco.
Ma se ad appropiarsi di questo furto fosse lo Stato e non la banca non cambierebbe nulla: ci sono stati nella storia esempi in cui lo Stato fabbricava da se i soldi (Weimar e la Comune di Parigi x es.) e i risultati hanno provocato SEMPRE un'iperinfalzione.

Inoltre creare denaro, quindi ricchezza, senza alcuna base ma scrivendoci sopra unnumero è sempre una truffa, sia che a commetterla sia la banca, sia che a commetterla sia lo Stato.

Perchè invece non ritornare alla moneta come era un tempo - prima della fondazione della Banca d'Inghilterra - cioè pura merce liquida atta a favorire gli scambi?

Ashoka
Inviato: 29/3/2006 14:27  Aggiornato: 29/3/2006 15:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: L’oro e la libertà economica
Citazione:
p.s. Linucs. Ashoka, a quando il megapost?
Vorrei proprio farmi due risate


I megapost sono di Linucs :)

Io posso giusto ricercare...

Citazione:
Dopo l'emissione dei famosi 2 dollari statali, Kennedy morì "tragicamente" e da allora nessuno più ha stampato dollari statali nonostante la legge 11110 sia ancora in vigore. Dunque la possibilità tecnica c'é, tanto è lo stato che comanda (in teoria)... se non lo si fa è per volontà


Il mito dell''ordine esecutivo di Kennedy

Ecco la traduzione:

La ragione per questa mossa era che il Presidente aveva appena firmato una legge che abrogava il Silver Purchase Act. Con questa abrogazione, il Segretario del Tesoro non aveva più l'autorità controllare direttamente l'emissione di certificati argentiferi. Tuttavia l'emissione dei certificati poteva essere controllata tramite l'autorità presidenziale.Quindi. per una pure convenienza amministrativa, il presidente Kennedy decretò l'ordine esecutivo 11110.

Ironicamente, lo scopo del decreto e della legge erano di diminuire la circolazione di certificati argentiferi, sostituendoli con quelli della Federal Reserve. Con la crescita dell'attività economica e dei prezzi negli anni '50 e nei primi anni '60, il bisogno per moneta a bassa denominazione crebbe allo stesso tempo del prezzo dell'argento. Il Tesoro aveva bisogno di argento per aumentare il numero di certificati argentiferi e delle monete che necessitavano per le transazioni. Ma il prezzo dell'argento stava raggiungendo rapidamente il punto in cui l'argento contenuto nelle monete e nelle riserve per i certificati costava di più del valore nominale della moneta.

Per conservare l'argento di cui necessitava il Tesoro, il presidente Kennedy richiese la stesura di una legge per mettere fine all'emissione di certificati in argento e per autorizzare la Fed ad emettere note a piccola denominazione (cosa che non poteva fare all'epoca). La fed inizio ad emettere quindi note a piccola denominazione quasi immediatamente appena la legge fu approvata. E nell'ottobre del 1964, il Tesoro cessò di emettere certificati argentiferi del tutto. Se ha avuto un qualche effetto, l'EO 11110 ha aumentato il potere della Federal Reserve e non l'ha ridotto in nessun modo. [/i]

Non fu mai abrogato l'EO 11110?

Il potere assegnato al Segretario del Tesoro di emettere certificati argentiferi fu rescisso il 9 Settembre 1987, dall'ordine esecutivo 12608, firmato dal presidente Reagan. Lo scopo ufficiale dell'ordine fu descritto come "l'eliminazione di ordini esecutivi non necessari e di emendamenti tecnici ad altri." Non riguardava direttamente l'EO 11110 ma modificava il suo "genitore" EO 10289, insieme ad altri 62 ordini esecutivi. Così come fu emendato il paragrafo (j) per eliminare il potere in questione.


X ilberneri

Trasferire il diritto di emettere moneta dalla banca centrale (istituzione privata) allo Stato non risolve il problema ed anzi lo aggrava ulteriormente. Mooolto metaforicamente è come avere un ospite (autoinvitatosi) a cena al ristorante che mangia all'inverosimile ordinando tutte le pietanze più costose e poi, dopo aver imposto di pagare "alla romana", copre la sua parte con i soldi del Monopoli.

Ashoka

ilberneri
Inviato: 29/3/2006 14:55  Aggiornato: 29/3/2006 14:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2006
Da: Coimbra
Inviati: 238
 Re: L’oro e la libertà economica
Citazione:
Perchè invece non ritornare alla moneta come era un tempo - prima della fondazione della Banca d'Inghilterra - cioè pura merce liquida atta a favorire gli scambi?


regoladosi il prezzo delle diverse valute sul mercato finanziario internazionale sulla base della domanda e dell'offerta che si ha di ogni singola valuta non potremmo quindi dire che oggi la moneta è già una merce liquida?

che poi gli USA riescano a guadagnarci sopra è un problema forse diverso dovuto al fatto che per una serie di ragioni "ci fidiamo di loro" (storia, ideologia, $ come di pagamento del petrolio)....

x Ashoka:
sei il ristoratore accetta i soldi del monopoli però va tutto bene, ed forse questo quello che sta' accadendo oggi?

"l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia
winston
Inviato: 29/3/2006 14:59  Aggiornato: 30/3/2006 0:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/10/2005
Da: Eurasia
Inviati: 392
 Re: L’oro e la libertà economica
Ai digiuni di economia, si ribadisce invito al buffet già precedentemente imbandito. Quelli che già masticano la materia, troveranno il piatto del giorno informativo sul contenuto calorico, ma scarsamente digeribile senza il condimento, servito recentemente dalla stessa cucina. Per chi ha fretta se ne offre una sintesi:

L’Era Greenspan -Borsa Plus- Dibattito sulla FED, 20.02.06
<<Il crac (borsa ’87) fece capire a Greenspan che per mantenere la sua carica doveva dare alla gente fiumi di liquidità. Capì che “nessuno vuole una moneta onesta", e agì per accomodare le pressioni esercitate, nonostante lui stesso nel 1966 definì l’oro come unico baluardo a difesa delle libertà economiche.…

Si dice che questa sia l'era di un neoliberalismo economico spinto. Niente di più falso: gli interventi istituzionali sono pesanti… Purtroppo a livello macro il liberalismo economico è caduto in coma profondo all'inizio del XX secolo con la fine del gold standard ed è morto definitivamente nel 1971 con l'abbandono dell’aggancio rimasto.. …

Greenspan si e' trovato di fronte ad altri grossi avvenimenti: la prima guerra in Iraq, recessione & crisi valutarie dei ’90, scoppio bolla dot.com 2000 & 11 Settembre; se l'e' cavata sempre grazie al solito espediente, fornire al mercato liquidità, tanta, senza limiti, fino al termine del suo mandato. In questo periodo l'economia mondiale ha maturato enormi squilibri strutturali che in qualche maniera prima o poi, chiederanno un raggiustamento.

…Le forze di mercato sempre prevalgono sull'intervento istituzionale. E' una legge inesorabile… Lo sconquasso strutturale determinato da Greenspan è tale da rendere difficile immaginarne il riequilibrio…. Ritengo anche che entro una o due decadi, l'intero sistema monetario gestito dalle banche centrali verrà messo in discussione.

Conclusione: L'operato di Greenspan ha posto le premesse per una delle più grosse crisi monetarie della storia economica. E' solo una questione di anni. Meno di quelli che ci si possa immaginare. Il mio unico augurio, purtroppo malnutrito dalle esperienze del passato, è che i leader internazionali possano cogliere l'occasione per far rinascere, sulle future ceneri del presente sistema monetario internazionale, un sistema finalmente solido, radicato su una moneta libera. Con un aggettivo solo, una moneta onesta. Senza di essa, purtroppo, il capitalismo rimarrà sempre viziato alla sua base e continuerà ad essere erroneamente considerato la causa della maggior parte di quei conflitti sociali e internazionali di cui ogni giorno siamo testimoni e spettatori.>> Francesco Carbone>> ----Fine
---
Per i più esigenti, si consiglia ulteriore pasteggio… il cui sapore sarà percettibile solo sgombrando la mente da radicati pregiudizi:

Si è già detto che il sistema non tollera chi possa incrinare la fiducia del Dollaro: USA quali picciotti di banchieri, Capibastone usurai. Si è detto del destino recente di Saddam, della demonizzazione di Chavez & degli Iraniani…. Ma rimane oscuro che il III Reich basò la rinascita economica Tedesca sul ripudio del giogo dei grandi usurai….

<<E’ inevitabile porsi la domanda: è possibile che non solo la guerra , ma la sorica satanizzazione del Reich, la su apermanente damnatio memoriae, abbiano avuto come motivazione reale ed occulta proprio i successi economici ottenuti da Hiter daò sistema finanziario internazionale? E’ la domanda più censurata della storia. E’ la domanda-tabù! Blondet, "Schiavi delle banche",] *16,pg 115>>

Certo, sa un chè di gusta, con retrogusto amarognolo…, ci vuole un certo palato…,
Se uno apprezza, accomodarsi in dispensa.

"Chi controlla il presente controlla il passato, chi controlla il passato controlla il futuro" Orwell, 1984
Ulisse86
Inviato: 29/3/2006 15:15  Aggiornato: 29/3/2006 15:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 180
 Re: L’oro e la libertà economica
ilberneri: Per merce intendo la parola nel suo senso etimologico: oggi la moneta non è una merce ma è semplice carta con un numero scritto sopra.

Un foglio da 500 euro non è una merce, è un foglio di cartra filigranata con un numero grosso scritto sopra accettato da tutti per convenzione.

Immagina che l'euro non abbia il corso legale, secondo te chi l'accetterebbe?

Se il denaro ritornasse ad essere merce liquida, ovvero un qualcosa di tangibile, il problema non si porrebbe.

Una moneta d'oro, ad esempio, verrà sempre accettata ovunque proprio perche la moneta d'oro ha un valore che è intrinseco a se stesso e che per essere accetata non necessita del corso legale.

Inoltre, essendo per sua natura l'oro un elemento assai raro, non si verrebero a creare problemi di inflazione o deflazione.
( Almenocchè non cade sulla terra un meteorite pieno d'oro, ma questa è un'altra storia )

Il fatto che il dollaro sia una moneta tanto potente è dovuto al fatto che per troppo tempo non si è riusciti a distaccarsi dalla equazione dollaro = petrolio.

Una sorta di "mafia" del dollaro che obbligava chi vendeva petrolio ad accettare solo verdoni made in USA, e guai a chi sgarrava. (Saddam Hussein docet)

vulcan
Inviato: 29/3/2006 16:08  Aggiornato: 29/3/2006 16:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: L’oro e la libertà economica
Citazione:
Greenspan -l'oro e le libertà economiche sono imprescindibili”
Shewek-Il denaro è l'interesse e la libertà dei potenti.
Cavaliere/ Ormai le banche non hanno neppure bisogno di ricattare... sono già al potere, dovunque.


Dall’economia al servizio dell’uomo, alla dittatura economica sull’uomo.

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Dusty
Inviato: 29/3/2006 16:12  Aggiornato: 29/3/2006 16:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: L’oro e la libertà economica
Shevek:
Quella di cui parla Greenspan è la libertà economica garantita dal sistema aureo/monetario ad una infima minoranza di sfruttatori di vivere alle spalle degli altri.

E' proprio il contrario Shevek: se si usasse l'oro come moneta, tu piccolo risparmiatore od operaio, una volta che guadagni i tuoi X grammi di oro li hai e sono un bene che acquisito in maniera permamente (finchè non lo spendi), un valore che puoi convertire in capacità di acquisto che si mantiene nel tempo.

Con la moneta di carta straccia invece (cioè €, $, etc) i pochi e potenti possono fare in modo che la tua stessa quantità di danaro valga sempre meno in modo da abbassare a piacimento il suo potere di acquisto. E questo semplicemente stampando altra moneta ed introducendola nel circuito monetario.

Di fatto, permettendo che qualcuno possa stampare il danaro che tutti gli altri, per convenzione, usano per tutte le operazioni commerciali, stai dando a questo qualcuno un potere immenso.

Quale maggior potere di poter creare infinito danaro dal nulla?

Dusty

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
ilberneri
Inviato: 29/3/2006 16:24  Aggiornato: 29/3/2006 16:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2006
Da: Coimbra
Inviati: 238
 Re: L’oro e la libertà economica
.... non so', ho qualche dubbio a proposito, tornare alle "monete d'oro" ci priverebbe di strumenti di politica monetaria che tutto sommato potrebbero tornarci utili:
a) il credito, che se venisse ben distribuito (non come oggi dove per acquistare casa la banca ti chiede mille firme e poi presta i soldi senza battere ciglio a personaggi tipo riccucci) sarebbe uno strumento importante per limitare le disuguaglianze nella società
b) il reddito (in quanto la quantità di "moneta" in circolazione ha effetti espansivi su di esso)
c) altre cose che non so' e non mi vengono in mente

A mio avviso attaccare lo strumento non ci porterà alcun vantaggio, è l'uso che ne viene fatto che è funzionale solo a pochi (uno?) paesi privilegiati ed è causa di guai per gli altri.

Citazione:
Il fatto che il dollaro sia una moneta tanto potente è dovuto al fatto che per troppo tempo non si è riusciti a distaccarsi dalla equazione dollaro = petrolio.


questo è (a mio avviso) il nocciolo del problema, e oramai siamo arrivati ad una situazione dove lo sganciarsi dal sistema dollaro-petrolio sarà un bel problema:

1) Chi ha la possibilità di promuovere sistemi energetici alternativi al petrolio (per i quali sarebbero necessari forti investimenti in R&S, Infrastrutture) non lo farà mai e ciò nonostante la popolazione sia favorevole ad un cambiamento di questo tipo(non gli Stati: 1/3 delle loro entrate deriva dalle tasse sulla benzina ed inoltre la classe politica attuale non ne ha le capacità per farlo; non i Petrolieri: che potrebbe occuparsi della rete distriutiva ma, ovvio a loro sta bene così; non le case automobilistiche: che puntano a farci cambiare mille macchine prima di darcene una ad energia pulita e sono inoltre legati all'esistenza di infrastrutture (distributori ecc.) validi)

2) chi tocca la relazione dollaro - petrolio muore (come abbiamo visto) - A proposito news sulla borsa del petrolio?

3) dalla stessa crisi degli USA e del $ non abbiamo niente da guadagnarci (almeno a breve) pechè le nostre economie sono troppo legate (la stessa Cina si è già fatta fregare riempendosi le casse di potenzialmente inutili biglietti verdi)

Insomma siamo nelle peste

"l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia
vernavideo
Inviato: 29/3/2006 17:49  Aggiornato: 29/3/2006 17:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: L’oro e la libertà economica
Ciao a tutti,
Mi sono iscritto solo ora ma vi seguo da molto tempo.
Mi considero una persona dubbiosa e cambio idea, o meglio aggiusto il tiro delle mie idee in continuazione, spinto da una irrefrenabile curiosita' (come immagino succeda a molti di voi).
Tuttavia visto che al mio numero di post corrisponde l'appellativo "So tutto" cerchero' di tenervi fede e provero' ad assumere un tono presuntuoso

Tornando al tema di questo 3ad, non capisco bene il discorso del signoraggio che continua a affiorare qui' e la' in queste discussioni.
Da come la vedo io, grazie a signoraggio e' il mercato a decidere la massa di denaro circolante. A sua volta il mercato dipende dalle politiche economiche dei governi. Se invece dovessero essere i governi a 'manovrare' i rubinetti del flusso monetario non potrebbbero mai farlo con la stessa efficienza (basti vedere quello che succedeva/succede nei paesi a regime comunista).
Non credo (ma che dico? -sono sicuro) che i mali del mondo occidentale dipendano da chi fisicamente (e in modo automatico) regola i rubinetti dei flussi monetari, ma piuttosto da una distribuzione iniqua di questo flusso, accompagnata spesso da politiche economiche completamente sballate.

*****

Sono daccordo al 100% con quanto affermato da shevek. L'eta' dell'oro non e' stato un bel periodo per la stragrande maggioranza delle popolazioni che ne hanno 'beneficiato'.

Un ritorno al 'gold standart' tuttavia, toglierebbe potere al dollaro USA e quindi contribuiirebbe a un riequilibrio geo economico/politico probabilmente ( ehm, sicuramente) piu' equo, visto che sono 'costretti' a difendere il valore del dollaro con la forza militare.

Ciao,
Stefano


********

Dimenticavo,
Vivo e lavoro in lussemburgo e sono a disposizione per traduzioni dall'inglese all'italiano compatibilmente con il (misero) tempo libero.

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Trimegisto
Inviato: 29/3/2006 17:55  Aggiornato: 29/3/2006 17:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/11/2004
Da: San Francisco
Inviati: 119
 Re: L’oro e la libertà economica
Veramente interessante, sia l'articolo che i links proposti...

Mi permetto di postare un breve e schematico riassunto di Marcello Pamio tratto da disinformazione.it

Dal controllo di oro e petrolio alle grandi privatizzazioni di Stato
Marcello Pamio 28/03/2006



1964 nasce la Banca d'Inghilterra

Nel 1694 il massone William Paterson fonda la prima banca centrale al mondo: la Bank of England. Inizia stampando 1.200.000 sterline pari al debito di 700.000 sterline-oro del re Gugliemo d’Orange.
Nasce ufficialmente il Signoraggio


Il signoraggio della banca centrale: La differenza tra il valore nominale della moneta e il suo costo di produzione. La moneta viene stampata (a costo irrisorio) da una ditta privata che poi lo rivende (al valore scritto sopra) allo Stato. Lo Stato per comperare la moneta s’indebita nei confronti delle banche. Noi paghiamo le tasse per questo debito.

Il signoraggio della banca commerciale: Una banca commerciale crea denaro dal nulla in base al credito frazionale. In pratica deve tenere nei forzieri il 2% (se il tasso di riserva è del 2%) della moneta. Se si depositano 100 euro fisici, questi vengono messi in riserva ed essendo per esempio il tasso al 2%, la banca può creare 5000 euro dal nulla (100 euro sono il 2% di 5000 euro).


