Luogocomune - Ebrei, dove siete? - palestina

Autore	Albero
Redazione	Inviato: 23/7/2006 21:01 Aggiornato: 23/7/2006 21:02
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: Ebrei, dove siete? I commenti che erano apparsi qui, nonostante la mia richiesta, da parte di chi non era stato interpellato, sono stati spostati in blocco sotto l'articolo "Due diversi mondi possibili". L'articolo più giusto sarebbe stato "Le responsabilità mondiali di Israele", ma la pagina è già stracarica, con oltre 250 commenti. Rinnovo quindi la mia richiesta di lasciare questo spazio libero per i soli interpellati. Grazie Massimo Mazzucco

ernesto196	Inviato: 24/7/2006 0:05 Aggiornato: 24/7/2006 0:43
So tutto Iscritto: 13/7/2006 Da: Inviati: 11	Re: Ebrei, dove siete? Caro Massimo, ho cercato qualche volta di inserirmi negli altri topic sulla guerra fra Libano ed Israele. Sono subito stato sommerso di insulti e mi è stato dato del provocatore. Sono di sinistra ma sono anni che cerco di capire il punto di vista Israeliano. Israele fin dal giorno della proclamazione dell'indipendenza ha dovuto comabattere contemporaneamente su molti fronti. La risoluzione dell'Onu che stabiliva la spartizione della Palestina creando due stati era stata accettata da parte isaraeliana. DA parte arabo-palestinese si è preferito chiudere subito la questione con l'invasione militare. La colpa della prima diaspora palestinese ricade dunque sui fratelli arabi Egitto, Siria, Libano, Iraq, Transgordania e Arabia saudita. Successivamente Israele deve la sopravvivenza soltanto grazie alla potenza del suo esercito armato da Inglesi e americani. Ma non voglio farla lunga. La questione oggi è se Israele ha il diritto o meno di esistere. Se la risposta è affermativa allora dobbiamo concludere che ha anche il diritto di difendersi. L'altra grande questione è se la reazione di Israele sia proporzionata all'aggressione. La risposta è no. Le Idf dovevano limitarsi a mettere a ferro e fuoco le postazioni Hezbollah e ricreare una fascia di sicurezza fino al fiume Litani. Ho l'impressione che il bombardamento continuo delle città del Libano siano un "avvertimento" per Theran e Damasco. Insomma, la ragion di stato non mette in conto la vita di donne e bambini. Dall'altra parte non riesco a capire le ragioni dei palestinesi che si sono ormai ciecamente affidate a una fazione politico-religiosa integralista come Hamas. A che è servito il ritiro da Gaza? Come possono pensare ad un futuro ritiro di Israela dalla Cisgiordania e allo smantellamento delle colonie? Insomma ognuno di noi può pensarla come crede ma dobbiamo fare i conti con la realtà, e al realtà ci dice che esiste uno stato che si chiama Israele, che non è uno stato confessionale e che si tratta dell'unica democrazia di tipo occidentale stanziata in medio oriente. Se si vuole arrivare alla pace, prima gli stati arabi ne prendono atto meglio sarà. Pace a tutti. P.s. non sono ebreo, non sono cattolico e nemmeno musulmano. LA religione mi fa orrore. Un tempo si sarebbe detto laico ma ormai siamo rimasti in pochi.

Redazione	Inviato: 24/7/2006 0:29 Aggiornato: 24/7/2006 1:04
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: Ebrei, dove siete? Forse sarò testardo (nel qual caso ignorate decisamente questo articolo), ma io a questo punto, prima di intavolare una qualunque discussione, sento il bisogno di avere quelle risposte precise (alle domande che pongo nell'articolo). Non credo di essere l'unico, ed è questo il motivo per cui l'ho fatto pubblicamente, qui sul sito. Ripeto quindi ancora che l'invito a rispondere è rivolto sia a chi è ebreo, sia a chi, pur non essendolo, ritiene di voler difendere la posizione di Israele. Ma non mi sembra di essere troppo esigente, se chiedo appunto di partire da quelle precise risposte, per stabilire dei parametri di giudizio senza i quali è assolutamente impossibile discutere in maniera costruttiva. ERNESTO: Se vuoi spostare il tuo intervento sotto l'altro articolo, se ne potrà discutere volentieri, e ti garantisco che nessuno ti aggredirà o ti darà del provocatore. Se invece preferisci lasciarlo dov'è, vorrai capire il mio invito ad ignorarlo. Non mi capita spesso di fare una richiesta come questa (di lasciare lo spazio solo agli interpellati), ma in questo caso mi sembra doveroso farlo. Grazie

astro	Inviato: 24/7/2006 1:38 Aggiornato: 24/7/2006 1:51
Ho qualche dubbio Iscritto: 3/6/2006 Da: Inviati: 233	Re: Ebrei, dove siete? Prova a cercare su google "Ebrei europei per una pace giusta". Oppure va direttemante sul loro sito http://www.ejjp.org/ Esistono ebrei dissidenti, come esistono occidentali dissidenti, che non tacciono affatto. I loro articoli e le loro lettere sono pubblicate regolarmente su Il Manifesto, ad esempio. EDIT: aggiungo, ad esempio http://www.rete-eco.org/ http://www.kibush.co.il/ http://www.btselem.org/

Redazione	Inviato: 24/7/2006 2:51 Aggiornato: 24/7/2006 2:52
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: Ebrei, dove siete? Ti ringrazio, Astro. Conosco molto bene quei gruppi, ma non sono informazioni su di loro che cerco. E' un dialogo con chi è d'accordo con le scelte di Israele, che vorrei instaurare.

astro	Inviato: 24/7/2006 3:16 Aggiornato: 24/7/2006 3:16
Ho qualche dubbio Iscritto: 3/6/2006 Da: Inviati: 233	Re: Ebrei, dove siete? Allora se fossi in te 1) Cambierei il destinatario delle tue domanda da "Mi rivolgo esclusivamente a chiunque sia ebreo, o a chi desideri in ogni caso difendere la posizione di Israele rispetto ai recenti avvenimenti in Libano." in "Mi rivolgo esclusivamente a chiunque sia d'accordo con le scelte di Israele, senza fare differenze di religione" 2) Eliminerei l'ipotesi B "B) Se invece ritenete la reazione militare di Israele sproporzionata, spiegatemi perfavore perchè tacete, invece di far sentire la vostra voce alta e forte, contro un atteggiamento del vostro governo che non può che portare altre centinaia di morti e altre inutili sofferenze ad ambedue i popoli . Mentre porta il mondo sul baratro di un possibile confronto atomico." in quanto infondata e fuorviante, se vuoi avere un dialogo con chi è d'accordo con le scelte militari d'Israele.

Redazione	Inviato: 24/7/2006 4:43 Aggiornato: 24/7/2006 4:44
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: Ebrei, dove siete? ASTRO: Se è infondata o fuorviante lo decideremo alla fine. Non ho mai detto che non ci sarà una discussione. Nel frattempo però ti prego di attenerti alla mia richiesta, come stanno facendo tutti gli altri. Grazie.

astro	Inviato: 24/7/2006 5:25 Aggiornato: 24/7/2006 5:46
Ho qualche dubbio Iscritto: 3/6/2006 Da: Inviati: 233	Re: Ebrei, dove siete? .

SoulTrance	Inviato: 24/7/2006 10:46 Aggiornato: 24/7/2006 11:28
Ho qualche dubbio Iscritto: 3/6/2006 Da: somewhere Inviati: 93	Re: Ebrei, dove siete? Sta nei commenti all'articolo "Tutti a Roma..." La Redazione

Kirbmarc	Inviato: 24/7/2006 11:48 Aggiornato: 24/7/2006 11:48
Dubito ormai di tutto Iscritto: 17/5/2006 Da: Arkadia-spazio profondo Inviati: 1665	Re: Ebrei, dove siete? Ciao Massimo. Come ho già scritto,io non sono minimamente sostenitore del regime "totalitario" (perchè tale sta diventando) di Israele,che commette atti teroriristici e attacca civili inermi. Mi sento chiamato in causa dalle tue parole in quanto di discendenza ebraica (per un quarto).Vorrei però chiederti (se non ti spiace) di rendere più chiara la distinzione fra chi è di origine ebraica e chi sostiene Israele. So benissimo che tu, in quanto persona intelligente e raziocinante, la conosci bene, ma dall'articolo questa differenza (almeno a me) sembra labile. Attualmente Israele è uno stato terrorista ,anche se mi rimane il dubbio che tutto ciò vada a favore di un certo gruppo di Neocons,e che probabilmente questa Escalation sia voluta da chi ha il fine di arrivare ad una guerra in Iran (non a caso si ripete fino alla nausea che l'Iran foraggia gli Hezbollah). Come sempre, saluti e complimenti.

Redazione	Inviato: 24/7/2006 12:07 Aggiornato: 24/7/2006 12:09
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: Ebrei, dove siete? Per "ebreo" in questo caso intendo chiunque si senta tale, e voglia difendere Israele. Ho detto "mi rivolgo a tutti gli ebrei" poichè suppongo che nella grande maggioranza sostengano le attuali azioni del governo israeliano (in Israele le persone a favore superano il 90%), ma ho anche detto che se uno non è ebreo, ma vuole comunque rispondere in difesa di Israele, è altrettanto il benvenuto. Vorrei solo avere la possibilità di sentire quella che io definisco l"altra campana" in un ambiente "protetto", dove chi interviene possa chiarire a fondo la propria posizione prima di essere magari aggredito dall'intollerante di turno. Tutto qui. Posso anche riproporre l'invito in questo modo, se crea meno problemi: Chiunque ritenga che Israele agisca correttamente in questi giorni - ebreo o meno che sia - è invitato a rispondere a questa serie di domande, che mi paiono del tutto legittime, indipendentemente dalla mia posizione al riguardo. Se risponderà in questo spazio, ripeto, avrà la garanzia di non vedersi subito aggredito dal primo "antisemita" di passaggio, e potrà così chiarire fino in fondo la propria posizione. Mi sembra quindi che sia soprattutto nel suo interesse che possa volerne approfittare.

astro	Inviato: 24/7/2006 13:10 Aggiornato: 24/7/2006 14:23
Ho qualche dubbio Iscritto: 3/6/2006 Da: Inviati: 233	Re: Ebrei, dove siete? Questo commento, insieme a quelli successivi, è stato spostato ancora nella discussione "due diversi mondi possibili", e sempre per il motivo precedente. Ci si augura che verra' accolta la richiesta di inizio articolo, inoltre ripetuta sempre da Massimo nei successivi commenti. La Redazione

astro	Inviato: 25/7/2006 1:43 Aggiornato: 25/7/2006 1:43
Ho qualche dubbio Iscritto: 3/6/2006 Da: Inviati: 233	Re: Ebrei, dove siete? Constatando l'ennesima censura senza alcuna spiegazione e restando ancora in attesa di capire perchè non si può rispondere alla (falsa) ipotesi B, mi limito a citare: Citazione: La domanda "pesante". Si pone quando viene implicata una premessa che non è necessariamente vera. Hèi, come stai? Hai smesso finalmente di picchiare tua moglie? (Dove sta scritto che io abbia mai iniziato, scusa?) da qui: http://luogocomune.net/site/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=28. Citazione: Se invece ritenete la reazione militare di Israele sproporzionata, spiegatemi perfavore perchè tacete, invece di far sentire la vostra voce alta e forte Dove sta scritto che taciamo?

Redazione	Inviato: 25/7/2006 7:42 Aggiornato: 25/7/2006 7:42
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: Ebrei, dove siete? Benissimo, ASTRO, ci hai fatto sapere che tu non taci. Ora gentilmente attendi che segnali io l'inizio di una eventuale discussione, prima di postare altro. Se hai cose urgenti da dire, ci sono ben tre articoli su Israele dove puoi commentare, e stanno tutti in home page. Se tornerai a non rispettare le mie richieste, sarò obbligato a sospenderti. Di pre-avvisi nei hai avuti fin troppi.

patchacuti	Inviato: 25/7/2006 9:29 Aggiornato: 25/7/2006 9:29
Ho qualche dubbio Iscritto: 22/7/2004 Da: Trieste Inviati: 255	Re: Ebrei, dove siete? Massimo, non capisco, ma e' da ieri che Astro tenta di "parlare" e non tacere! boh, giuro non riesco a capire questo atteggiamento. Buona giornata Mariagrazia

fiammifero	Inviato: 25/7/2006 9:48 Aggiornato: 25/7/2006 9:55
Sono certo di non sapere Iscritto: 28/2/2005 Da: ROMA Inviati: 5691	Re: Ebrei, dove siete? E che devo dire io,che mi sono calata nella parte del filo israeliano? forse questo thread è stato messo solo per par-condicio,,par-amossad,par-antisemitismo ,par-astatistica,e chi lo sà ! O forse è un appello di " chi l'ha visto? " Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)

ESSERRE	Inviato: 25/7/2006 9:53 Aggiornato: 25/7/2006 9:53
So tutto Iscritto: 3/3/2006 Da: Inviati: 17	APRIAMO GLI OCCHI Ritengo che definire “terroristi” Hezbollah o Hamas implica accettare i termini della propaganda israelo-americana, col ché ci si preclude in partenza una prospettiva imparziale. Prendiamo atto che nella regione esiste da decenni una guerra, aperta o strisciante, per cause assai più complesse di quanto vorrebbero farci credere i media occidentali. In tale guerra, ognuno combatte come meglio può e crede: gli uni con eserciti armati sino ai denti e servizi segreti spietati, gli altri con milizie guerrigliere o, in mancanza di meglio, con bombaroli suicidi. Le vittime dei primi e dei secondi, vi assicuro, non sottilizzano troppo sulla differenza. Semmai va notato che entrambe le parti colpiscono sistematicamente, di preferenza, gente innocente e disarmata: con la non piccola differenza che, mentre per gli arabi è oggettivamente assai difficile non dico colpire, ma anche solo avvicinarsi a bersagli di valore strategico, e dunque non hanno molte alternative al colpire bersagli civili o di minore importanza, Israele avrebbe tutti i mezzi per agire selettivamente, ma ha sempre dimostrato una chiara predisposizione a colpire bersagli civili, o come minimo a sparare nel mucchio fregandosene dei “danni collaterali”. Questa è una mera constatazione, facilmente verificabile, che non ha nulla di “antisemita” perché non presupone affatto che tutti gli israeliani, e meno ancora tutti gli ebrei, siano d’accordo con tali azioni. E – mi interessa chiarire questo punto – anche se il 90% degli israeliani e/o degli ebrei approvassero i metodi sadici e sanguinari di quel governo, il restante 10% non sarebbe in alcun modo responsabile, e non meriterebbe l’ostilità di nessuno semplicemente in virtù della sua origine o credo. Tornando al nostro tema, mi pare che da una analisi appena obiettiva della recente storia mediorientale, non si possa affatto vantare alcuna “superiorità morale” di Israele sui presunti “barbari” che le si oppongono, né qualificare di “vigliacchi” gente che afronta nemici di gran lunga più potenti. E, soprattutto, mi sembra giunta l’ora di comprendere che Israele non sta affatto “sbagliando strategia”, ma bensì agisce deliberatamente, sapendo quello che fa – del resto non gli mancano certo le intelligenze necessarie a soppesare le conseguenze, evidentemente avendo di mira un preciso obiettivo. Da decenni gli ingenui che masticano qualcosa di storia si chiedono: perché durante la II Guerra Mondiale gli angloamericani non eseguirono attacchi mirati alle industrie strategiche tedesche, ma invece rasero al suolo le città massacrando un milione di civili? Perché strombazzarono la folle pretesa della resa incondizionata, e non offrirono aiuto alcuno ai militari antinazisti che volevano abbattere il regime? Insomma: perché fecero di tutto per alimentare lo spirito di resistenza dei tedeschi, inducendoli inevitabilmente a stringersi attorno al dittatore? Per la semplice ragione che gli angloamericani non facevano la guerra al nazismo, ma alla nazione tedesca, che consideravano giustamente la spina dorsale di una possibile Europa unita e indipendente, ben al di là di Hitler: intendevano perciò annientare la Germania, che andava dunque spinta ad una lotta all’ultimo sangue. Inoltre, speravano che tedeschi e sovietici si distruggessero il più possibile a vicenda. Allo stesso modo: perché americani e israeliani fanno quello che fanno? Perché il loro scopo non è né la lotta al terrorismo, che anzi coscientemente alimentano, né la sicurezza degli USA o di Israele, che essi per primi mettono a repentaglio col loro operato, ma bensì la distruzione dell’assetto internazionale attualmente esistente, ed il dominio puro e semplice del mondo, con l’eliminazione a turno dei principali e potenziali rivali. E lo vogliono fare per la semplice ragione che possono, perché dopo il 1989 non hanno praticamente rivali, e sanno che tale situazione non durerà per sempre. Non si tratta dunque della strategia militare sbagliata, ma di quella giusta, in funzione ai loro obiettivi reali e non dichiarati. Per poter “giustificare” i loro atti, e spingere gli “alleati” recalcitranti a seguirli nell’impresa, devono alimentare l’odio fra gli arabi, spingerli verso il fondamentalismo, provocare attacchi, o direttamente crearsi a tavolino un nemico su commissione, come nel caso di Al Qaida e del socio di Bush, il sig. Bin Laden. Qui la questione israelo-palestinese c’entra poco, e di riflesso, e semmai andrebbe discussa a parte. La questione centrale è ben altra. Vogliono la guerra: prendiamone atto una buona volta, o non capiremo nulla di quel che succede. I cosiddetti “neocon”, che esercitano un’influenza enorme sull’attuale governo statunitense, e fra i quali vi sono non a caso numerosi ebrei e/o cittadini israeliani, come Richard Perle, Paul Wolfowitz, William Kristol, Lewis Libby, Elliot Abrams, per citarne solo i più noti, hanno di mira un Nuovo Ordine Mondiale, in cui il pianeta sarà rimodellato a loro immagine e somiglianza, e definitivamente soggiogato dall’Impero Globale. Per riuscirci, sono disposti letteralmente a tutto, perché hanno il più assoluto disprezzo per il resto dell’umanità. Vale la pena sottolineare il fatto che tutti questi figuri sono atei nichilisti che credono solo nel potere fine a se stesso, ma usano cinicamente le religioni per raggiungere i loro scopi di dominio sulle masse degli ingenui. Per questo le religioni sono diventate ormai armi da guerra: molte scuole rabbiniche, non meno di quelle coraniche o dei predicatori “cristiani”, sono veri e propri laboratori di predicazione dell’odio. Personalmente ho compreso da tempo che generalizzare è sempre sbagliato, e fa il gioco del nemico: qui non si tratta affatto di essere “antiamericani” o “antisemiti”, è chiaro che la maggioranza dei cittadini statunitensi e israeliani sono a loro volta vittime delle menzogne dei loro malvagi governanti. Il problema è ben altro: ripeto, c’è gente che vuole la guerra, e che ha tutti i mezzi per mettere in atto i propri piani criminosi. Costoro sono nemici di tutti, e di ciascuno di noi: degli ebrei, degli arabi, dei cristiani, degli orientali come degli occidentali. Sono i nemici dell’umanità. Apriamo gli occhi prima che sia troppo tardi per tutti. Non servirà a nulla, probabilmente, ma almeno non ce lo metteranno nel sedere col nostro consenso. ESSERRE CAVALLO PAZZO

andry	Inviato: 25/7/2006 10:08 Aggiornato: 25/7/2006 10:08
Mi sento vacillare Iscritto: 25/5/2006 Da: put de zana Inviati: 438	Re: APRIAMO GLI OCCHI benvenuto esserre. bellissimo articolo davvero. lucido e completo. sipotrebbe mettere in home redazzucco? ciao dal baglio the shock must go on...

Beta	Inviato: 25/7/2006 10:15 Aggiornato: 25/7/2006 10:15
Ho qualche dubbio Iscritto: 25/7/2005 Da: Inviati: 230	Re: APRIAMO GLI OCCHI (Anzitutto, scusa Massimo se posto qui, sotto il commento del nuovo iscritto "Essere", ma degli interpellati nessuno risponde, mentre questo intervento mi pare decisamente interessante: spostaci pure altrove!) Ciao Essere, bellissimo intervento il tuo: riassume tutta la tragicità della situazione nella quale siamo precipitati. "Costoro sono nemici di tutti, e di ciascuno di noi: degli ebrei, degli arabi, dei cristiani, degli orientali come degli occidentali. Sono i nemici dell’umanità": nulla di più vero e di più grave. Nessuno sembra per ora potersi opporre ai piani neocon di Washington (che, mordacemente, il sito "dedefensa.org" definisce in modo azzeccato "una clinica psichiatrica dotata di aria condizionata") e di Tel Aviv. La follia di una casta politica psicopatica americano-israeliana sta regnando sul globo e sui media. C'è poco altro da dire.

Malatesta	Inviato: 25/7/2006 10:18 Aggiornato: 25/7/2006 10:20
Ho qualche dubbio Iscritto: 26/3/2005 Da: Inviati: 76	Re: APRIAMO GLI OCCHI Bravo ESSERRE! Mi aggiungo al commento precedente: lucido e completo! Un dettaglio forse: Citazione: Perché strombazzarono la folle pretesa della resa incondizionata, e non offrirono aiuto alcuno ai militari antinazisti che volevano abbattere il regime? Lo fecero. Lo fecero senza dirlo a nessuno per non perdere l'impatto morale della resa incondizionata. prova a cercare informazioni sulla Operation Sunrise. Nei docunenti in questione, per tornare al tuo articolo, si accenna anche al fatto di lasciar combattere i Russi coi Tedeschi il più lungo possibile! ...non credere neanche all’anarchia! Al limite un po’ a Giorgio Gaber.

goldstein	Inviato: 25/7/2006 11:01 Aggiornato: 25/7/2006 11:01
Dubito ormai di tutto Iscritto: 4/11/2004 Da: Inviati: 2827	Re: APRIAMO GLI OCCHI Ciao ESSERRE, benvenuto e complimenti per il tuo primo commento. Video: democrazia al fosforo (scene piuttosto pesanti)

francesco7	Inviato: 25/7/2006 11:12 Aggiornato: 25/7/2006 11:12
Mi sento vacillare Iscritto: 25/5/2006 Da: Tarentum Inviati: 886	Re: APRIAMO GLI OCCHI Mi associo ai complimenti degli altri utenti per l'editoriale di ESSERRE. Consiglio, comunque, di leggere l'altrettanto significativo articolo di Carlo Bertani che conclude in questo modo: "Da ultimo, il prospettato attacco alla Siria ed all’Iran così caro al grande stratega Bush: finire in bellezza il “lavoro” e la presidenza. Si dà il caso che la Siria abbia già comunicato che reagirà ad un attacco o ad un accerchiamento da parte di Israele con “tutte le opzioni disponibili”: tradotto in termini militari, significa che lancerebbe immediatamente i missili SS-26 Iskander (modernissimi) contro le principali città israeliane, e questa non sarebbe una novità. La terribile novella è che i missili siriani sono puntati sulla centrale atomica israeliana di Dimona: proviamo ad immaginare cosa significherebbe una Chernobyl in un territorio grande quanto il Piemonte. Armagheddon. L’Iran? Teheran è lontana, ed un attacco all’Iran avrebbe un tale impatto sull’economia mondiale da scatenare un’immediata recessione planetaria, Cina a parte, e prima che Giorgetto Bush potesse mettere in atto una simile pazzia sarebbero le stesse lobbies americane a fermarlo. A lui scegliere come". A questo link il resto dell'articolo http://www.disinformazione.it/il_mazzo_delle_carte_truccate.htm La mente non è un vaso da riempire ma un legno da far ardere perché s'infuochi il gusto della ricerca e l'amore della verità. (Plutarco)

astro	Inviato: 25/7/2006 11:28 Aggiornato: 25/7/2006 11:28
Ho qualche dubbio Iscritto: 3/6/2006 Da: Inviati: 233	Re: Ebrei, dove siete? Citazione: Benissimo, ASTRO, ci hai fatto sapere che tu non taci. Ora gentilmente attendi che segnali io l'inizio di una eventuale discussione, prima di postare altro. Se hai cose urgenti da dire, ci sono ben tre articoli su Israele dove puoi commentare, e stanno tutti in home page. Se tornerai a non rispettare le mie richieste, sarò obbligato a sospenderti. Di pre-avvisi nei hai avuti fin troppi. Caro Kapo Mazzucco, non limitarti a sospendermi, ma eliminami del tutto. Almeno potrai continuare con le tue domande tendenziose senza correre il rischio che qualcuno ti smascheri.

patchacuti	Inviato: 25/7/2006 11:49 Aggiornato: 25/7/2006 11:49
Ho qualche dubbio Iscritto: 22/7/2004 Da: Trieste Inviati: 255	Re: Ebrei, dove siete? Astro, lascia perdere, non t'arrabbiare E' da ieri che aspetto di leggere le tue opinioni !!! Dai, su non farti pregare Mariagrazia

Beta	Inviato: 25/7/2006 12:06 Aggiornato: 25/7/2006 12:06
Ho qualche dubbio Iscritto: 25/7/2005 Da: Inviati: 230	Re: Ebrei, dove siete? Ciao Pathcacouti, mi pare che Astro non voglia rispondere alla domanda B) di Massimo, in quanto non la ritiene ammissibile. Ebbene, Massimo si aspetta precisamente una risposta alla parte B), che Astro non vuole ammettere. Ergo, astro è cordialmente invitato a commentare liberamente altrove, ma non qui, visto che si rifiuta di rispondere alla domanda B). ––– ...

Paxtibi	Inviato: 25/7/2006 12:11 Aggiornato: 25/7/2006 12:11
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134	Re: Ebrei, dove siete? non limitarti a sospendermi, ma eliminami del tutto. Se non vuoi rispondere non farlo e basta, di questo vittimismo ormai abbiamo la nausea. "Che cos'e' un gongoro?" "È un tizio che non esiste, ma se esistesse non dovrebbe esistere"(Carl Barks ~ Paperino e il feticcio)

milestone	Inviato: 25/7/2006 13:38 Aggiornato: 25/7/2006 13:38
Ho qualche dubbio Iscritto: 8/4/2005 Da: Inviati: 64	Re: APRIAMO GLI OCCHI ESSERRE, la tua analisi è molto lucida ma, permettimi, non riesce a spiegare tutto; tu imputi l'attuale condotta imperialista dell'asse anglo-israeliano all'assenza di un "contrappeso" dopo la caduta dell'URSS e quindi alla prevenzione del possibile sorgere di nuovi concorrenti. Dove metti la Cina? O meglio il duo India - Cina ? questi due stati si stanno sempre più avvicinando tra loro mediante politiche commerciali comuni (accordi sul mercato petrolifico caucasico) e già oggi sono militarmente ed economicamente in grado di competere con l'"occidente". Ipotizzi un accordo fra i due schieramente per l'equa spartizione del globo ? Mi interessa molto la tua opinione in merito. Saluti. PS: mi scuso per il post forse fuori luogo ma l'occasione era tropo invitante.....

davlak	Inviato: 25/7/2006 14:33 Aggiornato: 25/7/2006 14:33
Mi sento vacillare Iscritto: 3/6/2006 Da: Inviati: 678	Re: APRIAMO GLI OCCHI sono "ebreo" per metà, appoggio in parte la causa di Israele, e disapprovo l'intervento in Libano, che considero un atto di aggressione sproporzionato e brutale. le mie posizioni sono, in questa circostanza, allineate a quelle di un altro "ebreo", Noam Chomsky che ne parla, tra l'altro, qui http://www.zmag.org/Italy/chomsky_goodman-israelepalestina.htm veniamo al resto della "domanda" B) Se invece ritenete la reazione militare di Israele sproporzionata, spiegatemi perfavore perchè tacete, invece di far sentire la vostra voce alta e forte, contro un atteggiamento del vostro governo che non può che portare altre centinaia di morti e altre inutili sofferenze ad ambedue i popoli . Mentre porta il mondo sul baratro di un possibile confronto atomico. anzitutto non taccio affatto, cerco di far sentire la mia voce coi canali che utilizzo normalmente per questo genere di cose: discorsi con amici e conoscenti, interventi sui forum di discussione, lettere ai giornali e così via. poi: sono cittadino italiano, nato a Roma, figlio e nipote di cittadini italiani. il mio governo è quello della Repubblica Italiana, che non sta facendo granchè per affrontare il problema, per non dire che non sta facendo niente, quindi sono critico nei suoi confronti. sono critico, fortemente critico, nei confronti del Governo dello Stato di Israele di Olmert, nel quale non vedo perchè dovrei riconoscermi in quanto, come già detto, sono cittadino italiano. posso solo deprecare il suo attacco, come ho fatto più volte in passato per vari governi di Israele e in altre circostanze per governi di altre nazioni. la domanda in apertura è posta in modo capzioso, a mio avviso. vorrei chiedere: cosa significa per la redazione il termine "ebreo"? è una connotazione di natura religiosa? etnica? geografica? «Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)

titano75	Inviato: 25/7/2006 14:49 Aggiornato: 25/7/2006 14:49
Mi sento vacillare Iscritto: 22/4/2005 Da: Roma Inviati: 704	Re: APRIAMO GLI OCCHI Trovo il tuo intervento molto giusto ed obiettivo...... Per quanto riguarda la partecipazione dello stato Italiano bhè...mi sembra evidente che è deficitario...ma un pò come tutti i paesi Europei e non solo.. Emiliano a faccià in giù su di uno specchio d'acqua.... ascolto il mondo e vedo il fondo...

soulsaver	Inviato: 25/7/2006 14:56 Aggiornato: 25/7/2006 14:56
Mi sento vacillare Iscritto: 2/11/2005 Da: Roma Inviati: 613	Re: APRIAMO GLI OCCHI Benvenuto Davlak Potresti chiarire la tua posizione il tuo in parte appoggio la causa di Israele , perchè le posizioni di Chomsky le conosco, l'intervista che segnali è del sito Democracy Now, che se non conosci (visto che hai segnalato la traduzione di zmag.org) te lo consiglio (puoi scaricare anche il podcast). So che sarà complicato da solo affrontare le orde di famelici opinionisti che si affolleranno su di te qui su LC ma da quando La Redazione ha postato l'articolo sei stato l'unico a dire che "appoggi in parte la causa" quindi, buona fortuna... E scusaci in anticipo per il Terzo Grado che ti faremo Free from the need to be free "Mommy what's a Funkadelic, George Clinton 1970"

astro	Inviato: 25/7/2006 14:57 Aggiornato: 25/7/2006 14:57
Ho qualche dubbio Iscritto: 3/6/2006 Da: Inviati: 233	Re: Ebrei, dove siete? davlak ho scritto due messaggi sostanzialmente uguali al tuo e sono stati entrambi cancellati (non spostati!), speriamo a te vada meglio. Intanto, a maggior sostegno vi segnalo questa lettera, che trovate tradotta in italiano in PRIMA PAGINA su Il Manifesto di oggi: Letter to Palestinian and Lebanese filmmakers from Israeli filmmakers Open letter, Various, 22 July 2006 This letter was written to coincide with the opening of the Arab Film Biennial in Paris 22 July 2006 We, the undersigned Israeli filmmakers, greet the Arab filmmakers who have gathered in Paris for the Arab Film Biennial. Through you, we wish to convey a message of camaraderie and solidarity with our Lebanese and Palestinian colleagues who are currently besieged and bombarded by our country's army. We unequivocally oppose the brutality and cruelty of Israeli policy, which has reached new heights in recent weeks. Nothing justifies the continued occupation, closure, and oppression in Palestine. Nothing justifies the bombing of civilians and the destruction of infrastructures in Lebanon and Gaza. Allow us to tell you that your films, which we try to see and circulate among us, are extremely important in our eyes. They enable us to know and understand you better. Thanks to these films, the men, women, and children who suffer in Gaza, Beirut, and everywhere else our army exercises its violence - have names and faces. We would like to thank you and encourage you to keep on filming, despite the difficulties. For our part, we will continue to express through our films, with our raised voices, and in our personal actions our vehement opposition to the occupation, and we will continue to express our desire for freedom, justice, and equality among all the peoples of the region. Nurith Aviv, Ilil Alexander, Adi Arbel, Yael Bartana, Philippe Bellaiche, Simone Bitton, Michale Boganim, Amit Breuer, Shai Carmeli-Pollack, Sami S. Chetrit, Danae Elon, Anat Even, Jack Faber, Avner Fainguelernt, Ari Folman, Gali Gold, BZ Goldberg, Sharon Hamou, Amir Harel, Avraham Heffner, Rachel Leah Jones, Dalia Karpel, Avi Kleinberger, Elonor Kowarsky, Edna Kowarsky, Philippa Kowarsky, Ram Loevi, Avi Mograbi, Jud Neeman, David Ofek, Iris Rubin, Abraham Segal, Nurith Shareth, Julie Shlez, Eyal Sivan, Yael Shavit, Eran Torbiner, Osnat Trabelsi, Daniel Waxman, Keren Yedaya http://electronicintifada.net/v2/article5165.shtml http://www.tabularasafilms.net/ Chissà se il nostro regista è al corrente.

ernesto196	Inviato: 25/7/2006 15:22 Aggiornato: 25/7/2006 15:22
So tutto Iscritto: 13/7/2006 Da: Inviati: 11	Re: Ebrei, dove siete? Da come procede la discussione bisogna ammettere che non esiste alcun ebreo d'accordo con la politica di Israele. A che serve la discussione se viene continuamente censurata o coperta di cartelli gialli o neri? Complimenti a esseerre per la lucida analisi. Ebrei o filoisraeliani o anche neutrali, dite la vostra.

