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chiesa e religione : Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Inviato da Redazione il 2/7/2006 12:50:47 (34631 letture)

di Giuseppe Sermonti

Introduzione di Stefano Serafini

Cari amici, da un paio di giorni mi bruciava sul desktop questo articolo di G. Sermonti, uscito finalmente, oggi 29 giugno, su Il Foglio. Il caporedattore, come quasi sempre fanno i capiredattore, ne ha storpiato il senso nel titolo imposto ("Caro Ratzinger, lei con Darwin è troppo tenero. Per Sermonti su evoluzionismo e biogenetica il pensiero della Chiesa si mostra incerto"), e lo ha accostato a un lungo lavoro di Giorgio Israel sulla dottrina della razza in Eric Voegelin.

L'importanza di questo scritto di Sermonti è invece tutt'altra che quella di una tiratina d'orecchi a Sua Santità, e risulta evidente a chi ne ha seguito il pensiero. Sostanzialmente egli afferma di aver finalmente compreso la profondità dei rapporti tra il magistero della Chiesa e la teoria di Darwin, che gli appaiono addirittura schierati sullo stesso fronte. "Per me è una presa di distanza da quella che credevo la mia prima alleata e che trovo dall'altra parte della trincea". Altro che tenerezza. Il darwinismo, nonostante il suo ateismo, è in fondo accettato nella casa del pensiero cristiano …

… perché ha i pieni diritti della discendenza. E' un'eresia cristiana: un Genesi senza Dio, ma pur sempre un Genesi.

Le osservazioni di Sermonti sulla diatriba tipologisti - popolazionisti, ci offrono lo spunto per numerose osservazioni sui dibattiti filosofici e teologici tra realisti e nominalisti, platonici agostiniani e aristotelici, e sulla sintesi tomista e sul suo lascito effettivo alla teologia cattolica contemporanea. Ma ogni cosa a suo tempo. Per ora, buona lettura.

Stefano Serafini



PERCHE' L'EVOLUZIONE STA BENE ALLA CHIESA?

Giuseppe Sermonti

La teoria dell'evoluzione è la storia del mondo e dei viventi sottratta al Creatore. Darwin non ha bisogno di Dio. Perché allora la Chiesa romana, negli ultimi cinquant'anni, non ha preso posizione contro la teoria dell'evoluzione darwiniana? Giovanni Paolo II è arrivato anzi a dichiarare, era il 1966, che "…nuove conoscenze conducono a non considerare più la teoria dell'evoluzione una mera ipotesi." Se non è un'ipotesi, è un fatto. Naturalmente, la Chiesa non accetta il corollario che l'anima sia un sottoprodotto del cervello, ma considera questa proposta come un'incongrua intromissione di teorie materialistiche in un contesto scientifico. Qualcuno ha suggerito che la Chiesa non ha voluto fare su Darwin un secondo caso Galileo. Ma le ragioni della sua adesione a Darwin, che riposa in pace accanto a Newton nella Westminster Abbey, sono molto più sottili e profonde.

L'argomento è stato trattato da Joseph Ratzinger nel 1968, nel corso della sua splendida "Introduzione al Cristianesimo" (Queriniana, 2003, 12 edizioni), in un capitolo intitolato "A che punto siamo con la credenza in Dio". Affrontando il mistero dell'essere, Ratzinger rifiuta, insieme al materialismo, l'idealismo. La materia è, per il vescovo di Cracovia, un'entità senza coscienza, "un entità che non si auto-comprende": la coscienza è degradata dal materialista a secrezione neuronale.

Ma neppure la via idealista convince il teologo bavarese. Gli esseri, rappresentati come pure entità pensate da Dio, da una coscienza creatrice, sarebbero entità statiche, perfette e eterne. Sarebbero come le idee platoniche o la matematica pitagorica, forme già pensate prima di noi. Il nostro pensiero non sarebbe ideazione libera, ma solo ripensamento. Il matematico, argomenta, non può scoprire che matematica, e davanti a un melo in fiore gli sfugge "l'altamente superfluo miracolo della bellezza." Il Dio cristiano non è obbligato dalla "geometria" del cosmo, non è anonimo e neutrale come un professore di matematica con i suoi teoremi, ma è autentica Persona, dotata di somma Libertà.

Egli non solo crea e conosce le sue creature, ma le ama e su di esse riversa una dotazione di amore, di senso del bello, di rischio del male, insomma di libertà. In questa visione ratzingeriana, la persona particolare prevale sull'universale, e "il minimo diventa massimo" in quanto unico e irripetibile, libero e genuino. La vigna del Signore prevale sulla immensità del firmamento.

Che cosa ha da dire il naturalista di questa asserita priorità del particolare, della preminenza del singolare sull'assoluto? Anche nella storia naturale è in atto una contrapposizione, tra chi fonda la sua scienza sulle tipologie e chi invece privilegia il particolare e considera i tipi pure astrazioni. Il singolo cavallo, è, per il tipologo, la manifestazione di una realtà astratta, il cavallo "ideale". Per chi invece si rivolge solo agli individui e alle loro comunità (il popolazionista) esso non è niente più che la media di una popolazione di cavalli. "Ogni grande controversia nel campo dell'Evoluzione, scrisse Ernst Mayr nel 1970, è stata una controversia tra un tipologista e un popolazionista." Per il tipologista, precisa François Jacob (1971), "solo il tipo ha realtà; gli oggetti si limitano a rifletterla". Per il popolazionista il tipo medio è "un'astrazione; solo gli individui, con le loro particolarità e differenze, con le loro variazioni, hanno realtà concreta."

Tipologista e popolazionista di Mayr corrispondono a idealista e materialista nel linguaggio di Ratzinger. Distaccandosi dalla scienza tipologica e statica dell'ottocento, Darwin inaugura la visione popolazionista, e si concentra sui singoli individui che formano la collettività. Per il naturalista inglese la specie (il tipo) è una realtà vaga e transitoria, quel che conta è il singolo e sono le sue variazioni, i suoi errori, che costruiscono le specie future. Il trascendente ferma l'evoluzione, il contingente la consente. Scrive François Jacob: "L'introduzione del contingente nel mondo vivente, ad opera di Darwin e Wallace, rappresenta per la biologia il 'tutto è permesso' di Ivan Karamazov,".

Ratzinger opta anch'egli per la supremazia della libertà sulla geometria: del particolare sull'universale: "Non lasciarsi coartare dalla grandezza massima, ma lasciarsi afferrare dalla minima - scrive - è una prerogativa realmente divina." In questo modo egli si avvicina alla visione darwiniana, che si focalizza sul quotidiano. Anche per il naturalista inglese le vicende del mondo sono fondate sulle traversie testimoniate nel tempo presente, nell'attualità.

Nella sua "Origine delle Specie" l' "attualismo" del suo mentore Ch. Lyell è opposto al "catastrofismo" dei grandi sistematici e il mistero della Creazione è risolto nel romanzo dell'oggi." Scrive un secolo e mezzo dopo Henry Gee ("Tempo Profondo", Einaudi 2006): "Questa lettura lineare o progressiva della nostra epopea, così simile alla trama di un romanzo, riflette tutt'al più i nostri pregiudizi, ma si adatta davvero male ai dati empirici della paleontologia. Il problema è che i romanzi sono ambientati in tempi brevi, quotidiani, mentre l'evoluzione si svolge nel 'tempo profondo', in quel particolare ambiente scandito da milioni di anni nel quale i fossili sono solo piccole isole remote, collegate tra loro da null'altro che dalle nostre supposizioni."

Darwin e Wallace non hanno risolto il mistero dell'esistenza, come pretende Richard Dawkins. Essi, con Mendel, hanno introdotto la contabilità nella natura, ma vi hanno escluso la immensità e l'eterno. Essi hanno preteso di apprendere dal recinto di allevamento o dall'orto del convento l'inaudito miracolo che ha luogo nella misteriosa dimensione del tempo profondo. Come si dice in termini tecnici, hanno spiegato la macroevoluzione con la microevoluzione.

Ed oggi accade che, mentre la Chiesa rivolge la sua benevolenza alla evoluzione storica dei viventi, la biologia se ne sta allontanando delusa, preferendo dedicare il suo impegno alla manipolazione artificiale della vita e dello stesso uomo, non più al /factum/ ma al /faciendum/. Anche questa visione del mondo (come officina da lavoro) non è del tutto estranea alla tradizione ebraico-cristiana. Non ci dobbiamo stupire pertanto se il magistero della Chiesa, pur con le debite riserve, non sia decisamente all'opposizione neppure nel campo dei progetti di intervento della genetica e della trapiantologia sull'uomo, alla futuristica evoluzione sotto vetro.

Giuseppe Sermonti

VEDI ANCHE:

L'Intelligent Design bussa alla porta della ragione umana

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Santaruina
Inviato: 2/7/2006 15:46  Aggiornato: 2/7/2006 15:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Giuseppe Sermonti ottimo come sempre.

Perché allora la Chiesa romana, negli ultimi cinquant'anni, non ha preso posizione contro la teoria dell'evoluzione darwiniana?

Già, chissà perchè.
Chissà in quale squadra giocano.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
cherubino
Inviato: 2/7/2006 16:04  Aggiornato: 2/7/2006 16:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/6/2006
Da: Haute-Normandie
Inviati: 430
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
non sono mai riuscito a capire, e forse non capirò mai, come mai il darwinismo NON dovrebbe conciliarsi con l'esistenza di un padre creatore celeste.
solo perchè non prevede fango e costole?
mi sembra una presa in giro.

Max_Piano
Inviato: 2/7/2006 16:16  Aggiornato: 2/7/2006 16:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Se non sbaglio è stato il compianto Papa Giovanni Paolo II a dare la sua benedizione alle teorie evoluzioniste quindi non stiamo parlando di antica amicizia, anzi !

Il punto è molto semplice : l'evoluzione è il modo con cui si manifesta Dio se uno è credente o con cui si manifesta l'Intelligent Design se uno ha tendenze più massoniche.

L'evoluzione è una teoria scientifica non un dogma religioso : descrive lo strumento non l'artigiano che adopera lo strumento !

Allora la chiesa dovrebbe credere che l'universo è stato creato in sette giorni ? dovremmo credere che la donna è stata creata da una costola e del fango ? suvvia ...


sono SECOLI che si fanno sempre gli stessi discorsi : che tristezza

cherubino
Inviato: 2/7/2006 16:22  Aggiornato: 2/7/2006 16:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/6/2006
Da: Haute-Normandie
Inviati: 430
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
per Max_Piano: quoto in toto.

ammettiamo che l'uomo discenda dalla scimmia:
e la scimmia da dove verrebbe?

Max_Piano
Inviato: 2/7/2006 16:27  Aggiornato: 2/7/2006 16:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Citazione:
e la scimmia da dove verrebbe?


da un topo ?

felice
Inviato: 2/7/2006 16:47  Aggiornato: 2/7/2006 16:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2006
Da: Parma
Inviati: 759
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Nessuna religione, tra tutte quell'esistenti é buona perché tutte, in pari misura, sono strumento di potere e spingono gli uomini a lotte fratricide e guerre sanguinose.

Non riusciremo mai a restituire alla chiesa il male che ha fatto e che continua a perpretare in ogni suo respiro contro l'intero creato.

Solo col governo di sinistra possono passare SORDIDE e SILENTI le riforme di destra. Il SOLE é storto! Sento di navigare su una nave tarmata. Le tarme sono tante che la nave sulla quale viaggio é destinata a risolversi consumata nel fuoco delle GUERRE.
madeve
Inviato: 2/7/2006 17:13  Aggiornato: 2/7/2006 17:13
So tutto
Iscritto: 3/1/2006
Da:
Inviati: 21
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
la religione in sè non è cosa buona, porterà sempre inevitabilmente allo scontro

CICAPiscono un zazzo!
Zret
Inviato: 2/7/2006 17:57  Aggiornato: 2/7/2006 17:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/11/2005
Da: Inferno
Inviati: 184
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Non sorprende che la scemenza sia alleata della chiesa cattolica: da tempo immemorabile è così, anche se l'episodio di Galileo sembra in contrasto con ciò. Ormai il darwinismo puro non è più accettato dai ricercatori seri: Eldredge e Gould l'hanno confutato.

Pasquino
Inviato: 2/7/2006 18:13  Aggiornato: 2/7/2006 18:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/7/2005
Da:
Inviati: 234
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Credo che la religione (qualsiasi tipo di religione) se ha fatto breccia tra la gente, è grazie alle antiche monarchie che la vedevano come un alleato per ammansire le masse, conseguentemente non credo invece che la religione sia stata la prima forma di politica, semmai la prima forma di sostegno alla politica stessa, infatti è possibile riscontrare questa alleanza regalità&religione in qualsiasi continente, ogni capo aveva il suo cardinale, il monaco, lo sciamano che gli rendeva la vita più facile, esorcizzando le paure dei sudditi ponendogli davanti quel divino che in teoria è superiore al capo supremo, ma che poi nella pratica è colui che fa il buono ed il cattivo tempo sui suoi sottomessi, religiosi compresi.

Secondo me Darwin non ha torto a descrivere che la storia del mondo non è dovuta a nessun creatore, è l’uomo che durante tutto l’arco della vita ha bisogno di sostegno e sicurezza.

Fateci caso, da piccoli non avendo ancora inculcato Dio come sostegno, ognuno cerca la solidità nella madre che è la forma di protezione per eccellenza, Dio viene in un secondo tempo a sostituire quelle braccia amiche dentro le quali ti senti invincibile, ricevendo inoltre quelle risposte che ti aspetti alle tue domande, che allontanano le paure o i dubbi che ci attanagliano. Dio fa la stessa cosa, la religione ci insegna ad amarlo e rispettarlo, a chiedergli protezione quando siamo disperati o a rivolgerci a Lui pregando e chiedendo quel che ci necessita, allo stesso tempo come si fa con una madre quando non si hanno problemi o paure, l’offenderla diviene un fattore alquanto naturale di cui i più timorosi si pentono, mentre i meno non se ne prendono neanche cura, in fondo la fortuna di Dio per alcuni è l’essere etereo, altrimenti non si risparmierebbe neanche a Lui oltre le offese l’essere preso a schiaffi e pugni come alcuni osano con le madri, non trovando più in loro quel sostegno di cui necessitano.

La nave va, sta a noi voler salpare o meno…

Lo Stato al cittadino pignora, all'industriale elargisce, al banchiere regala.
pleinelune
Inviato: 2/7/2006 18:21  Aggiornato: 2/7/2006 18:21
So tutto
Iscritto: 22/1/2006
Da: Bergamo
Inviati: 6
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Premetto che non sono nè cattolica nè cristiana.
l'argomento "evoluzione" mi ha sempre affascinato... purtroppo oggi nelle scuole viene insegnato che l homo sapiens sapiens discende dalla scimmia, dando per scontato che ormai questa teoria sia certa.. ma non è così.
Semmai ci sono pesanti prove che portano ad escludere che l'essere umano moderno discenda dalle prime scimmie.
Ci sarebbe da continuare ad indagare, a studiare... ma purtroppo certe tematiche vengono snobbate, per vari motivi, ... e intanto a scuola i bambini e i ragazzi imparano falsità.

Santaruina
Inviato: 2/7/2006 18:55  Aggiornato: 2/7/2006 18:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
A mio parere per inquadrare correttamente la questione del darwinismo nell’ambito del pensiero moderno bisogna ricordare il suo impatto e le sue origini all’interno della storia moderna.
Riporto alcuni passi dal topic sul Nuovo Umanesimo

__________

Il culto di Lucifero costituisce il nucleo della religione della classe dirigente.[...]
Nella mente dei moderni oligarchi, il culto di Lucifero fornisce legittimità religiosa per i loro piani dalla moralità altrimenti dubbia.

Il culto di Lucifero è il prodotto dell’ingegneria religiosa, che il sociologo William Sims Bainbridge definisce come “la consapevole, sistematica, abile creazione di una nuova religione” ("New Religions, Science, and Secularization,").[...]
E’ stata la pratica della Massoneria per anni.
E’ stata inoltre la pratica dei progenitori religiosi e filosofici della Massoneria, gli antichi culti misterici pagani.[...]
La moderna filosofia luciferiana trova fondamento scientifico nel mito gnostico del darwinismo.
Mentre la teoria dell’evoluzione veniva resa popolare, venivano diffuse con essa molte varianti del culto di Lucifero
...

Come alcune versioni del satanismo, il culto di Lucifero non raffigura il diavolo come una entità letterale metafisica.
Lucifero simboleggia i poteri cognitivi dell’uomo.
Egli è l’incarnazione della scienza e della ragione.
La convinzione centrale del culto di Lucifero è che queste due forze toglieranno Dio dal trono ed eleveranno l’uomo al livello divino.
Suonerà forse strano scoprire che i primi esponenti radicali di questa fede rivoluzionaria celebrarono l’arrivo del darwinismo.
La teoria dell’evoluzione fu la “scienza” che si edificava sul martirio di Prometeo e sulla nuova religione secolare della dittatura scientifica.

Secondo lo studioso della Massoneria Wilmshurst, il compimento dell’evoluzione porta l’uomo “a diventare un essere simile a Dio ed a unificare la sua coscienza con l’Onnisciente”.


____________

Lo straordinario successo di una teoria che rimetteva in discussione l’intera concezione del mondo da parte degli uomini del tempo non fu dovuta al caso, ma fortemente voluta da precisi gruppi di pressione che ritornano ciclicamente ad assumere un ruolo di protagonisti nelle principali tappe della storia moderna dell’umanità.

Thomas Huxley e Charles Darwin


A lanciare il termine “agnostico” fu Thomas Huxley


Thomas Huxley fu membro fondatore dell’X Club, un club che emanava direttamente dalla Royal Society, il tempio “scientifico” della massoneria inglese.

L’X Club sposò e promosse le idee “rivoluzionarie “ di un giovane studioso, che con le sue sconvolgenti teorie metteva in dubbio la concezione dell’uomo per come si era compresa fino allora.
Il giovane scienziato era Charles Darwin.

Perché la Massoneria ha avuto interesse a promuovere Darwin?

Secondo Aldo Mola, storico ufficiale della Massoneria italiana e massone egli stesso:

"Fulcro polemico dell'evoluzionismo, la trionfale rivendicazione della stretta parentela tra gli uomini e le scimmie sconvolgeva gli orizzonti etici, culturali e scientifici, ancora imperniati su un antropocentrismo (vale a dire un restaurato geocentrismo radicato nel preteso rapporto privilegiato tra l'Uomo e Dio e, quindi, tra la Terra e Dio), passato pressoche' indenne attraverso l'affermazione della fisica classica e l'avvento di paleontologia, biologia e della meccanica celeste di Immanuel Kant e del napoleonico marchese Pierre Simon Laplace.

La "vulgata" dell'evoluzionismo divenne presto uno dei punti d'incontro di certi massoni che, anche senz'avere una precisa cognizione dei contenuti scientifici del darwinismo e delle sue possibili implicanze socio-politiche, dalla strenua lotta della Chiesa di Roma contro la sua diffusione e per la sua stessa provenienza dalla terra di Desaguliers e Anderson [due tra i fondatori della massoneria "moderna" nel 1717] deducevano ch'esso fosse comunque un buon compagno di strada, se non verso la Vera Luce almeno per dissipare le tenebre piu' fitte; e che dalla sua diffusione sarebbe scaturita la definitiva liberazione dai lacci dell'ignoranza e dall'occhiuta "clerocrazia cattolica"".


(Aldo A. Mola, "Storia della massoneria italiana dalle origini ai nostri giorni", Bompiani, Milano, 1992, p. 104)

__________



L’evoluzionismo è stato elevato a livello di Dogma, da semplice teoria ottocentesca che voleva spiegare il modo in cui la natura e gli esseri viventi si comportavano nelle generazioni, è stato elevato a strumento di lotta contro una particolare visione del mondo.

La mancanza di prove che sostenessero tale teoria era nota anche a Darwin, ed è mio parere che in un futuro speriamo prossimo il Darwinismo sarà considerato per quello che è, una ingenua e fallace fantasia ottocentesca.

Segnalo, oltre le discussioni indicate in fondo all’articolo, la recente discussione nel forum:

Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
gobbo
Inviato: 2/7/2006 20:03  Aggiornato: 2/7/2006 20:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2005
Da: Neverland
Inviati: 1347
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Sostanzialmente egli afferma di aver finalmente compreso la profondità dei rapporti tra il magistero della Chiesa e la teoria di Darwin, che gli appaiono addirittura schierati sullo stesso fronte.

Allora è vero che talvolta gli estremi si toccano.

il gobbo

I LINK.VOGLIO VEDERE I LINK,PLEASE.
Max_Piano
Inviato: 2/7/2006 21:16  Aggiornato: 2/7/2006 21:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Citazione:
Semmai ci sono pesanti prove che portano ad escludere che l'essere umano moderno discenda dalle prime scimmie.


quali sarebbero le pesanti prove ?

c'è anche un thread apposta se vuoi ...

Thibault
Inviato: 2/7/2006 21:43  Aggiornato: 2/7/2006 21:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Un mondo folle
Inviati: 343
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Nessuno strumento, anche le bombe atomiche o la pennicillina, sono buoni o cattivi. La bontà o la malevolenza sta nella mano che li usa.

E' una tranquilla notte di regime
astro
Inviato: 2/7/2006 21:46  Aggiornato: 2/7/2006 21:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 233
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
eh, gli USA che vogliono portare il comunismo in tutto il mondo,
la Santa Romana Chiesa Cattolica Apostolica che vuole rendere tutti gli uomini atei...

dove adremo mai a finire?

Per difenderci da questi attacchi non ci resta che iscriverci a Rifondazione Comunista e aderire all'Unione degli Atei e degli Agnostici Razionalisti (avranno uno scopo occulto anche loro, no?)

Santaruina
Inviato: 3/7/2006 0:27  Aggiornato: 3/7/2006 0:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
eh, gli USA che vogliono portare il comunismo in tutto il mondo,
la Santa Romana Chiesa Cattolica Apostolica che vuole rendere tutti gli uomini atei...


Cominci a cogliere il trend.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Tubo
Inviato: 3/7/2006 4:27  Aggiornato: 3/7/2006 4:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 16/6/2006
Da:
Inviati: 1663
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Ciò che io mi chiedo,alla luce dei molteplici argomenti trattati qui su luogocomune ma anche nelle dicussioni che capita di fare quando ci sono le persone adatte,è: ma come è possibile?
Mi spiego.
Tra noi utenti di questo sito, come tra alcune altre persone ,vengono a galla verità, o supposte tali, veramente sconvolgenti per il normale pensare, per cui effettivamente sembra che la realtà sia esattamente l'opposto di quello che "è".
Menzogne aberranti , crimini mascherati , storia da rivedere in toto , lupi camuffati da agnelli , capisaldi morali artefici dei più ignobili crimini , morale stessa macchiata di sangue innocente.
Tutto ciò è vero.
Tutto ciò è connaturato all'essere stesso umano.
E' però tutto ciò ai limiti del raziocinabile.
La versione uficiale di qualsiasi STORIA è artefatta ed organica al potere di chi l'ha scritta e la continua a scrivere, questa è l'unica certezza che si ha.
Non mi fido dei disfattisti,ma realmente non vedo nessuna possibilita' reale di cambiare SIGNIFICATIVAMENTE questo tipo di corso della storia , pur impegnandomi ogni giorno affinchè questo avvenga,anche nel micro.
Rimane il fatto-certezza per noi, di poter investire il nostro tempo nella discussione e diffusione di idee alternative alle vigenti , ma , purtroppo non si parla di arte , letteratura , cinema ,musica o moda , si parla di una storia che sta dietro e "sopra" a tutte le altre , percui il singolo può fare ben poco. Ma penso lo stesso anche della massa.
Anche perchè se poi la massa dovesse ipoteticamente prendere il potere...sarebbe fatta da uomini , come sono gli uomini che noi altri uomini combattiamo.
Con ciò non mi voglio riferire all'assoluta importanza che il lavoro di ognuno può avere ( vedi ad esempio tutti i lavori sul 9.11 e sulla contro- storia).
Quando si parla poi di argomenti come Chiesa -ottimo articolo- c'è forse solo da godere dell'arricchimento dato dal commento od opinione dell'altro.

Detto ciò , e sperando in un ripensamento positivo , voglio ringraziare il sito e tutti gli utenti che da un anno a questa parte mi nutrono .

Redazione
Inviato: 3/7/2006 8:08  Aggiornato: 3/7/2006 8:13
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Ciao Tubo04 (ma hai solo due anni? ), e benvenuto.

Citazione:
"... per cui effettivamente sembra che la realtà sia esattamente l'opposto di quello che "è"


Se è vero che siamo qui per imparare qualcosa, io comincio a sospettare che la grande lezione sia proprio quella.

°°°°°°°°°°°

CHERUBINO Citazione:
"Non sono mai riuscito a capire, e forse non capirò mai, come mai il darwinismo NON dovrebbe conciliarsi con l'esistenza di un padre creatore celeste. Solo perchè non prevede fango e costole?"


Seconde me, con una domanda apparentemente semplice, Cherubino ha risposto allo stesso Sermonti.

Il darwinismo in sè, infatti, non è pericoloso per la Chiesa, finchè l'evoluzionismo non ne fa lo strumento su cui poggiare la sua tesi materialistica sull'origine della vita.

E solo nel comune parlare, che spesso usiamo "darwinismo" al posto di evoluzionismo, ma Darwin non poteva avere la benchè minima conoscenza della complessità biologica degli esseri viventi a livello cellulare, mentre è proprio lì che si combatte, come abbiamo visto nelle discussioni passate, la battaglia sulla (im)probabilità della fomazione casuale dei primi aminoacidi, fino ad arrivare al DNA vero e proprio.

++++++++

A chi fosse interessato all'argomento, consiglio vivamente di seguire i vari link postati a fine articolo. Sono discussioni lunghe e a volte un pò confuse, ma le ritengo in assoluto fra le migliori di tutta la storia del sito.

Dusty
Inviato: 3/7/2006 8:59  Aggiornato: 3/7/2006 8:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Redazzucco:
Citazione:

CHERUBINO -citazione-
"Non sono mai riuscito a capire, e forse non capirò mai, come mai il darwinismo NON dovrebbe conciliarsi con l'esistenza di un padre creatore celeste. Solo perchè non prevede fango e costole?"

Seconde me, con una domanda apparentemente semplice, Cherubino ha risposto allo stesso Sermonti.


Se la chiesa ammette l'evoluzione mi dovrebbe poi spiegare come si sono evoluti concetti come anima, aldilà e vita eterna dopo la morte (più diverse cose correlate).

Per esempio mi pare che, secondo la dottrina cattolica, solo l'uomo abbia l'anima mentre gli animali no.

Questo vuol dire che c'è un preciso momento, durante l'evoluzione dell'essere che poi ha portato all'uomo, in cui dal microscopico passo evolutivo X a quello X+1, non solo esso diventa uomo ma di conseguenza acquisisce in un colpo solo anche anima e cose correlate.

Dusty

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Max_Piano
Inviato: 3/7/2006 9:20  Aggiornato: 3/7/2006 9:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Citazione:
Se la chiesa ammette l'evoluzione mi dovrebbe poi spiegare come si sono evoluti concetti come anima, aldilà e vita eterna dopo la morte (più diverse cose correlate).

Per esempio mi pare che, secondo la dottrina cattolica, solo l'uomo abbia l'anima mentre gli animali no.

Questo vuol dire che c'è un preciso momento, durante l'evoluzione dell'essere che poi ha portato all'uomo, in cui dal microscopico passo evolutivo X a quello X+1, non solo esso diventa uomo ma di conseguenza acquisisce in un colpo solo anche anima e cose correlate.


La Chiesa dovrebbe dare spiegazioni scientifiche anche sulla Vergine Maria ?

fiammifero
Inviato: 3/7/2006 9:50  Aggiornato: 3/7/2006 9:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Max_Piano:Citazione:
La Chiesa dovrebbe dare spiegazioni scientifiche anche sulla Vergine Maria ?


L'ha fatto : Fu solo nel tardo IV secolo che Gerolamo ed Ambrogio, influenzati da religioni orientali, introdussero il concetto di Verginità di Maria. Il nuovo dogma venne proclamato, in Oriente, nel Concilio di Efeso del 431 ed, in Occidente, nel Concilio Laterano del 649. Fu Basilio che fondò il dogma, equiparando Maria agli avvoltoi che per lo più generano prole senza accoppiarsi. Altri trovarono la cosa un poco ridicola e, poiché l'abate Radberto nell'831 proclamò drasticamente che la nascita di Gesù ebbe luogo con l'utero clauso di Maria, altri si sentirono in dovere di individuare in un orecchio il luogo della fuoriuscita di Gesù dal corpo della madre (una osservazione a margine che non ho mai trovato altrove.

Per chi fosse interessato segnalo questo ARTICOLO sulla Verginità della Madonna.

Citazione:
Questo vuol dire che c'è un preciso momento, durante l'evoluzione dell'essere che poi ha portato all'uomo, in cui dal microscopico passo evolutivo X a quello X+1, non solo esso diventa uomo ma di conseguenza acquisisce in un colpo solo anche anima e cose correlate.


Nelle fiabe gli animali parlano,hanno sentimenti ed anima,quindi perchè credere in alcune Favole Religiose ed in altre no?

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
mc
Inviato: 3/7/2006 10:09  Aggiornato: 3/7/2006 10:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Citazione:
E solo nel comune parlare, che spesso usiamo "darwinismo" al posto di evoluzionismo, ma Darwin non poteva avere la benchè minima conoscenza della complessità biologica degli esseri viventi a livello cellulare, mentre è proprio lì che si combatte, come abbiamo visto nelle discussioni passate, la battaglia sulla (im)probabilità della fomazione casuale dei primi aminoacidi, fino ad arrivare al DNA vero e proprio.


Spero che tu non ti riferisca a "intelligent design"...

Comunque, noto, con sgomento, che di queste teorie, se ne puo' parlare quasi sempre considerando le fazioni ben distinte. Come se le "verita'" dovessero esser, o solo da una parte o solo da un'altra. On/Off, bianco-nero, zeri e uni... sempre la solita storia... vabbe'...

A parte questo, "affidare al caso" la formazione della vita, credo sia considerabile facente parte della campagna anti darwiniana... Mi spiego.
Piu' che casualita', si dovrebbe parlare di causalita' della formazione della vita.
Come al solito, vista la complessita' della vita, ci sono moltissimi fattori che potrebbero aver creato le situazioni particolari affinche' potesse svilupparsi ed evolvere un determinato "accrocchio" che ha imparato ad adattarsi...
Si puo' passare da una congiunzione astrale che esercitava una particolare forza gravitazionale, fino alla sostanza inorganica che ha funto da catalizzatore per il fissaggio, o al fulmine che ha dato il via al processo.... e chissa' cos'altro.
Da cio' potrebbe conseguirne che niente fu (ed e' tutt'ora) casuale, ma conseguente a determinate condizioni, cosa che e' fondamentalmente differente, perche' fissa dei parametri e in all'interno di quelli varia "casualmente".
Un "minestrone" si fa con quello che si ha a disposizione, e se, assumiamo il pianeta come la "dispensa" (con qualche "spolveratina cosmica" ogni tanto...), la casualita' che ne consegue risultera' circoscritta, anzi forzata, su ben delineate caratteristiche di sviluppo evolutivo.
La vita sulla terra ha continuato a creare condizioni, ovvero minestroni, con quello che aveva, ed ha a disposizione, e ne ha sviluppato tutte le varianti adeguandosi alle condizioni createsi in ogni dove.
Non un disegno prestabilito, ma condizioni di base da cui e' normale non possa uscire niente altro che cio' che conosciamo e vediamo (e che vedremo di nuovo...).

Come fare delle ricette diverse, usando sempre gli stessi ingredienti, e miliardi di forni e padelle in giro per il globo (dove, la ricetta e' la diversa evoluzione degli esseri sul pianeta, gli ingredienti sono gli ingredienti, e forni e padelle le condizioni abitative generali in cui si e' sviluppato-evoluto l'essere).

...

A proposito di on-off: santa, il tuo post sui luciferiani-massoni e' come dire che, siccome... chesso'... che siccome usano il sesso nei loro rituali esoterici, nessuno dovrebbe farlo piu', perche' altrimenti si sta propagandando il "loro" credo...

...non ti pare?...

mc

Redazione
Inviato: 3/7/2006 10:13  Aggiornato: 3/7/2006 10:16
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
DUSTY: Forse usiamo i termini con signifcati diversi. Io per "evoluzione", o darwinismo classico, intendo le semplici mutazioni genetiche/adattive delle varie specie nel corso del tempo, e che almeno fino ad uno certo punto mi sembrano innegabili.

Mentre per "evoluzionismo" intendo la filosofia materialista secondo la quale la vita si sarebbe generata spontaneamente sulla terra, senza nessun intervento soprannaturale, ed il cui "segreto", ovvero ciò che l'ha resa possiìbile, sarebbe appunto il darwinismo, o capacità evolutiva/adattiva delle specie. (In altre parole, il dilemma è sempre quello: è sufficiente il darwinismo a sostenere la teoria evolutiva?)

In questo caso non sarebbe il darwinismo a doverti spiegare anima, coscienza, eccetera, ma l'evoluzionismo. Che infatti, a parer mio, DEVE ANCORA spiegare.

Redazione
Inviato: 3/7/2006 10:25  Aggiornato: 3/7/2006 10:27
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
MC: No, non mi riferivo in nessun modo a ID, ne a nient'altro di particolare. Cercavo solo di puntualizzare la stessa differenza che ho rimarcato più sopra, fra "evoluzione" (darwinismo) e "evoluzionismo" (filosofia materialistica della vita).

Certo, per quel che riguarda la faccenda on-off, ti posso confermare che per me l'improbabilità statistica della combinazione casuale rimane insormontabile, ma non ho nulla in contrario a seguirti su un discorso causale e non casuale.