1913: nasce la Federal Reserve

Il 24 dicembre 1913 alle ore 23:45 il Senato approva il Federal Reserve Act
Alla truffa parteciparono Nelson Aldrich (nonno di David Rockefeller), Jacob Schiff, Paul Warburg (Kuhn & Loeb), Henry Davidson (JP Morgan), ecc.
Il sistema monetario divenne di fatto nella mani di una compagnia privata


Primi anni 20: nasce il Gold Standard Exchange

Le banche centrali d’Inghilterra (1925) e Francia (1927) affiancano alle riserve auree alcune monete convertibili (dollaro, sterlina, franco). Nasce il Gold Exchange Standard. Per comperare oro bisognava comperare franchi, sterline o dollari.


Fine anni 20: la Grande Depressione

I primi mesi del 1928 le banche iniziarono a ritirare improvvisamente 18.000 milioni di dollari (18 miliardi di dollari dell'epoca), cancellando le aperture di credito e chiedendone la restituzione: ecco la crisi del ’29. A seguito della catena di fallimenti, le banche entrarono in possesso di decine di migliaia di aziende, negozi, industrie, ecc.


1944: i Trattati di Bretton Woods

USA e GB fondano a Bretton Woods, il FM, la BM e decidono il cambio dell’oro a 35 $ l’oncia. Tutti gli stati del mondo che volevano oro dovevano comperare dollari. Inizia il controllo dell'oro da parte del dollaro.
Nasce ufficialmente l’Impero Economico Americano


15 agosto 1971: abolizione dei trattati di Bretton Woods

Il presidente Nixon rompe Bretton Woods. Gli USA rifiutano di riscattare in oro i dollari posseduti dalle banche centrali del mondo perché non avevano oro sufficiente.
L’Impero Americano dichiara la bancarotta.


Riserve mondiali di oro.

Nel 1995 le riserve mondiali di oro erano pari a 200.000 tonnellate, ma il corrispettivo in oro dei dollari in circolazione era di 75.000.000 di tonnellate!!!


Primi mesi 1973: accordo tra USA e Arabia Saudita

L’amministrazione americana si accorda con la famiglia Saud dell’Arabia Saudita: protezione in cambio della promessa di accettare solo dollari come moneta di scambio per il petrolio. Inizia il controllo del petrolio da parte del dollaro.


Maggio 1973: si decide l’aumento del petrolio

Sei mesi prima dello shock petrolifero, l’oligarchia internazionale dei banchieri si riunisce in Svezia (sotto l'egida del gruppo Bilderberg) per decidere come convincere i produttori di petrolio ad aumentare del 400% il prezzo del barile. Partecipano Kissinger, Agnelli, Rockefeller, ecc.


Ottobre 1973: Shock petrolifero

Con la scusa della Guerra del Kippur (Israele, Egitto e Siria) inizia lo shock petrolifero che alza il prezzo del petrolio del 400%.
In questo modo si quadruplicò la richiesta di dollari nel mondo.


Fine anni ‘70: partono le grandi privatizzazioni

Alla fine degli anni ’70 partono quasi in concomitanza sia in Inghilterra (Rothschild – Margaret Thachter) che negli USA (Rockefeller – Donald Reagan della Merril Lynch e Walter Wriston della Citicorp) le grandi privatizzazioni.
I potenti banchieri internazionali vogliono la “globalizzazione dei mercati”, la “deregolamentazioni dei capitali”. In pratica cercano nuovi spazi per i loro capitali, dove speculare, ovviamente con l’abolizione di qualsiasi controllo sui flussi.
Convincono i governi che per risolvere i loro debiti devono svendere i loro patrimoni pubblici.


2 giugno 1992: la cospirazione del Britannia

Al largo di Civitavecchia molla l’ancora il panfilo della Regina Elisabetta II. Dentro vi sono i rappresentanti di Goldman Sachs, Warburg, Barclays, personaggi come George Soros, Mario Draghi, IRI, Ambronveneto, Crediop, Generali, Banca Commerciale, Società Autostrade, ENI, ecc.
Il motivo è la svendita dei patrimoni italiani.


Agosto 1992: declassamento del debito italiano

La Standard & Poors, l’agenzia di Rating più famosa al mondo, declassa il debito italiano.


Settembre 1992: Speculazione di George Soros

Il guru della globalizzazione George Soros, specula sterlina contro lira provocando una svalutazione della nostra moneta del 30%, l’uscita dallo SME e un buco di 48 miliardi di dollari in valuta straniera. Il governatore della Banca d’Italia dell'epoca era Carlo Azeglio Ciampi.
Partono i saldi: con una svalutazione del 30% i gioielli italiani come l’IRI vengono regalati ai capitali stranieri. Dal 1992/93 fino ai nostri giorni, decine di multinazionali nostrane sono state invase dai soldi dei banchieri della City di Londra e di New York....


STRATEGIA ANGLO-AMERICANA DI CONTROLLO

CONTROLLO DELL’ORO --> FINO AL 1971

CONTROLLO DEL PETROLIO --> DAL 1972 AD OGGI

LE GRANDI PRIVATIZZAZIONI --> DA FINE ANNI '70 AD OGGI

"Everything has Beauty, but not everyone sees it."
Confucius
Ramingo
Inviato: 29/3/2006 18:36  Aggiornato: 29/3/2006 18:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/10/2005
Da: Puglia
Inviati: 657
 Re: L’oro e la libertà economica
Citazione:
Sei assolutamente certo della corretta interpretazione dell'executive order di Kennedy?

Perchè,qual'è!?
Seriamente,Linucs,non ci capisco più niente...

La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons
Ashoka
Inviato: 29/3/2006 19:33  Aggiornato: 29/3/2006 19:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: L’oro e la libertà economica
Ilberneri Citazione:
sei il ristoratore accetta i soldi del monopoli però va tutto bene, ed forse questo quello che sta' accadendo oggi?


Non li accetta! :) Ed infatti prima, “facendo alla romana” i commensali hanno pagato (tasse) una quota extra per compensare la cena abnorme dell'ospite. In seguito hanno dovuto pagare anche la quota in più del'ospite (il loro reddito ha perso potere d'acquisto). Ovviamente è una metafora ma siamo soggetti tutti ad un doppio prelievo.
In modo visibile: le tasse
in modo invisibile (tanto poi l'ISTAT crea un bel paniere ad hoc): l'inflazione monetaria.

Citazione:
Tornando al tema di questo 3ad, non capisco bene il discorso del signoraggio che continua a affiorare qui' e la' in queste discussioni.
Da come la vedo io, grazie a signoraggio e' il mercato a decidere la massa di denaro circolante. A sua volta il mercato dipende dalle politiche economiche dei governi. Se invece dovessero essere i governi a 'manovrare' i rubinetti del flusso monetario non potrebbbero mai farlo con la stessa efficienza (basti vedere quello che succedeva/succede nei paesi a regime comunista).


Ma non sono i mercati a decidere la massa di denaro circolante!! E' la BCE che fissa il tasso di interesse a cui il denaro viene prestato a banche e governi e nel farlo, de facto determina la domanda! E fissandolo arbitrariamente (manovra i rubinetti) non lo fa con efficienza (controlla pure i bollettini mensili sulla massa monetaria M3 a www.ecb.int) (dallo scorso anno ad oggi la massa monetaria M3 è aumentata del 7.3%.

Citazione:
Non credo (ma che dico? -sono sicuro) che i mali del mondo occidentale dipendano da chi fisicamente (e in modo automatico) regola i rubinetti dei flussi monetari, ma piuttosto da una distribuzione iniqua di questo flusso, accompagnata spesso da politiche economiche completamente sballate.


Trichet, nel fissare i tassi non lo fa in modo automatico e sicuramente non riesce a simulare il mercato...

Trimegisto Citazione:
Mi permetto di postare un breve e schematico riassunto di Marcello Pamio tratto da disinformazione.it


Ma la storia economica nasce nel 1694 con la banca d'inghilterra? E la storia monetaria pure?

Trimegisto
Inviato: 29/3/2006 21:22  Aggiornato: 29/3/2006 21:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/11/2004
Da: San Francisco
Inviati: 119
 Re: L’oro e la libertà economica
Ashoka, ma leggi quello che scrivo?

Nascita della PRIMA BANCA CENTRALE!

Chi parlava di nascita della storia economica o monetaria?

Il signoraggio, nella forma in cui lo conosciamo noi, pero', nasce proprio con la Banca d'Inghilterra nel 1694.

L'articolo postato mostra, come scritto in calce, la strategia di controllo anglo-americana, che da quell'evento ha potuto prendere gli spunti.

"Everything has Beauty, but not everyone sees it."
Confucius
winston
Inviato: 29/3/2006 21:25  Aggiornato: 29/3/2006 23:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/10/2005
Da: Eurasia
Inviati: 392
 Re: L’oro e la libertà economica


Citazione:
Sei assolutamente certo della corretta interpretazione dell'executive order di Kennedy?


-citazione
Il mito dell'ordine esecutivo di Kennedy
(by Edward Griffin)

Griffin deve onori e fama proprio per la “esposizione” delle basi truffaldine della FED.
Ciò nonostante, su scopi del PO 1110 fà mera speculazione, che se non disinforma, poco ci manca: la sua spiegazione rimane priva di argomenti, mentre il testo riportato è tagliato:

<<The autority to issue silver certificates against any silver bullion, silver, or standard silver dollars in the Treasury>>

segue parte conclusiva OMESSA

“not then held for redemption of any outstanding silver certificates, to prescribe the denomination of such silver certificates, and to coin standard silver dollars and subsidiary silver currency for their redemption”.

Cioè <<non dovuti per riscatto di altri certificati emessi, di prescrivere la denominazione, di tali (nuovi) certificati argentiferi e di coniare dollari (moneta) d’argento e valuta sussidiaria per la remissione>>

In altre parole: stabilito l’oggetto del PO 1110 (gestione governativa di una Zecca)
-L’intetnto di “limitazione” non è né espresso, né implicito, quindi improbabile.
-La specifica di ogni ettaglio, invece, induce a presumere che si voglia promuoverla.

La categorica tesi contraria del Griffin fa sospettare di essere alle prese non con la zecca di conio, bensì col parassita.

"Chi controlla il presente controlla il passato, chi controlla il passato controlla il futuro" Orwell, 1984
fiammifero
Inviato: 29/3/2006 21:29  Aggiornato: 29/3/2006 21:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: L’oro e la libertà economica
Piccolo intermezzo per riflettere e/o sorridere:

A Roma,vicino alla mia abitazione,c'è una piccola oreficeria dove tutti i giorni,dalle ore 8.00 si forma una lunga fila di extracomunitari,stranieri in genere ma anche tanti italiani che vengono anche da fuori Roma per acquistare oggetti d'oro.
Mi sono informata ed ho saputo che applica prezzi concorrenziali ed ha una vasta scelta di oggetti.
Praticamente quello che prima facevano le "piazzarole" ossia venditrici al mercato,di coprirsi di gioielli vistosi quale segno di benessere e che adesso verrebbero definite coatte,ora lo fanno gli stranieri,le badanti etc.per mostrare al loro paese di origine il benessere raggiunto.

Che siano meno sprovveduti di quelli che comprano Bond,Parmalat,Cirio etc?
L'oro è sempre oro da sempre,ovvero dopo la scomparsa del baratto e delle conchiglie.

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Ashoka
Inviato: 29/3/2006 23:11  Aggiornato: 29/3/2006 23:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: L’oro e la libertà economica
Citazione:
Ashoka, ma leggi quello che scrivo?

Nascita della PRIMA BANCA CENTRALE!


Si si ... solo che .. non si guarda mai.. al passato. Come se prima di quel fatidico 1694 e di Patterson non ci fosse nulla. E non si parla del debito per ricorsa, delle fiere monetarie, di Roma, delle banche statali dell'Egitto, di Sparta!!...

Citazione:
Chi parlava di nascita della storia economica o monetaria?


Non era rivolto a te, perdonami.. era un commento in generale ai vari articolo sul signoraggio. Vengono (quasi) sempre presentati come furto ai danni dello Stato

Citazione:
Il signoraggio, nella forma in cui lo conosciamo noi, pero', nasce proprio con la Banca d'Inghilterra nel 1694.


Ecco. Ora una bella domanda sarebbe chiedersi il perché proprio in q uegli anni.

Ashoka

ege
Inviato: 29/3/2006 23:40  Aggiornato: 29/3/2006 23:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/12/2005
Da: Como
Inviati: 286
 Re: L’oro e la libertà economica
Ehi, tutti talmente presi dalla discussione da scordarsi di salutare un nuovo venuto?!?

Stavo solo passando velocemente in questo thread, ma ci penso io, va'!

Ciao vernavideo, benvenuto!!!

Citazione:
Mi considero una persona dubbiosa e cambio idea, o meglio aggiusto il tiro delle mie idee in continuazione, spinto da una irrefrenabile curiosita' (come immagino succeda a molti di voi).


Un ottimo approccio per la maggior parte dei problemi, pienamente condivisibile, direi..!

Citazione:
Vivo e lavoro in lussemburgo e sono a disposizione per traduzioni dall'inglese all'italiano compatibilmente con il (misero) tempo libero.


Una mano in più per le traduzioni non può che essere bene accetta.

ege

"non si vede bene che col cuore. L’essenziale è invisibile agli occhi" ~ Il Piccolo Principe.
bandit
Inviato: 30/3/2006 0:42  Aggiornato: 30/3/2006 0:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: L’oro e la libertà economica
"I primi mesi del 1928 le banche iniziarono a ritirare improvvisamente 18.000 milioni di dollari (18 miliardi di dollari dell'epoca), cancellando le aperture di credito e chiedendone la restituzione: ecco la crisi del ’29. A seguito della catena di fallimenti, le banche entrarono in possesso di decine di migliaia di aziende, negozi, industrie, ecc."
++++++++++++++++++++++++
messa cosi' sembra che la depressione la abbiano fatta apposta le banche.
in realta' anche molte banche fallirono in quel periodo (a migliaia).


"Ma non sono i mercati a decidere la massa di denaro circolante!! E' la BCE che fissa il tasso di interesse a cui il denaro viene prestato a banche e governi e nel farlo, de facto determina la domanda!"
+++++++++++++++++++++
nel caso ti interessi, alcuni hanno invece dimostrato che la banca si adegua sempre al mercato, nel senso che gli aggiustamenti di tasso sono solo un presa d'atto ufficiale di quello che gia' e'. A me pare del tutto verosimile.
e' roba di:
http://www.elliottwave.com/
ma l'articolo e' di parecchio tempo fa, non so se riesco a ritrovarlo.

grande liberista, Alan da giovane, poi si e' un po' perso per strada...

Ulisse86
Inviato: 30/3/2006 1:08  Aggiornato: 30/3/2006 1:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 180
 Re: L’oro e la libertà economica
Citazione:
messa così sembra che la depressione la abbiano fatta apposta le banche.


Ma pensa un po'....ma come ti sarà venuto in mente?

Citazione:
in realtà anche molte banche fallirono in quel periodo (a migliaia).


Povere banche, nessuno che pensa mai a loro...
Infatti se non ricordo male anche la Federal Reseve stava per fallire...

Citazione:
alcuni hanno invece dimostrato che la banca si adegua sempre al mercato


Ah vabbè, se alcuni dicono così.

Citazione:
nel senso che gli aggiustamenti di tasso sono solo una presa d'atto ufficiale di quello che gia' e'


una presa d'atto "ufficiale" di quello che già è?
e questa situazione chi mai l'avra creata?
Mica saranno state le stesse banche?

Ma no, cosa mai vado a pensare...

Marco_Paternesi
Inviato: 30/3/2006 3:55  Aggiornato: 30/3/2006 3:55
So tutto
Iscritto: 8/10/2004
Da: Roma\Boston
Inviati: 13
 Re: L’oro e la libertà economica
Ciao a tutti!
un idea anche se sciocca, perche' non smettiamo tutti di pagare con assegni e carte di credito e paghiamo in contanti qualsiasi cosa??

"ti immagini se da domani tutti quanti smettessimo, altro che crisi del dollaro..."
Vasco Rossi

yarebon
Inviato: 30/3/2006 9:49  Aggiornato: 30/3/2006 9:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: L’oro e la libertà economica
anch'io penso che se si trasferisce allo stato il potere di emettere denaro potrebbero migliorare anche di un pò le cose.
Comunque ciò che dicono linucs e ashoka è sicuramente importante, loro sono più esperti di me in economia, penso che tutti sarebbero curiosi (compreso io) di sapere quindi qual è il metodo per migliorare la situazione. Tu ashoka hai detto di ritornare ad un periodo precedente alla creazione della prima banca centrale, cioè quando la moneta era una semplice merce? Ok ma chi emetterebbe la moneta in questo caso? Ci dovrebbe essere un organismo che ne assume il controllo, perchè è utopistico pensare il contrario.
Se comunque si da potere allo stato probabilmente non miglioreranno le cose, ma sicuramente il processo di emissione non sarebbe in mano ai privati e starebbe sotto il controllo della legge! Tramite ciò potrebbe crearsi un comitato di controllo gestito dai cittadini che controllano l'emissione e tutto il resto. Questo sarebbe il primo passo magari verso una forma di economia migliore e più equa!
Comunque consiglio di visitare il sito http://etleboro.blogspot.com con articoli periodici sull'attuale situazione economica e sul pericolo crack mondiale!

fiammifero
Inviato: 30/3/2006 10:04  Aggiornato: 30/3/2006 10:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: L’oro e la libertà economica
Un razzismo color dollaro,non credo che sia OT

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Ashoka
Inviato: 30/3/2006 10:47  Aggiornato: 30/3/2006 10:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: L’oro e la libertà economica
Citazione:
anch'io penso che se si trasferisce allo stato il potere di emettere denaro potrebbero migliorare anche di un pò le cose.