Jimbo72	Inviato: 25/7/2006 15:54 Aggiornato: 25/7/2006 15:54
Mi sento vacillare Iscritto: 8/3/2006 Da: Inviati: 427	Re: Ebrei, dove siete? Aggiornamento Sono entrati con le truppe... ISRAELE: PRESA BINT JBEIL - Le forze israeliane hanno conquistato dopo aspri combattimenti Bint Jbeil, roccaforte dei guerriglieri hezbollah in Libano meridionale. Lo ha detto la radio israeliana, ma gli hezbollah accerchiati non si sono ancora del tutto arresi e i combattimenti non sono ancora terminati. I giornali israeliani scrivono che due brigate di carri armati e truppe, sostenute da elicotteri da combattimento, hanno circondato un centinaio di guerriglieri hezbollah nella loro roccaforte sulle alture a ridosso del confine con Israele. Un inviato della tv Al Arabiya ha riferito che la città «è quasi completamente distrutta, e il suo aspetto è stato profondamente modificato dai pesanti bombardamenti dell'artiglieria». Corsera "La strada dell'eccesso conduce al palazzo della saggezza" W. Blake "Non litigare mai con un idiota, la gente che guarda potrebbe non capire la differenza"

Refosco	Inviato: 25/7/2006 16:34 Aggiornato: 25/7/2006 16:34
Mi sento vacillare Iscritto: 26/5/2004 Da: Bologna Inviati: 785	Re: APRIAMO GLI OCCHI Citazione: davlak: la domanda in apertura è posta in modo capzioso, a mio avviso. vorrei chiedere: cosa significa per la redazione il termine "ebreo"? è una connotazione di natura religiosa? etnica? geografica? credo che forse tu potresti aiutare nella spiegazione, essendo tu "mezzo ebreo". già questa tua auto-definizione è siibillina... cosa vuol dire "mezzo ebreo"? a parte il fatto che io personalmente sono ateo, ma nato e cresciuto in una famiglia cattolica (pseudo), non mi passerebbe mai per l'anticamera del cervello di definirmi "mezzo-cristiano": qualora credessi, mi definirei "cristiano". oppure italiano, come te. al limite, se fossi avessi un genitore italiano e uno di un'altra nazione, potrei definirmi "mezzo-italiano" o "mezzo-francese". quindi come vedi (e come certamente ben saprai) la comprensione della "tematica" ebrei, non è facile. aiutaci a capire. la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico (non ricordo di chi)

Kirbmarc	Inviato: 25/7/2006 16:44 Aggiornato: 25/7/2006 16:44
Dubito ormai di tutto Iscritto: 17/5/2006 Da: Arkadia-spazio profondo Inviati: 1665	Re: APRIAMO GLI OCCHI Citazione: cosa vuol dire "mezzo ebreo"? Diciamo che è una connotazione etnica: dato che solo un numero molto limitato di bfamiglie, imparentate fra di loro e di ascendenza comune, praticano la religione ebraica, il termine "ebreo" viene a prendere una connotazione anche etnica. "Mezzo ebreo" vuol dire allora con uno dei due genitori di origine etnica ebraica. (Nel mio caso la questione è anche più complessa, in quanto ho soltanto uno dei genitori con soltanto un genitore di origine etnica e religiosa ebraica <<mia nonna materna>>)

davlak	Inviato: 25/7/2006 16:47 Aggiornato: 25/7/2006 16:47
Mi sento vacillare Iscritto: 3/6/2006 Da: Inviati: 678	Re: APRIAMO GLI OCCHI Citazione: soulsaver: Benvenuto Davlak Potresti chiarire la tua posizione il tuo in parte appoggio la causa di Israele , perchè le posizioni di Chomsky le conosco, l'intervista che segnali è del sito Democracy Now, che se non conosci (visto che hai segnalato la traduzione di zmag.org) te lo consiglio (puoi scaricare anche il podcast). riconosco valide le ragioni storiche che hanno portato alla nascita di Israele. e il suo diritto a ricorrere alla forza per fini di autodifesa nel corso della sua storia. cosa che, per esempio, è avvenuta all'indomani della sua costituzione. non credo che Israele tragga origine dalla volontà di creare un avamposto per la politica imperalista USA nel Medio Oriente. ovviamente, però, nel corso della sua storia il legame USA-Israele è divenuto inevitabile e di forte e reciproco sostegno politico, economico e militare. stessa cosa che potrebbe dirsi per la quasi totalità dei paesi europei, che però nel corso del dopoguerra non si sono trovati ad affrontare situazioni perennemente critiche come quella mediorientale. per cui sono sempre molto attento nei confronti di aspettative di "far sentire alta e forte la loro protesta" rivolte agli "ebrei". non sono a conoscenza di appelli alla comunità cristiana, tanto per fare un esempio, in occasione di crisi internazionali che hanno causato persino maggiori danni alle popolazioni nel corso degli ultimi 50 anni di storia. o alla comunità musulmana, per le reiterate violazioni dei diritti umani, e per la totale negazione dei diritti civili, per esempio in Arabia o in Afghanistan, o durante il conflitto Iran-Iraq, in cui sono morti 10 volte più civili di tutto il conflitto per la Palestina...tanto per citare alcuni esempi. continuo pertanto a non capire la natura dell'appello agli "ebrei" in apertura, che d'altra parte avrei invece capito se fosse stato rivolto a tutti coloro che sostengono la causa Israeliana, indipendentemente dalla loro discendenza e/o religione e/o appartenenza a un gruppo etnico. «Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)

ziomao	Inviato: 25/7/2006 17:01 Aggiornato: 25/7/2006 17:01
Mi sento vacillare Iscritto: 10/10/2005 Da: Inviati: 339	Re: APRIAMO GLI OCCHI ESSERE Bene bravo bis ... ma che centra ? Speravo di trovare in questo topic qualche pensiero argomentato di ebrei e/o sionisti che giustifiicano la posizione del governo israeliano. Mi ritrovo con un post di ESSERE e una sequela logorroica di complimenti che sebbene condivisibilissimi sono inutili allo scopo di capire anche il pensiero "dell'altro". Vorrei far notare che anche una totale assenza di interventi sarebbe stata un chiaro messaggio... Mao

DIVA	Inviato: 25/7/2006 17:05 Aggiornato: 25/7/2006 17:05
Mi sento vacillare Iscritto: 11/6/2004 Da: Inviati: 530	Re: APRIAMO GLI OCCHI Forse non sono in "tema" ma l mia visione è piu' o meno questa : Ci sono varie tipologie di guerre. Ci sono quelle imperialistiche (come l’invasione della Yugoslavia, dell’Afghanistan e dell’Iraq) . Ci sono i conflitti etnici e separatisti (tipo la presa albanese del Kosovo o la conquista curda del nord Iraq). C’e’ la guerra coloniale-territoriale, ed Israele, con l’espulsione dei Palestinesi, l’appropriazione arbitraria di terre e risorse , l’uso della forza armata per colonizzare le terre palestinesi ne è attualmente il maggior esempio. Tutte queste guerre hanno un comun denominatore : costruire ed aumentare il potere imperialista di USA ed UE. L’America fornisce armi ed aiuti finanziari all’espansione territoriale di Israele, grazie alla grande influenza politico/economica/finanziaria delle organizzazioni pro-Israele. Queste potentissime organizzazioni di “personaggi” al governo e fuori dal governo, hanno rinforzato l’ala piu’ militarista e bellicosa dell’imperialismo USA. Specialmente in Medioriente, e questo ha indebolito gli stati arabi che si oppongono all’imperialismo americano che reagiscono con resistenza di massa. Per tanto tempo ho pensato che i “motivi” della guerra all’Iraq si dovessero ricercare nel petrolio. Se esaminiamo le affermazioni politiche delle maggiori multinazionali del petrolio e i loro portavoce pubblici, non si trova l’ombra di alcuna propaganda né di politica a favore della guerra. E a ben vedere , prima della guerra le principali multinazionali del petrolio stavano andando piuttosto bene con prezzi e profitti ragionevolmente alti ed investimenti sicuri e nuovi investimenti stavano per aprirsi in Arabia Saudita , Iran e Libia. La guerra ha invertito il quadro, creando un ambiente molto ostile aumentando i pericoli e l’insicurezza del personale occidentale . Sono stati favoriti gli speculatori rispetto agli investitori . Anche l’appoggio incondizionato che l’amministrazione Bush fornisce ad Israele ha creato un clima difficile per i negoziati ad alto livello tra le imprese petrolifere e i leader arabi ed il loro petrolio. Allora le “motivazioni” si potrebbero vedere nella nuova dottrina militare americana di guerre offensive unilaterali (chiamate con molto eufemismo guerre preventive ) per ottenere vantaggi e controllo esclusivo del bottino di guerra : basi militari , vie commerciali, petrolio. Ma molti dei principali comandanti militari americani (militari di professione) erano fermamente contrari alla guerra in Iraq cosi’ come lo erano vari membri del dipartimento di stato. Numerosi ex-alti ufficiali militari, funzionari della CIA, ispettori delle armi delle Nazioni Unite hanno molto criticato quel settore favorevole alla guerra che ha utilizzato il pretesto delle armi di distruzione di massa in possesso all’Iraq . Se le multinazionali del petrolio non avevano grossi interessi nella guerra, se all’interno del Potere Usa c’era divisione ed alcuni settori importanti non ravvisavano la necessita’ di andare in guerra…..quale gruppo e’ stato capace di superare quella resistenza , superando anche i canali normali dell’Intelligence (creando un proprio circuito) , inventando la propria Intelligence riuscendo a portare gli Usa in guerra ? L’ipotesi piu’ attendibile e’ l’ipotesi Israele. Ipotesi che farebbe supporre che negli alti quadri del Pentagono e del National Security Council ci siano potentissimi sionisti che “fanno consulenze” al governo americano e agiscono prevalentemente se non solamente per le mire espansionistiche di Israele. Qualcuno ricorda Wolfowitz ? (prima amministrazione Bush 1991) : si uni’ ad altri influenti sionisti come Richard Perle , Douglas Feith ed un gruppo di estremisti pro-Israele per preparare un piano nel quale i Palestinesi dovevano essere fisicamente eliminati dalla Palestina ed Israele doveva diventare la potenza regionale del Medio Oriente. Nonostante che sia Wolfowitz che Feith furono accusati e puniti per avere trasmesso documenti del governo americano agli israeliani , per almeno venti anni hanno collaborato con le politiche israeliane e nel contempo lavoravano sia per il governo americano che come funzionari israeliani in Usa ed in Israele. Questi potenti ed influenti Sionisti prima ancora di ricoprire al Pentagono e al Dipartimento di Stato alte cariche, erano forti sostenitori di attacchi militari usa contro gli avversari di Israele nel Medio Oriente come il Libano, la Siria, l’Iran , l’Arabia Saudita….e naturalmente l’Iraq. La loro idea militaristica era assolutamente indipendente da eventuali benefici o perdite che la guerra avrebbe provocato agli Americani. La principale lobby pro-Israele in usa e’ l’AIPEC , la quale ha lavorato intensamente e da vicino con lo stato di Israele ed i sionisti chiave al Pentagono , con i loro gruppi di consiglieri allo scopo di spingere l’invasione americana in Iraq . E’ un dato di fatto che le principali organizzazioni ebree ed influenti propagandisti nei mass media hanno promosso la guerra, demonizzando l’Iraq e costruendo storie di imminenti minacce. Il solo maggior beneficiario della guerra e’ stato lo stato di Israele : la guerra ha distrutto uno dei principali sostenitori dell’Intifadah palestinese ed Israele ha ottenuto mano libera nella sua colonizzazione terroristica delle terre dei palestinesi…. E questo dimostra come una potente minoranza altamente organizzata , finanziariamente potente ed ideologicamente coerente con pensatori amici ben piazzati nelle alte sfere dello stato imperiale , possano deviare le politiche per favorire una potenza straniera addirittura anche al di sopra o contro i propri interessi economici. Gli architetti della guerra in Iraq non hanno tenuto nessun conto della classe al potere ne’ tantomento l’hanno consultata , la loro ideologia che li tiene lealmente compatti e’ : Israele prima di tutto, e sempre. Per coprire i piani di guerra , i sionisti hanno inventato una serie di “minacce” agli interessi USA che erano state fatte per essere parallele a quelle affrontate da Israele e cioe’ minacce di armi di distruzione di massa , terrorismo e fondamentalismo islamico . Molti ufficiali militari e della CIA hanno denunciato il potere sionista nel progettare e promuovere gli interessi di Israele. Ma nella seconda amministrazione Bush c’e’ il controllo totale di estremisti neo-conservatori e sionisti. E l’11/09? Facilitare un evento apocalittico e’ stato un elemento essenziale nell’ascesa a posizioni decisionali all’interno della classe dirigente americana, posizioni dalle quali avrebbero potuto giustificare la guerra e metterla in atto . Documentazioni massicce ed analisi critiche prese dall’Intelligence ufficiale rivelano che i sionisti erano a conoscenza , ed attivamente coinvolti nella facilitazione degli attacchi terroristici dell’11 settembre 2001. L’America non ha guadagnato niente da questa guerra. Non credo alla versione ufficiale dell’11/09 Non credo che l’America si sia autoattentata Cerco di capire chi ci ha guadagnato da tutto cio’, guardo all’11/09 e guardo al Libano

DIVA	Inviato: 25/7/2006 17:13 Aggiornato: 25/7/2006 17:13
Mi sento vacillare Iscritto: 11/6/2004 Da: Inviati: 530	Re: APRIAMO GLI OCCHI ops, credo di avere sbagliato post per postare (chiedo venia)

felice	Inviato: 25/7/2006 17:41 Aggiornato: 25/7/2006 17:49
Mi sento vacillare Iscritto: 14/3/2006 Da: Parma Inviati: 759	Re: APRIAMO GLI OCCHI x DIVA Inviato: 25/7/2006 17:05:35 hai scritto troppo e, troppo, secondo me, hai sbagliato! Le guerre non hanno distinzioni e sono per: 1)farle fare non a chi le dichiara ma a chi non le ha mai dichiarate: vedi quanti figli di politici USA fanno laguerra; solo i disperato hanno il ciufile ad acqua sporca in spalla. 2) impossessarsi - anche solo politicamente - di quell'area geografica attacata. 3) Le guerre di religioni sono diverse perché sono fratricide ma hanno solo lo scopo di cui sopra. Altra guerra endemica é quella d'incatenare l'uomo a fabbricare spine elettriche, bottiglie per la birra, manici dello spazzolino da denti ecc, quando, invece si potrebbe sostituire lo spazzolino senza il manico, si potrebbe recuperare la presa quando butti il frigo e si potrebbero recuperare le bottiglie ecc.. Questa é la sostanza su cui poi si ramificano unitili affettazioni che distruggono la visione schietta delle cose. fe Solo col governo di sinistra possono passare SORDIDE e SILENTI le riforme di destra. Il SOLE é storto! Sento di navigare su una nave tarmata. Le tarme sono tante che la nave sulla quale viaggio é destinata a risolversi consumata nel fuoco delle GUERRE.

DIVA	Inviato: 25/7/2006 17:45 Aggiornato: 25/7/2006 17:54
Mi sento vacillare Iscritto: 11/6/2004 Da: Inviati: 530	Re: APRIAMO GLI OCCHI non ho capito molto anche se temo tu non abbia capito me (mi saro' spiegata lungamente male )

felice	Inviato: 25/7/2006 17:47 Aggiornato: 25/7/2006 17:47
Mi sento vacillare Iscritto: 14/3/2006 Da: Parma Inviati: 759	Re: APRIAMO GLI OCCHI x ziomao Citazione: Speravo di trovare in questo topic qualche pensiero argomentato di ebrei e/o sionisti che giustifiicano la posizione del governo israeliano. Lo stato d'israele é stato messo in quella zona come testa di ponte degli USA. Fanno da mastini USA contro il popolo arabo. Questi hanno soldi e armi mentre la controparte ha sassi e sangue e... la chiamano guerra!!! Giganti contro nani affamati anche d'acqua da bere!!! fe Solo col governo di sinistra possono passare SORDIDE e SILENTI le riforme di destra. Il SOLE é storto! Sento di navigare su una nave tarmata. Le tarme sono tante che la nave sulla quale viaggio é destinata a risolversi consumata nel fuoco delle GUERRE.

Mayer	Inviato: 25/7/2006 17:48 Aggiornato: 25/7/2006 17:48
Ho qualche dubbio Iscritto: 25/3/2006 Da: Inviati: 202	Re: APRIAMO GLI OCCHI Caro Massimo, buongiorno a tutti, dal momento che sono di religione ebraica e mi sento parte della squadra di LC, ripropongo volentieri il mio pensiero. Sono nato a Bologna, e vivo a Padova da ormai 14 anni, mia madre e’ di Padova, mio padre di Gerusalemme, ho molti parenti in Israele, fra cui una cugina che si deve sposare a Natale, e che vorrei andare a trovare se la situazione si tranquillizzasse. Temo che onde evitare preoccupazioni eccessive alla mia famiglia dovrò rinunciarci. La mia posizione l’ho gia’ espressa. Il 18 luglio ho inviato una lettera al Presidente Napolitano (presidenza.repubblica@quirinale.it ) chiedendo che si impegnasse affinché una forza internazionale intervenisse quanto prima favorendo la ripresa del dialogo e dei negoziati. Dalle ultime notizie sembra profilarsi un intervento sotto l’egida della Nato che approverei senza dubbio. Allo stesso tempo mi prodigo dovunque ad affrontare questo argomento in termini propositivi, chiedendo di non stare ad osservare, ma di reagire. Credo sia fondamentale l’opera di ciascuno. Ogni uomo possiede un’anima divina; per rispetto a questo frammento divino in ognuno di noi, considero uguale a me chiunque sulla faccia della terra. Ritengo la morte di un uomo una cosa gravissima. Sto parlando della morte di un Singolo uomo,donna o bambino,… non mi esprimo relativamente alla pianificazione e all’uccisione di decine, centinaia, migliaia di esseri umani. Personalmente avrei reagito al rapimento dei due soldati israeliani al confine col Libano chiedendo un embargo mondiale nei confronti della Siria. (Siria e non Libano, per ovvi motivi). Ma la guerra, le forniture militari, l’accesso a materie prime quali il petrolio, l’apertura di nuovi mercati, la devastazione e gli appalti di riedificazione smuovono l’economia, fanno girare i miliardi; un embargo no. Noi assistiamo quindi al consueto mercato di vite umane in cambio di “possesso” e “potere”. Ma tale epoca è agli sgoccioli, tale equazione non funzionera' più. I giochi di potere vengono smascherati quotidianamente. E coloro che proseguono imperterriti come hanno sempre fatto condurranno le loro nazioni verso un vicolo cieco. Il problema è che le Nazioni siamo noi. Dobbiamo aprire gli occhi.

felice	Inviato: 25/7/2006 17:54 Aggiornato: 25/7/2006 17:54
Mi sento vacillare Iscritto: 14/3/2006 Da: Parma Inviati: 759	Re: APRIAMO GLI OCCHI x diva Citazione: non ho capito molto agli USA non importa altro che circondare la CINA con le basi americane e quindi dettare legge econimca alla CINA. fe Solo col governo di sinistra possono passare SORDIDE e SILENTI le riforme di destra. Il SOLE é storto! Sento di navigare su una nave tarmata. Le tarme sono tante che la nave sulla quale viaggio é destinata a risolversi consumata nel fuoco delle GUERRE.

Redazione	Inviato: 25/7/2006 21:21 Aggiornato: 25/7/2006 21:35
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: APRIAMO GLI OCCHI Sono passati quasi tre giorni, e nonostante l'appello chiaro e visibile, e la garanzia di "protezione" da parte mia, nessuno si è presentato a difendere le recenti scelte militari di Israele. O meglio, nessuno ha voluto rispondere alle tre domande che ho posto, e che mi sembrano assolutamente legittime a questo punto della vicenda, se non doverose. Ci sono stati solo un paio di interventi, da parte di persone che si sono definite - in parte o in tutto - "ebree" (chi per religione, chi per discendenza, chi per ambedue) - ma che si sono dette contrarie alle scelte di Israele. A loro quindi non restava che rispondere alla domanda B, e due di loro lo hanno fatto. Sia Mayer che Devlak hanno detto chiaramente di essere contrari alle scelte di Israele, e di fare, nel loro piccolo, il possibile per cercare di far sentire la loro voce di protesta. Uno ha scritto al Presidente della Repubblica, l'altro si sta probabilmente rovinando tutte le amicizie che ha, in Italia, per sostenere ciò in cui crede. Non è facile, lo sappiamo, in un mondo orientato ormai tristemente tutto nella stessa direzione. Onore quindi a loro, sia per la limpidezza con cui si sono posti, sia per l'onestà evidente con cui hanno parlato. Gli altri post sono stati tutti fuori luogo, e ci si domanda a questo punto a cosa serva avere un moderatore/webmaster/responsabile del sito, se poi si ignorano così disinvoltamente le sue richieste. O forse vale per caso la regola che "siccome lo fanno gli altri, allora posso farlo anch'io"? C'è stato poi il caso particolare di Astro, decisamente irritante per la presunzione di fondo e per la reiterata mancanza di rispetto per le mie richieste di lasciare libero il campo a chi volesse difendere Israele. Il tutto prontamente sostituito, naturalmente, dal vittimismo più dozzinale, al momento di subire le conseguenze di tale comportamento. Viene quasi da sospettare che l'unico vero intento di Astro fosse quello di popolare comunque, in qualunque modo, un thread che andava rimanendo desolatamente vuoto. Non solo ad Astro era stato chiaramente detto che la discussione ci sarebbe stata, e che si trattava solo di pazientare, ma non c'era proprio nessuna capziosità nel presumere - all'interno delle mie domande - un "silenzio" generale del mondo ebraico, quando un sondaggio su Haaretz ha appena dato in Israele il 90% di voci favorevoli alle operazioni militari in corso. E se questo può anche essere comprensibile, all'interno di un paese dove rischi comunque di vederti sfondare il tetto di casa da un missile, lo è molto meno all'esterno, dove appunto le proteste del mondo ebraico verso le scelte militari di Israele sono tutt'altro che assordanti. Non c'è quindi nessuna "domanda pesante" nel partire da quel presupposto. L'unica cosa pesante è stato il comportamento, reiteratamente scorretto e provocatorio, di chi evidentemente aveva ben altri interessi da quelli dichiarati. Serve a poco infatti dire "io sono contro", quando poi si fa di tutto per evitare che questa chiara mancanza di proteste da parte ebraica venga messa in evidenza dall'imbarazzante vuoto pneumatico che i commenti a questo articolo hanno registrato. Grazie a tutti gli altri che si sono astenuti, nonostante tutto, dall'intervenire. Per chi lo desidera, ora la discussione è aperta. (Se Astro desidera ancora dirmi qualcosa di personale, lo faccia perfavore in privato. A meno di necessità estreme, non interverrò più in questo thread - ho già parlato fin troppo - e lascio agli altri moderatori il compito di far rispettare il regolamento.) Massimo Mazzucco PS. A chi mi aveva chiesto di specificare in che senso avessi usati il termine "ebreo", avevo già risposto ad altri in prececenza alla stessa domanda.

Linucs	Inviato: 25/7/2006 21:30 Aggiornato: 25/7/2006 21:30
Sono certo di non sapere Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996	Re: APRIAMO GLI OCCHI Vediamo se riesco ad ottenere UN commento su questo miserabile confine. Liban: le Hezbollah capture deux soldats israéliens, sept autres tués Selon la police libanaise, les deux soldats ont été capturés en territoire libanais, dans la région de Aïta al-Chaab près de la frontière, alors que la télévision israélienne a indiqué qu'ils avaient été capturés en territoire israélien. Hezbollah arrests two Israeli soldiers Beirut, July. 12 (BNA) The Lebanese Hezbollah movement announced Wednesday the arrest of two Israeli soldiers in southern Lebanon. Lebanese police said that the two soldiers were arrested as they entered the town of Aitaa al-Chaab inside the Lebanese border. Israeli aircraft were active in the air over southern Lebanon, police said, with jets bombing roads leading to the market town of Nabatiyeh, 60 kilometers south of Beirut. Hezbollah captures two Israeli soldiers The Lebanese Shiite Hezbollah movement announced on Wednesday that its guerrillas have captured two Israeli soldiers in southern Lebanon. "Implementing our promise to free Arab prisoners in Israeli jails, our strugglers have captured two Israeli soldiers in southern Lebanon," a statement by Hezbollah said. "The two soldiers have already been moved to a safe place," it added. The Lebanese police said that the two soldiers were captured as they "infiltrated" into the town of Aitaa al-Chaab inside the Lebanese border. Israeli aircraft were active in the air over southern Lebanon, the police said, with jets bombing roads leading to the market town of Nabatiyeh, 60 kms south of Beirut. Lebanese security sources said the planes were bombarding roads, which might be used by Hezbollah guerrillas. It's war by any other name To them, it is legitimate self-defense. They back this argument by saying that Israel still controls the Sheba Farms, which are part of Lebanon, and still has Lebanese prisoners in Israeli jails. Also, they add that the Israeli tank destroyed by Hezbollah, and the soldiers captured and killed on July 12, had trespassed into Lebanon's side of the border with Israel. ... It all started on July 12 when Israel troops were ambushed on Lebanon's side of the border with Israel. Hezbollah, which commands the Lebanese south, immediately seized on their crossing. They arrested two Israeli soldiers, killed eight Israelis and wounded over 20 in attacks inside Israeli territory. This unleashed hell in Israel, and Olmert immediately responded by mounting a war on Lebanon. A sea, air and ground blockade was enforced on Lebanon, and a systematic destruction of Lebanon's infrastructure was began. Les agences de presse occidentales victimes consentantes de la censure militaire israélienne Voici les faits: le Hezbollah exige depuis de longues années la libération de prisonniers détenus par Israël, tel que Samir el Kantar, emprisonné depuis 1978, Nassim Nisr et Yahia Skaff qui est incarcéré depuis 1982. Dans de nombreuses occasion, il a fait savoir qu’il ne manquerait pas de faire prisonnier à son tour des soldats israéliens -si ci-ceux-ci venaient à s’introduire au Liban-, et de les utiliser comme monnaire d’échange. De manière délibérée, Tsahal a envoyé un commando dans l’arrière-pays libanais à Aïta al Chaab. Il a été attaqué par le Hezbollah, faisant deux prisonniers. Israël a alors feint d’être agressé et a attaqué le Liban. Le Hezbollah, qui se préparait à faire face à une agression israélienne que chacun savait imminente depuis le retrait syrien, a tiré des missiles de moyenne portée sur Israël. Reservists called up for Lebanon strike The IAF on Wednesday began to issue call up orders in preparation for retaliatory air strikes against Hizbullah targets in Lebanon, Channel 2 reported. The air force will target power stations and Hizbullah outposts inside Lebanon. The army was also calling up reservists. Only weeks ago, an entire reserve division was drafted in order to train for an operation such as the one the IDF is planning in response to Wednesday morning's Hizbullah attacks on IDF forces along the northern border. Israel Hints at Full-Scale Lebanon Attack BEIRUT, Lebanon (AP) - Pitched battles raged between Israeli forces and Hezbollah fighters on the border Thursday, and Israel warned hundreds of thousands of people to flee southern Lebanon "immediately," preparing for a likely ground offensive to set up a buffer zone. Israel set war plan more than a year ago (07-21) 04:00 PDT Jerusalem -- Israel's military response by air, land and sea to what it considered a provocation last week by Hezbollah militants is unfolding according to a plan finalized more than a year ago. In the years since Israel ended its military occupation of southern Lebanon, it watched warily as Hezbollah built up its military presence in the region. When Hezbollah militants kidnapped two Israeli soldiers last week, the Israeli military was ready to react almost instantly. AG refuses to ok use of Hamas officials as 'bargaining chips' Israel intends to arrest more senior Hamas figures in addition to the dozens of Palestinian lawmakers and ministers arrested in a predawn raid Thursday, the Justice Ministry said Thursday. The detention of Hamas parliamentarians in the early hours of Thursday morning had been planned several weeks ago and received approval from Mazuz on Wednesday. The same day, Shin Bet Director Yuval Diskin presented Prime Minister Ehud Olmert with the list of Hamas officials slated for detention. Vediamo per quanto ancora dobbiamo farci prendere per il culo.

javaseth	Inviato: 25/7/2006 21:33 Aggiornato: 25/7/2006 21:34
Dubito ormai di tutto Iscritto: 11/3/2006 Da: Inviati: 1182	Re: APRIAMO GLI OCCHI @Mayer Citazione: avrei reagito al rapimento dei due soldati israeliani al confine col Libano Da quale parte del confine? Ciao -javaseth "..io vi mando come pecore in mezzo ai lupi; siate dunque prudenti come serpenti e semplici come colombe"

Paxtibi	Inviato: 25/7/2006 21:40 Aggiornato: 25/7/2006 21:40
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134	Re: APRIAMO GLI OCCHI E io che lo traduco a fare?... Libano: Hezbollah cattura due soldati israeliani, altri sette uccisi Secondo la polizia libanese, i due soldati sono stati catturati in territorio libanese, nella regione di Aïta al-Chaab vicino alla frontiera, mentre la televisione israeliana ha segnalato che erano stati catturati in territorio israeliano. Hezbollah arresta due soldati israeliani Beirut, 12 luglio. (BNA) il movimento libanese Hezbollah ha annunciato mercoledì l'arresto di due soldati israeliani nel Libano del sud. La polizia libanese ha detto che i due soldati sono stati arrestati mentre entravano nella città di Aitaa Al-Chaab all'interno del confine libanese. Velivoli israeliani erano attivi nel cielo sopra il Libano del sud, ha detto la polizia, con i jet che bombardavano le strade che conducono alla città del mercato di Nabatiyeh, 60 chilometri a sud di Beirut. Hezbollah cattura due soldati israeliani Il movimento libanese sciita Hezbollah ha annunciato mercoledì che i suoi guerriglieri hanno catturato due soldati israeliani nel Libano del sud. “Adempiendo alla nostra promessa di liberare i prigionieri arabi in prigioni israeliane, i nostri combattenti hanno bloccato due soldati israeliani nel Libano del sud,“ ha rivelato una dichiarazione di Hezbollah. “I due soldati sono stati già spostati in un posto sicuro,“ ha aggiunto. La polizia libanese ha detto che i due soldati sono stati bloccati mentre si "infiltravano" nella città di Aitaa Al-Chaab all'interno del confine libanese. Velivoli israeliani erano attivi nel cielo sopra il Libano del sud, ha detto la polizia, con i jet che bombardavano le strade che conducono alla città del mercato di Nabatiyeh, 60 km a sud di Beirut. Secondo fonti della sicurezza libanese gli aerei stavano bombardando le strade che avrebbero potuto essere usate dai guerriglieri di Hezbollah. *È guerra comunque la si chiami* Per loro, è legittima autodifesa. Sostengono questa posizione dicendo che Israele ancora controlla i poderi di Sheba, che fanno parte del Libano, ed ancora detiene prigionieri libanesi in prigioni israeliane. Inoltre, aggiungono che il carro armato israeliano distrutto da Hezbollah, ed i soldati bloccati il 12 luglio ed uccisi, erano passati nel lato libanese del confine con Israele. ... Tutto è iniziato il 12 luglio quando le truppe di Israele caddero in un agguato nel lato libanese del confine con Israele. Hezbollah, che controlla il Libano del sud, li bloccò immediatamente al loro attraversamento. Hanno arrestato due soldati israeliani, ucciso altri otto e ferito oltre 20 in attacchi all'interno del territorio israeliano. Questo ha liberato l'inferno in Israele, e Olmert ha risposto montando immediatamente una guerra con il Libano. Un blocco dei porti, di terra e dell'aria è stato imposto sul Libano, e una distruzione sistematica delle infrastrutture del Libano è cominciata. Le agenzie di stampa occidentali vittime consenzienti della censura militare israeliana Ecco i fatti: Hezbollah esige per anni la liberazione dei prigionieri detenuti da Israele, come Samir el Kantar, imprigionato dal 1978, Nassim Nisr e Yahia Skaff che è imprigionato dal 1982. In numerose occasioni, ha comunicato che non trascurerebbe di fare prigionieri a sua volta dei soldati israeliani - se essi provassero ad introdursi in Libano, e di utilizzarli come moneta di scambio. In modo deliberato, Tsahal ha inviato un commando nell'entroterra libanese a Aïta Al Chaab. È stato attaccato dagli Hezbollah, che hanno fatto due prigionieri. Israele ha allora finto di essere stato attaccato ed ha attaccato il Libano. Hezbollah, che si preparava a fare fronte ad un'aggressione israeliana che ciascuno sapeva imminente dal ritiro siriano, ha tirato missili di media portata su Israele. Richiamati i riservisti per l'attacco al Libano Lo IAF il mercoledì ha cominciato a pubblicare ordini di chiamata alle armi in preparazione per attacchi aerei di rappresaglia contro gli obiettivi di Hizbullah nel Libano, ha segnalato Channel 2. L'aeronautica colpirà le centrali elettriche e gli avamposti di Hizbullah all'interno del Libano. L'esercito sta inoltre richiamando i riservisti. Soltanto alcune settimane fa, un'intera divisione della riserva è stata designata per addestrarsi per un'operazione come quella che l'IDF sta progettando in risposta agli attacchi di Hizbullah della mattina di mercoledì alle forze dell'IDF lungo il confine settentrionale. Suggerimenti dell'Israele all'attacco in grande scala BEIRUT, Libano, (AP) - Battaglie sono infuriate giovedì fra le forze israeliane ed i combattenti di Hezbollah sul confine, e Israele ha avvertito centinaia di migliaia di civili di fuggire "immediatamente" dal Libano del sud, in preparazione di una probabile offensiva terrestre per installare una zona cuscinetto. Israele preparò il piano di guerra più di un anno fa 07-21) 04:00 PDT Gerusalemme -- La risposta militare di Israele dall'aria, dalla terra e dal mare a ciò che è stata considerata, nella settimana scorsa, una provocazione dei militanti di Hezbollah, si sta dispiegando secondo un piano preparato più di un anno fa. Durante gli anni in cui Israele ha concluso la sua occupazione militare del Libano del sud, ha guardato cautamente mentre Hezbollah sviluppava la sua presenza militare nella regione. Quando i militanti di Hezbollah hanno rapito due soldati israeliani la scorsa settimana, i militari israeliani erano pronti per reagire quasi immediatamente. AG rifiuta di approvare l'uso dei funzionari di Hamas come "pedine di scambio" Israele intende arrestare le figure maggiori di Hamas oltre alle dozzine di legislatori palestinesi e di ministri arrestati in un raid all'alba di giovedì, ha detto il ministero della giustizia giovedì. La detenzione dei parlamentari di Hamas nelle prime ore della mattina di giovedì era stata progettata parecchie settimane fa e approvata da Mazuz il mercoledì. Lo stesso giorno, il direttore dello Shin Bet Diskin Yuval ha presentato al Primo Ministro Ehud Olmert la lista dei funzionari di Hamas destinati alla detenzione. "Che cos'e' un gongoro?" "È un tizio che non esiste, ma se esistesse non dovrebbe esistere"(Carl Barks ~ Paperino e il feticcio)

fiammifero	Inviato: 25/7/2006 21:49 Aggiornato: 25/7/2006 21:49
Sono certo di non sapere Iscritto: 28/2/2005 Da: ROMA Inviati: 5691	Re: APRIAMO GLI OCCHI Caro Massimo,che fine ha fatto il mio post? Io ti ho risposto a tutte le domande ebraica-mente sostenendo le ragioni di Israele . Evidentemente non sono stata all'altezza del ruolo,o le argomentazioni da me addotte erano troppo semplicistiche Chiedo scusa,se ho disturbato. Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)

astro	Inviato: 25/7/2006 22:02 Aggiornato: 25/7/2006 22:02
Ho qualche dubbio Iscritto: 3/6/2006 Da: Inviati: 233	Re: Ebrei, dove siete? Dopo il "o stai zitto o ti azzittisco" troviamo il "rispondi in privato". Do proprio noia. Citazione: C'è stato poi il caso particolare di Astro Caso particolare che hai avuto la fortuna di leggere solo tu, visto che i miei interventi venivano censurati immediatamente. Tirali fuori i miei post, ed evidenzia le differenze con quelle di Mayer e di Devlak. Magari sottolinea pure la presunzione di fondo e tutto il resto. Altrimenti è facile parlare di quello che non c'è. Citazione: le mie richieste di lasciare libero il campo a chi volesse difendere Israele L'articolo si rivolge anche a chi non vuole difendere Israele. Continuiamo a girarci intorno? Citazione: e che si trattava solo di pazientare cioè mi fai una domanda e posso rispondere solo quando me lo consenti? Curioso. Citazione: un "silenzio" generale del mondo ebraico, quando un sondaggio su Haaretz ha appena dato in Israele il 90% di voci favorevoli alle operazioni militari in corso a parte che mi stupisce che una persona smaliziata come te che smaschera bugie ovunque abbocchi come un fesso a delle percentuali bulgare date dalla propaganda di guerra (e senza nemmeno confrontarle con le recentissime elezioni politiche), ma nei famosi post che hai cancellato, ti contestavo proprio "questa chiara mancanza di proteste da parte ebraica venga messa in evidenza dall'imbarazzante vuoto pneumatico" riportandoti articoli, lettere, link... E' certo che se li cancelli rimane il vuoto pneumatico. Manca solo il C.V.D. alla fine. Complimenti Mazzucco, obiettivo raggiunto. Nessun sostenitore di Israele ha il coraggio di motivare il suo sostegno e nessun oppositore si fa sentire. L'hai dimostrato, no? (stessa copia mandata in privato)

davlak	Inviato: 25/7/2006 22:07 Aggiornato: 25/7/2006 22:10
Mi sento vacillare Iscritto: 3/6/2006 Da: Inviati: 678	Re: APRIAMO GLI OCCHI io ho manifestato anche (in un altro forum) i miei dubbi riguardo all'ictus che ha o avrebbe colpito Sharon. Arafat se ne va all'altro mondo, quasi sicuramente fatto fuori dal suo stesso entourage con il beneplacito dei Francesi...poco dopo Sharon, all'apice del suo cambio di rotta nei confronti degli insediamenti dei coloni e dopo il loro sgombero, si ammala "provvidenzialmente". non posso dire di avere una conoscenza approfondita di questo forum che ho iniziato a seguire da poco, e se sbaglio vi prego di correggermi, ma non mi pare che di questa ipotesi di complotto si sia parlato. io proporrei anche questo argomento, perciò. tra l'altro è mia convinzione che con Sharon in campo questo disastro non si sarebbe verificato, almeno non nella dimensione che vediamo...forse era necessario il suo coma per poter "operare"? p.s.: ma perchè il mio nick viene sempre storpiato (mica solo qua eh) ? è così difficile? davlak - davlak - davlak - davlak «Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)

DIVA	Inviato: 25/7/2006 22:27 Aggiornato: 25/7/2006 22:27
Mi sento vacillare Iscritto: 11/6/2004 Da: Inviati: 530	Re: APRIAMO GLI OCCHI perche' ogni volta si mette in discussione Israele salta fuori la parola antisemitismo? Non credo che dichiarare che la Germania della seconda guerra mondiale ha messo in atto un genocidio razziale sia errato. Dunque, è ragionevole, affermare che i tedeschi sono stati complici di crimini contro l’umanità, non è razzista, ed è ragionevole, dire lo stesso degli ebrei. E se anche il concetto di responsabilità collettiva fosse da abbandonare, il dire che la maggior parte delle persone ebree adulte sostiene uno Stato che commette crimini di guerra sarebbe sempre ragionevole, perché è semplicemente la verità. Quindi, se dire queste cose è antisemitismo, può apparire ragionevole essere antisemiti.