Anche perchè qui, come nell'11 settembre, come dire... non è che le certezze abbondino. Possiamo al massimo limitarci a stabilire cosa NON è successo, forse, ma da lì a sapere cosa davvero è successo (sempre che sia successo, non scordiamolo) la strada è tutta in salita.

Satirus
Inviato: 3/7/2006 10:29  Aggiornato: 3/7/2006 10:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 24/4/2006
Da: Luogocomune
Inviati: 511
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Ma! Ma! Mah!

- L'evoluzionismo imprime il concetto di crescita (lenta, lentissima, impercettibile) funzionale agli scopi di controllo e sacrificio lavorativo delle masse, ruota di scorta nella frantumazione dei valori tradizionali.

- L'evoluzionismo è funzionale ad una visione gerarchica di tutto l'esistente (ovviamente oltremodo gradita in campo sociologico ).

- L'evoluzionismo è inaccettabile per l'ebraismo, il cristianesimo ne è una sua eresia che vive in funzione della possibilità di trovare pecche e imprecisioni da poter meglio specificare (senza con questo voler asserire che siano effettivamente contrapposti, in questo campo è semplicemente essenziale la doppia via).

... L'evoluzionismo è falso nella sua accezione comune, ragionevolmente probabile legge dell'universo è la trasformazione (che non implica evoluzione), constatare che il mondo si trasforma incessantemente non ha bisogno di scienziati, bastavano Buddha, LaoTzu e tanti predecessori. In oriente è assodata una visione ciclica della trasformazione, può darsi che sia solo un inferenza da osservazione naturale limitata, può darsi che no, ... ma a noi non ce ne viene in tasca nulla

P.S. Il Darwinismo inteso come prova atea della nascita della vita, non li scalfisce minimamente, il Creatore può essere spostato all'indietro "ad libitum" , come grande orologiaio, grande matematico, grande scintillatore ... nun je fate un baffo !
Ciò che sta fuori da tutte le leggi della natura e della logica non può essere confutato in alcun modo.

Da COSA discende Berlusconi!? (*) Io nella mia vita non sono mai disceso cribbio!!!




mc
Inviato: 3/7/2006 10:51  Aggiornato: 3/7/2006 10:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Citazione:
n altre parole, il dilemma è sempre quello: è sufficiente il darwinismo a sostenere la teoria evolutiva?


Se l'unica obbiezione che si fa e' quella dell'impossibilita' dei salti evolutivi, ed il considerare la casualita' troppo debole come modalita' di sviluppo, direi che il darwinismo puo' sostenere tutto...

Quello che ci manca a completamento delle teorie, fin'ora e' solo l'ignoranza di alcuni "dettagli", non sufficienti (a mio avviso) a smontare del tutto il legame che intercorre tra le due teorie...

----

Massimo, ecco un'altra cosa che non so di te, visto che non hai mai partecipato al 3d "per i piu' smaliziati", e': cosa ne pensi del concetto di dio... eheheh... ma capisco che sia ostico da affrontare pubblicamente...
Per cui, sondo:

Citazione:
In questo caso non sarebbe il darwinismo a doverti spiegare anima, coscienza, eccetera, ma l'evoluzionismo. Che infatti, a parer mio, DEVE ANCORA spiegare.


Non vorrai mica sott'intendere che invece, la religione, la fede, v'e' riuscita (in quanto contrapposta ... mio malgrado... al materialismo LUCIFERIANO), vero?

(... ...) ... hehehe...

mc

Santaruina
Inviato: 3/7/2006 11:19  Aggiornato: 3/7/2006 11:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?

A proposito di on-off: santa, il tuo post sui luciferiani-massoni e' come dire che, siccome... chesso'... che siccome usano il sesso nei loro rituali esoterici, nessuno dovrebbe farlo piu', perche' altrimenti si sta propagandando il "loro" credo...

...non ti pare?...


Ovviamente no.
Io riporto fatti accertati e ognuno li interpreta come vuole.

I massoni luciferiani fecero della teoria di Darwin un dogma.
Questo è un fatto.
Ognuno poi è libero di rifletterci sopra, giudicarlo un fatto importante o un'aspetto insignificante della storia.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
mc
Inviato: 3/7/2006 11:29  Aggiornato: 3/7/2006 11:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Citazione:
Ognuno poi è libero di rifletterci sopra, giudicarlo un fatto importante o un'aspetto insignificante della storia.


...naturalmente... sempre che non si sia portati a credere a determinate cose, piuttosto che altre....

...poi lasciamo stare la questione dei dogmi... altrimenti ci perdiamo nei meandri del significato, frutto di interpretazione, che ognuno di noi da al termine... e non si parla piu' di darwin, soci e chiesa...

mc

Max_Piano
Inviato: 3/7/2006 11:48  Aggiornato: 3/7/2006 11:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Fiammifero :
Citazione:
Altri trovarono la cosa un poco ridicola e, poiché l'abate Radberto nell'831 proclamò drasticamente che la nascita di Gesù ebbe luogo con l'utero clauso di Maria, altri si sentirono in dovere di individuare in un orecchio il luogo della fuoriuscita di Gesù dal corpo della madre


Ci piacerebbe una Chiesa così ?
Non è meglio per tutti che la Chiesa lasci perdere le materie scientifiche ?

PS: se non sono demoniache ste teorie ....

Redazione
Inviato: 3/7/2006 11:53  Aggiornato: 3/7/2006 11:53
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
MC: Che cosa ne penso del concetto di chi?

Santaruina
Inviato: 3/7/2006 12:04  Aggiornato: 3/7/2006 12:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Non è meglio per tutti che la Chiesa lasci perdere le materie scientifiche ?

La data riporta 831, a quel tempo anche la "scienza ufficiale" diceva cose divertenti.

Non è meglio per tutti che la Chiesa lasci perdere le materie scientifiche ?

Sarebbe bello se lo facessero anche i darwinisti.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Satirus
Inviato: 3/7/2006 12:17  Aggiornato: 3/7/2006 12:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 24/4/2006
Da: Luogocomune
Inviati: 511
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Già i saggi della chiesa conoscono perfettamente l'arte della guerra di Sun Tzu:

- non dare battaglia se non sei sicuro di vincere

- una accorta ritirata è meglio di una sconfitta.

mc
Inviato: 3/7/2006 12:24  Aggiornato: 3/7/2006 13:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Citazione:
MC: Che cosa ne penso del concetto di chi?


....Ma si ... Barba bianca, testa monoculata un po' triangolare, incazzoso come tyson, vendicativo come una scimmia, e buono come il pane.



mc

Fisher
Inviato: 3/7/2006 13:26  Aggiornato: 3/7/2006 13:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/12/2005
Da: Palermo
Inviati: 45
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
La contestualizzazione storica di certe scoperte scientifiche è molto importante, ma non è l'unica chiave di lettura ovviamente.
Sul fatto che la teoria evolutiva - con i necessari aggiornamenti - sia la teoria standard della biologia moderna, non credo si possano avere dubbi.
Tutto il resto è chiacchiera.
Se si ha un atteggiamento scientifico l'unica cosa che può avere rilevanza sono i risulati scientifici, le conseguenze sociali, politiche e religiose non possono essere che conseguenziali, altrimenti significa negare la razionalità del nostro agire: è sempre lecito, ma non può essere fatto in modo latente.
E' certo importante fare notare l'adesione di alcune correnti reazionarie al darwinismo, così come il famoso vescovo che lo avversò, sostenendo la lettera biblica, era un noto sostenitore dei diritti civili e si batteva proprio contro il pericolo che l'evoluzionismo biologico potesse essere traslato in un evoluzionismo sociale che schiacciase i più deboli (vedi per esempio alcune concezioni protestanti).
Ma ciò che significa? Una cosa è la biologia, una cosa e la sociologia e la politica.
Ricordo che Marx chiese a Darwin di dedicargli il suo "Capitale" e che fu Darwin per modestia o per non subire fagocitazioni politiche a rifiutare e Marx rispettò tale sentimento.
Allora Darwin è di destra o di sinistra? è reazionario o rivoluzionario?
Sono domande del tutto oziose.
Per chi è razionalista e progressista la verità è sempre rivoluzionaria.

Come altro esempio di trattamento oscurantista che fu riservato alla biologia si può citare la concezione che prevalse in Unione sovietica, quando la genetica fu giudicata "non dialettica" e non "materialistica", ma "meccanicistico-deterministica" (evidentemente quando MArx, Engels e Lenin si studiano a scuola, risultano indigesti come Dante)

JiZmO
Inviato: 3/7/2006 15:24  Aggiornato: 3/7/2006 15:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/5/2006
Da: Turenum (BA)
Inviati: 72
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Chissà se i "necessari aggiornamenti" non porteranno a modificare radicalmente la teoria evolutiva! Che ci sia l'evoluzione non penso che qualcuno lo metta in dubbio, magari si possono avare dei dubbi, scientificamente legittimi, sulle cause di questa evoluzione.
E ricordate che quando una teoria si scontra con i dati sperimentali, per quanto bella sia, è sbagliata! ;)

A volte e meglio stare zitti e dare l'impressione di essere stupidi, che parlare e togliere ogni dubbio
padma
Inviato: 3/7/2006 15:33  Aggiornato: 3/7/2006 15:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/3/2005
Da: torino
Inviati: 416
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Darwin e Wallace non hanno risolto il mistero dell'esistenza, come pretende Richard Dawkins. Essi, con Mendel, hanno introdotto la contabilità nella natura, ma vi hanno escluso la immensità e l'eterno.

Mamma mia, ma perché dove ti giri trovi sempre un rompic*** che ti vuole rifilare le sue storie sull'immensità e l'eterno?

Propongo di mandare Ratzinger e Sermonti assieme alla prossima edizione dell'isola dei famosi. Così avranno tempo di discutere di intelligenze superiori.

Quoto il post di Fisher, e aggiungo che la teoria di Darwin, sicuramente incompleta, perlomeno per quanto riguarda i cosiddetti "salti evolutivi", mi piace perché:

-fino a prova contraria, spiega gran parte dei fenomeni evolutivi

-non richiede per forza l'esistenza di un creatore (o di un'intelligenza superiore, o di un badrone)

-mette l'uomo sullo stesso piano di qualsiasi essere vivente e defecante, e questo mi rende molto felice..

The assumption that what currently exists must necessarily exist is the acid that corrodes all visionary thinking.
M.Bookchin
padma
Inviato: 3/7/2006 15:34  Aggiornato: 3/7/2006 15:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/3/2005
Da: torino
Inviati: 416
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
E ricordate che quando una teoria si scontra con i dati sperimentali, per quanto bella sia, è sbagliata! ;)

O è sbagliata una sua parte, o è semplicemente una buona approssimazione...

The assumption that what currently exists must necessarily exist is the acid that corrodes all visionary thinking.
M.Bookchin
JiZmO
Inviato: 3/7/2006 15:38  Aggiornato: 3/7/2006 15:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/5/2006
Da: Turenum (BA)
Inviati: 72
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Interessante il paragone con le "ricette"....anche se secondo me è proprio quella che ci manca....mi spiego...l'evoluzione avviene, ed è un fatto, ma è regolata da precise leggi, da una "ricetta" che regola in un certo senso l'evoluzione permettendo la sopravvivenza degli esseri viventi e l'accresciersi della loro complessità. Una delle obiezioni al darwinismo più ferrata è infatti quella ontologica: un'entità portatrice di una certa informazione non può generare più informazione di quella che abbia già in sè.
Per fare un esemplio semplice: se ho delle radio e le produco in serie, è incredibilmente improbabile che a seguito di "casuali" errori di produzione vengano fuori delle radio anche leggermente migliorate, al più non funzioneranno come si deve, ma se anche ciò accadesse, di sicuro non ne verrano fuori dei televisori!

A volte e meglio stare zitti e dare l'impressione di essere stupidi, che parlare e togliere ogni dubbio
Santaruina
Inviato: 3/7/2006 15:44  Aggiornato: 3/7/2006 15:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Che ci sia l'evoluzione non penso che qualcuno lo metta in dubbio

Almeno uno c'è.

Per Padma:

anche a me piacerebbe una teoria scientifica che dimostrasse che discendiamo dagli Angeli, ma non mi metto certo a scriverla sperando che qualcuno poi trovi delle prove.

Il tuo ragionamento spiega anche il motivo per cui il darwinismo è stato accolto a braccia aperte dalla modernità pur non avendo alcuna base scientifica: esso gratifica un certo modo di pensare che vorrebbe l'uomo "col culo per terra" (che memoria, eh? ).

Purtroppo non basta il fatto che una teoria ci gratifichi o supporti la nostra ideologia per renderla valida.
Occorrono anche prove, che il darwinismo non ha mai fornito.
Il darwinismo è anti scientifico, questo è il punto.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
JiZmO
Inviato: 3/7/2006 15:45  Aggiornato: 3/7/2006 15:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/5/2006
Da: Turenum (BA)
Inviati: 72
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Padma, in realtà la teoria di darwin da solo l'impressione che non vi sia un creatore o "una creazione"...questo perchè si nascondono ai più i suoi abissali punti oscuri che invece dimostrano la necessita di un "evento organizzatore", se proprio non lo vogliamo chiamare creatore.
La teoria darwiniana va presa per quello che afferma di sicuro: gli esseri viventi si evolvono.
Non ci dice con sicurezza: "non esiste un creatore", non ci dice con sicurezza "l'evoluzione è un processo dovuto al caso e a null'altro"...di quest'ultima affermazione ci da un timido accenno, ma nulla di incontrovertibile, se non altro perchè pare abbastanza antiscientifico.
Se ci spostiamo sul piano della cosmologia, lo stesso Sthepen Hawkins aveva creduto di mettere fine alla parola "creatore" con la sua teoria sull'origine dell'universo, ma guardando da vicino la recente teorica cosmologica, si nota come il supporto della stessa siano dei "campi" o dei "principi" tanto non reali (nel senso non facenti parti di questa realtà) quanto necessari....il modo con cui chiamarli, poi, è solo una questione di lessico ;)

A volte e meglio stare zitti e dare l'impressione di essere stupidi, che parlare e togliere ogni dubbio
padma
Inviato: 3/7/2006 16:06  Aggiornato: 3/7/2006 16:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/3/2005
Da: torino
Inviati: 416
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
esso gratifica un certo modo di pensare che vorrebbe l'uomo "col culo per terra" (che memoria, eh? ).

grande prova di memoria, Santa..
Per quanto riguarda la parte ideologica, mi piace avere "il culo per terra", ma ancor più decidere IO quando alzarlo.

Per quanto riguarda il Darwinismo, non credo proprio che sia antiscientifico, mi sembra decisamente tranciata con l'accetta questa tua affermazione, anzi penso che fino a che non si trovi un modello migliore convenga "tenerselo stretto" (buona memoria anch'io, anche se l'ho appena rinfrescata).

Dire che la teoria di Darwin è antiscientifica è come dire che la meccanica quantistica è antiscientifica perché non spiega per nulla la cosmologia.

Secondo me è diffusa una concezione sbagliata della scienza come "macchina disumanizzante", che vuole spiegare tutto e che s enon spiega tutto è da buttare via.

Un vero scienziato è colui che riesce ad accettare i limiti del suo modello.

Ed oggi ancor più si viaggia verso la direzione del probabilismo.

Con questo la scienza viene sempre più manipolata per gli interessi dei grandi gruppi, ma è purtroppo sempre avvenuto. Chi non ricorda Fermi quando ha dato il suo contributo fondamentale per lo sviluppo dell'atomica...

saluti, ora scappo, vi leggo domani.


The assumption that what currently exists must necessarily exist is the acid that corrodes all visionary thinking.
M.Bookchin
Santaruina
Inviato: 3/7/2006 16:37  Aggiornato: 3/7/2006 16:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Citazione:
Per quanto riguarda il Darwinismo, non credo proprio che sia antiscientifico.


.Perché se le specie derivano da altre specie attraverso impercettibili graduazioni, non vediamo ovunque innumerevoli forme di transizione?
Perché nella natura non v'è confusione, e esistono, invece, come ci è dato osservare, specie ben definite?...
Ma, dal momento che queste forme di transizione devono essere esistite, perché non le troviamo sepolte in numero infinito nella crosta terrestre?...
Ma nella regione intermedia, con condizioni intermedie di vita, perché non troviamo le varietà intermedie che si collegano strettamente?
Queste difficoltà mi hanno confuso per molto tempo

Charles Darwin, "L'origine delle specie"

I fossili intermedi che proverebbero l'evoluzione li stiamo ancora cercando, i milardi di fossili mancanti, e quella ventina di scheletri che vengono di volta in volta mostrati come "prova" sono a mio parere "discutibili".
Nel forum precedentemente segnalato c'è un breve dibattito a proposito, per chi volesse farsi una idea personalmente.

Darwin non fece altro che esporre una teoria, conspevole del fatto di non avere prove che la supportassero.
Se dopo un secolo e mezzo quelle prove ancora non sono state individuate, quale sarebbe il corretto procedimento scientifico da attuare se non accantonare tale "teoria"?

Perchè il metodo scientifico abbisogna di prove che confermino le varie teorie, altrimente esse risultano non valide.

_________

Forse, un giorno, il nostro tempo sarà chiamato era darwiniana, così come noi parliamo dell'era newtoniana di due secoli fa. L'evoluzione, l'evoluzione, questa semplice idea che non si ritiene più necessario esaminare, copre come una tenda tutte le età che conducono dal primitivismo alla civiltà. Gradualmente, ci viene detto, un passo dopo l'altro, gli uomini produssero le arti e i mestieri, fecero questo e quello, finché non emersero alla luce della storia. Questi soporiferi gradualmente e un passo dopo l'altro, ripetuti senza tregua, mirano a nascondere un'ignoranza a un tempo vasta e sorprendente. [...] Forse gli storici dei secoli futuri ci dichiareranno tutti pazzi per non aver scoperto subito e confutato con la necessaria energia questa incredibile cantonata
(Giorgio de Santillana)

_________

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
mc
Inviato: 3/7/2006 17:06  Aggiornato: 3/7/2006 17:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Citazione:
Interessante il paragone con le "ricette"....anche se secondo me è proprio quella che ci manca


...certo, anche secondo me.
Il cuoco infatti e' la natura del pianeta (quello che altri chiamano dio, perche' esseri superiori, in possesso della verita' !!!... ehheheh...) che ancora non ci ha svelato i suoi segreti in cucina...

Non avendole ancora capite, le ricette, molti uomini ne hanno scritte altre, non mettendole mai in pratica... una e' il creazionismo: si pretende che sia una "ricetta" della vita, ma e' un piatto veramente difficile da mandare giu'... soprattutto del tutto insapore, inodore anche se leggero... molto leggero... troppo leggero... oserei astratto...

(...tornando al darwin e soci, piu' che una ricetta, l'evoluzionismo, e' la spiegazione di un passaggio della preparazione dei cibi, affinche la ricetta risulti intuibile ....il risultato finale, anzi, transitorio... ovvero l'ultimo della specie... ma mancano troppi ingredienti per avere un idea precisa del piatto in questione... sul come, quando, dove e, soprattutto, perche' e' stato cucinato cosi'.... )

mc

Bimbodeoro
Inviato: 3/7/2006 17:20  Aggiornato: 3/7/2006 17:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/6/2006
Da: Amicoland
Inviati: 388
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Chiesa vs. Scienza = .......................................................................................................................................bohhhh

"Non è il popolo che deve aver paura del proprio governo, ma è il governo che deve avere paura del proprio POPOLO."

"Sotto questa maschera non c'è solo carne, sotto questa maschera c'è un idea e le idee sono a prova di proiettile."
JiZmO
Inviato: 3/7/2006 17:25  Aggiornato: 3/7/2006 17:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/5/2006
Da: Turenum (BA)
Inviati: 72
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Non è il Darwinismo ad essere antiscientifico, non l'ho mai detto, ma lo è la pretesa che siano mutazioni "casuali" il motore dell'evoluzione, soprattutto dopo che ricerche in questo campo effettuate su esseri che si riproducono molto velocemente (quindi su un campione attendibile) hanno dato risultati del tutto opposti.
E' antiscientifica la concezione integralista di una teoria che pare "verità rivelata", anche contro l'evidenza sperimentale.
Io non metterò mai in dubbio che gli esseri viventi si evolvano ma che la guida di tale processo sia affidata al caso mi sembra alquanto azzardato.
A proposito di probabilismo: l'evoluzione è un fatto, non ci piove, ma la probabilità che sia governata dal caso sembra ad un "attento" esame, davvero infima. La recente scoperta delle stromatoliti ha generato negli scienziati ulteriori interrogativi, dato che per chiunque sembra davvero troppo poco il tempo per lo sviluppo di forme di vita di quella complessità in condizioni per altro sfavorevoli.
Per chi non lo sapesse, le mutazioni casuali sono contrastate da un preciso meccanismo di soppressione, ragion per cui risulta ancora più assurdo come la vita tenti di sopprimere il suo potenziale "mezzo" di evoluzione.
Mi si dirà che è l'ambiente a selezionare i più adatti e non gli esseri stessi, ma provate a calcolare quante mutazioni ci vorrebbero per una pur lievvissima modifica.....
E non dimenticate l'esempio della radio...è stupido ma molto eloquente

A volte e meglio stare zitti e dare l'impressione di essere stupidi, che parlare e togliere ogni dubbio
Santaruina
Inviato: 3/7/2006 17:28  Aggiornato: 3/7/2006 17:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Io non metterò mai in dubbio che gli esseri viventi si evolvano

Da dove tanta certezza?

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
mc
Inviato: 3/7/2006 17:43  Aggiornato: 3/7/2006 17:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Ma santa, tu contesti darwin e i suoi anelli mancanti, o l'evoluzionismo in toto?

Cioe', gli esseri viventi (e non) secondo te non evolvono?

Citazione:
Se dopo un secolo e mezzo quelle prove ancora non sono state individuate, quale sarebbe il corretto procedimento scientifico da attuare se non accantonare tale "teoria"?


Santa, puoi formulare una teoria che spieghi quello che a molti sembra evoluzionismo, secondo te, cos'e'?

Tanto per capirci...

Se l'evoluzionismo e' da accantonare, ci sara' un idea di fondo (senza dio, please... se ci riesci...)...

p.s.: so che ci sono i forum... ma una sintesi e' meglio... (se ne hai voglia..of course...)....

mc

Santaruina
Inviato: 3/7/2006 17:55  Aggiornato: 3/7/2006 17:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Quello che io contesto è la macroevoluzione, ovvero la possibilità che da un mollusco si arrivi per mutazioni successive a Leonardo da Vinci.

La microevoluzione invece è una realtà, provata e verificata.
Per microevoluzione si intende ad esempio l'aumento della statura media del genere umano dovuta a migliori condizioni nutrizionali.

Se oltre a crescere di statura un giorno il genere umano acquisisse casualmente anche le ali per una mutazione genetica, e potesse così volare, quella sarebbe macroevoluzione.

Il secondo post del topic più recente su Darwin presenta una breve sintesi su quelle che a mio parere sono le principali discrepanze della teoria dell'evoluzione darwiniana, con relative obbiezioni.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
shevek
Inviato: 3/7/2006 23:25  Aggiornato: 3/7/2006 23:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Salut y Libertad, Santa!


Un esempio di macroevoluzione ce l'abbiamo, come specie umana, davanti agli occhi da decine di millenni: batteri e virus si trasformano continuamente, sopraffacendo il sistema immunitario dei viventi macroscopici e portando nuove malattie,

Nel caso di virus e batteri il tasso di riproduzione è elevatissimo e ce ne accorgiamo più facilmente. Ma anche nel caso dei viventi macroscopici gli esempi sono molto più di "una ventina" - a meno che tu ti riferissi solo al cavallo...


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
Santaruina
Inviato: 3/7/2006 23:51  Aggiornato: 3/7/2006 23:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Salute e prosperità grande Shevek

lascio la parola al nostro Stefano Serafini:
_________

Ma entriamo nello specifico del lavoro di Casati il quale, dopo aver spiegato la necessità del ciclo completo di cure antibiotiche, per non lasciare nell'organismo ceppi di batteri resi più resistenti da un trattamento interrotto, lancia una sfida a chi non si sottomette alla fede in Darwin.
Egli scrive: «se non accetti la teoria dell'evoluzione per selezione naturale, consiglia a tutti di non fare cicli completi di antibiotici, e non farne tu stesso.
Ma consiglialo veramente, in pubblico, per iscritto, davanti a un notaio, davanti alle telecamere, fallo mettere a verbale; senza di che, non penso che tu creda veramente a quello che stai dicendo, e il 'dibattito' non può nemmeno incominciare».
L'augurio, insomma, è che gli antievoluzionisti, i quali non possono dibattere poiché il dibattito non esiste, almeno muoiano di influenza.

Mi domando: quella di Casati, che presenta la progressiva distruzione dei ceppi batterici ad opera dell'antibiotico come un esempio della selezione naturale, è mera, crassa ignoranza, o cattiva fede?
E' ben noto infatti che la resistenza all'antibiotico dei batteri non dipende da una mutazione genetica casuale, come vorrebbe far credere l'articolista appigliandosi al fatto che «le popolazioni in gioco sono enormi, e tali modificazioni sono relativamente frequenti».
Ad esempio per la penicillina, il batterio diventa ad essa resistente grazie alla produzione della penicillasi, un enzima che la distrugge.
Come potrebbe una variazione genetica casuale trasformare senza falla il nostro batterio sotto attacco sì da fargli produrre addirittura un nuovo enzima, e così perfettamente specifico e ben funzionante?


La forza meravigliosa del caso, unita alle decine di migliaia di generazioni batteriche semplicemente non lo fa, perché non può e non ne ha bisogno.
La penicillasi infatti già c'è, bell'e pronta, in alcuni individui sopravvissuti ai primi attacchi.
Senza scomodare geni, caso e necessità, il nostro antibiotico ha incontrato una proprietà già presente nella colonia.
Non ha prodotto dunque nulla di nuovo (anzi, ha eliminato molte altre proprietà della colonia insieme agli individui cancellati), e mutazioni ed evoluzione c'entrano come il due di picche.
In effetti la scoperta, nel 1986, dei cadaveri di alcuni marinai conservati nel ghiaccio che aveva rappresentato la fine sfortunata di una spedizione polare del 1845, rivelò che i batteri presenti nel loro intestino erano già resistenti ad antibiotici da prodursi un secolo dopo.

Ancora più interessante è osservare da dove provenga al batterio resistente il suo mirabile antidoto naturale: da altri batteri che ne dispongono.
Grazie a una vera e propria «infezione» da plasmidi, cioè quelle particelle contenenti materiale ereditario extracromosomico, che troviamo nel citoplasma di numerosi batteri, e che gli ingegneri genetici utilizzano come vettori di clonazione.
Tra l'altro sarebbe questa una buona ragione per evitare l'abuso odierno degli antibiotici nel ciclo alimentare come nell'uso umano.

E' come se a un certo punto, sotto la valanga velenosa dell'antibiotico, la colonia riprogrammasse la produzione delle proprie difese naturali, «importandone» addirittura lo stampo da altre popolazioni presenti nell'organismo ospite.
Già negli anni '70 era noto il plasmide denominato RTF (Resistance Transfer Factor), capace di trasportare contemporaneamente la resistenza a numerosi antibiotici da una colonia batterica a un'altra.

Come ciò avvenga è fonte di stupore e oggetto di ricerca.
Ma non parlate di caso cieco, selezione onnipotente e altre spiritose corbellerie.


___________

Comunque, per tutti coloro che si mostrano scettici nei confronti di chi critica darwin, intravedendo in tale critica una pericolosa sirena "religioso oscurantista", suggerisco lo studio del professor Lima de Faria, Evoluzione senza selezione, di cui lo stesso Serafini ha curato l'edizione in italiano.

Lima de Faria non nega l'evoluzione, ma critica in maniera convinta la teoria della selezione naturale.
Lima de Faria è un orgoglioso ateo razionalista, e proprio perchè razionalista non può fare a meno di evidenziare la fallace teoria darwiniana, partendo dalla attenta osservazione della natura,e dalla esposizione del concetto di "omologo", che la selezione naturale non sarebbe mai in grado di giustificare.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Thibault
Inviato: 4/7/2006 0:30  Aggiornato: 4/7/2006 0:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Un mondo folle
Inviati: 343
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Citazione:
E solo nel comune parlare, che spesso usiamo "darwinismo" al posto di evoluzionismo, ma Darwin non poteva avere la benchè minima conoscenza della complessità biologica degli esseri viventi a livello cellulare, mentre è proprio lì che si combatte, come abbiamo visto nelle discussioni passate, la battaglia sulla (im)probabilità della fomazione casuale dei primi aminoacidi, fino ad arrivare al DNA vero e proprio.

In un esperimento (parlo per sentito dire quindi con ampio beneficio d'invetario) uno scienziato aveva creato una atmosfera che doveva ricreare quella presente sulla terra quando si formo la vita (ad esempio con molta ammoniaca) e vi ha prodotto delle scariche elettriche (i fulmini) e in questo "ambiente" si sono formati degli amminoacidi e delle proteine molto semplici (il DNA serve per produrre RNA col quale si producono proteine, la funzione del DNA è, semplificando molto, questa) quindi la base della vita. Poi come da queste proteine si sia formata una cellula comprendente di nucleo dna e tutti gli organi cellulari e come poi da quest'essere unicellulare si siano sviluppati degli esseri pluricellurari è un altro discorso.
Questo però non implica una creazione laica, secondo la mia filosofia religiosa Dio ha "lanciato i dadi e fatto le regole all'inizio della partita" poi a giocare siamo noi con il nostro libero arbitrio

E' una tranquilla notte di regime
Santaruina
Inviato: 4/7/2006 0:52  Aggiornato: 4/7/2006 0:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Ciao Thibault
l’esperimento a cui ti riferisci è quello celebre di Miller :

La teoria secondo cui la vita sarebbe sorta casualmente dalla materia inorganica non è nuova: è solo la versione moderna della credenza prescientifica nella "generazione spontanea", in base alla quale le anguille nascerebbero dalla melma dei fiumi, le zanzare dai miasmi delle paludi, le mosche dalla carne putrefatta, e così via. Gli studi di Francesco Redi (1626-1698), dell'abate Lazzaro Spallanzani (1729-1799) e di Louis Pasteur (1822-1895) dimostrarono l'infondatezza di simili credenze; ma ormai l'assenza di differenze qualitative fra vivente e non vivente era diventata una "questione di principio" per il materialismo che dominava la cultura. Ma anche per un certo pseudo-spiritualismo di matrice gnostica: lo scienziato positivista è spesso - si veda, per tutti, il caso dello psichiatra Cesare Lombroso (1835-1909) - frequentatore di sedute spiritiche…[...]

all'inizio degli anni 1950 il chimico statunitense Harold Clayton Urey (1893-1981) escogita un'ipotesi sulla formazione del sistema solare in accordo con la teoria di Oparin; e nel 1955 il chimico pure statunitense Stanley Lloyd Miller pubblica i risultati di esperimenti, durante i quali aveva ottenuto una miscela di composti organici, fra cui alcuni amminoacidi, facendo passare scariche elettriche attraverso miscele gassose di metano, ammoniaca, vapore acqueo e idrogeno.
Gli esperimenti di Miller, successivamente confermati ed estesi, sono citati da tutti i libri di chimica come la "prova sperimentale" che la vita può essere sorta spontaneamente dalla materia, dato che gli amminoacidi sono i componenti fondamentali delle proteine, di cui sono costituiti i tessuti biologici. Inoltre, molti degli altri composti organici identificati da Miller nella sua miscela di prodotti si formano nel metabolismo di organismi viventi, e supposti "precursori prebiotici" di altri costituenti fondamentali della cellula, quali gli acidi nucleici, sono sintetizzabili in condizioni che ricordano da vicino quelle dell'ipotetico "brodo prebiotico". Ma tutti questi risultati sono veramente "prove sperimentali" della nascita spontanea della vita dalla materia? È lecito dubitarne.

Anzitutto, i "composti prebiotici", sintetizzati negli esperimenti di Miller del 1955 e in quelli compiuti da lui e da altri ricercatori nei quarant'anni successivi, sono solo una minima percentuale dei prodotti ottenuti. Per di più, in nessuno di tali esperimenti sono mai stati ottenuti contemporaneamente tutti i venti amminoacidi presenti nelle proteine, mentre sono stati ottenuti anche, e spesso in quantità maggiore dei primi, amminoacidi che non si ritrovano nelle proteine. Senza contare che gli esperimenti di Miller partivano da una particolare ipotesi sulla formazione del sistema solare: ebbene, in quarant'anni, le teorie sulla formazione del sistema solare si sono succedute in gran numero, e già alla fine degli anni 1970 le teorie più accreditate prevedevano un'atmosfera primitiva non molto diversa dall'attuale, salvo forse per la mancanza di ossigeno, formatosi solo dopo la comparsa di organismi provvisti di clorofilla.

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Santaruina
Inviato: 4/7/2006 0:57  Aggiornato: 4/7/2006 0:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Ancora su Miller, da un sito molto "di parte" (non me ne vogliate):

1) Miller isolò gli amminoacidi dall'ambiente, non appena essi si erano formati, servendosi di un meccanismo detto "trappola fredda". Di certo Miller, nei suoi precedenti esperimenti, non fu in grado di realizzare neanche un amminoacido, pur usando gli stessi materiali ma senza la trappola fredda. Questo tipo di meccanismo d'isolamento volontario, certamente, non esisteva durante le primordiali condizioni terrestri. Senza un tale dispositivo, anche se si fosse ottenuto un solo amminoacido, sarebbe stato distrutto immediatamente. Il chimico Richard Bliss ha espresso questa incoerenza nel seguente modo: "In realtà, senza questa trappola fredda, i prodotti chimici sarebbero stati distrutti dalla sorgente elettrica".