Certamente! Potrebbero essere costruite strade, finanziate le università, la ricerca, la spesa sociale, garantito a tutti un reddito minimo... e senza tasse!

Mmm qualcosa non mi torna...

Chi è al governo, se non ha un limite di spesa, non ha nessun interesse a spendere poco a costo zero.
Perché negare finanziamenti a potenziali elettori se non ti costa nulla?
Perché non soddisfare le richieste delle lobby se puoi stamparti tutti i soldi?

ma soprattutto, e la storia ce lo insegna bene. Il credito facile serve per finanziare le guerre

Ma se uno spende a costo zero.. e la ricchezza vera (le merci) è sempre quella...

Citazione:
Tu ashoka hai detto di ritornare ad un periodo precedente alla creazione della prima banca centrale, cioè quando la moneta era una semplice merce?


Per seguire l'evoluzione degli scambi e del commercio. Per capire come si è arrivati a questo punto. Sono esistiti gli scambi, è esistita l'economia e la moneta senza le banche centrali.

Citazione:
Ok ma chi emetterebbe la moneta in questo caso? Ci dovrebbe essere un organismo che ne assume il controllo, perchè è utopistico pensare il contrario.


E perché mai? Se accettiamo (non ci viene imposto ma accettiamo) una merce (l'oro e l'argento eran molto popolari) come moneta, ovvero merce liquida (cioè merce che si può scambiare direttamente con il bene che vogliamo ottenere) allora chiunque possieda quella merce automaticamente è moneta (le sigarette nei campi di prigionia durante la guerra erano moneta ad es.).

Perché un organismo dovrebbe assumerne il controllo? E' soltanto questione di liberarsi dal vincolo dello schema indotto.

Ashoka

bandit
Inviato: 30/3/2006 11:21  Aggiornato: 30/3/2006 11:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: L’oro e la libertà economica
-citazione-[... messa così sembra che la depressione la abbiano fatta apposta le banche. ...]

Ma pensa un po'....ma come ti sarà venuto in mente?

-citazione-[... in realtà anche molte banche fallirono in quel periodo (a migliaia). ...]

Povere banche, nessuno che pensa mai a loro...
Infatti se non ricordo male anche la Federal Reseve stava per fallire...

-citazione-[... alcuni hanno invece dimostrato che la banca si adegua sempre al mercato ...]

Ah vabbè, se alcuni dicono così.

-citazione-[... nel senso che gli aggiustamenti di tasso sono solo una presa d'atto ufficiale di quello che gia' e' ...]

una presa d'atto "ufficiale" di quello che già è?
e questa situazione chi mai l'avra creata?
Mica saranno state le stesse banche?

Ma no, cosa mai vado a pensare...
+++++++++++++++++++++++++
beh ma se tu se il possessore della unica e pura verita' mettilo ben in chiaro.
finalmente una unica fonte che sa tutto e non ha incertezze. butto via tutto il resto e mi affido con fiducia al nuovo maestro.
una domanda subito: quando qualcuno sembrera' contraddire la nostra grande verita', che si fa, si deride soltanto o c'e' qualche altra risposta possibile ?

ilberneri
Inviato: 30/3/2006 11:30  Aggiornato: 30/3/2006 11:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2006
Da: Coimbra
Inviati: 238
 Re: L’oro e la libertà economica
In passato la Banca d'Italia era sotto il controllo del Tesoro e questo favoriva l'irresponsabilità dei nostri politici/governanti che finanziavano la spesa pubblica (spesso distribuita in modo clientelare) attraverso l'emissione di nuova moneta.
Oggi questo non può avvenire perchè il Governo non controlla più la Politca monetaria ma solo la politica fiscale (spesa pubblica e tasse).

Personalmente quindi credo che l'affidare la gestione delle Politiche monetarie ad una autorità indipendente (che persegue i prorpi obbiettivi di politica economica - tasso - massa monetaria) sia il mezzo migliore per creare una situazione di relativa stabilità all'interno del sistema economico.

Il problema però è un'altro, è che ci troviamo in un sistema con cambi flessibili (e non fissi come in passato) e all'interno del quale il capitale finanziario è libero di spostarsi alla velocità della luce alla ricerca del maggiore profitto possibile.


Questa situazione fa' si che una Pol. Ec. espansiva intrapresa da un governo venga annullata da un'effetto di retroazione monetaria (così: la spesa pubblica aumenta, il reddito aumenta, l'inflazione aumenta, i tassi di interesse aumentano, grandi quantità di capitale finanziario arrivano nel paese in questione, il prezzo della nostra valuta aumenta e di conseg. le nostre esportazioni diminuiscono, il nostro reddito diminuisce, e via così fino a tornare al reddito di partenza).

Con queste regole del gioco qualsiasi Pol. Ec. espansiva crea solo spesa pubblica inutile e una situazione sfavorevole agli investimenti.
Con queste regole del gioco solo le Politiche Monetarie decise da questi organismi autonomi (non eletti e quindi non democratici) possono funzionare.

Le politiche economiche che funzionano e hanno successo vengono decise da organismi (FMI, BM, FED) sui quali noi (poareti) non abbiamo nessun controllo.
Chi controlla questi organismi è il tesoro USA (che farà solo l'interesse dei grandi investitori e non i nostri "gente comune")

La situazione era diversa (l'incontrario) quando c'erano i cambi fissi e la mobilità dei capitali era bassa.

Ora a mio avviso l'unico modo possibile per riprendere in mano il pallino del gioco è quello di limitare la velocità con la quale i capitali si muovono alla ricerca di maggior profitto. Questo può essere fatto tassando queste speculaz. finanziarie (tobin tax).
Ciò darebbe più possibiltà alle pol. ec. dei governi di essere efficaci e risponderebbe almeno ai requisiti minimi di democrazia.

Spero di non avervi tediato

"l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia
Ashoka
Inviato: 30/3/2006 11:44  Aggiornato: 30/3/2006 11:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: L’oro e la libertà economica
Bandit Citazione:
beh ma se tu se il possessore della unica e pura verita' mettilo ben in chiaro.
finalmente una unica fonte che sa tutto e non ha incertezze. butto via tutto il resto e mi affido con fiducia al nuovo maestro.


Dai Bandit :) Qua nessuno ha certezze assolute. La conoscenza è un continuo divenire. Spero lo sia anche per te.

Nel caso banca centrale essa fissa un tasso di interesse a cui presta la moneta (banche e stati).

Quindi siamo in presenza di offerta illimitata a prezzo fisso.
Quindi la curva di domanda si aggiusterà per quel prezzo.
Più il tasso è basso e più verranno attratti investimenti (domande di credito) sempre meno redditizie (in termini di ricchezza totale prodotta) (quale sarà l'investimento meno redditizio?) che prima o poi falliranno.

ma la richiesta verso la banca centrale è di mantenere il tasso d'interesse basso e continuare a produrre liquidità. Perché? Per rimandare lo scoppio della bolla.....
quando un palloncino semigonfio viene bucato si affloscia
quando è gonfio scoppia
se è una bombola di gas esplode

Nessuna verità rivelata. E' un'interpretazione che spiega bene la realtà.

Ashoka

ilberneri
Inviato: 30/3/2006 11:46  Aggiornato: 30/3/2006 11:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2006
Da: Coimbra
Inviati: 238
 Re: L’oro e la libertà economica
x Ashoka: Citazione:
merce liquida (cioè merce che si può scambiare direttamente con il bene che vogliamo ottenere)

non rischiamo di trovarci con qualcosa che fa' le funzioni della moneta senza averne i pregi?

"l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia
vernavideo
Inviato: 30/3/2006 11:55  Aggiornato: 30/3/2006 11:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: L’oro e la libertà economica
Innanzitutto grazie a Ege per il benvenuto e a Ashoka per la risposta

****

-citazione-[... Ma non sono i mercati a decidere la massa di denaro circolante!! E' la BCE che fissa il tasso di interesse a cui il denaro viene prestato a banche e governi e nel farlo, de facto determina la domanda! E fissandolo arbitrariamente (manovra i rubinetti) non lo fa con efficienza (controlla pure i bollettini mensili sulla massa monetaria M3 a www.ecb.int) (dallo scorso anno ad oggi la massa monetaria M3 è aumentata del 7.3%....]

Verissimo, la BCE che fissa il tasso di interesse rispondendo al suo mandato che la obbliga ad intervenire, ad esempio, per contenere l'aumento dei prezzi.
Possiamo quindi discutere sulla opportunita' o meno che le banche centrali siano organismi indipendenti dai governi o meno e, soprattutto, se sia il caso che una banca centrale abbia azionisti privati (anche se ho il sospetto che su quest' ultimo punto, in questo forum siamo tutti d'accordo - luogocomunisti?)

Anche in caso di organismi indipendenti, ai governi rimangono comunque altri strumenti per governare l'economia (roosvelt docet), non ultimo, grazie al potere legislativo, la possibilita' di modificare la percentuale del fondo di garanzia delle banche (non mi ricordo + come si chiama in gergo tecnico) .

Il fatto poi che la massa monetaria sia aumentata, riflette l'accelerazione dell'economia che ha bisogno di una massa di denaro circolante maggiore. per fare un esempio terra-terra se con un prestito creo un servizio occupando 100 persone, queste persone disporarranno a loro volta di denaro per comprare + beni e cosi' via. I problemi sorgono quando all'aumento di massa circolante non corrisponde un aumento del lavoro. Ecco, secondo me, questo meccanismo deve rimanere 'automatico'. una volta scelti gli obbiettivi (inflazione, crescita economica, occupazione, etc), la creazione del denaro deve essere automatica per assecondare questi obbiettivi.

Ho invece la netta impressione che le varie teorie sul signoraggio che ho letto nei link postati in queste pagine, tendano a demonizzare le tasse e il welfare, che invece servono per ridistribuire la ricchezza. Non so (anzi so tutto! ), ma credo che se esiste veramente una loggia massonica che vuole sovvertire il potere democratico, avrebbe sicuramente l'interesse a centralizzare la produzione di denaro, magari proprio inventadosi fantasiose teorie sul signoraggio.

ciao,

Stefano

-------

P.S.
Ne approfitto per salutare fefochip che ho avuto il piacere di frequentare (telematicamente) in altri lidi
Ciao frergnone, non te la sarai mica presa per quello che ho scritto di la?
fatti sentire!

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Ashoka
Inviato: 30/3/2006 12:21  Aggiornato: 30/3/2006 12:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: L’oro e la libertà economica
Ilberneri
Citazione:
Ciò darebbe più possibiltà alle pol. ec. dei governi di essere efficaci e risponderebbe almeno ai requisiti minimi di democrazia.


Spero di non avervi tediato


Nessun tedio ma qualche domanda:

Citazione:
Questa situazione fa' si che una Pol. Ec. espansiva intrapresa da un governo venga annullata da un'effetto di retroazione monetaria (così: la spesa pubblica aumenta, il reddito aumenta, l'inflazione aumenta, i tassi di interesse aumentano, grandi quantità di capitale finanziario arrivano nel paese in questione, il prezzo della nostra valuta aumenta e di conseg. le nostre esportazioni diminuiscono, il nostro reddito diminuisce, e via così fino a tornare al reddito di partenza).


Questa è la solita tecnica liquidità + svalutazione moneta che tenta di falsare il mercato (facendo artificialmente costare meno le nostre merci all'estero) ma che in realtà non fa che rimandare ed aggravare la crisi dell'industria (che non investono per ridurre i costi di produzione effettivi). La politica espansiva poi ha come effetto secondario quello di ridurre il valore reale dei salari.

Questo forzare un andamento sinusoidale per mascherare una retta in declino senza agire direttamente sulla retta è tipico dei governi.

Citazione:
Ora a mio avviso l'unico modo possibile per riprendere in mano il pallino del gioco è quello di limitare la velocità con la quale i capitali si muovono alla ricerca di maggior profitto. Questo può essere fatto tassando queste speculaz. finanziarie (tobin tax).


Il male sono i capitali che si muovono per cercare il profitto, non i governi che tentano di forzare il mercato. La soluzione: una tassa. Si cercano di curare i sintomi del male somministrando le cause.

Citazione:
Il problema però è un'altro, è che ci troviamo in un sistema con cambi flessibili (e non fissi come in passato) e all'interno del quale il capitale finanziario è libero di spostarsi alla velocità della luce alla ricerca del maggiore profitto possibile.


Perché i cambi sono flessibili? Avrà un ruolo la politica monetaria?
E invece no.. è colpa del mercato ed abbiamo bisogno di una moneta unica mondiale così niente più cambi flessibili.....
(che strano!)

Citazione:
Personalmente quindi credo che l'affidare la gestione delle Politiche monetarie ad una autorità indipendente (che persegue i prorpi obbiettivi di politica economica - tasso - massa monetaria) sia il mezzo migliore per creare una situazione di relativa stabilità all'interno del sistema economico.


Ma è indipendente (dai governi, dalle lobby, etc. ad es. google search: Trichet bilderberg)? E se anche lo fosse il massimo risultato conseguibile sarebbe replicare il mercato.

Qual'era il problema di avere una massa monetaria stabile? Il credito
Chi è che richiede il credito per la maggior parte? Lo Stato
A cosa serve questo credito? Per finanziare...... (indovina chi?)

Aggiunta (vista al volo!)
Citazione:
non rischiamo di trovarci con qualcosa che fa' le funzioni della moneta senza averne i pregi?


Ciò che fa la funzione di moneta è moneta. (Se una merce viene accettata come moneta da tutti allora è moneta)

Quali sarebbero i pregi della fiat money? Quello di poter finanziare il credito statale illimitatamente alle spalle dei cittadini?

Il cosiddetto pasto gratis alle spalle dei commensali?

Ashoka
ilberneri
Inviato: 30/3/2006 12:27  Aggiornato: 30/3/2006 12:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2006
Da: Coimbra
Inviati: 238
 Re: L’oro e la libertà economica
Citazione:
Anche in caso di organismi indipendenti, ai governi rimangono comunque altri strumenti per governare l'economia (roosvelt docet),


NON +.
VEDI SOPRA
L'EC. è IN BALIA DEL CAPITALE FINANZIARIO ED I GOVERNI DEVONO SOTTOSTARE ALLE SUE LEGGI.
PER ATTIRARE I CAPITALI GLI STATI SONO COSTRETTI ALLE "RIFORME STRUTTURALI", A LIMITARE LA SPESA PUBBLICA, RIDURRE IL DEBITO PUBBLICO A CHIEDERE SACRIFICI.

"l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia
Ashoka
Inviato: 30/3/2006 13:39  Aggiornato: 30/3/2006 13:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: L’oro e la libertà economica
Perdonami... ti do il benvenuto anch'io!

Citazione:
Il fatto poi che la massa monetaria sia aumentata, riflette l'accelerazione dell'economia che ha bisogno di una massa di denaro circolante maggiore. per fare un esempio terra-terra se con un prestito creo un servizio occupando 100 persone, queste persone disporarranno a loro volta di denaro per comprare + beni e cosi' via. I problemi sorgono quando all'aumento di massa circolante non corrisponde un aumento del lavoro.


Ovvero, per dirla alla Keynes. Volete lavorare tutti ma volete un salario alto. Aumentiamo la massa monetaria artificialmente così in termini reali il salario diminuirà così verrete truffati ma non ve ne accorgerete.
Il tutto creando credito artificialmente e non finanziandosi attraverso il risparmio effettivo (ad es. delle famiglie)

Citazione:
Ecco, secondo me, questo meccanismo deve rimanere 'automatico'. una volta scelti gli obbiettivi (inflazione, crescita economica, occupazione, etc), la creazione del denaro deve essere automatica per assecondare questi obbiettivi.


Perchè l'aumento dei prezzi dovrebbe essere positivo? Durante l'ottocento si è avuta principalmente deflazione eppure la crescita economica mi pare ci sia stata no? Crescita economica, gold standard, guerre limitate... un caso?

Citazione:
Ho invece la netta impressione che le varie teorie sul signoraggio che ho letto nei link postati in queste pagine, tendano a demonizzare le tasse e il welfare,


tranquillo: cerca i vari De SImone, Bellia e soci ed avrai link sul signoraggio che deificano il welfare :) Zero tasse! La moneta per la spesa pubblica la stampa lo Stato! Ed altre amenità simili .. ovviamente tacciono su altri problemi... eheh

Citazione:
che invece servono per ridistribuire la ricchezza


Eh si un bel flusso. Redistribuiscono la ricchezza di tutti.... a pochi (ovviamente dichiarono tutt’altro!)

Citazione:
Non so (anzi so tutto! ), ma credo che se esiste veramente una loggia massonica che vuole sovvertire il potere democratico, avrebbe sicuramente l'interesse a centralizzare la produzione di denaro, magari proprio inventadosi fantasiose teorie sul signoraggio.


Leggi... moneta unica mondiale.

Le teorie fantasiose sono quelle che vedono il grasso banchiere (cattivo) ricattare lo Stato (buono), il quale, poveretto, se gli fosse restituito il potere di battere moneta, potrebbe agire per il bene di tutti. La realtà è quella di una collusione di poteri.

Ashoka

yarebon
Inviato: 30/3/2006 14:42  Aggiornato: 30/3/2006 14:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: L’oro e la libertà economica
d'accordo con il tuo ragionamento ashoka, si ritornerebbe ad un'economia del concreto e la finanza e le cifre digitali potrebbero scomparire, ma a breve termine è qualcosa di irrealizzabile, nel senso non ci permetterebbero questa "anarchia", qualche organismo vorrebbe sempre il controllo sull'emissione. Comunque tu vorresti equiparare la moneta a qualunque altra merce? come si misurerebbe e come si potrebbe qualificare il suo valore?
Ritornando al discorso banca centrale bisogna prima di tutto spiegare che la federal reserve nonostante il nome federal nella sua denominazione, in realtà è un cartello di banche private e straniere (vi sono presenti anche i sauditi che sono tra i maggiori acquirenti del debito pubblico americano), quindi alla fine lo stato sia in America che in Italia non ha potere monetario. L'america sta truccando tutti i conti ed i dati economici, il dollaro è carta straccia e quando il mondo si accorgerà di ciò, l'economia americana crollerà. La soluzione penso debba trovarsi anche nel ridare alla moneta potere d'acquisto, basti pensare che appena stampata è già debito, tutta la moneta che circola è debito, la nostra è un'economia del debito, dico una banalità ok, ma come mai la nostra è un'economia del debito? semplice, perchè affidiamo alle banche l'emissione e la circolazione della moneta.
Credete voi che i boom economici e le crisi siano eventi naturali? certo che no, una crisi si crea quando la banca ritira la moneta dalla circolazione, mentre il boom economico quando abbassa i tassi di interesse e fa circolare moneta!