DIVA	Inviato: 25/7/2006 22:40 Aggiornato: 25/7/2006 22:40
Mi sento vacillare Iscritto: 11/6/2004 Da: Inviati: 530	Re: Ebrei, dove siete? allora Emesto il vero scandalo oggi non è l’antisemitismo, ma l’importanza che gli si dà. Israele ha commesso dei crimini di guerra. Ha coinvolto gli ebrei in generale in questi crimini, e in generale gli ebrei si sono affrettati a lasciarvisi coinvolgere. Questo ha provocato astio contro gli ebrei. Perché non avrebbe dovuto? In qualche caso questo astio è razzista, in qualche altro caso no, ma cosa importa? .

mc	Inviato: 25/7/2006 22:54 Aggiornato: 25/7/2006 22:54
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 7222	Re: Ebrei, dove siete? Hai scritto da dio...! mc http://soundcloud.com/uncle_mc/tracks

DIVA	Inviato: 25/7/2006 22:54 Aggiornato: 25/7/2006 22:54
Mi sento vacillare Iscritto: 11/6/2004 Da: Inviati: 530	Re: Ebrei, dove siete?

Redazione	Inviato: 25/7/2006 23:01 Aggiornato: 25/7/2006 23:20
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: APRIAMO GLI OCCHI ASTRO: Grazie per il fesso, credo proprio di meritarmelo, anche se non per il motivo che adduci tu. Per il resto, trovi qui tutto ciò che è stato tolto da questa pagina. Se manca qualcosa non è certo perchè fossero frasi che "mi davano fastidio", ma perchè mi ero semplicemente stufato di fare la portinaia. Pulire continuamente le scale sporcate apposta dagli inquilini non è mai stato un mestiere che mi si addice. A te e a chi altri si lamenta per eventuali "post scomparsi" dico solo: postate dove e quando dovete farlo, e vedrete che non scompare niente. Lo spazio per postare altrove non ti è mai stato tolto, oppure dovevi semplicemente aspettare che dessi il via alla discussione. Ma andare coscientemente contro una richiesta specifica, e poi protestare, è davvero il massimo. Ora, come promesso, hai tutto lo spazio per spiegare al mondo quanto forti e assordanti siano le proteste degli eberei nel mondo, contro le azioni del loro governo. Io intanto vado in clinica a farmi medicare i timpani, perchè vivo casualmente in un quartiere ebraico, ed appunto non ce la faccio più ad ascoltare le loro urla di protesta.

Redazione	Inviato: 25/7/2006 23:07 Aggiornato: 25/7/2006 23:07
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: APRIAMO GLI OCCHI Ciao DIVA, bentornata! E' un piacere risentirti. Massimo

DIVA	Inviato: 25/7/2006 23:14 Aggiornato: 25/7/2006 23:14
Mi sento vacillare Iscritto: 11/6/2004 Da: Inviati: 530	Re: APRIAMO GLI OCCHI IDEM

soulsaver	Inviato: 25/7/2006 23:20 Aggiornato: 25/7/2006 23:20
Mi sento vacillare Iscritto: 2/11/2005 Da: Roma Inviati: 613	Re: APRIAMO GLI OCCHI Stappiamo una bella Franciacorta alla salute di DIVA... Hai il dono della sintesi mia cara, ed è un dono prezioso qui in internet mia cara Free from the need to be free "Mommy what's a Funkadelic, George Clinton 1970"

javaseth	Inviato: 25/7/2006 23:21 Aggiornato: 25/7/2006 23:22
Dubito ormai di tutto Iscritto: 11/3/2006 Da: Inviati: 1182	Re: APRIAMO GLI OCCHI Me sà che le mitiche bombe intelligenti che gli USA hanno spedito ad Israele sò arivate... Da Repubblica 23:04 Onu, quattro gli osservatori morti Sono quattro gli osservatori uccisi dal raid israeliano nella base Unifil. 22:59 Base Onu colpita: ci sono vittime Secondo quanto dichiarato dal portavoce dell'Unifil nella regione, Milos Strugar, nella postazione nell'Unifil colpita qusta sera dalle bombe degli aerei israeliani ci sono vittime. Strugal ha riferito che "una bomba d'aereo ha centrato in pieno l'edificio e il rifugio nella base del Gruppo di osservatori in Libano delle Nazioni Unite, nell'area di Khiam. Vi sono vittime tra gli osservatori". 22:39 Israele, raid aereo, bombe su postazione Onu Una postazione di osservatori della Nazioni Unite a Khiam, nel settore orientale della frontiera del Libano meridionale, è stata bombardata stasera dagli aerei israeliani. Lo ha reso noto la polizia libanese. Ciao -javaseth "..io vi mando come pecore in mezzo ai lupi; siate dunque prudenti come serpenti e semplici come colombe"

andry	Inviato: 25/7/2006 23:22 Aggiornato: 25/7/2006 23:22
Mi sento vacillare Iscritto: 25/5/2006 Da: put de zana Inviati: 438	Re: APRIAMO GLI OCCHI che forse anche l'onu si svegli fuori? ciao dal baglio the shock must go on...

DIVA	Inviato: 25/7/2006 23:23 Aggiornato: 25/7/2006 23:23
Mi sento vacillare Iscritto: 11/6/2004 Da: Inviati: 530	Re: APRIAMO GLI OCCHI ohhhhh ringrazio ma devo avvisarti... in realta' sono una prolissa....che sublima il suo narcisismo nella lunghezza delle sue frasi !!!! beviamoci sto spumante prima che tu possa cambiare idea

goldstein	Inviato: 25/7/2006 23:43 Aggiornato: 25/7/2006 23:43
Dubito ormai di tutto Iscritto: 4/11/2004 Da: Inviati: 2827	Re: APRIAMO GLI OCCHI Ciao javaseth.. una bomba davvero arguta, ecco la sorella.

andry	Inviato: 25/7/2006 23:45 Aggiornato: 25/7/2006 23:45
Mi sento vacillare Iscritto: 25/5/2006 Da: put de zana Inviati: 438	Re: APRIAMO GLI OCCHI ma è ovvio.. è legittima difesa no? ciao dal baglio the shock must go on...

Paxtibi	Inviato: 25/7/2006 23:55 Aggiornato: 25/7/2006 23:55
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134	Re: APRIAMO GLI OCCHI una bomba davvero arguta, ecco la sorella. Certo che quella croce... una vera provocazione! Già che c'erano potevano scriverci Merry Christmas... Ma ora, attualità, dal Time Magazine: Zionism Dying? A scathing denunciation of the Government's policy in Palestine was given by the editor of the London Daily Express. Commenting upon the fact that trying to find a Jew in Jerusalem is like trying to find a needle in a haystack, he said: "They are drops in the Arab ocean." Referring to the Government of Palestine, he remarked: "They are a cryptic hierarchy of esoteric oligarchs guarded by British bayonets, British aeroplanes and British armored cars." A correspondent of the same paper, at present on a visit to Palestine, condemns the Zionist movement as "an act of British folly." Describing a visit to Jerusalem, he says: "The sad little Zionist settlements are bankrupt; they live on foreign alms. They were built upon a fantastically uneconomic foundation. The opulent dreamers of an exiled Jewry have grown weary of pouring their donations into an insatiable soil of a thirsty land. Without the largesse of rich American and European Jews, Zionism cannot live an hour longer! " ________________________ Dimenticavo la data: 7 aprile 1923. "Che cos'e' un gongoro?" "È un tizio che non esiste, ma se esistesse non dovrebbe esistere"(Carl Barks ~ Paperino e il feticcio)

DIVA	Inviato: 25/7/2006 23:57 Aggiornato: 25/7/2006 23:57
Mi sento vacillare Iscritto: 11/6/2004 Da: Inviati: 530	Re: APRIAMO GLI OCCHI pax ridimmelo con parole mie

davlak	Inviato: 25/7/2006 23:57 Aggiornato: 25/7/2006 23:57
Mi sento vacillare Iscritto: 3/6/2006 Da: Inviati: 678	Re: APRIAMO GLI OCCHI Citazione: DIVA: perche' ogni volta si mette in discussione Israele salta fuori la parola antisemitismo? perchè si accomuna tutta la comunità ebraica sparsa per il mondo alle decisioni folli di un governo di un singolo stato. questo è razzismo, non critica politica. gli ebrei di altre nazionalità non partecipano alla vita civile di Israele, non eleggono il loro governo, non possono esserne ritenuti suoi complici e corresponsabili. quanto alle mancate rimostranze delle comunità ebraiche: io vivo in una cittadina di 100.000 abitanti con il 33% di musulmani. nessuno si è mai sognato di aspettarsi da loro un manifesto dissenso nei confronti di paesi Islamici colpevoli di reati contro l'umanità, e nessuno si è mai sognato di criminalizzarli per questa ragione. Citazione: Non credo che dichiarare che la Germania della seconda guerra mondiale ha messo in atto un genocidio razziale sia errato. Dunque, è ragionevole, affermare che i tedeschi sono stati complici di crimini contro l’umanità, non è razzista, ed è ragionevole, dire lo stesso degli ebrei. nei confronti dei tedeschi non si è mai generato un odio razziale ma una critica storica basata sul fatto che il popolo tedesco era sul proprio territorio quando avvenivano quei crimini, non poteva non sapere, non ha reagito, non ha fatto nulla e in gran parte ha collaborato a quello sterminio perpetrato da un potere che gran parte dei tedeschi sosteneva. sono due cose molto diverse. «Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)

DIVA	Inviato: 26/7/2006 0:09 Aggiornato: 26/7/2006 0:09
Mi sento vacillare Iscritto: 11/6/2004 Da: Inviati: 530	Re: APRIAMO GLI OCCHI Gia' infatti io critico Israle e non gli ebrei in toto semmai critico quegli ebrei che consapevolmente e politicamente (non parlo mai di religione ) non rinnegano cio' che lo stato ebraico per scelta (quasi imposta all'umanita' intera) sta perpretando. E' innegabile che lo stato di Israele stia commettendo dei crimini contro l'umanita'. E' innegabile che la Germania hitleriana commise dei crimini contro l'umanita' attraverso un genocidio premeditato. Non sarebbe male ogni tanto ricordare che il genocidio germanico non fu perpretato solo e unicamente nei confronti degli ebrei, ma fu devastante anche nei confronti di zingari , omosessuali e altre minoranza...minoranze appunto..che furono talmente minoranze che non vengono mai citate, eppure furono migliaia di morti, pianti oggi da nessuno, che non ebbero uno Stato fatto bell'apposta per loro come riparazione per il torto subito . Ora negare che (anche alla luce di cio' che la storia ci ha insegnato) un popolo non rinneghi cio' che il suo governo fa quando cio' e' imputabile come crimine contro l'umanita', rende questo popolo consapevolmente complice. A differenza del popolo tedesco...che ..consentimi..poteva anche non sapere cio' che i suoi capi stavano facendo, oggi , nell'era della comunicazione globale, nelle'era di Internet, ignorare cio' che avviene e' semplicemente volontario e doppiamente responsabile

DIVA	Inviato: 26/7/2006 0:15 Aggiornato: 26/7/2006 0:15
Mi sento vacillare Iscritto: 11/6/2004 Da: Inviati: 530	Re: APRIAMO GLI OCCHI perchè si accomuna tutta la comunità ebraica sparsa per il mondo alle decisioni folli di un governo di un singolo stato. questo è razzismo, non critica politica. E mica e' vero sai? Tutto si tacita con la parola antisemitismo quando si entra nel mondo di Israele o delle grandi Lobby israeliane sparse per il mondo. E' una specie di vittimismo, uno scudo...nessuno si deve permettere di criticare...oppure non ricordate quanti ebrei sono bruciati nei forni per colpa anche indirettamente vostra? Ecco....cosa intendo Quante volte il mondo dovra' pagare l'olocausto stando zitto davanti a decine e decine di piccolo olocausti per non essere definito antisemita ?

astro	Inviato: 26/7/2006 0:41 Aggiornato: 26/7/2006 0:43
Ho qualche dubbio Iscritto: 3/6/2006 Da: Inviati: 233	Re: Ebrei, dove siete? Citazione: Se manca qualcosa non è certo perchè fossero frasi che "mi davano fastidio", ma perchè mi ero semplicemente stufato di fare la portinaia. Pulire continuamente le scale sporcate apposta dagli inquilini non è mai stato un mestiere che mi si addice. Certo è curioso che hai considerato le "scale sporche" - ossia proprio quello che manca - i vari articoli di protesta o le segnalazioni di manifestazione. Sono sicuro si tratti di distrazione. E' curioso anche che nè tu nè Goldstein mi abbiate risposto quando vi ho chiesto privatamente spiegazioni. Sono sicuro si tratti di distrazione. Citazione: A te e a chi altri si lamenta per eventuali "post scomparsi" dico solo: postate dove e quando dovete farlo, e vedrete che non scompare niente. Lo spazio per postare altrove non ti è mai stato tolto, oppure dovevi semplicemente aspettare che dessi il via alla discussione. Ma andare coscientemente contro una richiesta specifica, e poi protestare, è davvero il massimo. Allora, qui uno di noi due non capisce. Vediamo questo bedetto articolo Citazione: Mi rivolgo esclusivamente a chiunque sia ebreo (...) Inizio ponendo una semplice domanda: ritenete che la reazione militare di Israele alla cattura dei due soldati israeliani sia stata sproporzionata, oppure giustificata? (...) B) Se invece ritenete la reazione militare di Israele sproporzionata, spiegatemi perfavore perchè tacete, invece di far sentire la vostra voce alta e forte, contro un atteggiamento del vostro governo che non può che portare altre centinaia di morti e altre inutili sofferenze ad ambedue i popoli . Mentre porta il mondo sul baratro di un possibile confronto atomico. Per quel poco che può contare, il nostro spazio su luogocomune è a vostra completa disposizione. (sottolineatura mia, ndr) Grazie. Massimo Mazzucco Chiedo gentilmente agli altri utenti di non commentare, almeno inizialmente, nè l'articolo nè eventuali risposte, ma di lasciare lo spazio libero ai soli interpellati. Agli stessi garantisco la massima protezione e imparzialità in una eventuale discussione a seguire, che però vorrei essere io stesso, in questo caso, a far partire. Vorrei in altre parole che chi interviene avesse tutto lo spazio, il tempo e la tranquillità per chiarire al meglio questi dubbi (che non sono soltanto miei, ovviamente), senza doversi subito misurare in un confronto diretto con chi la pensa diversamente. Sempre e soltanto per cercare di capire. Io capisco questo: Ebreo (e già mi suona male, ma lasciam stare) ritieni sproporzionata la risposta militare etc? Se no, perchè taci? Parla tranquillo. Invece entro parlo, vengo censurato e mi viene detto di tacere. Qualcosa non mi torna. Mi pare proprio d'aver postato "dove e quando dovevo farlo". O erano semplicemente domande retoriche e il resto pura ironia? Perchè se fosse così, non sei molto originale... Citazione: Ora, come promesso, hai tutto lo spazio per spiegare al mondo quanto forti e assordanti siano le proteste degli eberei nel mondo, contro le azioni del loro governo. Oh! Grazie tante. Immagino cosa fosse successo se fosse intervenuto un ebreo che appoggia l'azione militare. (Sarà un caso, ma la tendenziosità o per lo meno l'ambiguità della domanda, non te l'ho fatta notare solo io, ma tutti quelli che si sono direttamente sentiti interpellati. Quando tutti "fraintendono", non è che magari ti sei espresso male tu?) Ah, e non fare del becero vittimismo, ho scritto come un fesso, non che sei fesso. ------- Per chi ancora non capisce o fa finta di non capire, vediamo se vi illuminate così. Prendete l'articolo iniziale, cambiate il soggetto da "ebrei" in "cattolici" oppure "italiani" (a seconda di come volete intendere la parola ebrei) e l'oggetto del contendere ad esempio con la missione militare italiana in Irak. Vorrei vedere come reagireste alla domanda: "Se invece ritenete la missione militare italiana ingiustificata, spiegatemi perfavore perchè tacete, invece di far sentire la vostra voce alta e forte, contro un atteggiamento del vostro governo che non può che portare altre centinaia di morti. Mentre porta il mondo sul baratro di un possibile confronto atomico." Soprattutto se fatta dopo mesi di attivismo all'interno di rete di attivisti. Oltre al danno, la beffa.

vincenzo	Inviato: 26/7/2006 0:52 Aggiornato: 26/7/2006 1:01
Dubito ormai di tutto Iscritto: 9/6/2004 Da: u-oy-topos middle Oceania Inviati: 1304	Re: APRIAMO GLI OCCHI Citazione: Vediamo se riesco ad ottenere UN commento su questo miserabile confine. YOU LOST! La prova che la stampa fuziona, Le statistiche non fanno la regola, le parodie talvolta sono infantili e le richieste impossibili...... ....alzare la voce non sempre si capisce cosa significa e comunque c'è chi appoggia da tutte le parti e c'è chi non è d'accordo, di solito la minoranza, che è talmente piccola ed ai confini, ma comunque intrappolata. Però una volta un testimone di Geova mi ha detto che cinque minuti per leggere la bibbia ci sono sempre.... ..strane assonanze, pazzie del passato che tendono come una malattia terminale a riformarsi.... è che "la marea si può contrastare, ma anche qui si tace. 1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.

Redazione	Inviato: 26/7/2006 0:54 Aggiornato: 26/7/2006 0:55
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: APRIAMO GLI OCCHI DIVA: Tutto si tacita con la parola antisemitismo quando si entra nel mondo di Israele o delle grandi Lobby israeliane sparse per il mondo. Non sono d'accordo. L'apparenza è sicuro quella, e lo spauracchio funziona molto bene, come tutti sappiamo, ma quando metti un sionista davanti a certi fatti storici ben precisi, stai tranquillo che la voglia di darti dell'antisemita gli passa subito. Prima di farlo, deve difendersi da una tale montagna di colpe - storicamente inconfutabili - contro il proprio stesso popolo, che per antisemita alla fine rischia di passare lui.

Refosco	Inviato: 26/7/2006 0:56 Aggiornato: 26/7/2006 0:56
Mi sento vacillare Iscritto: 26/5/2004 Da: Bologna Inviati: 785	Re: APRIAMO GLI OCCHI Kirbmarc e davlak Citazione: ... cosa vuol dire "mezzo ebreo"? Diciamo che è una connotazione etnica: dato che solo un numero molto limitato di bfamiglie, imparentate fra di loro e di ascendenza comune, praticano la religione ebraica, il termine "ebreo" viene a prendere una connotazione anche etnica. "Mezzo ebreo" vuol dire allora con uno dei due genitori di origine etnica ebraica. (Nel mio caso la questione è anche più complessa, in quanto ho soltanto uno dei genitori con soltanto un genitore di origine etnica e religiosa ebraica <<mia nonna materna>>) scusate, ma non credete che questo modo di vedere le cose sia un pò "una mezza sega"? (scusate il termine, non voglio assolutamente essere offensivo). voglio dire: ritenete che ci siano altre persone al mondo che possano avere questa connotazione, soprattutto se sparse nel mondo da secoli? la mia bisnonna paterna era austriaca. mia nonna materna è nata in brasile. mio padre era friulano mia madre toscana io sono nato a roma ora vivo a bologna i miei erano cattolici non praticanti. io sono non credente. come si dovrebbe definire mia figlia, seguendo i questi parametri? ora ha solo sei anni e sicuramente non capirebbe; ma se le ponessero la stessa domanda, come dovrebbe definirsi? scusate. vorrei cercare di capire. la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico (non ricordo di chi)

Redazione	Inviato: 26/7/2006 0:59 Aggiornato: 26/7/2006 1:00
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: APRIAMO GLI OCCHI ASTRO: Puoi andare avanti a polemizzare finchè vuoi, ma le azioni di Israele rimangono vergognosamente indifendibili. E' questo il problema, per quanto tu cerchi di spostarlo altrove. PS : I PM di oggi non li ho ancora visti. Sono rimasto impegnato a rispondere sul sito, ed in buona parte a farlo con te.

astro	Inviato: 26/7/2006 1:06 Aggiornato: 26/7/2006 1:06
Ho qualche dubbio Iscritto: 3/6/2006 Da: Inviati: 233	Re: APRIAMO GLI OCCHI Citazione: ASTRO: Puoi andare avanti a polemizzare finchè vuoi, ma le azioni di Israele rimangono vergognosamente indifendibili. Se non hai ancora capito che è la STESSA IDENTICA COSA che sostengo anch'io siamo davvero messi male. Comunque, stai tranquillo, fine delle polemiche, anzi fine di tutto per quel che mi riguarda. Questa discussione mi è servita molto... e spero sia servita anche a qualcun'altro. Si imparano molte cose confrontandosi direttamente con una persona. Arrivederci e buona propaganda.

vincenzo	Inviato: 26/7/2006 1:07 Aggiornato: 26/7/2006 1:07
Dubito ormai di tutto Iscritto: 9/6/2004 Da: u-oy-topos middle Oceania Inviati: 1304	Re: APRIAMO GLI OCCHI Citazione: E' una specie di vittimismo, uno scudo...nessuno si deve permettere di criticare...oppure non ricordate quanti ebrei sono bruciati nei forni per colpa anche indirettamente vostra? Ecco....cosa intendo Ma a me sembra che con altri termini vale sempre questa regola, abbastanza vecchia del con me o contro e non vie di mezzo. Non mi scandalizza più di tanto, d'altronde era di moda essere terroristi protestando contro la guerra, comunisti criticando berlusconi e non mi sembra che gli ebrei siano più o meno colpevoli di chi appoggi i vari governi dalle nostre parti e non mi pare neppure tano che ci siano tutte queste grida, bastava cambiare il personaggio..... L'ipocrisia è una brutta bestia sempre ben radicata. 1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.

Refosco	Inviato: 26/7/2006 1:12 Aggiornato: 26/7/2006 1:12
Mi sento vacillare Iscritto: 26/5/2004 Da: Bologna Inviati: 785	Re: APRIAMO GLI OCCHI Mayer Citazione: Personalmente avrei reagito al rapimento dei due soldati israeliani al confine col Libano chiedendo un embargo mondiale nei confronti della Siria. (Siria e non Libano, per ovvi motivi). Citazione: La mia posizione l’ho gia’ espressa. scusa Mayer, ma non sono riuscito a trovare dove hai espresso la tua posizione. quindi sono costretto a fare riferimento alla sintesi che hai poi ripostato. non capisco, detto molto sinceramente, come tu possa ipotizzare un embargo (mondiale) nei confronti della Siria, a causa della cattura di soldati isrlaeliani all'interno del confine libanese. inoltre sappiamo benissimo, dall'esperienza, che a patire le sofferenze di un eventuale embargo è comunque sempre la popolazione civile. sarà forse più "elegante" di tirargli le bombe dritte sulla testa come sta facendo ora Israele col Libano, ma a pagare sono sempre gli stessi. non capisco poi come sia possibile, per Israele, rapire migliaia di palestinesi (e libanesi) e trattenerli per anni in carcere, senza essere a sua volta oggetto di embargo da parte della comunità internazionale. nno voglio allargare troppo il tema... vorrei limitarmi a questo specifico raffronto (catturati/rapiti/embargo) la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico (non ricordo di chi)

1495	Inviato: 26/7/2006 2:59 Aggiornato: 26/7/2006 2:59
Ho qualche dubbio Iscritto: 26/3/2006 Da: Inviati: 64	Re: APRIAMO GLI OCCHI Vorrei invitare tutti coloro che non sono al corrente delle ricerche revisioniste sull' "Olocausto" a fare uno sforzo per aggiornarsi. Molti testi sono gratuitamente disponibili in rete. Molti storici revisionisti sono in galera o in esilio semplicemente per avere posto domande sul numero dei morti. Per avere scritto libri, insomma. Una ottima biblioteca virtuale e' offerta qui: http://vho.org/dl/ENG.html Per cominciare: http://vho.org/Intro/GB/Brochure.pdf Sostanziali introduzioni: http://vho.org/dl/ENG/loth.pdf http://vho.org/dl/ENG/Giant.pdf Livello intermedio: http://vho.org/dl/ENG/dth.pdf http://vho.org/dl/ENG/trr.pdf Opere seminali: http://vho.org/dl/ENG/tlr.pdf http://vho.org/dl/ENG/Hoax.pdf http://www.vho.org/dl/FRA/mu.pdf http://www.vho.org/dl/FRA/mfpi.pdf Riguardo all'estrazione politica dei revisionisti: http://revisionists.com/ Riguardo a chi in tempi moderni opera per commettere genocidi: http://www.wired.com/news/politics/0,1283,16272,00.html Saluti PS: scie chimiche...???

patchacuti	Inviato: 26/7/2006 9:58 Aggiornato: 26/7/2006 9:58
Ho qualche dubbio Iscritto: 22/7/2004 Da: Trieste Inviati: 255	Re: APRIAMO GLI OCCHI Redazione: Agli stessi garantisco la massima protezione e imparzialità in una eventuale discussione a seguire, che però vorrei essere io stesso, in questo caso, a far partire. Vorrei in altre parole che chi interviene avesse tutto lo spazio, il tempo e la tranquillità per chiarire al meglio questi dubbi (che non sono soltanto miei, ovviamente), senza doversi subito misurare in un confronto diretto con chi la pensa diversamente. Sempre e soltanto per cercare di capire. Redazione: ASTRO: Puoi andare avanti a polemizzare finchè vuoi, ma le azioni di Israele rimangono vergognosamente indifendibili C'e' qualcosa che mi sfugge in questa imparzialita' ! Astro, riproponi i tuoi commenti che sono stati cancellati. Ciao Buona giornata

Ashoka	Inviato: 26/7/2006 10:07 Aggiornato: 26/7/2006 10:07
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/7/2005 Da: Inviati: 3660	Re: APRIAMO GLI OCCHI Vediamo se riesco ad ottenere UN commento su questo miserabile confine. Hai sbagliato confini, dovevi prendere quelli del Regno di Salomone Ora rifai i conti... non han più sconfinato Sai che ridere se la Polonia considerasse i suoi confini legittimi quelli del 1387? Ashoka

Refosco	Inviato: 26/7/2006 10:44 Aggiornato: 26/7/2006 10:44
Mi sento vacillare Iscritto: 26/5/2004 Da: Bologna Inviati: 785	Re: Ebrei, dove siete? Citazione: Per chi ancora non capisce o fa finta di non capire, vediamo se vi illuminate così. Prendete l'articolo iniziale, cambiate il soggetto da "ebrei" in "cattolici" oppure "italiani" (a seconda di come volete intendere la parola ebrei) e l'oggetto del contendere ad esempio con la missione militare italiana in Irak. Vorrei vedere come reagireste alla domanda: "Se invece ritenete la missione militare italiana ingiustificata, spiegatemi perfavore perchè tacete, invece di far sentire la vostra voce alta e forte, contro un atteggiamento del vostro governo che non può che portare altre centinaia di morti. Mentre porta il mondo sul baratro di un possibile confronto atomico." scusa astro, ma queste "repliche" le attingete da qualche parte? è la stessa domanda che mi ha rivolto mia sorella una settimana fa, affrontando il medesimo argomento. ora lo chiederò anche a lei, se per caso utilizzate le stesse fonti. ora, a parte la polemica iniziale, ti rispondo che l'esempio che hai fatto ebrei / italiani / cattolici non calza per niente. e non calza nemmeno se ci metti protestanti / francesi / anglicani / moldavi per questo sto ancora aspettando chiarimenti alle domande che ho posto ieri sera su questo stesso thread (chiarimenti da chi è ebreo)... perchè lo stato di Israele è una "invenzione" sionista; determinata, a mio avviso (ma per questo vorrei i chiarimenti) da un atteggiamento che si è perpetrato per millenni, di totale chiusura di un gruppo - religioso - che ha adottato delle regole che li ha isolati dal resto del mondo. atteggiamento che dovrebbe essere (e invece, purtroppo, non lo è affatto) del tutto anacronistico al giorno d'oggi. la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico (non ricordo di chi)

Redazione	Inviato: 26/7/2006 10:45 Aggiornato: 26/7/2006 10:46
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: APRIAMO GLI OCCHI "Sai che ridere se la Polonia considerasse i suoi confini legittimi quelli del 1387" O i pellerossa quelli della grande nazione Sioux di 400 anni fa? O i messicani quelli dell'impero Maya di 1000 anni fa? O i popoli andini quelli dell'impero Incas di 1200 anni fa? O I TRASTEVERINI QUELLI DELL'IMPERO ROMANO DI 1700 ANNI FA! ********** Attenzione però: QUIZ per l'esperto lettore** (Linucsquote): Il rischio enorme è che proprio gli ebrei reclamino un impero centinaia di volte più esteso della terra di Israele. Quale?

Linucs	Inviato: 26/7/2006 10:48 Aggiornato: 26/7/2006 10:48
Sono certo di non sapere Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996	Re: APRIAMO GLI OCCHI Quante volte il mondo dovra' pagare l'olocausto stando zitto davanti a decine e decine di piccolo olocausti per non essere definito antisemita ? Tante, finché non smetterà di farsi scrivere le leggi da Foxman, SPLC e soci assortiti. Il rischio enorme è che proprio gli ebrei reclamino un impero centinaia di volte più esteso della terra di Israele. Quale? Il rischio enorme è che l'occidente smidollato e cacasotto si faccia scrivere un'altra legge speciale per tacere...

Mayer	Inviato: 26/7/2006 10:49 Aggiornato: 26/7/2006 11:02
Ho qualche dubbio Iscritto: 25/3/2006 Da: Inviati: 202	Re: APRIAMO GLI OCCHI REFOSCO: Citazione: non capisco, detto molto sinceramente, come tu possa ipotizzare un embargo (mondiale) nei confronti della Siria, a causa della cattura di soldati isrlaeliani all'interno del confine libanese. Se veramente i soldati israeliani si trovavano in Territorio Libanese, vorrei delle spiegazioni su cosa ci stassero a fare la' in quel momento cosi delicato, mentre era in corso una guerra nella striscia di gaza, chi li ha mandati la' e perche'... e la mia reazione sarebbe spiacevole. Se i soldati israeliani sono stati rapiti da un'azione di guerriglia degli Hezbollah, invece era necessaria una risposta. Gli Hezbollah sono al soldo della Siria, il Libano ha una responsabilita' pressoche' nulla nei confronti del loro operato. Quindi la decisione di operare un embargo internazionale nei confronti della Siria avrebbe dovuto colpirne gli interessi. L'embargo che propugno non andrebbe gestito colpendo i generi di prima necessita (le importazioni in Siria), quanto teso a ridurre le Esportazioni della Siria verso gli altri paesi. Cio' avrebbe prodotto un' Inca**atura dei principali imprenditori siriani, capaci a quel punto di influenzare il proprio governo. Riconosco si tratti di una scelta ben più difficile da attuare. I prigionieri palestinesi tenuti da Israele.. e' estremamente triste vedere delle mamme e dei bambini costretti dietro alle sbarre, e la speranza e' di vedere quelle celle vuote quanto prima. Tuttavia quelle persone non si trovano li' per caso. Trattasi di aspiranti o tentati kamikaze. Prima di liberarli e' necessario che non vi sia piu' ragione che si facciano esplodere. Ovvero la stabilizzazione della situazione, con la convivenza pacifica di Israele e Palestina. La ripresa del turismo, dell'istruzione, dell'economia soprattutto nei territori palestinesi, la co-gestione delle risorse idriche, il riconoscimento reciproco, il ritorno ai confini del '67, ...

Refosco	Inviato: 26/7/2006 10:54 Aggiornato: 26/7/2006 10:55
Mi sento vacillare Iscritto: 26/5/2004 Da: Bologna Inviati: 785	Re: APRIAMO GLI OCCHI Citazione: I prigionieri palestinesi tenuti da Israele.. e' estremamente triste vedere delle mamme e dei bambini costretti dietro alle sbarre, e la speranza e' di vedere quelle celle vuote quanto prima. Tuttavia quelle persone non si trovano li' per caso. Trattasi di aspiranti o tentati kamikaze. Prima di liberarli e' necessario che non vi sia piu' ragione che si facciano esplodere. stai scherzando vero? dimmi che è uno scherzo e che io ci sono cascato come un pollastro, per favore! .Citazione: Ovvero la stabilizzazione della situazione, con la convivenza pacifica di Israele e Palestina. La ripresa del turismo, dell'istruzione, dell'economia soprattutto nei territori palestinesi, la co-gestione delle risorse idriche, il riconoscimento reciproco, il ritorno ai confini del '67, .... del '67? e perchè scusa del '67? la risoluzione ONU non era del '48? la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico (non ricordo di chi)

Refosco	Inviato: 26/7/2006 10:57 Aggiornato: 26/7/2006 10:57
Mi sento vacillare Iscritto: 26/5/2004 Da: Bologna Inviati: 785	Re: APRIAMO GLI OCCHI Citazione: Mayer: mentre era in corso una guerra civile nella striscia di gaza forse io sono andato a vedere un altro film. non mi risulta ci sia una "guerra civile" a Gaza. io ogni caso, qualora ci fosse una guerra civile in Italia, non capisco cosa ci starebbero a fare militari francesi ad ammazzarci... me lo spieghi? la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico (non ricordo di chi)

Mayer	Inviato: 26/7/2006 11:01 Aggiornato: 26/7/2006 11:02
Ho qualche dubbio Iscritto: 25/3/2006 Da: Inviati: 202	Re: APRIAMO GLI OCCHI @REFOSCO hai ragione, direi che il civile si deve togliere. Me ne son accorto. Anzi adesso lo edito.