2) Un altro insormontabile problema deriva dalla reale composizione della primordiale atmosfera terrestre. Molti scienziati, infatti, ora ritengono che la primordiale atmosfera terrestre fosse composta di biossido di carbonio e azoto anziché idrogeno, metano e ammoniaca. Gli scienziati americani J. P. Ferris e C. T. Chen ripeterono l'esperimento di Miller in un ambiente atmosferico che conteneva biossido di carbonio, idrogeno, azoto e vapore acqueo, e non riuscirono ad ottenere neppure un singolo aminoacido.

3) Altro problema: tracce d'ossido di ferro e uranio scoperte in rocce che si stima risalgano a 3,5 miliardi di anni fa dimostrano che l'antichissima atmosfera terrestre non era priva di ossigeno, come asseriscono gli evoluzionisti. Si noti che "L'assenza di ossigeno era importante perché, altrimenti, qualsiasi composto organico si sarebbe rapidamente ossidato a diossido di carbonio e acqua" (da "Le Origini della vita" edizioni Einaudi).

Pure sorvolando sulle forzature e contraffazioni, Miller con il suo esperimento ha ottenuto molto poco. I neodarwinisti Maynard Smith e Szathmáry, infatti, ammettono a malincuore: "Anche se questi esperimenti erano estremamente incoraggianti, restavano alcuni problemi. Certe molecole esenziali erano, infatti, presenti in concentrazioni basse, o del tutto assenti. Il ribosio, uno zucchero che costituisce l'asse portante del RNA e del DNA, si formava, ma l'amido era scarso. Gli acidi grassi a lunga catena, necessari per formare le membrane biologiche erano assenti" (da "Le Origini della vita").

L'esperimento di Miller è, ormai, ritenuto da molti scienziati solo una (delle tante) falsificazione pro evoluzionismo. Ciò nondimeno anche se Miller fosse riuscito ad ottenere alcuni aminoacidi spontaneamente (e ciò non avvenne) sarebbe in ogni caso lontanissimo dal rendere credile la formazione casuale anche di una sola proteina.

Il problema più rilevante è spiegare come queste semplici molecole organiche possono unirsi in modo ordinato per formare i polimeri. Le proteine, infatti, sono molecole giganti composte da aminoacidi, i quali sono disposti secondo una sequenza particolare in certe quantità e strutture. Queste molecole costituiscono i blocchi da costruzione delle cellule viventi. La più semplice è composta da una sequenza di cinquanta molecole di aminoacidi, dei quali si conoscono 20 tipi diversi, mentre in altre se ne possono contare migliaia. L'aggiunta o la sostituzione di una singola molecola nella struttura di una proteina può trasformarla in un inutile ammasso molecolare.

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Max_Piano
Inviato: 4/7/2006 1:49  Aggiornato: 4/7/2006 1:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Citazione:
Questo però non implica una creazione laica, secondo la mia filosofia religiosa Dio ha "lanciato i dadi e fatto le regole all'inizio della partita" poi a giocare siamo noi con il nostro libero arbitrio


vero : comunque sia il credente potrà sempre vedere Dio a prescindere dalle teorie scientifiche ! questo deve essere chiaro a tutti !

non trovo allora nulla di scandaloso se la chiesa ha smesso di fare pressione contro le teorie evoluzioniste ( cosa avvenuta solo recentemente e senza troppi clamori, cmq)

un altro punto da ribadire, ma credo sia oramai chiaro a tutti, è che la teoria di darwin non ha nulla a che fare con l'origine della vita.

Redazione
Inviato: 4/7/2006 6:24  Aggiornato: 4/7/2006 6:30
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Mc: "Barba bianca, testa monoculata un po' triangolare, incazzoso come tyson, vendicativo come una scimmia, e buono come il pane."

Ah, quello! Io pensavo tu parlassi di Dio!

Quello che dici tu è Javeh, il soi-disant "Dio unico" dei giudeocristiani. Ma quello non può essere Dio, scusa: uno che crea la Terra un pò alla volta, e ogni volta guarda prima come gli è venuto il pezzettino ("e vide che ciò era buono") prima di passare al seguente… è chiaro che lo fa per la prima volta.

Bravino, intendiamoci. Averne noi, di costruttori del genere.

Ma quello al massimo è un bravo apprendista. Ma mettere in piedi tutto un Universo in una volta sola è tutta un'altra cosa. Vuoi mettere? Pensa solo alla difficoltà di CONCEPIRE interi miliardi di galassie nello stesso momento, tutto che ruota in perfetto equilibrio, tutto armonico e funzionale…

Concepire. Poi devi soltanto più farlo, capisci?

Ecco, casomai quello è un Dio vero, secondo me. (E infatti Gesù, nei Vangeli, non continua a ripetere "il Padre MIO che è nei Cieli?" Se stesse parlando di Javeh, agli ebrei direbbe il Padre "nostro", no? Invece no, il Padre MIO, continuamente).

Boh.

***********

THIBALT: "secondo la mia filosofia religiosa Dio ha "lanciato i dadi e fatto le regole all'inizio della partita" poi a giocare siamo noi con il nostro libero arbitrio"

Una delle frasi di Einstein che più mi ha colpito è "la cosa incomprensibile dell'Universo è che è assolutamente comprensibile". (L'altra è "Quello che mi chiedo non è tanto se Dio abbia creato l'Universo, ma piuttosto se avesse una scelta nel farlo".)

Redazione
Inviato: 4/7/2006 8:01  Aggiornato: 4/7/2006 8:18
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
PER TUTTI:

Mi rendo perfettamente conto che rileggere tutte le discussioni passate sia qualcosa ormai di improponibile, ma insisto almeno nel sottolineare alcune differenze nei termini, che altrimenti rischiano solo di confondere una già difficile discussione.

Il Darwinismo (nella sua essenza) dice: Le specie si evolvono/adattano.

L'Evoluzionismo dice: Siccome le specie si evolvono/adattano, è possibile che la vita sia nata spontaneamente, e si sia sviluppata fino ad oggi, a partire dal brodo primordiale.

Il Darwinismo quindi, nella sua essenza, è il RISULTATO DI UNA OSSERVAZIONE SCIENTIFICA, mentre l'Evoluzionismo è una TEORIA che, basandosi sulle scoperte del Darwinismo, sostiene la possibilità della vita senza bisogno di un creatore.

Arriva a questo punto il terzo incomodo, l'INTELLIGENT DESIGN, che dice: è scientificamente provato che il darwinismo non sia sufficiente a sorreggere l'evoluzionismo, in quanto non spiega alcuni passaggi evolutivi dove la cosiddetta "complessità irriducibile" impone la presenza di un progetto. Quindi non può essere stato il caso.

L'ID quindi NON NEGA il darwinismo, cioè il semplice aspetto evolutivo/adattivo delle specie, ma gli toglie la possibilità di giustificare, da solo, la TEORIA EVOLUZIONISTA. Ovvero, dice, c'è ma non basta.

L'ID però è ambiguo, poichè si presenta in veste scientifica, ma tende ad una conclusione non-scientifica (sovrannaturale), e viene quindi respinto dal materialista/evoluzionista proprio per quel motivo.

(La mia personalissima opinione è che delle conclusioni "poco simpatiche" non possano in ogni caso invalidare retroattivamente un percorso logico/scientifico [fallacia del piano inclinato], per cui se la complessità irriducibile è dimostrata scientificamente, che questo imponga o meno la presenza di un progetto non cambia nulla rispetto al fatto che il darwinismo non è sufficiente a sostenere l'evoluzionismo).

Molti infine, nelle discussioni passate, avevano argomentato che in fondo non c'era nessun bisogno dell'ID, perchè quasi tutto, in un organismo superiore, è complessità irriducibile. (Come questo però si conciliasse con la loro posizione comunque materialistica, sinceramente mi era sfuggito. )


PS. Confermo l'invaliìdità riconosciuta dell'esperimento di Miller. Troppi i parametri ignoti/impossibili da replicare per poterlo considerare utile.

yarebon
Inviato: 4/7/2006 8:30  Aggiornato: 4/7/2006 8:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
personalmente penso che la teoria evoluzionistica, come ogni altra, sia funzionale all'ideologia o al sistema culturale imperante. Attualmente viviamo in una società liberista e sicuramente è più funzionale (a questa società) come teoria, l'evoluzionismo.
La scienza non sfugge da questa regola ed è meno obiettiva di quello che sembra.
La macroevoluzione per me è un'illusione, parlerei più di cicli, anche perchè la natura osservandola funziona a cicli e non per evoluzione. Le ere glaciali, lo spostamento dei poli si verificano ciclicamente.
D'accordo con Santa, la microevoluzione penso non possa essere negata, ma sulla macroevoluzione sono più scettico!

Max_Piano
Inviato: 4/7/2006 9:32  Aggiornato: 4/7/2006 9:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
massimo:
Citazione:
L'Evoluzionismo dice: Siccome le specie si evolvono/adattano, è possibile che la vita sia nata spontaneamente, e si sia sviluppata fino ad oggi, a partire dal brodo primordiale.


Allo stesso modo di come si sono create le stelle, i pianeti, ecc ... nello "spontaneamente" è lecito che uno possa vederci Dio, se vuole.

Citazione:
Il Darwinismo quindi, nella sua essenza, è il RISULTATO DI UNA OSSERVAZIONE SCIENTIFICA, mentre l'Evoluzionismo è una TEORIA che, basandosi sulle scoperte del Darwinismo, sostiene la possibilità della vita senza bisogno di un creatore.


Ma si sposta solo più a monte l'idea di Dio / Grande Costruttore / Baal : se piace pensare che di tanto in tanto la mano di Dio, oltre che a segnare i gol per l'argentina, faccia comparire nuove specie di animali qui e là : ok ... nessun problema.

Citazione:
Arriva a questo punto il terzo incomodo, l'INTELLIGENT DESIGN, che dice: è scientificamente provato che il darwinismo non sia sufficiente a sorreggere l'evoluzionismo, in quanto non spiega alcuni passaggi evolutivi dove la cosiddetta "complessità irriducibile" impone la presenza di un progetto. Quindi non può essere stato il caso.


L'Intelligent Design è, dal punto di visto scientifico, il vuoto pneumatico, dal punto di vista religioso una blasfemia colossale, dal punto di vista filosofico un errore assoluto : solo in america si poteva osare tanto.
D'altro canto la "complessità irriiducibile" è stata smontata anche con troppa facilità da qualsiasi studioso l'abbia voluto fare : è come sparare sulla Croce Rossa ! Tant'è che fa proseliti solo nelle scuole evangeliche del Nebraska !

Citazione:
L'ID quindi NON NEGA il darwinismo, cioè il semplice aspetto evolutivo/adattivo delle specie, ma gli toglie la possibilità di giustificare, da solo, la TEORIA EVOLUZIONISTA. Ovvero, dice, c'è ma non basta.


Solo che si affretta, con tempistiche sospette, a introdurre l'idea di Dio del Grande Muratore dell'Intelligent Design fra l'altro senza neanche abbozzare una idea riguardo le modalità del divino intervento.
Non capisco perchè non si possa veder Dio nelle coincidenze più o meno inusuali ( e ci sarebbe da discutere anche qui ) che hanno portato alla nascita della vita.

Citazione:
L'ID però è ambiguo, poichè si presenta in veste scientifica, ma tende ad una conclusione non-scientifica (sovrannaturale), e viene quindi respinto dal materialista/evoluzionista proprio per quel motivo.


E con fondate ragioni ! Ma non parliamo di materialismo : parliamo di scienza !
Forse le Torri Gemelle sono state abbattute dalla mano di Allah ? Suvvia ...

Citazione:
non cambia nulla rispetto al fatto che il darwinismo non è sufficiente a sostenere l'evoluzionismo


ne abbiamo già discusso alla nausea ma oltre all'ID, "teoria" moscia, non esiste alcuna prova che invalidi la teoria evoluzionista.

Citazione:
Molti infine, nelle discussioni passate, avevano argomentato che in fondo non c'era nessun bisogno dell'ID, perchè quasi tutto, in un organismo superiore, è complessità irriducibile.


ma infatti le "complessità irriducibili" ( termine che non mi piace ) sono solo fumo negli occhi : quasi tutti gli organi sono irriducibili !
Le complessità irriducibili rappresentano quindi la norma, non l'eccezione.

JiZmO
Inviato: 4/7/2006 9:57  Aggiornato: 4/7/2006 9:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/5/2006
Da: Turenum (BA)
Inviati: 72
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
L'evoluzione è solo una parola dietro la quale vi è la costatazione di un costante adattamento della vita alle condizioni esterne. Chi tira in ballo il caso commette un azzardo poichè egli stesso non può essere certo della sua affermazione. Anzi, mostra il fianco ai suoi detrattori che lo attaccheranno citando semplici leggi probabilistiche nonchè esperimenti scientifici andati in tutt'altra direzione. Infatti mentre non vi è UN SOLO esperimento che dimostri l'incidenza del "caso" anche nell'emergere di semplici "nuovi tratti" in un organismo, ve ne sono alcuni che dimostrano inequivocabilmente come il caso sia un avversario della vita (mutazioni aberranti).
Il fatto che i batteri avessero già in sè la proprietà di "resistenza" ad alcuni antibiotici avvalora la considerazione ontologica poichè al batterio non si aggiunge nuova "informazione" ma emerge un informazione già presente.
E' pur vero che tutti sembriamo avere un'origine comune in quanto gruppi di geni si ripetono identici nelle varie specie e poi c'è un discorso molto caro agli etologi che è quello dei cosiddetti "residui vestigiali"....ma anche se fossimo nati tutti da un alga azzurra non esiste ancora uno straccio di teoria in grado di spiegare non solo il meccanismo che porta all'aumento di complessità, ma anche il perchè l'evoluzione proceda a "salti", il chè non è proprio l'ideale in uno dinamica "casuale".

A volte e meglio stare zitti e dare l'impressione di essere stupidi, che parlare e togliere ogni dubbio
Fisher
Inviato: 4/7/2006 10:26  Aggiornato: 4/7/2006 10:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/12/2005
Da: Palermo
Inviati: 45
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
CITAZINE DA JIZMO:
"E' pur vero che tutti sembriamo avere un'origine comune in quanto gruppi di geni si ripetono identici nelle varie specie e poi c'è un discorso molto caro agli etologi che è quello dei cosiddetti "residui vestigiali"....ma anche se fossimo nati tutti da un alga azzurra non esiste ancora uno straccio di teoria in grado di spiegare non solo il meccanismo che porta all'aumento di complessità, ma anche il perchè l'evoluzione proceda a "salti", il chè non è proprio l'ideale in uno dinamica "casuale"

Come si fa a dire che non c'è una teoria che si basa sulla selezione naturale?
Ovviamente questa teoria non si può provare "sperimentalmente" poiché richiederebbe tempi geologici, ma il medesimo meccanismo si può "simulare" al computer.
Una delle tecniche per la ricerca di ottimi in ricerca operativa è propria chiamata "algoritmo genetico": si basa sulla combinazione casuale di due soluzioni sub ottimali (proprio come se fossero due geni), verificando il grado di ottimalità della soluzione ed eliminando quindi le soluzioni che hanno dato luogo a risultati che hanno una performance inferiore ad un certo livello prefissato (selezione più o meno forte); e si procede così fino a quando la soluzione non si stabilizza o non raggiunge il prefissato livello. Questo si è dimostrato uno degli algoritmi praticamente più efficienti di ricerca dell'ottimo assoluto ed è accettato come uno dei risolutori standard per problemi che non hanno una soluzione rinvenibile per via teorica ma solo per simulazione. Quindi il meccanismo funziona e come! Occorre solo avere tanta pazienza (tempo) e tanta memoria (numero di elementi che interagisono). Credo che alla natura finora non siano certo mancati né l'uno né gli altri.

padma
Inviato: 4/7/2006 10:27  Aggiornato: 4/7/2006 10:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/3/2005
Da: torino
Inviati: 416
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Max Piano sempre preciso.

A Jizmo:

Citazione:
Chi tira in ballo il caso commette un azzardo poichè egli stesso non può essere certo della sua affermazione. Anzi, mostra il fianco ai suoi detrattori che lo attaccheranno citando semplici leggi probabilistiche nonchè esperimenti scientifici andati in tutt'altra direzione. Infatti mentre non vi è UN SOLO esperimento che dimostri l'incidenza del "caso" anche nell'emergere di semplici "nuovi tratti" in un organismo, ve ne sono alcuni che dimostrano inequivocabilmente come il caso sia un avversario della vita (mutazioni aberranti).


Ma cosa c'è di tanto terribile nel caso? Cosa spaventa? E' ovvio che se ci sono mutazioni casuali, esse avverranno in tutte le direzioni, anche quelle aberranti. Proprio non ti seguo.

Sembra che sia così fortemente necessaria per molti la necessità di un "sentiero" da seguire, indicato da qualcuno di superiore, contro il caos ed il nulla perverso e malvagio...

Tanto per puntualizzare, esistono anche "tappe intermedie" dell'evoluzione documentate, e per par condicio cito anche questo sito, laddove tutti possano farsi un'idea sull'evoluzionismo prima di "critiche facili".

TalkOrigins


The assumption that what currently exists must necessarily exist is the acid that corrodes all visionary thinking.
M.Bookchin
fiammifero
Inviato: 4/7/2006 10:35  Aggiornato: 4/7/2006 10:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?

Per non alzare troppi polveroni,la Chiesa stessa evolve

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Santaruina
Inviato: 4/7/2006 10:52  Aggiornato: 4/7/2006 10:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Tutti conoscono il celebre Archeopteryx, che prova in maniera inconfutabile il passaggio dai rettili agli uccelli.



Gli scettici sostengono che era semplicemente un uccello estinto, e che mancano ancora circa 7 miliardi e mezzo di passaggi intermedi.
Uno di questi passaggi è però stato trovato, e si tratta del Paleogherobabalopteryx, qui sotto raffigurato.



Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Santaruina
Inviato: 4/7/2006 11:07  Aggiornato: 4/7/2006 11:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Seriamente.

Ma l'Archaeopteryx ha sollevato più critiche e domande invece di placare la diatriba. Gli uccelli discendono dai dinosauri? E se è così, da quali? Dov'è l'anello mancante? In questi ultimi anni sono però venuti alla luce una miriade di nuovi fossili, in varie parti del mondo, che hanno fatto scatenare orde di scienziati per classificarli e dare una visione generale dell'evoluzione da dinosauri ad uccelli. I nuovi fossili sono venuti alla luce in Cina principalmente e in Spagna, rispettivamente nel giacimento cinese Cretacico della provincia di Liaoning, e nel giacimento di Las Hoyas in Spagna. Cosa si è potuto concludere fino ad oggi, vi sono varie scuole di pensiero, (premetto che me medesimo ho ancora un pò le idee confuse su questo argomento) Gli americani, o la scuola americana, tendono fortemente a propugnare la teoria che ormai con gli esemplari fossili di dinosauri pennuti o uccelli dinosauri cinesi è ampiamente comprovata la discendenza degli uccelli dai dinosauri. Infatti loro classificano gli uccelli come veri e propri dinosauri Teropodi, operando una semplice distinzione fra Teropodi non aviani e Teropodi aviani.
Altri invece ritengono che le differenze fra i due gruppi siano troppo elevate e quindi da essere considerati come gruppi distinti. Infatti, poche voci all'interno degli ambienti specialistici, alcuni ritengono che i volatili derivino da una forma antecedente ai dinosauri: un piccolo rettile che si arrampicava sugli alberi. Sul Protoavis, ho potuto trovare solo poche informazioni frammentarie.


fonte

Decidete con calma.

___________


Perché se le specie derivano da altre specie attraverso impercettibili graduazioni, non vediamo ovunque innumerevoli forme di transizione?
Perché nella natura non v'è confusione, e esistono, invece, come ci è dato osservare, specie ben definite?...
Ma, dal momento che queste forme di transizione devono essere esistite, perché non le troviamo sepolte in numero infinito nella crosta terrestre?...
Ma nella regione intermedia, con condizioni intermedie di vita, perché non troviamo le varietà intermedie che si collegano strettamente?
Queste difficoltà mi hanno confuso per molto tempo

Charles Darwin, "L'origine delle specie"
____________


Ancora dal nostro sito “di parte” preferito:

Bliss. L'evoluzione è una dottrina che nessuno è mai riuscito a dimostrare con gli strumenti della scienza e che anzi appare sempre più assurda. Un esempio: tutti gli organismi secondo Darwin si evolvono gradualmente secondo il principio della selezione naturale. Ebbene, a 120 anni da quella teoria, e nonostante i molti sforzi della scienza, non è stato ancora scoperto un solo fossile che documenti la passata esistenza di forme di transizione…

Panorama. Che cosa si intende con esattezza per forme di transizione?

Parker. Forme di vita per così dire intermedie in cui si possa constatare l'evoluzione di un tratto in un altro: per esempio, il piede di un animale che si trasforma poco per volta in un'ala.

Bliss. Eppure queste forme di transizione dovrebbero esistere, secondo Darwin, dal momento che sempre secondo la teoria dell'evoluzione i pesci sono diventati anfibi, i rettili uccelli e così via. Ma l'assenza di forme di transizione è ormai un dato di fatto riconosciuto da tutti. A fare il punto per ultimo sulla questione è stato il paleontologo David Raup del museo di storia naturale di Chicago durante il recente dibattito sul darwinismo. "I cambiamenti che possiamo osservare nei fossili" ha detto "implicano semplicemente delle variazioni all'interno della specie, oltre al fenomeno delle estinzioni". Secondo una tesi dibattuta allo stesso museo di Chicago, molte delle estinzioni delle varie specie animali sono dovute a catastrofi immani. A sopravvivere, secondo alcuni ricercatori, non sarebbero stati i più adatti come diceva Darwin "bensì i più fortunati".

Panorama. Ma è proprio vero, per tutti gli scienziati, che non sono state mai trovate nei fossili forme di transizione?

Parker. La scoperta più famosa di una ipotetica forma di transizione è stata quella dell'Archaeopteryx definito dai libri di testo delle scuole come "l'anello mancante" fra il rettile e l'uccello con alcune caratteristiche, per esempio i denti, dei rettili e altre, le ali, tipiche invece degli uccelli. Ma gli studi più recenti nel campo della biologia hanno dimostrato che anche gli uccelli hanno capacità embrionali di sviluppare i denti al pari dei rettili. Nulla di strano quindi che una specie di uccello abbia posseduto i denti. Si è potuto stabilire, nel caso particolare dell'Archaeopteryx che questo animale possedeva vere e proprie ali del tutto sviluppate. Era un vero e proprio uccello insomma e non una specie di transizione come hanno definitivamente riconosciuto dopo molti anni, nel 1979, gli zoologi più qualificati. Però la ricerca degli ipotetici anelli mancanti fra le specie continua nonostante tutto. Le riviste scientifiche americane sono piene di immaginarie ricostruzioni di rettili con "zampe piumate" che preludono, secondo loro, allo sviluppo delle ali, e anche di balene con i piedi. I darwinisti insistono che questi animali mitologici devono essere esistiti in qualche tempo remoto… I ricercatori più intelligenti però hanno capito che il darwinismo ha fatto il suo tempo. Stephen Gould, il biologo neodarwinista di Harvard, lo ha ammesso con molta franchezza: "La graduale evoluzione postulata da Darwin è una affermazione aprioristica, frutto dei pregiudizi politici e culturali del 19° secolo".


______________

Perché se le specie derivano da altre specie attraverso impercettibili graduazioni, non vediamo ovunque innumerevoli forme di transizione?
Perché nella natura non v'è confusione, e esistono, invece, come ci è dato osservare, specie ben definite?...
Ma, dal momento che queste forme di transizione devono essere esistite, perché non le troviamo sepolte in numero infinito nella crosta terrestre?...
Ma nella regione intermedia, con condizioni intermedie di vita, perché non troviamo le varietà intermedie che si collegano strettamente?
Queste difficoltà mi hanno confuso per molto tempo

Charles Darwin, "L'origine delle specie"
___________

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Santaruina
Inviato: 4/7/2006 11:11  Aggiornato: 4/7/2006 11:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Io nel frattempo continuo a raccogliere prove a sostegno della mia teoria che vorrebbe gli uomini discendere dagli Angeli



Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Max_Piano
Inviato: 4/7/2006 11:19  Aggiornato: 4/7/2006 11:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Sì però sembra una spice girl in versione punk !

Santaruina
Inviato: 4/7/2006 11:24  Aggiornato: 4/7/2006 11:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Sì però sembra una spice girl in versione punk !

Infatti secondo la mia teoria le Spice Girls sono l'ultimo stadio dell'evoluzione, o meglio involuzione.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Farvatus
Inviato: 4/7/2006 11:53  Aggiornato: 4/7/2006 11:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/4/2005
Da: Torino
Inviati: 220
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Citazione:
"E' pur vero che tutti sembriamo avere un'origine comune in quanto gruppi di geni si ripetono identici nelle varie specie e poi c'è un discorso molto caro agli etologi che è quello dei cosiddetti "residui vestigiali"....ma anche se fossimo nati tutti da un alga azzurra non esiste ancora uno straccio di teoria in grado di spiegare non solo il meccanismo che porta all'aumento di complessità, ma anche il perchè l'evoluzione proceda a "salti", il chè non è proprio l'ideale in uno dinamica "casuale"


Quello che dici non è vero la teoria dei "sistemi dinamici dissipativi" di Prigogine spiega discretamente bene, il fenomeno dell'aumento della complessità dei sistemi non lineari.
infatti ho visto questa teoria applicata nei campi più disparati, dalla biochimica per cui era nata, alla psicologia, all'architettura e così via. Se non se ne parla molto è perchè come del resto la teoria del Caos non ha funzioni predittive, cioè può spiegare perche certe cose avvengano ma non può predirne le direzioni di sviluppo.
Un sistema secondo questa teoria, una volta che entri in crisi a causa di una fluttuazione per un sovraccarico o feedback da eccesso di energia, materia o informazione, ha solo due strade: o Evolve in complessità diventanto in grado di gestire tale fluttuazione in una nuova forma d'ordine oppure scende ad un livello inferiore di organizzazione. Se tu pensi al fatto che la crisi in ambito evolutivo è portata da crisi ambientali, puoi anche comprendere perchè i sistemi organici tendono a mantenere un certo equilibrio e mutano generalemente con l'avvento di mutazioni ambientali.
Questo non significa affatto che dietro alla natura ci sia un creatore/manutentore che di volta in volta interviene a correggere il sistema passo a passo, ma evidenzia che dietro ci sono leggi strutturali molto semplici, ma dalle infinite ricadute in ambito creativo.
E' sinceramente molto più elegante, un sistema universo in cui le leggi trovino da sè, il loro equilibrio ed il loro bilanciamento grazie alla coerenza interna del sistema, che pensare che un Dio si metta li a fare il lavoro, che il sistema può autonomamente fare.
Inteligent design non significa necessariamente Dio fuori dal mondo, che crea con inteligenza l'universo, quanto che l'universo si è autostrutturato seguendo un principio di economia, ovvero ottenere il massimo risultato con il minimo sforzo.
Il caso è parte del sistema, come lo sono le leggi necessarie, tutto è perfettamente in equilibrio dinamico, in cui questo mio essere nel mondo rappresenta un momento di questo dinamico equilibrio. E' un momento che non durerà per sempre, solo invero un attimo, ma che mi permette di cogliere i vari aspetti della totalità.
A mio modo di vedere ed essendo un convinto panteista, questo mondo, questo mio essere qui è un aspetto di quel Dio che può essere colto in molti modi diversi.
E poi non è affatto detto che tesi contraddicenti tra loro poi non si rivelino che interpretazioni complementari di un unica realltà, che noi non siamo capaci di cogliere sia per scarsa immaginazione, sia per scarsa umiltà visto che noi esseri umani continuiamo ad avere la pretesa che l'intero cosmo si pieghi di fronte alla nostra ragione e non magari viceversa, come sarebbe più corretto e logico pensare.

"In un certo senso tutto il nostro universo è tempo, è irreversibilità. Però il tempo emerge da una realtà eterna che è il vuoto." Ilya Prigogine
JiZmO
Inviato: 4/7/2006 12:09  Aggiornato: 4/7/2006 12:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/5/2006
Da: Turenum (BA)
Inviati: 72
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Da informatico conosco gli algoritmi genetici: come tu stesso hai detto si parte da soluzioni sub-ottimali, ma devono comunque essere "soluzioni"...non puoi far mescolare del codice a caso e sperare che dopo un pò venga fuori Windows XP! :)
Il miglioramento negli algoritmi genetici si basa sul tarare dei parametri preesistenti. Lo stesso principio viene usato nell'addestrare i bot nei giochi. Tuttavia se a un bot manca un braccio difficilmente dopo l'applicazione di qualche algoritmo genetico gli vedrete crescere il braccio, o lo vedrete trasformarsi in qualcos'altro che non sia quello per cui era stato progettato.
Gli algoritmi genetici servono a selezionare fra tante soluzioni una nuova soluzione ottimale ricombinando quelle parziali.
Per inciso, se le soluzioni sono circa un problema di ordinamento l'algoritmo genetico non tirerà mai fuori una soluzione per il problema del commesso viaggiatore :)
Così come la selezione naturale non rende conto dell'aumento di informazione che si è avuto tra un batterio e uno scarafaggio, persino.
Tra l'altro, i tempi geologici a cui si fa riferimento sono del tutto insufficienti affinchè una dinamica caotica produca una tale varietà di forme di vita e di complessità cresciente e non spiega l'andamento irregolare dell'evoluzione.
Il caos non fa paura, ma fa paura come si guardi la faccia della medaglia che più aggrada ignorando completamente l'altra.
La selezione naturale indubbiamente accade ma è abbastanza opinabile che sia l'unica causa delle variazioni sulle quali opera la selezione naturale. Se fossero opera del caso la selezione naturale avrebbe ben poco materiale sul quale svolgere la propria attività.
Tra l'altro, la biologia ci dimostra che i "mutanti" sono per la maggior parte sterili e che affinchè una mutazione si perpetui essa deve avvenire nelle cellule riproduttive. Come possiamo facilmente intuire, con questi presupposti, non sarebbe bastata l'eternità.
Tra l'altro non si parla di giraffe con il collo più lungo o più corto, o di esseri umani più alti o più bassi ma di come da un alga vengano fuori un ragno, un uccello e l'uomo!
Per chi ha citato l'informatica: se siete a conoscenza della teoria dell'informazione algoritmica dovreste sapere che è dimostrato che un'"errore" casuale non provoca mai un aumento di informazione ma sempre un suo deterioramento.
Il motore dell'evoluzione, a mio parere, è una concomitanza di fattori legati da una relazione ancora sconosciuta.
Tirare in ballo il caso è semplicistico e soprattutto in contraddizione con consolidate certezze scientifiche.
L'uomo non ha tutte le risposte e ignorare gli interrogativi non lo aiuterà, dunque un pò di umiltà intellettuale sarebbe consigliata.

A volte e meglio stare zitti e dare l'impressione di essere stupidi, che parlare e togliere ogni dubbio
padma
Inviato: 4/7/2006 12:13  Aggiornato: 4/7/2006 12:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/3/2005
Da: torino
Inviati: 416
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Allora qua si cita solamente quello che si vuole di Gould, e si continua a citare una certa frase di Darwin in persona, come se l'evoluzionismo si fosse fermato a Darwin, e tutto quello che è venuto dopo fossero bazzeccole.
Invito a tutti (vorrei tradurlo ma non ho tempo) questo interessante editoriale su talk origins, da cui si può leggere questa interessante frase:

Citazione:
Evolutionists make no claim for perpetual truth, though creationists often do (and then attack us falsely for a style of argument that they themselves favor).


Quello che voglio dire è che chi studia le teorie sull'evoluzione è il primo a conoscerne i limiti, mentre chi ci spaccia l'evoluzionismo come "dogma" è spesso chi non capisce nulla di scienza (vedi politici).

Sulla possibilità di ordine dal caos, vi cito un interessante esempio: non so se colpirà voi quanto ha colpito me, ma ancora io lo ritengo sconvolgente.

La mappa logistica di MAY

Per certi parametri questo sistema ha cicli periodici, di ordine due, quattro, ecc..
Se cambiamo alcuni parametri del sistema avremo un'evoluzione caotica, imprevedibile.. Se costruiamo il diagramma delle biforcazioni del sistema (che rappresenta in parole poverissime le possibili evoluzioni del sistema al variare dei parametri) noteremo che ad un certo punto troveremo un moto periodico di ordine 3!!!

Un ordine imprevedibile, nelle migliaia di configurazioni possibili, apparentemente disordinate di questo semplice sistema ne troviamo una straordinamente ordinata, un ciclo con un moto periodico non possibile in altre configurazioni non caotiche del sistema (in effetti sono possibili solo nei casi non caotici periodi di ordine 2, 4, 8 e così via...).

Qualche matematico mi pare abbia pure dimostrato che l'indice della transizione al caos di un sistema è proprio l'apparizione di un periodo di ordine 3.

Scusatemi per la digressione,


The assumption that what currently exists must necessarily exist is the acid that corrodes all visionary thinking.
M.Bookchin
padma
Inviato: 4/7/2006 12:22  Aggiornato: 4/7/2006 12:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/3/2005
Da: torino
Inviati: 416
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Citazione:
Tra l'altro, i tempi geologici a cui si fa riferimento sono del tutto insufficienti affinchè una dinamica caotica produca una tale varietà di forme di vita e di complessità cresciente e non spiega l'andamento irregolare dell'evoluzione.


Ignorando i cosiddetti "salti evolutivi", ancora non spiegati. Nessuno ha mai detto che l'evoluzionismo sia una teoria completa, né tantomeno ha mancato di umiltà intellettuale.

Citazione:
Per chi ha citato l'informatica: se siete a conoscenza della teoria dell'informazione algoritmica dovreste sapere che è dimostrato che un'"errore" casuale non provoca mai un aumento di informazione ma sempre un suo deterioramento.

Un uomo non è codice. Una mutazione produce sempre un essere vivente, più o meno robusto dei suoi simili nell'ambiente in cui vive.