Ashoka
Inviato: 30/3/2006 14:58  Aggiornato: 30/3/2006 14:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: L’oro e la libertà economica
Citazione:
Comunque tu vorresti equiparare la moneta a qualunque altra merce? come si misurerebbe e come si potrebbe qualificare il suo valore?


Mi ripeto: la moneta è quella merce che puoi scambiare x ottenere direttamente il bene che desideri (cioè è la più liquida ed è accettata (non imposta) da tutti). Non è una mia definizione eh :)

Nei campi di prigionia durante la guerra i pacchetti di sigarette erano vera e propria moneta. In passato è stato l'oro, l'argento, anche le conchiglie...

Come si misurerebbe il valore? E' una domanda strana... Il valore di una moneta è ... il suo potere d'acquisto..

non so... il potere d'acquisto di un'oncia d'oro è [478 euro (mi pare oggi sia così), 540 caffe, un monitor LCD, etc.]

Citazione:
ma come mai la nostra è un'economia del debito? semplice, perchè affidiamo alle banche l'emissione e la circolazione della moneta.


E' un'economia del debito perché lo Stato spende più soldi di quanti ne raccoglie con la refurtiva fiscale. (anche qui c'è un'origine storica del debito pubblico che faremmo bene a non dimenticare ed affonda le sue radici ben prima della creazione della Banca d'Inghilterra)

Citazione:
Credete voi che i boom economici e le crisi siano eventi naturali? certo che no, una crisi si crea quando la banca ritira la moneta dalla circolazione, mentre il boom economico quando abbassa i tassi di interesse e fa circolare moneta!


Poiché si creano squilibri tra i tassi di mercato (che sarebbero determinati da una domanda(credito) e da un'offerta di moneta (risparmio)) ed i tassi artificiali fissati dalle banche centrali che de facto alterano quello che sarebbe il corso economico naturale (ritardando ed aggravando le crisi ad es.)

Ashoka

Ulisse86
Inviato: 30/3/2006 15:40  Aggiornato: 30/3/2006 15:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 180
 Re: L’oro e la libertà economica
Marco_Paternesi:Citazione:
Ciao a tutti!
un idea anche se sciocca, perchè non smettiamo tutti di pagare con assegni e carte di credito e paghiamo in contanti qualsiasi cosa??


Ciao Marco,
non è per niente un' idea sciocca anzi.
Aggiungerei a questo, anche il non indebitarsi senza motivo con gli istituti di credito.

In questi ultimi anni c'è stata un invasione delle carte di credito così come un invasione di richieste di domande di prestito personale (in gergo definito credito al consumo).

Ormai la gente ha perso la buona abitudine a risparmiare per comprare qualcosa: oggi vogliamo tutto e subito e non va più a nessuno di mettere da parte soldi per comprarsi un'auto o per andare in vacanza.
La stragane maggioranza delle persone si indebita poi per comprare beni superflui non per cose di cui davvero ha bisogno.

Tu ti rechi ad una banca, chiedi un prestito, e la banca, dopo aver effetuato innumerevoli verifiche sul tuo conto, te lo concede.
La banca, però, quasi mai ti da la cifra di cui hai bisogno in contanti: molto spesso ti da una tessera o un assegno circolare che sei libero di spendere come meglio credi.

Questa è la cosidetta truffa della riserva frazionaria che consente alle banche di prestarti soldi che non possiedono avendo in cassa solo il 2% della somma che chiedi.

Cioè su nu prestito di 10.000 euro virtuali a loro basta avere 200 euro veri!!!

Senza nemmeno accorgertene la banca ti ha indebitato di soldi che non possiede e oltre a pretendere il capitale prestatoti indietro (ovviamente vuole soldi veri) ti chiede addirittura gli interessi.

In questo modo viene messo in circolazione denaro inesistente che concorre ad aumentare l'inflazione.
Cioè vi è un aumento della massa monetaria senza freni.

Non a caso la stragande maggioranza del denaro circolante si trova sottoforma di credito al consumo, riserva frazionaria e carte di credito, cioè denaro inesistente.

Se la gente iniziasse a spendere solo i soldi che si ritrova in saccoccia, senza ricorrere a prestiti al limite dell'usura, credimi molti problemi sarebbero già risolti.

vernavideo
Inviato: 30/3/2006 15:48  Aggiornato: 30/3/2006 15:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: L’oro e la libertà economica
-citazione- ilberneri [...NON +.
VEDI SOPRA
L'EC. è IN BALIA DEL CAPITALE FINANZIARIO ED I GOVERNI DEVONO SOTTOSTARE ALLE SUE LEGGI.
PER ATTIRARE I CAPITALI GLI STATI SONO COSTRETTI ALLE "RIFORME STRUTTURALI", A LIMITARE LA SPESA PUBBLICA, RIDURRE IL DEBITO PUBBLICO A CHIEDERE SACRIFICI. ...]

-Ma perche urli?-

Vero, ma fino a un certo punto, e poi non e' vero che i governi DEVONO sottostare alle leggi del capitale finanziaro, se mai VOGLIONO farlo, e, anche su questo credo che siamo tutti daccordo che non sia sempre fatto per portare benefici alla comunita' ma ad un esiguo gruppo di persone a scapito dei molti. Il mercato puo' essere uno strumento molto efficiente al servizio della collettivita'. dipende dall'inteligenza della colletivita assicurarsi che cio' avvenga scegliendo con cura chi rappresenti i propri interessi. Questo non avviene? beh, ma quanti in questa colletivita' si pongono certe questioni, o peggio, quanti riuscrebbero a leggere (non dico capire) quello che stiamo scrivendo: come si dice, ogni popolo ha il governo che si merita.

-citazione (Ashoka) -[...Ovvero, per dirla alla Keynes. Volete lavorare tutti ma volete un salario alto. Aumentiamo la massa monetaria artificialmente così in termini reali il salario diminuirà così verrete truffati ma non ve ne accorgerete.
Il tutto creando credito artificialmente e non finanziandosi attraverso il risparmio effettivo (ad es. delle famiglie). ...]


Ashoka, ma se e' per questo e' proprio il denaro as essere un 'artificio' che (per dirla sempre con keynes) rappresenta le unita lavorative. E in questi termini, e' normale che se un numero maggiore di persone lavorano o se un numero eguale riesce a sfruttare meglio le risorse e aumentano beni e servizi (cioe' aumentano gli scambi) la massa di denaro DEVE aumentare di conseguenza.

L'aumento dei prezzi e' solo marginalmente causato da 'sbagli' piu' o meno voluti nel processo di erogazione del denaro. in realta' la causa maggiore e' da imputarsi al gioco della domanda e dell' offerta, alle speculazioni, alla penuria di beni non rinnovabili di grande richiesta e anche a mode voluttuarie.
Inoltre non considero l'aumento dei prezzi una cosa negativa tout-court. sempre nell'ottica di una colletivita che faccia i propri interessi non vedrei di cattivo occhio una tassazione esagerata di tutto i beni e servizi antiecologici a scapito di quelli ecologici: ci sarebbe un aumento vertiginoso dei prezzi, ma forse il nostro pianeta potrebbe durare un pochino di piu'. se siamo tutti d'accordo che male c'e'?, se non lo siamo, beh, allora forse meritiamo di crepare soffocati dall'ossido di carbonio mentre ci fumiamo una sigaretta in fila in un mega ingorgo stradale.

Senza arrivare agli estremi comunque, per fare un altro esempio terra-terra, ti ricordi il film di fantozzi 'ho vinto la lotteria di capodanno'? se mi ricordo bene il primo premio della lotteria era ai tempi 300 milioni di lire (150K€). oggi credo che sia +o- 20 volte piu' alto, cosi come sono +o- 20 volte piu alti gli scambi ed e' aumentata +o-20 volte la M3.
Possiamo discutere se si viveva meglio 30 anni fa' o meno, ma e' innegabile che i nostri consumi, cioe' gli scambi di beni e servizi, (e quindi, almeno in teoria, il nostro benessere) sono aumentati con la stessa progressione, anche considerando l'aumento dei prezzi

-citazione (Ashoka) -[...La realtà è quella di una collusione di poteri.]

Sono assolutamente d'accordo.

Ciao (e grazie del benvenuto),
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
bandit
Inviato: 30/3/2006 15:49  Aggiornato: 30/3/2006 15:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: L’oro e la libertà economica
Ashoka:
mi riferivo a Ulisse 86 e al suo tono. Sicuro che anche per me la conoscenza e' in continuo divenire...questa e' una delle poche certezze che ho !

comunque nella sostanza sono abbastanza vicino al tuo punto di vista (anche leggendo i tuoi post successivi). l'idea che introducevo prima e' che il controllo del credito tramite il tasso e' minore e meno meccanicistico di quanto non si creda. questo non e' in contraddizione con molte (quasi tutte) le cose che dici. il punto dove noto divergenza mi pare quello in cui dici che l'offerta e' illimitata. a parte il fatto tecnico che le banche non possono espandere l'attivo e il passivo all'infinito (se non ricordo male c'e' anche un vincolo riferito al capitale proprio), c'e' poi da considerare che prestare e' una facolta', non un obbligo. nel momento in cui le condizioni economiche sono tali per cui le banche percepiscono un rischio altissimo nel concedere prestiti, semplicemente non lo fanno, ergo riducono l'offerta a quel tasso. nella ricerca che indicavo vi era poi un riscontro empirico al fatto che i movimenti di tasso della banca erano quasi sempre successivi alle mutamenti nelle condizioni del mercato.

ilberneri:
"PER ATTIRARE I CAPITALI GLI STATI SONO COSTRETTI ALLE "RIFORME STRUTTURALI", A LIMITARE LA SPESA PUBBLICA, RIDURRE IL DEBITO PUBBLICO A CHIEDERE SACRIFICI."
+++++++++++++++++++++
orbene, se gli stati ci tengono ad avere i capitali, mi sembra il minimo che debbano adoperarsi per attirarli. tipo a me piace una bionda, mi lavo, mi profumo ecc.
se non riesco ad attirarla e la "prendo" lo stesso, si chiama stupro...

Ulisse86
Inviato: 30/3/2006 15:58  Aggiornato: 30/3/2006 15:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 180
 Re: L’oro e la libertà economica
Citazione:
mi riferivo a Ulisse 86 e al suo tono


Il mio tono?
Ti ho forse offeso?
Ti ho solo risposto ironicamente al tuo post, non volevo mico offederti!
Cmq sia io non mi faccio cero portatore di chissa quale verità come dici tu.Anzi!

Dire però che alla crisi del '29 non hanno contribuito le banche solo perchè alcune di esse sono fallite non vuol dire nulla.

Era la Fed a decidere le entrate e le uscite montarie e non le piccole banche che sicuramente sono fallite.

Non mi sembra che dire questo sia essere portatori di chissà quale verità.
Mi dispiace cmq se il mio tono ironico possa averti offeso.

Ciao!

vernavideo
Inviato: 30/3/2006 16:14  Aggiornato: 30/3/2006 16:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: L’oro e la libertà economica
-citazione-[...Credete voi che i boom economici e le crisi siano eventi naturali? certo che no, una crisi si crea quando la banca ritira la moneta dalla circolazione, mentre il boom economico quando abbassa i tassi di interesse e fa circolare moneta!]

I boom economici dipendono dalla capacita' di un popolo di organizzarsi in un regime di crescita economica. se la crescita e' effimera o fasulla e cioe' ad un aumento della massa monetaria non corrisponde un aumento reale degli scambi (immaginiamo di prendere a prestito dei soldi per comprare titoli di credito- come accadeva nel 29 negli USA e come sta succedendo ancora oggi) necessariamente seguira una crisi. maggiore sara' la massa di denaro 'virtuale (cioe' non compensata da scambi reali) maggiore sara' la crisi.
Cosa diversa sono le crisi derivate da fattori esterni e naturali: carestie, eventi metteorologici infausti, etc., ma esistono anche loro e (non sempre) sono provocati dall'uomo
Anche a me fa piacere dare la colpa a banche e governi, ma aihme' credo che la colpa e tutta nostra, almeno nelle democrazie occidentali.
Infatti sono i cittadini che si indebitano o creano denaro (vi ricordate la febbre per il mercato azionario? ovvero come creare soldi dal nulla comprando azioni con soldi a prestito) e sono i cittadini che si scelgono i propri governanti.

Ciao, Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Ashoka
Inviato: 30/3/2006 16:14  Aggiornato: 30/3/2006 16:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: L’oro e la libertà economica
X Vernavideo

Citazione:
L'aumento dei prezzi e' solo marginalmente causato da 'sbagli' piu' o meno voluti nel processo di erogazione del denaro. in realta' la causa maggiore e' da imputarsi al gioco della domanda e dell' offerta, alle speculazioni, alla penuria di beni non rinnovabili di grande richiesta e anche a mode voluttuarie.


Ecco i piccoli sbagli più o meno voluti della BCE (Febbraio) pag. 12
The broad monetary aggregate M3

The annual growth of the broad monetary aggregate declined further in December 2005, to 7.3% from 7.6% in November. The three-month average of the annual M3 growth rates decreased to 7.6% in the periodo betweeen October and December 2005, from 8.0% in the period between September and November.

Quindi a dicembre la moneta, rispetto all'anno prima, in Europa è aumentata del 7.3% ed è un aumento in calo visto che nei mesi precedenti i dati erano maggiori.... Sette punto tre per cento...

Siamo sicuri che l'aumento dei prezzi sia da imputare a quelle cause lì? Sicuramente, per il petrolio, vi è stato un aumento dell'offerta che non ha potuto compensare l'aumento vertiginoso della domanda, ma è marginale (per gli altri beni).

Citazione:
Inoltre non considero l'aumento dei prezzi una cosa negativa tout-court. sempre nell'ottica di una colletivita che faccia i propri interessi


l'aumento generalizzato dei prezzi significa, in primo luogo, che il potere d'acquisto del tuo salario (a valore nominale invariato) decrese. Che interesse collettivo sarebbe questo?

Citazione:
non vedrei di cattivo occhio una tassazione esagerata di tutto i beni e servizi antiecologici a scapito di quelli ecologici: ci sarebbe un aumento vertiginoso dei prezzi, ma forse il nostro pianeta potrebbe durare un pochino di piu'. se siamo tutti d'accordo che male c'e'?


Le tasse educative per coprire i costi esterni.... che il mercato fallisce a recepire giusto?
Le mette lo Stato (che nella definizione "grilliana" siamo noi) quindi siamo tutti d'accordo per definizione

Citazione:
, se non lo siamo, beh, allora forse meritiamo di crepare soffocati dall'ossido di carbonio mentre ci fumiamo una sigaretta in fila in un mega ingorgo stradale.


Io, semplicemente respirando e bruciando zuccheri:

C(6)H(12)O(6) +6O(2) ---> Energia + 6H(2)O + 6CO(2)

produco Ossido di Carbonio... dovrei tassarmi per questo eheh

Citazione:

Senza arrivare agli estremi comunque, per fare un altro esempio terra-terra, ti ricordi il film di fantozzi 'ho vinto la lotteria di capodanno'? se mi ricordo bene il primo premio della lotteria era ai tempi 300 milioni di lire (150K€).


era 5 miliardi di lire :) (ma è dei primi anni '90 se non ricordo male)

Citazione:
oggi credo che sia +o- 20 volte piu' alto, cosi come sono +o- 20 volte piu alti gli scambi ed e' aumentata +o-20 volte la M3.
Possiamo discutere se si viveva meglio 30 anni fa' o meno, ma e' innegabile che i nostri consumi, cioe' gli scambi di beni e servizi, (e quindi, almeno in teoria, il nostro benessere) sono aumentati con la stessa progressione, anche considerando l'aumento dei prezzi


Una differenza sostanziale c'e'. Negli ultimi 15 anni il potere d'acquisto del salario di un operaio è diminuito (pur essendo cresciuto il salario in termini nominali). La ricchezza (reale) è cresciuta MA con un salario da operaio si comprano meno beni... Chi si sarà arricchito?

X Bandit

Citazione:
l'idea che introducevo prima e' che il controllo del credito tramite il tasso e' minore e meno meccanicistico di quanto non si creda. questo non e' in contraddizione con molte (quasi tutte) le cose che dici. il punto dove noto divergenza mi pare quello in cui dici che l'offerta e' illimitata. a parte il fatto tecnico che le banche non possono espandere l'attivo e il passivo all'infinito (se non ricordo male c'e' anche un vincolo riferito al capitale proprio), c'e' poi da considerare che prestare e' una facolta', non un obbligo. nel momento in cui le condizioni economiche sono tali per cui le banche percepiscono un rischio altissimo nel concedere prestiti, semplicemente non lo fanno, ergo riducono l'offerta a quel tasso. nella ricerca che indicavo vi era poi un riscontro empirico al fatto che i movimenti di tasso della banca erano quasi sempre successivi alle mutamenti nelle condizioni del mercato.