Linucs	Inviato: 26/7/2006 11:05 Aggiornato: 26/7/2006 11:05
Sono certo di non sapere Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996	Re: APRIAMO GLI OCCHI An Israeli spy network arrested in Lebanon Saturday, July 22, 2006 - 02:50 PM BEIRUT, July 22 (SANA) Lebanese intelligence services have arrested a spy network working for Israel since long years ago, Lebanese A-Safir daily newspaper reported Saturday. "The confession of suspects could lead to the exposure of a number of unactive spy cells working for Israel on Lebanese soil," the paper added in an article. The paper quoted a well-informed source as saying that activities of this spy network exceeded what Mahmoud Rafa network which already uncovered has done. "Members of the network, using developed technologies and communication apparatuses, facilitated selection of certain goals in Beirut's southern suburb through putting signs guiding the Israeli aircrafts to those targets," the papers indicated. "One of the prominent figures in the network confessed that Israel has put itself on the alert 4 days before arrest of the two Israeli soldiers and provided its inactive spy cells with directives and technologies regarding targeting centers and headquarters of Hizbullah party in all Lebanese territories particularly in the Beirut's southern suburb. Avete capito bene? E' ben chiaro, oppure devo fare un disegno?

Refosco	Inviato: 26/7/2006 11:17 Aggiornato: 26/7/2006 11:17
Mi sento vacillare Iscritto: 26/5/2004 Da: Bologna Inviati: 785	Re: APRIAMO GLI OCCHI Citazione: Mayer: hai ragione, direi che il civile si deve togliere. Me ne son accorto. Anzi adesso lo edito visto che ci sei, scrivi "invasione" al posto di guerra. "l'ennesima". ecco... "ennesima invasione" al posto di "guerra civile" forse sta meglio... la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico (non ricordo di chi)

Kirbmarc	Inviato: 26/7/2006 11:33 Aggiornato: 26/7/2006 11:33
Dubito ormai di tutto Iscritto: 17/5/2006 Da: Arkadia-spazio profondo Inviati: 1665	Re: APRIAMO GLI OCCHI X Refosco: è una questione di parentela, e di coinvolgimento emotivo. La situazione ebraica è molto particolare, purtroppo spesso si mischiano etnia, religione, discendenza... Io mi sento Italiano, non sono credente, eppure ,anche a causa delle mie parentele strette (ho uno zio in Israele) non posso sentirmi estraneo alla situazione israeliana. Personalmente ho firmato, assieme ad altre persone, un appello, poi tradotto in Inglese ed Ebraico, spedito all'ambasciatore di Israele in Italia, per un cessate-il-fuoco. Ritengo la politica attuale di Israele degna di un regime totalitario e criminale (e lo ho scritto più volte). E' ormai chiaro che il Casus Belli, la cattura dei soldati, era falso (e molto probabilmente inventao ad arte), dato che i soldati erano in pieno territorio libanese. Sulle "corresponsabilità" quoto davlak: una persona come me ,che vive in Italia, non può eleggere i rappresentanti alla Knesset, non può trascinare i responsabili davanti ad un tribunale militare o civile, l'unica cosa che può fare è far sentire il suo dissenso. E' quello che ho fatto e continuerò a fare.

Paxtibi	Inviato: 26/7/2006 11:41 Aggiornato: 26/7/2006 11:41
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134	Re: APRIAMO GLI OCCHI The consciousness of many of our people rotates around this righteousness of the victim. It is not a coincidence that we are much less aware of our power and strength and its negative effects on the others who suffer from our powerful acts. The victims have an advantage over the perpetrators: They do not have to take responsibility for their own actions, as these are only a reaction to the evil acts of the others. Therefore, we should perhaps be reminded in these harsh days of bombs and fighting in Gaza and Lebanon, that it was our power-oriented behavior in Lebanon and in the occupied territories that contributed to the creation of both Hezbollah in Lebanon and the Hamas in the territories. These militant organizations were created partially as a reaction to our excessive use of power. After these organizations grew to a magnitude which threatens us, we complain and again see ourselves as their victims, and them as terrorists with whom one cannot talk. Dan Bar-On, Ben Gurion University of the Negev "Che cos'e' un gongoro?" "È un tizio che non esiste, ma se esistesse non dovrebbe esistere"(Carl Barks ~ Paperino e il feticcio)

Refosco	Inviato: 26/7/2006 11:49 Aggiornato: 26/7/2006 11:49
Mi sento vacillare Iscritto: 26/5/2004 Da: Bologna Inviati: 785	Re: APRIAMO GLI OCCHI KirbmarcCitazione: La situazione ebraica è molto particolare, purtroppo spesso si mischiano etnia, religione, discendenza... il punto forse è qui però... Citazione: Io mi sento Italiano, non sono credente, eppure ,anche a causa delle mie parentele strette (ho uno zio in Israele) non posso sentirmi estraneo alla situazione israeliana. non hai una situazione molto differente dalla mia. sono italiano, non sono credente e ho un parente (acquisito) israeliano. neanche io mi sento estraneo alla questione "palestinese" però la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico (non ricordo di chi)

Jimbo72	Inviato: 26/7/2006 11:56 Aggiornato: 26/7/2006 11:56
Mi sento vacillare Iscritto: 8/3/2006 Da: Inviati: 427	Re: Ebrei, dove siete? Visto che nessuno risponde al quiz della Redazione ci provo io: Dall'Eufrate a Gerusalemme , come simboleggia la bandiera israeliana con le due fasce blu , la terra tra i due fiumi? Ho vinto?? PS Facciamo un referendum per il ritorno dell'Impero Romano? e hai dimenticato Gengis Khan "La strada dell'eccesso conduce al palazzo della saggezza" W. Blake "Non litigare mai con un idiota, la gente che guarda potrebbe non capire la differenza"

Linucs	Inviato: 26/7/2006 12:07 Aggiornato: 26/7/2006 12:07
Sono certo di non sapere Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996	Re: APRIAMO GLI OCCHI The consciousness of many of our people rotates around this righteousness of the victim. Gliela faccio passare volentieri a forza di link su Haaretz e JPost...

hi-speed	Inviato: 26/7/2006 12:34 Aggiornato: 26/7/2006 12:34
Sono certo di non sapere Iscritto: 28/12/2004 Da: preda lunga Inviati: 3211	Re: APRIAMO GLI OCCHI l'impero babilonese hi-speed PS:..mazza Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi

Beta	Inviato: 26/7/2006 12:35 Aggiornato: 26/7/2006 12:35
Ho qualche dubbio Iscritto: 25/7/2005 Da: Inviati: 230	Re: Ebrei, dove siete? Citazione: PS Facciamo un referendum per il ritorno dell'Impero Romano?Citazione: Gengis non mi va, ma l'Impero romano tutto sommato mi sa che è molto meglio del regime neocon mondializzato! Almeno c'era più varietà di culto, e anche se eri "libico" (cioè arabo), potevi sperare di diventare generale, senatore o magari imperatore!

Jimbo72	Inviato: 26/7/2006 12:39 Aggiornato: 26/7/2006 12:44
Mi sento vacillare Iscritto: 8/3/2006 Da: Inviati: 427	Re: Ebrei, dove siete? Tu che dici Beta Cesare avrebbe buttato giu' (pull it ) 3000 Romani dè Roma dentro un palazzo (mi immagino il Colosseo durante i Giochi) per dare la colpa ai Cartaginesi?? "La strada dell'eccesso conduce al palazzo della saggezza" W. Blake "Non litigare mai con un idiota, la gente che guarda potrebbe non capire la differenza"

Paxtibi	Inviato: 26/7/2006 12:46 Aggiornato: 26/7/2006 12:46
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134	Re: Ebrei, dove siete? Cesare avrebbe buttato giu' (pull it ) 3000 Romani dè Roma dentro un palazzo (mi immagino il Colosseo durante i Giochi) per dare la colpa ai Cartaginesi?? Nerone bruciò Roma e incolpò i cristiani, fa' un po' te... "Che cos'e' un gongoro?" "È un tizio che non esiste, ma se esistesse non dovrebbe esistere"(Carl Barks ~ Paperino e il feticcio)

Jimbo72	Inviato: 26/7/2006 12:48 Aggiornato: 26/7/2006 12:48
Mi sento vacillare Iscritto: 8/3/2006 Da: Inviati: 427	Re: Ebrei, dove siete? Pax pero' non me lo vedo Bush che legge la vita di Nerone dici che qualcuno gliel'ha suggerito con parole piu' semplici ? "La strada dell'eccesso conduce al palazzo della saggezza" W. Blake "Non litigare mai con un idiota, la gente che guarda potrebbe non capire la differenza"

Redazione	Inviato: 26/7/2006 12:50 Aggiornato: 26/7/2006 12:50
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: Ebrei, dove siete? "Dall'Eufrate a Gerusalemme?" Naaaaaaaa. "L'impero babilonese?" Buuuuuu. Molto, mooolto più grande, ed è durato quasi 700 anni. Non sto scherzando, non è un trucco verbale, è solo storia poco nota.

Jimbo72	Inviato: 26/7/2006 12:52 Aggiornato: 26/7/2006 12:52
Mi sento vacillare Iscritto: 8/3/2006 Da: Inviati: 427	Re: Ebrei, dove siete? Redazione Dicci dicci , ma dopo pranzo per favore "La strada dell'eccesso conduce al palazzo della saggezza" W. Blake "Non litigare mai con un idiota, la gente che guarda potrebbe non capire la differenza"

Kirbmarc	Inviato: 26/7/2006 12:52 Aggiornato: 26/7/2006 12:52
Dubito ormai di tutto Iscritto: 17/5/2006 Da: Arkadia-spazio profondo Inviati: 1665	Re: Ebrei, dove siete? L' impero dei Chazari e la "tredicesima tribù"? E' storia poco nota, ed anche contestata e con pochi documenti.

goldstein	Inviato: 26/7/2006 13:08 Aggiornato: 26/7/2006 13:10
Dubito ormai di tutto Iscritto: 4/11/2004 Da: Inviati: 2827	Re: Ebrei, dove siete? Link (eng) Link (ita)

davlak	Inviato: 26/7/2006 13:35 Aggiornato: 26/7/2006 13:51
Mi sento vacillare Iscritto: 3/6/2006 Da: Inviati: 678	Re: Ebrei, dove siete? Citazione: Refosco: scusate, ma non credete che questo modo di vedere le cose sia un pò "una mezza sega"? (scusate il termine, non voglio assolutamente essere offensivo). voglio dire: ritenete che ci siano altre persone al mondo che possano avere questa connotazione, soprattutto se sparse nel mondo da secoli? potrei risponderti che gli ebrei non avevano una loro patria, e se tieni presente questo ti verrà facile capire che l'auto-identificazione in termini etnici e/o religiosi come criterio di appartenenza a un gruppo è legittima quanto quella della cittadinanza, e ha una valenza analoga. ma è solo una interpretazione personale. d'altra parte qui l'appello è rivolto agli ebrei, giusto? beh allora questo è già un presupposto di identificazione, e se non mi fornisci ulteriori dettagli riguardo a quello che tu definisci "ebreo", io rispondo in base al mio criterio. dimmi cosa definisci "ebreo" e allora possiamo stabilire se il MIO criterio è adeguato alla TUA definizione, altrimenti do per buona la mia. su questo punto attendo una risposta, se vorrai. poi, per capirci meglio, riporto la definizione di ebreo di Massimo Mazzucco: Citazione: Per "ebreo" in questo caso intendo chiunque si senta tale, e voglia difendere Israele. Ho detto "mi rivolgo a tutti gli ebrei" poichè suppongo che nella grande maggioranza sostengano le attuali azioni del governo israeliano (in Israele le persone a favore superano il 90%) già sulla base di questa definizione io avrei risposto a sproposito in questa discussione, infatti io 1) NON mi sento ebreo, ma come dicevo prima lo sono per metà, in base al mio criterio. d'altra parte altrettanto non mi sento Cattolico pur essendo il mio ramo materno profondamente cattolico e praticante. 2) e inoltre NON sostengo " le attuali azioni del governo israeliano". [sulla percentuale bulgara del 90% dei consensi alle azioni del governo da parte dei cittadini Israeliani, è semplicemente sbagliata, a meno che non si dia per scontato che la componente araba-israeliana che ammonta a un 20% della popolazione non sia per metà schierata col suo governo (e questo è solo un esempio tra tanti che potrei citare) e il 100% degli israeliani ebrei idem. una stima attendibile degli ebrei israeliani in dissenso o quanto meno in disaccordo con l'attuale azione del governo è stimata intorno al 40%...ma andiamo avanti.] visti i punti 1) e 2) è legittimo da parte mia affermare che già l'incipit di questa discussione, riguardo all'interlocutore chiamato in causa, è controverso, o quanto meno fumoso? Citazione: la mia bisnonna paterna era austriaca. mia nonna materna è nata in brasile. mio padre era friulano mia madre toscana io sono nato a roma ora vivo a bologna i miei erano cattolici non praticanti. io sono non credente. come si dovrebbe definire mia figlia, seguendo i questi parametri? ora ha solo sei anni e sicuramente non capirebbe; ma se le ponessero la stessa domanda, come dovrebbe definirsi? tua figlia seguirà, immagino, i parametri che riterrà...per cui si definirà semplicemente Italiana, oppure italiana un pò sudamericana, un pò mitteleuropea. tutto questo sempre ammesso e non concesso che qualcuno le chieda conto della sua discendenza, cosa alquanto improbabile; a me, per esempio, non è mai capitato e alla totalità delle persone che conosco idem. in ogni caso non credo che le sue origini le creeranno delle turbative psichiche di natura semantica. «Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)

Refosco	Inviato: 26/7/2006 14:45 Aggiornato: 26/7/2006 14:45
Mi sento vacillare Iscritto: 26/5/2004 Da: Bologna Inviati: 785	Re: Ebrei, dove siete? davlak Citazione: dimmi cosa definisci "ebreo" e allora possiamo stabilire se il MIO criterio è adeguato alla TUA definizione, altrimenti do per buona la mia. io non sono nella condizione di dare una definizione di "ebreo". ho provato a documentarmi, per curiosità e per capire, ma sia leggendo definizioni date da ebrei che da altri, mi rendo conto che la situazione non è chiara per nessuno, neanche per gli ebrei stessi. proprio per questo ho proposto la domanda, approfittando della tua autodefinizione di "mezzo-ebreo". la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico (non ricordo di chi)

MarcoBZ	Inviato: 26/7/2006 15:43 Aggiornato: 26/7/2006 15:43
Ho qualche dubbio Iscritto: 9/9/2005 Da: Bolzano - Alto Adige - Italy Inviati: 192	Re: Ebrei, dove siete? Ciao ragazzi, ho provato ad andare a cercare delle voci di "sionisti italiani" (scusami Massimo ma ad usare la definizione "ebreo" si corre il rischio di invischiarsi in un pantano etnico religioso che non porta a nulla) e ho trovato questo forum: Un cuore per israele é molto interessante soprattutto per le giustificazioni che tendono a dare degli avvenimenti in corso. Buona lettura a tutti. Gli eventi si stanno susseguendo così rapidamente che è quasi impossibile per noi compilare, assorbire, analizzare, e distillare la mole di informazioni. - Gerald Clemente

ernesto196	Inviato: 26/7/2006 15:59 Aggiornato: 26/7/2006 15:59
So tutto Iscritto: 13/7/2006 Da: Inviati: 11	Re: APRIAMO GLI OCCHI Giusto, allora perchè mai i palestinesi dovrebbero reclamare quelli del 1947? Webmaster ti stai incartando. Non vuoi sentire opinioni difformi dalle tue nemmeno sul forum dove ti aspettavi di trovarle. Ma chi le ha viste? Hai trattato come uno straccio Astro anche se non ho ancora capito la sua posizione. r

MarcoBZ	Inviato: 26/7/2006 16:03 Aggiornato: 26/7/2006 16:03
Ho qualche dubbio Iscritto: 9/9/2005 Da: Bolzano - Alto Adige - Italy Inviati: 192	Re: Ebrei, dove siete? Potrebbe essere un´idea quella di invitarli ad una discussione aperta qui da noi, ma penso che si riproporrebbe un casino analogo a quello successo con MD80 che ne dite? Gli eventi si stanno susseguendo così rapidamente che è quasi impossibile per noi compilare, assorbire, analizzare, e distillare la mole di informazioni. - Gerald Clemente

ESSERRE	Inviato: 26/7/2006 16:26 Aggiornato: 26/7/2006 16:26
So tutto Iscritto: 3/3/2006 Da: Inviati: 17	CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI Domanda: se il presidente di uno Stato, ovvero qualcuno che ha un ascendente (si spera, essendo stato eletto) su milioni di persone, oltre al potere di fare quello che dice, sostiene (ammettiamo che sia vero) che uno stato vicino non esiste, anzi che merita di essere cancellato dalla faccia della terra con tutti i suoi abitanti, penso che si, ci si dovrebbe preoccupare un pochino e dare un certo risalto alla cosa, no? Non è successo che un nostro ministro sciroccato abbia sollevato un pandemonio proprio qualche mese fa, essendo ministro ed esprimendo delle idee con toni eufemisticamente preoccupanti? Fosse stato uno qualsiasi magari non superava lo sbarramento delle cronache locali, ma essendo ministro con le sue parole ha provocato persino morti. Figurarsi se fosse stato il presidente della Repubblica, no? Se la stessa cosa la fa un "autorevole" e sciroccato professore universitario, probabilmente, dico probabilmente, la cosa ha ben minor presa. Al massimo acchiappa qualche studente sciroccato o qualche esponente politico sciroccato che gli offre sciroccate consulenze. Non voglio minimizzare, intendiamoci, ci mancherebbe! Quando uno dice una cazzata, quella resta, chiunque egli sia. Figurarsi se poi gli danno anche retta! Questi ragionamenti si basano su una logica impeccabile: almeno in teoria, perché nella pratica l’unica logica che ha corso legale è quella mafiosa, altrimenti detta “legge del più forte”. Infatti si presuppone che il sistema mediatico sia un “servizio al cittadino”, gestito da professionisti imparziali e devoti all’etica della verità, i quali ci informano correttamente ed oggettivamente di quanto succede nel mondo; presuppone che i suddetti giornalisti, ove sia necessario stabilire un criterio per scegliere i fatti ai quali dare maggiore o minor risalto, e con che tipo di “taglio”, soppesino attentamente i pro e i contro, utilizzando astratti criteri di giustizia, nonché di senso comune, come quelli che usi tu. La realtà è ben altra, come tu stesso sai bene. Una superpotenza che ha aggredito la Jugoslavia col falso pretesto di un “disastro umanitario” nel Kosovo, appoggia sfacciatamente i responsabili di un disastro umanitario reale in Libano, si oppone cinicamente alla tregua ed anzi invia armi sempre più sofisticate ai suoi complici israeliani, mentre già stanno distruggendo una nazione. Questa stessa potenza, mentre strangola mezzo pianeta coi debiti usurai al terzo mondo, regala 3 miliardi di dollari all’anno allo stato ebraico, che li usa per armarsi fino ai denti coi soldi dei contribuenti americani. In tale quadro i mass media sono macchine da guerra (“psichological warfare”, la chiamano…) pienamente integrati nel sistema globale del dominio, la cui funzione essenziale consiste nel disinformare e manipolare le coscienze della gente. Con pieno successo, va riconosciuto. Così, tutti i media occidentali ci raccontano di un attacco gratuito e non provocato di Hezbollah contro Israele, tacendo dell’attentato dinamitardo che uccise alcuni dirigenti di Hezbollah a Sidone, il 26 maggio scorso, eseguito da killers assoldati da Israele. E ci raccontano che Hezbollah “rapisce” soldati israeliani, benché mi risulti che i soldati si catturino, non si rapiscano, mentre invece Israele “cattura” i ministri di Hamas, quando tutti sanno che un ministro non si può catturare, al massimo viene rapito, come appunto usa fare Israele spesso e volentieri coi suoi nemici. Allo stesso modo, le foto dei cadaveri dei bimbi libanesi sono pressoché ignorate dai media. Immaginate se fossero stati bimbi israeliani? Ricordo benissimo un celebre filmato, in cui si vedeva un padre palestinese cercare disperatamente di far scudo al proprio bambino in mezzo ad una pioggia di pallottole israeliane: il bambino morì, il padre venne ferito. Pochi mesi dopo, tale scena agghiacciante venne inserita in un “reportage” sulle presunte violenze dei taliban in Afghanistan, diffuso mentre l’occidente si preparava ad attaccare quel paese. QUESTA è la realtà in cui viviamo. La cosiddetta “informazione”. Anni fa Sharon, un primo ministro non un “professore sciroccato”, disse testualmente: «gli arabi avranno il petrolio, ma noi abbiamo i fiammiferi», riferendosi appunto alle loro bombe nucleari. Non ricordo che i media abbiano dato risalto alla cosa, né che lo abbiano definito “il nuovo Hitler”, pur essendo abbastanza evidente che il sig. Sharon, se avesse avuto fra le grinfie un continente intero invece di un’area limitata, avrebbe probabilmente superato le gesta del suddetto. Ricordo poi che un “professore sciroccato” non è un insegnante di latino che si sfoga con gli amici al bar, ma un tizio che ha come alunni i futuri generali e ministri israeliani, e che se gli han dato una cattedra di grande responsabilità e prestigio, evidentemente gode della fiducia – e dell’approvazione – del vertice politico-militare. Il quale, più astutamente di Ahmadinejad, certe cose non le dice: le lascia dire. A buon intenditor… Infine, lo stato d’Israele non può essere definito “democratico”, se con tale termine ci riferiamo ad uno stato che garantisce l’uguaglianza dei cittadini davanti alla legge, senza discriminazioni: perché Israele è manifestamente uno stato razziale, nel quale una etnia esercita il monopolio del potere, e dove un tizio proveniente da Kiev, da Brooklyn o da Parigi può, se appartiene alla suddetta etnia, sbarcare da un aereo, imbracciare un mitra e prendere a calci un tale nato a Hebron o a Gerusalemme, distruggergli la casa, confiscargli la terra, espellerlo o direttamente ammazzarlo. Vi sembra una “democrazia”? I teorici delle SS lo chiamavano “Rassenstaat” (Stato razziale) al servizio del “Herrenvolk” (Stirpe dominante). E detto fra noi, non vedo perché Tizio debba potersi permettersi allegramente di fare le stesse cose per le quali Caio è stato condannato e demonizzato. In teoria, in “democrazia” possiamo opporci a guerre criminali condotte in nome di interessi inconfessabili, in pratica le fanno comunque. In Israele i militari hanno un potere enorme, e gli elementi di democrazia formale non possono modificare la sostanza delle cose, allo stesso modo in cui è irrilevante a quale club appartenga l’inquilino di turno della Casa Bianca, il quale comunque aggredirà la Jugoslavia (Clinton), l’Iraq (Bush) ecc., se ciò rientra nei piani e negli interessi del capitalismo americano. Allo stesso modo della Germania nazista e dell’America capitalista, lo stato sionista mantiene in riga i suoi cittadini con lo spauracchio del “nemico” e di minacce reali o presunte, con la guerra e – last but not least – rendendoli tutti complici, in definitiva, dei propri crimini. Chi denuncia tutto questo, ovviamente, è accusato di “antisemitismo”! Non vi sembra che Orwell fu buon profeta? Cavallo Pazzo CAVALLO PAZZO

pierone	Inviato: 26/7/2006 16:49 Aggiornato: 26/7/2006 16:49
Ho qualche dubbio Iscritto: 14/10/2005 Da: Inviati: 299	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI MASSIMO: ESSERRE FOR HOME PAGE Due soli interventi ma di notevole lucidità (altro che cavallo pazzo) che meritano una discussione a parte. Apriamo un referendum?

Lestaat	Inviato: 26/7/2006 16:57 Aggiornato: 26/7/2006 16:57
Dubito ormai di tutto Iscritto: 27/7/2005 Da: Perugia Inviati: 1774	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI Assolutamente bello. Ma questo ESSERRE da dove è uscito? Due post da applauso. In nomine libertatis vincula edificamus. In nomine veritatis mendacia efferimus.

davlak	Inviato: 26/7/2006 17:25 Aggiornato: 26/7/2006 17:25
Mi sento vacillare Iscritto: 3/6/2006 Da: Inviati: 678	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI Citazione: Allo stesso modo della Germania nazista e dell’America capitalista, lo stato sionista mantiene in riga i suoi cittadini con lo spauracchio del “nemico” e di minacce reali o presunte, con la guerra e – last but not least – rendendoli tutti complici, in definitiva, dei propri crimini. Chi denuncia tutto questo, ovviamente, è accusato di “antisemitismo”! ma tu sei mai stato accusato di antisemitismo? chi conosci che sia stato accusato di antisemitismo? da chi? quando? «Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)

Lestaat	Inviato: 26/7/2006 17:32 Aggiornato: 26/7/2006 17:32
Dubito ormai di tutto Iscritto: 27/7/2005 Da: Perugia Inviati: 1774	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI davlak Io si, centinaia di volte e in innumerevoli situazioni molto diverse tra loro, cosi come tutti coloro che osano mettere in discussione la politica di Israele. Dai forum in internet, al bar durante una dscussione, parlando a convegni, in varie sezioni di vari partiti da destra a sinistra, in ufficio o nella redazione di un giornale. Si può discutere di qualsiasi cosa, parlare male o bene di tutto e di tutti, ma non si critica la politica di Israele e non si denigra uno che ti sta sulle balle se è ebreo, altrimenti sei antisemita e/o nazista. In nomine libertatis vincula edificamus. In nomine veritatis mendacia efferimus.

Jimbo72	Inviato: 26/7/2006 17:38 Aggiornato: 26/7/2006 17:38
Mi sento vacillare Iscritto: 8/3/2006 Da: Inviati: 427	Re: Ebrei, dove siete? Mi accodo agli applausi per Essere. Dopo tanti Troll ci voleva , per la serie "fatti non pugnette" (e se fosse Attivissimo che tenta di rientrare ?? ) "La strada dell'eccesso conduce al palazzo della saggezza" W. Blake "Non litigare mai con un idiota, la gente che guarda potrebbe non capire la differenza"

Kirbmarc	Inviato: 26/7/2006 17:45 Aggiornato: 26/7/2006 17:45
Dubito ormai di tutto Iscritto: 17/5/2006 Da: Arkadia-spazio profondo Inviati: 1665	Re: Ebrei, dove siete? Citazione: e se fosse Attivissimo che tenta di rientrare ?? Dal link che ha messo sul profilo direi che non lo è

MarcoBZ	Inviato: 26/7/2006 17:46 Aggiornato: 26/7/2006 17:46
Ho qualche dubbio Iscritto: 9/9/2005 Da: Bolzano - Alto Adige - Italy Inviati: 192	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI ESSERRE una NEW ENTRY da PAURA!!!!! Complimenti Begli interventi ti quoto PS: ma il link che ho postato prima é passato inosservato? Gli eventi si stanno susseguendo così rapidamente che è quasi impossibile per noi compilare, assorbire, analizzare, e distillare la mole di informazioni. - Gerald Clemente

Paxtibi	Inviato: 26/7/2006 17:49 Aggiornato: 26/7/2006 17:49
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI ma tu sei mai stato accusato di antisemitismo? chi conosci che sia stato accusato di antisemitismo? da chi? quando? Momenti Kodak, direbbe qualcuno... New York, NY, July 20, 2006 … The Anti-Defamation League (ADL) today strongly condemned the Spanish Prime Minister, Jose Luis Rodriguez Zapatero, for remarks made at a rally in the southern city of Alicante accusing Israel of using "abusive force" in its military operations. Mr. Zapatero then posed for photos wearing a Palestinian scarf, or "keffiyeh", adorned with the Palestinian flag. (Spanish PM Shows His Anti-Israel Bias By Wrapping Himself In Palestinian Cause ) Dal sito dell'ADL, naturalmente. "Che cos'e' un gongoro?" "È un tizio che non esiste, ma se esistesse non dovrebbe esistere"(Carl Barks ~ Paperino e il feticcio)

ESSERRE	Inviato: 27/7/2006 6:01 Aggiornato: 27/7/2006 6:01
So tutto Iscritto: 3/3/2006 Da: Inviati: 17	A MENTE FREDDA Non c’è nulla di più terribile della tetra omologazione da “tele-spettatori” con la quale il Dominio vorrebbe sprofondarci in un limbo di larve consumanti decerebrate. CAVALLO PAZZO

davlak	Inviato: 27/7/2006 12:53 Aggiornato: 27/7/2006 12:55
Mi sento vacillare Iscritto: 3/6/2006 Da: Inviati: 678	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI Citazione: Lestaat: Io si, centinaia di volte e in innumerevoli situazioni molto diverse tra loro se questo è il tuo personale riscontro, me ne rammarico sinceramente, credimi, però: Citazione: cosi come tutti coloro che osano mettere in discussione la politica di Israele. ti garantisco, e ti prego di credermi, così come io credo alle tue parole, che avendo diversi parenti in Israele, tutte le volte che li incontro uno degli argomenti di cui ovviamente parliamo è proprio la situazione Palestinese e loro sono fortemente critici nei confronti della condotta del loro governo. e non sto parlando di ebrei dissidenti o contestatori attivisti, ma di cittadini comuni che vivono da vicino questa situazione. inoltre io frequento, per motivi di lavoro, la comunità ebraica di Roma e più volte mi sono trovato a scontrarmi in termini di opinioni con alcuni dei suoi appartenenti, e mai sono stato tacciato di antisemitismo, continuando ad avere dei rapporti assolutamente normali. Citazione: non si denigra uno che ti sta sulle balle se è ebreo, altrimenti sei antisemita e/o nazista. ecco, qui potrei raccontarti che a me è capitato più volte di confrontarmi con oppositori di Israele (non ebrei) e sentire frasi introduttive ingiuriose contro l'ebreo in generale, come se la condizione di ebreo fosse a priori una pregiudiziale, una connotazione negativa. cioè: in quanto ebrei sono esseri schifosi e pertanto hanno comunque torto, non importa il contesto. ovviamente questo, se non è razzismo e non è antisemitismo (che sono termini che non mi riesce di usare con "scioltezza") quanto meno è una forma di intolleranza,antipatia, insofferenza...non saprei di sicuro come definirla ma comunque è una forma di pregiudizio e ovviamente non è un presupposto costruttivo su cui intavolare una discussione. spero di essermi spiegato. «Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)

hi-speed	Inviato: 27/7/2006 13:06 Aggiornato: 27/7/2006 13:06
Sono certo di non sapere Iscritto: 28/12/2004 Da: preda lunga Inviati: 3211	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI Citazione: Il rischio enorme è che proprio gli ebrei reclamino un impero centinaia di volte più esteso della terra di Israele. Quale? Non è che reclameranno pure l'Ucraina e la Bielorussia? Alcuni "elementi" ci sono molti affezionati a queste terre! Hi-speed PS: uno è Dov Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi

Lestaat	Inviato: 27/7/2006 13:08 Aggiornato: 27/7/2006 13:10
Dubito ormai di tutto Iscritto: 27/7/2005 Da: Perugia Inviati: 1774	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI e chi ha mai parlato di Israeliani comuni o ebrei comuni? Anzi, al contrario. Sono proprio i non ebrei che rompono più le scatole con la storia dell'antisemitismo ogni volta che si parla male di Israele o di un personaggio ebreo. Puoi negarlo quanto ti pare ma tutti qui sanno di cosa sto parlando, perchè qui spesso si parla di Isaraele e non certo in termini ottimi, e sono certo che a tutti qui sia capitato mille volte almeno di essere trattato da antisemita. Soprattutto non mi devo nemmeno negare che io un pregiudizio ce l'ho e pure gigantesco nei confronti di Israele e di chi li gestisce il potere, dato che il miglior primo ministro che abbia mai guidato israele ha comunque sul suo curriculum un passato da criminale sionista. Che diamine c'entra questo con l'essere anti-semiti? Posso dire esattamente la stessa cosa degli Usa ma non succede mai la stessa cosa, certo qualcuno mi da dell'anti-americano ma sono pochi e tra l'altro non mi da nemmeno fastidio come termine perchè non ha lo stesso significato di anti-semita. Questo presuppone una discriminazione razziale o etnica o religiosa che sia che nulla ha a che vedere con quanto penso del potere in Israele. Se tu non te ne fossi ancora accorto in Israele non comanda il popolo esattamente come qui in Italia, comanda una ristretta cerchia di personaggi, e sono tutti o quasi "sionisti". Molto di questo fantomatico anti-semitismo di cui si parla è causato proprio da questa atmosfera di impunità che grava su Israele e il sionismo in genere. Comprendi da solo che a forza di sentir dire "poveri ebrei" mentre sterminano i palestinesi va sui cosidetti sto tormentone dell'antisemitismo e provoca rabbia che qualcuno non è in grado di razionalizzare. In nomine libertatis vincula edificamus. In nomine veritatis mendacia efferimus.