Citazione:
Tirare in ballo il caso è semplicistico e soprattutto in contraddizione con consolidate certezze scientifiche.


La penso esattamente al contrario. Per me tirare in ballo un creatore o un disegnatore intelligente è semplicistico, e non parlarmi di certezze scientifiche, ne abbiamo già discusso.

La vediamo in due modi opposti, ma non c'è nulla di male, anzi fa bene discutere, solo non farmi predicozzi sull'umiltà intellettuale.
Un salutone,


The assumption that what currently exists must necessarily exist is the acid that corrodes all visionary thinking.
M.Bookchin
JiZmO
Inviato: 4/7/2006 12:32  Aggiornato: 4/7/2006 12:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/5/2006
Da: Turenum (BA)
Inviati: 72
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Conosco la teoria di Prigogine e la teoria del caos, ma a mio parere non sono sufficienti a motivare un aumento di infomazione locale in maniera casuale in sistemi biologici complessi.
Secondo Prigogine un sistema dinamico dissipativo evolve verso una nuova forma di equilibrio in seguito ad una fluttuazione casuale, ma il modo in cui lo fa e la nuova struttura ubbidiscono sempre a precise leggi fisiche tutt'altro che casuali. In un sistema biologico bisogna avere una concezione olistica dell'entità vivente. Il riduzionismo ha già fallito in campo fisico, figuriamoci in ambito biologico.
Studiando le leggi della fisica non c'è nulla che ci permetta di spiegare il perchè dell'esistenza della vità così come l'emergere di leggi che la regolino ad un livello superiore.
Gli studi di prigogine ci assicurano che ciò non è in contrasto con le leggi della termodinamica e con il concetto di entropia.
Tra l'altro, vorrebbe dire che le forme di vita non sono altro che punti di equilibrio in un determinato sistema ma le leggi che permettono tali transizioni sono ancora ignote. Se un sistema subisce una transizione verso un punto di equilibrio non lo fa "per tentativi" ma la transizione è netta e rispondente a precise leggi. Per cui gli studi sulle dinamiche dissipative, se spezza una lancia a favore della "casualità" demolisce il compito della selezione naturale. E inoltre accostare le forme di vita a stati di equilibrio ci dà l'idea come tutto ciò sia scritto in un certo qual modo nella codifica dell'universo sebbene la transizione sia non deterministica.
I teorici dell'informazione non sono del tutto convinti che l'analisi termodinamica di prigogine esaurisca poi tutti gli interrogativi in quanto non a tutti gli aumenti di complessita segue una diminuizione di entropia.
L'universo ha delle leggi stratificate e da alcune di più basso livello non si possono inferire direttamente quelle a livello successivo ma bisogna avere una concezione olistica dell'universo e dei viventi.

A volte e meglio stare zitti e dare l'impressione di essere stupidi, che parlare e togliere ogni dubbio
JiZmO
Inviato: 4/7/2006 12:48  Aggiornato: 4/7/2006 12:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/5/2006
Da: Turenum (BA)
Inviati: 72
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Padma mi dispiace, non avevo intenzione di fare predicozzi ...intendevo semplicemente dire che se si vuole seguire la causa scientifica allora bisogna digerire ogni pillola, anche quelle amare, e in questa questione ce ne sono tante.
La questione del creatore è capziosa perchè se per me può essere un vecchio con la barba per altri è il caos: alla fine sempre di "principio creatore" si parla ;)
Per il resto la scienza ci dice il "perchè" di certe cose, che in alcuni casi è più un "come" che un "perchè".
Sull'origine dell'universo poi, siamo ormai alla metafisica...
Rigurado le certezze consolidate, mi riferivo semplicemente al principio di "delezione" utilizzato per la soppressione delle mutazioni e alla teoria dell'informazione algoritmica, non è che ho detto "qualcuno ha dimostrato l'esitenza di Dio" (oddio, qualcuno ci ha anche provato)

A volte e meglio stare zitti e dare l'impressione di essere stupidi, che parlare e togliere ogni dubbio
Farvatus
Inviato: 4/7/2006 13:10  Aggiornato: 4/7/2006 13:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/4/2005
Da: Torino
Inviati: 220
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Citazione:
L'universo ha delle leggi stratificate e da alcune di più basso livello non si possono inferire direttamente quelle a livello successivo ma bisogna avere una concezione olistica dell'universo e dei viventi.


Ben detto, io comunque non ho inteso dire che Prigogine abbia completamente spiegato ogni cosa con la sua teoria, la mappa non è mai il territorio ma solo una sua rappresentazione. Ha comunque contribuito a spingere verso una visione olistica della realtà, cosa che con l'attuale mentalità scientifica trova ancora forti resistenze.
inoltre le fluttuazione Casuali, sono in verità Caotiche, Caos e caso sono cose diverse concettualemente. La concezione di Caos è quella di sequenza in cui non sia riconoscibile alcun ordine, ciò non significa necessariamente che poi un ordine soggiacente non ci sia.
La cosa sorprendente è che proprio nel Caos deterministico sorga per sua natura l'impredicibilità, Cusalità e caso sembrano armonicamente intessuti insieme.

"In un certo senso tutto il nostro universo è tempo, è irreversibilità. Però il tempo emerge da una realtà eterna che è il vuoto." Ilya Prigogine
Santaruina
Inviato: 4/7/2006 13:52  Aggiornato: 4/7/2006 13:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Ripropongo questa raccolta di immagini che contiene interessanti spunti di riflessione.
___________


-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Santaruina
Inviato: 4/7/2006 13:57  Aggiornato: 4/7/2006 13:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Altra prova a vantaggio della mia teoria:



Ora devo solo prendere contatto con qualche setta esoterica potente che finanzi il mio lavoro, poi sono sulla buona strada.
Il resto delle prove che confermeranno la mia teoria verranno trovate nei secoli a venire.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Santaruina
Inviato: 4/7/2006 14:20  Aggiornato: 4/7/2006 14:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?



Qualche interessante approfondimento sulla Sezione Aurea.


La sezione aurea


Sezione aurea in natura


Sezione aurea e frattali


Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Santaruina
Inviato: 4/7/2006 18:54  Aggiornato: 4/7/2006 18:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Gli sforzi disperati del neo-darvinismo

La teoria di Darwin entrò in una crisi profonda per la scoperta delle leggi della genetica nel primo quarto del XX secolo.
Nondimeno, un gruppo di scienziati determinati a rimanere leali a Darwin, tentarono di proporre delle soluzioni.
L'incontro, organizzato dalla Società Geologica d'America, avvenne nel 1941.
Genetisti quali G. Ledyard Stebbins e Thedosius Dobzhansky, zoologi come Ernst Mayr e Julian Huxley, paleontologi tra cui George Gaylard Simpson e Glenn L. Jepsen, genetisti matematici quali Ronald Fischer e Sewall Right, dopo una lunga discussione, si accordarono infine di "rappezzare" il darvinismo.

Questo schema sommario si focalizzò sulla questione dell'origine delle variazioni vantaggiose che, ipoteticamente, avevano causato l'evoluzione degli organismi viventi –un problema che Darwin stesso fu incapace di risolvere e che tentò semplicemente di eludere appoggiandosi a Lamarck.
L'idea era ora quella delle "mutazioni casuali". Essi chiamarono questa nuova dottrina la "Teoria della moderna evoluzione sintetica", formulata grazie all'aggiunta del concetto di mutazione alla tesi della selezione naturale di Darwin. In breve tempo questa teoria divenne nota con il nome di "neo-darvinismo", mentre coloro che l'avevano propugnata furono detti "neo-darvinisti".

I decenni successivi videro una serie di disperati tentativi per dimostrare la validità della nuova teoria.
Era già noto che le mutazioni –o "accidenti"– che avevano avuto luogo nei geni degli organismi viventi erano sempre state nocive. I neo-darvinisti tentarono di farne un caso che giustificasse le "mutazioni vantaggiose" conducendo migliaia di esperimenti di mutazione. Tutti i loro tentativi si risolsero nondimeno in completi fallimenti. [...]

La teoria neo-darvinista risulta inoltre inficiata dai reperti fossili.
Nessuna "forma transizionale", quale venne ipotizzata allo scopo di dimostrare la graduale evoluzione degli organismi viventi dalle specie primitive a quelle avanzate, secondo i dettami della teoria neo-darvinista, è mai stata scoperta in qualsiasi parte del mondo.

Nel contempo, l'anatomia comparativa ha rivelato che le specie che si era ipotizzato si fossero evolute le une dalle altre, ebbero in realtà caratteristiche anatomiche assai differenti confutando l'ipotesi di un'eventuale discendenza.
Ma il neo-darvinismo non è mai stato una teoria scientifica, bensì un dogma ideologico, per non dire una sorta di "religione". Questa è la ragione per cui i campioni della teoria dell'evoluzione persistono nel difendere le loro posizioni nonostante tutte le prove del contrario. [...]

Prova ed errore: l'equilibrio punteggiato

La maggior parte degli scienziati evoluzionisti accettano la teoria neo-darvinista di una lenta e graduale evoluzione.
Negli ultimi decenni è stato tuttavia proposto un modello differente detto "equilibrio punteggiato", il quale respinge l'idea darvinista di una progressiva evoluzione cumulativa, sostenendo che tale processo sia avvenuto invece per grandi "salti" discontinui.
Due paleontologi americani, Niles Eldredge e Stephen Jay Gould, erano ben consapevoli del fatto che le asserzioni della teoria neo-darvinista erano assolutamente contraddette dai reperti fossili, i quali provavano che gli organismi viventi non avevano avuto origine da un processo di graduale evoluzione, ma erano apparsi improvvisamente già completamente formati.
I neo-darvinisti vivevano nell'infondata speranza –tuttora viva– che le perdute forme di transizione sarebbero state un giorno trovate.

Pur avendo compreso che tale speranza era priva di fondamenta, Eldredge e Gould furono nondimeno incapaci di abbandonare il loro dogma evoluzionista, per cui avanzarono un nuovo modello: l'equilibrio punteggiato.
Questo afferma che l'evoluzione non avvenne come esito di variazioni minori, ma piuttosto nella forma di grandi cambiamenti improvvisi.
Tale modello non era altro che un frutto della fantasia.
Ad esempio, il paleontologo europeo O.H. Shindewolf, che aprì la via a Eldredge e Gould, asserì che il primo uccello uscì da un uovo di rettile come una "grossa mutazione", vale a dire, come il risultato di un enorme "accidente".


Secondo questa teoria, alcuni animali terrestri si sarebbero trasformati in balene giganti avendo subito una repentina e ampia metamorfosi. [...]
Nondimeno, angosciati dalla crisi in cui versava il pensiero neo-darvinista, alcuni paleontologi abbracciarono questa teoria, che ha la peculiarità di essere anche più bizzarra della precedente.
L'unico proposito di questo modello era di fornire una spiegazione delle lacune nei reperimenti archeologici che il neo-darvinismo non poteva giustificare.

In ogni caso, nessun tipo di mutazione migliora le informazioni genetiche o ne aggiunge di nuove. Le mutazioni creano soltanto disordine nell'informazione genetica. Perciò le "grosse mutazioni" prospettate dal modello dell'equilibrio punteggiato potrebbero solo causare delle "grosse", cioè "grandi", riduzioni e menomazioni nell'informazione genetica.

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
mc
Inviato: 4/7/2006 20:09  Aggiornato: 4/7/2006 20:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Citazione:
Arriva a questo punto il terzo incomodo, l'INTELLIGENT DESIGN, che dice: è scientificamente provato che il darwinismo non sia sufficiente a sorreggere l'evoluzionismo, in quanto non spiega alcuni passaggi evolutivi dove la cosiddetta "complessità irriducibile" impone la presenza di un progetto. Quindi non può essere stato il caso.


La complessita' irriducibile imporrebbe la presenza di un progetto solo se questo progetto fosse un idea libera di "creazione", il che' mi sembra un tantino "corrotto" come tipologia di assunto...
Ma perche' non potrebbe essere la scelta vincolata in relazione alla condizioni ecosistemiche, o molecolari, o subatomiche del luogo in cui avvenga la "formazione della vita", mi chiedo io?...

Noi siamo la periferia dell'universo, o un puntino in esso.
Rappresentiamo una irrilevante parte di esso... e' come decidere la conformazione geotermica o minerale dell'intero pianeta, prendendo in considerazione un area grande quanto il '''' del '''' di una pulce (metteteci un po' cio' che vi pare).

A questo punto e' chiara la deformazione egocentrica dell'uomo? ... ancora no?
Dichiarare un disegno intelligente, come anche parlare di creazionismo, e' una forzatura clamorosa di quel poco di certo (o quasi) svelato fin'ora, mentre l'evoluzionismo e' una teoria che prova a mettere in atto cio'. E comunque, si manifesta nei propri limite, non si proclama teoria universale, ma relativa al terrestre (...almeno suppongo che non ci siano pazzi che sostengano il contrario o allarghino all'universo questo modello terrestre!!??).

Quindi, non e' per esperimenti o per errori, piu' o meno pesanti di interpretazione, che butto nel cesso tutta l''idea evoluzionista", proprio perche' meno interpretabile, delle altre...

(sorry... il concetto e' difficile e sto per uscire dal lavoro, cosa irrimandabile...)...
ciao

mc

Truman
Inviato: 4/7/2006 23:23  Aggiornato: 4/7/2006 23:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/5/2004
Da:
Inviati: 57
 E' solo una lunga storia di potere
La cossiddetta "controversia" sull'evoluzione è solo una lunga storia di scontro tra poteri. Darwin ha messo in dubbio secoli fa l'autorità del potere della Chiesa, proponendo una nuova visione dell'origine della vita.

Che questa visione fosse vera o no, alla Chiesa non interessava minimamente, così come le teorie di Galileo avevano un interesse trascurabile al di fuori di quello che era l'esercizio del potere temporale da parte della Chiesa.

Allora Darwin avrebbe ragione?
Non necessariamente. Anche Darwin è stato usato dai suoi sostenitori per mandare avanti nuovi equilibri di potere, in particolare il potere borghese / economico contro quello ecclesiastico.

In seguito la sinistra (con riferimento a quella marxista in particolare) è stata normalmente sospettosa contro Darwin, perchè sosteneva la sopravvivenza del più forte. Con l'approccio neoevoluzionistico, basato sulle mutazioni, la sinistra si è un po' avvicinata.

Ora ritornano tempi bui, con la chiesa che passa da un approccio conservatore ad uno reazionario. L'irrazionale avanza a più livelli, in particolare negli USA, nazione basata sul fondamentalismo religioso, e ritorna l'insegnamento del creazionismo.

La comunità scientifica tende ad arroccarsi sulle posizioni evoluzioniste, sia per la sua fede positivista, che pretende di spiegare tutto con la scienza, sia perchè perderebbe potere e denaro in molti settori.

Tutti praticano abbondantemente sporche metodologie tese a truccare le carte in campo.
L'intelligent design è solo creazionismo camuffato, e non si capisce perchè si dovrebbe avre fede in qualcosa del genere. Per dirlo con una battuta, solo un carabiniere fedele alla Chiesa può credere all'intelligent design come viene normalmente esposto. Anche se esso espone un principio antropico che potrebbe essere potente, se solo venisse considerato utile per cercare la verità, invece che per mantenere assetti di potere.

Così abbiamo i cosiddetti scienziati che si sono cacciati in un vicolo cieco basato sulla fede religiosa nella capacità della scienza di spiegare tutto ed i cattolici che sostengono un progetto intelligente che appare solo come un artifizio. Non ci credono, ma a loro
serve.

Forse basterebbe solo fare un piccolo passo indietro, ammettere che la scienza ad oggi non può spiegare tutto (e forse nemmeno nel futuro) mentre dall'altra parte si potrebbe concedere che non si può parlare di argomenti scientifici per fede, dando il progetto intelligente come un modello teorico, un modo per dire che l'evoluzione standard appare estremamente improbabile, che la creazione in sette giorni appare ancora più improbabile, che bisogna rimboccarsi le maniche e lavorare.

mc
Inviato: 5/7/2006 1:00  Aggiornato: 5/7/2006 1:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Citazione:
La microevoluzione invece è una realtà, provata e verificata.
Per microevoluzione si intende ad esempio l'aumento della statura media del genere umano dovuta a migliori condizioni nutrizionali.


Ma non ti pare possibile che una macroevoluzione possa essere un insieme di milioni di milioni di milioni di microevoluzioni?
In che ottica temporale contestualizzi la tua affermazione che non sia possibile che da "un mollusco si arrivi per mutazioni successive a Leonardo da Vinci"?
Con quali studi, o semplici osservazioni "condivisibili", supporti questa affermazione: con cio' che sai di quello che e' successo tra "qualche miliardo di anni fa" e "qualche milione di anni fa" (cioe' tra la presunta formazione del pianeta e la presunta comparsa dell'uomo ...)?

Le macroevoluzioni possono essere diversificazioni di una serie di microevoluzioni, mutatesi nell'ambiente nativo, seguendo le sollecitazioni esterne dell'habitat, ed interne del proprio organismo (tra l'altro in risposta alle sollecitazioni... nel modo piu' imprevedibile ... all'uomo..., ma evidentemente efficace...).

L'errore sta nel cercare mutazioni estreme, salti genetici, che in realta' sono metamorfosi tanto incerte quanto diluite in migliaia di milioni di anni...
Per lo meno, si puo' azzardare un approccio dettato da quello che si conosce delle microevoluzioni. Almeno questo...

E per il creazionismo?
Solo le sensazioni possono bastare? La potenza dei simboli puo' bastare? L'antidarwinismo puo' bastare?

...nun me pare...

mc

Santaruina
Inviato: 5/7/2006 1:33  Aggiornato: 5/7/2006 2:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Il problema nella teoria della evoluzione di Darwin è che difficilmente si può affrontare un discorso scientifico senza avere alle spalle lo spettro delle implicazioni ideologiche che la teoria stessa comporta.

Non è facile, e vale per me per primo, sia chiaro.

All’epoca il mondo cristiano avversò con sdegno tale teoria perché temeva che potesse ledere le verità della fede, come ricordava Truman, e allo stesso modo gli ambienti anticlericali la abbracciarono aprioristicamente senza esaminarla minimamente per il semplice motivo che in essa vedevano un alleato nella lotta alla Chiesa.

Oggi il mondo scientifico teme che nel momento in cui si metta in dubbio la teoria di Darwin si faccia una concessione al modo di vedere “oscurantista” e “irrazionale” che caratterizzò il passato.
Nello stesso momento i cristiani fondamentalisti vedono nella critica a Darwin la possibilità di una “rivincita” nei confronti del positivismo ottocentesco.

Il metodo migliore, quasi impossibile, da portare avanti sarebbe quello di condurre una riflessione scientifica su questa teoria, senza preoccuparsi delle “conseguenze” a cui il risultato di tale dibattito condurrebbe.

Bisogna analizzare i fatti e le prove, insomma.

Non a caso citavo in precedenza il biologo Lima de Faria, ateo e razionalista, che critica la teoria della selezione naturale perché a questo i suoi studi scientifici lo hanno portato.

Ritornando nello specifico, la microevoluzione e la macroevoluzione sono concetti molto diversi.
La macroevoluzione presuppone una vera e propria rivoluzione di una determinata specie, ali laddove prima non c’erano, pinne che diventano piedi e così via.

Ora, tali processi per piccole mutazioni sono risultate impossibili, basti pensare all’impossibilità di una qualsiasi specie di sopravvivere con degli organi che sono una via di mezzo tra quelli che occorrerebbero per svolgere due diverse funzioni.
Le ali o funzionano o non funzionano,delle mezze ali non servono a molto, e non si capisce perché tale “mutazione” si sarebbe dovuta trasmettere, dal momento che risulta del tutto inutile alla sopravvivenza.
Inoltre mancano del tutto le prove di tali passaggi, per quanto ne dicano coloro che continuano a presentare dei fossili di specie ben formate quali “prove”

Non a caso la teoria dei mutamenti minimi e ripetuti è stata abbandonata dagli stessi darwinisti, che hanno rimediato la nuova teoria dei salti, ovvero specie che si evolvono casualmente in qualcosa del tutto diverso e ben formato, rettili che partoriscono uccelli.

Questa ipotesi dal punto di vista scientifico è altrettanto improbabile, poiché innanzitutto è dimostrato che tutti gli individui che nascono con mutazioni genetiche non sono in grado di trasmetterle, inoltre la possibilità che tali mutamenti possano rappresentare un qualcosa di “utile” sono talmente basse che lo stesso studio delle probabilità cataloga tale avvenimento come “altamente improbabile, al limite dell’impossibile”.

Fare di questa possibilità “al limite dell’impossibile” la chiave dell’intera evoluzione delle forme viventi è perlomeno bizzarro, e sarebbe un processo del tutto rigettato dal procedimento scientifico contemporaneo se non ci fosse una vera e propria “fede” a sostenerlo.

Abbiamo rispetto al passato quindi i ruoli di fede e scienza che si invertono.

Il procedimento scientifico ci dice che una certa teoria è da rigettare, mentre alcuni scienziati si tengono stretti ad essa per un atto di fede.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
mc
Inviato: 5/7/2006 3:43  Aggiornato: 5/7/2006 3:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Citazione:
Ora, tali processi per piccole mutazioni sono risultate impossibili, basti pensare all’impossibilità di una qualsiasi specie di sopravvivere con degli organi che sono una via di mezzo tra quelli che occorrerebbero per svolgere due diverse funzioni.


Tali processi sono risultati impossibiliiii???

Come? A chi?

...sopravvvivereee con degli organi ...via di mezzooo?

Ma cos'e' "un lupo mannaro americano a londra"?

La conoscenza genetica attuale e' una conoscienza di ben "qualche manciata di anni".
Si puo' capire l'impossibilita' di spiegare evoluzioni genetiche di tale portata. Si puo' capire anche la confusione nel decidere i punti saldi delle teorie.
Ma l'evoluzione e' talmente presente in ogni essere di questo pianeta che solo nel guardare troppo all'uomo, come riferimento, ci si puo' "distrarre" da questa realta'.
Ogni ambiente plasma gli esseri viventi, e non, secondo i suoi ecosistemi, ed ogni essere vivente, e non, influenza il proprio ecosistema. Cambiando esso, muta se stesso. Il tutto in un equilibrio mutabile.

Piu' che un problema di "teorie" mi sembra, il tuo, un'impossibilita' di intuire di quanto tempo stiamo parlando.... tra l'altro un'altra deformazione della filosofia antropocentrica...(e cristiana: che va poco piu' in la' di duemila anni, tendenzialmente...con cio' no voglio certo sminuire le tue analisi, ma posso capire gli assunti e le propensioni a non valutare bene gli "archi di tempo" di cui si discute...).

mc

mc
Inviato: 5/7/2006 3:53  Aggiornato: 5/7/2006 3:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Citazione:
Non a caso la teoria dei mutamenti minimi e ripetuti è stata abbandonata dagli stessi darwinisti, che hanno rimediato la nuova teoria dei salti, ovvero specie che si evolvono casualmente in qualcosa del tutto diverso e ben formato, rettili che partoriscono uccelli.


Questa e' una tua assunzione e di alcuni "stessi darwinisti" (cosa dovrebbe significare, che parlano per noi? ) non certo di quelli che discutono con te in questo forum...

Citazione:
Abbiamo rispetto al passato quindi i ruoli di fede e scienza che si invertono.


Di nuovo con questa mania che hai di trasferire i propri punti deboli agli interlocutori?
Ragione contro Fede... ovvero "se ti dimostro che la tua razionalita' e' basata, anche se non solo, su "atti di fede", vuol dire che anche la tua e' una Fede, e quindi, non puoi considerare la mia come una debolezza (razionale)".

Non ci sto. Parla per te.

mc

Santaruina
Inviato: 5/7/2006 10:01  Aggiornato: 5/7/2006 10:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Mc

se leggi il materiale proposto, link compresi, troverai risposta a molti dei tuoi dubbi.
E' una materia da studiare, c'è poco da fare.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
fiammifero
Inviato: 5/7/2006 10:07  Aggiornato: 5/7/2006 10:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Una volta arrivati finalmente a sapere con certezza e prove come si è svolta tutta la faccenda della creazione,se una delle teorie prevale,a me, come a tutti gli esseri umani , che me ne viene?

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
padma
Inviato: 5/7/2006 10:33  Aggiornato: 5/7/2006 10:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/3/2005
Da: torino
Inviati: 416
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Santa, non voglio passare per quello che critica la persona e non le idee, ma dal sito che hai postato:

http://www.harunyahya.org/other/evoluzione/evol20.html

si legge anche, in conclusione della pagina.

Si sottomette quindi ad Allah per dedicarsi al Suo servizio. [...] Questa è la verità. [...] Egli è il Solo essere assoluto in cui cercare rifugio, a Cui chiedere aiuto e su cui contare per una ricompensa[...]
Ovunque ci volgiamo, ivi è la presenza di Allah.


Tradotto:
non ho ancora trovato un antievoluzionista che non mi voglia vendere la sua spazzatura spirituale.

Passando oltre, una teoria a "salti evolutivi" o equilibrio punteggiato mi sembra proprio l'orizzonte verso cui si stia dirigendo l'evoluzionismo ora. Mi informerò.
Non sono convinto, anzi direi proprio che non condivido il fatto che una mutazione porti solamente disordine nell'informazione genetica, il che starebbe a significare che non esistono né possono esistere mutazioni positive, asserzione smentita da molteplici prove.
D'altronde, dimentichiamo che basta UNA mutazione positiva perché venga trasmessa alle generazioni successive.


The assumption that what currently exists must necessarily exist is the acid that corrodes all visionary thinking.
M.Bookchin
Santaruina
Inviato: 5/7/2006 10:39  Aggiornato: 5/7/2006 10:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Si chiama attacco ad hominem Padma.

Dopo tutto questo tempo su luogocomune non siamo ancora in grado di distinguere i fatti dalle idee dell'autore?
Non mi deludere, dai.

non ho ancora trovato un antievoluzionista che non mi voglia vendere la sua spazzatura spirituale.

L'ho scritto già mille volte: l'ATEO e RAZIONALISTA Lima de Faria.

Distinguere i fatti dalle opinioni, distinguere i fatti dalle opinioni...

Il fatto che le mutazioni portino disordine come più volte detto ce lo suggerisce lo studio delle probabilità.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
padma
Inviato: 5/7/2006 10:49  Aggiornato: 5/7/2006 10:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/3/2005
Da: torino
Inviati: 416
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Si chiama attacco ad hominem Padma.

Lo so Santa, non sono un fringuello.
Ma quando una persona mi parla o mi propina una tesi sono sempre portato a cercare di carpire quale messaggio voglia in fondo passarmi, perché lo stia facendo.

Vendermi spazzatura spirituale, in questo caso (il caso di quell'HarunYahya).

Non nel caso di Lima de Faria, non fare confusioni comode.

Lo studio delle probabilità non nega le mutazioni positive, o sbaglio?

The assumption that what currently exists must necessarily exist is the acid that corrodes all visionary thinking.
M.Bookchin
Santaruina
Inviato: 5/7/2006 10:58  Aggiornato: 5/7/2006 11:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Padma

ieri rispondendo ad Mc ho tentato di mettere in evidenza le implicazioni ideologiche che reggono questa disputa, e ho anche auspicato che si potesse riflettere solamente sui fatti.

C'è sempre una ideologia che regge ogni posizione, l'importante è verificare se questa posizione è supportata anche da fatti, altrimenti si ricorre nell'errore opposto, ovvero si rifiutano delle evidenze in base alla nostra di ideologia.

Per quanto riguarda le mutazioni genetiche, innanzitutto sono rare in sè, quelle "positive" sono una percentuale talmente piccola da risultare "trascurabile", inoltre non abbiamo prove che una mutazione sia in grado di trasmettersi.
Anzi, abbiamo scoperto che il DNA è in grado di difendersi da tali degenerazioni.

Considerato l'infinito numero di mutazioni che occorrerebbero per giustificare l'infinita varietà di specie viventi sulla terra, l'estrema rarità in cui una mutazione "positiva" si presenta, la quasi impossibilità che una mutazione si trasmetta aggirando le difese del DNA, direi che il quadro che emerge, scientificamente, ci porti ad escludere tale possibilità.

Questo è cercare di ragionare sui dati e sui fatti.
Poi si può discutere, ma il terreno dello scambio è questo, non il fatto che chi sostiene una cosa o l'altra creda o meno in Allah o Lucifero.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
padma
Inviato: 5/7/2006 11:24  Aggiornato: 5/7/2006 11:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/3/2005
Da: torino
Inviati: 416
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Santa,

cerco allora di essere più chiaro. Ideologia o meno, costui ha affermato che le muazioni "positive" non esistono, nell'articolo che hai postato. Non trovandomi d'accordo, sono andato a vedere chi fosse, ed ho trovato le varie prostrazioni ad Allah. Come nell'articolo di Sermonti qui riportato su LC ho trovato quelle citazioni su immensità ed eterno, assieme all'esposizione delle sue tesi.

E' più forte di me, quando leggo queste cose mi ingrigisco ed incazzo anche un po'.

Proprio cercando di rispondere alla domanda -Perché dovrebbero vendermi una versione ufficiale menzognera?- sono capitato qui su LC riguardo al 911.

Tornando a noi,

Il fenomeno per il quale le mutazioni esistono, checché il DNA si difenda, e un fatto.

Il fatto che le mutazioni positive siano trascurabili dipende dalla definizione che dai di "trascurabili". Comunque non nulle.

Che l'evoluzionismo abbia delle falle è un altro fatto. Cercherò di informarmi sugli studi riguardo ai "salti evolutivi", tempo permettendo.

E' un argomento che mi interessa molto. Ti saluto.


The assumption that what currently exists must necessarily exist is the acid that corrodes all visionary thinking.
M.Bookchin
mc
Inviato: 5/7/2006 14:32  Aggiornato: 5/7/2006 14:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Citazione:
Per quanto riguarda le mutazioni genetiche, innanzitutto sono rare in sè, quelle "positive" sono una percentuale talmente piccola da risultare "trascurabile", inoltre non abbiamo prove che una mutazione sia in grado di trasmettersi.
Anzi, abbiamo scoperto che il DNA è in grado di difendersi da tali degenerazioni.


Trascurabili rispetto a cosa? A quelle degenerative?

Magari mi sbaglio, ma la pelle scura non e' una mutazione genetica che si trasmette?
E non e' indotta dall'habitat?

...mah....
Citazione:
direi che il quadro che emerge, scientificamente, ci porti ad escludere tale possibilità.


Poi interessante questa fiducia nella stessa scienza che contrasti, spesso con disprezzo, quando supporta quello che non viene comodo. In queste circostanze, comode, ritorna imbattibile ... "ue' cazzo, la Scienza!!".

Prima dici:
Citazione:
C'è sempre una ideologia che regge ogni posizione, l'importante è verificare se questa posizione è supportata anche da fatti, altrimenti si ricorre nell'errore opposto, ovvero si rifiutano delle evidenze in base alla nostra di ideologia.

Poi
Citazione:
Questo è cercare di ragionare sui dati e sui fatti.


Ma chi e' che parla di creazionismo? Io?
Non mi sembra.
... e' questo ragionare sui fatti?
Siccome la 'ideologia' nel tuo caso e' chiara, protresti produrmi dei fatti che supportano il creazionismo?
Perche' non so se te ne sei accorto (padma, si) ma per ora l'unica prova-fatto e' basata su alcune falle nella teoria evoluzionista... prove un po', come dire, debolucce, no?
Se e' quella l'ideologia che sta dietro alle opinioni, perche' darti retta? Per qualche errore interpretativo?

Io dovro' iniziare studiare, ma tu dovresti lasciarli perdere gli studi, invece.
(Scusa... ma... a volte i tuoi ragionamenti sono veramente indisponenti... e non si resiste... )

mc

Santaruina
Inviato: 5/7/2006 14:55  Aggiornato: 5/7/2006 14:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Ma chi e' che parla di creazionismo? Io?

Io no di certo, io sostengo che discendiamo dagli Angeli, con tanto di prove.

Comunque Mc, appena superi la tua antipatia nei miei confronti, approfondisci per conto tuo.
Comincia da Lima de Faria, ateo e razionalista.

I riferimenti per saperne di più ci sono.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
mc
Inviato: 5/7/2006 15:30  Aggiornato: 5/7/2006 15:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Citazione:
Comunque Mc, appena superi la tua antipatia nei miei confronti, approfondisci per conto tuo.


Antipatia nei tuoi confronti... ma figurati!!
Antipatia nei confronti di quello che dici... (ti devo spiegare al differenza?.. no, vero?)

Antipatia nel fatto che eviti le domande.
Antipatia nel fatto pregiudichi in base all'ideologia.
Antipatia nel fatto che difendi l'indifendibile...

Ma nulla di personale.

Non ho con nessuno problemi di tipo personale, su questo sito.
E come potrei averne... sono le idee che si scontrano.

ciao

mc

padma
Inviato: 5/7/2006 15:38  Aggiornato: 5/7/2006 15:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/3/2005
Da: torino
Inviati: 416
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Ho trovato un altro interessante effetto da tenere in conto quando si parla di evoluzionismo moderno (o post-darwinismo).

Non esiste solamente la selezione naturale ad operare in un ambiente, ma anche il cosiddetto "genetic drift" o deriva genetica.
Intanto, continuo a leggere.

genetic drift

deriva genetica


The assumption that what currently exists must necessarily exist is the acid that corrodes all visionary thinking.
M.Bookchin
Max_Piano
Inviato: 5/7/2006 15:38  Aggiornato: 5/7/2006 15:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Citazione:
Il fatto che le mutazioni portino disordine come più volte detto ce lo suggerisce lo studio delle probabilità.


ma la morte degli individui cioè la selezione riporta l'ordine incanalando in stati discreti e ben definiti le quasi infinite possibili variazioni.

il vero motore della vita è la morte : senza morte non ci saremmo evoluti oltre lo stato di protozoi !

darwin o intelligent design non ho più dubbi : chiunque abbia progettato questo mondo andrebbe processato presso il tribunale intergalattico

Santaruina
Inviato: 5/7/2006 16:13  Aggiornato: 5/7/2006 16:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Ciao Padma

ho letto il contributo che hai segnalato, ma mi pare una forzatura.