Ma le banche centrali possono. Se tu giovane coppia contrai un mutuo di 200000 euro a 30 anni a tasso variabile (Diciamo euribor + 2% ma metto numeri a caso) vuol dire che la banca prendera la stessa cifra a prestito dalla BCE (al tasso Euribor).
Quindi l'offerta di credito non arriva dal risparmio MA viene pompata dall'esterno (ed è potenzialmente illimitata a quel tasso)

Ashoka

ilberneri
Inviato: 30/3/2006 16:42  Aggiornato: 30/3/2006 16:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2006
Da: Coimbra
Inviati: 238
 Re: L’oro e la libertà economica
x Vernavideo

Scusami se ho urlato non volevo sicuramente farlo è che ho scritto con il caps-lock inserito.......

poi

Citazione:
Vero, ma fino a un certo punto, e poi non e' vero che i governi DEVONO sottostare alle leggi del capitale finanziaro, se mai VOGLIONO farlo


d'accordo con te su buona parte di quello che hai detto,
vorrei però precisare che dicendo "DEVONO" mi riferivo + al fatto che qualora un singolo paese volesse smarcarsi dagli altri non potrebbe che farlo rimettendoci alla grande.
Certo i governi voglio (o si sono trovati a) operare in questo contesto di regole nel quale oramai non contano piu una mazza perchè superati dal grande capitale finanziario a tutto vantaggio dei soliti pochi.

"l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia
vernavideo
Inviato: 30/3/2006 17:18  Aggiornato: 30/3/2006 17:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: L’oro e la libertà economica
Ashoka,
Aspetta un attimo, forse ho capito perche' i conti non ci tornano!
Infatti siamo sospettosamente d'accordo su alcune cose e agli antipodi su altre.
Credo che in parte sia dovuto al fatto che vivo in lux da + di 15 anni e non pensavo a l'effetto sui prezzi dovuto al cambio con l'euro che avete avuto in italia che sicuramente avrete subíto. In quel caso' pero' l'aumento dei prezzi e' stato dovuto a 2 cause comcomitanti: un tasso di cambio non realistico prima della conversione all'euro unito all'impossibilta' di svalutare la lira. credo che pero' su questo tema rischiamo di andare OT rispetto al tema principale.

-citazione-[...Le tasse educative per coprire i costi esterni.... che il mercato fallisce a recepire giusto?
Le mette lo Stato (che nella definizione "grilliana" siamo noi) quindi siamo tutti d'accordo per definizione ...]


Ma il mercato dovrebbe essere solo uno strumento nelle mani della colletivita'. Non e' il mercato a fallire, ma l'avidita' di poche persone che tendono ad usarlo a loro vantaggio (e io farei lo stesso se potessi) che ne mina l'interesse collettivo.
Tutta una legislazione atta a prevenire o limitare queste distorsioni e' stata cancella ta o modificata con motivazioni assurde tipo quella che non si possono mettere le manette alla 'mano invisibile' del mercato e che ci avrebbe pensato questa mano a risolvere tutti i problemi.
Peccato che in un regime di oligopolio il 90% del mercato (pensiamo a quello petrolifero) e' saldamente nelle mani di pochi individui e che la 'mano' sara' pure invisibile, ma il dito medio alzato io lo vedo benissimo, e voi?
Le tasse poi, io le vedo semplicemente come uno strumento per favorire il progresso umano oltre a eliminare gli estremi di ricchezza e poverta'.
inoltre non ho mai detto che l'aumento dei prezzi sia una cosa solo positiva, ma neache ripeto totalmente negativa. Sono le politiche economiche a dover usare questi strumenti al servizio della colletivita'

-citazione-[...Io, semplicemente respirando e bruciando zuccheri:

C(6)H(12)O(6) +6O(2) ---> Energia + 6H(2)O + 6CO(2)

produco Ossido di Carbonio... dovrei tassarmi per questo eheh. ...]


Carina questa ;)
Ma ammetterai che c'e' una certa differenza tra l'inquinamento di 6 miliardi di perone che scoreggiano allegramente (anche se vanno a pranzo da mia suocera) e quello prodotto da 6 miliardi di persone che si riscaldano e si muovono usando privitivi dispositivi che ricavano l'energia dalla combustione di combustibili fossili o meno.
Ma su questo punto sono abbastanza pessimista: siamo esseri tendelzialmente stupidi e meritiamo di scomparire dalla faccia del pianeta.

-citazione-[...IUna differenza sostanziale c'e'. Negli ultimi 15 anni il potere d'acquisto del salario di un operaio è diminuito (pur essendo cresciuto il salario in termini nominali). La ricchezza (reale) è cresciuta MA con un salario da operaio si comprano meno beni... Chi si sarà arricchito?...]

Chi si sara' arricchito? ma e' ovvio: sempre i soliti, che magari con fregnacce assurde sono riusiti a convincervi a rinunciare alla correzione automatica degli stipendi: la vecchia e cara scala mobile (anche qui in lux ci hanno provato, ma gli hanno fatto le pernacchie).

Bella discussione, complimenti a tutti!
Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
shevek
Inviato: 30/3/2006 17:27  Aggiornato: 30/3/2006 17:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: L’oro e la libertà economica
Salut y Libertad, logocomunardi...

Dusty dice: "se si usasse l'oro come moneta, tu piccolo risparmiatore od operaio, una volta che guadagni i tuoi X grammi di oro li hai e sono un bene che acquisito in maniera permamente (finchè non lo spendi), un valore che puoi convertire in capacità di acquisto che si mantiene nel tempo. Con la moneta di carta straccia invece (cioè €, $, etc) i pochi e potenti possono fare in modo che la tua stessa quantità di danaro valga sempre meno in modo da abbassare a piacimento il suo potere di acquisto. E questo semplicemente stampando altra moneta ed introducendola nel circuito monetario. Di fatto, permettendo che qualcuno possa stampare il danaro che tutti gli altri, per convenzione, usano per tutte le operazioni commerciali, stai dando a questo qualcuno un potere immenso. Quale maggior potere di poter creare infinito danaro dal nulla?"

Vedi, Dusty, io non contesto affatto che la cartamoneta e tutto ciò che ne consegue dia potere a pochi e fregature a tutti gli altri. Il problema è che l'oro/moneta non risolve affatto la questione, altrimenti il passato sarebbe stato davvero un'"età dell'oro" - ed invece è stato un periodo di miseria, guerre, fame, schiavitù ed oppressione, I potenti del passato hanno semplicemente evitato di far finire l'oro nella mani delle grande maggioranza della popolazione e se lo sono riservato manu militari. Quando l'enorme aumento della circolazione monetaria ha reso difficile questa soluzione, hanno inventato la cartamoneta e tutto il resto, fino all'abolizione del gold standard. Il problema è però un altro:

L'UMANITA' DEL DENARO NON HA AFFATTO BISOGNO.

Greenspan fa credere in un illusione di alternative: O il denaro O il baratto. In realtà, la gente potrebbe tranquillamente mettersi d'accordo per pianificare la produzione in vista dei bisogni e, per far ciò, il denaro è inutile ed anzi controproducente.
Quando Yarubon dice ad Ashoka: "si ritornerebbe ad un'economia del concreto e la finanza e le cifre digitali potrebbero scomparire, ma a breve termine è qualcosa di irrealizzabile, nel senso non ci permetterebbero questa "anarchia", qualche organismo vorrebbe sempre il controllo sull'emissione" non ha torto, ma nel senso che il denaro, in quanto tale, implica il potere politico per impedire la falsificazione della moneta. Si dirà: torniamo allora all'oro/moneta. Ma se l'umanità avesse (e me lo auguro, prima che facciamo tutti la botta finale) la forza di impedire a bande mafiose, stati, ecc. di mettere le mani sulla circolazione aurea e vanificare ogni possibile vantaggio della cosa, con una tale forza in mano non può aspirare a molto meglio, ad una società davvero diversa?

Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
ilberneri
Inviato: 30/3/2006 17:31  Aggiornato: 30/3/2006 17:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2006
Da: Coimbra
Inviati: 238
 Re: L’oro e la libertà economica
E'??
in lussemburgo c'è davvero la scala mobile??
in it cianno proprio inculato

+

aggiungerei un'altro luogo comune sempre vero:
cazzo mio nonno faceva l'operaio e manteneva una famiglia da solo
noi siamo in due a lavorare...

+

aggiungerei un'altro elemento di discussione:
l'inflazione è anche vista come una guerra, un conflitto sociale per la distribuzione della ricchezza (certe categorie ci guadagnanno altre ci perdono)
il pacco con l'euro è che abbiamo avuto una bella guerra e che questa non è stata neanche riconosciuta dall'ISTAT che ha mantenuto i dati sull'inflazione misurata piu bassi di quella reale...

in it cianno proprio inculato

"l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia
bandit
Inviato: 30/3/2006 17:31  Aggiornato: 30/3/2006 17:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: L’oro e la libertà economica
Ashoka:
"Ma le banche centrali possono. Se tu giovane coppia contrai un mutuo di 200000 euro a 30 anni a tasso variabile (Diciamo euribor + 2% ma metto numeri a caso) vuol dire che la banca prendera la stessa cifra a prestito dalla BCE (al tasso Euribor).
Quindi l'offerta di credito non arriva dal risparmio MA viene pompata dall'esterno (ed è potenzialmente illimitata a quel tasso)"
++++++++++++++++++++
la variabile che manca e' che la decisione se prendere e concedere quel prestito a quel tasso spetta a me e alla banca. non e' automatico. la chiave sta in quel "potenzialmente" che hai messo anche tu.

Ulisse:
nessuna offesa, quello che volevo dire semplicemente e' che il tuo tono/linguaggio non mi sembrava quello di chi vuole capire e aiutare a capire. no problem comunque.

bandit
Inviato: 30/3/2006 17:40  Aggiornato: 30/3/2006 17:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: L’oro e la libertà economica
" In realtà, la gente potrebbe tranquillamente mettersi d'accordo per pianificare la produzione in vista dei bisogni e, per far ciò, il denaro è inutile ed anzi controproducente. "
++++++++++++++++++
Shevek...di quelli che non sono d'accordo con l'accordo che ne facciamo ?

Linucs
Inviato: 30/3/2006 18:02  Aggiornato: 30/3/2006 18:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: L’oro e la libertà economica
Evviva, ora funziona tutto e si riesce pure a scrivere.

Dusty
Inviato: 30/3/2006 18:02  Aggiornato: 30/3/2006 18:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: L’oro e la libertà economica
vernavideo:
Citazione:
Le tasse poi, io le vedo semplicemente come uno strumento per favorire il progresso umano oltre a eliminare gli estremi di ricchezza e poverta'.


E' ottimo che tu, che sei quello che le tasse le paga, la veda così.
Bisogna solo verificare se anche coloro i quali gli introiti della refurtiva fiscale li incassa e li gestisce la pensa allo stesso modo...

Shevek:
Citazione:
I potenti del passato hanno semplicemente evitato di far finire l'oro nella mani delle grande maggioranza della popolazione e se lo sono riservato manu militari


Io non conosco la storia (ti prego di scusarmi, sono un capra in tal senso), ma se hanno dovuto arrivare alla forza, evidentemente non gli stava proprio bene che la popolazione potesse avere l'oro, ed un motivo ci sarà, immagino.

Citazione:
In realtà, la gente potrebbe tranquillamente mettersi d'accordo per pianificare la produzione in vista dei bisogni e, per far ciò, il denaro è inutile ed anzi controproducente.


Ok, io allora pianifico di avere una villa con piscina ed una ferrari perchè ne ho bisogno, ora ci pensi tu a farmele mentre mi gusto il drink, per favore?

Citazione:
Ma se l'umanità avesse (e me lo auguro, prima che facciamo tutti la botta finale) la forza di impedire a bande mafiose, stati, ecc. di mettere le mani sulla circolazione aurea e vanificare ogni possibile vantaggio della cosa, con una tale forza in mano non può aspirare a molto meglio, ad una società davvero diversa?


Guarda, io so di poter cambiare me stesso (e con fatica), ma a cambiare gli altri non ci penso nemmeno, al limite posso cercare di organizzare qualcosa con qualcuno che condivide obiettivi simili ai miei.
E nel frattempo userei un mezzo di scambio che non mi lascia completamente nelle mani di qualche organizzazione a cui probabilmente io interesso ben poco.

Ciao,
Dusty

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
shevek
Inviato: 30/3/2006 18:29  Aggiornato: 30/3/2006 18:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: L’oro e la libertà economica
Salut y Libertad, Bandit e Dusty!

Riferendoti alla mia affermazione "In realtà, la gente potrebbe tranquillamente mettersi d'accordo per pianificare la produzione in vista dei bisogni e, per far ciò, il denaro è inutile ed anzi controproducente", mi obietti: "Shevek...di quelli che non sono d'accordo con l'accordo che ne facciamo?"

Semplice Bandit: gli si lascia la piena libertà di accordarsi con altri, se l'accordo con determinate persone non li soddisfa.


Dusty, tu invece dici: "se hanno dovuto arrivare alla forza, evidentemente non gli stava proprio bene che la popolazione potesse avere l'oro, ed un motivo ci sarà, immagino". Vedi, il problema è proprio qui: l'oro, per lo stesso motivo per cui è adatto a svolgere funzione di denaro, si può togliere molto facilmente. Prova ad accumulare in TIR reali il valore del peso di un solo TIR in oro...


Mi dici anche: "io allora pianifico di avere una villa con piscina ed una ferrari perchè ne ho bisogno, ora ci pensi tu a farmele mentre mi gusto il drink, per favore?".
Qui tu dimentichi che, SE NON ESISTE IL DENARO, tu non puoi offrire in cambio altro che lavoro. Salvo il caso in cui tu non sia inabile al lavoro, se tu offri l'ozio, ricevi in cambio ciò che l'ozio può offrire. Insomma nulla. Avere una villa con piscina e girare in Ferrari implica un enorme quantità di lavoro da offrire in cambio, superiore alle possibilità umane: per la felicità del pianeta, nessuno potrebbe permettersele. Una casa dignitosa, trasporti pubblici efficienti, ecc. per ogni uomo, donna e bambino sì. Questo è il senso di "Da ognuno secondo le sue possibilità, ad ognuno secondo i suoi bisogni". Si chiama comunismo (quello vero, non le pagliacciate che ne hanno infangato il nome).

Dici infine: "io so di poter cambiare me stesso (e con fatica), ma a cambiare gli altri non ci penso nemmeno, al limite posso cercare di organizzare qualcosa con qualcuno che condivide obiettivi simili ai miei. E nel frattempo userei un mezzo di scambio che non mi lascia completamente nelle mani di qualche organizzazione a cui probabilmente io interesso ben poco."
Perfettamente d'accordo: solo, mi pare che OGNI forma di denaro - oro compreso - mi lasci nelle mani di un potere altro e superiore alla società.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
bandit
Inviato: 30/3/2006 18:44  Aggiornato: 30/3/2006 18:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: L’oro e la libertà economica
"Semplice: gli si lascia la piena libertà di accordarsi con altri, se l'accordo con determinate persone non li soddisfa."
+++++++++++++++++++++++

Shevek: la tua risposta mi confrorta, ma mi chiedo allora:
e se poi, metti caso, nell'ambito di questi liberi accordi saltasse fuori che un cero bene viene gradualmente accettato come mezzo di scambio ?

bandit
Inviato: 30/3/2006 18:51  Aggiornato: 30/3/2006 19:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: L’oro e la libertà economica
"Questo è il senso di "Da ognuno secondo le sue possibilità, ad ognuno secondo i suoi bisogni". Si chiama comunismo (quello vero, non le pagliacciate che ne hanno infangato il nome)."
++++++++++++++++++++
...questo invece mi conforta molto meno...
non so bene a quale modello tu ti riferisca, comunque mi risulta che nel comunismo lo spazio per i liberi accordi di scambio sia pari a zero. cosa produrre e in quali quantita' e come distribuire sono decisioni prese per autorita' , non per interazione individuale.
a meno che non salti fuori che il comunismo sarebbe una specie di liberismo senza moneta...

Paxtibi
Inviato: 30/3/2006 19:10  Aggiornato: 30/3/2006 19:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: L’oro e la libertà economica
mi pare che OGNI forma di denaro - oro compreso - mi lasci nelle mani di un potere altro e superiore alla società.

Ma l'oro non è denaro, Shevek, e anche se può venire utilizzato in questa funzione non perde il suo valore di bene durevole.
Quindi, scambi i frutti del tuo lavoro con un bene dal valore certo, del metallo raro.

Dusty
Inviato: 30/3/2006 19:15  Aggiornato: 30/3/2006 19:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: L’oro e la libertà economica
Ciao Shevek

Citazione:
Dusty, tu invece dici: "se hanno dovuto arrivare alla forza, evidentemente non gli stava proprio bene che la popolazione potesse avere l'oro, ed un motivo ci sarà, immagino". Vedi, il problema è proprio qui: l'oro, per lo stesso motivo per cui è adatto a svolgere funzione di denaro, si può togliere molto facilmente. Prova ad accumulare in TIR reali il valore del peso di un solo TIR in oro...


Non mi è chiarissimo il concetto che vuoi esprimere, puoi spiegarmelo meglio per favore?
Per quanto riguarda la facilità con la quale togliere il danaro: sicuramente è fattibile, anche se non semplicissimo, andare di casa in casa a confiscare tutto l'oro che le persone (eventualmente) accumulano, ma trovo molto, molto più semplice poter stampare a piacimento nuova carta straccia per poter far valere sempre meno quella che detengo.
Ed il tutto tranquillamente dalla mia poltrona premendo solo un bottoncino

Citazione:
Questo è il senso di "Da ognuno secondo le sue possibilità, ad ognuno secondo i suoi bisogni". Si chiama comunismo (quello vero, non le pagliacciate che ne hanno infangato il nome).


Il concetto è molto bello se un certo gruppo di persone che condivide le stesse idee, e soprattutto condivide gli stessi criteri di come quantificare bisogni e possibilità si organizza e lo applica all'interno della propria comunità.
Però lo vedo un pochino meno bello se invece uno si deve adeguare ai bisogni e possibilità che altri hanno quantificato per lui...
E poi come fare se uno ha più ambizioni di qualcun altro e magari vuole più cose?

Citazione:
Perfettamente d'accordo: solo, mi pare che OGNI forma di denaro - oro compreso - mi lasci nelle mani di un potere altro e superiore alla società.