Refosco	Inviato: 27/7/2006 14:17 Aggiornato: 27/7/2006 14:17
Mi sento vacillare Iscritto: 26/5/2004 Da: Bologna Inviati: 785	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI Citazione: Se tu non te ne fossi ancora accorto in Israele non comanda il popolo esattamente come qui in Italia, comanda una ristretta cerchia di personaggi, e sono tutti o quasi "sionisti". quoto praticamente tutto il tuo intervento. questo brano però lo inseriamo tra le perle... ok? la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico (non ricordo di chi)

Cassandra	Inviato: 27/7/2006 14:56 Aggiornato: 27/7/2006 14:56
Dubito ormai di tutto Iscritto: 10/5/2006 Da: Inviati: 1551	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI Citazione: Il rischio enorme è che proprio gli ebrei reclamino un impero centinaia di volte più esteso della terra di Israele. La vedo difficile, visto che gli ebrei in tutto il mondo sono appena 20 milioni. Personalmente, ho un estremo fastidio quando per criticare Israele tante persone premettono "gli ebrei qui, gli ebrei là" e giù con luoghi comuni allucinanti e ignoranza crassa. Israele si sta comportando schifosamente proprio come i Portoghesi con gli Africani, gli Spagnoli con gli Indios, i Nazisti con gli Ebrei (e gli omosessuali, e gli zingari) e gli Amerikani... con tutti. Quando un paese finisce governato da pazzi furiosi, e anche manipolato da altri pazzi furiosi più potenti, questo è il risultato: sangue e bombe. Non c'entra nulla né la religione, né ca**ate tipo la razza eccetera. Che poi molti usino l'accusa di antisemitismo come scusa per non criticare gli amici degli amerikani, è un'altra questione... "Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto, per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)

davlak	Inviato: 27/7/2006 15:14 Aggiornato: 27/7/2006 15:14
Mi sento vacillare Iscritto: 3/6/2006 Da: Inviati: 678	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI Lestaat, comprendo benissimo quello che vuoi dire, e in parte lo condivido, ma vorrei farti notare una cosa: sotto la comune deminazione di "ebrei" sono raccolte svariate tipologie di individui, accomunate da una matrice etnica o religiosa o se vogliamo semplicemente culturale, ma con altrettanti distinguo di quanti ne potresti avere per altri popoli. ci sono ebrei fanatici, ebrei progressisti, ebrei che non gliene può fregare di meno di quello che succede nel mondo...e così via, esattamente come avviene per qualsiasi altra etnia o cultura. ora vorrei tornare un attimo sull'incipit di questa discussione, l'appello "ebrei dove siete" che come diceva anche astro suona già strano di per sè. faccio un intermezzo su una tua considerazione: Citazione: Se tu non te ne fossi ancora accorto in Israele non comanda il popolo esattamente come qui in Italia, comanda una ristretta cerchia di personaggi, e sono tutti o quasi "sionisti" io ho due fratelli (qui in Italia la definizione sarebbe "fratellastri" ma non mi piace usarla) figli di prime nozze tra mio padre e una donna palestinese. entrambi palestinesi trapiantati in Israele per scelta della madre, scelta non di natura ideologica o religiosa, ma puramente pratica, e che risale al 1950, in uno dei tanti momenti tumultuosi per quella regione. ebbene sono inseriti normalmente nella società israeliana essendo giunti a ricoprire anche ruoli direttivi all'interno di compagnie israeliane. come saprai senz'altro ci sono un certo numero di palestinesi nazionalizzati israeliani e la loro presenza è per lo più dovuta agli esodi di massa avvenuti a cavallo tra il 48 e il 52. io mi sento di poter considerare obbiettive le loro testimonianze riguardo all'integrazione dei palestinesi all'interno di Israele, e quindi quando mi parlano di questi (positivi) esempi di convivenza io ci credo. con questo voglio dire che gran parte della campagna di odio reciproco megafonizzata dai media è forzata, e questo vale per entrambe le parti. non so a chi faccia gioco questo tipo di operazione disinformativa ma tant'è che esiste e la sua inattendibilità è verificabile sul campo. se comandano SOLO i sionisti in Israele le prime vittime di un eventuale apartheid dovrebbero essere proprio palestinesi e arabi all'interno. ora so già che mi risponderai che invece una situazione di questo tipo fa comodo proprio ai "sionisti" che così possono dire vedete quanto siamo bravi e tolleranti, noi ai palestinesi diamo cittadinanza, lavoro e diritto di voto. ma ti garantisco che questo non è nemmeno un argomento di conversazione in israele, tanto meno di propaganda politica, di campagna elettorale. è semplicemente nella natura delle cose. dico questo per cercare di far capire che se avviene quello che avviene in Palestina non è perchè esiste un odio reciproco a priori nè da una parte nè dall'altra, tra le popolazioni civili. sicuramente è una questione che và circoscritta alla politica; religione, razzialità e affini sono elementi estranei alla violenta diatriba in atto da 60 anni, per lo meno nella stessa misura di quanto lo sono in altri conflitti nel pianeta. tornando al punto che avevo toccato prima della citazione, sulla questione terminologica e l'appello: non è appropriato rivolgersi agli "ebrei", mentre è assolutamente appropriato rivolgersi ai "filo-israeliani" (è solo un esempio) o ai "sionisti" e così via. è talmente lampante che se tu ti rivolgi a un'etnia, o per essere più chiari a una razza, fai un'operazione ambigua da un punto di vista dialettico, e pericolosa, perchè è un caso più che unico questo dell'ebraismo che sarebbe in toto responsabile di eccidi e atrocità. e lì interviene, fisiologicamente, l'atteggiamento difensivo (leggasi richiami all'olocausto e all'antisemitismo) che personalmente non mi appartiene, ma appare a quel punto se non giustificabile quanto meno comprensibile. a mio parere la suscettibilità di cui si accusano gli ebrei è più o meno la stessa che appartiene a tutte le religioni, culture, etnie, a seconda dei casi. se all'indomani dell'11 settembre, quando eravamo ancora più o meno tutti ignari delle possibili ipotesi di complotto poi sviluppatesi, avessi letto su queste pagine o altrove un appello "musulmani dove siete" mi sarebbe suonato storto, e figurati quanto sarebbe suonato storto ai musulmani. io non cerco di convincere nessuno, cerco solo di esplicare le mie idee. poi sono sempre disposto a cambiarle, nell'ambito di una discussione civile, ci mancherebbe altro eh! «Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)

Refosco	Inviato: 27/7/2006 15:17 Aggiornato: 27/7/2006 15:17
Mi sento vacillare Iscritto: 26/5/2004 Da: Bologna Inviati: 785	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI Citazione: DIVA: Quando un paese finisce governato da pazzi furiosi, e anche manipolato da altri pazzi furiosi più potenti, questo è il risultato certo, questo è vero. non deve però essere trascurata la responsabilità oggettiva del popolo (portoghesi, spagnoli, tedeschi, americani, italiani, ecc.) nel sostenere - e quindi aderire - il governo di pazzi furiosi. L'Italia ha votato il rifinanziamento delle missioni. Non possiamo esimerci dalle NOSTRE responsabilità come popolo, avendo noi votato il governo attuale (e qnche quello precedente)... si trattasse di una dittatura imposta all'interno con la brutale repressione magari il discorso di responsabilità sarebbe diverso. I tedeschi non sapevano quello che stavano facendo i loro governanti nei campi? E come mai non lo sapevano? tutto segretissimo oppure stavano anche loro a guardarsi soap opera, grande fratello e calcio (di allora)? Non sappiamo noi cosa stiamo facendo nei CPT o in Iraq o Afghanistan? Non fosse altro per quello che NON STIAMO FACENDO, in qualità di nazione occidentale sviluppata in seno ad istituzioni di vario genere per OPPORCI ad un certo andazzo... la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico (non ricordo di chi)

Refosco	Inviato: 27/7/2006 15:22 Aggiornato: 27/7/2006 15:22
Mi sento vacillare Iscritto: 26/5/2004 Da: Bologna Inviati: 785	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI davlak una risposta molto articolata la tua. un pezzo per volta: Citazione: come saprai senz'altro ci sono un certo numero di palestinesi nazionalizzati israeliani e la loro presenza è per lo più dovuta agli esodi di massa avvenuti a cavallo tra il 48 e il 52. si potrebbe parlare di questi "esodi"? la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico (non ricordo di chi)

Refosco	Inviato: 27/7/2006 15:26 Aggiornato: 27/7/2006 15:26
Mi sento vacillare Iscritto: 26/5/2004 Da: Bologna Inviati: 785	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI davlak Citazione: ...se comandano SOLO i sionisti in Israele le prime vittime di un eventuale apartheid dovrebbero essere proprio palestinesi e arabi all'interno... sto cercando di documentarmi e di conoscere meglio il problema, ma non mi risulta che il SIONISMO abbia l'odio razziale nei confronti di arabi e/o palestinesi come "must"... ma eventualmente tutto quello che si oppone alla creazione dello stato di Israele... correggetemi se sbaglio... la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico (non ricordo di chi)

Lestaat	Inviato: 27/7/2006 15:49 Aggiornato: 27/7/2006 15:49
Dubito ormai di tutto Iscritto: 27/7/2005 Da: Perugia Inviati: 1774	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI davlak com'è sta storia? Israele è o non è lo stato ebraico? Lo so anche io che ebreo fondamentalmente non significa una mazza e che ci sono persone diverse, gruppi culturali, linguistici e religiosi diversi eccetera. Il post di Mazzucco è chiarissimo, titolo compreso. Si vuole sapere cosa ne pensa un ebreo che sostiene quanto sta facendo Israele. Che cavolo, possibile che diventa un problema se uno chiama ebreo un ebreo e arabo un arabo? Si parla di arabi, di mondo arabo quando il modno arabo è 1000 volte più complesso e non si può dire ebreo senno diventa un dramma lessicale? Basta con sti giochetti del cavolo per favore, sono giochetti che tendono sempre a portare allo stesso discorso tanto, e lo sappiamo bene. Qui non credo ci sia nessuno che è anti-semita, piantiamola con queste minchiate verbali. C'è un ebreo e/o un simpatizzante sionista che vuole dirci cosa ne pensa di quello che accade o no? Tutto qui. Tutto il resto è NOIA In nomine libertatis vincula edificamus. In nomine veritatis mendacia efferimus.

Paxtibi	Inviato: 27/7/2006 15:56 Aggiornato: 27/7/2006 15:56
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI L'Italia ha votato il rifinanziamento delle missioni. Non possiamo esimerci dalle NOSTRE responsabilità come popolo, avendo noi votato il governo attuale (e qnche quello precedente)... Poi uno dice perché t'incazzi... "Che cos'e' un gongoro?" "È un tizio che non esiste, ma se esistesse non dovrebbe esistere"(Carl Barks ~ Paperino e il feticcio)

Paxtibi	Inviato: 27/7/2006 16:04 Aggiornato: 27/7/2006 16:05
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI se comandano SOLO i sionisti in Israele le prime vittime di un eventuale apartheid dovrebbero essere proprio palestinesi e arabi all'interno Per esempio: Israel's Parliament has passed a law preventing Palestinians who marry Israelis from living in Israel. The move was denounced by human rights organisations as racist, undemocratic and discriminatory. Under the new law, rushed through yesterday, Palestinians alone will be excluded from obtaining citizenship or residency. Anyone else who marries an Israeli will be entitled to Israeli citizenship. Now Israeli Arabs who marry Palestinians from the West Bank or Gaza Strip will either have to move to the occupied territories, or live apart from their husband or wife. Their children will be affected too: from the age of 12 they will be denied citizenship or residency and forced to move out of Israel. Amnesty International and Human Rights Watch sent a joint letter to the Knesset, Israel's parliament, urging members to reject the bill. "The draft law barring family reunification for Palestinian spouses of Israeli citizens is profoundly discriminatory," Amnesty said in a statement. "A law permitting such blatant racial discrimination, on grounds of ethnicity or nationality, would clearly violate international human rights law and treaties which Israel has ratified and pledged to uphold." B'Tselem, an Israeli human rights organisation, joined in the criticism of the law. Yael Stein, a spokesman, said: "This is a racist law that decides who can live here according to racist criteria." ________________________ Ops! "Che cos'e' un gongoro?" "È un tizio che non esiste, ma se esistesse non dovrebbe esistere"(Carl Barks ~ Paperino e il feticcio)

Refosco	Inviato: 27/7/2006 16:04 Aggiornato: 27/7/2006 16:04
Mi sento vacillare Iscritto: 26/5/2004 Da: Bologna Inviati: 785	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI Citazione: Paxtibi: Poi uno dice perché t'incazzi... perchè? la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico (non ricordo di chi)

Paxtibi	Inviato: 27/7/2006 16:11 Aggiornato: 27/7/2006 16:11
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI Poi uno dice perché t'incazzi... perchè? Come perché? Dopo essermi preso del qualunquista e nichilista per mesi per aver sostenuto la causa del non voto, ora mi ritrovo compreso nel fantomatico popolo italiano e responsabile come tutti delle malefatte compiute in suo nome, e mi chiedi perché m'incazzo??? Ma che vi venga l'artrite perniciosa alla mano che usate per vergare l'inutile crocetta, a te e a tutto il popolo italiano delle mie infradito sudate! "Che cos'e' un gongoro?" "È un tizio che non esiste, ma se esistesse non dovrebbe esistere"(Carl Barks ~ Paperino e il feticcio)

davlak	Inviato: 27/7/2006 16:15 Aggiornato: 27/7/2006 16:15
Mi sento vacillare Iscritto: 3/6/2006 Da: Inviati: 678	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI Citazione: Lestaat: piantiamola con queste minchiate verbali. io sto cercando di avere uno scambio di opinioni, controbattendo ai tuoi concetti in modo credo articolato. ho già risposto al quesito di Mazzucco che tra l'altro me ne ha dato atto e stavo postando nell'ambito di un dibattito che lui stesso ha dichiarato aperto. se nonostante i miei sforzi non riesco a trasmetterti altro che "minchiate verbali" mi spiace, altro di meglio non so fare per cui la chiudo subito qui e ti auguro un buon proseguimento. «Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)

Lestaat	Inviato: 27/7/2006 16:15 Aggiornato: 27/7/2006 16:15
Dubito ormai di tutto Iscritto: 27/7/2005 Da: Perugia Inviati: 1774	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI Cassandra: sono perfettamente daccordo ma c'è una spiegazione del perchè accade questo. Se tocchi Israele criticandola in quelche modo anche il più acuto e intelligente degli ebrei (ovviamente quelli che contano, vedi i vari giornalisti ecc ecc) ha un rigurgito di autodifesa veramente fastidioso. Attenzione che non intendo minimamente scusare atteggiamenti anti-semiti, sto solo cercando una spiegazione del perchè questi nascono e soprattutto perchè vengono sistematicamente amplificati e applicati a chiunque critichi in quelche modo Israele e la sua politica sionista. In nomine libertatis vincula edificamus. In nomine veritatis mendacia efferimus.

Lestaat	Inviato: 27/7/2006 16:17 Aggiornato: 27/7/2006 16:21
Dubito ormai di tutto Iscritto: 27/7/2005 Da: Perugia Inviati: 1774	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI davlak devo assolutamente chiederti scusa. Leggendo l'itero 3d ho mischiato i tuoi interventi a quelli di altri durante la lettura. Mi hai trovato quindi immediatamente mal disposto nei tuoi confronti. Chiedo venia. Spero cmq che comprenderai da cosa deriva e a cosa era inteso il succo di quanto ho scritto. E resta il tuo modo diciamo "allusivo" con cui stai isninuando una discriminazione che in realtà nn c'è. E' chiaro che si generalizza quando si parla di agomenti che trattano di politico, filosofia, storia e sociologia insieme, come quando si identifica il milanese col bauscia!! E' naturale no? In nomine libertatis vincula edificamus. In nomine veritatis mendacia efferimus.

Refosco	Inviato: 27/7/2006 16:25 Aggiornato: 27/7/2006 16:25
Mi sento vacillare Iscritto: 26/5/2004 Da: Bologna Inviati: 785	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI Citazione: Paxtibi: Dopo essermi preso del qualunquista e nichilista per mesi per aver sostenuto la causa del non voto bè... non da me (che faccio, m'incazzo io adesso???) comunque, voto/non voto, fino a quando non ci sarà una rivoluzione che modifichi l'andazzo attuale, che tu abbia votato o meno, e a prescindere eventualmente da cosa, la responsabilità di quello che si fa è di tutti. non foss'altro per il fatto, come dici tu, di andare a votare la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico (non ricordo di chi)

Paxtibi	Inviato: 27/7/2006 16:29 Aggiornato: 27/7/2006 16:29
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI che tu abbia votato o meno, e a prescindere eventualmente da cosa, la responsabilità di quello che si fa è di tutti. non foss'altro per il fatto, come dici tu, di andare a votare Ma la contraddizione tra queste due affermazioni non la vedi? Siccome (quasi) tutti votano, la responsabilità è di tutti, anche di quelli che non votano? TILT! (Dev'essere il caldo...) "Che cos'e' un gongoro?" "È un tizio che non esiste, ma se esistesse non dovrebbe esistere"(Carl Barks ~ Paperino e il feticcio)

Refosco	Inviato: 27/7/2006 16:40 Aggiornato: 27/7/2006 16:40
Mi sento vacillare Iscritto: 26/5/2004 Da: Bologna Inviati: 785	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI Citazione: Paxtibi: Siccome (quasi) tutti votano, la responsabilità è di tutti, anche di quelli che non votano? bè, direi di si. chiamalo come vuoi (stato, nazione, popolo, ecc.) c'è un gruppo di persone che fa una certa cosa. tu puoi dissociarti, puoi non essere d'accordo, ma alla fine sei responsabile amche tu per quello che questo gruppo fa. a meno di andartene da un'altra parte (che eventualmente ti soddisfi, o anche in capo al mondo) e quindi contestualmente alla dissociazione, rinunciare anche ai "benefici" che ti derivano dall'appartenere a quel gruppo. se il rifinanziamento delle missioni si decidesse tramite referendum, la responsabilità sarebbe sia di quelli che votano si, ma anche di quelli che votano no, bianca o non vanno a votare. sennò sarebbe facile. dove sono d'accordo, bene, altrimenti mi tiro fuori... la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico (non ricordo di chi)

davlak	Inviato: 27/7/2006 16:47 Aggiornato: 27/7/2006 16:51
Mi sento vacillare Iscritto: 3/6/2006 Da: Inviati: 678	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI Citazione: Lestaat: davlak devo assolutamente chiederti scusa. Leggendo l'itero 3d ho mischiato i tuoi interventi a quelli di altri durante la lettura. Mi hai trovato quindi immediatamente mal disposto nei tuoi confronti. Chiedo venia. allora ok, nessun problema, cose che capitano su tutti i forum. Citazione: E resta il tuo modo diciamo "allusivo" con cui stai isninuando una discriminazione che in realtà nn c'è. ti garantisco che l'allusività non mi appartiene e non sto affatto insinuando che qui ci sia una discriminazione di alcun genere. cercavo di spiegare dal mio punto di vista uno dei motivi di una certa suscettibilià che scatta quando si usa il termine ebreo. Refosco mi chiedeva di parlare degli esodi di Palestinesi verso Israele a cavallo tra il 48 e gli anni successivi. alla fine della prima guerra del 48 Israele propose il rientro di 98-112.000 profughi (le cifre sono ambigue) sia ai Paesi Arabi coinvolti che alle N.U. il numero fu ritenuto insufficiente dai Paesi arabi e congruo dalle N.U. di questi circa 100.000 arabi quasi la metà erano palestinesi, il rientro avvenne parzialmente e gradualmente verso Israele nei 3-4 anni successivi, fino a contare circa 22.000 palestinesi (alcune stime parlano di 40.000 ma sono forse inattendibili) in base all'impegno preso, Israele concesse la cittadinanza alla quasi totalità di loro. altri circa 400.000 arabi per gran parte palestinesi avrebbero invece preso la strada verso Giordania, Siria, Iraq, Egitto e Libano dove vennero accolti inizialmente con lo status di apolidi confinati in campi profughi, status che mantennero per decenni. questo fatto rappresenta bene a mio avviso l'intenzione dei paesi arabi di strumentalizzare la causa palestinese, senza nulla togliere alle colpe di Israele, sia chiaro. «Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)

Paxtibi	Inviato: 27/7/2006 16:51 Aggiornato: 27/7/2006 16:52
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI se il rifinanziamento delle missioni si decidesse tramite referendum, la responsabilità sarebbe sia di quelli che votano si, ma anche di quelli che votano no, bianca o non vanno a votare. Credo che le possibilità che questo avvenga siano assolutamente trascurabili... tu puoi dissociarti, puoi non essere d'accordo, ma alla fine sei responsabile amche tu per quello che questo gruppo fa. Eh no caro, se io non voto non sono responsabile proprio di nulla, visto che anche il pizzo che lo stato pretende da me per pagarsi le avventure belliche in giro per il mondo me lo sottrae con la forza. Se voti invece, dai il tuo assenso al governo eletto di fare quello che gli pare in nome tuo, visto che accetti spontaneamente la legittimità del sistema democratico in cui ti trovi a vivere. chiamalo come vuoi (stato, nazione, popolo, ecc.) c'è un gruppo di persone che fa una certa cosa. E allora? Che c'entro io? Io sono nato qui come tutti loro, e giudico il loro modo di condurre la vita stupido e intrinsecamente violento, non legittimo ovviamente alcuna autorità che essi pretendono di avere su di me in virtù soltanto del loro numero e forza, non ho quindi alcuna responsabilità del luridume che spargono nel mondo, anzi, sono pure una vittima di quella rapina a mano armata che chiamano tasse. Troppo comodo votare, e quando ci s'accorge della cazzata che si è fatta, distribuire su tutti la responsabilità. Ognuno è il mandante delle cazzate che fa, e nessun altro. "Che cos'e' un gongoro?" "È un tizio che non esiste, ma se esistesse non dovrebbe esistere"(Carl Barks ~ Paperino e il feticcio)

PikeBishop	Inviato: 27/7/2006 17:34 Aggiornato: 27/7/2006 17:34
Sono certo di non sapere Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 6263	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI Refosco dice: Citazione: tu puoi dissociarti, puoi non essere d'accordo, ma alla fine sei responsabile amche tu per quello che questo gruppo fa. Gia', il principio della responsabilita' collettiva portato al suo estremo, della serie Hemingway: "io non mi sono fuggito da Caporetto, non faccio neanche parte dell'esercito italiano" "Sovvy, Bvian di Nazareth, pvendi la tua cvoce e pavtecipa al cvucefixion pavty" FANTASTICO Citazione: a meno di andartene da un'altra parte FATTO!!! Citazione: e quindi contestualmente alla dissociazione, rinunciare anche ai "benefici" che ti derivano dall'appartenere a quel gruppo. BENEFICI??? E quali sarebbero? O magari e' una maniera di dire "o mangi sta' minestra o fuori dalla finestra" ed i disadattati stronzi come te devono andarsene perche' non credono nel sole dell'avvenire, nella patria che e' anche il tuo orticello, nella mamma, la Nazionale e la pastasciutta? Se mi provocate ancora ritorno li' e sono cavoli amari, mi attivero' anch'io a forza di calci per il deretano al risveglio delle coscienze di chi mi ha fatto emigrare... Il Portico Dipinto Network Nanopublishing E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.

PikeBishop	Inviato: 27/7/2006 17:38 Aggiornato: 27/7/2006 17:38
Sono certo di non sapere Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 6263	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI PS No, ci ho pensato bene, non ci torno, la cronaca parlamentare mi tiene a debita distanza e la soddisfazione di non c'entrare niente con lor signori e' impagabile!!!!!!! Ma ovunque nel mondo ti ritrovi immerso nello stesso liquame........democratico. Il Portico Dipinto Network Nanopublishing E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.

PikeBishop	Inviato: 27/7/2006 17:42 Aggiornato: 27/7/2006 17:42
Sono certo di non sapere Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 6263	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI Citazione: comunque, voto/non voto, fino a quando non ci sarà una rivoluzione che modifichi l'andazzo attuale Tanto per essere chiari una volta per tutte su questo punto, come ha detto Napoleone, le rivoluzioni servono a consolidare il potere. Sarebbe meglio non augurarsele mai, sono sempre le teste sbagliate a rotolare. O stiamo ad aspettare la rivoluzione come gli ebrei aspettano il Messia (Godot?) Il Portico Dipinto Network Nanopublishing E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.

Ashoka	Inviato: 27/7/2006 18:05 Aggiornato: 27/7/2006 18:05
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/7/2005 Da: Inviati: 3660	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI Citazione: chiamalo come vuoi (stato, nazione, popolo, ecc.) c'è un gruppo di persone che fa una certa cosa. tu puoi dissociarti, puoi non essere d'accordo, ma alla fine sei responsabile amche tu per quello che questo gruppo fa. Quindi tutti i tedeschi erano nazisti, tutti gli americani sono colpevoli delle guerre in Iraq, Afghanistan etc (per non parlare dei Cinesi, dei Russi & co)? Anzi, gli occidentali sono tutti colpevoli della fame nel mondo, dell'inquinamento, del global warming, etc. Sono sicuro che non intendessi questo. Citazione: se il rifinanziamento delle missioni si decidesse tramite referendum, la responsabilità sarebbe sia di quelli che votano si, ma anche di quelli che votano no, bianca o non vanno a votare. sennò sarebbe facile. Mi pare però che in periodo pre-elettorale, il cavallo di battaglia fosse che era necessario votare i partiti storicamente pacifisti perché questi avrebbero pungolato il governo facendo valere la loro posizione. In realtà si sono piegati alla volontà dell'esecutivo (e del programma firmato) accettando di votare sì al rifinanziamento sotto la minaccia di un voto di fiducia. Quindi? Se la Menapace (per dirne una) vota sì allora i cittadini che han votato il suo partito perché votasse no, diventano responsabili del sì? Ovviamente no. La responsabilità è tutta dei governanti. Non diamola a chi non ce l'ha, nemmeno a chi ha votato (chi avresti dovuto votare ad Aprile perché oggi, al Senato, decidesse per il no?) Ma si sa, mal comune mezzo gaudio Ashoka P.S. Sul "se non vi piace così andatevene". Esiste un luogo, sulla terra, non reclamato da stato o nazione, in cui vivere?

Refosco	Inviato: 27/7/2006 18:09 Aggiornato: 27/7/2006 18:09
Mi sento vacillare Iscritto: 26/5/2004 Da: Bologna Inviati: 785	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI Paxtibi (e aggiungo PikeBishop che nel frattempo si è inserito): stiamo andando OT; non è questo il thread per parlare dell'organizzazione della società. dico soltanto che l'adesione al sistema non puoi averla solo per quello che ti fa comodo. o il sistema lo rifiuti in toto, oppure te ne assumi le responsabilità (che ovviamente non vuol dire condividere). Al contrario è troppo comodo invece focalizzare tutto sul voto/non voto. PikeBishop, se te ne sei andato (non so dove) allora sei fuori (ma dentro il posto dove sei). Citazione: PikeBishop: BENEFICI??? E quali sarebbero? che ti piacciano o no, quelli di cui usufruisci (dall'autostrada al 118, tanto per fare un esempio) la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico (non ricordo di chi)

PikeBishop	Inviato: 27/7/2006 18:19 Aggiornato: 27/7/2006 18:19
Sono certo di non sapere Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 6263	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI E' vero che si sta andando fuori tema , ma se dopo che lo dici replichi...... Citazione: che ti piacciano o no, quelli di cui usufruisci (dall'autostrada al 118, tanto per fare un esempio) Esempi calzanti, l'autostrada la uso se ho i soldi per il pedaggio (oltre che per l'auto, il bollo, la benzina - i prezzo delle quali e' formato per la maggior parte da tasse che mi si estirpano) e le pago che io possa usarle o no coi soldi che lo stato mi ruba, il 118 e' formato quasi esclusivamente da volontari, e le ambulanze sono in genere donate da privati. Benefici? Avrei piuttosto citato il privilegio di pagare coi soldi che mi rubano una puttana sconosciuta che si fa fare da politici un intero milione di euro per poterla vedere alla TV di stato (se pago il canone!). Ma qui mi fermo......... siamo fuori tema. O no? Il Portico Dipinto Network Nanopublishing E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.

bandit	Inviato: 27/7/2006 18:23 Aggiornato: 27/7/2006 18:23
Dubito ormai di tutto Iscritto: 28/11/2005 Da: Inviati: 1649	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI "BENEFICI??? E quali sarebbero?>>>>> che ti piacciano o no..." ++++++ ma se non piacciono, sono ancora "benefici" ? [e mo' basta co sti OT pero' ! ]

Paxtibi	Inviato: 27/7/2006 18:39 Aggiornato: 27/7/2006 18:40
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI OT? Quale OT? Non si stava appunto parlando di popoli e responsabilità, di crimini dei governi e di vittime civili? Per esempio: chiamalo come vuoi (stato, nazione, popolo, ecc.) Chiamiamolo campo di lavoro: i lavoratori forzati sono forse responsabili delle azioni del direttore del lager e dei suoi secondini? Allora parte della responsabilità dei crimini del KKK la portano gli stessi schiavi negri, ipotesi oltremodo curiosa nonché paradossale! Del resto godevano dei noti benefici – vitto, alloggio, lavoro assicurato – generosamente elargiti dal badrone biango, né mai tentarono di liberarsi dal giogo che li opprimeva, prova questa che ne approvavano l'uso e ne riconoscevano la legittimità. E Israele si difende, appunto... "Che cos'e' un gongoro?" "È un tizio che non esiste, ma se esistesse non dovrebbe esistere"(Carl Barks ~ Paperino e il feticcio)

Redazione	Inviato: 27/7/2006 19:05 Aggiornato: 27/7/2006 19:07
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI Si, la risposta giusta era l'Impero degli Kzar. Manca la storiografia, e sarebbe davvero interessante cercare di capire il perchè. °°°°°°°°°°°°°° Per quel che riguarda esserre, già il suo primo commento sarebbe stato in home, ma io insisto, da sempre, nel firmare gli articoli in home con un nome umano - finto o vero che sia, non m'importa - mentre lui insiste per un soprannome che equivale in tutto e per tutto a un nick. Io i nick già li sopporto a malapena nei commenti e nei forum, semplicemente perchè vi sono obbligato dal sistema imperante, ma in homepage, alla firma degli articoli, vorrei che ci fosse l'apparenza di un essere umano. Se non esistessero i nick, "Cavallo Pazzo" potrebbe essere uno splendido nome de plume, ma in mezzo a questo puttanaio di non-identità, non fa che moltiplicare il problema all'infinito. Dei veri articoli debbono essere scritti da persone vere, non da dei fantasmi simbolici.

pierone	Inviato: 27/7/2006 19:40 Aggiornato: 27/7/2006 19:40
Ho qualche dubbio Iscritto: 14/10/2005 Da: Inviati: 299	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI Appello per Esseerre firma anche solo con il nome proprio Esempio Peppino Cavallo Pazzo Massimo non ha capito che sei nobile ed hai il doppio cognome (Cavallo-Pazzo) Scherzi a parte, firma, non aver paura di dire quello che pensi. Se temi di poter scrivere qualcosa che possa nuocere a Te o al sito o a chiunque altro parlane con Massimo: si troverà sicuramente il modo di salvare la sostanza del Tuo pensiero, modificandone la forma. MASSIMO: se Esseerre resiste puoi sempre "plagiarlo" e firmare Tu.

Refosco	Inviato: 27/7/2006 21:15 Aggiornato: 27/7/2006 21:15
Mi sento vacillare Iscritto: 26/5/2004 Da: Bologna Inviati: 785	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI Ashoka Citazione: Quindi tutti i tedeschi erano nazisti, tutti gli americani sono colpevoli delle guerre in Iraq, Afghanistan etc (per non parlare dei Cinesi, dei Russi & co)? Anzi, gli occidentali sono tutti colpevoli della fame nel mondo, dell'inquinamento, del global warming, etc. Sono sicuro che non intendessi questo. non esattamente ma "quasi". non che tutti i tedeschi fossero nazisti, ma il popolo tedesco, che ha regolarmente eletto, e poi aderito, supportato e appoggiato il governo nazista è "oggettivamente" responsabile. Oggettivamente, non soggettivamente. E' chiaro che nella massa ci fossero oppositori, dissidenti, dubbiosi, menefreghisti, simpatizzanti, entusiasti, fanatici ecc. "Soggettivamente" possiamo individuare responsabilità diversificate. Diteglio all'oppositore che è stato incarcerato e torturato che è responsabile dei campi di sterminio, e giustamente magari si incazza. Ma come popolo sono responsabili. Chi ha eletto e rieletto Bush? Elezioni truccate? certo, ma di certo i brogli non avrebbero funzionato se ci fosse stato un 90% contro 10%; in realtà (che siano lobotomizzati dalla propaganda è un altro discorso) il popolo americano, nella stragrande maggioranza, APPOGGIA questo tipo di politica estera. Chi è responsabile di quello che avviene in Iraq? quattro membri del governo e quattro generali? Citazione: Sul "se non vi piace così andatevene". Esiste un luogo, sulla terra, non reclamato da stato o nazione, in cui vivere? No. si vede che i popoli - tutti - non hanno ancora fatto quello che avrebbero dovuto fare. Da questo punto di vista, OGGETTIVAMENTE, dobbiamo accettare questa mia versione e non la vostra. Non sarà certo responsabilità del FATO se le cose vanno così nel mondo... o no? la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico (non ricordo di chi)

Refosco	Inviato: 27/7/2006 21:23 Aggiornato: 27/7/2006 21:23
Mi sento vacillare Iscritto: 26/5/2004 Da: Bologna Inviati: 785	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI Paxtibi e davlak Citazione: Non si stava appunto parlando di popoli e responsabilità, di crimini dei governi e di vittime civili? appunto. e una cosa è certa: che la comunità ebraica nel mondo, sostiene (anche "materialmente") e appoggia la politica di Israele, e le fornisce il sostegno per proseguire (direttamente e/o tramite gli USA). non sto parlando di davlak (lui stesso medesimo ) ma della comunità. mi sbaglio? o è solo Olmert (adesso, ieri Sharon) ad essere il responsabile? la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico (non ricordo di chi)

DIVA	Inviato: 27/7/2006 22:28 Aggiornato: 27/7/2006 22:34
Mi sento vacillare Iscritto: 11/6/2004 Da: Inviati: 530	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI Condivido il pensiero di Refosco, sia per quanto riguarda la responsabilita' di un popolo che per quanto attiene il supporto economico/politico e non ultimo dei mass media delle lobby israeliane, che chiamerei senza troppi eufemismi ebraiche, Nessuno si offenda !!! se delle Lobby italiane appoggiassero le mire espansionistiche della..che ne so...diciamo Croazia va...ora direi che potenti lobby italiane finanziano promuovono publicizzano con tutti i mezzi gli nteressi della Croazia. Purtroppo spesso si confonde l'ebraismo con il suo antagonista che e' l'islamismo (senza tralasciare il cattolicesimo che pur inchinandosi al potere economico ebraico..diciamo potere davvero di dimensioni superbe...tende per sua natura a dichiarasi la religione piu' importante nel mondo...sbagliando alla grande..ma ...questa e' un'altra storia) Credo che ci siano due facce dell'ebraismo, una e' quella dell'alta finanza e del potere politico (credo nessuno ignori che le case cinematografiche piu' importanti d'America sono di proprieta' di potenti societa' ebraiche) A N.Y...non c'e' foglia che non si muova senza il consenso delle potentissime finanziarie ebraiche. Quindi ..denaro..potere..predominio Poi c'e' la faccia religiosa che si mostra cosi' particolarmnte scevra di fronzoli, cosi' spartana, veramente agli antipodi a quella cattolica, cosi' esuberante di ori e di triste storia di abusi e soprusi. E..ultimo, ma non ultimo..l'Olocausto....una specie di "tangente" che il mondo intero deve pagare nei secoli a venire al popolo ebraico. Nessuno puo' rinnegare l'Olocausto..ma c'e' una memoria storica nei suoi confronti che sembra una pianta sempreverde. Sempreverde non e' nella memoria storica dell'Umanita' l'Olocausto passato, recente e presente di tanti popoli, vittime dell'imperialismo e del menefreghismo della gente che ancora fa viaggi di pelegrinaggio nei campi di concentramento dove morirono gli ebrei, ma che non riesce a spendere nemmeno una parola per le migliaia di morti per fame e malattie che il 20% della popolazione del mondo ignora , o che vuole ignorare , poiche' questo 20% vive con le risorse mondiali per l'80% della sua consistenza, mentre l'80% della popolazione mondiale vive col 20% delle risorse. Questa e' la vera guerra all'Umanita'. E a queste potentissime Lobby ebraiche che ora stanno (ora?) investendo denari e potere per l'affermazione assoluta di Israele nel Medioriente, cosi' come alla Chiesa Cattolica che sponsorizza la demonizzazione dell'islam e chiude ipocrita gli occhi davanti alla fame del terzo mondo nascondendosi dietro alla truffa dell'8 per mille cosi' come alla gente ancora onesta della carta stampata e dei mass media....non sarebbe ora che la gente "normale " chiedesse il conto? La Politica e' una brutta bestia Pax e sono d'accordo con te quando dici che anche scegliere il meno peggio e' difficile perche' non si riesce a distinguere dove si trovi, ma io credo che la gente "belante" (leggi pecora) non ha molte alternative, se non quelle della "scelta". Astenersi e come dire...andate tutti a farvi fottere...ma poi ogni momento della vita deve rinnegare quella "frase"..perche' ognuno di noi fa politica almeno 12 ore al giorno, lavorando, facendo la spesa, pagando un mutuo, entrando in autostrada...ecc. Puoi non fare scelte partitiche ma poco cambia, sei comunque partecipe di un mondo politico, ti piaccia o no..se le cose vanno a puttane non ti puoi chiamare fuori solo perche' non hai votato..puoi chiamarti fuori solo se ti licenzi , vai in un eremo e vivi di bacche e verdure spontanee, ti isoli completamente da ogni forma vivente umana.....tutto il resto credo sia solo...mettersi gli occhiali da sole perche' il sole disturba...il sole c'e' comunque e tu ci sei comunque e lo subisci anche se credi di evitarlo besos