Già inizia con un
E' noto come la variabilità animale (e vegetale) sia soggetta a selezione naturale e che quest' ultima rappresenti la principale forza deterministica del cambiamento evolutivo delle popolazioni naturali.


Che invece non è proprio così, presenta come certezza una semplice teoria molto controversa.

In seguito parla di probabilità e casualità, facendo svariati esempi, ma nulla lega tali considerazioni al campo reale.

Io segnalo ancora le considerazioni del genetista Shapiro:

Un genetista di nome James A. Shapiro si permette di dubitarne.
Negli ultimi decenni, scrive, “la nostra conoscenza dei dettagli dell’organizzazione delle molecole” nei viventi “sta attraversando una espansione rivoluzionaria, le cui implicazioni non vengono apertamente discusse”, proprio per “non dover considerare la possibilità di una teoria scientifica dell’evoluzione non-darwiniana”.
Tra queste scoperte rivoluzionarie – sorprendenti, io credo c’è questa: che il DNA dispone “di livelli multipli di meccanismi di autocorrezione per riconoscere e rimuovere gli errori che inevitabilmente avvengono durante la replicazione del DNA”.
Shapiro parla di proofreading mechanismus, apparati di “correzione tipografica” molto simili ai programmi di correzione-software dei sistemi di scrittura computerizzati: e difatti “la rivoluzione molecolare ha rivelato un imprevisto campo di complessità e interazioni nel DNA, più simile alla tecnologia computeristica che al meccanicismo che dominava le menti quando fu formulata la moderna sintesi darwiniana”

Tra questi sistemi di “correzione delle bozze” di cui è dotato il DNA, alcuni – continua Shapiro – “comparano i caratteri parentali del DNA con quelli appena sintetizzati”, e distinguono le variazioni “sì da operare efficacemente per rettificare, piuttosto che fissare, ciò che risulta da accidentali incorporazioni del nucleotide sbagliato”.
Altri programmi scorrono e analizzano (Shapiro usa il termine scanning, ben noto per certe routine del computer), “le porzioni non replicanti del DNA alla ricerca di cambiamenti chimici che porterebbero a mis-codificazioni, e rimuovono i nucleotidi modificati. Altri ancora sorvegliano le riserve di precursori e rimuovono i contaminanti potenzialmente mutageni”.

Insomma: il DNA si difende attivamente da tutte quelle casuali accidentalità e danneggiamenti impercettibili (non esclusi “agenti alchilanti e raggi ultravioletti”, che gli evoluzionisti considerano tipici deus ex machina delle mutazioni genetiche) su cui l’evoluzionismo fonda praticamente tutte le sue ipotesi di evoluzione.

Dalla descrizione del genetista, emerge che il DNA, nel suo incessante sintetizzare e fermentare e fabbricare, è la struttura più stabile dell’universo.


A me sembra che tutte le recenti scoperte lavorino contro la teoria di Darwin, ed alla fine gli scienziati darwinisti più convinti non fanno altro che ingegnarsi per tentare in tutti i modi di far soppravivere la loro idea all'interno e nonostante queste scoperte.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
mc
Inviato: 5/7/2006 16:30  Aggiornato: 5/7/2006 16:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Citazione:
I riferimenti per saperne di più ci sono.


De faria mi spiega se la carnagione scura e' una mutazione positiva?

Allora, la conosci anche tu la risposta, visto che lo hai letto?

Se non ci fosse non risponderebbe a parte dei miei dubbi... per cui permettimi di rifiutare l'invito ad approfondire con quell'autore.




Tornando alle ideologie:
Fammi pensare... chissa' l'opinione che "noi discendiamo dagli angeli" da quale ideologia e' supportata...? ... mummble... mummmble... un idea ce l'ho....
(...inoltre, se dopo aver letto de faria, mi sottoponi questo po' po' di opinione, forse faccio bene, anzi benissimo, a rifiutare di leggerlo...)

Le prove non te le chiedo, perche' potrei pentirmene.
Il frenzy ed il relativo mal di stomaco me li riservo per altre cose ...

mc

Santaruina
Inviato: 5/7/2006 16:34  Aggiornato: 5/7/2006 16:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Mamma mia Mc senso dell'umorismo zero.
Le hai viste le prove che ho postato a sostegno della mia teoria?

Lima De Faria non c'entra niente con gli angeli, d'altra parte qualsiasi cosa ti suggerisca io è viziata in partenza, è questo che intendevo per anteporre l'ideologia alla visione dei fatti, e tu i fatti continui ad ignorarli perchè mi giudichi in malafede.

E comunque la pelle nera fa parte della microevoluzione, è solo questione di più o meno melanina, che tutti abbiamo e che in alcuni casi viene usata e in altri no.

Macroevoluzione sarebbe se alcuni uomini avessero le ali.
Passo e chiudo.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
mc
Inviato: 5/7/2006 16:59  Aggiornato: 5/7/2006 16:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Evoluzione
Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
Vai a: Navigazione, cerca
Nota disambigua - Se stai cercando informazioni sull'evoluzione dei Pokémon, vedi Evoluzione (Pokémon). { ....ehehehe...}
In biologia l'evoluzione è il fenomeno del cambiamento, non necessariamente migliorativo, del genotipo (cioè del patrimonio genetico) degli individui di una specie. La teoria dell'evoluzione delle specie è un pilastro fondamentale della biologia moderna, anche se le cause e le modalità del suo manifestarsi sono tuttora oggetto di discussione e di ricerca.

Si parla di evoluzione in generale intendendo un processo di cambiamento, spesso migliorativo, da uno stato ad un altro.

L'evoluzione delle specie non è semplicemente dovuta alla selezione naturale, ma ad una molteplicità di fattori che interagiscono e si influenzano a vicenda; è per questo che l'evoluzione ha normalmente tempi lunghissimi ed è difficile da riprodurre in laboratorio. Uno dei pochi fenomeni di evoluzione osservabili, per via della estrema brevità dei cicli vitali in gioco e quindi della rapidità con cui è possibile osservare la successione delle generazioni, è quello relativo alla progressiva resistenza agli antibiotici da parte dei batteri. È necessario utilizzare sempre nuovi antibiotici per assicurare trattamenti efficaci e ciò è dovuto al fatto che i batteri, come tutte le specie, mutano, e in un ambiente a loro ostile come un corpo umano in terapia antibiotica, sopravvivono semplicemente quegli individui le cui mutazioni determinano una maggiore resistenza a quello specifico antibiotico. L'uso diffuso degli antibiotici (sia sugli uomini che sugli animali) non fa che selezionare i ceppi batterici più resistenti, con drammatica diminuzione dell'efficacia. L'introduzione di un nuovo e più potente antibiotico non farà che riproporre lo schema già descritto: tra le infinite mutazioni ve ne saranno sempre alcune che daranno un vantaggio riproduttivo (che renderanno cioè più "adatti") agli individui che le hanno subite. Anche i virus mutano rapidamente, producendo sempre nuovi ceppi, cosa che rende ancor più difficile cercare di contrastarli. Per questo motivo è difficile riuscire a produrre vaccini definitivamente efficaci contro l'influenza, visto che i tempi di mutazione del virus sono paragonabili ai tempi necessari per mettere in commercio un vaccino.

Indice [nascondi]
1 Storia
1.1 La sintesi moderna (neodarwinismo)
2 Rapporti filogenetici
3 Sopravvivenza differenziata delle caratteristiche
3.1 Selezione naturale
3.2 Deriva genetica
4 La speciazione
4.1 Speciazione allopatrica
4.2 Speciazione simpatrica
5 Prove
5.1 Prove paleontologiche
5.2 Prove biogeografiche
5.3 Prove matematico/informatiche
6 Critiche e teorie alternative
6.1 Dalla genetica
6.2 La teoria di Lamarck
6.3 L'evoluzionismo e la fede cristiana
6.4 Il creazionismo
6.4.1 Il caso del "pastafarismo"
6.5 Disegno intelligente
6.6 Teleologia e il principio antropico forte
7 Bibliografia
7.1 Prove paleontologiche
7.2 Progetto intelligente
8 Voci correlate
9 Collegamenti esterni
10 Simulatori di sistemi evolutivi



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Storia
Sin da prima che Charles Darwin, il "padre" del moderno concetto di evoluzione biologica, pubblicasse la prima edizione de L'origine delle specie, le posizioni degli studiosi erano divise in due grandi correnti di pensiero che vedevano, da un lato, una natura dinamica ed in continuo cambiamento, dall'altro una natura sotanzialmente immutabile (La Scala Naturae di Linneo definiva le varie specie come entità create e incapaci di modificarsi o capaci entro ben determinati limiti). Su questo tema oggi il mondo scientifico non è più diviso: le scoperte di Mendel e Morgan nel campo della Genetica, i progressi della paleontologia e della biogeografia hanno conferito validità scientifica all'evoluzione delle specie.

Il dibattito si è così spostato su un altro tema: ci si interroga sulle modalità e le dinamiche dell'evoluzione e quindi sulle teorie che la possono spiegare.

Oggi sappiamo che l'evoluzione della specie è avvenuta in seguito a trasformazioni, selezionate poi dall'ambiente; per arrivare a questa affermazione ci sono voluti molti anni. Infatti alla fine del 1700 lo scienziato Linneo sosteneva la teoria della fissistà, cioè l'immutabilità delle specie.

Solo all'inizio del XIX secolo iniziavano a sorgere i primi dubbi: negli strati geologici più antichi mancavano totalmente tracce (fossili) degli esseri attualmente viventi. Nel 1809, il naturalista Lamarck presentò per primo una teoria evoluzionistica secondo cui gli organismi viventi si modificherebbero gradualmente nel tempo adattandosi all'ambiente: l'uso o il non uso di determinati organi porterebbe con il tempo ad un loro potenziamento o ad un'atrofia. Tale ipotesi però conteneva quello che oggi viene considerato l'errore di fondo: l'ereditabilità dei caratteri acquisiti (esempio: un culturista non avrà necessariamente figli muscolosi. La muscolosità del culturista è infatti una manifestazione fenotipica, cioè morfologica, derivante dall'interazione dello sportivo con l'ambiente -il continuo sollevare pesi-, ma il particolare sviluppo muscolare non è dettato dal suo patrimonio genetico (genotipo)).

Lamarck trovò opposizione in Georges L. Chretien Cuvier, il quale aveva elaborato la 'teoria delle catastrofi naturali' secondo la quale la maggior parte degli organismi viventi nel passato sarebbero stati spazzati via da numerosi cataclismi e il mondo infatti sarebbe stato ripopolato dalle specie sopravvissute.

Dopo cinquant'anni Darwin formulò una nuova teoria evoluzionistica; il noto naturalista, durante il suo viaggio giovanile sul brigantino Beagle, fu colpito dalla variabilità delle forme viventi che aveva avuto modo di osservare nei loro ambienti naturali intorno al mondo. Riflettendo sugli appunti di viaggio e traendo spunto dagli scritti dell'economista Thomas Malthus, Darwin si convinse che la “lotta per la vita” fosse uno dei motori principali dell'evoluzione intuendo il ruolo selettivo passivo dell'ambiente sulle specie viventi. L'ambiente, infatti, non può essere la causa primaria nel processo di evoluzione (come nella teoria di Lamarck) in quanto tale ruolo è giocato dalle mutazioni genetiche, in gran parte casuali. L'ambiente entra in azione in un secondo momento, nella determinazione del vantaggio o svantaggio riproduttivo che quelle mutazioni danno alla specie mutata, in poche parole, al loro migliore o peggiore adattamento (fitness in inglese).

I principali meccanismi che partecipano in queste situazioni sono:

meccanismi genetici
meccanismi ecologici



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La sintesi moderna (neodarwinismo)
La moderna teoria dell'evoluzione (detta anche "Sintesi moderna" o "Neodarwinismo") è basata sulla teoria di Charles Darwin, che postulava l'evoluzione delle specie attraverso la selezione naturale, combinata con la teoria di Gregor Mendel sulla ereditarietà biologica. Altre personalità che hanno contribuito in modo importante alla sviluppo della Sintesi moderna sono: Ronald Fisher, Theodosius Dobzhansky, J.B.S. Haldane, Sewall Wright, Julian Huxley, Ernst Mayr,George Gaylord Simpson e Motoo Kimura.

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Rapporti filogenetici
La maggior parte dei biologi credono nella discendenza comune: che tutta la vita presente sulla Terra discenda da un comune antenato. Questa conclusione si basa sul fatto che molte caratteristiche degli organismi viventi, come il codice genetico, in apparenza arbitrari, sono invce condivisi da tutti gli organismi anche se qualcuno ha ipotizzato origini multiple della vita.

I rapporti di discendenza comune tra specie o gruppi di ordine superiore si dicono rapporti filogenetici, e il processo di differenziazione della vita si chiama filogenesi. La paleontologia dà prove consistenti di tali processi.

Organi con strutture interne radicalmente diverse possono avere una somiglianza superficiale e servire a funzioni simili: si dicono allora analoghi. Esempi di organi analoghi sono le ali degli insetti e degli uccelli. Gli organi analoghi dimostrano che esistono molteplici modi per risolvere problemi di funzionalità. Nello stesso tempo esistono organi con struttura interna simile ma che servono a funzioni radicalmente diverse (organi omologhi).

Confrontando organi omologhi di organismi dello stesso phylum, ad esempio gli arti di diversi Tetrapodi, si nota che presentano una struttura di base comune anche quando svolgono funzioni diverse, come la mano umana, l'ala di un uccello e la zampa anteriore di una lucertola. Poiché la somiglianza strutturale non risponde a necessità funzionali, la spiegazione più ragionevole è che tali strutture derivino da quella del comune progenitore. Inoltre, considerando gli organi vestigiali, risulta difficile ammettere che siano comparsi fin dall'inizio come organi inutili, mentre se si ammette che avessero una funzione in una specie progenitrice la loro esistenza risulta comprensibile.

La mutazione (termine introdotto all'inizio del Novecento) consiste nella comparsa improvvisa, casuale ed ereditabile, di caratteristiche non possedute da antenati degli individui che le presentano. La ricombinazione genetica può aver luogo sia durante la meiosi (riproduzione sessuata) sia per trasferimento di materiale genetico da una cellula all'altra (coniugazione o trasformazione batterica).

Con cladismo si intende la ramificazione evolutiva già figurata da Darwin nell'Origine della specie del 1856. Attualmente fonda la classificazione sulla prospettiva filogenetica. La paleontologia aiuta a comprendere con numerosi esempi come una specie madre dia origine a due specie figlie, per ramificazione dicotomica, utilizzando la distinzione fra caratteri primitivi e innovativi.

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Sopravvivenza differenziata delle caratteristiche
Con questo termine si intende quali caratteristiche sono presenti in una popolazione e se la frequenza di presenza aumenta o diminuisce (anche fino alla totale scomparsa). Due processi fondamentali determinano la sopravvivenza di caratteristiche:

Selezione naturale
Deriva genetica.
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Selezione naturale
La selezione naturale, è il fenomeno per cui organismi della stessa specie con caratteristiche differenti determinano, in un dato ambiente, un diverso successo riproduttivo, e quindi le caratteristiche che tendono ad "avvantaggiare" la riproduzione diventano più frequenti di generazione in generazione. Si ha selezione perché gli individui hanno diversa capacità di utilizzare le risorse dell'ambiente e di sfuggire a pericoli presenti (come predatori e avversità climatiche); infatti le risorse a disposizione sono limitate, e ogni popolazione tende ad incrementare la sua consistenza in progressione geometrica, per cui i cospecifici competono per le risorse (non solo alimentari).

È importante notare che mutazione e selezione, prese singolarmente, non possono produrre un'evoluzione significativa.

La prima, infatti, non farebbe che rendere le popolazioni sempre più eterogenee. Inoltre, per il suo carattere casuale, nella maggior parte dei casi essa è neutrale, oppure nociva, per la capacità dell'individuo che la esibisce di sopravvivere e/o riprodursi. La selezione, dal canto suo, non può introdurre nella popolazione nessuna nuova caratteristica: tende anzi ad uniformare le proprietà della specie.

Solo grazie a sempre nuove mutazioni la selezione ha la possibilità di eliminare quelle dannose e propagare quelle (poche) vantaggiose. L'evoluzione è quindi il risultato dell'azione della selezione naturale sulla variabilità genetica creata dalle mutazioni. L'azione della selezione naturale e delle mutazioni viene analizzata quantitativamente dalla Genetica delle popolazioni.

È anche importante sottolineare che la selezione è controllata dall'ambiente, che varia nello spazio e nel tempo e comprende anche gli altri organismi. Le mutazioni forniscono perciò il meccanismo che permette alla vita di perpetuarsi. Infatti gli ambienti sono in continuo cambiamento e le specie scomparirebbero se non fossero in grado di sviluppare adattamenti che permettono di sopravvivere e riprodursi nell'ambiente cambiato.

[modifica]
Deriva genetica
La "deriva genetica" è la variazione, dovuta al caso, delle frequenze geniche in una piccola popolazione. Nelle piccole popolazioni derivanti da una più vasta è anche importante l'effetto del fondatore, per cui esse possono avere casualmente frequenze geniche significativamente diverse da quelle della popolazione originaria. Grazie a questi due fenomeni piccole popolazioni possono "sperimentare" combinazioni genetiche improbabili in quelle grandi.


**********
Ho un idea, perche' non modifichi, la definizione su wikipedia con la tua opinione sugli angeli - progenitori umani... ?
Tanto hai le prove...

Rivedrei le tue analisi sulle tendenze della "scienza" moderna...

mc

Ashoka
Inviato: 5/7/2006 17:13  Aggiornato: 5/7/2006 17:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Citazione:
Ho un idea, perche' non modifichi, la definizione su wikipedia con la tua opinione sugli angeli - progenitori umani... ?
Tanto hai le prove...

Rivedrei le tue analisi sulle tendenze della "scienza" moderna...

mc


Non so cosa abbia capito tu... ma Santa stava scherzando.... utilizzando il metodo "scientifico" darwinista (similarità quindi origine comune) x affermare una cosa ritenuta assurda.

E' come se io ora prendessi delle immagini di Dungeons & Dragons di elfi, nani, halfling etc. e dicessi che costoro, e gli uomini, hanno un antenato comune..

prendilo per quello che è: una battuta.

Ashoka

Santaruina
Inviato: 5/7/2006 17:14  Aggiornato: 5/7/2006 17:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Grazie per aver riportato la versione ufficiale sull'evoluzionismo, Mc.
Io però ho già passato 5 anni di liceo a studiare tutte queste belle cose, e altrettanti a sentire l'altra campana.

Bisogna conoscere tutte e due le campane, Mc, non credi?

Ho un idea, perche' non modifichi, la definizione su wikipedia con la tua opinione sugli angeli - progenitori umani... ?
Tanto hai le prove...


Le mie prove se guardi bene sono statuette di ceramica di fate dipinte con colori profondi.
Era uno scherzo, Mc, uno scherzo....

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Santaruina
Inviato: 5/7/2006 17:17  Aggiornato: 5/7/2006 17:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
E' come se io ora prendessi delle immagini di Dungeons & Dragons di elfi, nani, halfling etc. e dicessi che costoro, e gli uomini, hanno un antenato comune..

Teoria interessante, abbiamo già la corrente degli angeli e la corrente degli elfi.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
mc
Inviato: 5/7/2006 17:46  Aggiornato: 5/7/2006 17:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Citazione:
Lima De Faria non c'entra niente con gli angeli, d'altra parte qualsiasi cosa ti suggerisca io è viziata in partenza, è questo che intendevo per anteporre l'ideologia alla visione dei fatti, e tu i fatti continui ad ignorarli perchè mi giudichi in malafede.


Con gli "angeli" c'entri tu, che mi proponi de faria. Il nesso tra le due cose, e' che la tua elucubrazione, evidentemente, de faria, non e' riuscito a confutarla.
Se intendi dire che la tua, sugli angeli, era una battuta, beh, non ti scandalizzare se non ho capito subito: ho letto tue opinioni un po' piu' estreme, e con quei precedenti e' difficile capire cosa tu stessi intendendo dire.
Comunque, penso che tu sia rimasto creazionista, "de faria o non de faria", giusto?

Citazione:
...d'altra parte qualsiasi cosa ti suggerisca io è viziata in partenza


No. Carlo, sono molti i tuoi contributi che gradisco, e che non trovo affatto "viziati in partenza" (naturalmente, mi intrometto solo quando i punti di vista non coincidono, e' ovvio!).
Quindi, non e' esatta "nemmeno" (ehehehe) questa analisi. (scherzo)

Citazione:
E comunque la pelle nera fa parte della microevoluzione, è solo questione di più o meno melanina, che tutti abbiamo e che in alcuni casi viene usata e in altri no.


Calma, calma.... Prima si parlava di DNA immutabile! A dimostrazione del fatto, secondo te, che le macroevoluzioni casuali non possano essere valutate come auspicabili soluzioni ai dubbi dei non darwinisti.
La pelle scura e' ereditabile, quindi, cio' comporta un cambiamento genetico. La produzione di melanina e' dovuta a questo, non lo descrivere come una semplice e trascurabile differenza: e' una mutazione suggerita dall'habitat.
"Micro o Macro", il DNA e' cambiato.

Citazione:
"senso dell'umorismo"

Secondo me, non esistono persone senza senso dell'umorismo, ma persone che ridono per cose diverse.

mc

mc
Inviato: 5/7/2006 18:00  Aggiornato: 5/7/2006 18:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
miiiii.... ho capito... ero ironico anch'iooooo....

miiii....

ciao

Vedi : "persone che ridono per cose diverse"...


Ma fammi capire:
Praticamente, se ho ragione adesso, allora ho ragione sempre ?

Non c'e' questo, alla base del tuo ragionamento sulle teorie di darwin?
"Ha torto su alcune interpretazioni, ha torto sempre".



mc

Santaruina
Inviato: 5/7/2006 18:13  Aggiornato: 5/7/2006 18:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
La pelle scura e' ereditabile, quindi, cio' comporta un cambiamento genetico. La produzione di melanina e' dovuta a questo, non lo descrivere come una semplice e trascurabile differenza: e' una mutazione suggerita dall'habitat.
"Micro o Macro", il DNA e' cambiato.


Potremmo fare un esempio pratico.

Io ho la pelle bianca (olivastra in verità, ma semplifichiamo) e mi sposo con una ragazza nera.
Se nostro figlio sarà di un colore cioccolatino chiaro, ciò non sarà dovuto a nessuna mutazione, ma ad un semplice rimescolamento del nostro patrimonio genetico.

In altre parole il carattere pelle bianca o pelle nera è gia presente nel DNA umano.
Se invece il nosto figlio avrà le ali, sarà avvenuta una mutazione del dna vantaggiosa, con la creazione di un carattere che prima non c'era.

Per spiegare quindi la pelle più o meno scura è sufficiente la microevoluzione, per giustificare la comparsa di caratteri ed organi che prima non c'erano bisogna ricorrere alle mutazioni casuali vantaggiose.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
mc
Inviato: 5/7/2006 18:36  Aggiornato: 5/7/2006 18:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Si, bell'esempio.
L'incrocio dei geni, non dice nulla.
Non dice nulla sulla primogenia del gene bianco rispetto al nero, o viceversa. Quindi, non si puo' presupporre che siano esistiti tutti e due sin dall'inizio.
Dove affermi "e' gia' presente nel genoma umano", la mia risposta e' "sticazzi". Ovvero :"l'esempio che porti non spiega di certo questa affermazione!".
Siete tutti e due gia' evoluti in differenti variazioni genetiche e le state mischiando. Il fatto che le abbiate non e' certo a prova che esistessero gia' entrambe le differenze nei nostri progenitori. Anzi, semmai e' il contrario.
Perche' se ci fossero stati habitat identici, negli ambienti vitali in cui le variazioni umane si sono formate, allora l'ipotesi avrebbe potuto essere valida. L'attualita', inoltre, definisce le possibili zone d'origine indicandoci anche il colore iniziale, dato l'habitat...
E' probabile, infatti, che la vita si sia formata in una zona circoscritta (l'unica con le condizioni adeguate... la casualita'?) e poi si sia mossa in zone differenti, variando le proprie caratteristiche genetiche, in seguito, in base alle variazioni abitative incontrate.


Non solo.
Si parla di microevoluzioni, che influiscono sulla "catena della vita", non di cambiamenti "fenotipici". Variazioni a quel DNA Immutabile di qualche post fa.
A questo, mi riferivo, soprattutto.

mc

mc
Inviato: 5/7/2006 18:55  Aggiornato: 5/7/2006 18:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Citazione:
per giustificare la comparsa di caratteri ed organi che prima non c'erano bisogna ricorrere alle mutazioni casuali vantaggiose.


Forse l'ornitorinco non e' d'accordo con te....






mc

Santaruina
Inviato: 5/7/2006 18:56  Aggiornato: 5/7/2006 18:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
E' probabile, infatti, che la vita si sia formata in una zona circoscritta (l'unica con le condizioni adeguate... la casualita'?) e poi si sia mossa in zone differenti, variando le proprie caratteristiche genetiche, in seguito, in base alle variazioni abitative incontrate.

E’ un po’ la teoria di René Guénon.
Secondo lui la prima umanità era composta dagli Iperborei, bianchi e biondi, che abitava le zone polari.
Contemporaneamente nel sud erano presenti i neri, a ovest i rossi, gli atlantidei, che poi migrarono nelle americhe e nel mediterraneo (egizi, fenici, etruschi, pelasgi), e a est c’erano i gialli.

Tutto questo per dire che una teoria, date le nostre conoscenze attuali, vale l’altra, i fossili i indicano l’antichità della razza umana ma non il colore della sua pelle.

Però vorrei che tu comprendessi la differenza tra l’avere la pelle più o meno scura e l’avere o meno le ali.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Santaruina
Inviato: 5/7/2006 18:57  Aggiornato: 5/7/2006 18:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Cos'hai contro il povero ornitorinco?

E' tra gli animali più simpatici.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
mc
Inviato: 5/7/2006 19:01  Aggiornato: 5/7/2006 19:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
L'ornitorinco?

S'e' venduto le ali e ora preferisce nuotare...

mc

mc
Inviato: 5/7/2006 19:06  Aggiornato: 5/7/2006 19:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Citazione:
E’ un po’ la teoria di René Guénon.
Secondo lui la prima umanità era composta dagli Iperborei, bianchi e biondi, che abitava le zone polari.
Contemporaneamente nel sud erano presenti i neri, a ovest i rossi, gli atlantidei, che poi migrarono nelle americhe e nel mediterraneo (egizi, fenici, etruschi, pelasgi), e a est c’erano i gialli.


Direi, quasi per niente.
Io sostengo che il via sia stato dato da un "colore unico", che ha modificato, anzi mutato le proprie pigmentazioni nel proprio corredo genetico e nei suoi discendenti a seconda dei posti in cui si insediava.


Citazione:
Tutto questo per dire che una teoria, date le nostre conoscenze attuali, vale l’altra, i fossili i indicano l’antichità della razza umana ma non il colore della sua pelle.


Le "nostre conoscenze attuali" sono, all'uopo, sufficienti per demolire darwin, ed insufficienti per dimostrare l'evoluzionismo... ed anche inutili per altri aspetti.... e' proprio strana la vita, eh?

mc

Santaruina
Inviato: 5/7/2006 19:26  Aggiornato: 5/7/2006 19:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Le "nostre conoscenze attuali" sono, all'uopo, sufficienti per demolire darwin, ed insufficienti per dimostrare l'evoluzionismo...

Esatto.
Non abbiamo idea da dove origini l'uomo ma sappiamo che Darwin aveva torto.

Io sostengo che il via sia stato dato da un "colore unico", che ha modificato, anzi mutato le proprie pigmentazioni nel proprio corredo genetico e nei suoi discendenti a seconda dei posti in cui si insediava.

Un po' come la Genesi, insomma.
Io invece penso che il racconto biblico sia allegorico e che non bisogna prenderlo alla lettera.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Max_Piano
Inviato: 5/7/2006 19:44  Aggiornato: 5/7/2006 19:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
L'ornitorinco dimostra solo che dio non esiste e comunque il mio dio non avrebbe mai creato un animale tanto brutto.

>> Non abbiamo idea da dove origini l'uomo ma sappiamo che Darwin aveva torto.

e allora proviamo con un animale più semplice : prendiamone uno a caso ...

l'ornitorinco ad esempio !

da dove si sarebbe originato ???

mc
Inviato: 5/7/2006 19:58  Aggiornato: 5/7/2006 19:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Citazione:
Un po' come la Genesi


No, un po' come il tentativo di avvicinarmi a guenon... ora ci provi con la genesi?

...lassa perde....



mc

mc
Inviato: 5/7/2006 20:00  Aggiornato: 5/7/2006 20:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Citazione:
da dove si sarebbe originato ???


Ma soprattutto come e' diventato una QUAGLIA SUBACQUEA?????


mc

Max_Piano
Inviato: 5/7/2006 20:38  Aggiornato: 5/7/2006 20:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
>>Ma soprattutto come e' diventato una QUAGLIA SUBACQUEA?????

dio ha fatto il mondo
e poi ha tirato la catena !

JiZmO
Inviato: 6/7/2006 10:27  Aggiornato: 6/7/2006 10:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/5/2006
Da: Turenum (BA)
Inviati: 72
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
L'evoluzione è solo la punta dell'iceberg. Le leggi che la regolano ci sono del tutto ignote come ci sono ignoti alcuni "perchè" sul nostro intero universo. Magari tentiamo di intuirle mediante delle approssimazioni, o le attribuiamo a ciò che ci sembra più plausibile, ma secondo me siamo mooolto molto lontani dalla soluzione.
Se il riduzionismo fallisce nello spiegare la complessità crescente nell'organizzazione della materia allora è evidente che l'ordine crescente non è legato alle semplici leggi degli strati inferiori, ma viene "introdotto" mediante nuove leggi a noi sconosciute.
Perchè emergano queste leggi non lo sapremo mai e al massimo potremo limitarci a dire: "non poteva che essere così"...ma il vero "perchè" ci rimane ignoto.
E non ce ne rende conto neanche il caos.

A volte e meglio stare zitti e dare l'impressione di essere stupidi, che parlare e togliere ogni dubbio
padma
Inviato: 6/7/2006 12:56  Aggiornato: 6/7/2006 12:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/3/2005
Da: torino
Inviati: 416
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Citazione:
E' noto come la variabilità animale (e vegetale) sia soggetta a selezione naturale e che quest' ultima rappresenti la principale forza deterministica del cambiamento evolutivo delle popolazioni naturali.


A me non pare una forzatura, inizia parlando di selezione naturale, che mi pare il punto meno controverso di tutta la faccenda.

Fatemi capire: qui, dopo l'esposizione delle varie ideologie di fondo e del perché ci piaccia una o l'altra, si è passati a dibattere sul piano scientifico, con tutti i vari trucchi di "facile presa" da creazionisti, tipo ali che spuntano all'improvviso, colli che si allungano, ecc..

Ora, io cerco col tempo che mi rimane di informarmi al meglio sul fatto, ma il pensare che ricercatori vi dedichino il 100% del loro tempo ovviamente mi porta a "credere" ad alcune affermazioni, ovviamente supportate da prove scientifiche. Come tutte le teorie, l'evoluzionismo ha molte falle, e si troveranno sempre scienziati dissidenti, come fece Einstein nel proporre la relatività speciale, o come fanno ancora molti scienziati odierni che la negano. La dissidenza da una linea scientifica generale non implica la ragione o il torto.

Tu citi Lima de Faria, Sermonti, ecc..

Io ne posso citare altri, forse un po' più "mainstream" (perché l'evoluzionismo, si sa, è mainstream).

Fatto sta che non conosco i miei interlocutori (Santa, ad esempio), ma dubito che vi siano microbiologi, quindi, lungi da me fare atti di fede ma uso un pelo di umiltà e "accetto" alcune affermazioni.
Dico sì, questa teoria, sebbene con i suoi limiti, mi ha convinto, oppure no.

Detto questo, possiamo evidenziare i punti deboli della teoria, la diatriba tra le due parti, ma non usare semplici trucchetti di presa tra il pubblico.

Le forme evolutive intermedie ci sono,, ne mancheranno ma ci sono, e pure gli algoritmi di simulazione per i processi evolutivi, basta cercare, così come le mutazioni genetiche avvengono, ed il fatto che siano positive o negative è relativo all'ambiente.
http://www.oggi7.info/dettaglio.asp?Art_Id=814&Art_Tema=Storie


The assumption that what currently exists must necessarily exist is the acid that corrodes all visionary thinking.
M.Bookchin
Santaruina
Inviato: 6/7/2006 14:55  Aggiornato: 6/7/2006 14:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Ciao Padma

dire che il primo uccello è stato partorito per causa di una mutazione genetica da un rettile non è usare trucchetti di facile presa sul pubblico, ma esporre la "scientifica" teoria dei salti.

Se risulta ridicola non è colpa mia, ma di chi l'ha formulata.

Trucchetti di facile presa sul pubblico invece sono proprio i vari "fossili intermedi", ovvero troviamo un fossile di una specie estinta, decidiamo che è una via di mezzo tra un coccodrillo ed un fagiano, gli diamo un nome altisonante, (tanto chi cavolo lo conosce il greco? vuoi mettere Archeopteryx con "vecchio pennuto"? e chi se lo fila il "vecchio pennuto"? l'Archeoptreryx invece, oohhh, stupore....), et voila, siori et siore, le prove della evoluzione! scientifiche!

Purtroppo le cose funzionano così.