Magari l'oro non è la migliore delle possibili soluzioni, soltanto mi sembra molto, molto meglio della carta straccia.

Ciao,
Dusty

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Ashoka
Inviato: 30/3/2006 20:52  Aggiornato: 30/3/2006 20:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: L’oro e la libertà economica
Shevek Citazione:
L'UMANITA' DEL DENARO NON HA AFFATTO BISOGNO.


Eheh Shevek.. ma nella comunità dove ognuno dà secondo le sue possibilità e prende secondo i suoi bisogni (che poi non è diverso da quanto facciamo in una famiglia ogni giorno....) non solo non c'è il denaro... non c'è nemmeno la proprietà.

E non solo quello privata.. la proprietà in generale.. e quindi frasi come:

bandit Citazione:
nell'ambito di questi liberi accordi saltasse fuori che un cero bene viene gradualmente accettato come mezzo di scambio ?


Citazione:
nel comunismo lo spazio per i liberi accordi di scambio sia pari a zero. cosa produrre e in quali quantita' e come distribuire sono decisioni prese per autorita' , non per interazione individuale.


hanno risposta da sé, mentre questa:

Dusty Citazione:
Però lo vedo un pochino meno bello se invece uno si deve adeguare ai bisogni e possibilità che altri hanno quantificato per lui...


cade se vi è piena libertà di associarsi e rescindere l'accordo di comunità

Ashoka

bandit
Inviato: 30/3/2006 21:18  Aggiornato: 30/3/2006 21:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: L’oro e la libertà economica
Ashoka:
"Eheh Shevek.. ma nella comunità dove ognuno dà secondo le sue possibilità e prende secondo i suoi bisogni (che poi non è diverso da quanto facciamo in una famiglia ogni giorno....) non solo non c'è il denaro... non c'è nemmeno la proprietà."
+++++++++++++++
a parte che anche nella famiglia la proprieta' c'e', ma quale altro esempio di comunita' siffatta potresti portare ?

i punti miei e di Dusty mi sembra che rimangano bene in piedi, invece.
il principio del il libero accordo di scambio (che comprende anche il caso che tu citi di "libertà di associarsi e rescindere l'accordo di comunità") e' alla base del liberismo. se lo stesso principio viene preso e messo alla base del comunismo, credo che qualche spigazione in piu' non possa fare che bene. magari anche con qualche esempio pratico.

Ashoka
Inviato: 30/3/2006 21:28  Aggiornato: 30/3/2006 21:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: L’oro e la libertà economica
Vabbeh questo è un campo in cui Shevek ti saprà rispondere sicuramente meglio.
Sul perché cadono i vostri punti è semplicemente una questione di logica; vedo di spiegarmi meglio:

Citazione:
il principio del il libero accordo di scambio (che comprende anche il caso che tu citi di "libertà di associarsi e rescindere l'accordo di comunità") e' alla base del liberismo. se lo stesso principio viene preso e messo alla base del comunismo,


Se nessuno è proprietario di nulla, come si può scambiare? Al massimo si condivide.

L'esempio della famiglia (necessariamente semplificativo e non immune da contraddizioni) voleva soltanto dare un'immagine di una comunità in cui non ci si scambiano i beni ma ognuno li usa... tutto qua.

Citazione:
uale altro esempio di comunita' siffatta potresti portare ?


Se hai voglia ti puoi leggere "I reietti di Anarres" di Ursula Le Guin per fari un'idea (e ci trovi pure Shevek!)



Ashoka

Ashoka
Inviato: 30/3/2006 21:34  Aggiornato: 30/3/2006 21:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: L’oro e la libertà economica
Dusty Citazione:
Io non conosco la storia (ti prego di scusarmi, sono un capra in tal senso), ma se hanno dovuto arrivare alla forza, evidentemente non gli stava proprio bene che la popolazione potesse avere l'oro, ed un motivo ci sarà, immagino.


Ma perché l'oro serviva a finanziare l'investimento meno produttivo (per la popolazione) e più costoso della storia... la guerra!

Guarda alla Spagna di Carlo V e Filippo II (e seguenti). Poteva contare su di un impero enorme ed un costante afflusso di oro dall'America.... eppure nel giro di 150 anni (di guerre continue) è passata dallo status di grande potenza (Carlo V) a quello di territorio di conquista a quello di comparsa e territorio di conquista (guerra di successione spagnola)

Ti potrebbe interessare, in questo senso, un libro (un bel tomo a dire il vero.. ) di Paul Kennedy “Ascesa e declino delle grandi potenze”

Ashoka

Dusty
Inviato: 30/3/2006 21:44  Aggiornato: 30/3/2006 21:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: L’oro e la libertà economica
Ashoka:
Citazione:
-citazione-[... Però lo vedo un pochino meno bello se invece uno si deve adeguare ai bisogni e possibilità che altri hanno quantificato per lui... ...]

cade se vi è piena libertà di associarsi e rescindere l'accordo di comunità


Ed era esattamente la mia premessa, quindi siamo d'accordo mi pare, no?

Citazione:
Dusty -citazione-[... Io non conosco la storia (ti prego di scusarmi, sono un capra in tal senso), ma se hanno dovuto arrivare alla forza, evidentemente non gli stava proprio bene che la popolazione potesse avere l'oro, ed un motivo ci sarà, immagino. ...]

Ma perché l'oro serviva a finanziare l'investimento meno produttivo (per la popolazione) e più costoso della storia... la guerra!


D'accordo, ma siccome stiamo discutendo sulla validità del gold standard o (estremizzando) della possibilità di usare l'oro come bene al posto della carta stampata dalle banche, mi pare che tale argomento non vad in contraddizione in tal senso, o sbaglio?

Dusty

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
bandit
Inviato: 30/3/2006 22:23  Aggiornato: 30/3/2006 22:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: L’oro e la libertà economica
Ashoka,
grazie del suggerimento, quando mi capita me lo leggo, pero' intanto chiariamo bene di cosa si tratta (da una breve ricerca):
"è uno dei più celebri romanzi di fantascienza utopica...
...Come l'autrice stessa suggerisce...si tratta di una "utopia ambigua" "
il che non esclude naturalmente che ci sia dentro qualche bella idea, ma quello e'.

Linucs
Inviato: 30/3/2006 23:48  Aggiornato: 30/3/2006 23:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: L’oro e la libertà economica
ci dimentichiamo che altri metodi sono stati altrettanto micidiali per le esistenze degli uomini e delle donne del passato.

Sbagliato: si dice le donne e gli uomini del passato, per non peccare di maschilismo rampante.

Dice Greenspan "che l'oro e le libertà economiche sono imprescindibili". Ma la libertà economica di chi?

Prova ad indovinare?

La stragrande maggioranza dell'umanità, nel corso degli ultimi cinquemila anni - l'età dell'oro e del denaro - ha avuto da questo genere di connubio la libertà di servire, di vivere una vita di fame, miseria, carestie, guerre, oppressione, repressione.

Colpa, ovviamente, del denaro.

Quella di cui parla Greenspan è la libertà economica garantita dal sistema aureo/monetario ad una infima minoranza di sfruttatori di vivere alle spalle degli altri.

Ovviamente. Perché i ricchi hanno l'oro e i poveri brucano l'erba verde.

Greenspan vuol far credere che non si possa vivere diversamente, salvo in "fattorie autosufficienti".

Ci si chiede dove l'abbia scritto.

A parte il fatto che il destino di chi, nei millenni passati, è riuscito a vivere in questa maniera è stato infinitamente migliore di tutti gli altri,

Certo, tutti a coltivare da bravi, poi in caso di appendicite si chiama lo stregone multiculturale del villaggio globale che ti esorcizza agitando un pollo morto.

è assolutamente falsa la sua affermazione secondo la quale "Se l'uomo non avesse avuto modo di conservare ricchezza nel tempo, se non avesse avuto cioé la possibilità di risparmiare, gli scambi ed i pani economici a lungo termini non sarebbero stati possibili".

Chiaramente.

La cosa è falsa sia dal punto di vista storico, sia dal punto di vista logico.

Rullo di tamburi...

Dal punto di vista storico, "scambi e piani economici a lungo termine" sono presenti nella storia umana addirittura da alcune decine di migliaia d'anni.

Come sempre, "stavamo meglio quando stavamo peggio", anche perché l'umanità parassita era in armonia con la natura benevola.

Nei cinquemila anni che hanno preceduto le prime civiltà statali, le società umane hanno raggiunto, egualitariamente, un livello di benessere che solo adesso noi poveri cristi cominciamo a rivedere.

Infatti c'era un pollo morto per ciascuno, così si potevano curare tutti. C'era un livello di benessere che neanche ce lo possiamo immaginare, noi poveri cristi, così lontani dalle origini e dalla natura, come siamo brutti, come siamo cattivi.

Da quanto tempo abbiamo nuovamente il sistema idrico/fognario nelle case? La lussuosissima città di Ercolano non lo vedeva nemmeno nelle ville più opulente, era la norma in famose civiltà prestatali.

Colpa del denaro.

Dal punto di vista logico, poi, la cosa fa acqua da tutte la parti. Perché mai occorrerebbe il denaro per mettersi d'accordo e fare un piano di produzione?

Ed ecco che, puntualmente, l'orrendo muso del collettivismo spunta fuori dalla sua tana: la soluzione è sempre quella, il magico organismo sociale che decide democraticamente cosa produrre, per mezzo del voto (il quale è gratuito, cosa di cui il lettore potrà prendere nota.)

Perché mai occorrerebbe il denaro per accumulare materiali e conoscenze di produzione?

Perché mai? E' sufficiente mettersi tutti d'accordo.

Il denaro occorrerebbe, invece, per sottrarre alle popolazioni il controllo della produzione: il denaro, appunto, lo puoi tenere sotto controllo, oggetti e conoscenze no.

Motivo per cui Stato e banca centrale non devono emettere alcunché. Quindi?

È questo il vero significato dell'affermazione di Greenspan "un'oncia d'oro (...) equivale come valore a mezza tonnellata di ghisa". Il denaro è l'interesse e la libertà dei potenti.

Ovvio, perché i diseredati di cui sopra non utilizzano la moneta, brucano l'erba verde del prato. Per fortuna abbiamo scoperto il vero significato dell'affermazione di Greenspan.

Di qui tutto fila coerentemente nel discorso di Greenspan: l'"Età dell'Oro" appare, nella sua descrizione, una sorta di paese di Bengodi.

Ah sì? E dove?

E dove parla di questa "Età dell'Oro" (maiuscola) che hai estratto dal cappello a cilindro?

Peccato che sia stato anche il periodo di condizioni di lavoro paraschiavistiche (se non schiavistiche tout court), del colonialismo selvaggio, della sperimentazione delle armi di distruzione e controllo di massa...

Perché oggi, invece...

Insomma, se oggi il potere non usa più il "gold standard", non è che il ritorno ad esso ci aprirà l'età dell'oro!

Insisti?

Che il potere passi ad altre mani non ci risparmierà lo scudiscio. Prendiamo, invece, la vita nelle nostre mani, Direttamente.

Notare la maiuscola antropocratica. Peccato che "prendiamo la vita nelle nostre mani, direttamente" non voglia dire nulla, tantomeno se messo vicino all'impeto collettivista di cui sopra.

Sarà la solita frase fatta?

===

... non so', ho qualche dubbio a proposito, tornare alle "monete d'oro" ci priverebbe di strumenti di politica monetaria che tutto sommato potrebbero tornarci utili:

Ma è chiaro, perché possiamo diventare tutti ricchi, e creare tanta ricchezza per tutti, semplicemente stampando denaro.

a) il credito, che se venisse ben distribuito (non come oggi dove per acquistare casa la banca ti chiede mille firme e poi presta i soldi senza battere ciglio a personaggi tipo riccucci) sarebbe uno strumento importante per limitare le disuguaglianze nella società

Tradotto: ingegneria sociale finanziata dalla carta straccia. Tra parentesi, hai appena proposto di distribuire equamente del debito. Il collettivo ringrazia.

b) il reddito (in quanto la quantità di "moneta" in circolazione ha effetti espansivi su di esso)

Eh?

c) altre cose che non so' e non mi vengono in mente

Meglio così.

A mio avviso attaccare lo strumento non ci porterà alcun vantaggio, è l'uso che ne viene fatto che è funzionale solo a pochi (uno?) paesi privilegiati ed è causa di guai per gli altri.

Certo. Stampiamo allora tanto denaro per tutti e gettiamolo da ogni balcone, così finalmente ci sarà tanta uguaglianza.

===

Seriamente,Linucs,non ci capisco più niente...

Mille allegre risate in arrivo con il mega-post in tema...

===

Praticamente quello che prima facevano le "piazzarole" ossia venditrici al mercato,di coprirsi di gioielli vistosi quale segno di benessere e che adesso verrebbero definite coatte,ora lo fanno gli stranieri,le badanti etc.per mostrare al loro paese di origine il benessere raggiunto.

Meno male che fino a ieri erano i poveri diseredati con le pezze al culo che fanno i lavori che nessuno vuole fare. Il giorno prima erano tutti laureati, e quello prima ancora erano profughi.

Il che ci potrebbe anche stare, purché aprissero finalmente il confine bielorusso.

(pronto? Kofi?)

===

anch'io penso che se si trasferisce allo stato il potere di emettere denaro potrebbero migliorare anche di un pò le cose.

Eccone un altro!

Tu ashoka hai detto di ritornare ad un periodo precedente alla creazione della prima banca centrale, cioè quando la moneta era una semplice merce? Ok ma chi emetterebbe la moneta in questo caso?

Scusa tanto: chi emette le automobili, che sono una semplice merce? Indovina?

Ci dovrebbe essere un organismo che ne assume il controllo, perchè è utopistico pensare il contrario.

E dove sta scritto, nel gaio corrierino del reddito sociale?

Se comunque si da potere allo stato probabilmente non miglioreranno le cose, ma sicuramente il processo di emissione non sarebbe in mano ai privati e starebbe sotto il controllo della legge!

Eh certo, il controllo della legge, il signoraggio privato, eccetera. Le risate...

Tramite ciò potrebbe crearsi un comitato di controllo gestito dai cittadini che controllano l'emissione e tutto il resto. Questo sarebbe il primo passo magari verso una forma di economia migliore e più equa!

Pronto? Toc toc, McFly??

Comunque consiglio di visitare il sito http://etleboro.blogspot.com con articoli periodici sull'attuale situazione economica e sul pericolo crack mondiale!

Eh certo, su etleboro c'è l'elenco dei criminali ovvero delle banche centrali, che però - ahimé - non c'entra un cazzo con la realtà, se lo copiano uno con l'altro da vent'anni e stiamo ancora qui a pigliarci per il culo.

===

d'accordo con il tuo ragionamento ashoka, si ritornerebbe ad un'economia del concreto e la finanza e le cifre digitali potrebbero scomparire,

Ma chi l'ha detto, dove sta scritto? Dobbiamo anche perdere elettricità ed acqua corrente, per completare il quadretto?

ma a breve termine è qualcosa di irrealizzabile, nel senso non ci permetterebbero questa "anarchia", qualche organismo vorrebbe sempre il controllo sull'emissione.

Ancora con questa boiata dell'emissione?

Comunque tu vorresti equiparare la moneta a qualunque altra merce? come si misurerebbe e come si potrebbe qualificare il suo valore?

Come si misura il valore di un'automobile? Tira ad indovinare.

Ritornando al discorso banca centrale bisogna prima di tutto spiegare che la federal reserve nonostante il nome federal nella sua denominazione, in realtà è un cartello di banche private e straniere (vi sono presenti anche i sauditi che sono tra i maggiori acquirenti del debito pubblico americano), quindi alla fine lo stato sia in America che in Italia non ha potere monetario.

Sicuro?

L'america sta truccando tutti i conti ed i dati economici, il dollaro è carta straccia e quando il mondo si accorgerà di ciò, l'economia americana crollerà.

Eh certo, perché il mondo non se n'è ancora accorto, in Cina pensano che dietro il dollaro ci sia l'oro...

La soluzione penso debba trovarsi anche nel ridare alla moneta potere d'acquisto, basti pensare che appena stampata è già debito, tutta la moneta che circola è debito, la nostra è un'economia del debito, dico una banalità ok, ma come mai la nostra è un'economia del debito?

Ma cosa stai dicendo? Cos'è, l'isola dei naufraghi in dolby stereo?

semplice, perchè affidiamo alle banche l'emissione e la circolazione della moneta.

Affidiamo?

Credete voi che i boom economici e le crisi siano eventi naturali?

No, dai.

certo che no, una crisi si crea quando la banca ritira la moneta dalla circolazione, mentre il boom economico quando abbassa i tassi di interesse e fa circolare moneta!

Cercando "boom and bust cycle" probabilmente troveremo una spiegazione più esauriente, però è un bel tentativo

In particolare, in questa versione non si spiega dove vanno a finire i soldi "in eccesso" e perché.

===

I potenti del passato hanno semplicemente evitato di far finire l'oro nella mani delle grande maggioranza della popolazione e se lo sono riservato manu militari.

Ancora la farsa dell'età dell'oro, peccato che il discorso sia sulla teoria monetaria e non sul feudalesimo rampante, cosa che tra l'altro sta tornando di moda, per chi avesse voglia di spulciare un giornale.

Quando l'enorme aumento della circolazione monetaria ha reso difficile questa soluzione, hanno inventato la cartamoneta e tutto il resto, fino all'abolizione del gold standard.

Eh?

Il problema è però un altro:

Sì?

L'UMANITA' DEL DENARO NON HA AFFATTO BISOGNO.

Scrivilo maiuscolo, affinché la boiata raggiunga meglio l'Orecchio degli Dei in cima all'Olimpo.

Greenspan fa credere in un illusione di alternative: O il denaro O il baratto.

Macché, macché! Se il baratto è scambio, come può il denaro non essere baratto? Non baratto forse la monetina in cambio del pezzo di pane?

In realtà, la gente potrebbe tranquillamente mettersi d'accordo per pianificare la produzione in vista dei bisogni e, per far ciò, il denaro è inutile ed anzi controproducente.