Paxtibi	Inviato: 27/7/2006 22:47 Aggiornato: 27/7/2006 22:47
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI ma io credo che la gente "belante" (leggi pecora) non ha molte alternative, se non quelle della "scelta". La scelta del membro che deve penetrarti? Grazie, è il caso di dirlo, "che culo!" perche' ognuno di noi fa politica almeno 12 ore al giorno, lavorando, facendo la spesa, pagando un mutuo, entrando in autostrada.. ... bombardando civili, sgozzando minori, pisciando sui manifestanti... certo, lo faccio anch'io, tutti i giorni, come no! se le cose vanno a puttane non ti puoi chiamare fuori solo perche' non hai votato Ma io non mi chiamo fuori: nel campo di lavoro ci sto come tutti. Ma non sono responsabile di ciò che i miei aguzzini fanno con i soldi che mi rubano. puoi chiamarti fuori solo se ti licenzi , vai in un eremo e vivi di bacche e verdure spontanee, ti isoli completamente da ogni forma vivente umana E chi l'ha deciso? La maggioranza votante? È una legge divina, o devo dire statale? Tra poco citerai Hobbes (vorrei chiudere il collegamento prima)? O così o pomì? Schiavo e contento di esserlo? No grazie. "Che cos'e' un gongoro?" "È un tizio che non esiste, ma se esistesse non dovrebbe esistere"(Carl Barks ~ Paperino e il feticcio)

DIVA	Inviato: 27/7/2006 22:58 Aggiornato: 27/7/2006 22:58
Mi sento vacillare Iscritto: 11/6/2004 Da: Inviati: 530	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI Sei gia' schiavo solo che ti "illudi" di non esserlo io sono schiava e so di esserlo non mi chiamo fuori da niente in quel posto me l'hanno messo oramai da troppo tempo che riconosco ai miei "aguzzini" la "bonta'" di farlo a scadenze fisse (come le rate) I miei "aguzzini" esistono perche' io "voglio" che esistano basterebbe che loro smettessero le vesti di aguzzini e diventassero dei novelli "S.Francesco", oppure in alternativa, che io li ignorassi del tutto andando a vivere in una isola deserta come Robinson Crouse' (rinuciando anche a Venerdi') Ma poi diventa difficile rinunciare al posto di lavoro , alle lotte per il "rosso in banca", per le ferie, per le svendite, chicchierare in Internet o cambiare telefonino.......ehhhh i nostri "aguzzini" conoscono bene le nostre debolezze..talmente bene che le nutrono come una splendida orchidea. Poi se noi sbraitando ai mari e ai monti, brandendo la spada dei fieri eroi...mandiamo a fare in culo gli "aguzzini" e li rinneghiamo....sai credo che non facciamo altro che sbattere le corna sul recinto che ci hanno costruito... la debolezza umana e' molto meno debole se si ammette di farne parte

Refosco	Inviato: 27/7/2006 22:58 Aggiornato: 27/7/2006 22:59
Mi sento vacillare Iscritto: 26/5/2004 Da: Bologna Inviati: 785	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI quindi Pax, tu sei "pulito" come nemmeno con Dixan. ottima scelta! la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico (non ricordo di chi)

Paxtibi	Inviato: 28/7/2006 0:55 Aggiornato: 28/7/2006 0:56
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI Sei gia' schiavo Non ho detto niente di diverso: è appunto in quanto schiavo che non sono responsabile di ciò che fa il mio padrone. riconosco ai miei "aguzzini" la "bonta'" di farlo a scadenze fisse Scusa la domanda personale, ma non è che comincia a piacerti? I miei "aguzzini" esistono perche' io "voglio" che esistano Allora ti piace! Al contrario, io degli aguzzini farei volentieri a meno. andando a vivere in una isola deserta come Robinson Crouse' (rinuciando anche a Venerdi') Questa dell'eremitaggio è proprio una fissa! E poi scusa, ma Venerdi era un social worker anche lui? Non credo! mandiamo a fare in culo gli "aguzzini" e li rinneghiamo....sai credo che non facciamo altro che sbattere le corna sul recinto che ci hanno costruito... La mia idea sarebbe piuttosto di incornare gli aguzzini, ma se tu preferisci restare piegata a novanta senza reagire cavoli tuoi. ________________________ quindi Pax, tu sei "pulito" come nemmeno con Dixan. No, certo, anch'io ho fatto i miei errori come tutti, ma cerco di non ripeterli, cerco di migliorarmi. In fondo gli errori servono a questo. "Cimabue, Cimabue, fai una cosa e ne sbagli due" "Eh, che cagnara, sbagliando si impara!" ...Ricordi? Sbagliare è lecito, anzi proprio necessario, ma perseverare è diabolico... "Che cos'e' un gongoro?" "È un tizio che non esiste, ma se esistesse non dovrebbe esistere"(Carl Barks ~ Paperino e il feticcio)

vincenzo	Inviato: 28/7/2006 1:48 Aggiornato: 28/7/2006 1:48
Dubito ormai di tutto Iscritto: 9/6/2004 Da: u-oy-topos middle Oceania Inviati: 1304	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI La speranza era che uno dei "due" a distanza di anni avesse cambiato opinione?! Pax Non c'è scampo, che tu lo voglia o no sei colpevole, oggettivo o soggettivo che sia, fai parte della società, sei parte integrante della società. Voti o non voti non fa differenza, sei in un gruppo di persone, interagisci con loro che tu lo voglia o no. E se facciamo le guerre che tu abbia votato o no sei colpevole, anche in caso di attenuante oggettivante. Sbattitelo in testa, che tu ti ribella o meno, sbatti Citazione: le corna sul recinto che ci hanno costruito... . E ora se proprio ti interessa capire da dove viene sto senso di colpa, fatti un bell'esame di coscienza: Confesso a Dio onnipotente e a voi, fratelli, che ho molto peccato in pensieri, parole, opere e omissioni, per mia colpa mia colpa, mia grandissima colpa. E supplico la beata sempre vergine Maria, gli angeli, i santi e voi, fratelli, di pregare per me il Signore Dio nostro. 1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.

Paxtibi	Inviato: 28/7/2006 1:57 Aggiornato: 28/7/2006 1:57
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI che tu lo voglia o no sei colpevole Ahimé sì, siamo tutti colpevoli, ahinoi! Forza, flagelliamoci tutti insieme, sono colpevole sisisi, ohimé che senso di colpa! "Che cos'e' un gongoro?" "È un tizio che non esiste, ma se esistesse non dovrebbe esistere"(Carl Barks ~ Paperino e il feticcio)

vincenzo	Inviato: 28/7/2006 2:32 Aggiornato: 28/7/2006 2:32
Dubito ormai di tutto Iscritto: 9/6/2004 Da: u-oy-topos middle Oceania Inviati: 1304	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI E scuso ancora l'intromissione, ma se facciamo l'esempio del condominio che deve decidere di comprare l'elettricità...... 1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.

Nini	Inviato: 28/7/2006 4:21 Aggiornato: 28/7/2006 4:21
So tutto Iscritto: 29/9/2005 Da: Inviati: 6	Re: Ebrei, dove siete? Al nostro webmaster, gran traduttore (fra le altre cose...) Mi hanno segnalato questo lungo filmato su google: http://video.google.com/videoplay?docid=-7828123714384920696 E' pensabile - e possibile - pensare a una sottotitolatura in italiano? (Mi vergogno perfino, a chiederlo...) Grazie comunque!

Refosco	Inviato: 28/7/2006 8:22 Aggiornato: 28/7/2006 8:22
Mi sento vacillare Iscritto: 26/5/2004 Da: Bologna Inviati: 785	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI Paxtibi Citazione: No, certo, anch'io ho fatto i miei errori come tutti, ma cerco di non ripeterli, cerco di migliorarmi e in che modo scusa? semplicemente non andando a votare? guarda che io non metto in discussione la validità di questa scelta - che condivido - ma che il semplice fatto di non andare a votare ti possa esentare dalle responsabilità oggettive di quello che combina la "tua" società nelle more del tuo tentativo di cambiarla. sono due aspetti completamente separati. stiamo parlando di responsabilità personali del singolo e responsabilità oggettive dell'insieme. a me sembra chiara la differenza tra le due cose, senza bisogno di andare a scomodare sensi di colpa cattolici (vincenzo) nè flagellazioni pubblice (Pax) che non mi appartengono entrambi. di fatto, cari Pax e Vincenzo, se le cose vanno così, vuol dire che non avete* fatto abbastanza per poterle cambiare. il semplice fatto di evitare la cabina elettorale non può essere l'alibi per esentarvi dalle responsabilità comuni. forse dovreste* fare qualcosa di più e di diverso. ------------------- * ovviamente per me sarebbe "abbiamo" e "dovremmo". la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico (non ricordo di chi)

Dusty	Inviato: 28/7/2006 8:23 Aggiornato: 28/7/2006 8:23
Dubito ormai di tutto Iscritto: 3/10/2005 Da: Mondo Inviati: 2248	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI Redazione: Citazione: Dei veri articoli debbono essere scritti da persone vere, non da dei fantasmi simbolici. Se è vero che qui si discutono le idee e non le persone, che ci frega da chi è stato scritto l'articolo? Non dobbiamo giudicare la persona, ma l'idea di cui è portatrice, no? Dusty "Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti" -- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1. Il portico dipinto

Lestaat	Inviato: 28/7/2006 8:54 Aggiornato: 28/7/2006 8:54
Dubito ormai di tutto Iscritto: 27/7/2005 Da: Perugia Inviati: 1774	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI Citazione: Se è vero che qui si discutono le idee e non le persone, che ci frega da chi è stato scritto l'articolo? Non dobbiamo giudicare la persona, ma l'idea di cui è portatrice, no? Tana libera tutti, Mazzucco. Beccati questa. LOL In nomine libertatis vincula edificamus. In nomine veritatis mendacia efferimus.

Paxtibi	Inviato: 28/7/2006 10:28 Aggiornato: 28/7/2006 10:28
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI guarda che io non metto in discussione la validità di questa scelta - che condivido - ma che il semplice fatto di non andare a votare ti possa esentare dalle responsabilità oggettive di quello che combina la "tua" società nelle more del tuo tentativo di cambiarla. Certo, le colpe del padrone della piantagione vanno distribuite tra gli schiavi incatenati: complimenti per la logica... di fatto, cari Pax e Vincenzo, se le cose vanno così, vuol dire che non avete fatto abbastanza per poterle cambiare.* Certo, se D'Alema bombarda i civili serbi la colpa è mia, dovevo abbattere gli F16 al decollo. Cavoli, non ci avevo pensato! il semplice fatto di evitare la cabina elettorale non può essere l'alibi per esentarvi dalle responsabilità comuni. forse dovreste* fare qualcosa di più e di diverso. A parte il fatto che qualcosa di più e di diverso io sto già cercando di farlo nei limiti delle mie possibilità e delle mie catene, di quali responsabilità comuni stai parlando? Posso impedire il rifinanziamento della missione in Afghanistan? Posso impedire lo zerbinamento viscido del governo italiano ai piedi dei criminali di guerra sionisti? Posa il fiasco! "Che cos'e' un gongoro?" "È un tizio che non esiste, ma se esistesse non dovrebbe esistere"(Carl Barks ~ Paperino e il feticcio)

Refosco	Inviato: 28/7/2006 10:39 Aggiornato: 28/7/2006 10:39
Mi sento vacillare Iscritto: 26/5/2004 Da: Bologna Inviati: 785	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI vabbè Pax, che vuoi che ti dica? io continuo a parlare di responsabilità collettiva e tu mi rispondi "io qui... io la..." abbiamo capito. allora diciamo il popolo italiano MENO Paxtibi... va meglio ora? sei più sereno? la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico (non ricordo di chi)

Linucs	Inviato: 28/7/2006 11:02 Aggiornato: 28/7/2006 11:02
Sono certo di non sapere Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI Posso impedire lo zerbinamento viscido del governo italiano ai piedi dei criminali di guerra sionisti? Sarebbe come dire che il cecchino, siccome da solo non può vincere la guerra, non si può comunque togliere la soddisfazione di far saltare qualche testolina...

Ashoka	Inviato: 28/7/2006 11:04 Aggiornato: 28/7/2006 11:04
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/7/2005 Da: Inviati: 3660	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI Refosco Citazione: non esattamente ma "quasi". non che tutti i tedeschi fossero nazisti, ma il popolo tedesco, che ha regolarmente eletto, e poi aderito, supportato e appoggiato il governo nazista è "oggettivamente" responsabile. Oggettivamente, non soggettivamente. E' chiaro che nella massa ci fossero oppositori, dissidenti, dubbiosi, menefreghisti, simpatizzanti, entusiasti, fanatici ecc. "Soggettivamente" possiamo individuare responsabilità diversificate. Diteglio all'oppositore che è stato incarcerato e torturato che è responsabile dei campi di sterminio, e giustamente magari si incazza. Ma come popolo sono responsabili. Bene, ora fai un salto “quantico”. L'umanità è Una, gli uomini sono un solo popolo. Sono quindi responsabili, collettivamente, per tutto ciò che accade, di male. Fame nel mondo, Aids, guerre, inquinamento, etc. Cosa fai tu per impedirlo? Non sei “soggettivamente” responsabile, ma “oggettivamente” in quanto uomo, specie cattiva. E se quindi l'umanità è colpevole, tutta, deve essere l'umanità a pagare, tutta. Welcome to the New World Order

Paxtibi	Inviato: 28/7/2006 11:09 Aggiornato: 28/7/2006 11:14
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI io continuo a parlare di responsabilità collettiva E io continuo a ripeterti: "posa il fiasco!" Ma quale responsabilità collettiva! Allora per te fanno bene gli israeliani a bombardare i condomini di Beirut, la colpa è anche degli sfigati che ci vivono dentro, che non hanno fermato gli hezbollah! sei più sereno? Io ti chiedo invece se pensi davvero di essere più sereno tu distribuendo la responsabilità delle tue cazzate personali su tutta la società... Per non ripetere gli errori bisognerebbe prima riconoscerli quando si commettono. Si sa, delegare le responsabilità è un brutto vizio, difficile da perdere. Ma ce la puoi fare, se ti impegni. "Che cos'e' un gongoro?" "È un tizio che non esiste, ma se esistesse non dovrebbe esistere"(Carl Barks ~ Paperino e il feticcio)

Linucs	Inviato: 28/7/2006 11:17 Aggiornato: 28/7/2006 11:17
Sono certo di non sapere Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI Ma come popolo sono responsabili. Compresi quelli che oggi hanno vent'anni? Favole. Favole spacciate da qualcuno per farsi regalare altri sommergibili Dolphin, e non fatemi metter mano ai link... L'attento lettore scoprirà presto il mistero misterioso...

Paxtibi	Inviato: 28/7/2006 11:18 Aggiornato: 28/7/2006 11:18
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI Sarebbe come dire che il cecchino, siccome da solo non può vincere la guerra, non si può comunque togliere la soddisfazione di far saltare qualche testolina... Quello sempre, ma sarebbe appunto il caso di evitare di spararsi da soli in un piede, se si vuole essere mantenere la presa salda e la mira precisa... "Che cos'e' un gongoro?" "È un tizio che non esiste, ma se esistesse non dovrebbe esistere"(Carl Barks ~ Paperino e il feticcio)

Refosco	Inviato: 28/7/2006 12:48 Aggiornato: 28/7/2006 12:49
Mi sento vacillare Iscritto: 26/5/2004 Da: Bologna Inviati: 785	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI Ashoka Citazione: Bene, ora fai un salto “quantico”. L'umanità è Una, gli uomini sono un solo popolo. Sono quindi responsabili, collettivamente, per tutto ciò che accade, di male. Fame nel mondo, Aids, guerre, inquinamento, etc. Cosa fai tu per impedirlo? Non sei “soggettivamente” responsabile, ma “oggettivamente” in quanto uomo, specie cattiva. E se quindi l'umanità è colpevole, tutta, deve essere l'umanità a pagare, tutta. Welcome to the New World Order molto d'effetto... sopratutto il finale Welcome to the New World Order potremmo anche scrivere Un Altro Mondo é Possibile? o sono tutti Illuminati? la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico (non ricordo di chi)

Refosco	Inviato: 28/7/2006 12:55 Aggiornato: 28/7/2006 12:55
Mi sento vacillare Iscritto: 26/5/2004 Da: Bologna Inviati: 785	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI Linucs Citazione: Compresi quelli che oggi hanno vent'anni? Favole. Favole spacciate da qualcuno per farsi regalare altri sommergibili Dolphin, e non fatemi metter mano ai link... senza che adesso metti mano a links o riferimenti al "peccato originale" (perchè invece di vent'anni potevi scrivere anche venti mesi, che era ancora più d'effetto), se parlo di responsabilità collettiva intendo tutto il "gruppo" (chiamalo come vuoi) dal quale discendono certe azioni. non si tratta di individuarle per punirle, come intende Paxtibi Citazione: Allora per te fanno bene gli israeliani a bombardare i condomini di Beirut, la colpa è anche degli sfigati che ci vivono dentro, che non hanno fermato gli hezbollah! ma, al contrario, per responsabilizzare sulle conseguenze. mi sembra sia ben altra cosa. la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico (non ricordo di chi)

Paxtibi	Inviato: 28/7/2006 13:04 Aggiornato: 28/7/2006 13:04
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI se parlo di responsabilità collettiva intendo tutto il "gruppo" (chiamalo come vuoi) dal quale discendono certe azioni. Eh, no! Se Prodi e D'Alema bombardano la Serbia questa azione discende solo dal gruppo che l'ha decisa! Comodo così! Allora perché prendersela con Silvio per Nassirya? La colpa è di tutti gli italiani! Siamo noi – tutti! – a volere la guerra! Che succede Refosco, la logica se n'è andata in vacanza? "Che cos'e' un gongoro?" "È un tizio che non esiste, ma se esistesse non dovrebbe esistere"(Carl Barks ~ Paperino e il feticcio)

Refosco	Inviato: 28/7/2006 13:10 Aggiornato: 28/7/2006 13:17
Mi sento vacillare Iscritto: 26/5/2004 Da: Bologna Inviati: 785	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI Citazione: Che succede Refosco, la logica se n'è andata in vacanza? scusa ma è la stessa domanda che ti avrei posto io. forse, più semplicemente, è un diverso modo di vedere le cose. è inutile che torno a spiegare il mio punto di vista per l'ennesima volta e tu a replicare il tuo... non ci incontriamo, punto e basta. ma scusa, Prodi o Berlusconi, eventuali brogli a parte, chi ce l'ha messi al governo? gli afghani? la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico (non ricordo di chi)

AutminRic	Inviato: 28/7/2006 13:13 Aggiornato: 28/7/2006 13:13
Ho qualche dubbio Iscritto: 3/11/2005 Da: Inviati: 163	Re: Ebrei, dove siete? L'ORRENDO PARADOSSO BELLICO DEL XXI SECOLO =================================== Riprendo da EFFEDIEFFE questo formidabile scritto ...un articolo di John Podhoretz sul New York Post, il cui titolo è una domanda: «Troppo gentili per vincere? Il dilemma di Israele». Avvisiamo che questo John è figlio di Norman Podhoretz, uno dei principali teorici del neo-conservatismo americano. Anche lui «socialista» in gioventù, studente del Jewish Theological Seminary, poi direttore della rivista Commmentary pubblicata dall'American Jewish Commitee, è membro del Counicl on Foreign Relations e del Project for a New American Century (PNAC). Ed ora leggiamo cosa scrive il figlio di tanto padre: «Forse le democrazie liberali si sono evolute al punto da non poter fare efficacemente la guerra perché hanno raggiunto un livello di cura umanitaria pere gli altri, tale da impedire il freddo perseguimento dei propri interessi nazionali. Forse l'idea universalista di democrazia liberale - l'idea che tutti sono stati creati uguali – l'abbiamo introiettata così profondamente, da non assegnare un valore speciale alla nostra vita, o a quella del nostro popolo, rispetto a quella di gente di altri Paesi. […]Può una guerra qualunque essere vinta se uno dei combattenti si autolimita in tal modo? L'Inghilterra e gli Stati Uniti avrebbero vinto la seconda guerra mondiale senza lo stomaco di incenerire Dresda col fosforo, e Hiroshima e Nagasaki con l'atomica? Non è forse stata la volontà dei leader di allora di infliggere perdite di massa ai civili a indicare la fredda saldezza di propositi che ha spezzato la volontà e le reni dei loro nemici? E questa saldezza di propositi non si estendeva forse alla popolazione, che allora sosteneva quasi ogni azione che portasse alla morte di tedeschi e giapponesi? E se vi dicessi che l'errore tattico che abbiamo commesso in Iraq è stato di non aver ammazzato abbastanza sunniti da impaurirli abbastanza nei nostri confronti? Non è stato forse il fatto che sono sopravvissuti i maschi sunniti tra i 15 e i 35 anni il motivo per cui abbiamo oggi un'insorgenza e una violenza settaria?» «E se l'America non è capace, ne è capace Israele? Può Israele, anche la dura, forte Israele a leva obbligatoria di massa - reggere lo spargimento di sangue necessario alla distruzione totale degli Hezbollah? Se le poco più che 300 perdite civili del Libano già fanno protestare il mondo, che fare se ci vorranno 10 mila morti per finire gli Hezbollah? E' capace Israele di infliggere un tale danno al Libano? E non per l'opinione mondiale, ma per la sua propria moderna sensibilità al valore di ogni vita umana? Che fare se Israele ha tutti i mezzi per raggiungere il suo scopo, ma non è capace di scatenarsi senza limiti contro un nemico più pericoloso, più privo di scrupoli e più barbaro anche dei mostruosi capi dell'Intifada che è riuscita ad eliminare dopo gli attentati suicidi? Quanto agli stati Uniti, che dire se disponiamo di ogni strumento per vincere una guerra, qualunque sistema d'arma possiamo desiderare, in mano ai militari più superbamente addestrati della storia, eccetto la capacità di superare i nostri nemici in spietatezza? Non è questo l'orrendo paradosso bellico del ventunesimo secolo? Benchè USA e Israele non possano essere disfatti militarmente nel senso usuale, i nostri nemici hanno scoperto un nuovo modo per vincerci? Ossia sfidandoci a pareggiarli in barbarie, sapendo che non ne saremo capaci? Stiamo diventando partecipi della nostra sconfitta? Può la grandezza morale della nostra civiltà, il suo stupefacente basarsi sul valore dell'individuo sopra tutto - mettere in pericolo il futuro stesso della nostra civiltà?». Chiedo scusa per averlo riportato per intero ma un link mi pareva troppo poco.

Paxtibi	Inviato: 28/7/2006 13:19 Aggiornato: 28/7/2006 13:19
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI ma scusa, Prodi o Berlusconi, eventuali brogli a parte, chi ce l'ha messi al governo? Io no di sicuro. gli afghani? E vai di generalizzazione... non ci incontriamo, punto e basta. Meno male, và! "Che cos'e' un gongoro?" "È un tizio che non esiste, ma se esistesse non dovrebbe esistere"(Carl Barks ~ Paperino e il feticcio)

Refosco	Inviato: 28/7/2006 13:20 Aggiornato: 28/7/2006 13:20
Mi sento vacillare Iscritto: 26/5/2004 Da: Bologna Inviati: 785	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI Ashoka Citazione: Allora innanzitutto cancelliamo questo “mito” per cui la politica si faccia solo nelle aule di qualche palazzo a Roma. La politica è la vita del cittadino all'interno della sua città. Tutto è politica, dalla discussione al bar con gli amici, allo scrivere il proprio pensiero su un forum come questo [... e tutto il resto a seguire ...] scusa, ma cambi posizione a seconda dei thread? la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico (non ricordo di chi)

Refosco	Inviato: 28/7/2006 13:23 Aggiornato: 28/7/2006 13:23
Mi sento vacillare Iscritto: 26/5/2004 Da: Bologna Inviati: 785	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI E' UFFICIALE! Paxtibi non è responsabile per quanto i nostri soldati faranno (hanno fatto) in Afghanistan. OOHHHHH! la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico (non ricordo di chi)

Paxtibi	Inviato: 28/7/2006 13:34 Aggiornato: 28/7/2006 13:34
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI Bravo: urla, sfogati, vedrai che ti sentirai meglio dopo. Siamo tutti tuoi amici, qui. Coraggio! "Che cos'e' un gongoro?" "È un tizio che non esiste, ma se esistesse non dovrebbe esistere"(Carl Barks ~ Paperino e il feticcio)

Refosco	Inviato: 28/7/2006 13:41 Aggiornato: 28/7/2006 13:41
Mi sento vacillare Iscritto: 26/5/2004 Da: Bologna Inviati: 785	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI Citazione: Bravo: urla, sfogati, vedrai che ti sentirai meglio dopo. Siamo tutti tuoi amici, qui. Coraggio! lo so.. lo so... e so anche che se mi impegno ce la posso fare... grazie Pax... grazie... davvero! (e comunque mica erano urla quelle... sembravano urla?) la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico (non ricordo di chi)

Paxtibi	Inviato: 28/7/2006 13:57 Aggiornato: 28/7/2006 13:57
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI e comunque mica erano urla quelle... Hai ragione: nei forum è scrivere tutto maiuscolo che equivale ad urlare. Forse, allora, erano strilli isterici. "Che cos'e' un gongoro?" "È un tizio che non esiste, ma se esistesse non dovrebbe esistere"(Carl Barks ~ Paperino e il feticcio)

Linucs	Inviato: 28/7/2006 14:00 Aggiornato: 28/7/2006 14:00
Sono certo di non sapere Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI Un Altro Mondo é Possibile? Utopia Concreta per un Mondo a Misura di Bambino!

Refosco	Inviato: 28/7/2006 15:00 Aggiornato: 28/7/2006 15:00
Mi sento vacillare Iscritto: 26/5/2004 Da: Bologna Inviati: 785	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI Citazione: Utopia Concreta per un Mondo a Misura di Bambino! ahhhh... il famosissimo ed integerrimo UCMMB! la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico (non ricordo di chi)

Refosco	Inviato: 28/7/2006 15:01 Aggiornato: 28/7/2006 15:01
Mi sento vacillare Iscritto: 26/5/2004 Da: Bologna Inviati: 785	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI Citazione: Hai ragione: nei forum è scrivere tutto maiuscolo che equivale ad urlare si, lo so... ma quella non era proprio una scritta... era uno striscione, non si vedeva? la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico (non ricordo di chi)

Paxtibi	Inviato: 28/7/2006 15:27 Aggiornato: 28/7/2006 15:27
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI ma quella non era proprio una scritta... era uno striscione, non si vedeva? La prossima volta porta pure il megafono, allora. "Che cos'e' un gongoro?" "È un tizio che non esiste, ma se esistesse non dovrebbe esistere"(Carl Barks ~ Paperino e il feticcio)

soulsaver	Inviato: 28/7/2006 16:24 Aggiornato: 28/7/2006 16:24
Mi sento vacillare Iscritto: 2/11/2005 Da: Roma Inviati: 613	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI torniamo alle notizie no?... Ahead of New Confirmation Hearings, UN Ambassador Bolton Blocks Measure Condemning Lethal Israeli Attack on UN The four UNIFIL observers were killed after somewhere between six and eight hours of consistent shelling, during which there were ten separate phone calls made by UN officials to the Israeli military, who agreed they knew it was underway and each time told them it would stop. It didn't stop. Instead, it culminated in a so-called precision-guided missile that led to the death of the four grazie alle bombe a guida laser e satellitare non sbagliano un colpo eh? It bares a striking resemblance to the 1996 incident in which an Israeli missile killed UN peacekeepers in Lebanon at the town of Qana, where 106 Lebanese refugees were also seeking shelter in a UNIFIL observation post. In both those cases, in 1996 through a drone plane, a pilot-less plane, with a camera that was circling in the area and was visible in the photographs that were taken, and in this case, because of the phone calls, there is absolutely no question that Israel knew that these were staffed UN posts with live people in them who were UN officials la storia si ripete sempre uguale And in both cases, I think we can look and say there was a message designed here. We should note that John Bolton , who is going through his hearing again today to possibly be appointed on a permanent basis to become the UN ambassador for the United States, said years ago, and I quote here, "For 50 years we have tried to keep the UN out of the Middle East, because it is not an honest broker." An extraordinary hypocrisy from John Bolton. Nothing unusual for him, of course. But I think that it would be a mistake to see this as anything but a very conscious and deliberate Israeli message to the United Nations and to the world community as a whole. John Bolton, of course, is the one who has called the United Nations a, quote, "target-rich environment," particularly ironic in this moment of the UN actually being a target of the Israeli military, something that Bolton seems to think is fine. Bolton, of course, has also said that the United Nations is only an instrument of American policy. We are faced with a situation where the current crisis in Lebanon, which is leading to a massive congressional onslaught of trying to see who can be more defensive of the Israeli war against Lebanon than the other, could lead to a permanent appointment for John Bolton. In a1994 presentation given by John Bolton at the United Nations. JOHN BOLTON: The point that I want to leave with you in this very brief presentation is where I started, is there is no United Nations. There is an international community that occasionally can be led by the only real power left in the world, and that's the United States, when it suits our interest and when we can get others to go along. And I think it would be a real mistake to count on the United Nations as if it's some disembodied entity out there that can function on its own. Per tutti quelli che avessero ancora dei dubbi sul ruolo delle UN... Free from the need to be free "Mommy what's a Funkadelic, George Clinton 1970"

bandit	Inviato: 28/7/2006 23:27 Aggiornato: 28/7/2006 23:27
Dubito ormai di tutto Iscritto: 28/11/2005 Da: Inviati: 1649	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI Refosco: "io continuo a parlare di responsabilità collettiva..." ++++++++ ma cosa e' mai questa idea di "responsabilita' collettiva" ? e' un concetto morale/politico/storico/giuridico ? un "luogo" dove io mi libero dal peso dei miei errori, scaricandoli su altri, e al contempo mi faccio carico degli errori altrui ? ti incazzavi quando a scuola il prof. dava una nota di calsse, mentre il casino lo avevano fatto solo in 8 su 23 ? forse no, se tu eri tra quegli 8. per loro, molto meglio una nota di classe che non una personale. ecco chi ci guadagna. cosi' il "buono" alla prossima occasione fara' casino anche lui, visto che vince chi fa casino e perde chi non lo fa. ci e' utile accettare il concetto della responsabilita' collettiva e agire in base ad esso, piuttosto che sostenere l'idea della responsabilita' individuale ?

Refosco	Inviato: 29/7/2006 0:34 Aggiornato: 29/7/2006 0:42
Mi sento vacillare Iscritto: 26/5/2004 Da: Bologna Inviati: 785	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI bandit Citazione: un "luogo" dove io mi libero dal peso dei miei errori, scaricandoli su altri, e al contempo mi faccio carico degli errori altrui caso mai, se hai letto bene i mei post, è l'esatto contrario. non è un "luogo" dove io scarico il peso dei miei errori... caso mai è assumersi delle responsabilità. se non mi sono spiegato bene è un conto, ma a me sembra proprio che vogliate ribaltare il concetto. eppure parlo italiano! Citazione: ti incazzavi quando a scuola il prof. dava una nota di calsse, mentre il casino lo avevano fatto solo in 8 su 23 se è per questo mi incazzavo anche quando facevo le cazzate e mio padre mi sgridava... adesso che sono passati quarant'anni da allora e ho a mia volta dei figli, capisco che qualche volta bisogna sgridarli... se tu sei fermo alle incazzature per le note... vabbè... la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico (non ricordo di chi)

clausneghe	Inviato: 29/7/2006 0:56 Aggiornato: 29/7/2006 0:56
Dubito ormai di tutto Iscritto: 17/4/2006 Da: nordcentro Inviati: 1679	Re: Ebrei, dove siete? Ciao,Autominric...(autorizzazione ministeriale richiesta?) ti ringrazio per l'interessante e inquietante articolo che riporti...questo Podhoretz mi ricorda un certo baffo con il Mein Kamp...ironia della Storia... Certo che anche se nella sua lucida follia,quanto argomentato dal nazision,ha una sua valenza obbiettiva...oltrechè mostruosa..e sembra anticipare e omologare, come spirito guida,con l'invito a vincere ogni remora morale,superando il nemico in barbarie,per la salvezza di Israele... Ecco un chiaro esempio di personaggi che su questo Sito,io continuo a chiamare "falsi profeti di violenza" Grazie a costoro che trascinano le genti frastornate in una spirale di odio e di sangue,David conoscerà la rovina...che si approssima.. Poichè:chi di spada ferisce....di spada perisce..oppure:chi la fà l'aspetti.. o :chi semina vento raccoglie tempesta.. e ancora:uccello ingordo gli crepa il gozzo..e via dicendo,le massime ferali che ben si adattano al comportamento della nazione di Giuda,non mancano davvero...