Comunque, per quanto possa aver dato una idea diversa, il mio intento è solo mettere al corrente del fatto che esiste una seria diatriba accademica sulla teoria di Darwin, ed ho cercato di esporre le ragioni dei critici.

Le ragioni di Darwin le conosciamo pure troppo, visto che su di esse si fonda la nostra mentalità.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Santaruina
Inviato: 6/7/2006 15:46  Aggiornato: 6/7/2006 15:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
LA TESTIMONIANZA DEI FOSSILI

[...]Perché i fossili sono importanti per l’evoluzione? Un genetista, G. L. Stebbins, ne sottolinea una ragione fondamentale: “Nessun biologo ha effettivamente visto l’origine di un importante gruppo di organismi per evoluzione”. Perciò oggi non si vedono sulla terra organismi viventi che si evolvano in altre forme di vita. Al contrario, sono tutti morfologicamente completi e distinti dagli altri tipi. Come osservò il genetista Theodosius Dobzhansky, “il mondo vivente non è una singola sequenza . . . collegata da serie ininterrotte di gradi intermedi”.

E Charles Darwin ammise che “la distinzione delle forme [viventi] specifiche, e il fatto che esse non sono collegate da innumerevoli anelli di transizione, costituisce una difficoltà molto evidente”.

Perciò le varietà distinte degli organismi oggi viventi non sostengono in alcun modo la teoria dell’evoluzione. È per questo che la documentazione fossile acquistò tanta importanza. Si pensava che almeno i fossili potessero fornire la conferma di cui la teoria dell’evoluzione aveva bisogno.

Cosa cercare

Se l’evoluzione fosse un fatto reale, la documentazione fossile rivelerebbe senz’altro la graduale trasformazione di una specie vivente in un’altra. E così dovrebbe essere, a prescindere da quale delle varie teorie evoluzionistiche si accetti.
Gli stessi scienziati che sostengono la teoria dell’“equilibrio punteggiato” o “intermittente”, teoria che prevede cambiamenti più rapidi, riconoscono che i presunti cambiamenti si sarebbero comunque verificati nell’arco di molte migliaia d’anni. Non è quindi ragionevole pensare che non vi sia alcuna necessità di fossili di collegamento.

Inoltre, se l’evoluzione si basasse sui fatti, la documentazione fossile dovrebbe mostrare abbozzi di nuovi organi nei viventi. Dovrebbero esistere almeno alcuni fossili con arti, ali, occhi, ossa e altri organi in fase di sviluppo.
Per esempio, dovrebbero trovarsi pinne di pesce che si stavano trasformando in zampe di anfibio, con piedi e dita, e branchie che si stavano evolvendo in polmoni. Si dovrebbero trovare rettili con arti anteriori che si stavano trasformando in ali d’uccello, arti posteriori che si stavano mutando in zampe munite di artigli, squame che stavano diventando penne, e bocche che si stavano trasformando in becchi cornei.

Parlando di questa teoria, il periodico britannico New Scientist dice: “Essa predice che una documentazione fossile completa consisterebbe in linee di organismi indicanti un cambiamento ininterrotto e graduale durante lunghi periodi di tempo”. Come asserì lo stesso Darwin, “veramente immenso deve essere il numero delle varietà intermedie che anticamente esistettero sulla terra”.

[...]Darwin ammise francamente: “Se molte specie . . . fossero realmente apparse improvvisamente, questo fatto sarebbe fatale alla teoria dell’evoluzione”.


Fino a che punto è completa la documentazione?

Comunque, è abbastanza completa la documentazione fossile da permettere, dopo un’onesta valutazione, di capire se sostiene la creazione o l’evoluzione? Più di un secolo fa, Darwin pensava di no.

Cosa non andava nella documentazione fossile disponibile ai suoi giorni? Non conteneva gli anelli di transizione necessari per suffragare la sua teoria.
Questo lo spinse a dire: “Perché dunque ogni formazione geologica e ogni strato non sono pieni di questi legami intermedi? Certo è che la geologia non rivela una tale catena organica perfettamente graduata; e questa è forse la più ovvia e seria obiezione che si possa fare alla teoria”.

La documentazione fossile esistente ai giorni di Darwin fu per lui una delusione anche sotto un altro aspetto.
Darwin spiegò: “La comparsa improvvisa di interi gruppi di specie, in alcune formazioni, è stata impugnata da diversi paleontologi . . . come obiezione decisiva alla teoria della trasformazione delle specie”. E ancora: “V’è una seconda difficoltà legata alla prima, e molto più seria. Mi riferisco alla comparsa subitanea di specie appartenenti a diverse fra le principali suddivisioni del regno animale nelle rocce fossilifere più profonde che si conoscano. . . . Il problema è attualmente insolubile; e può essere un valido argomento contro le opinioni [evoluzionistiche] qui esposte”.

Darwin cercò di risolvere questi enormi problemi mettendo sotto accusa la documentazione fossile. Ad esempio disse: “Considero i dati geologici come una storia del mondo tramandata imperfetta. . . . La nobile scienza della geologia perde gloria per la estrema incompletezza dei documenti”. Sia lui che altri pensavano che col passar del tempo si sarebbero certamente trovati gli anelli fossili mancanti.

Ora, dopo ben oltre un secolo di scavi intensivi, è stata dissepolta una gran quantità di fossili. La documentazione è ancora altrettanto “imperfetta”?
Il libro Processes of Organic Evolution (Processi di evoluzione organica) osserva: “La documentazione delle antiche forme di vita è ora esauriente e si arricchisce sempre più man mano che i paleontologi trovano, descrivono e comparano nuovi fossili”.
E Porter Kier, ricercatore della Smithsonian Institution, aggiunge: “Nei musei di tutto il mondo ci sono cento milioni di fossili, tutti catalogati e identificati”. Pertanto in Guida alla storia della Terra si legge: “Con l’aiuto dei fossili i paleontologi possono oggi darci un eccellente quadro della vita nelle ere passate”.

Dopo tutto questo tempo, e con tutti i milioni di fossili raccolti, cosa rivela ora la documentazione?
Steven Stanley, evoluzionista, dice che i fossili “rivelano qualcosa di nuovo e di sorprendente sulla nostra origine biologica”. Il libro Una visione della vita, scritto da tre evoluzionisti, aggiunge: “Nei fossili si osservano moltissime tendenze evolutive che i paleontologi non sono stati capaci di spiegare”. Cos’hanno trovato di tanto “sorprendente” e ‘inspiegabile’ questi evoluzionisti?
Ciò che lascia perplessi questi scienziati è il fatto che l’enorme quantità di fossili oggi disponibile rivela esattamente la stessa cosa che rivelava ai giorni di Darwin: le fondamentali specie viventi sono apparse all’improvviso e non hanno subìto mutamenti apprezzabili per lunghi periodi di tempo.

Non sono mai stati trovati anelli di congiunzione fra due diverse specie fondamentali.

Perciò la testimonianza dei fossili attesta esattamente il contrario di ciò che molti si aspettavano.
Dopo quarant’anni di ricerche, il botanico svedese Heribert Nilsson descrisse così la situazione: “Alla luce dei dati paleontologici non è possibile fare nemmeno una caricatura dell’evoluzione. La raccolta dei fossili è oggi così completa che . . . l’assenza di serie di transizione non può essere attribuita alla scarsità di materiale. Le lacune sono effettive, e non saranno mai colmate”.

La vita appare all’improvviso

Esaminiamo più da vicino le testimonianze.
Nel suo libro Red Giants and White Dwarfs (Giganti rosse e nane bianche), Robert Jastrow afferma: “A un certo punto, nel corso del primo miliardo di anni, sulla superficie della terra apparve la vita. Lentamente, come attestano i fossili, gli organismi viventi iniziarono la loro ascesa dalle forme più semplici a quelle più complesse”.
Da questa descrizione ci si aspetterebbe che la documentazione fossile attestasse un’evoluzione lenta dalle prime “semplici” forme di vita a quelle più complesse.
Eppure lo stesso libro dice: “Quel cruciale primo miliardo di anni, durante il quale ebbe origine la vita, è fatto di pagine bianche nella storia della terra”.

E poi, è esatto definire “semplici” quelle prime forme di vita? “Se andiamo a ritroso nel tempo sino al periodo delle rocce più antiche”, dice Evoluzione dallo spazio, “i residui fossili di antiche forme di vita scoperti nelle rocce non rivelano un principio semplice.
Anche se possiamo essere inclini a considerare semplici batteri fossili e alghe fossili e micromiceti rispetto a un cane o a un cavallo, il loro livello d’informazione rimane però enormemente elevato. La massima parte della complessità biochimica della vita era presente già all’epoca in cui si formarono le rocce più antiche della superficie terrestre”.


Da questo inizio, è possibile trovare una qualsiasi testimonianza indicante che organismi unicellulari si siano evoluti in organismi pluricellulari? “La documentazione fossile non contiene tracce di questi stadi preliminari nello sviluppo degli organismi pluricellulari”, dice Jastrow. E sempre lui afferma: “I reperti fossili conservati nelle rocce contengono molto poco oltre a batteri e piante unicellulari, finché, circa un miliardo di anni fa, dopo un progresso invisibile protrattosi per circa tre miliardi di anni, si ebbe un decisivo salto di qualità: sulla Terra comparvero i primi organismi pluricellulari”.

Pertanto, all’inizio di quello che viene definito periodo cambriano, si assiste nella documentazione fossile a un’inspiegabile svolta spettacolare.
Una grande varietà di creature marine complesse e completamente sviluppate, molte delle quali dotate di un duro guscio esterno, appaiono così all’improvviso che, in relazione a questo periodo, si parla spesso di un’“esplosione” di creature viventi.
Il libro Una visione della vita lo descrive così: “In un intervallo di 10 milioni di anni all’inizio del periodo Cambriano, comparvero tutti i principali gruppi di invertebrati con scheletro, dando luogo alla più grande esplosione di diversificazione registratasi sul nostro pianeta”. Apparvero gasteropodi, spugne, stelle di mare, trilobiti (un tipo di crostacei estinti), e molte altre creature marine. Fatto interessante, lo stesso libro afferma: “Alcune trilobiti estinte avevano occhi più complessi ed efficienti di quelli di ogni altro artropode vivente”.

Ci sono anelli fossili di congiunzione fra questa esplosione di vita e forme di vita precedenti? Ai tempi di Darwin questi anelli non esistevano.
Egli ammise: “Non posso trovare risposta soddisfacente alla domanda perché non si trovino depositi ricchi di fossili appartenenti a questi presunti periodi primitivi, anteriori all’epoca cambriana”.


È diversa la situazione oggi? A proposito dell’osservazione di Darwin sulla “comparsa improvvisa di interi gruppi di specie”, il paleontologo Alfred S. Romer scrisse: “Al di sotto [del Cambriano], ci sono formazioni sedimentarie di notevole spessore in cui dovrebbero trovarsi i progenitori delle forme riconoscibili nel Cambriano. Ma non si trovano; in questi strati antichi non vi è quasi traccia di vita, e si potrebbe dire che il quadro generale concordi con l’idea di una creazione speciale all’inizio del Cambriano. ‘Alla domanda perché non si trovino depositi ricchi di fossili appartenenti a questi presunti periodi primitivi, anteriori all’epoca cambriana’, disse Darwin, ‘non posso trovare risposta soddisfacente’. Né possiamo trovarla noi oggi”.[...]

Si ripetono le apparizioni improvvise; minimi mutamenti

Negli strati superiori all’“esplosione” di vita del Cambriano, la testimonianza dei fossili è sempre la stessa: nuove specie animali e vegetali compaiono all’improvviso, senza alcun legame con forme di vita precedenti.
E, una volta venute all’esistenza, si perpetuano con minimi mutamenti.
Il libro L’evoluzione dell’evoluzione afferma: “Ora le testimonianze fossili rivelano che, nella maggior parte dei casi, le specie sopravvivono per centinaia di migliaia, o milioni, di generazioni senza evolversi in maniera apprezzabile. . . . Dal momento della loro origine in poi, le specie subiscono per lo più minime variazioni, prima di estinguersi”.

Per esempio, gli insetti appaiono all’improvviso nella documentazione fossile, e in grande abbondanza, senza alcun antenato evolutivo.
E fino a oggi non sono cambiati molto.
A proposito del rinvenimento di una mosca fossile alla quale sono stati attribuiti “40 milioni di anni”, il dott. George Poinar jr. dice: “L’anatomia interna di queste creature è straordinariamente simile a quella delle mosche attuali. Ali, zampe, testa e persino la struttura cellulare interna hanno un aspetto molto moderno”. E in un commento pubblicato sul Globe and Mail di Toronto si leggeva: “Dopo aver risalito per 40 milioni di anni la scala evolutiva, non hanno fatto in pratica nessun progresso apprezzabile”.

Un quadro analogo si riscontra a proposito delle piante. Nelle rocce si trovano foglie fossili di molti alberi e arbusti che differiscono ben poco da quelle delle stesse piante esistenti oggi: quercia, noce, noce americano, vite, magnolia, palma e molte altre. Le specie animali seguono lo stesso modello. Gli antenati di quelle oggi viventi compaiono all’improvviso nella documentazione fossile, e sono molto simili alle loro controparti viventi.

Esistono molte varietà, ma sono tutte facilmente identificabili con la stessa “specie”. La rivista Discover ne sottolinea un esempio: “Il lìmulo [Xiphosura polyphemus] . . . esiste praticamente immutato da 200 milioni di anni”.
Anche gli animali che si estinsero seguirono lo stesso schema. I dinosauri, per esempio, appaiono all’improvviso nella documentazione fossile, senza alcun legame con forme ancestrali. Si moltiplicarono considerevolmente, per poi estinguersi.
A questo riguardo, il Bulletin del Field Museum of Natural History di Chicago afferma: “Nella sequenza le specie appaiono in modo molto repentino, mostrano una stabilità assoluta o quasi nel corso della loro esistenza nella documentazione, e poi scompaiono bruscamente dalla medesima. E non sempre è chiaro — anzi, di rado lo è — se i loro discendenti fossero effettivamente più adatti dei loro predecessori. In altre parole, è difficile riscontrare un miglioramento biologico”.

Assenza di caratteristiche di transizione

Un’altra difficoltà per l’evoluzione è il fatto che nella documentazione fossile non si riscontrano in alcun modo ossa o organi parzialmente formati che possano interpretarsi come abbozzi di nuove caratteristiche.
Esistono, ad esempio, fossili di vari tipi di creature volatili: uccelli, pipistrelli, pterodattili estinti.
Secondo la teoria dell’evoluzione si sarebbero evoluti da forme ancestrali di transizione. Ma non ne è stata trovata nemmeno una.
[...]

New Scientist fa notare che l’evoluzione “predice che una documentazione fossile completa consisterebbe in linee di organismi indicanti un cambiamento ininterrotto e graduale durante lunghi periodi di tempo”. Ma ammette: “Purtroppo la documentazione fossile non soddisfa queste aspettative, perché raramente singole specie fossili sono collegate fra loro da forme intermedie conosciute. . . . sembra proprio che le specie fossili note non si evolvano nemmeno nell’arco di milioni di anni”.

E il genetista Stebbins scrive: “Non si conoscono forme di transizione fra nessuno dei principali phyla animali o vegetali”.
Egli parla del “grande divario esistente fra molte delle principali categorie di organismi”.
Come riconosce il libro L’evoluzione dell’evoluzione, “la documentazione fossile non dimostra, infatti, in maniera convincente alcuna transizione da una specie a un’altra. Per di più, le specie sono perdurate per periodi di tempo sorprendentemente lunghi”.

Questo concorda con l’approfondito studio preparato dalla Società Geologica di Londra e dall’Associazione Paleontologica d’Inghilterra, sui cui risultati John N. Moore, docente di scienze naturali, ha scritto: “Circa 120 scienziati, tutti specialisti, hanno compilato i trenta capitoli di un lavoro monumentale di oltre 800 pagine, per presentare la documentazione fossile di piante e animali suddivisi in circa 2.500 gruppi. . . . Come si può notare, ciascuna principale forma o tipo di pianta e animale ha una storia separata e indipendente da quella di tutte le altre forme o tipi! Gruppi sia di piante che di animali appaiono all’improvviso nella documentazione fossile. . . . Balene, pipistrelli, cavalli, primati, elefanti, lepri, scoiattoli, ecc., quando apparvero per la prima volta erano tutti distinti fra loro come lo sono oggi. Non c’è traccia di un antenato comune, e ancor meno di collegamenti con qualche rettile, presunto progenitore”.

Moore aggiunge: “Nella documentazione fossile non sono state trovate forme di transizione, molto probabilmente perché non esistono proprio forme di transizione a livello fossile. È molto probabile che non si sia mai verificata una transizione da una specie animale all’altra e/o da una specie vegetale all’altra”.

Perciò la situazione esistente ai giorni di Darwin non è cambiata. La testimonianza dei fossili è ancora quella descritta alcuni anni fa dallo zoologo D’Arcy Thompson nel suo libro On Growth and Form (Crescita e forma): “L’evoluzione darwiniana non ci ha spiegato in che modo gli uccelli discendono dai rettili, i mammiferi dai primi quadrupedi, i quadrupedi dai pesci, o i vertebrati dagli invertebrati. . . . Andare in cerca di anelli di congiunzione per colmare le lacune significa cercare invano, per sempre”.[...]

Ciò che dicono veramente i fossili

[..]“Il concetto di evoluzione non può essere considerato una spiegazione scientificamente comprovata della presenza delle diverse forme di vita”, conclude l’evoluzionista Edmund Samuel nel suo libro Order: In Life (Ordine: nella vita).
Perché? “Nessuna analisi accurata della distribuzione biogeografica o della documentazione fossile”, aggiunge, “può sostenere in maniera diretta l’evoluzione”.
Il ricercatore imparziale è chiaramente portato a concludere che i fossili non sostengono la teoria dell’evoluzione.


Lo zoologo Coffin scrive: “Per gli scienziati laici, i fossili, tracce di vita passata, costituiscono l’ultima e decisiva corte d’appello, perché la documentazione fossile è l’unica storia autentica della vita di cui possa disporre la scienza. Se questa storia fossile non concorda con la teoria dell’evoluzione — e abbiamo visto che non concorda — cosa dobbiamo dedurne? Dobbiamo dedurne che le piante e gli animali furono creati nelle loro forme fondamentali.
_________

“La testimonianza geologica, vista nel suo insieme, è estremamente imperfetta; ma se limitiamo la nostra attenzione a qualsiasi formazione, diviene molto più difficile capire perché non vi troviamo varietà strettamente graduate fra le specie affini . . . C’è un’altra difficoltà della stessa natura, che è ancora più seria. Alludo alla maniera in cui specie appartenenti a parecchie divisioni principali del regno animale all’improvviso apparvero nelle inferiori rocce fossilifere conosciute. . . . Alla domanda perché non troviamo ricchi depositi fossiliferi appartenenti a questi supposti primi periodi anteriori al sistema cambriano non posso dare nessuna soddisfacente risposta”.
- The Origin of Species di Charles Darwin, in I Classici di Harvard (New York, 1909), a cura di Charles W. Eliot, Vol. 11, pagg. 346, 359, 360.

“Sembra che ciascun gruppo, ordine o famiglia sia nato all’improvviso e difficilmente troviamo mai le forme che lo colleghino alla stirpe precedente. Quando le scopriamo son già completamente differenziate. Non solo non troviamo praticamente nessuna forma di transizione, ma in genere è impossibile connettere autenticamente un nuovo gruppo con uno antico”.
- Human Destiny (New York; 1947), di Lecomte du Noüy, pag. 79.

___________


Disclaimer: notizie tratte da un sito di tendenze creazioniste. Achtung!

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
astro
Inviato: 6/7/2006 15:51  Aggiornato: 6/7/2006 15:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 233
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Santa se lo posti un'altra volta vinci un orsacchiotto!

Santaruina
Inviato: 6/7/2006 15:54  Aggiornato: 6/7/2006 15:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Quest'ultimo è inedito su luogocomune.

Orsù, contribuiamo tutti insieme con contributi, e parcheggiamo il sarcasmo fuori da qui.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Clorofilla
Inviato: 6/7/2006 16:14  Aggiornato: 6/7/2006 16:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/7/2006
Da:
Inviati: 859
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Scusate se non ho ancora letto i vostri scritti, però dico questo: Sermonti parte dal presupposto di Dio, ma dovrebbe almeno avere la decenza, da scienziato, di dimostrare l'esistenza di dio e anche definire quale dio è fra i tanti che ci sono.

Se questi articoli riportano realmente le parole e il pensiero di costui e di chi fa parte della sua cerchia, mettiamoci le mani fra i capelli. A parole siamo tutti bravi ed ancora più bravi a muovere solo critiche e non portare prove.

Articoli che riportavano il suo pensiero come di altri ne ho letti diversi e le scorrettezze e le generalizzazioni erano la regola. Degno compare di Sermonti è un giornalista, tale M. Blondet i cui articoli vengono citati a spron battuto come prova della invalidità della scienza e dell'evoluzione in questo caso.
Occhio, perchè è facile sbagliare. A scuola ci siamo andati tutti e i libri seri su cui informarsi esistono eccome, anche se a volte la scienza non è facile da digerire.

Santaruina
Inviato: 6/7/2006 16:19  Aggiornato: 6/7/2006 16:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Ciao Clorofilla

Sermonti non parte dall'idea di Dio.

Non avere fretta di postare, leggi i vari contributi con calma.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Clorofilla
Inviato: 6/7/2006 16:25  Aggiornato: 6/7/2006 16:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/7/2006
Da:
Inviati: 859
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
A me pareva che Sermonti appoggiasse il disegno intelligente che poi si tira dietro in qualche modo il concetto di Dio.

Santaruina
Inviato: 6/7/2006 16:34  Aggiornato: 6/7/2006 16:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Innanzitutto uno potrebbe tirare in ballo Dio anche partendo da Darwin ("e il brodo primordiale, chi ce l'ha messo lì?")

Purtroppo il discorso sul darwinismo è viziato dalle sue implicazioni ideologiche, come abbiamo detto prima molti scienziati credono nel difendere aprioristicamente darwin di opporsi ad un ritorno dell' oscurantismo medioevale.

Bisognerebbe limitarsi a discutere dei fatti, e non delle credenze di ognuno o di "dove vuole andare a aparare".

Anche un creazionista volendo può fare una obbiezione sensata a Darwin, e qui cerchiamo di occuparci di questa obbiezione, non del "perchè l'ha fatta".

Spero che sia chiara la grande differenza nel metodo.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
mc
Inviato: 6/7/2006 16:36  Aggiornato: 6/7/2006 16:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Domanda da due milioni di dollari.
Se uno scienziato, fra un milione di anni trova lo scheletro fossile di un ornitorinco, come lo classifica secondo te?
Pesce...?... Uccello?

Come diceva clorofilla (dall'altra parte), le strutture sono molto simili e le variazioni genetiche si differiscono per "utilizzo" degli stessi organi ma in azioni profondamente differenti.
Trovare un scheletro identico non esclude delle differenze genetiche profonde tra piu' ritrovamenti. A meno che non ci sia un dogma che pone il punto di arrivo al quale arrivare, forzando le conclusioni.

Citazione:
“Il concetto di evoluzione non può essere considerato una spiegazione scientificamente comprovata della presenza delle diverse forme di vita”, conclude l’evoluzionista Edmund Samuel nel suo libro Order: In Life (Ordine: nella vita).
Perché? “Nessuna analisi accurata della distribuzione biogeografica o della documentazione fossile”, aggiunge, “può sostenere in maniera diretta l’evoluzione”.
Il ricercatore imparziale è chiaramente portato a concludere che i fossili non sostengono la teoria dell’evoluzione.


Il metodo di ragionamento e' quello che ti attribuivo: "NON PUO' ESSERE CONSIDERATO UNA SPIEGAZIONE SCIENTIFICAMENTE COMPROVATA", quindi, IL RICERCATORE IMPARZIALEEE( ???????) e' chiaramente portato a concludere CHE I FOSSILI NON SOSTENGONO LA TEORIA DELL'EVOLUZIONE....

Uno imparziale direbbe che NON CI SONO SPIEGAZIONI SCIENTIFICHE, NON CHE I FOSSILI NON SOSTENGONO LA TEORIA... piuttosto che non ne sono stati trovati che lo facessero. Ed e' qui che si sfiora l'incredibile, cioe' "e' impossibile il non avere trovato fossili intermedi" . Perche'?
Si hanno periodi certi? Si conoscono le ere genetiche degli esseri sul pianeta?
E' inevitabile trovare resti di fossili di tutte le specie esistite?
CHe percentuale viene fuori se mettiamo in relazione i ritrovamenti fossili e il numero di esseri "transitati" sul pianeta?
Percentuale sufficiente a dichiarare che E' IMPOSSIBILE NON TROVARE FOSSILI INTERMEDI?

E se anche i fossili non sostengono nulla, UN RICERCATORE IMPARZIALE NON direbbe che questo fa dell'EVOLUZIONE UNA TEORIA SBAGLIATA.

Invece, si preferisce fare questa puntualizzazione:

Citazione:
Lo zoologo Coffin scrive: “Per gli SCIENZIATI LAICI, i fossili, tracce di vita passata, costituiscono l’ultima e decisiva corte d’appello, perché la documentazione fossile è l’unica storia autentica della vita di cui possa disporre la scienza.


Per concludere con la FANTASTICA TEORIA per cui :
Citazione:
cosa dobbiamo dedurne? Dobbiamo dedurne che le piante e gli animali furono creati nelle loro forme fondamentali.


Se non fosse patetico, sarebbe ridicolo.
MA POI : IL TUTTO SOTTOINTENDENDO CHE I FOSSILI SUPPORTANO QUESTA TEORIA ???
AHAHAHA...

...la parola giusta e' patetico (per l'ultimo "scienziato credente"... eheheh... eeh... sigh! ).

mc

Santaruina
Inviato: 6/7/2006 16:45  Aggiornato: 6/7/2006 16:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Se uno scienziato, fra un milione di anni trova lo scheletro fossile di un ornitorinco, come lo classifica secondo te?
Pesce...?... Uccello?


Shaquill O'Neal, grande fuoriclasse del campionato di basket NBA, risulta disperso durante una sua vacanza nelle foreste africane.
Si sono perse le tracce anche dei suoi due accompagnatori, due pigmei , guide esperte del luogo.

(salto di un milione di anni)

"Ritrovati nelle foreste africane lo scheletro di un homo sapiens sapiens sapiens di 220 cm di altezza.
Si suppone che sia vissuto circa 500.000 anni fa.
Al suo fianco due homo cavernis, diretti discendenti dell'homo erectus, di 150 cm di altezza, risalenti a circa due miliardi di anni fa e scivolati nello stesso strato geologico del sapiens sapiens sapiens."

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
mc
Inviato: 6/7/2006 17:30  Aggiornato: 6/7/2006 17:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Citazione:
Al suo fianco due homo cavernis, diretti discendenti dell'homo erectus, di 150 cm di altezza, risalenti a circa due miliardi di anni fa e scivolati nello stesso strato geologico del sapiens sapiens sapiens."


...gia'...
Quindi prima di dire che i fossili smentiscono qualcosa, forse e' meglio valutare l'azzardo che si sta facendo nel dirlo.

mc

Santaruina
Inviato: 6/7/2006 17:44  Aggiornato: 6/7/2006 17:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Io personalmente ho sempre detto che non abbiamo idea di come siano andate effettivamente le cose.
Quello che abbiamo se analizzato senza pregiudizi ci porta ad escludere la teoria della evoluzione per come ce la descrive Darwin.

Se qualcuno si basa su questa evidenza per portare avanti le sue idee creazioniste, ciò comunque non invalida il primo punto, ovvero che i fossili a nostra disposizione confutano la teoria di Darwin.

Per il creazionismo ivece non ci sono prove, quindi rimane una fantasia come un'altra.

Io la vedo così, riassumendo:

1- selezione naturale darwiniana: incompatibile con le prove raccolte
2- creazionismo : nessuna prova a supporto
3- intelligent design: forzatura
4- discendenza dagli angeli: suggestivo ma nessuna prova a supporto

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
mc
Inviato: 6/7/2006 18:21  Aggiornato: 6/7/2006 18:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Tu la vedi cosi':

Citazione:

1- selezione naturale darwiniana: incompatibile con le prove raccolte
2- creazionismo : nessuna prova a supporto
3- intelligent design: forzatura
4- discendenza dagli angeli: suggestivo ma nessuna prova a supporto


... ma non manca qualcosa?

... non so tipo.... l'EVOLUZIONISMO....!

....a meno che non consideri le parzialita' interpretative darwiniane alla stregua degli studi sull'evoluzionismo?
Ma allora che stiamo a discutere a fare?



mc

mc
Inviato: 7/7/2006 2:58  Aggiornato: 7/7/2006 2:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Citazione:
Se qualcuno si basa su questa evidenza per portare avanti le sue idee creazioniste, ciò comunque non invalida il primo punto, ovvero che i fossili a nostra disposizione confutano la teoria di Darwin.



autocit-
"...e' impossibile il non avere trovato fossili intermedi?".

Perche'?
Si hanno periodi certi? Si conoscono le ere genetiche degli esseri sul pianeta?
E' inevitabile trovare resti di fossili di tutte le specie esistite?
CHe percentuale viene fuori se mettiamo in relazione i ritrovamenti fossili e il numero di esseri "transitati" sul pianeta?
Percentuale sufficiente a dichiarare che E' IMPOSSIBILE NON TROVARE FOSSILI INTERMEDI?

mc

Clorofilla
Inviato: 7/7/2006 9:20  Aggiornato: 7/7/2006 9:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/7/2006
Da:
Inviati: 859
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
1) vi sono difficoltà nel processo di fossilizzazione. Occorrono certi fenomeni e situazioni o luoghi che favoriscano la conservazione dei corpi morti. Normalmente in natura la materia viene degradata (se così non fosse saremmo seppelliti da montagne di cadaveri, ossa, materia vegetale ecc... )

2) il problema delle forme di passaggio è legato in parte al problema soprastante. Però studiando a fondo la paleontologia si nota come ci siano spesso grosse similitudini e caratteristiche miste fra alcuni animali. Esistono dei mix di anfibi e rettili passati durante il periodo di passaggio fra queste due tipologie.
negli ultimi 10-15 anni sono stati trovati anche fossili intermedi che devono aver portato alle balene attuali ed ai cetacei in generale. Erano animali che presentavano ancora degli arti, più o meno sviluppati o vestigiali.
A proposito di organi e arti vestigiali, alcune specie di serpenti conservano ancora delle piccole zampe, che però non usano essendo come atrofizzate.

3) gli scienziati, da quanto posso leggere, vengono messi alla stregua di un fedele, poichè spesso dite che "credono". Però dimenticate il metodo scientifico, gli studi e le prove.

4) come già scritto in un'altra discussione, ci dimentichiamo di cosa siamo fatti, materia che ci accomuna tutti, dagli amminoacidi al Dna ecc...

JiZmO
Inviato: 7/7/2006 9:29  Aggiornato: 7/7/2006 9:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/5/2006
Da: Turenum (BA)
Inviati: 72
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Ragazzi su, non vi accapigliate, riflettete su questa questione: diamo per buona la teoria delle transizioni fra stati di equilibrio nei sistemi dinamici dissipativi, quali magari gli organismi. Poniamo il caso che alcune mutazioni casuali "inneschino" questa transizione, considerando la vita come un "mare" caotico allora le forme di vita sono le "isole" di stabilità in tale contesto caotico, ovvero degli attrattori. Ma la transizione tra due stati deve seguire comunque delle regole, non può essere equiparata ad una sorta di "salto quantico" da uno stato ad un altro. Ragion per cui dobbiamo supporre che nella "matematica" dell'universo siano definite delle "regole", delle dinamiche, a noi attualmente del tutto sconosciute che permettano tali transizioni "complesse" agenti su strutture non atomiche riferite ad un livello inferiore di complessità ma, forse, atomiche riferite ad un livello superiore. L'emergere di queste leggi non è direttamente inferibile dalle "leggi fondamentali" della fisica, nè pare esserci una correlazione. Ma che essa ci sia o no, questo ci riporta alla mente il cosiddetto "principio antropico" che potrebbe essere esteso alla vita in generale. Ossia che l'universo è strutturato in modo non solo da permettere ma da "assicurare" l'esistenza di almeno una forma di vita e dei meccanismi che ne permettano l'evoluzione o la "trasformazione".
Dunque o vi è una legge che "guida" la transizione da un pesce ad un uccello, per fare un esempio, oppure potremmo supporre che "è obbigatorio che lo stato successivo raggiungibile dallo stato pesce è lo stato uccello"...in entrambi i casi dobbiamo constatare come ciò sia preordinato in qualche modo nell'universo stesso.
Se poi supponiamo che da uno stato qualsiasi (pesce) si possa raggiungere qualsiasi altro stato (cavallo, uomo) ma per questioni probabilistiche (come in quantistica) ciò non avviene, dobbiamo comunque renderci conto che a tale livello di complessita DEVONO esistere delle sorta di "leggi fondamentali" che regolano le interazioni, magari un analogo della teoria quantistica della materia per le forme viventi.
Anche al più fervido sostenitore dell'onnipotenza del caso, non può sfuggire come l'universo sia "tarato" in un certo modo e sebbene magari ne intuiamo il "come" nessuna teoria è in grado di dirci il "perchè".
Se andiamo proprio all'inizio di tutto, le più recenti teorie ci dicono che l'universo "potrebbe" essersi generato da una fluttuazione quantistica del vuoto "amplificata" da un certo "campo di higgs"....ma ben lungi dall'aver spiegato tutto, già a questo livello pare chiaro come non si renda conto sia della natura quantistica del vuoto sia della "regola", se così la vogliamo chiamare, del campo di higgs.
A qualunque livello, dunque, emerge ordine da ciò che ci appare caotico, intuiamo ma non afferiamo delle "leggi", e tentiamo di spiegarle in vario modo per quanto ci permette la nostra mente.
Chi si affida al caso, per spiegare la vita o l'universo, a mio parere, compie null'altro che un atto di fede, esattamente come chi crede in un Dio.
E forse la questione è proprio questa, probabilmente si sta parlando della stessa "origine", soltanto che la si chiama con nomi diversi.