Trema l'Olimpo di fronte a questa tempesta di facezie ingiustificate. Cargo Cult Economics. Sciamanesimo monetario.

ma nel senso che il denaro, in quanto tale, implica il potere politico per impedire la falsificazione della moneta.

Il potere politico per impedire la falsificazione? Di che, dei lingotti?

Si dirà: torniamo allora all'oro/moneta. Ma se l'umanità avesse (e me lo auguro, prima che facciamo tutti la botta finale) la forza di impedire a bande mafiose, stati, ecc. di mettere le mani sulla circolazione aurea e vanificare ogni possibile vantaggio della cosa, con una tale forza in mano non può aspirare a molto meglio, ad una società davvero diversa?

Certamente! Motivo in più per rifiutare questo scempio collettivista, il cui tanfo si leva fino a Vega.

===

Semplice Bandit: gli si lascia la piena libertà di accordarsi con altri, se l'accordo con determinate persone non li soddisfa.

Un accordo nell'accordo nell'accordo, però senza denaro, che è stato abolito. Alla faccia della piena libertà di accordarsi.

Prova ad accumulare in TIR reali il valore del peso di un solo TIR in oro...

Deflazione, con somma gioia del consumatore. Embé?

Qui tu dimentichi che, SE NON ESISTE IL DENARO, tu non puoi offrire in cambio altro che lavoro.

Ah ecco. Quindi se lavoro 100, e devo spendere per 10, il restante 90 finisce nella tazza del cesso?

Salvo il caso in cui tu non sia inabile al lavoro, se tu offri l'ozio, ricevi in cambio ciò che l'ozio può offrire. Insomma nulla. Avere una villa con piscina e girare in Ferrari implica un enorme quantità di lavoro da offrire in cambio, superiore alle possibilità umane: per la felicità del pianeta, nessuno potrebbe permettersele.

Felicità di chi? Se è per questo, nessuno potrebbe permettersi null'altro, sai che risate?

Una casa dignitosa, trasporti pubblici efficienti, ecc. per ogni uomo, donna e bambino sì.

Questo invece ce lo possiamo permettere. Immagino che non debba essere scambiato con il lavoro, probabilmente tutto ciò verrà in dono dalla fatina buona del frigo.

Questo è il senso di "Da ognuno secondo le sue possibilità, ad ognuno secondo i suoi bisogni". Si chiama comunismo (quello vero, non le pagliacciate che ne hanno infangato il nome).

In pratica, l'obbligo di servire, la schiavitù forzata, il bove che tira il carro a forza di calci.

Nel 2006 stiamo ancora a discutere di queste boiate.

Perfettamente d'accordo: solo, mi pare che OGNI forma di denaro - oro compreso - mi lasci nelle mani di un potere altro e superiore alla società.

Salutami la fatina buona del frigo quando prendi la prossima merendina, magari ti passa qualche dritta sulla gestione dei tassi.

E' proprio vero che l'occidente non ha nulla da farsi invidiare dalle tribù del Congo, guarda su cosa ci siamo ridotti a discutere. Mettersi d'accordo, pianificare, mi pare, forse, chissà.

===

Ho invece la netta impressione che le varie teorie sul signoraggio che ho letto nei link postati in queste pagine, tendano a demonizzare le tasse e il welfare, che invece servono per ridistribuire la ricchezza.

Ridistribuire metà stipendio del lavoratore?

Ti dà fastidio che provi a pagare l'affitto, e gli vuoi rendere la vita più stimolante?

Ma chi cazzo ve l'ha chiesto?

yarebon
Inviato: 31/3/2006 1:03  Aggiornato: 31/3/2006 1:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: L’oro e la libertà economica
ciao Linucs,
le mie naturalmente erano domande celate, ho anche detto di voler sapere il tuo parere visto che ne sai molto più di me! Ho dei dubbi che vorrei mi si chiarissero ma non solo a me personalmente, penso che anche molti altri siano interessati. Il meccanismo di emissione (ti da fastidio questa parola per questo la uso ) è secondo me molto importante, come anche il fatto che tutta la moneta circolante è debito, questo mi sembra chiaro. Ora il potere di emissione non fa parte dello stato e io non auspico questa cosa, ma non puoi farmi l'esempio delle automobili che sono merci che non hanno un valore simile al denaro, ossia potere di acquisto, oltre che non hanno obbligo d'uso nel mercato.
Attualmente la moneta è carta straccia, non è equiparata nemmeno più all'oro, quindi quando intendo fine del digitale e della finanza non intendo fine della tecnologia, ma fine dei conti gonfiati, della ricchezza virtuale, di un'economia finanziaria! Il problema nasce proprio da chi produce la moneta, chi ha questo potere controlla l'economia. Il denaro circolante serve per la maggior parte ad estinguere debiti, la moneta emessa è già debito, quindi prima bisognerebbe eliminare questa situazione. Gli USA stessi sono in una situazione senza via d'uscita proprio per l'enorme debito che si portano addosso e che oramai ha raggiunto livelli impensabili. Se in un'economia la moneta emessa più che per migliorare la società e realizzare opere di pubblica utilità viene utilizzata per pagare i banchieri e il debito pubblico mi spieghi come può esserci crescita?
Questo è il motivo che mi fa credere che per quanto imperfetto possa essere il controllo dello stato sarebbe meglio di un controllo privato che poi tanto privato non è! Dietro le banche centrali ci sono le varie oligarchie, i vari rockfeller e rotschild della situazione!
Comunque da profano di materia economica sarei curioso di sentire la tua opinione!

phoenix85
Inviato: 31/3/2006 1:19  Aggiornato: 31/3/2006 1:19
So tutto
Iscritto: 28/3/2006
Da:
Inviati: 5
 Re: L’oro e la libertà economica
Caro Linucs, credo che un atteggiamento così tracotante e poco costruttivo non sia utile x comprendere la questione... Perchè non ci racconti la tua opinione a riguardo (possibilmente sintetizzando ) invece?

Spectral84
Inviato: 31/3/2006 9:53  Aggiornato: 31/3/2006 9:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/10/2004
Da: Monfalcone
Inviati: 265
 Re: L’oro e la libertà economica
Perchè dalle domande di Linucs non provate a trarre le giuste dritte per intuire come la pensa???

E' pure un gioco divertente... Linucs mi pare che lo chiami "UNISCI I PUNTINI"...


All the Best and Fuck the Rest
ilberneri
Inviato: 31/3/2006 9:55  Aggiornato: 31/3/2006 9:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2006
Da: Coimbra
Inviati: 238
 Re: L’oro e la libertà economica
Ciao Linucs,
ho visto che avevi commentato anche i miei interventi e allora ho pensato di risponderti solo relativamente ad essi.
Ho aggiunto la mia risposta sotto il tuo commento:

a) il credito, che se venisse ben distribuito (non come oggi dove per acquistare casa la banca ti chiede mille firme e poi presta i soldi senza battere ciglio a personaggi tipo riccucci) sarebbe uno strumento importante per limitare le disuguaglianze nella società

Tradotto: ingegneria sociale finanziata dalla carta straccia. Tra parentesi, hai appena proposto di distribuire equamente del debito. Il collettivo ringrazia.

Se hai qualche buona idea ma non i soldi stai sicuro che saresti contento se qualcuno ti facesse credito. Ad esempio il microcredito è sicuramente una cosa positiva, e limita le disuguaglianze perchè è solo grazie ad esso che è possibile avere un capitale dal quale partire.
Inoltre è meglio che sia una banca (quindi un istituzione impersonale che ti dovrebbe dare i soldi secondo criteri oggettivi) e non un privato (che i soldi te li concede per motivi personali, di simpatia): hai mai sentito parlare di ascrizione/acquisizione? di societa pre-moderna e soc. moderna?

------------------------------------
b) il reddito (in quanto la quantità di "moneta" in circolazione ha effetti espansivi su di esso)

Eh?

E’ possibile far crescere il reddito anche attraverso politiche monetarie espansive. Inoltre il credito serve ai soggetti economici per investire, ecc. senza di esso no innovazione, no ec. positiva ecc.
(quantomeno nel contesto capitalista, del sistema di pianificazione è inutile discutere tanto è un sistema morto sepolto)

------------------------------------------
c) altre cose che non so' e non mi vengono in mente

Meglio così.

ti ringrazio.
------------------------------------------
A mio avviso attaccare lo strumento non ci porterà alcun vantaggio, è l'uso che ne viene fatto che è funzionale solo a pochi (uno?) paesi privilegiati ed è causa di guai per gli altri.

Certo. Stampiamo allora tanto denaro per tutti e gettiamolo da ogni balcone, così finalmente ci sarà tanta uguaglianza.

Quando parlo di inutilità di rinunciare al denaro e alle politiche monetarie possibili dico forse di stamparlo in quantità infinite e distribuirlo dai balconi?

-----------------------------------

Ti ringrazio poi dell'attenzione e ti invito ad esporre in modo organico e sintetico le tue idee a riguardo
ciao

"l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia
rumenta
Inviato: 31/3/2006 10:28  Aggiornato: 31/3/2006 10:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: L’oro e la libertà economica
non voglio fare l'avvocato di linucs, penso non ne abbia bisogno, però posso dirti che all'inizio la pensavo come te..... poi ho iniziato ad "unire i puntini" e il suo blog è zeppo di puntni
lo so, occorre un sacco di tempo per leggersi tutto, ma imho è tempo ben speso e mi si sono aperti un sacco di scenari nuovi.....



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
Santaruina
Inviato: 31/3/2006 11:12  Aggiornato: 31/3/2006 11:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: L’oro e la libertà economica
Chi non conoscesse ancora Linucs dovrebbe sapere che è stato a lungo discepolo della Sacra Scuola del Maestro Xian.

Il motto della Sacra Scuola del Maestro Xian è
La verità è dentro di te, ed è sepolta sotto un cumulo di cazzate.

Il Sacro Insegnamento del Maestro Xian consiste nel porre interminabili domande ai suoi allievi, senza mai suggerire alcuna risposta, ma semplicemente facendo notare la stupidità delle risposte ricevute, dimostrando la loro inconsistenza.

Così l’allievo è costretto a ricercare le risposte da sé, nel processo che il Maestro Xian chiama
Disseppellire la verità.

Quando il processo del recupero della verità nascosta si fa lungo, il Maestro Xian chiude gli occhi, si raccoglie in meditazione, e senza guardare il suo allievo pronuncia le seguenti parole arcane:

"Vai su www.mises.org e leggiti le teorie della Sacra Scuola Austriaca, e dopo passa da xiaodong"

Dopo questa illuminazione l’allievo non avrà più scuse.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
javaseth
Inviato: 31/3/2006 11:21  Aggiornato: 31/3/2006 11:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/3/2006
Da:
Inviati: 1182
 Re: L’oro e la libertà economica
Ragazzi, seguo con molto interesse la vostra discussione senza intervenire, per la mia profonda ignoranza sull'argomento che spero i vostri post riusciranno a diminuire...

By the way ho trovato una notizia che forse potrebbe essere utile alla discussione. Anzi, è un po di tempo che la leggo, record dopo record...

Citazione:

Londra, 10:42

METALLI: NON SI FERMA CORSA DEI PREZZI, PROSEGUONO RECORD
Non si ferma la corsa dei prezzi dei metalli, innescata dagli acquisti dei fondi. All'avvio delle contrattazioni in Europa, l'argento ha raggiunto il nuovo picco da 22 anni a questa parte, scambiato a 11,76/11,79 dollari l'oncia. Il dollaro ha aperto a 587,50/588,25 dollari l'oncia, dopo aver raggiunto sui mercati asiatici il nuovo record da 25 anni a 588,70 dollari. Il platino ha toccato sul mercato overnight il livello record di 1.093 dollari l'oncia, ed ora viaggi tra 1.090 e 1.095 dollari. Infine il palladio ha aperto piatto a 343/348 dollari l'oncia, dopo essere salito fino a 348 dollari, massimo da oltre 3 anni.


http://www.repubblica.it/news/ired/ultimora/rep_nazionale_n_1385326.html?ref=hprepnews

Ciao e grazie per i vostri interessantissimi post
-javaseth

"..io vi mando come pecore in mezzo ai lupi; siate dunque prudenti come serpenti e semplici come colombe"
ilberneri
Inviato: 31/3/2006 11:36  Aggiornato: 31/3/2006 11:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2006
Da: Coimbra
Inviati: 238
 Re: L’oro e la libertà economica
Citazione:
Il Sacro Insegnamento del Maestro Xian consiste nel porre interminabili domande ai suoi allievi, senza mai suggerire alcuna risposta, ma semplicemente facendo notare la stupidità delle risposte ricevute, dimostrando la loro inconsistenza.


interessante!
ma come si fa' a diventare maestri?
il grande Xian come ha fatto a diventare maestro?
e linucs come ha fatto a diventare maestro?

"l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia
Dusty
Inviato: 31/3/2006 11:38  Aggiornato: 31/3/2006 11:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: L’oro e la libertà economica
Prima di rivolgersi al Maestro Xian è consigliabile essere in grado di ripetere senza interruzioni almeno 125 volte la duecentoventitreesima forma del debianzhang.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Paxtibi
Inviato: 31/3/2006 12:17  Aggiornato: 31/3/2006 12:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: L’oro e la libertà economica
ma come si fa' a diventare maestri?

In realtà basterebbe attivare la stessa resistenza che molti oppongono ai post di Linucs nel leggere i giornali o le strampalate teorie di certi riformatori.
Una sana incredulità conduce alla verità, dice il saggio.

Ashoka
Inviato: 31/3/2006 14:21  Aggiornato: 31/3/2006 14:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: L’oro e la libertà economica
Visto che si parla di oro. Mi sono sempre posto la domanda: perché si è passati da un sistema di monete d'oro (moneta con n grammi d'oro su) a nota di banca che dà diritto a ritirare la tale quota? Le risposte "standard" le conosciamo: facilità di trasporto e di immagazzinamento, etc. ma secondo me c'è di più. La storia, ancora una volta, ci viene incontro.

Da una parte abbiamo la Spagna asburgica, che durante il periodo di 130 anni circa, dal 1519 al 1648, visse l'apogeo ed il declino della sua potenza. Un impero vastissimo, costante afflusso di oro nelle casse dello Stato, un esercito quasi imbattibile (i tercios). Perché? E' sicuramente riduttivo ma una delle concause è data dalla costante spesa di oro (fisico) per finanziare le guerre, praticamente ininterrotte, che hanno caratterizzato il periodo. Oro che è costantemente migrato dalla Spagna ed è andato ad alimentare altri investimenti più produttivi.

L'Inghilterra invece ha usato un approccio diverso, e per farlo si è servita anche della banca d'Inghilterra. Il fatto di emettere note in controvalore ad oro (e non oro) ha un vantaggio non indifferente per lo Stato che le emette.
I pirati inglesi che catturavano le navi spagnole nel loro tragitto tra l'America e la Spagna entravano in possesso di oro fisico, spendibile ovunque. Le note in controvalore inglesi invece, potevano essere cambiate solo da chi le aveva emesse, ma l'oro fisico rimaneva in banca. Ed era difficile convincere ad es. un commerciante francese del '700, durante una delle tante guerre con l'inghilterra, ad accettare delle note emesse dal tuo nemico, no?

Ashoka

Ashoka
Inviato: 31/3/2006 15:28  Aggiornato: 31/3/2006 15:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: L’oro e la libertà economica
Abbi pazienza se ti rispondo x ora io e non linucs.. sicuramente arriverà anche la sua :)

Citazione:
Se hai qualche buona idea ma non i soldi stai sicuro che saresti contento se qualcuno ti facesse credito. Ad esempio il microcredito è sicuramente una cosa positiva, e limita le disuguaglianze perchè è solo grazie ad esso che è possibile avere un capitale dal quale partire.
Inoltre è meglio che sia una banca (quindi un istituzione impersonale che ti dovrebbe dare i soldi secondo criteri oggettivi) e non un privato (che i soldi te li concede per motivi personali, di simpatia): hai mai sentito parlare di ascrizione/acquisizione? di societa pre-moderna e soc. moderna?


A) Io vedo, da una parte risparmiatori italiani che non sanno dove investire i loro (pochi) euro, che si entusiasmano di fronte a fondi, proposti dalla banche, che garantiscono la restituzione del capitale investito ed un tasso lordo, se va bene, del 3.5%!

B) Dall'altra vedo tutti questi con le buone idee ma non i soldi, le coppie che devon comprare casa, etc. che domandano denaro e sono disposte a pagare un tasso di interesse.

L'ignorante (io) si domanda... ma i soldi di A verranno prestati ai B con un tasso d'interesse determinato dalla domanda e dall'offerta?

No!
C) Interviene l'istituzione impersonale che prende i soldi di A e li investe in "fondi" che chiunque sappia usare le macro di Excel potrebbe gestire, che fanno costantemente peggio degli indici di mercato a cui si appoggiano.. insomma un disastro.

D) La stessa istituzione poi presta i soldi a B.. ma non quelli di A (Che ha investito in fondi spazzatura).. no.. ne prende in prestito a tasso variabile (euribor) dalla BCE e li gira alle famiglie "bisognose di credito" per comprasi la casa.

Sia lode all'istituzione impersonale, morte al privato!

Domanda: ma se tu sei creditore di qualcuno e questo ti restituisce prima il tuo debito, perché gli fai pagare la penale?
(vedi D)

Citazione:

E’ possibile far crescere il reddito anche attraverso politiche monetarie espansive. Inoltre il credito serve ai soggetti economici per investire, ecc. senza di esso no innovazione, no ec. positiva ecc.
(quantomeno nel contesto capitalista, del sistema di pianificazione è inutile discutere tanto è un sistema morto sepolto)


Se è per quello mai nella storia il reddito si è espanso tanto velocemente quanto durante il 1923 durante la repubblica di Weimar... ma in termini reali? Perché un operaio negli anni '70 ed '80 riusciva a mantenere con uno stipendio la famiglia (con 2 figli) mentre oggi non ci si riesce con due stipendi al posto di uno? (ceteris paribus)

Citazione:
Quando parlo di inutilità di rinunciare al denaro e alle politiche monetarie possibili dico forse di stamparlo in quantità infinite e distribuirlo dai balconi?