Abulafia	Inviato: 29/7/2006 1:07 Aggiornato: 29/7/2006 1:07
Dubito ormai di tutto Iscritto: 6/11/2005 Da: Inviati: 1612	Re: Ebrei, dove siete? Buonasera Clausneghe, ...credo avremo poco da star contenti se Sansone prima d'accopparsi ci farà crollare l'intero Tempio addosso... ...Ars adeo latet arte sua...

vincenzo	Inviato: 29/7/2006 1:31 Aggiornato: 29/7/2006 1:46
Dubito ormai di tutto Iscritto: 9/6/2004 Da: u-oy-topos middle Oceania Inviati: 1304	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI Roberto, scusa ma io continuo a non capire. Quello che io posso fare lo faccio nel mio, dal cercare di non sprecare acqua a parlare con la gente, tanto per fare degli esempi se no mi perdo. Ma non posso costringere altri. Ora non capisco cosa centri essere responsabili con la responsabilità collettiva. Prodi e Berusconi sono stati mandati li da chi ha votato a prescindere chi ha votato. Cosa avrei potuto fare? Mettermi col fucile fuori dalle urna? Citazione: di fatto, cari Pax e Vincenzo, se le cose vanno così, vuol dire che non avete* fatto abbastanza per poterle cambiare. Ma abbstanza cosa sarebbe stato scusa? Veniamo al dunque. L'affermazione non mi sembra diretta ad una collettività, ma ad un insieme di individlualità. Citazione: i Certo, se D'Alema bombarda i civili serbi la colpa è mia, dovevo abbattere gli F16 al decollo. Cavoli, non ci avevo pensato! io continuo a parlare di responsabilità collettiva e tu mi rispondi "io qui... io la..." Cioè nessuno è responsabile ma lo sono un pò tutti? Che ti devo dire, sarà anche colpa mia, ma sai, l'inculatura è che la mattina prima di pensare alla responsabalità collettiva ho alcune cose da fare prima, grazie alla responsabilità della "maggioranza" direi a questo punto. E per la famosissima casalinga di Voghera? E' responsabile? A prescindere se voti o meno, lei agisce secondo la sua coscienza e conoscenza. LE possiamo sempre dire:" 5 minuti al giorno per leggere la bibbia si trovano sempre", o :"un'ora a settimana per andare a messa si trova sempre". A me il ragionamento sembra un tantino strano. Forse più che responsabilità, o fare qualcosa, se ognuno si facesse di più un pò i .....acci suoi. 1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.

soulsaver	Inviato: 29/7/2006 3:45 Aggiornato: 29/7/2006 3:45
Mi sento vacillare Iscritto: 2/11/2005 Da: Roma Inviati: 613	Re: Ebrei, dove siete? Citazione: le massime ferali che ben si adattano al comportamento della nazione di Giuda,non mancano davvero... Si peccato che la nazione di Giuda è ben disposta a cadere nel baratro, ma portandosi dietro tutto il mondo, ricordiamo le testate atomiche puntate su tutte le capitali europee... Israele, il cane rabbioso che nessuno deve azzardarsi a disturbare. Free from the need to be free "Mommy what's a Funkadelic, George Clinton 1970"

Al-Qamar	Inviato: 29/7/2006 10:45 Aggiornato: 29/7/2006 10:45
Ho qualche dubbio Iscritto: 23/7/2006 Da: Ravenna Inviati: 87	Re: APRIAMO GLI OCCHI davlak Citazione: non credo che Israele tragga origine dalla volontà di creare un avamposto per la politica imperalista USA nel Medio Oriente Ah no??????? Allora spiegami il "motivo-neccessità" a guerra finita, di "ri-mettere" (dopo 2000 anni) gli "ebrei" (termine che vuole indicare uno status etnico-religioso) in terra di Palestina. Sai cosa mi viene in mente??? Stavo pensando al ruolo dell'America sulla nascita del nazismo... l'America che accetta di aiutare l'economia tedesca disastrata, grazie all' ausilio di un prestito moooooooooolto ingente, dunque la Germania firma i documenti ed attende il finanziamento. Ma con la crisi del 1929 e la caduta di Wall Street, l'America decide di incassare ciò che ancora non ha concesso, mettendo praticamente in ginocchio l'economia e il popolo tedeschi. Ora il popolo chiede (poiché "bisognoso") un governo forte, in grado di risollevare ll'economia et le sorti del paese.... e Hitler (guarda caso) propone e ottiene favori e sostegno! L'America non è stata complice di ciò? O aveva bisogno di una "scusa" per difendere poi, quel Popolo Ebraico che oramai era fuori pericolo? E, di grazia, chi ha proposto in sede ONU ("succursale" del governo americano) di garantire una Terra Promessa (come da Sacre Scritture) a detto Popolo? Come vedi, carissimo davlak... i presupposti da parte dell'America per creare un "avamposto per la politica imperialistica americana" ci sono tutti.... come da disegno Neocons. Salam alaykoum

Al-Qamar	Inviato: 29/7/2006 10:50 Aggiornato: 29/7/2006 10:50
Ho qualche dubbio Iscritto: 23/7/2006 Da: Ravenna Inviati: 87	Re: Ebrei, dove siete? soulsaver Citazione: ricordiamo le testate atomiche puntate su tutte le capitali europee... Mi scuso per la mia ignoranza... ma non dirai davvero, non può essere... .. e con quali giustificazioni? Minaccia forse? Salam alaykoum

Refosco	Inviato: 29/7/2006 11:08 Aggiornato: 29/7/2006 11:08
Mi sento vacillare Iscritto: 26/5/2004 Da: Bologna Inviati: 785	Re: Ebrei, dove siete? Vincenzo Citazione: Certo, se D'Alema bombarda i civili serbi la colpa è mia, dovevo abbattere gli F16 al decollo. Cavoli, non ci avevo pensato! Refosco: io continuo a parlare di responsabilità collettiva e tu mi rispondi "io qui... io la..." Vincenzo: Cioè nessuno è responsabile ma lo sono un pò tutti? molto probabilmente c'è un equivoco, determinato dal fatto che non mi sono spiegato bene, visto che non è possibile che tutti non capiate. Oltretutto replicate spesso con modalità quasi infantili... vuol dire proprio che non mi sono spiegato... Proviamo a partire da un'altra parte: cosa vuol dire, chi l'ha detto (mi sembra Paxtibi) "D'Alema bombarda i civili serbi"? vediamo un pò, di chi è la responsabilità di "questa cosa"... era D'Alema, a bordo di un F16 a bombardare? no di certo... lui era il capo del Governo. ok. ma siamo in una dittatura? o c'è un esecutivo e poi un Parlamento? certe decisioni, proposte dal Governo, come il rifinanziamento delle missioni, non sono poi votate alla Camera e al Senato? dunque chi è responsabile? andiamo a vedere chi ha votato si e chi ha votato no? questo ognuno potrà farlo per valutare se la prossima volta rivoterà o meno quel parlamentare. e in ogni caso, i parlamentari sono li a rappresentare - più o meno, bene o male - la volontà dei cittadini. e lasciamo da parte, almeno per il momento, il non voto per favore: al momento attuale la società funziona così... quando sarà cambiata potremo ragionare diversamente. quindi, tornando a bomba ( ), il rifinanziamento delle missioni, ad esempio, è in fondo, rappresentativo della volontà popolare. se non fosse stato così, nelle recenti elezioni, perchè la sinistra dei movimenti, che avrebbe sicuramente effettuato il disimpegno immediato non ha preso il 90%? e quelli che hanno votato DS, sono così rammaricati del rifinanziamento? abbiamo visto manifestazioni imponenti di cittadini che scendono in strada e spaccano tutto perchè si sentono "traditi"? questo, Vincenzo, prescinde dal fatto che te, io o Paxtibi la si pensi in un certo modo e si agisca quanto più possibile in coerenza. io non sto parlando delle responsabilità individuali tue, di Pax o mie, ma del fatto che noi, facenti parte (che lo si voglia o no, che piaccia o meno) facciamo parte di una collettività che - nel suo insieme - ha deciso di rifinanziare le missioni e quindi l'Italia andrà a bombardare la gente in Afghanistan (ad esempio) o dobbiamo essere "collettivi" solo quando la nazionale vince il Mondiale? chi l'ha vinto il mondiale, tu? io? non mi sembra... eppure per una settimana ci sono stati festeggiamenti a non finire... altro che manifestazioni per la pace o contro il rifinanziamento... e non mi dire "io non c'ero" perchè non c'ero neanche io... e le partite non le ho nemmeno guardate... la responsabilità collettiva (oggettiva) a cui faccio riferimento io, non è quella prevista dal Codice, ma una responsabilità morale dell'entità (Italia in questo caso) che prescinde dalle individualità. perchè poi te, io o Pax, in questa società ci viviamo (e per favore non dirmi che tu non ci vivi e che non ci vive neanche Pax, perchè comunque vivete in società analoghe) e quindi non possiamo tirarcene fuori (quando ci pare). e il discorso era partito, visto il titolo dell'articolo sotto cui stiamo scrivendo, per parlare delle responsabilità della comunità ebraica, che foraggia e sostiene le azioni dello stato di Israele... responsabilità anche del radical di sinistra ebreo che vive a New York, e che magari dissente, senza poi però fare nulla per concretizzare questo dissenso, e magari continua a fare affari col suo amico-conoscente ebreo che invece è esplicitamente favorevole al "facciamoli fuori tutti e non se ne parla più"... la responsabilità della società, che di tutto si interessa tranne che di queste questioni... ma hai provato ad andare in un bar, e a sentire di cosa parla la gente? quando provi ad accennare un argomento un tantino più serio di calciopoli vedi subito il disagio e l'insofferenza... la gente comincia a ciondolare, a guardare altrove... è chiaro che quando parlo di "responsabilità collettiva" sto generalizzando... anzi, forse è l'espressione massima del fare di tutta l'erba un fascio, e so anche che, normalmente, la generalizzazione non è buona cosa... ma in questo caso, di cui l'unica conseguenza è eventualmente un giudizio morale, credo di si. altrimenti, è proprio dietro questo aspetto che si annacquano le responsabilità individuali, e ognuno più o meno può dire (se va bene): "e vabbè, ma io cosa posso farci?" (e già è tanto se lo dice, perchè la risposta standard sarebbe: "si, ma a me che me ne frega?") la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico (non ricordo di chi)

soulsaver	Inviato: 29/7/2006 11:17 Aggiornato: 29/7/2006 11:17
Mi sento vacillare Iscritto: 2/11/2005 Da: Roma Inviati: 613	Re: Ebrei, dove siete? Al Quamar: E' un'informazione tratta da un'intervista che avevo letto, mi sembra ad un militare di alto rango israeliano? che purtroppo non posso citare con precisione perche il mio database in testa ormai è arrivato "alla frutta. Spero qualcuno di LC con più memoria di me ti possa aiutare dando un pò di sostegno a quello che ho detto con una bella citazione in verdino, con nome e cognome... grazie Free from the need to be free "Mommy what's a Funkadelic, George Clinton 1970"

Nini	Inviato: 29/7/2006 12:15 Aggiornato: 29/7/2006 12:15
So tutto Iscritto: 29/9/2005 Da: Inviati: 6	Re: Ebrei, dove siete? Da non perdere l'intervento di Lorenzo Trombetta dal Libano a Macrosfera (RaiNews24: e quindi visibile su pc) Questi gli orari: SABATO 11.10 - 16.10 - 23.10 DOMENICA 03.10 - 13.10 LUNEDI' 02.40 e questo l'indirizzo della pagina della rubrica: http://www.rainews24.it/ran24/magazine/macrosfera/default_25062006.asp

Ashoka	Inviato: 29/7/2006 12:38 Aggiornato: 29/7/2006 12:38
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/7/2005 Da: Inviati: 3660	Re: Ebrei, dove siete? ricordiamo le testate atomiche puntate su tutte le capitali europee... Citazione: Mi scuso per la mia ignoranza... ma non dirai davvero, non può essere... .. e con quali giustificazioni? Minaccia forse? Non sono proprio puntate ma... Da qui In this situation, he went on, more and more Israelis were coming to regard the 'transfer' of the Palestinians as the only salvation; resort to it was growing 'more probable' with each passing day. Sharon 'wants to escalate the conflict and knows that nothing else will succeed'. But would the world permit such ethnic cleansing? 'That depends on who does it and how quickly it happens. We possess several hundred atomic warheads and rockets and can launch them at targets in all directions, perhaps even at Rome. Most European capitals are targets for our air force. Let me quote General Moshe Dayan: "Israel must be like a mad dog, too dangerous to bother." I consider it all hopeless at this point. We shall have to try to prevent things from coming to that, if at all possible. Our armed forces, however, are not the thirtieth strongest in the world, but rather the second or third. We have the capability to take the world down with us. And I can assure you that that will happen before Israel goes under.' Ashoka

Paxtibi	Inviato: 29/7/2006 12:39 Aggiornato: 29/7/2006 12:39
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134	Re: Ebrei, dove siete? Bravo Refosco, per te chiunque può ammazzare e bombardare "in nome del popolo italiano" et voilà, la responsabilità non è più solo sua ma di tutti... Responsabilità collettive, punizioni collettive, tutto giusto per te. As of last night, 29 people had been killed in the most concentrated 48 hours of violence since an Israeli soldier was abducted by Palestinian militants just more than a month ago. The operation is codenamed "Samson's Pillars", a collective punishment of the 1.4 million Gazans, subjecting them to a Lebanese-style offensive that has targeted the civilian infrastructure by destroying water mains, the main power station and bridges. Appalaudi pure agli israeliani, perché è chiaro che i palestinesi di Gaza non hanno fatto abbastanza per impedire gli attacchi suicidi dei terroristi. altrimenti, è proprio dietro questo aspetto che si annacquano le responsabilità individuali Sei tu che annacqui le responsabilità individuali, visto che la responsabilità delle guerre dei nostri governanti le distribuisci su tutto il popolo. "Che cos'e' un gongoro?" "È un tizio che non esiste, ma se esistesse non dovrebbe esistere"(Carl Barks ~ Paperino e il feticcio)

soulsaver	Inviato: 29/7/2006 13:07 Aggiornato: 29/7/2006 13:07
Mi sento vacillare Iscritto: 2/11/2005 Da: Roma Inviati: 613	Re: Ebrei, dove siete? Grazie per il supporto "logistico" Ashoka Free from the need to be free "Mommy what's a Funkadelic, George Clinton 1970"

Refosco	Inviato: 29/7/2006 13:51 Aggiornato: 29/7/2006 13:53
Mi sento vacillare Iscritto: 26/5/2004 Da: Bologna Inviati: 785	Re: Ebrei, dove siete? Citazione: Paxtibi: Responsabilità collettive, punizioni collettive, tutto giusto per te devo confessare di averti sopravvalutato in tutti questi mesi. Citazione: Sei tu che annacqui le responsabilità individuali, visto che la responsabilità delle guerre dei nostri governanti le distribuisci su tutto il popolo nostri governanti chi? non starai annacquando responsabilità individuali? Citazione: Appalaudi pure agli israeliani isrlaeliani? non starai mica generalizzando, vero? isrlaeliani chi? quali? fuori i nomi! individuali, mi raccomando! ma mi faccia il piacere! la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico (non ricordo di chi)

Paxtibi	Inviato: 29/7/2006 14:05 Aggiornato: 29/7/2006 14:05
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134	Re: Ebrei, dove siete? devo confessare di averti sopravvalutato in tutti questi mesi. Io no. Evidentemente sono più lucido di te nelle valutazioni. nostri governanti chi? Lo sai meglio di me, visto che li hai votati. isrlaeliani? non starai mica generalizzando, vero? isrlaeliani chi? quali? fuori i nomi! individuali, mi raccomando! Nel contesto della frase, è ovvio che si riferisce ai governanti ed ai militari. Scivoloso lo specchio, eh? "Che cos'e' un gongoro?" "È un tizio che non esiste, ma se esistesse non dovrebbe esistere"(Carl Barks ~ Paperino e il feticcio)

Linucs	Inviato: 29/7/2006 14:06 Aggiornato: 29/7/2006 14:06
Sono certo di non sapere Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996	Re: Ebrei, dove siete? Israele, il cane rabbioso che nessuno deve azzardarsi a disturbare. Ai cani rabbiosi basta smettere di portare la ciotola.

soulsaver	Inviato: 29/7/2006 14:24 Aggiornato: 29/7/2006 14:24
Mi sento vacillare Iscritto: 2/11/2005 Da: Roma Inviati: 613	Re: Ebrei, dove siete? Citazione: i cani rabbiosi basta smettere di portare la ciotola. Una ciotola da 3 miliardi di dollari l'anno in armamenti? Free from the need to be free "Mommy what's a Funkadelic, George Clinton 1970"

bandit	Inviato: 29/7/2006 14:43 Aggiornato: 29/7/2006 14:45
Dubito ormai di tutto Iscritto: 28/11/2005 Da: Inviati: 1649	Re: Ebrei, dove siete ? "un "luogo" dove io mi libero dal peso dei miei errori, scaricandoli su altri, e al contempo mi faccio carico degli errori altrui>>>>>>>>>>>>>>> caso mai, se hai letto bene i mei post, è l'esatto contrario." +++++++++++++ cioe' un luogo dove io NON mi libero dai miei errori e NON mi faccio carico di quelli altrui ? questo e' il contrario (italiano !) ed e' il concetto di responsabilita' individuale. quindi ? "non è un "luogo" dove io scarico il peso dei miei errori... caso mai è assumersi delle responsabilità." ++++++++++++++ quindi il peso dei miei errori me li tengo, e mi assumo anche quello degli altri. i quali evidentemente se ne alleggeriscono almeno in parte. "ti incazzavi quando a scuola il prof. dava una nota di calsse, mentre il casino lo avevano fatto solo in 8 su 23...>>>>>>>>>>>> se è per questo mi incazzavo anche quando facevo le cazzate e mio padre mi sgridava... se tu sei fermo alle incazzature per le note... vabbè..." +++++++++++++ cosa 'entra, e' un esempio che mi pare del tutto appropriato. nel primo caso (la nota di classe) ti incazzavi a ragione: ci rimettevi anche tu pur non avendo colpe. nel secondo caso (tuo padre ti sgridava) c'era un valido motivo perche' ti eri TU comportato male. davvero non vedi la differenza ?

Refosco	Inviato: 29/7/2006 14:43 Aggiornato: 29/7/2006 14:43
Mi sento vacillare Iscritto: 26/5/2004 Da: Bologna Inviati: 785	Re: Ebrei, dove siete? Citazione: Pax:isrlaeliani? non starai mica generalizzando, vero? isrlaeliani chi? quali? fuori i nomi! individuali, mi raccomando! Nel contesto della frase, è ovvio che si riferisce ai governanti ed ai militari. Scivoloso lo specchio, eh? vedo che hai imparato bene dal Berlusca... hai preso uno scivolone ma pensi che sia sufficiente invertire la frase per aver risolto tutto... lo specchio è scivoloso per te Pax, non per me. Citazione: nostri governanti chi? Lo sai meglio di me, visto che li hai votati. leggi bene prima di rispondere Pax... è importante la qualità, non la velocità... Citazione: Nel contesto della frase, è ovvio che si riferisce ai governanti ed ai militari. complimenti... nel contesto della frase è ovvio che si riferisce ai governanti ed ai militari... ma ti rendi conto di quello che ti contraddici? ma mi rifaccia il piacere! la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico (non ricordo di chi)

Refosco	Inviato: 29/7/2006 14:49 Aggiornato: 29/7/2006 14:49
Mi sento vacillare Iscritto: 26/5/2004 Da: Bologna Inviati: 785	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI comunque è bello ritrovare accomunati, sul concetto di responsabilità collettiva (od oggettiva) bandit quale emerito rappresentante de lapoliziahafattobeneamazzuliareagenovag8 e paxtibi quale rappresentante dell'anarchia come forma di Stato. questa discussione andrebbe segnalata a Marco Cedolin, che potrebbe forse inserirla nel contesto dell'articolo "caos permanente". la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico (non ricordo di chi)

Paxtibi	Inviato: 29/7/2006 14:52 Aggiornato: 29/7/2006 14:52
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI anarchia come forma di Stato Sarà il caldo... "Che cos'e' un gongoro?" "È un tizio che non esiste, ma se esistesse non dovrebbe esistere"(Carl Barks ~ Paperino e il feticcio)

Refosco	Inviato: 29/7/2006 14:53 Aggiornato: 29/7/2006 14:53
Mi sento vacillare Iscritto: 26/5/2004 Da: Bologna Inviati: 785	Re: Ebrei, dove siete ? bandit Citazione: "un "luogo" dove io mi libero dal peso dei miei errori, scaricandoli su altri, e al contempo mi faccio carico degli errori altrui>>>>>>>>>>>>>>> caso mai, se hai letto bene i mei post, è l'esatto contrario." +++++++++++++ cioe' un luogo dove io NON mi libero dai miei errori e NON mi faccio carico di quelli altrui ? questo e' il contrario (italiano !) ed e' il concetto di responsabilita' individuale. quindi ? te la suoni e te la canti, bandit. prima scrivi delle frasi incasinate, e se poi ti rispondo che concettualmente è l'esatto contrario di quello che "vorresti" dire tu, tiri in ballo l'ialiano? piuttosto, impara a usare le citazioni (è l'ultima incona a destra, quella col fumetto) che con tutte quelle crocette sembri un cimitero... (se ti impegni ce la fai anche tu, dai...) la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico (non ricordo di chi)

Refosco	Inviato: 29/7/2006 14:54 Aggiornato: 29/7/2006 14:54
Mi sento vacillare Iscritto: 26/5/2004 Da: Bologna Inviati: 785	Re: CHIARIMENTO DI ALCUNI CONCETTI BASILARI paxtibi Citazione: Sarà il caldo... in effetti qui fa caldo Pax... e da te? la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico (non ricordo di chi)

bandit	Inviato: 29/7/2006 15:08 Aggiornato: 29/7/2006 17:44
Dubito ormai di tutto Iscritto: 28/11/2005 Da: Inviati: 1649	Re: Ebrei, dove siete ? vecchio dialogo ripreso: ****************************************** bandit diceva (rif. respons. collettiva): "[sarebbe] "un "luogo" dove io mi libero dal peso dei miei errori, scaricandoli su altri, e al contempo mi faccio carico degli errori altrui" Refosco rispondeva: "caso mai, se hai letto bene i mei post, è l'esatto contrario." Bandit replicava: "cioe' un luogo dove io NON mi libero dai miei errori e NON mi faccio carico di quelli altrui ? questo e' il contrario (italiano !) ed e' il concetto di responsabilita' individuale. quindi ?" Refosco: "te la suoni e te la canti, bandit. prima scrivi delle frasi incasinate, e se poi ti rispondo che concettualmente è l'esatto contrario di quello che "vorresti" dire tu, tiri in ballo l'ialiano?" ******************************************** fine vecchio dialogo ripreso. commento attuale: ?????????????? allora rifo: [rimettiamo le cose in ordine, visto che non sono chiare] 1) bandit diceva: "cosa e' mai questa idea di responsabilita' collettiva ? un "luogo" dove io mi libero dal peso dei miei errori, scaricandoli su altri, e al contempo mi faccio carico degli errori altrui ?" [questa sarebbe la frase incasinata ???] 2) Refosco rispondeva: "caso mai, se hai letto bene i mei post, è l'esatto contrario." 3) adesso dico: allora facciamo il contrario: stiamo parlando di un concetto in base al quale: io NON mi libero dal peso dei miei errori => ovvero: io pago per gli errori che faccio io e NON mi faccio carico degli errori altrui => ovvero: e soltanto per quelli che faccio io. che, ripeto, e' il concetto di responsabilita' individuale, non collettiva. quindi tu useresti il concetto di responsabilita' individuale per spiegare quello di responsabilita' collettiva. sicuro che sono io a dover chiarire ? crocette o non crocette (che un bel di' smettero' di usare, forse) e la differenza tra il papi che sgrida e la nota di classe la vedi, allora ?

Refosco	Inviato: 29/7/2006 15:14 Aggiornato: 29/7/2006 15:14
Mi sento vacillare Iscritto: 26/5/2004 Da: Bologna Inviati: 785	Re: Ebrei, dove siete ? bandit non ho capito niente per come è visualizzato il tuo commento. non capisco quali sono le citazioni e quali le tue frasi. sorry la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico (non ricordo di chi)

bandit	Inviato: 29/7/2006 17:06 Aggiornato: 29/7/2006 17:06
Dubito ormai di tutto Iscritto: 28/11/2005 Da: Inviati: 1649	Re: Ebrei, dove siete ? "non ho capito niente per come è visualizzato il tuo commento. non capisco quali sono le citazioni e quali le tue frasi. sorry" +++++++ ho rieditato il post. dovrebbe essere a prova di equivoco.

Refosco	Inviato: 29/7/2006 18:02 Aggiornato: 29/7/2006 18:12
Mi sento vacillare Iscritto: 26/5/2004 Da: Bologna Inviati: 785	Re: Ebrei, dove siete ? bandit io il concetto del mio pensiero l'ho esplicato più volte. l'ultima, nel post del 29/7/2006 11:08. ora, se è chiaro il concetto e non lo condividi, ok ne possiamo parlare. se non è chiaro, davvero io meglio di così non ci riesco. però non posso rispiegare da capo per ognuno che interviene nella discussione. ti prego, i post precedenti leggili, se ti vuoi "agganciare" alla discussione. thx Citazione: e la differenza tra il papi che sgrida e la nota di classe la vedi, allora ? non voleva essere un esempio "parallelo" a quello della nota di classe, ma solo il chiarimento del fatto che da allora (note di classe e/o sgridate del papi) almeno per me di acqua sotto i ponti ne è passata; e magari mi incazzavo pure per la nota di classe ma adesso riesco a vedere la cosa anche da angolazioni diverse, avendo oggi responsabilità (sia familiari che di lavoro) diverse da quelle dell'alunno quindicenne. spero di essermi spiegato. la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico (non ricordo di chi)

bandit	Inviato: 29/7/2006 22:03 Aggiornato: 29/7/2006 22:03
Dubito ormai di tutto Iscritto: 28/11/2005 Da: Inviati: 1649	Re: Ebrei, dove siete ? "io il concetto del mio pensiero l'ho esplicato più volte. l'ultima, nel post del 29/7/2006 11:08. ora, se è chiaro il concetto e non lo condividi, ok ne possiamo parlare. se non è chiaro, davvero io meglio di così non ci riesco." +++++++++ chiarito la avrai, ma lo dovresti anche difendere, pero'. hai ragione su una cosa: nel mio ultimo post ti invitavo a "chiarire" mentre si tratta piuttosto di argomentare e sostenere. pero' dai... sulla nota di classe dici: "non voleva essere un esempio "parallelo" a quello della nota di classe, ma solo il chiarimento del fatto che da allora (note di classe e/o sgridate del papi) almeno per me di acqua sotto i ponti ne è passata; e magari mi incazzavo pure per la nota di classe ma adesso riesco a vedere la cosa anche da angolazioni diverse, avendo oggi responsabilità (sia familiari che di lavoro) diverse da quelle dell'alunno quindicenne. spero di essermi spiegato." +++++++++ si ma non c'e' attinenza. la domanda non mirava a verificare il tuo grado di maturazione rispetto a quando eri un teen ager. trattasi di riconoscere la inequita' di una punizione distribuita a tutti un po', ovvero anche a chi colpe non ha, e al contempo riducendo l'entita' della medesima per chi le colpe le ha davvero. due piccioni con una fava. tuo post precedente: "o dobbiamo essere "collettivi" solo quando la nazionale vince il Mondiale? chi l'ha vinto il mondiale, tu? io? non mi sembra... eppure per una settimana ci sono stati festeggiamenti a non finire... altro che manifestazioni per la pace o contro il rifinanziamento..." ++++++++ quindi in base al tuo principio in quei giorni doveva essere felice anche chi del mondiale se ne e' strafottuto (e magari non poteva circolare per la strada o dormire la notte).

vincenzo	Inviato: 30/7/2006 1:46 Aggiornato: 30/7/2006 1:50
Dubito ormai di tutto Iscritto: 9/6/2004 Da: u-oy-topos middle Oceania Inviati: 1304	Re: Ebrei, dove siete? la collettività è un insieme di individualità Ciao Roberto, Citazione: Oltretutto replicate spesso con modalità quasi infantili Se l'ho fatto chiedo venia, ma mi viene più facile capire, sarà che sto invecchiando. Citazione: dunque chi è responsabile? andiamo a vedere chi ha votato si e chi ha votato no? Quindi parliamo di responsabilità individuali, non collettive? Citazione: ma siamo in una dittatura? o c'è un esecutivo e poi un Parlamento? Mah, buttata così non saprei cosa dire, quando l'ho letto la prima volta sono rimasto spiaziato. Tuttavia, non mi duole sapere di chi sia la colpa, non mi interessano nomi e cognomi, ma non possiamo nascondere che le decisioni vengono prese dalla dittatura, che sia una democrazia o qualcos'altro. Fatto sta che non capisco ancora: Citazione: io non sto parlando delle responsabilità individuali tue, di Pax o mie, ma del fatto che noi, facenti parte (che lo si voglia o no, che piaccia o meno) facciamo parte di una collettività che - nel suo insieme - ha deciso di rifinanziare le missioni e quindi l'Italia andrà a bombardare la gente in Afghanistan (ad esempio) Ok, facciamo parte della collettività e non me ne chiamo fuori, ci sto dentro (e se vogliamo non vedo alternative valide al momento), mi spieghi cosa vuol dire facciamo parte di una collettività che - nel suo insieme - ha deciso di rifinanziare le missioni e quindi l'Italia andrà a bombardare la gente in Afghanistan. Intendi la maggioranza? Cosa significa nel suo insieme. A me sembra più un esercizio dialettico, un gioco di parole, quasi un intellettualismo filosofeggiante, o semplicemente, cosa non da scatare, mi sono rimbecillito completamente. Citazione: perchè poi te, io o Pax, in questa società ci viviamo (e per favore non dirmi che tu non ci vivi e che non ci vive neanche Pax, perchè comunque vivete in società analoghe) e quindi non possiamo tirarcene fuori (quando ci pare). Non mi tiro fuori, dico solo che ho fatto quello che ho potuto, io inividuo nella collettività, gli altri individui della collettività, FORSE, a prescindere dal tipo di organizzazione sociale, e FORSE la maggioranza, ha deciso che si finanziassero le guerre. Ma ti dirò... ... io non credo che la maggiornaza degli italiani, in questo caso, abbia voluto la guerra, il maledetto punto è che la decisione, il campo d'azione, non dipende da noi. Mi sento di dire che la maggiornza degli italiani non ha voluto la guerra, ma l'errore commesso è quello di aver legittimato questo attrraverso l'elezione di un rappresentante, a prescindere che questo abbia votato si o no al finanziamento in questione. Citazione: altrimenti, è proprio dietro questo aspetto che si annacquano le responsabilità individuali, e ognuno più o meno può dire (se va bene): "e vabbè, ma io cosa posso farci?" (e già è tanto se lo dice, perchè la risposta standard sarebbe: "si, ma a me che me ne frega?") Furba come affermazione, che faccio ci casco? Dici che ci si nasconde dietro frasi, dici che non si è fatto abbastanza, ma manco dici dov'è l'intoppo, il perchè non si è fatto abbastanza, il cosa si sarebbe potuto fare.... perchè temo che arriveresti alla conclusione che si è fatto quello che si è potuto!!! O meglio ognuno ha fatto quello che si sentiva di fare, che poteva/voleva, e vuoi biasimarlo? 1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.

Al-Qamar	Inviato: 30/7/2006 10:13 Aggiornato: 30/7/2006 10:13
Ho qualche dubbio Iscritto: 23/7/2006 Da: Ravenna Inviati: 87	Re: Ebrei, dove siete? Citazione: Roberto: io non sto parlando delle responsabilità individuali tue, di Pax o mie, ma del fatto che noi, facenti parte (che lo si voglia o no, che piaccia o meno) facciamo parte di una collettività che - nel suo insieme - ha deciso di rifinanziare le missioni e quindi l'Italia andrà a bombardare la gente in Afghanistan (ad esempio) Citazione: Vincenzo: Ok, facciamo parte della collettività e non me ne chiamo fuori, ci sto dentro (e se vogliamo non vedo alternative valide al momento), mi spieghi cosa vuol dire facciamo parte di una collettività che - nel suo insieme - ha deciso di rifinanziare le missioni e quindi l'Italia andrà a bombardare la gente in Afghanistan. Intendi la maggioranza? Cosa significa nel suo insieme. IO: Salam alaykoum

Refosco	Inviato: 30/7/2006 10:55 Aggiornato: 30/7/2006 10:55
Mi sento vacillare Iscritto: 26/5/2004 Da: Bologna Inviati: 785	Re: Ebrei, dove siete? scusa Al-Qamar potresti esplicitare meglio il tuo pensiero? la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico (non ricordo di chi)

Refosco	Inviato: 30/7/2006 11:26 Aggiornato: 30/7/2006 11:26
Mi sento vacillare Iscritto: 26/5/2004 Da: Bologna Inviati: 785	Re: Ebrei, dove siete? vincenzo Citazione: Cosa significa nel suo insieme "nel suo insieme" significa "nel suo insieme" Vincenzo. se la frase è "facciamo parte di una collettività che ha deciso di rifinanziare le missioni e quindi l'Italia andrà a bombardare la gente in Afghanistan" vuol dire tutto quello che c'è al di sotto dell'entità che andrà a bombardare l'Afghanistan, e cioè l'Italia. Citazione: ... ma non possiamo nascondere che le decisioni vengono prese dalla dittatura, che sia una democrazia o qualcos'altro. le decisioni vengono prese dalla dittatura che sia democrazia o qualcos'altro? scusa? volevi dire esecutivo-parlamento e ti sei sbagliato a scrivere? ok, e cosa cambia nella frase, fosse così? ... ma non possiamo nascondere che le decisioni vengono prese dal Parlamento* (da noi eletto, n.d.t.), che sia una democrazia o qualcos'altro. Citazione: A me sembra più un esercizio dialettico, un gioco di parole, quasi un intellettualismo filosofeggiante bè, non è un frullatore di certo, nè una macchina da cucire se è per questo. al massimo sarà un concetto, chiamalo filosofeggiante o intellettualistoide... sta di fatto, che nel concreto, viene poi utilizzato da tutti, anche da te o da Pax, quando identificate esclusivamente "nel Governo" le responsabilità, dimenticando in quell'occasione che il Governo è in realtà un "gruppo" (con tensioni e dissensi interni) moderato da un Parlamento, anch'esso "gruppo" (con diverse visioni al proprio interno). Se poi concludiamo col fatto che quel Parlamento (e di conseguenza quel Governo) ce l'abbiamo messo noi, mi sembra che il cerchio si chiuda... o no? O basta starsene a casa quando ci sono da prendere delle decisioni per sentirsi la coscienza a posto? Citazione: ... io non credo che la maggiornaza degli italiani, in questo caso, abbia voluto la guerra, il maledetto punto è che la decisione, il campo d'azione, non dipende da noi. Mi sento di dire che la maggiornza degli italiani non ha voluto la guerra, ma l'errore commesso è quello di aver legittimato questo attrraverso l'elezione di un rappresentante, a prescindere che questo abbia votato si o no al finanziamento in questione e non è vero Vincenzo! c'erano delle formazioni politiche che erano quanto di più determinato al ritiro immediato dell'Italia dalle missioni di guerra... perchè non hanno preso il 90-100% dei voti? allora si che "l'insieme" poteva essere sicuro di non rifinanziare le missioni. Citazione: Dici che ci si nasconde dietro frasi, dici che non si è fatto abbastanza, ma manco dici dov'è l'intoppo, il perchè non si è fatto abbastanza, il cosa si sarebbe potuto fare.... perchè temo che arriveresti alla conclusione che si è fatto quello che si è potuto!!! O meglio ognuno ha fatto quello che si sentiva di fare, che poteva/voleva, e vuoi biasimarlo? me certo che è così! è chiaro che ognuno ha fatto quello che ha potuto/voluto. è proprio per questo che alla fine dico che l'insieme* ha prodotto questo risultato. se il risultato è in linea con le mie aspettative, direi che la responsabilità collettiva si identifica esattamente con la responsabilità individuale (non mi dirai che a volere il rifinanziamento in Italia siano solo Prodi e D'Alema vero?) quindi per qualche milione di italiani va bene così. per qualche altro milione, non gliene può fregare di meno - te l'assicuro - per qualche altro milione non sanno neanche cosa sta succedendo ad esempio in Libano adesso (ehhh? Libano? che cosa? ma te rendi conto la Juve in B?) per qualche altro milione c'è disappunto perchè non avrebbero voluto il rifinanziamento (bè, ma allora, cosa l'hai votati a fare DS o Margherita?) poi ci sono quelli "giustamente" incazzati, ma siccome sono un piccolo numero, non fanno "statistica" e quindi non incidono sulle decisioni dell'insieme. e poi ci sono quelli che siccome sono stati a casa e non hanno preso nessuna decisione, si sentono in diritto di criticare sempre tutto e tutti. tanto loro, stai pur certo, sbagliare non sbagliano mai così! la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico (non ricordo di chi)

Paxtibi	Inviato: 30/7/2006 11:54 Aggiornato: 30/7/2006 11:54
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134	Re: Ebrei, dove siete? Se poi concludiamo col fatto che quel Parlamento (e di conseguenza quel Governo) ce l'abbiamo messo noi, mi sembra che il cerchio si chiuda... Sì, il cerchio alla testa... poi ci sono quelli "giustamente" incazzati, ma siccome sono un piccolo numero, non fanno "statistica" e quindi non incidono sulle decisioni dell'insieme. Non fanno statistica, e quindi si beccano la loro fetta di colpa collettiva... e poi ci sono quelli che siccome sono stati a casa e non hanno preso nessuna decisione, si sentono in diritto di criticare sempre tutto e tutti. Ma caro Refoschino mio, stare a casa è una decisione. Se tu non ci arrivi, pazienza, ma non possiamo ammazzare la logica per te. tanto loro, stai pur certo, sbagliare non sbagliano mai così Per fortuna ci sono milioni di coglioni che sbagliano anche per conto loro. "Che cos'e' un gongoro?" "È un tizio che non esiste, ma se esistesse non dovrebbe esistere"(Carl Barks ~ Paperino e il feticcio)

Refosco	Inviato: 30/7/2006 12:22 Aggiornato: 30/7/2006 12:25
Mi sento vacillare Iscritto: 26/5/2004 Da: Bologna Inviati: 785	Re: Ebrei, dove siete? bè, allora, Paxtibino caro, visto che la logica la tieni in vita tu... prosegui il tuo ragionamento; anzi, riprendiamolo dall'inizio, dal quel "e poi dicono perchè t'incazzi" che ha dato origine alla discussione... sentiamo, io e te a votare non ci andiamo... prosegui pure... (magari evitando le "battutone" Citazione: Sì, il cerchio alla testa... che servono solo a non rispondere... grazie) la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico (non ricordo di chi)

Linucs	Inviato: 30/7/2006 12:32 Aggiornato: 30/7/2006 12:32
Sono certo di non sapere Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996	Re: Ebrei, dove siete? per qualche altro milione non sanno neanche cosa sta succedendo ad esempio in Libano adesso D-o li benedica: pensa a quelli che lo sanno, e sono pure contenti... Ai primi va solo inserita la notizia nel cervello, ai secondi va prima tolto il secchio di letame. L'ovvia soluzione sarebbe spedire Totti in Libano e lasciare che Israele faccia il suo corso: il giorno dopo avremmo un milione di volontari pronto a partire per risolvere amichevolmente la questione (e tra ultrà e IDF non so chi dovrebbe preoccuparsi maggiormente...)