A volte e meglio stare zitti e dare l'impressione di essere stupidi, che parlare e togliere ogni dubbio
Clorofilla
Inviato: 7/7/2006 10:26  Aggiornato: 7/7/2006 10:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/7/2006
Da:
Inviati: 859
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Infatti nell'universo esistono leggi fisiche e chimiche precise che regolano anche la materia vivente. Però ci dobbiamo infilare anche il caso, cioè gli eventi casuali (arriva un meteorite gigante) che possono influire in qualche modo, come pure l'abiogenesi (brodo primordiale). Non possiamo infatti escludere a priori la casualità, cioè il formarsi di certe condizioni idonee per reazioni chimiche che hanno portato a molecole più complesse e ad un loro assemblamento.

Ashoka
Inviato: 7/7/2006 10:42  Aggiornato: 7/7/2006 10:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Clorofilla, chiedo anche a te (correggimi ovviamente se sbaglio):

l'evoluzionismo teorizza la trasmissione dei geni di chi è il “più adatto”
ma il “più adatto” è chi sopravvive
chi sopravvive è chi trasmette i geni

Non è un ragionamento circolare? E' ovvio che l'evoluzionismo sia corretto per definizione.

Quello che ho sempre pensato io (niente prove ovviamente, solo un pensiero) è che la trasmissione dei geni è un fatto, e da lì si può partire.

E' anche un fatto che vi siano dei meccanismi di correzione delle mutazioni delle cellule.

E' un fatto, inoltre, che durante la storia, ci siano stati dei profondi mutamenti delle condizioni ambientali.

Ma il meccanismo di mutazione è molto lento e la teoria degli equilibri punteggiati, che vorrebbe periodi di tempo lunghi con equilibrio genetico seguiti da improvvisi “balzi” implicano invece tempi molto brevi (relativamente parlando).

Si osserva, poi, come le forme viventi, ma non solo, adottino delle soluzioni “euristiche” modellate attraverso dei principi: ad es. phi. Come lo si spiega questo, solo casualmente? Un fiore proporzionato secondo phi è più adatto di un fiore proporzionato secondo 1.5? Non credo.

Nessuno, tra gli studiosi, ha pensato, dopo Lamarck ma diversamente da lui, che forse l'individuo, in certe condizioni ambientali sfavorevoli (quelle che presuppongono gli equilibri punteggiati), possa “rilassare” il meccanismo di correzione del dna, e favorire anzi la mutazione utilizzando alcuni “criteri” (es. phi) per cercare di adattarsi al nuovo ambiente?

Ashoka

JiZmO
Inviato: 7/7/2006 11:01  Aggiornato: 7/7/2006 11:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/5/2006
Da: Turenum (BA)
Inviati: 72
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Ashoka purtroppo nessuno studioso ci ha pensato poichè questo sì che sarebbe un colpo al cuore ai "dogmi" evoluzionisti poichè significherebbe che le mutazioni non sono più casuali ma vengono in qualche modo pilotate...e apriti cielo...

A volte e meglio stare zitti e dare l'impressione di essere stupidi, che parlare e togliere ogni dubbio
Clorofilla
Inviato: 7/7/2006 11:21  Aggiornato: 7/7/2006 11:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/7/2006
Da:
Inviati: 859
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
La mutazione c'è. Le cellule hanno fortunatamente dei meccanismi correttivi, ma mai al 100%. Esistono mutazioni che cambiano una base es: aug mettiamo cambi auc. auc codifica però per lo stesso ammininoacido e non succede nulla.
Il problema è magari se c'è un cambiamento da aug ad aua che per es. potrebbe cambiare l'amminoacido di una proteina. A volte questi cambiamenti sono deleteri, altre volte no, si ha una piccola variante della molecola proteica che rimane sempre efficiente per quello scopo.
Per esempio le emoglobine umane e dei primati hanno similitudini in alcune sequenze mentre per altre differiscono fra l'uomo e le specie di scimmie e fra le scimmie stesse. Non esiste quindi una sola forma di emoglobina ed inoltre le sequenze comuni probabilmente sono importanti per la funzionalità e si sono mantenute stabili nel tempo.
Indipendentemente da questa parentesi sull'emoglobina, sono maggiori le somiglianze per organismi simili o vicini filogeneticamente.

Santaruina
Inviato: 7/7/2006 11:33  Aggiornato: 7/7/2006 11:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Secondo il mio parere continuare a rimanere indifferenti di fronte al phi è un piccolo delitto.

La divina proportione

Domine non sum dignus

Per quanto riguarda le mutazioni, ripeto ancora che mi pare evidente che sia proprio il calcolo della probabilità a suggerirci di escludere che siano esse la “causa” dell’evoluzione.

Le mutazioni sono l’errore della natura, la quasi totalità di esse viene corretta dal DNA, di quelle che comunque si verificano solo una infinitesima parte potrebbero in qualche modo apportare “vantaggio” alla specie, e secondo la teoria di Darwin una serie infinita e continua di tali variazioni fortunose ha portato un ameba a diventare Laetitia Casta, con tanto di proporzioni auree che disegnano il suo viso.

Fantasioso, direi.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Ashoka
Inviato: 7/7/2006 11:35  Aggiornato: 7/7/2006 11:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Ok la mutazione c'è. Non l'ho mai messa in dubbio.

Ma il processo di mutazione può essere continuo ed omogeneo oppure no.

Se è continuo la mutazione e l'evoluzione lo sono sempre e quindi le nuove specie dovrebbero crearsi in modo continuo, non in modo improvviso proprio quando c'è il cambiamento climatico, come descritto dalla teoria degli equilibri punteggiati. Ed invece, secondo quella teoria, le mutazioni si intensificano proprio in quei “brevi” periodi di tempo.

Se la mutazione accelera o decelera allora non è più casuale ma è in un certo qual senso pilotata. Se lo è allora può essere anche indirizzata. Da chi? Boh, potrebbe anche essere una funzione del DNA che ancora ci è ignota, chi lo sa.

Citazione:
Indipendentemente da questa parentesi sull'emoglobina, sono maggiori le somiglianze per organismi simili o vicini filogeneticamente.


Come se, per le “famiglie” (sono i phyla? Scusa la mia ignoranza )ci fosse appunto uno stretto rapporto, l'aver sfruttato solo un piccolissimo ramo delle immense e casuali possibilità offerte dal caso.

Ma se ci facciamo caso anche tutti gli organismi viventi fanno parte di un solo e ristrettissimo ramo delle infinite possibilità date dal caso, anche se la varietà delle specie viventi ci sembra vastissima.

No?

Ashoka

Clorofilla
Inviato: 7/7/2006 11:43  Aggiornato: 7/7/2006 11:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/7/2006
Da:
Inviati: 859
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Non è un delitto. Come ho detto ci sono leggi fisiche che ci influenzano, quindi la matematica contenuta nell'universo (dai quanti alle distanze dei pianeti intorno al sole) ci plasma.
Nelle piante il phi, la sequenza di Fibonacci, rappresenta la soluzione migliore e più armonica per la struttura, la disposizione delle foglie secondo una spirale fa sfruttare al meglio la luce.

Non restate sempre troppo legati all'ottocentesca teoria di Darwin poichè dopo più di un secolo si è affinata di nuovi elementi.

Mi piacerebbe capire, visto che poco vi torna la teoria dell'evoluzione, come sono apparse le diverse specie secondo voi.

franco8
Inviato: 7/7/2006 11:47  Aggiornato: 7/7/2006 11:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Max_Piano:Citazione:
sono SECOLI che si fanno sempre gli stessi discorsi : che tristezza


... anche di più

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Ashoka
Inviato: 7/7/2006 11:56  Aggiornato: 7/7/2006 11:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Citazione:
Nelle piante il phi, la sequenza di Fibonacci, rappresenta la soluzione migliore e più armonica per la struttura, la disposizione delle foglie secondo una spirale fa sfruttare al meglio la luce.


Esattamente, ma phi non si trova soltanto nelle piante, ma anche nelle proporzioni del corpo umano ed in altre, tantissime cose. Ma è la soluzione migliore in assoluto?

In matematica ci sono alcuni problemi i quali, per essere risolti in modo esatto richiederebbero un numero altissimo di operazioni ed un tempo lunghissimo di calcolo. Eppure si usa un algoritmo.

Se dovessimo provare la soluzione “casualmente” il tempo impiegato sarebbe ancora di più.

Ci sono degli altri metodi, “euristici” che selezionano un intervallo in cui cercare la soluzione e si concentrano su quello. La soluzione non è quella esatta e migliore ma è comunque una buona soluzione.

E' tanto blasfemo, scientificamente parlando, poter pensare che funzioni così anche per le mutazioni genetiche alla base dell'evoluzione? (Ovviamente dovrebbero essere ricercate le prove, il meccanismo, etc. ma questo non significa che la scienza un giorno li possa trovare)

Ashoka

Santaruina
Inviato: 7/7/2006 12:04  Aggiornato: 7/7/2006 12:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Ciao Clorofilla

piccolo delitto era solo una espressione poetica
tu dici:

Citazione:
Nelle piante il phi, la sequenza di Fibonacci, rappresenta la soluzione migliore e più armonica per la struttura, la disposizione delle foglie secondo una spirale fa sfruttare al meglio la luce.

Il fatto è che il phi si ritrova nel delta dei fiumi, nelle corna del montone, nelle conchiglie, nel nostro viso, nel nostro corpo, nelle galassie...

Tutto ciò è "amasingly useless", come direbbero gli albionici, e non c'è nessuna spiegazione deterministica in tanta meraviglia.
E parlare di coincidenze mi pare riduttivo.

Ora, è vero che la teoria ottocentesca di Darwin è stata più volte rivista e corretta, e se guardi nei post precedenti si descrive anche il processo in cui questo avenne, a partire dai neo darwinisti di zio Huxley ai teorici dei salti.

Tutto questo per cercare ogni volta di far rientrare in qualche modo una teoria sempre più in difficoltà all'interno delle nuove scoperte che mano a mano la negavano sempre più.

Citazione:
Mi piacerebbe capire, visto che poco vi torna la teoria dell'evoluzione, come sono apparse le diverse specie secondo voi.

Io personalmente non lo so, e credo che non abbiamo sufficiente materiale per poter formulare una qualsiasi teoria.

Sappiamo solo che la natura è ingegnosa, e spesso giocosa.
La pluralità delle forme in cui si esprime va di molto oltre qualsiasi necessità contingente.

Spesso la natura è bella e perfetta perchè vuole esserlo, e questo non sapremo mai spiegarcelo.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Clorofilla
Inviato: 7/7/2006 12:11  Aggiornato: 7/7/2006 12:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/7/2006
Da:
Inviati: 859
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Il phylum si colloca dopo il regno e prima della classe (es. Phylum Artropodi).

Non posso dirti se esistono infinite possibilità, posso dirti che chi ha abitato e abita ora il pianeta è adattato all'ambiente in cui vive per forma e caratteristiche fisiologiche.

Non conosco bene la teoria degli equilibri punteggiati, però se prevede un aumento di mutazione in alcuni periodi particolari direi che è l'ambiente che crea la spinta.

Per creare una nuova specie concorrono anche altri elementi come l'isolamento geografico ad esempio. Sulle isole hanno trovato animali nani ad esempio degli elefanti.
Ora la genetica ci dice che il fenotipo è dato da genotipo più ambiente, il quale influenza l'espressività dei geni. Gli organismi poi posso essere omozigoti ed eterozigoti. Inoltre anche all'interno di una stessa specie esiste una certa variabilità (basta guardare ai tipi umani occhi azzurri o neri, pelle chiara e scura ecc...). Per cui durante la gravidanza e dopo la nascita ci sono dei fattori che influiscono sull'espressività di alcuni geni.
Tornando agli elefanti nani, l'ambiente ristretto, le minori possibilità di cibo e l'eventuale assenza di predatori ha fatto in modo che fossero avvantaggiati gli individui che rimanevano più piccoli o che si siano espressi alcuni geni (vedi eterozigosi) invece di altri.

Anche con delle piante sono stati fatti esperimenti pe verificare l'espressività dei geni mettendo piante di una stessa specie in ambienti diversi. Si è visto che la pianta cambia il suo aspetto a seconda dell'ambiente poichè i geni vengono espressi o no a seconda delle risorse, del clima, suolo ecc...

Clorofilla
Inviato: 7/7/2006 12:19  Aggiornato: 7/7/2006 12:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/7/2006
Da:
Inviati: 859
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Citazione:Il fatto è che il phi si ritrova nel delta dei fiumi, nelle corna del montone, nelle conchiglie, nel nostro viso, nel nostro corpo, nelle galassie...

Tutto ciò è "amasingly useless", come direbbero gli albionici, e non c'è nessuna spiegazione deterministica in tanta meraviglia.
E parlare di coincidenze mi pare riduttivo.

Io non ho parlato infatti di coincidenze, ma di leggi fisiche che ovviamente riguardano anche noi. Perchè non c'è un pianeta di forma quadrata allora secondo te?

Citazione:Spesso la natura è bella e perfetta perchè vuole esserlo, e questo non sapremo mai spiegarcelo

E' un'idea romantica, ma di scientifico ha poco, dovremmo scomodare la filosofia.

Citazione:Tutto questo per cercare ogni volta di far rientrare in qualche modo una teoria sempre più in difficoltà all'interno delle nuove scoperte che mano a mano la negavano sempre più.

L'idea che la teoria sia in difficoltà penso rientri nell'attacco mediatico rinfocolato dalla diffusione ultimamente del creazionismo, più che da vero realismo e da dati scientifici seri e corretti.

mc
Inviato: 7/7/2006 13:53  Aggiornato: 7/7/2006 13:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Citazione:
Per quanto riguarda le mutazioni, ripeto ancora che mi pare evidente che sia proprio il calcolo della probabilità a suggerirci di escludere che siano esse la “causa” dell’evoluzione.


Cio' che afferma sermonti, a mio avviso, non implica per nulla l'erroneita' delle teorie evoluzionistiche. Implica semmai il fatto che si possa affermare che esistono dei "binari" (dovuti alla materia costituente le varie parti dell'universo) e che in base a quelli si formano le forme di vita.
Ma questo non esclude che possano evolvere queste forme di vita.
Anzi, e' la cosa piu' visibile osservando il nostro pianeta.

Anche la sezione aurea o il pi greco indicano una struttura, ma non indicano ne' l'impossibilita' che questa struttura vincoli ma non stoppi l'evoluzione seguendo le proprie direttive strutturali, ne', tanto meno, indica che esista un disegno intelligente, perche' un treno che corre su rotaia non fa un itinerario "intelligente"... va solo dove puo' andare.
E come il treno, la vita, varia la sua posizione continuamente, all'infinito, pur rimanendo vincolata ai suoi binari (l'insieme della materia in cui e' immersa... dalle particelle subatomiche al profondo universo).


Citazione:
Per quanto riguarda le mutazioni, ripeto ancora che mi pare evidente che sia proprio il calcolo della probabilità a suggerirci di escludere che siano esse la “causa” dell’evoluzione.


Pensa un po' che il calcolo delle probabilita' escluderebbe anche di poter affermare che i fossili ritrovati rappresentino una confuta delle teorie sull'evoluzionismo, se, a quanto pare, non sembra possibile il non aver trovato "anelli mancanti".

p.s.: una nota comica: santa che parla di "teorie fantasiose" mi sembra il colmo dei colmi (naturalmente, parlo della sua propensione per le leggende extraterrene, e del suo amico dio... ).

pp.ss.: ho superato il preconcetto su sermonti, e lo ritengo abbastanza interessante ... forse mi mancano alcune sue forzature, ma quei brani sono interessanti... (no, no... non convinto... interessato...! )

mc

Santaruina
Inviato: 7/7/2006 14:01  Aggiornato: 7/7/2006 14:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Citazione:
L'idea che la teoria sia in difficoltà penso rientri nell'attacco mediatico rinfocolato dalla diffusione ultimamente del creazionismo, più che da vero realismo e da dati scientifici seri e corretti.

In verità il darwinismo è in crisi da oltre cento anni.
Non si capirebbe altrimenti perchè necessiti di continue aggiustatine, che lungi dal rispondere alle obbiezioni che gli vengono fatte peggiorano la situazione.

Se leggi i contributi precedenti capirai di cosa si parla.
L'attacco mediatico di cui parli invece è proprio quello che offre una versione distorta del fenomeno in corso.

I media continuano a proporci la questione come una lotta tra "scienziati evoluzionisti" e "fondamentalisti creazionisti".

Uno immagina schiere di scienziati che sostengono il darwinismo osteggiati da esaltati che rifiutano le loro conclusioni perchè in contrasto con il testo biblico.
Non è proprio così.

Il dibattito è serio, e le critiche al darwinismo hanno poco a che fare con la bibbia, ma si basano sulle mancanze di prove che sosterrebbero la teoria di darwin.
Screditare l'interlocutore è l'ultima cartuccia rimasta in mano ai darwinisti, che non accettano il confronto al grido "noi non trattiamo con i fondamentalisti religiosi"

L'ateo Lima de Faria intanto aspetta il suo turno, e così decine di biologi che nelle loro ricerche hanno constatato le fallacie del pensiero di darwin.

Ora, da quello che ho capito, Clorofilla, sei una studentessa universitaria.
Siccome anche io conosco come funzionano le università, il mio suggerimento è quello di non fermarti ai testi che i tuoi professori ti indicano.

Ovviamente te li devi studiare bene, e ripetere quello che là vi è scritto, altrimenti gli esami mica li passi.
Ma se davvero la materia che hai scelto ti sta a cuore, aproffondisci, quando hai del tempo libero cerca per conto tuo anche "l'altra versione", quella di cui i tuoi professori non ti parleranno mai se non in modo denigratorio.

Non sono cattivi, ma sono arrivati dove sono imparando a memoria e accettando una versione, giammai la metterebbero in discussione.
E chi vorrà in futuro prendere il loro posto in cattedra, dovrà ripetere la stessa versione.

E' così che l'errore si propaga.
Quindi, prova ad approfondire anche l'altra versione, la scienza è sempre in evoluzione, quelle che ieri erano certezze oggi sono riconosciute come errate valutazioni, e questo processo è infinito.
Non bisogna mai fossilizzarsi, e bisogna avere il coraggio di accantonare gli errori quando vengono riconosciuti tali.

Quando avrai sentito anche l'altra campana sarà la tua intelligenza a decidere quale sia la più veritiera, e dovrai farlo con la mente sgombra da pregiudizi.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Clorofilla
Inviato: 7/7/2006 14:46  Aggiornato: 7/7/2006 14:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/7/2006
Da:
Inviati: 859
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
I discorsi che fai, perdonami, sono un pò luoghi comuni,tipo il professore cattivo che impara a memoria e denigra è un esempio. Ti ricordo che all'università non si mette solo il naso dentro i libri e più ti specializzi più sai, senza contare la parte pratica. Ma tu pensi che che un prof o un ricerfatore non stia in laboratorio o sul campo, non osservi i fossili ecc...?

Proprio perchè sono almeno un pò dentro la materia, noto che ci sia poca cognizione di causa sull'argomento e ho la sensazione che tutto questo rinfocolare di anti-evoluzionismo, soprattutto guardando alle notizie su internet o sui quotidiani, sia fatto da chi non sa, ha tempo da perdere in scemenze o vuole difendere principi ideologici o religiosi.

Non sto dicendo che non si debbano sollevare dubbi o critiche, ma che almeno non si scrivano scempiaggini. Ho visto troppi articoletti con baggianate o generalizzazioni e purtroppo gente che li cita convinta.

Santaruina
Inviato: 7/7/2006 14:49  Aggiornato: 7/7/2006 14:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Hai fatto la tua scelta, a quanto pare.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Clorofilla
Inviato: 7/7/2006 14:53  Aggiornato: 7/7/2006 14:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/7/2006
Da:
Inviati: 859
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Non so quanto c'entri la scelta. Hai scelta sul credere alla gravità? O alla termodinamica?

La scienza guarda al dato osservabile.

Santaruina
Inviato: 7/7/2006 15:03  Aggiornato: 7/7/2006 15:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
La scienza guarda al dato osservabile.

Non sempre, purtroppo.
Comunque materiale è stato segnalato, ognuno lo considera come crede.
Nessun problema in questo.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Clorofilla
Inviato: 7/7/2006 15:13  Aggiornato: 7/7/2006 15:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/7/2006
Da:
Inviati: 859
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Faccio notare che esiste pure l'analisi del Dna fossile. Probabilmente nei prossimi anni qualcosa in più verrà fuori. Intanto si è sciolto il dubbio, grazie a questa analisi, se i Neanderthal fossero o meno i progenitori del Cro-Magnon. C'è stata la conferma, come già su supponeva, che abbiamo preso due strade diverse.

franco8
Inviato: 7/7/2006 15:19  Aggiornato: 7/7/2006 15:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Citazione:
In verità il darwinismo è in crisi da oltre cento anni.
Non si capirebbe altrimenti perchè necessiti di continue aggiustatine, che lungi dal rispondere alle obbiezioni che gli vengono fatte peggiorano la situazione.

"Non si capirebbe"!? A me pare che ti sei risposto tu stesso:

Citazione:

..la scienza è sempre in evoluzione, quelle che ieri erano certezze oggi sono riconosciute come errate valutazioni, e questo processo è infinito.


"In verità" ogni teoria scientifica nasce, in un certo senso, "in crisi"... per definizione.

Citazione:

Non bisogna mai fossilizzarsi, e bisogna avere il coraggio di accantonare gli errori quando vengono riconosciuti tali.

... Ma come!? le "certezze dogmatiche" mica si possono mettere in dubbio!

Citazione:

I media continuano a proporci la questione come una lotta tra "scienziati evoluzionisti" e "fondamentalisti creazionisti".

Beh.. Riguardo ai media siamo tutti d'accordo, spero. Meglio starne lontani!

Ciao Santa!

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Clorofilla
Inviato: 7/7/2006 15:50  Aggiornato: 7/7/2006 15:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/7/2006
Da:
Inviati: 859
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Chi ha tirato fuori la storia che l'evoluzione è in crisi da 100 anni?

franco8
Inviato: 7/7/2006 16:05  Aggiornato: 7/7/2006 16:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Citazione:
Chi ha tirato fuori la storia che l'evoluzione è in crisi da 100 anni?

Come "chi"?!
Poi, più che una "storia"... ormai è quasi un atto di fede...

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Clorofilla
Inviato: 7/7/2006 16:07  Aggiornato: 7/7/2006 16:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/7/2006
Da:
Inviati: 859
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Volevo sapere da dove e da chi è partita la notizia che è in crisi da un secolo. Sermonti o chi?

Santaruina
Inviato: 7/7/2006 16:15  Aggiornato: 7/7/2006 16:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
In una discussione è bene leggere i contributi che i nostri interlocutori propongono.

Mai sentito parlare dell'incontro della società geologica americana del 1941?
Comunque citavo questo articolo.

Da cui riporto nuovamente

La teoria di Darwin entrò in una crisi profonda per la scoperta delle leggi della genetica nel primo quarto del XX secolo.
Nondimeno, un gruppo di scienziati determinati a rimanere leali a Darwin, tentarono di proporre delle soluzioni.
L'incontro, organizzato dalla Società Geologica d'America, avvenne nel 1941.
Genetisti quali G. Ledyard Stebbins e Thedosius Dobzhansky, zoologi come Ernst Mayr e Julian Huxley, paleontologi tra cui George Gaylard Simpson e Glenn L. Jepsen, genetisti matematici quali Ronald Fischer e Sewall Right, dopo una lunga discussione, si accordarono infine di "rappezzare" il darvinismo.

Questo schema sommario si focalizzò sulla questione dell'origine delle variazioni vantaggiose che, ipoteticamente, avevano causato l'evoluzione degli organismi viventi –un problema che Darwin stesso fu incapace di risolvere e che tentò semplicemente di eludere appoggiandosi a Lamarck.
L'idea era ora quella delle "mutazioni casuali". Essi chiamarono questa nuova dottrina la "Teoria della moderna evoluzione sintetica", formulata grazie all'aggiunta del concetto di mutazione alla tesi della selezione naturale di Darwin. In breve tempo questa teoria divenne nota con il nome di "neo-darvinismo", mentre coloro che l'avevano propugnata furono detti "neo-darvinisti".


__________

Ricordo che questa è una discussione in cui si dovrebbe discutere su dei fatti, magari portando a supporto delle proprie argomentazioni dei contributi, che possono a loro volta essere criticati fornendo adeguate obbiezioni.
Questa non è una chat, si può e si deve prendere il tempo che serve per vedere cosa i nostra interlocutori hanno da dire e su cosa sostengano le loro convinzioni, lasciando da parte i propri pregiudizi.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
franco8
Inviato: 7/7/2006 16:17  Aggiornato: 7/7/2006 16:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Citazione:
da chi è partita la notizia

mmm... Sarà una illuminazione diretta dallo Spirito Santo?

Citazione:
Questa non è una chat, si può e si deve prendere il tempo che serve per vedere cosa i nostra interlocutori hanno da dire e su cosa sostengano le loro convinzioni, lasciando da parte i propri pregiudizi.


Citazione:
sono SECOLI che si fanno sempre gli stessi discorsi : che tristezza


http://luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=1782&forum=47#forumpost35910

http://luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=1041

http://luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=862

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Clorofilla
Inviato: 7/7/2006 16:20  Aggiornato: 7/7/2006 16:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/7/2006
Da:
Inviati: 859
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Santaruina ho già capito tutto grazie!!!!!

Lasciamo perdere anche il tizio in questione che ineggia ad Allah.

Santaruina
Inviato: 7/7/2006 16:20  Aggiornato: 7/7/2006 16:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Aggiungo anche per coloro che non hanno intenzione di contribuire attivamente alla discussione di astenersi dallo disturbarne con inutili provocazioni lo svolgimento.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Santaruina
Inviato: 7/7/2006 16:22  Aggiornato: 7/7/2006 16:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Lasciamo perdere anche il tizio in questione che ineggia ad Allah.

Argomento ad hominem, già affrontato.
Ripeto, leggere la discussione per intero.

A domani, prenditi il tempo che ti serve.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Clorofilla
Inviato: 7/7/2006 16:57  Aggiornato: 7/7/2006 16:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/7/2006
Da:
Inviati: 859
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Citazione: Io no di certo, io sostengo che discendiamo dagli Angeli, con tanto di prove.


Ok facci vedere.

franco8
Inviato: 7/7/2006 17:05  Aggiornato: 7/7/2006 17:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Va bene,... provo ad esser serio.
..E' che nell'articolo citato sono tali e tante le "perle" ... che è abbastanza difficoltoso trovarci spunti interessanti che possano essere veritieri

Di tali "perle" fa parte frase citata
- La teoria di Darwin entrò in una crisi profonda per la scoperta delle leggi della genetica nel primo quarto del XX secolo. -

anche, se, c'è di molto peggio... (E' tutto un programma, insomma!)

Anche già solo la prima frase (solo per cominciare):

" Le radici del pensiero evoluzionista, nella forma di credo dogmatico volto a negare la creazione..."
"credo dogmatico (!)... volto (!!??) a negare (!!!!???) la creazione" !!?? Ma di che parliamo?

"La maggior parte dei filosofi pagani della Grecia antica difese l'idea dell'evoluzione"

- filosofi "pagani" ?! Quindi non è con Darwin che ce l'ha!!?
In effetti è con una concezione (il "creazionismo") antica pre-moderma che abbiamo a che fare. Con una concezione che non sa vedere le differenze tra la religione e la scienza che non sa distinguere una teoria scientifica da un credo...

- un naturalista dilettante inglese, Charles Robert Darwin...

Chi aveva parlato di argomentum ad hominem?

"L'ipotesi di Darwin non fu fondata su alcuna scoperta scientifica o esperimento

Nè scoperte, nè esperimenti ma osservazioni. Guarda un po'!


Nel leggere L'origine della specie ho trovato che Darwin fosse molto meno sicuro di sé stesso di quanto si deduce dalle consuete rappresentazioni; il capitolo intitolato "Difficoltà della teoria" ad esempio, rivela dei dubbi considerevoli.


Ma di quali "consuete rappresentazioni" parla !!??
Dubbi ed esitazioni di Darwin mi sembrano noti... a me non mi è giunta nessuna "rappresentazione" diversa (?!!)

.... /to be continued

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Santaruina
Inviato: 7/7/2006 17:05  Aggiornato: 7/7/2006 17:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Santaruina, post del 5/7/2006, ore 17:14
Citazione:
Le mie prove se guardi bene sono statuette di ceramica di fate dipinte con colori profondi.
Era uno scherzo, Mc, uno scherzo....


Leggi tutta la discussione, con calma.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Santaruina
Inviato: 7/7/2006 17:08  Aggiornato: 8/7/2006 12:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Kirbmarc
Inviato: 7/7/2006 18:11  Aggiornato: 7/7/2006 18:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
A proposito di attacchi "ad hominem". Santaruina, non avertene ma anche il tuo riferimento a Darwin-massone purtroppo lo è.Se Stalin dicesse che 2 più 2 ,in base 10, dà come risultato quattro, questo invaliderebbe la matematica occidentale?
Sull'emergere di meta-regole che dirigerebbero gli "attrattori strani" si è aperto un discorso interessante: una delle meta- regole è la gravità , che regola,ad esempio, lo spessore massimo di una lamina biologica (e quindi la massima grandezza di una cellula). Ma anche le interazioni elettromagnetiche non sono da meno. (la Casualità replicativa nel Dna è "costretta" dalle interazioni elettromagnetiche; ad esempio una mutazione da U (uracile) in C (citosina9 , casuale, comporta uno sconvolgimento in una intera sezione di Dna, quindi in un "brandello di informazione").
La Casualità non è Caos assoluto (che non esiste).
Per fare un'analogia (con i limiti di tutte le analogie), in Termodinamica la variazione di un singolo stadio termodinamico di una particella può ,in casi di estrema lontananza dall'equilibrio, pregiudicarne il "collasso" in una struttua stabile piuttosto che in un altra.
Infine, vi posto un suggerimento (frutto di una personale riflessione): La riproduzione sessuata, diffusa fra molte forme di vita, prevede la creazione di un altissimo numero di "trasmettitori d'informzione" (spermatozooi), soggetti anche essi a mutazioni, ma il prodotto della riproduzione è dovuto al contributo di uno solo (o comunque ,di un numero scarso) di questi elementi. Sono stati effettuati studi su cosa distingua lo spermatozoo "vincente" dagli altri?
Forse una pre-selezione spermatozoica?

Clorofilla
Inviato: 10/7/2006 10:56  Aggiornato: 10/7/2006 10:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/7/2006
Da:
Inviati: 859
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Per curiosità leggerei il libro di Lima de Faria "Evoluzione senza selezione" per capire come concilia la sua visione auto-evolutiva con la genetica e la selezione. Comunque sia Lima de Faria non è contro l'evoluzione da quel che ho capito, solo che discute e propone un meccanismo diverso.

Per aggiungere un'altro pezzetto al puzzle si deve considerare che certe sostanze e strutture si rirovano in organismo anche molto dversi fra loro.
Le piante sfruttano la clorofilla che guarda caso è simile all'emoglobina, solo che la clorofilla trasporta magnesio invece di ferro, inoltre tutti gli essere viventi usano la molecola di ATP (adenosin tri fosfato) e il NAD per le reazioni di ossidoriduzione e dare energia in più nelle reazioni chimiche delle cellule.


Alcune strutture già visibili durante l'embriogenesi sono comuni lo stesso ad animali molto differenti. La notocorda, oltre che nei vertebrati è presente anche in alcuni invertebrati tipo le ascidie e l'anfiosso.

Oppure sempre e solo a livello cellulare pensiamo ai cloroplasti ed ai mitocondri, comuni a tutte le piante ed i mitocondri comuni a tutti gli animali.

Come facciamo ad avere tutti questo meccanismo energetico e certe similitudini morfologiche?

l'evoluzione ci dice che dai primi organismi certi meccanismi cellulari e certe strutture si sono tramandati. Diversamente appare difficile pensare che in ogni specie indipendentemente siano apparsi questi espedienti.

Santaruina
Inviato: 10/7/2006 11:58  Aggiornato: 10/7/2006 11:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Segnalo per chi fosse interessato ad approfondire un ottimo sito:

ControEvoluzione.it

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
franco8
Inviato: 10/7/2006 13:12  Aggiornato: 10/7/2006 13:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Forse qualcuno si è chiesto, come me
dove nasce questo antin-darwinismo...

http://www.lascuolasiamonoi.org/articolo.php?id_art=617

http://ulisse.sissa.it/Answer.jsp?questionCod=59441345

E, per sentire la campana "clericale":

http://www.disf.org/Editoriali/Editoriale0509.asp

Da cui, personalmente mi sembra di intuire la preoccupazione e la ragione di tanto "accanimento" (generalemtne parlando, non riferendomi a luogocomune) :
La gente comune, per la quale il racconto biblico della creazione rappresenta ancora in larga parte l'orizzonte di comprensione dell'origine del mondo e della vita, uomo compreso, desidera capire se e in quale misura termini come evoluzione e darwinismo siano compatibili con la visione trasmessa dalla Scrittura.
La preoccupazione cioè, non sarebbe se evoluzione e darwinismo siano compatibile in sè con Dio.. ma:
che lo siano (o appaino) compatibili con le Scritture e per la gente comune...
Cioè, in pratica, come diciamo da tempo, la motivazione sembra essere la minaccia al potere delle chiese..
(Non gliene frega niente, in fondo del piano "scientifico" interessano loro solo le implicazioni e i collegamenti)

Ma poi continuo a non capire.. Se lo stesso Darwin "lodava Dio"..

lo stesso Darwin, che al termine de L'origine delle specie (1859) lodava Dio affermando esservi «qualcosa di grandioso in questa concezione della vita, con i suoi diversi poteri, originariamente impressi dal Creatore in poche forme o in una forma sola» [tr. it. Einaudi, Torino 1959, p. 524], ancora nel 1860 scriveva al suo amico biologo Asa Gray: «Sono propenso a guardare ad ogni cosa come il risultato di leggi progettuali, e che i dettagli, siano essi buoni o cattivi, risultino invece da ciò che noi possiamo chiamare caso...