Tu no ma il Greenspan dell'articolo lo ha fatto ad es. (parlava di elicotteri però)..

Le politiche monetarie non fanno altro che cercare di truffare il mercato sperando che gli altri non se ne accorgano..

remember the prisoner's dilemma?

Ashoka

bandit
Inviato: 31/3/2006 16:16  Aggiornato: 31/3/2006 16:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: L’oro e la libertà economica
Ashoka,
Io vedo qualche imprecisione, permettimi di segnalare:
Dove A mette i suoi soldi lo decide lui, mica la banca. Salvo decida LUI di farlo scegliere alla banca.
Se poi i prodotti sono pochi/quasi tutti farlocchi e se le banche consigliano male, e' altro discorso.
Con rif. In particolare alla varieta' dei prodotti, ricordiamo che il mercato finanziario italiano purtroppo e' ancora uno dei piu' chiusi e imbrigliati.
Fondi con garanzia di capitale e rendimento sono ben pochi. Probabilmente ti riferisci a qualche forma di deposito o obbligazioni bancarie, ma non fondi (nel senso di fondi comuni).

"Domanda: ma se tu sei creditore di qualcuno e questo ti restituisce prima il tuo debito, perché gli fai pagare la penale?"
++++++++++++++++++
Perche' io godevo ad avere quei soldi impiegati in quel modo e adesso mi tocca rimetterli "in vendita", quindi mi rompe.
Non sto dicendo che quelle penali siano una roba bella, ma tant'e'. Comunque anche la penale fa parte degli elementi negoziabili di un prestito, l'accordo puo' prevedere penale zero.

franco8
Inviato: 31/3/2006 16:55  Aggiornato: 31/3/2006 16:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: L’oro e la libertà economica
Be, bandit, saranno pure precisazioni corrette le tue, ma non mi pare che il influiscano sul senso del discorso di Ashoka

Citazione:

Io vedo qualche imprecisione, permettimi di segnalare:
Dove A mette i suoi soldi lo decide lui, mica la banca. Salvo decida LUI di farlo scegliere alla banca

...

Be, bandit... a me, veramente, non pare che Ashoka abbia detto che i risparmiatori sono obbligati...
(quella sì, sarebbe un'altra questione da approfondire..) , ma ha detto:
Citazione:

... vedo, da una parte risparmiatori italiani che non sanno dove investire i loro (pochi) euro, che si entusiasmano di fronte a fondi ....

poi.... che fossero deposito o obbligazioni bancarie, o fondi comuni, nel contesto non penso facesse grande differenza...

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
bandit
Inviato: 31/3/2006 17:07  Aggiornato: 31/3/2006 17:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: L’oro e la libertà economica
Franco8:
corretto, volevo dire anch'io che erano solo piccole precisazioni e che non toccano il senso del suo discorso, poi mi son dimenticato. forse avevo solo voglia di scrivere qualcosa !?

Ashoka
Inviato: 31/3/2006 18:38  Aggiornato: 31/3/2006 18:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: L’oro e la libertà economica
Citazione:
Perche' io godevo ad avere quei soldi impiegati in quel modo e adesso mi tocca rimetterli "in vendita", quindi mi rompe.
Non sto dicendo che quelle penali siano una roba bella, ma tant'e'. Comunque anche la penale fa parte degli elementi negoziabili di un prestito, l'accordo puo' prevedere penale zero.


parlavo di banche. Forse invece la risposta è che la banca, per prestare alla famiglia X 300000€ al tasso euribor + 2%, aveva preso in prestito dalla BCE i 300000€ al tasso euribor. Quindi:

- finché la famiglia rimane indebitata va bene e la banca incasserà un netto 2%
se la famiglia restituisce prima il prestito la banca stessa si troverà con dei soldi in mano da restituire alla BCE senza conoscere il tasso euribor nel futuro.

Ashoka

bandit
Inviato: 31/3/2006 19:10  Aggiornato: 31/3/2006 19:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: L’oro e la libertà economica
appunto, Ashoka, banche o no, non cambia molto. su un investimento, uno ci aveva fatto tutte le sue brave stime di reddito, flusso ecc., quindi cancellare il tutto ha uno costo. inoltre naturalmente le condizioni alle quali potro' rifare l'investimento possono essere migliori o peggiori. ho una incertezza in piu'. peraltro e' vero che le banche possono prendere a prestito dalla BCE, ma mi pare che qui il concetto viene estremizzato. non c'e' solo quella voce, nel loro passivo, e, come dicevo prima, hanno anche vincoli legati alla dimensione del capitale proprio.

Redazione
Inviato: 31/3/2006 20:04  Aggiornato: 31/3/2006 20:04
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: L’oro e la libertà economica
DUSTY: La tua bella frase "io so di poter cambiare me stesso (e con fatica), ma a cambiare gli altri non ci penso nemmeno, al limite posso cercare di organizzare qualcosa con qualcuno che condivide obiettivi simili ai miei" passa di violenza nella "Voce del Sito".

Ormai su LC hai lasciato il segno per sempre

Paxtibi
Inviato: 31/3/2006 20:20  Aggiornato: 31/3/2006 20:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: L’oro e la libertà economica
Anche a me è piaciuta molto quella frase di Dusty. Più in generale, credo che questa sia una delle discussioni migliori da un po' di tempo a questa parte, forse l'unico thread sull'argomento in cui si riesca a capire qualcosa, a diradare la nebbia.
Grazie soprattutto alle ottime spiegazioni di Ashoka, e un po' anche alle bacchettate del maestro Xian...


bandit
Inviato: 31/3/2006 21:21  Aggiornato: 31/3/2006 21:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: L’oro e la libertà economica
"peraltro e' vero che le banche possono prendere a prestito dalla BCE, ma mi pare che qui il concetto viene estremizzato. non c'e' solo quella voce, nel loro passivo, e, come dicevo prima, hanno anche vincoli legati alla dimensione del capitale proprio."
+++++++++++++++
...prendiamo un bilancio, esempio banca di roma: la raccolta da clientela e' il 50% del passivo, la raccolta da altre banche e' il 30%, e l'indebitamento verso la banca centrale e' solo un di cui di questo 30%...il grosso dell'attivo e' finanziato dalla raccolta presso la clientela, com'e' giusto che sia.

Ashoka
Inviato: 1/4/2006 13:49  Aggiornato: 1/4/2006 13:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: L’oro e la libertà economica
Bilancio Banca di Roma al 31/12/2004

pag 114

11.6 Sezione temporale della passività

osservare l'andamento temporale (non solo la situazione alla chiusura del bilancio). Ricordiamoci che i bilanci italiani vengono compilati per competenza

Notare curiosamente le .. operazioni fuori bilancio:

da qui
Art. 112 (Operazioni fuori bilancio). - 1. Si considerano operazioni "fuori bilancio":
a)i contratti di compravendita non ancora regolati, a pronti o a termine, di titoli e valute;
b) i contratti derivati con titolo sottostante;
c) i contratti derivati su valute;
d) i contratti derivati senza titolo sottostante collegati a tassi di interesse, a indici o ad altre attività.

continuando

Pag 16.

Cassa e disponibilità presso banche: 556,9 mil. Euro

pag.17

Raccolta diretta: 28453 mil. Euro sul complessivo di 120892 mil.euro

Ashoka

P.S. Che facciamo, andiamo tutti a ritirare i soldi in banca? Vediamo quanti ci riescono?

Linucs
Inviato: 1/4/2006 14:12  Aggiornato: 1/4/2006 14:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: L’oro e la libertà economica
Il meccanismo di emissione (ti da fastidio questa parola per questo la uso ) è secondo me molto importante, come anche il fatto che tutta la moneta circolante è debito, questo mi sembra chiaro.

Sei a$$olutamente sicuro che tutta (sottolineo tutta) la moneta circolante sia debito?

Ora il potere di emissione non fa parte dello stato e io non auspico questa cosa, ma non puoi farmi l'esempio delle automobili che sono merci che non hanno un valore simile al denaro, ossia potere di acquisto, oltre che non hanno obbligo d'uso nel mercato.

Quindi l'unica differenza tra la moneta e la merce è - tiro ad indovinare - il corso legale?

Il problema nasce proprio da chi produce la moneta, chi ha questo potere controlla l'economia.

Chi produce la moneta?

Il denaro circolante serve per la maggior parte ad estinguere debiti, la moneta emessa è già debito, quindi prima bisognerebbe eliminare questa situazione.

Sei a$$olutamente sicuro che...

Gli USA stessi sono in una situazione senza via d'uscita proprio per l'enorme debito che si portano addosso e che oramai ha raggiunto livelli impensabili. Se in un'economia la moneta emessa più che per migliorare la società e realizzare opere di pubblica utilità viene utilizzata per pagare i banchieri e il debito pubblico mi spieghi come può esserci crescita?

La moneta andrebbe quindi emessa per creare opere di pubblica utilizzata (rubando per definizione beni e servizi) e per migliorare la società (sguazzando pertanto nell'ingegneria sociale di cui sopra?)

Cos'è poi questa "crescita"?

Questo è il motivo che mi fa credere che per quanto imperfetto possa essere il controllo dello stato sarebbe meglio di un controllo privato che poi tanto privato non è! Dietro le banche centrali ci sono le varie oligarchie, i vari rockfeller e rotschild della situazione!

Che acquistano i famigerati titoli emessi dallo Stato. Quindi?

Comunque da profano di materia economica sarei curioso di sentire la tua opinione!

Subito:

a) Carta straccia = furto, sempre e comunque e in ogni luogo.
b) Emissione = furto.
c) Movimento anti-signoraggio: gente che vuole rubare la stampante al banchiere per riformare la società (quindi furto + ingegneria sociale).
d) Non importa che tu sia leone o gazzella: comincia a correre.



===

Caro Linucs, credo che un atteggiamento così tracotante e poco costruttivo non sia utile x comprendere la questione...

Ho dimenticato di aggiungere che l'inflation targeting è una boiata, che Bernanke è un fesso, che Greenspan è un venuto, che entrambi potrebbero andare a fare shalom shalom fuori dai coglioni e che l'andamento dell'M3 in Europa è una farsa, solo che il politico idiota e il giornalista ritardato fanno finta di non capire, e quando la bolla immobiliare farà il botto sentiremo la solita litania del mercato che ha fallito e dello Stato che deve intervenire con i nostri soldi, per salvare il culo ai fessi che non leggono i report della BCE.

Badombe> Mi pare che ci sia tutto.

Grazie.

Badombe> Prego.



Perchè non ci racconti la tua opinione a riguardo (possibilmente sintetizzando) invece?

Riassumendo brevemente: lo Stato emette titoli per finanziare le puttanate promesse agli elettori, che ahimé non si possono finanziare solo a forza di tasse, pena la guerra civile. Una manica di strani personaggi ha inventato la favoletta del banchiere cattivo e dello Stato buono, per rubare la stampante al banchiere e far piovere soldi sulla società intera per renderla ricca (perché la ricchezza deriva dalla carta straccia, com'è noto.) Dato che ognuno vuole vivere alle spalle degli altri (si chiama "democrazia solidale") l'ovvia soluzione è stampare carta per tutti e sperare che il governo cada prima che qualcuno si accorga dello scempio.

Chi non crede a questa litania di scemenze è "servo dei banchieri."

...salvo poi sputtanarli tutti insieme con il sapido mega-post...



===

Se hai qualche buona idea ma non i soldi stai sicuro che saresti contento se qualcuno ti facesse credito.

Quindi l'idea è buona, però nessuno la vuole finanziare. Allora potremmo finanziare tutte le idee stampando soldi, anche quelle cattive: male che vada i soldi andranno persi (ovvero aggiunti alla circolazione) ma nessuno avrà perso niente, perché tanto era carta straccia. Per finanziare tutte le idee potremmo assegnare il monopolio del credito allo Stato oppure a qualche ONG, che valuteranno la bontà dell'idea secondo criteri solidali. Sì?

Ad esempio il microcredito è sicuramente una cosa positiva, e limita le disuguaglianze perchè è solo grazie ad esso che è possibile avere un capitale dal quale partire.

Peccato che il microcredito non abbia nulla a che fare con l'emissione. Anche tu puoi fare il microcredito: vai in Botswana con una valigia di soldi ed apri una bancarella del microcredito.

Ovviamente il monopolio del credito da parte di un'unica istituzione (che stampa denaro a piacere) non crea alcuna disuguaglianza.

Inoltre è meglio che sia una banca (quindi un istituzione impersonale che ti dovrebbe dare i soldi secondo criteri oggettivi) e non un privato (che i soldi te li concede per motivi personali, di simpatia): hai mai sentito parlare di ascrizione/acquisizione? di societa pre-moderna e soc. moderna?

Ma in questo caso la banca è il tramite tra te ed il privato. Nulla di ciò ha qualcosa a che fare con l'emissione ed il monopolio del credito.

E’ possibile far crescere il reddito anche attraverso politiche monetarie espansive.

Tante grazie: si chiama inflazione. Poi c'è una cosa che si chiama potere d'acquisto.

Inoltre il credito serve ai soggetti economici per investire, ecc. senza di esso no innovazione, no ec. positiva ecc.

No. Quello è il capitale, parente del risparmio. Il credito serve quando non hai il capitale e lo chiedi in prestito. Ma anche qui non è scritto da nessuna parte che il tutto debba essere creato dal nulla.

(quantomeno nel contesto capitalista, del sistema di pianificazione è inutile discutere tanto è un sistema morto sepolto)

Infatti. Tuttavia abbiamo ancora una banca centrale che stabilisce i tassi d'interesse.

Strano, vero?

A mio avviso attaccare lo strumento non ci porterà alcun vantaggio, è l'uso che ne viene fatto che è funzionale solo a pochi (uno?) paesi privilegiati ed è causa di guai per gli altri.

No, perché vale sempre l'equazione carta straccia = furto.

Quando parlo di inutilità di rinunciare al denaro e alle politiche monetarie possibili dico forse di stamparlo in quantità infinite e distribuirlo dai balconi?

Sentiamo allora come potremmo usare questo magico strumento della politica monetaria per migliorare la società...

Ti ringrazio poi dell'attenzione e ti invito ad esporre in modo organico e sintetico le tue idee a riguardo

Quando senti parlare di "signoraggio" e di "indebitamento al 200%", comincia a ridere.



===

Domanda: ma se tu sei creditore di qualcuno e questo ti restituisce prima il tuo debito, perché gli fai pagare la penale?

Perché il malcapitato si era impegnato a versare una cifra (gli interessi) in un determinato periodo di tempo, e se ripaga il debito prima allora non versa tutti gli interessi, venendo meno al contratto. Nel frattempo i tassi d'interesse del mercato potrebbero pure essere cambiati a sfavore del creditore.

Tutto ciò avrebbe senso parlando di soldi veri, non carta straccia con la riserva della riserva della riserva con il tasso deciso da qualche imbecille in una stanza.

(!)

Perché un operaio negli anni '70 ed '80 riusciva a mantenere con uno stipendio la famiglia (con 2 figli) mentre oggi non ci si riesce con due stipendi al posto di uno? (ceteris paribus)

Perché in tal modo mamma e papà possono lavorare entrambi in nome dell'uguaglianza, e i pargoli verranno educati dallo Stato grazie al welfare solidale pagato dalla collettività, perché it takes a village to raise a child e tanti saluti a Myrdal e soci.

(dehe!)

remember the prisoner's dilemma?

Certo: accopperanno Pollard oggi, oppure domani?

bandit
Inviato: 2/4/2006 0:15  Aggiornato: 2/4/2006 0:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: L’oro e la libertà economica
Ashoka,

"pag 114

11.6 Sezione temporale della passività

osservare l'andamento temporale (non solo la situazione alla chiusura del bilancio). Ricordiamoci che i bilanci italiani vengono compilati per competenza
++++++++++++++++++++++++++++++++
1) la tabella 11.6 fa vedere la distribuzione per durata residua delle voci, non l'andamento di una voce nel tempo. non capisco il richiamo.
2) certo che i bilanci sono fatti per competenza. credo pero' che tu voglia dire che lo stato patrimoniale non dice quello che e' successo nell'anno. ma questo e' nella natura dello stato patrimoniale, che dice la situazione al 31.12; non c'entra col criterio della competenza.


"Notare curiosamente le .. operazioni fuori bilancio:

da qui
Art. 112 (Operazioni fuori bilancio). - 1. Si considerano operazioni "fuori bilancio":
a)i contratti di compravendita non ancora regolati, a pronti o a termine, di titoli e valute;
b) i contratti derivati con titolo sottostante;
c) i contratti derivati su valute;
d) i contratti derivati senza titolo sottostante collegati a tassi di interesse, a indici o ad altre attività."
+++++++++++++++++++++++++++
cosa ci vedi di diabolico in queste voci ?
messe cosi', non vogliono dire nulla. possono rappresentare un rischio infimo come pure un rischio altissimo. puo' darsi che guardando bene tutto il bilancio lo si capisca, puo' anche darsi di no. vogliamo dire che il bilancio non permette di capire bene questi rischi ? diciamolo, ma mi pare che la questione fosse un'altra.

"pag.17

Raccolta diretta: 28453 mil. Euro sul complessivo di 120892 mil.euro"
+++++++++++++++++++++++++
pag. 17 io vedo altri numeri.
in particolare, il totale passivo e' 55025 (dove leggi 120892 ?); l'indebitamento verso banche e' 17.154: quindi siamo intorno al 30% come dicevo prima.

"P.S. Che facciamo, andiamo tutti a ritirare i soldi in banca? Vediamo quanti ci riescono?"
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sul fronte dei rischi io penso male da diversi anni, ma ancora: mi pare che stessimo esaminando un'altra questione...


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