Boh!? Opinioni mie, ovviamente.

Simpatico:
http://digilander.libero.it/ingeberg/Trans/creazionismo.html


E ancora, :

http://www.treccani.it/site/Scuola/nellascuola/area_scienze_sperimentali/archivio/evoluzionismo/pievani.htm

Da cui:

Di fronte alla complessità di questa opera di aggiornamento e di estensione della tradizione di ricerca darwiniana, stridono fortemente le polemiche nuovamente innescate dai creazionisti e dagli antievoluzionisti di più diversa estrazione. Essi mirano nella sostanza a: 1) fornire una descrizione caricaturale della teoria dell'evoluzione (per esempio, associandola a un processo meramente casuale); 2) negare l'evidenza delle prove empiriche a suo favore (prove oggi non soltanto storiche e comparative, ma anche di laboratorio; l'evoluzione si può vedere all'opera, in diretta, non solo impressa nei sedimenti fossili); 3) strumentalizzare le controversie interne alla comunità degli evoluzionisti per mostrare la presunta contraddittorietà o debolezza della teoria. Capiterà quindi di leggere che esistono 'molte teorie dell'evoluzione', tutte egualmente plausibili e congetturali, oppure che la teoria dell'evoluzione è soltanto 'un'ipotesi fra le altre'.
Ciò a cui si mira, in ultima analisi, è affiancare alla spiegazione evoluzionistica (che, per il suo statuto scientifico, è di tipo rigorosamente naturalistico e materialistico) un'alternativa filosofica, ideologica o religiosa di tipo finalistico: una creazione guidata o un 'disegno intelligente'. Ma il confronto, a causa delle tre strategie prima enucleate, è impossibile. Nessun evoluzionista può accettare che un principio di fede, la credenza in un disegno sovrannaturale o in un miracoloso 'salto ontologico', possa essere verificato attraverso le scienze naturali. Sarebbe una negazione della scienza, ma anche una pessima teologia, di matrice fondamentalista. Non può esservi dialogo con chi pretenda di imporre come verità scientifica un dogma di fede, qualunque esso sia.
La scienza non può abdicare dal suo ruolo di pensiero critico, esplorativo, alieno da qualsiasi autorità interna o esterna. Non può tradire la sua appartenenza al regno delle spiegazioni naturali, materiali, immanenti, perseguite attraverso la costruzione di modelli esplicativi e predittivi di tipo logico, razionale e, dove possibile, matematico.


.. Che non vuol dire, come detto più e più volte che la scienza ha la pretesa di spiegare tutto ...


altro:
http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/000109l.htm

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Clorofilla
Inviato: 10/7/2006 13:23  Aggiornato: 10/7/2006 13:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/7/2006
Da:
Inviati: 859
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
leggo da sito controevoluzione:

L'uomo di Neanderthal, estintosi "solo" 25 mila anni fa (già esisteva l'uomo moderno), non solo ha perso il posto di nostro "antenato", ma anche quello di parente collaterale. Due studi recenti hanno ricavato il DNA del Neanderthal: è cosi diverso dal nostro, che le due specie non potevano unirsi ed avere prole. Era una umanità aliena

Ma dove???? Un Dna così diverso che non poteva accoppiarsi? Sinceramente nessuno mi ha mai detto che i cromosomi del Neanderthal, per forma e numero, fossero così diversi dal cro-magnon. Inoltre hanno usato il dna mitocondriale per effettuare le analisi.
Lo scritto sopra è una baggianata.

Vengono a rompere le scatole sul Ramhapiteco quando ormai sappiamo cos'è, cioè non è un'ominide ma ha alcune caratteristiche, come i denti che si riscontrano successivamente.
Che l'australopiteco poi non camminasse eretto....ulteriore baggianata.

Molti evoluzionisti hanno creduto per un certo tempo che l'Uomo di Neanderthal fosse una specie di primate (e potesse essere l'anello di congiunzione fra i primati e l'uomo). Aveva le ossa frontali sporgenti simili a quelle dei primati e presentava certe altre deformazioni dello scheletro rispetto all'uomo. Finché un gruppo di ricercatori inglesi ha creduto di capire che molte di quelle deformazioni erano dovute all'artrite. Le ricerche hanno poi stabilito che nei suoi 35 mila anni di vita sulla terra, l'Uomo di Neanderthal aveva avuto una dieta poverissima di vitamina D. Di qui l'artrite. Anche altre osservazioni scientifiche hanno confermato che l'Uomo di Neanderthal era davvero un uomo. Coltivava fiori, confezionava arnesi, dipingeva, praticava dei culti, seppelliva i suoi morti (3).

L'uomo di Neanderthal che aveva solo 35.000 anni di vita????????? O poveri noi!!! Ma se risale a circa 200.000-150.000 anni fa se non di più.
Poi come al solito continuano a citare incessantemente le credenze dell'ottocento o di inizio secolo...

Che Homo antecessor sia così moderno non direi. Intanto non specificano di più nell'articolo, in cosa consista questa modernità e poi ha ancora un mix di caratterisitiche arcaiche e più moderne che potrebbero metterlo come antenato dei Neanderthal da una parte e dall'altra dell'uomo moderno, anche se per ora non c'è un accordo preciso su dove collocarlo filogeneticamente.

padma
Inviato: 10/7/2006 14:35  Aggiornato: 10/7/2006 14:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/3/2005
Da: torino
Inviati: 416
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Chi si affida al caso, per spiegare la vita o l'universo, a mio parere, compie null'altro che un atto di fede, esattamente come chi crede in un Dio.

Ma perché, ma perché mi chiedo? Sob...
(lacrime dal profondo...)

Il fatto che si trovino alcune strutture ricorsive in natura e che anche l'evoluzione debba ricorrervi è uno spunto interessante, come ha accennato Ashoka :
forse l'individuo, in certe condizioni ambientali sfavorevoli (quelle che presuppongono gli equilibri punteggiati), possa “rilassare” il meccanismo di correzione del dna, e favorire anzi la mutazione utilizzando alcuni “criteri” (es. phi) per cercare di adattarsi al nuovo ambiente?


A parte l'opinione personale che la sezione aurea sia un po'inflazionata a parole, ovvero ovunque se ne parli, e di quanto sia meravigliosa, buttandogli dentro ogni sorta di esempio, ogni sorta di spirale e di disegnino(che con una spirale logaritmica, ovvero aurea, non ha nulla a che fare), non mi sembra che il ricercare delle strutture comuni nell'universo ed il trovarle sia un fatto sorprendente.

La domanda fondamentale si riconduce sempre a questa, almeno è quello che mi pare di capire: il fatto che esista dell'ordine nel disordine, a cosa è dovuto?

C'è chi la risposta la pensa all'interno del sistema stesso, e chi la cerca al di fuori...

The assumption that what currently exists must necessarily exist is the acid that corrodes all visionary thinking.
M.Bookchin
Santaruina
Inviato: 10/7/2006 14:42  Aggiornato: 10/7/2006 14:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
padma
Inviato: 10/7/2006 16:47  Aggiornato: 10/7/2006 16:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/3/2005
Da: torino
Inviati: 416
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
e lo sjai continua...

http://www.ontoro.it/index/messaggio_italiano.htm

Esistono Razze costituite da Materia Biologica come la nostra, ma esistono Individui semi-materiali ed anche Eterei, i quali tutti, interagiscono con la Civiltà Umana.
La maggior parte di questi Individui non è percepibile e non vogliono esserlo.


Basta, se esistono ho deciso di trovarli.
Eccheccazzo, ora uso il metodo scientifico! Tremate tutti!

http://www.ontoro.it/index/lost_knowledge.htm

Le condizioni astrononimiche erano cambiate e i vari "Riformatori" insegnarono agli Uomini a distinguere il NUOVO mondo, [...]
Quindi vi fu lo svilupppo gnomonico delle aree, elaborato da menti più matematiche, ma sempre METAFISICHE, ossia da persone dotate di Consapevolezza onnicomprensiva della Cosa (visione dell'insieme, olismo) e quasi privi di analisi cosciente, privi di Coscienza ma molto portate all'uso del simbolo (segni, cifre, lettere).


mi ricorda qualcosa, e lo sjai continua..
mi correggo.. la spazzatura mistica ce la buttano addosso anche ALCUNI evoluzionisti.

The assumption that what currently exists must necessarily exist is the acid that corrodes all visionary thinking.
M.Bookchin
franco8
Inviato: 11/7/2006 9:51  Aggiornato: 11/7/2006 9:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
......
.....
... Ma che è lo sviluppo gnomonico delle aree...?!
...
... Ma che sito è http://www.ontoro.it/ ? Chi sono?

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Clorofilla
Inviato: 11/7/2006 10:04  Aggiornato: 11/7/2006 10:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/7/2006
Da:
Inviati: 859
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
C'è la gnomonica, cioè la tecnica per costruire gli orologi solari e pure le proiezioni e rappresentazioni della sfera celeste.

Comunque mi sa che usano paroloni tanto per fare più presa.

franco8
Inviato: 11/7/2006 16:29  Aggiornato: 11/7/2006 16:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Anche questo, mi pare interessante :

http://www.xelioslabs.com/mzattera/cultura/creazionismo.htm

Da cui:


Infine, rispetto alla capacità di fornire spiegazioni, va notato che ll creazionismo di questo tipo
[il creazionismo scientifico] spiega né più né meno quello che spiega l'evoluzionismo: ogni potere esplicativo gli deriva dal fatto di accettare una parte di evoluzionismo. Di suo, il creazionismo non spiega nulla! Quindi siamo di fronte a due teorie che spiegano le cose allo stesso modo ma una (il creazionismo) fa appello a enti metafisici non verificabili, basta questo per scartarla (applicando il Rasoio di Occam).
-----
Già... vivendo nella sacra paura che il darwinismo possa "fare a meno di Dio"....
(Ma una teoria scientifica "fa a meno" di Dio per definizione!! (Che c***!) Ma non vuol dire affatto che lo "nega"!!!)
si cade nel paradosso di voler dimostrare l'indimostrabile...
Se Dio, la creazione e tutto il resto è "conoscibile" per fede... e solo per fede perché mai volerla inserire in un discorso scientifico?!

Posso capire la critica a certe abberranti filosofie ispirate al darwinismo (e un sicuri influssi si sono stati alla dottrina del liberismo economico... e al mito della concorrenza e della competizione - colonialismo, imperialismo, razzismo - ) ma di filosofie parliamo, non di scienza, ma di più o meno azzardati tentativi di applicare concetti in campi estranei al loro ambito originario...

Il darwininsmo non "spiega" l'origine della vita. D'accordo... Embè?!
Forse che dire "la vita l'ha creata Dio" è una "spiegazione scientifica" ?!
Una cosa è la "spiegazione", altro è la meraviglia che proviamo dinanzi ai fenomeni... l'universo, la vita, la nostra stessa coscienza...

Dopo tutto il link di padma www.ontoro.it
mostra forse un primo problema: la metafisica.
Forse non è tanto la metafiica in sè... ma certe "pericolose pretese" di una "Teoria del Tutto"
a cui tutto si vuole "sottomettere"....
e se non si sanno vedere le differenze tra religione, filosofia e scienza e se non si distingue una teoria scientifica da un credo...

L'altro punto è quello del "potere" che deriva dalle credenze alle gerarchie ecclesiastiche (in genere)...

------
L'opininoe di Zichichi è più che leggittima, ma quando uno scienziato parla di Dio, non fa scienza.
E' una boiata (o per essere buoni, solo un'opnine), ad esempio, dire che uno scienziato deve essere er forza credente...

------
Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?

Il fatto è che la Chiesa la sà più lunga delle chiese americane (pivelli, a confronto!).
Ti rigirano le frittate come niente!

In realtà qualche risposta alla domanda originaria si può trovare nel link che avevo citato:

http://www.disf.org/Editoriali/Editoriale0509.asp

(di Giuseppe Tanzella-Nitti ordinario di teologia fondamentale Pontificia Università della Santa Croce )


Proviamo, per quello che ci è possibile in queste righe, a mettere un po' d'ordine. Il creazionismo (Dio creerebbe ogni specie animale simultaneamente) non interpreta la verità più profonda della creazione. Quest'ultima ci dice che il mondo dipende in tutto da un Creatore, che lo ha posto in essere con le sue leggi e i suoi tempi, e lo sostiene in ogni istante. Qualsiasi forma non ideologica di evoluzione non potrà mai contraddire questa verità.

Oooooo Beh.. Siamo d'accordo. Appunto... e allora !? (salvo poi che non sia lui a decidere cosa è "ideologico" e cosa no!)
Per svilupparsi ed evolversi, infatti, occorre che il mondo esista, e dunque venga creato.
Questa poi!!
La creazione sta nel fondamento della storia, e dunque anche al fondamento dell'evoluzione.
E' il serpente che si mangia la coda! Ma contento lui [contenti voi]!

Non dimentichiamo poi che evolvere significa letteralmente “lo svolgersi di un rotolo”, ovvero di un libro. Non è un'immagine lontana da quella, di origine prettamente cristiana, della natura come libro, un libro scritto da Dio al pari della Scrittura, un libro le cui pagine sarà l'evoluzione, appunto, a dover sfogliare nel tempo.

Io non mi ritrovo tanto in questo concetto di "evoluzione"... (non credo che ci sia il concetto nella teoria scientifica, o almeno è discutibile) ... tuttavia può essere questo un senso, una sfumatura e un'interepretazione che mi sembra rispondere alla famosa domanda iniziale

Evoluzionismo, invece, oggi assume il significato di una visione filosofica, che estrapola e radicalizza quanto sostenuto dalla visione scientifica dell'evoluzione. Per l'evoluzionismo filosofico (ampiamente e pertinentemente citato da Pio XII nell' Humani generis del 1950) non c'è alcuna finalità né intelligenza creatrice, né progetto: tutto avviene a caso perché nel fondamento di questo mondo e della storia non c'è nessuno.

"evoluzionismo filosofico"... Beh! l'importante è distinguere. (Anche se poi... a rigori... uno potrebbe anche essere creaziniosta e insieme materialista oppure essere contemporaneamente non-creazionista e non-materialista...) La mia impressione è che tutto viene giudicato secondo i propri schemi mentali... ma è anche giusto che sia così, in fondo.

Ben diverso da quanto affermato dall'evoluzione biologica. Il fatto che dietro questo mondo ci sia l'intenzionalità creatrice di un Dio provvidente non può essere smontato da alcuna teoria scientifica, ma solo avversato da una posizione filosofica ideologicamente atea. La finalità e l'intenzionalità personale non sono oggetti dell'analisi empirica delle scienze, né mai potranno esserlo. Ergo, fotocopiare il dibattito fra creazionismo ed evoluzionismo per accendere o illuminare il confronto fra creazione ed evoluzione è semplicemente un non senso, perché le due coppie di termini vogliono dire cose profondamente diverse.

Il "fatto"!?
"..ma solo avversato da una posizione filosofica ideologicamente atea." Che figl..!!!

Hai capito!... come la giri la giri.. C'hanno sempre ragione loro!

...Mmerica' Facce Tarzan!!

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
mc
Inviato: 11/7/2006 19:10  Aggiornato: 11/7/2006 19:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Vedo che i leoni hanno piu' fame di prima, qui, nell'arena...

... sono rimasti qualche rabbino e due musulmani, van bene lo stesso?

(...dovremmo fare un ordine dalla siberia... pare che, da un anno a questa parte, ce ne sia una colonia nella steppa siberiana... per informazioni un pm a ziomao... o refosco)...





mc

Santaruina
Inviato: 11/7/2006 19:36  Aggiornato: 11/7/2006 19:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
A più tardi, infedeli...
Nel frattempo un'altra prova inconfutabile della discendenza degli uomini dagli Angeli



Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
fiammifero
Inviato: 11/7/2006 19:49  Aggiornato: 11/7/2006 19:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Per il premio di miglior non cagatur,ripropongo la domanda:
se una delle due teorie è vera a me che me cambia?

Più precisamente: se esiste il Creatore,non basterebbe un dizionario di parolacce,per dirgliene due, visto che il mio destino è stato deciso da un burattinaio,e che nella vita mi sono sempre comportata bene a prescindere dalla sua reverenza.
Non esiste il Creatore,siamo l'evoluzione del caso continuiamo ad andare avanti lo stesso,facendo parte del ciclo della natura, come si dice fin che dura fà verdura!

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
fiammifero
Inviato: 11/7/2006 19:53  Aggiornato: 11/7/2006 19:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Santa così ribalti la favoletta della costola d'Adamo

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Ashoka
Inviato: 11/7/2006 20:09  Aggiornato: 11/7/2006 20:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Franco8 Citazione:
Posso capire la critica a certe abberranti filosofie ispirate al darwinismo (e un sicuri influssi si sono stati alla dottrina del liberismo economico... e al mito della concorrenza e della competizione - colonialismo, imperialismo, razzismo - ) ma di filosofie parliamo, non di scienza, ma di più o meno azzardati tentativi di applicare concetti in campi estranei al loro ambito originario...


O meglio. Finché ci va bene usiamole. Quando non ci fa più comodo appelliamoci al governo (o al collettivo) creazionista in campo economico

Citazione:
Più precisamente: se esiste il Creatore,non basterebbe un dizionario di parolacce,per dirgliene due, visto che il mio destino è stato deciso da un burattinaio,e che nella vita mi sono sempre comportata bene a prescindere dalla sua reverenza.
Non esiste il Creatore,siamo l'evoluzione del caso continuiamo ad andare avanti lo stesso,facendo parte del ciclo della natura, come si dice fin che dura fà verdura!


Guardate che chiedersi se è vero il creazionismo piuttosto che l'evoluzionismo è come chiedersi se è il governo di cdx che fa “il bene dei cittadini” o quello di csx.

Sono due “teorie” (e già la parole dovrebbe far riflettere..) che si escludono l'un l'altra.. Questo vuol dire che la falsità dell'una implica la verità dell'altra? Che non siano entrambe vere o entrambe false? O tutte due le cose assieme?

Ashoka

P.S. scusa franco8 ma non ho resistito poi dovevo scrivere qualcosa dopo esattamente un anno che sono iscritto, no?

Santaruina
Inviato: 11/7/2006 21:33  Aggiornato: 11/7/2006 21:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Innanzitutto, Fiammifero:
Citazione:
se una delle due teorie è vera a me che me cambia?

Potremmo dire come prima cosa che questo non è un aut aut.
Non si ripeterà mai abbastanza che criticare Darwin non significa dimostrare il creazionismo.
Confutare Darwin significa confutare Darwin, metterne in evidenza gli errori.

Cosa cambia nelle nostre vite?
Per me è importante, mi ci appassiono, ma ognuno di noi ha passioni e interessi diversi.

Ulteriore importante precisazione.
Kirbmarc:
Citazione:
A proposito di attacchi "ad hominem". Santaruina, non avertene ma anche il tuo riferimento a Darwin-massone purtroppo lo è.Se Stalin dicesse che 2 più 2 ,in base 10, dà come risultato quattro, questo invaliderebbe la matematica occidentale?

Non ho mai detto che darwin è massone.
Darwin fu appoggiato dalla massoneria, per i motivi che ho tentato di spiegare.
E’ una informazione in più, un contestualizzare.
Solo un anno fa io ignoravo il club x, e non conoscevo chi fosse nonno Thomas Huxley.
Ho quindi riportato una informazione che giudico poco nota, per chi fosse curioso di storia.

Se mi fossi fermato a questo (“Darwin fu finanziato dalla massoneria quindi ha torto”), avrei commesso una enorme fallacia logica.
Invece ho tentato al mio meglio di specificare quali siano gli errori della teoria di Darwin, secondo il mio parere.

Poi su queste considerazioni si può discutere.

Al contrario, e lo dico con amarezza, i contributi da me proposti sono stati più volte rifiutati in quanto provenienti da autori “creazionisti” o semplicemente “credenti”, senza entrare nemmeno nel merito delle argomentazioni riportate.
Questo è “attacco ad hominem”.

Franco8 riporta:
La gente comune, per la quale il racconto biblico della creazione rappresenta ancora in larga parte l'orizzonte di comprensione dell'origine del mondo e della vita, uomo compreso, desidera capire se e in quale misura termini come evoluzione e darwinismo siano compatibili con la visione trasmessa dalla Scrittura.

Ancora una volta, una grande fallacia logica.
Si tenta ancora di spostare il problema, deducendo in modo improprio che chi critica Darwin lo faccia per motivi religiosi.
Per molti sarà così, ma qua stiamo parlando di altro.
Si riduce sempre il problema in “critica di Darwin = creazionismo”, e si fugge del tutto dal vero problema: la teoria di Darwin non è corretta, in quanto mancano le prove.

Parliamo di questo, magari, e lasciamo perdere i creazionisti con le loro Bibbie.

Padma scrive:
Citazione:
A parte l'opinione personale che la sezione aurea sia un po'inflazionata a parole, ovvero ovunque se ne parli, e di quanto sia meravigliosa, buttandogli dentro ogni sorta di esempio, ogni sorta di spirale e di disegnino(che con una spirale logaritmica, ovvero aurea, non ha nulla a che fare), non mi sembra che il ricercare delle strutture comuni nell'universo ed il trovarle sia un fatto sorprendente.

Non sono affatto d’accordo.
La sezione aurea lungi dall’essere inflazionata risulta uno dei più complessi e piacevoli misteri della natura.
Lungi dal “vederla ovunque”, essa è ovunque, e a mio parere riflettere sulla sua perfezione e sulla sua diffusione potrebbe stimolare interessanti domande.

Per quanto riguarda il sito di ontoro lo trovo parecchio fantasioso, e sinceramente non vedo come si colleghi con il discorso qui portato avanti.
Chiederei ancora di evitare di usare sarcasmo gratuitamente, ci sono molti fatti presentati in precedenza e del tutto ignorati.

Se qualcuno fosse realmente interessato alla questione, in precedenza sono presentati con molti riferimenti per approfondire quelle che sono le incongruenze della teoria di Darwin.
La teoria della evoluzione come la insegnano a scuola la sappiamo tutti.
Per chi volesse sapere anche perché qualcuno la mette in dubbio, in base a quali evidenze, c’è materiale sufficiente per scoprirlo.

Blessed be.

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Clorofilla
Inviato: 12/7/2006 9:22  Aggiornato: 12/7/2006 9:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/7/2006
Da:
Inviati: 859
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Il creazionismo non è una teoria, si basa molto sulla fede e non credo che nessuno si prenda la briga di dimostrare alcunchè. E' scontato che esista Dio.
La scienza si prende la briga di osservare e dimostrare. Non confondiamo più le acque per favore.

Che la teoria dell'evoluzione è indimostrata (indipendentemente dal creazionismo) è il solito bla bla bla, le solite picche da bambini. Da 3 miliardi e più di anni fa non abbiamo gli stessi organismi del passato, fatte salve alcune eccezioni che almeno a livello morfologico non sono cambiate o cambiate poco. Ovviamente non possiamo sapere se queste specie erano identiche alle odierne a livello biochimico.
Vi sono specie adattate le une alle altre (vi ricordate gli studi di Darwin sulle Galapagos ed i fringuelli?). Come si è prodotta questa concordanza?
Perfino la geologia della terra è mutata e muta.
Chi ha messo queste specie nuove e come sono comparse?
facendo riferimento sempre alla religione è ovvio che è Dio e dovrei pure pensare che per motivi suoi ha deciso negli scorsi milioni di anni di togliere e cambiare le specie di piante e di animali. Inoltre mi immagino Dio che fa comparire all'istante alcune di queste specie in diversi posti contemporaneamente.

Tralasciando la religione, quale altra teoria o modifica alternativa all'evoluzione riesce in qualche modo a spiegare questi eventi?

A volte ho la sensazione che si voglia un pò fare da sordi, quando si potrebbe invece approfondire meglio le materie scientifiche invece di dare retta a siti ed articoletti spesso scorretti nelle nozioni e che cercano di creare un certo patetismo.

fiammifero
Inviato: 12/7/2006 10:02  Aggiornato: 12/7/2006 10:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
La vera risposta me l'ha data franco8
A me non cambia nulla perchè sò che sono teorie,alla Chiesa idem perchè male che vada rigira la frittata,avrà solo un problema di numeri di fedeli e più concorrenza con altre filosofie che nasceranno,ma intanto prospera e comanda
Santa Citazione:
Si tenta ancora di spostare il problema, deducendo in modo improprio che chi critica Darwin lo faccia per motivi religiosi. Per molti sarà così, ma qua stiamo parlando di altro.Si riduce sempre il problema in “critica di Darwin = creazionismo”, e si fugge del tutto dal vero problema: la teoria di Darwin non è corretta, in quanto mancano le prove


Ma non stiamo discutendo Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
In entrambi i casi mancano le prove,solo che millenni hanno consolidato l'idea di Dio !

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
franco8
Inviato: 12/7/2006 10:13  Aggiornato: 12/7/2006 10:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?

Ancora una volta, una grande fallacia logica.
Si tenta ancora di spostare il problema, deducendo in modo improprio che chi critica Darwin lo faccia per motivi religiosi.
Per molti sarà così, ma qua stiamo parlando di altro.
Si riduce sempre il problema in “critica di Darwin = creazionismo”, e si fugge del tutto dal vero problema: la teoria di Darwin non è corretta, in quanto mancano le prove.

Hai in parte ragione, nel senso che non è esatto, (non sarebbe logicamente corretto dedurre) che "chi critica Darwin lo faccia per motivi religiosi". (Ma infatti nessuno ha detto precisamente questo)
Però che quelle critiche che riporti siano più o meno le stesse dei creazionisti... aiuta a "contestualizzare"
"Perfettamente" analogo a:
Citazione:

Darwin fu appoggiato dalla massoneria, per i motivi che ho tentato di spiegare.
E’ una informazione in più, un contestualizzare


Inoltre il brano che ho riportato i pareva importante soprattutto per un altro motivo: la frase riportata rappresenta il punto di vista di un professore di teologia...

Inoltre, capire da dove hanno origine queste critiche, dal mio punto di vista (ossia vedendo la poca consistenza e soprattutto la "struntalizzazione" e mettendo temporaneamente da parte i dettagli specifici) mi sembra essere importante nel mio discorso.

e anche perché:
Citazione:

Si riduce sempre il problema in “critica di Darwin = creazionismo”, e si fugge del tutto dal vero problema: la teoria di Darwin non è corretta, in quanto mancano le prove.

Parliamo di questo, magari, e lasciamo perdere i creazionisti con le loro Bibbie.


D'accordo. Mi va benissimo. Non riduciamolo a “critica di Darwin = creazionismo” (Ma non ce n'era affatto l'intenzione). Ma non usiamo due pesi e due misure.
Ci dobbiamo decidere:
O parliamo degli argomenti specifici, e quindi NON consideriamo se Darwin era o non era massone, se è stato o no appoggiato dalla massoneria, Chi appoggiava o strumentalizzava le teorie evoluzioniste ecc. ecc. E parliamo anche del creazionismo, dall'origine delle critiche... e della strumentalizzazione
Oppure non parliamo nè dell'uno nè dell'altro..
In ogni caso:i QUALE teoria di Darwin parliamo..

Perché, a tal proposito (e sulla mancanza delle prove, a parte le risoste specifiche, molte delle quali sono state già date, mi sembra molto pertinente l'articolo citato:
(http://www.treccani.it/site/Scuola/nellascuola/area_scienze_sperimentali/archivio/evoluzionismo/pievani.htm

...
la teoria darwiniana è stata oggetto di critiche, di tentativi di falsificazione, di revisioni, di aggiornamenti e di riforme più o meno radicali per un secolo e mezzo. Il risultato è che oggi il suo nucleo esplicativo centrale (il meccanismo di selezione naturale che produce la discendenza con modificazioni di tutti gli esseri viventi, uomo compreso, in un quadro esplicativo integralmente naturalistico) è non solo sopravvissuto alla nascita di intere nuove discipline, come la genetica di popolazione e la biologia molecolare, ma costituisce l'ossatura indispensabile per la comprensione di tutti i processi di trasformazione del vivente, cioè il fatto dell'evoluzione. La teoria evoluzionistica oggi è ovviamente diversa e più ricca di quella formulata da Darwin nell'Ottocento, ma può dirsi a pieno titolo ancora 'darwiniana', come sanno bene i suoi maggiori esponenti.
...

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Clorofilla
Inviato: 12/7/2006 10:15  Aggiornato: 12/7/2006 10:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/7/2006
Da:
Inviati: 859
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Fiammifero, quando dici solo teorie, deduco che l'evoluzione venga vista da te quasi come una semplice idea, una supposizione. Ho la sensazione che in generale si faccia confusione sul termine teoria e che venga preso nella sua accezione appunto di supposizione. Teoria non è solo supposizione, ma anche dato certo. Se ho intuito male correggimi.

Il perchè alla Chiesa stia bene l'evoluzione sinceramente non so. Mi ricordo della puntata di alcuni mesi fa dell'Infedele, dove appunto si dibatteva sulla questione, ma non mi ricordo che quel rappresentante della Chiesa abbia dato particolari giustificazioni.
La Chiesa ha comunque la grande abilità di saper galleggiare sempre, dando un colpo al cerchio e uno alla botte. Troverà sempre un modo per giustificare a pro suo anche ciò che le è contro o sembra contro.

franco8
Inviato: 12/7/2006 10:17  Aggiornato: 12/7/2006 10:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Citazione:
Ma non stiamo discutendo Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
In entrambi i casi mancano le prove,solo che millenni hanno consolidato l'idea di Dio !

Consolidata e ben sfruttata...
E figurati se con tutto quello che c'hanno investito...
Son convinti di averci il copyright!

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
fiammifero
Inviato: 12/7/2006 10:38  Aggiornato: 12/7/2006 10:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Citazione:
Teoria non è solo supposizione, ma anche dato certo. Se ho intuito male correggimi.


La teoria non è sempre certa,infatti il Creazionismo=Dio non ha dati certi,il Darwismo idem per il momento,visto che ci sono lacune,anelli mancanti.
In genere si parte da un'idea,da una teoria per poi svilupparla e renderla concreta,tangibile e funzionale. Al momento su queste questioni siamo in alto mare . Nella scienza invece si sono raggiunti dati certi partendo dalla teoria e dall'osservazione,tipo la corrente elettrica,la bomba atomica etc.
Come vedi c'è una certa differenza tra teoria e teoria.
Certo la curiosità è molta sulle nostre origini,però di certo non risolve i problemi contingenti e reali dell'umanità,al momento,però se un domani si scoprisse che siamo figli delle stelle,la vedrei proprio brutta su certi personaggi religiosi e cadrebbero tanti tabù,pregiudizi,e sarebbe sì l'Apocalisse

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
mc
Inviato: 12/7/2006 10:45  Aggiornato: 12/7/2006 10:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Citazione:
La teoria non è sempre certa,infatti il Creazionismo=Dio non ha dati certi,il Darwismo idem per il momento,visto che ci sono lacune,anelli mancanti.


Fiammi, cosi' e' uno "0-0" o un "1-1" ... insomma e' un pareggio....
Secondo te, ci sono tot prove prove certe per l'"evoluzionismo", ed altrettante per il "creazionismo"? ... nun me pare... direi che siamo piu' sul "10-0"... ad occhio e "croce"... con qualche palo e qualche traversa, certo, ma la palla s'e' insaccata piu' di una volta e l'esito della partita e' segnato da tempo ... (... CAMPIONI DEL MOOONDOOOOO!!! ... ah, no... quello e' l'altro thread... eheheh...)

mc

Santaruina
Inviato: 12/7/2006 10:52  Aggiornato: 12/7/2006 10:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Clorofilla
Inviato: 12/7/2006 10:59  Aggiornato: 12/7/2006 10:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/7/2006
Da:
Inviati: 859
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Citazione: La teoria non è sempre certa,infatti il Creazionismo=Dio non ha dati certi,il Darwismo idem per il momento,visto che ci sono lacune,anelli mancanti.

Quello che è stato detto finora sugli anelli mancanti, la paleontologia e l'anatomia comparata ecc... è aria fritta?

hi-speed
Inviato: 12/7/2006 11:59  Aggiornato: 12/7/2006 11:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Vedo qualche segnale di mutazione



Hi-speed

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
Clorofilla
Inviato: 12/7/2006 12:13  Aggiornato: 12/7/2006 12:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/7/2006
Da:
Inviati: 859
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
In peggio però!!!

fiammifero
Inviato: 12/7/2006 14:03  Aggiornato: 12/7/2006 14:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?


specie rara pipistrello bianco ,o batman in mimetica?

Senz'altro evoluzione

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
fiammifero
Inviato: 12/7/2006 14:09  Aggiornato: 12/7/2006 14:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
clorofillaCitazione:
Quello che è stato detto finora sugli anelli mancanti, la paleontologia e l'anatomia comparata ecc... è aria fritta?

non dico che sia aria fritta è solo ancora alto mare ,niente di certo,concreto tangibile al momento come dice MC qualche punteggio in più

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Clorofilla
Inviato: 12/7/2006 14:47  Aggiornato: 12/7/2006 14:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/7/2006
Da:
Inviati: 859
 Re: Perchè l'evoluzione sta bene alla Chiesa?
Ancora alto mare??????? Io continuo a ripetere la stessa cosa, che c'è poca cognizione di causa, ma sopratutto vedo che l'influenza della campagna anti-evoluzionista del creazionismo e dintorni ha più fortuna della scienza.


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