Ashoka	Inviato: 30/7/2006 12:59 Aggiornato: 30/7/2006 13:02
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/7/2005 Da: Inviati: 3660	Re: Ebrei, dove siete? Citazione: c'erano delle formazioni politiche che erano quanto di più determinato al ritiro immediato dell'Italia dalle missioni di guerra... perchè non hanno preso il 90-100% dei voti? allora si che "l'insieme" poteva essere sicuro di non rifinanziare le missioni. Perché chi è andato “alle urne” magari di quelle formazioni condivideva soltanto quella posizione: il ritiro immediato dell'Italia dalle missioni di guerra... e basta. Ma votandola devi accettare (e legittimare) in toto le sue posizioni su qualsiasi cosa, anche quei problemi di cui non ha ancora manifestato una intenzione. Citazione: per qualche altro milione, non gliene può fregare di meno - te l'assicuro - o magari fregava di più qualche altro aspetto... pensa a quanti avran votato la RnP sulla base del fatto che questi hanno espresso una vocazione anticlericale salvo poi trovarsi Capezzone che dichiara che, parlando della solidarietà ad Israele, la propria idea va manifestata anche fisicamente, a volte. Forse tutti quelli che han votato RnP avevano idea di diventare sostenitori della politica israeliana? O forse ora chi ha votato IdV gioisce per la reazione di Di Pietro e soci all'indulto ma.. ricordiamo che cosa pensano delle missioni, loro? E delle operazioni militari di Israele? Citazione: per qualche altro milione non sanno neanche cosa sta succedendo ad esempio in Libano adesso .. e pure loro si sono recati alle urne democraticamente a scegliere.... a contare qualcosa.. Citazione: per qualche altro milione c'è disappunto perchè non avrebbero voluto il rifinanziamento (bè, ma allora, cosa l'hai votati a fare DS o Margherita?) Non ricordi il motto pre elettorale? “Mandare a casa Berlusconi, ad ogni costo”. E' già dimenticato? Quanti avran votato DS o Margherita con il solo scopo di “mandare a casa Berlusconi”? Credi che si siano posti il problema di chi voleva rifinanziare le missioni e chi no? Han votato Unione e basta... Citazione: poi ci sono quelli "giustamente" incazzati, ma siccome sono un piccolo numero, non fanno "statistica" e quindi non incidono sulle decisioni dell'insieme. e casualmente fanno casino ma poi si piegano alla volontà della coalizione per non incrinare la compattezza della stessa. Citazione: e poi ci sono quelli che siccome sono stati a casa e non hanno preso nessuna decisione, si sentono in diritto di criticare sempre tutto e tutti. Ti cito una frase di un mio amico di FI del 2002. “Non hai votato questo governo e quindi non hai diritto di criticare quello che fa”. Noti la somiglianza? Mi sento in diritto di criticare quello che reputo sbagliato proprio perché lo reputo sbagliato. Non mi sento in dovere di stare zitto perché faccio parte di una collettività che ha deciso così e quindi sono complice. Diventare parte di una maggioranza silenziosa, abituarsi ad accettare tutto ciò che viene deciso a Roma “perché li abbiamo votati noi”, continuare a pensare che “lo Stato siamo noi” e che quindi, quando vengono decisi e commessi crimini dall'esecutivo (avallati dal Parlamento), siamo tutti colpevoli è un modo che reputo sbagliato di pensare, anche all'interno di una democrazia. Citazione: tanto loro, stai pur certo, sbagliare non sbagliano mai così! Commetto errori di ogni genere, tutti i giorni. Il commettere errori è connaturato al processo di scelta ed all'azione dell'uomo. Riconoscere gli errori fatti serve a non commetterli di nuovo. Giustificare gli errori commessi da altri in quanto in un modo o nell'altro siamo responsabili anche noi a cosa potrà mai portare, di costruttivo? Ashoka

Al-Qamar	Inviato: 30/7/2006 13:06 Aggiornato: 30/7/2006 13:06
Ho qualche dubbio Iscritto: 23/7/2006 Da: Ravenna Inviati: 87	Re: Ebrei, dove siete? Citazione: scusa Al-Qamar potresti esplicitare meglio il tuo pensiero? Certamente che posso Refosco, ci mancherebbe altro Mi ha colpito come alle volte certe discussioni arrivino ad esprimere solamente dei concetti "pseudo-filosofici", di come si "cavilli" o ci si inerpichi in assurde disquisizioni sul "nulla"... a dar prova di saperne più di altri.... e finire col perdere di vista il vero problema: Citazione: Refosco: facciamo parte di una collettività che - nel suo insieme - ha deciso di rifinanziare le missioni e quindi l'Italia andrà a bombardare la gente in Afghanistan Citazione: Vincenzo: mi spieghi cosa vuol dire facciamo parte di una collettività che - nel suo insieme - ha deciso di rifinanziare le missioni e quindi l'Italia andrà a bombardare la gente in Afghanistan. Intendi la maggioranza? Cosa significa nel suo insieme. Capisci di cosa parlo Refosco...? La mia non è una critica, ci mancherebbe altro... ma esprimo solo una mia sensazione.... è cioè che spesso delle discussioni finiscono per "spegnersi" o "accendersi" nella polemica o nel voler dare significati nascosti alle parole (o, peggio ancora, a voler chiedere spiegazioni su significati chiarissimi... dove basterebbe solo "prendere un vocabolario" o leggere semplicemente, dando ad ogni parola, o concetto, il suo vero e indiscutibile significato.) Spero di essere stata esaustiva.... ... e comunque non parlavo di te Salam alaykoum

Refosco	Inviato: 30/7/2006 13:25 Aggiornato: 30/7/2006 13:25
Mi sento vacillare Iscritto: 26/5/2004 Da: Bologna Inviati: 785	Re: Ebrei, dove siete? Ashoka Citazione: Non mi sento in dovere di stare zitto perché faccio parte di una collettività che ha deciso così e quindi sono complice. Diventare parte di una maggioranza silenziosa, abituarsi ad accettare tutto ciò che viene deciso a Roma “perché li abbiamo votati noi”, continuare a pensare che “lo Stato siamo noi” e che quindi, quando vengono decisi e commessi crimini dall'esecutivo (avallati dal Parlamento), siamo tutti colpevoli è un modo che reputo sbagliato di pensare, anche all'interno di una democrazia. ma non ti rendi conto che è esattamente quello che voglio dire io? che non possiamo prendere la scusa che siccome l'ha decivo il "Governo" noi non ne siamo responsabili? non si capisce che voglio dire che ognuno si deve sentire responsabile quota-parte (a prescindere che abbia o meno votato quel partito o quell'altro o che non abbia votato un cazzo di niente) proprio per non abituarsi a "... ad accettare tutto ciò che viene deciso a Roma..."; ripeto. probabilmente non riesco a spiegarmi, perchè non è possibile che così tanti utenti (Paxtibi, Vincenzo, Ashoka, Linucs) replichino in questo modo. scusatemi, avrò dei limiti nella comunicazione. mi sembra però che Diva abbia interpretato bene il concetto. la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico (non ricordo di chi)

Pausania	Inviato: 30/7/2006 13:38 Aggiornato: 30/7/2006 13:38
Sono certo di non sapere Iscritto: 6/4/2006 Da: Inviati: 3872	Re: Ebrei, dove siete? Interessante, si scoprono sempre cose nuove su LC. L'ultima in ordine di tempo è quella che se un governo fa una cosa, la responsabilità è di tutti i cittadini.... Mubble mubble.... Vediamo. Poniamo che io abbia votato Prodi. So tutto il suo programma. Poi vota il rifinanziamento della guerra in Afghanistan. Io nemmeno me lo ricordavo l'Aghanistan, perché si era parlato di Iraq per sei mesi [ot]a proposito: e questo famoso ritiro dall'Iraq?[/ot] Beh, a questo punto io non posso farci niente, decideranno governo e parlamento, che non hanno nessun obbligo nei miei confronti rispetto ad una cosa di cui non si è parlato. Oppure non li ho votati, perché sapevo che non sarebbe cambiato niente per me che ero contro la guerra in Afghanistan dall'inizio. Questi fanno il contrario di quello che ipoteticamente vorrei e ovviamente non me lo vengono a chiedere. Chi è responsabile per la guerra in Afghanistan?

davlak	Inviato: 30/7/2006 13:45 Aggiornato: 30/7/2006 13:45
Mi sento vacillare Iscritto: 3/6/2006 Da: Inviati: 678	Re: Ebrei, dove siete? strage di civili a Cana. sono letteralmente atterrito dalla ferocia di questo governo Israeliano. sto inviando un'altra email, a Ehud Gol, ambasciatore d'Israele in Italia, firmata oltre che da me da altri 60 tra amici, parenti e conoscenti. mi vergogno di essere stato a lungo filo-israeliano più in forza delle mie origini che per una razionale scelta di campo. ora la mia posizione nei confronti di Israele è di totale condanna, sdegno e dissidenza. ho piena coscienza che questo non servirà a cambiare di un capello le sorti di questi popoli e a fermare questa pazzia generale e questo non fa che accrescere la mia frustrazione. «Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)

Refosco	Inviato: 30/7/2006 14:00 Aggiornato: 30/7/2006 14:04
Mi sento vacillare Iscritto: 26/5/2004 Da: Bologna Inviati: 785	Re: Ebrei, dove siete? Citazione: Interessante, si scoprono sempre cose nuove su LC. è vero. ogni giorno è una sorpresa! a volte negative, ma a volte positive. oggi ho scoperto, che siccome non ho votato, affanculo l'Afghanistan e pure l'Iraq. toh! e mo me ne vado al mare. alla faccia di chi ha votato e di chi morirà sotto le "nostre" (macchè nostre... le "loro") bombe. la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico (non ricordo di chi)

Paxtibi	Inviato: 30/7/2006 15:13 Aggiornato: 30/7/2006 15:13
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134	Re: Ebrei, dove siete? oggi ho scoperto, che siccome non ho votato, affanculo l'Afghanistan e pure l'Iraq. toh! Io invece ho scoperto che votare per questo o quello o non votare per niente sono azioni equivalenti, ugualmente inutili, visto che le colpe di ciò che farà il governo sono comunque di tutti... Va' al mare và, che magari ti rinfreschi un po'! "Che cos'e' un gongoro?" "È un tizio che non esiste, ma se esistesse non dovrebbe esistere"(Carl Barks ~ Paperino e il feticcio)

Al-Qamar	Inviato: 30/7/2006 15:24 Aggiornato: 30/7/2006 15:24
Ho qualche dubbio Iscritto: 23/7/2006 Da: Ravenna Inviati: 87	Re: Ebrei, dove siete? Citazione: Pausania: L'ultima in ordine di tempo è quella che se un governo fa una cosa, la responsabilità è di tutti i cittadini.... Poniamo che io abbia votato Prodi. So tutto il suo programma. Poi vota il rifinanziamento della guerra in Afghanistan. Io nemmeno me lo ricordavo l'Aghanistan, perché si era parlato di Iraq per sei mesi Qui si fa un gran parlare di "responsabilità" di chi vota, di chi non vota, di chi avrebbe votato, di chi non voterebbe (e poi ci ricasca ogni volta) e di chi non voterà mai! Il problema è che come al solito, la politica sa fare bene il sui mestiere, cioè, i nostri "uomini" democraticamente eletti, una volta ottenuto il consenso del popolo si "massificano" fino ad assumere un atteggiamento di "potere assoluto e onnipotenza", in barba a coloro che li hanno votati e alle ragioni soprattutto che li hanno portati lì... lasciando noi, "popolino a cui gettare le noccioline" (poiché solo quelle ci meritiamo) nelle polemiche, nei litigi politici "...è colpa della destra..." "no.... è colpa della sinistra...." ecc. ecc A mio avviso invece, a prescindere se li abbiamo votati o no, a prescindere se abbiamo "fede politica o no".... dovremmo TUTTI sentirci responsabili, TUTTI votanti e non, in quanto assentire, accettare silenziosamente, significa essere COMPLICI! di un governo che fa ciò che vuole... Un governo eletto in una democrazia DEVE portare avanti i principi fondamentali per i quali viene votato: dunque se voto Ulivo o Ds, ANCHE se non si è mai parlato del Libano, ANCHE se non si è mai neanche paventata la possibilità di ritornare massicciamente in Afganistan, mi ASPETTO che questo non avvenga, poiché contrario ai princìpi e ai valori della sinistra.... ... a meno che..... ... a meno che l'Ulivo e l'Unione della sinistra.... quindi Prodi, D'alema, Rutelli, Bonino etc. etc. (Gli Italiani del gruppo) non siano altro che "esponenti infiltrati nella sinistra" da parte del PNAC.... ma tutti voi sapete queste cose meglio di me. E allora, come si può arrivare a non comprendere che forse era necessario avere il "coraggio" di votare più a sinistra di così... e allora, come si può arrivare a non comprendere che forse il "sacrificio" di D'Alema a favore di Bertinotti è tutta una messa in scena proprio per chiudergli la bocca e dargli la sua bella "carichina di Governo"??? (che dovrebbe aver già fatto cadere a mio avviso!!!.. ma che delusione!!!!!) e fare in modo che D'Alema stesso potesse ricoprire la carica di Ministro degli Esteri e consentirgli così i vari "baci in bocca" con la Condy... (e oggi insieme pure ad Israele) Ma non Vi sembra strano tutto ciò? Perché l'Italia lì? Forse perché l'Italia non è altro che il luogo "fisico" da cui l'America e l'Europa darnno il suo sostegno a Israele? Forse perché l'Italia non è altro che la "succursale" americana in Europa? Siamo COMPLICI di questo sistema finché non faremo sentire il nostro dissenso... Noi, popolo di frustrati, di attoniti, di delusi, ma non sia mai di RASSEGNATI...!!!!!! Credo che dovremmo cercare a gran voce referendum, fare petizioni, far sentire la nostra voce con manifestazioni pacifiche ma imponenenti, uomini, donne ragazzi e bambini italiani... che con i fiori in mano ma le grida nel cuore chiedono di vedere rispettate le nostre intelligenze. Citazione: Dal Sacro libro del Corano: Chi resta in silenzio di fronte alle ingiustizie, sarà ritenuto complice dei malvagi. Salam alaykoum

Linucs	Inviato: 30/7/2006 15:39 Aggiornato: 30/7/2006 15:39
Sono certo di non sapere Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996	Re: Ebrei, dove siete? ripeto. probabilmente non riesco a spiegarmi, perchè non è possibile che così tanti utenti (Paxtibi, Vincenzo, Ashoka, Linucs) replichino in questo modo. Stai forse scherzando? Mi prendi forse per il naso? E chi ha mai negato le proprie innegabili responsabilità individuali? Chi siamo, i negazionisti della responsabilità? Suvvia! Ogni mattina mi sveglio cosciente del fatto che le mie lorde mani grondano sangue d'innocenti, siano essi serbi, iracheni, libanesi o quant'altro: se davvero avessi a cuore la loro sorte, anziché recarmi in piazza a sventolare l'immonda e frivola e abominevole bandiera della pace mutuata al gay pride (puntualmente scomparsa, poiché evidentemente il Libano non la merita), evaderei con forza e vigore il fisco in modo da non finanziare il massacro, il che vorrebbe dire anche farsi pagare in nero per evitare di vedere la refurtiva fiscale trattenuta in busta. Ma in questo caso, certamente, assisterei al consueto corteo di pavoni che latrano la favoletta dello Stato e dei servizi, ed altre amenità: lungi dall'essere accolto come un martire nel mio viaggio verso il carcere, riceverei gli sputi ipocriti di quelli che guaiscono le loro scuse: sì al potere indiscriminato del governo sui propri sudditi, purché venga amministrato da rappresentanti onesti, i quali potranno essere scelti votando ogni cinque anni secondo il metodo del lascia o raddoppia. Sì all'intervento militare, purché sotto l'egida dell'ONU. Però se Israele accoppa i peacekeeper facciamo finta di niente, non vorremmo che Ayalon o Gillerman si offendessero. Sì alla protesta, purché non urti la sensibilità di qualche lobby che verifica le presenze (citazione testuale) ai cortei. Sì alla protesta contro la barbarie, purché non risulti lesiva della diversità culturale, che oggidì include anche pedofili (vedi Olanda e prossima rata di megapost). Sì ad uno Stato Ebraico, purché ciò non sia il preludio alla negazione del miracolo multiculturale, facciamo che sia un'eccezione, altrimenti poi Calderoli vorrà lo Stato Cristiano e quello Padano. Sì al free trade, però solidale, col dazio, per difendere i lavoratori locali. Sì alla minimum wage, però no alla disoccupazione, allora sì all'assegno del governo, eccetera. Sì all'immigrazione, però non dei cinesi, che ci fanno concorrenza, e non hanno bisogno dell'osservatorio regionale per la multietnicità che crea tanti nuovi posti di lavoro socialmente utili. Sì a tutto, e al contrario di tutto: non vorremmo mica essere accusati di ignavia cronica? E chi è il responsabile di tutto ciò? Paxtibi, l'ipocrita. Poiché se davvero avesse a cuore la sorte dei pargoli libanesi, per dirne una, avrebbe preso l'aereo e sarebbe atterrato in Libano (trovando un aeroporto sano) per combattere l'iniquità. Un po' come fanno gli arabi cattivi accusati di terrorismo. Allora, non potendo fare i terroristi, che si fa? Si vota, avendo cura di votare prima a destra e poi a sinistra, per garantire l'alternanza e la democrazia, tanto votare è gratis e non serve neanche la patente. Si scrive e si contro-informa, avendo però nuovamente di non offendere qualche minoranza ben piazzata, cioè praticamente tutte perché l'occidente è cattivo. Si discute, ma senza degenerare, altrimenti qualcuno sul forum si potrebbe offendere, poverello, e solitamente si tratta di quello col nickname che suona un po' come morte_agli_arabi oppure accoppa_gli_iracheni, e non possiamo mica far troppo casino, altrimenti poi la redazione di Matrix ci legge, scopre che i due pirla sono stati catturati in Libano e ci fa sopra uno speciale alle 4 del mattino. Certo, magari tra 10 anni, quando non si offende più nessuno. Forse leggere le agenzie dell'Associated Press era troppo difficile. Ma quelle le leggiamo solo noi, mica i giornalisti, che devono parlare di calcio. Poco male, ci penserà Report (sì?) Quindi, dico: entra anche tu nel nostro club! Diamoci il cinque con gran manate solenni, in modo da spruzzare il sangue tutto intorno e sentirci partecipi della vita sociale! Scambiamoci le foto dei pargoli morti ammazzati come se fossero figurine, tanto alle prossime elezioni ce le saremo già dimenticate, e voteremo il meno peggio: quelli che leccano il culo ad Israele, oppure quelli che baciano le chiappe? Ecco, ecco il peso della responsabilità che grava sulle mie spalle, ora mi ritirerò per decidere chi votare la prossima volta. Il cacciaballe spacciatore di decoder? La mortadella ambasciatrice di pace in medio oriente? Il comunista hit-and-run eletto alla Presidenza, che in mezzo al massacro si preoccupa del dialogo politico? L'estrema destra, tacco dello stivale israeliano? Giulietto Chiesa, che esulta per la cittadinanza europea distribuita a piene mani? Lancerei una moneta, se ciò non implicasse un dibattito sul signoraggio intriso di fantasiose coglionate pescate chissà dove. Anzi no: voterò il partito che oggi si oppone con più vigore al massacro indiscriminato dei civili, coperto dal solito mare di balle. Qualcuno mi sa indicare quale sia? Non vedo nessuno in piazza, tranne la sporca lobby dei tassisti e dei farmacisti. Giustificare gli errori commessi da altri in quanto in un modo o nell'altro siamo responsabili anche noi a cosa potrà mai portare, di costruttivo? A farti pagare il conto, quando qualcuno chiederà i danni?

leonzio	Inviato: 30/7/2006 15:52 Aggiornato: 30/7/2006 15:52
Ho qualche dubbio Iscritto: 30/5/2006 Da: Inviati: 127	Re: Ebrei, dove siete? Invito tutti gli utenti a leggere l' articolo sopra linkato da Al Qamar. Io lo lessi tempo fa ed è davvero molto istruttivo. Segnalo anche sempre da Disinformazione La strage politica. Tornando nel merito della questione, guarda guarda chi è volato a fare compagnia a Condiriso in Israele dopo che le è stato annullato l'invito da parte del governo libanese. Non scordiamoci il precedente ASSASSINIO degli osservatori ONU. E' chiaro e scontato che è un' avvertimento. Può darsi che io non sia abbastanza attento ma non mi pare di avere sentito grandi voci di sdegno da nessuno in Italia o nel mondo se si eccettuano Kofi Annan e il papa (finalmente ha smesso di essere una mummia). A parte le masturbazioni mentali su chi sia giusto far cadere la colpa nel nostro ambito politico o la voglia di sentirsi con la coscienza a posto in questi frangenti.... penso che Nessun governo si deve sentire in diritto diprendere decisioni che scontentano la base del suo elettorato. Gli elettori sono in dovere di dissentire con le politiche del governo che hanno mandato a rappresentarli. Per dissentire dall' operato del governo si scende in piazza e si organizzano scioperi(vedi art 18, riforma delle pensioni ecc.). Bene non vedo il minimo accenno di volontà nell' organizzare nulla del genere, e in prima fila ci metto le associazioni pacifiste che tanto hanno sbraitato (con mille ragioni) in precedenza. Concludo che mentre il POPOLO ITALIANO ha tanto a cuore la sua pensione o il suo modo di lavorare non ha il minimo stimolo dal fatto che civili inermi vengano giornalmente uccisi tra l' indifferenza se non il plauso del resto del mondo. E sto parlando di gente come noi, non di chi ci rappresenta. La gente come noi preferisce ballare la crab dance o come cazzo si chiama evidentemente.

leonzio	Inviato: 30/7/2006 15:59 Aggiornato: 30/7/2006 15:59
Ho qualche dubbio Iscritto: 30/5/2006 Da: Inviati: 127	Re: Ebrei, dove siete? Faccio i miei sinceri complimenti a Linux per l' ultimo post, che non avevo letto prima di inviare il mio. Complimenti per l' incisività.... Sono convinto che sia il riassunto quasi esatto del pensiero di molti elettori delusi e affranti da senso di impotenza. Il fatto forse è che la nostra democrazia è solo una favola.

Refosco	Inviato: 30/7/2006 16:58 Aggiornato: 30/7/2006 16:58
Mi sento vacillare Iscritto: 26/5/2004 Da: Bologna Inviati: 785	Re: Ebrei, dove siete? si... si... bel discorso davvero Linucs... bla bla bla... bella prosa... peccato che non ne veda le conclusioni... Citazione: E chi è il responsabile di tutto ciò? Paxtibi, l'ipocrita. questa te la sei inventata di sana pianta. non ho certo detto questo io. piuttosto di Paxtibi noto l'assenza anche da qui, oltre che dall'urna, visto che ultimamente si limita alle battutone. la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico (non ricordo di chi)

Paxtibi	Inviato: 30/7/2006 17:20 Aggiornato: 30/7/2006 17:20
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134	Re: Ebrei, dove siete? piuttosto di Paxtibi noto l'assenza anche da qui, oltre che dall'urna, visto che ultimamente si limita alle battutone. Sei anche poco attento, Refosco. Hai proprio bisogno di un po' di mare. "Che cos'e' un gongoro?" "È un tizio che non esiste, ma se esistesse non dovrebbe esistere"(Carl Barks ~ Paperino e il feticcio)

Refosco	Inviato: 30/7/2006 17:30 Aggiornato: 30/7/2006 17:30
Mi sento vacillare Iscritto: 26/5/2004 Da: Bologna Inviati: 785	Re: Ebrei, dove siete? Sei anche poco attento, Paxtibi. Hai proprio bisogno di un po' di mare. post 30/7/2006 12:25 la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico (non ricordo di chi)

Paxtibi	Inviato: 30/7/2006 17:34 Aggiornato: 30/7/2006 17:34
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134	Re: Ebrei, dove siete? Ti ho già detto tutto quello che avevo da dirti. Se non ti è sufficiente è un problema tuo. "Che cos'e' un gongoro?" "È un tizio che non esiste, ma se esistesse non dovrebbe esistere"(Carl Barks ~ Paperino e il feticcio)

Linucs	Inviato: 30/7/2006 17:39 Aggiornato: 30/7/2006 17:39
Sono certo di non sapere Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996	Re: Ebrei, dove siete? si... si... bel discorso davvero Linucs... bla bla bla... bella prosa... peccato che non ne veda le conclusioni... Nuovamente mi pigli per il naso: la soluzione è ovvia ed evidente, ovvero la democrazia diretta, ovvero l'Internetcrazia, ovvero ancora il governo socialdemocratico collettivo in tempo reale di tutti i cittadini mediante avanzati mezzi telematici, come più volte auspicato da vari ricercatori, filosofi e luminari, da Schietti a Bellia, passando per Topo Gigio e Lapo Elkann. Certamente converrai con me che la cosiddetta democrazia rappresentativa è morta e sepolta sotto un cumulo di macerie, e l'Umanità è finalmente pronta per essere chiamata alle proprie Responsabilità. Non è forse questa la svolta epocale alle porte, l'evoluzione filosofica che tutti ci attendiamo per un mondo più giusto? Ovviamente ci saranno delle Quote a Tutela delle Minoranze, poiché la democrazia diretta potrebbe involontariamente esprimere i pregiudizi della maggioranza. Ecco dunque la seconda soluzione: ci saranno ovviamente delle quote, questo sì, ma soprattutto il voto delle minoranze verrà moltiplicato per 128. Le quote verranno eventualmente eliminate quando il misterioso calo demografico avrà dato i suoi buoni frutti. questa te la sei inventata di sana pianta. non ho certo detto questo io. Perché evidentemente ti manca il fegato di stanare gli ipocriti e gli imboscati: per fortuna c'è sempre lo zio Linucs che reca seco pace e giustizia sociale. Gente come Paxtibi probabilmente non fa neanche la raccolta differenziata dei rifiuti! Un po' come Israele quando tira le bombe: tra civili e spazzatura, che differenza c'è? Tanto erano colpevoli pure loro. A quel punto sono colpevoli anche i civili israeliani, e possiamo legittimare pure il lancio di razzi su Sderot, Haifa e dintorni. piuttosto di Paxtibi noto l'assenza anche da qui, oltre che dall'urna, visto che ultimamente si limita alle battutone. Ovviamente: l'imboscato ipocrita negazionista della responsabilità, sputtanato dall'evidenza, si sarà nascosto nella sua buca immonda. Non capisco tuttavia cosa ce ne importi di far votare Paxtibi e soci: l'importante è far votare i migranti sbarcati dal gommone il giorno prima, per garantire la pluralità d'opinione ed un modello di sviluppo sostenibile e solidale, scevro della violenza dei modelli imposti dall'occidente tramite la lingua inglese diffusa dai McDonald's, contro i quali l'Istruzione Pubblica non può nulla, poverella. Kdamba 'Mbaranga 'Mbongo a Paxtibi e a tutti i suoi seguaci! (e non dite che non ho fatto i compiti...)

Refosco	Inviato: 30/7/2006 17:39 Aggiornato: 30/7/2006 17:39
Mi sento vacillare Iscritto: 26/5/2004 Da: Bologna Inviati: 785	Re: Ebrei, dove siete? vabbè Pax, abbiamo capito... E' SEMPRE un problema degli altri. grazie mille e fine della discussione. la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico (non ricordo di chi)

fiammifero	Inviato: 30/7/2006 18:28 Aggiornato: 30/7/2006 18:28
Sono certo di non sapere Iscritto: 28/2/2005 Da: ROMA Inviati: 5691	Re: Ebrei, dove siete? Citazione: Può darsi che io non sia abbastanza attento ma non mi pare di avere sentito grandi voci di sdegno da nessuno in Italia o nel mondo se si eccettuano Kofi Annan e il papa (finalmente ha smesso di essere una mummia). Certo,hanno annullato le loro vacanze,hanno prenotato un volo con la loro corte e sono in attesa che finisca lo sciopero per andare a fare gli scudi umani in Libano EBREI DOVE SIETE ? ho il sospetto che siano andati in massa dal chirurgo plastico per rimettere in sesto le parti basse per le prossime ispezioni corporali,nell'evenienza che si avveri "chi la fà l'aspetti" Corsi e ricorsi.... Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)

Refosco	Inviato: 30/7/2006 20:22 Aggiornato: 30/7/2006 20:22
Mi sento vacillare Iscritto: 26/5/2004 Da: Bologna Inviati: 785	Re: Ebrei, dove siete? Citazione: Nuovamente mi pigli per il naso: la soluzione è ovvia ed evidente, ovvero la democrazia diretta, ovvero l'Internetcrazia, ovvero ancora il governo socialdemocratico collettivo in tempo reale di tutti i cittadini mediante avanzati mezzi telematici, come più volte auspicato da vari ricercatori, filosofi e luminari, da Schietti a Bellia, passando per Topo Gigio e Lapo Elkann. [...] Ecco dunque la seconda soluzione: ci saranno ovviamente delle quote, questo sì, ma soprattutto il voto delle minoranze verrà moltiplicato per 128. Le quote verranno eventualmente eliminate quando il misterioso calo demografico avrà dato i suoi buoni frutti. Linucs, non mi sembra, salvo smentite, di averti dato motivo per prendermi per il culo. Citazione: Un po' come Israele quando tira le bombe: tra civili e spazzatura, che differenza c'è? Tanto erano colpevoli pure loro. A quel punto sono colpevoli anche i civili israeliani, e possiamo legittimare pure il lancio di razzi su Sderot, Haifa e dintorni non ho legittimato alcunchè. Citazione: Non capisco tuttavia cosa ce ne importi di far votare Paxtibi e soci a me detto molto sinceramente, non me ne frega un c...o che Pax voti o no. mi sembra invece freghi molto di più a lui (e a te?... non l'ho capito ), dato che la discussione è nata da questa sequenza: ---------------------- Refosco: L'Italia ha votato il rifinanziamento delle missioni. Non possiamo esimerci dalle NOSTRE responsabilità come popolo, avendo noi votato il governo attuale (e qnche quello precedente)... Pax: Poi uno dice perché t'incazzi... Refosco: perchè? Pax: Come perché? Dopo essermi preso del qualunquista e nichilista per mesi per aver sostenuto la causa del non voto, ora mi ritrovo compreso nel fantomatico popolo italiano e responsabile come tutti delle malefatte compiute in suo nome, e mi chiedi perché m'incazzo??? ---------------------- preciso che avendo oltre alla mia altre 4 bocche da sfamare, normalmente ho anche altre cose da fare che non cercare di interpretare e memorizzare - per mesi - il Paxtibi pensiero (o il Linucs pensiero). se la gente lo definisce qualunquista o nichilista saranno pure affari suoi. non sarebbe più corretto rispondere coerentemente senza dare per scontato i propri venti anni precedenti? () detto questo, se volete spiegarmi, senza prese per il culo, ve ne sarei grato. la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico (non ricordo di chi)

dupall	Inviato: 30/7/2006 21:10 Aggiornato: 30/7/2006 21:10
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/1/2006 Da: Inviati: 114	Re: Ebrei, dove siete? Potremmo tornare a dove sono gli "israeliani" bombaroli o no ? otherwise tutto mi sembra OT... grazie

Refosco	Inviato: 30/7/2006 22:54 Aggiornato: 30/7/2006 22:54
Mi sento vacillare Iscritto: 26/5/2004 Da: Bologna Inviati: 785	Re: Ebrei, dove siete? Citazione: Potremmo tornare a dove sono gli "israeliani" bombaroli o no ? otherwise tutto mi sembra OT... grazie perchè OT? stiamo parlando di responsabilità collettive e/o individuali... quale migliore discussione sotto il titolo "Ebrei, dove siete?" la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico (non ricordo di chi)

Linucs	Inviato: 30/7/2006 23:21 Aggiornato: 30/7/2006 23:21
Sono certo di non sapere Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996	Re: Ebrei, dove siete? Linucs, non mi sembra, salvo smentite, di averti dato motivo per prendermi per il culo. Se la democrazia diretta ti sembra (giustamente) una presa per il culo, segue che almeno su una cosa siamo d'accordo, ed ecco trionfare il dialogo e la concordia. Ma se la democrazia diretta è una presa per il culo, che dire di quella indiretta? non ho legittimato alcunchè. Lo hanno fatto i tuoi governanti, quindi ne sei responsabile, insieme al povero Paxtibi. a me detto molto sinceramente, non me ne frega un c...o che Pax voti o no. Facciamo progressi: infatti non importa neanche ai suoi rappresentanti, l'importante è che paghi puntualmente il conto. preciso che avendo oltre alla mia altre 4 bocche da sfamare, normalmente ho anche altre cose da fare che non cercare di interpretare e memorizzare - per mesi - il Paxtibi pensiero (o il Linucs pensiero). Anche i ragazzi al bar dello sport hanno bocche da sfamare, quindi non ci si potrà lamentare se preferiscono svagarsi parlando di calcio piuttosto che contare i pargoli morti in Libano. Pure io ho la mia brava bocca da sfamare, motivo per cui coltivo quotidianamente la dottrina del post-it. non sarebbe più corretto rispondere coerentemente senza dare per scontato i propri venti anni precedenti? Teoricamente sì, ma dopo aver guardato una ventina di foto di morti ammazzati sotto i 12 anni, ed avendone un'altra ventina da selezionare con cura per il megapost, ho pensato bene di venir qui a trollare su un argomento simpatico e divertente... Potremmo tornare a dove sono gli "israeliani" bombaroli o no ? ...piuttosto che esprimere pubblicamente la mia dotta opinione riguardo certi personaggi... Ed ecco risolto il mistero otherwise tutto mi sembra OT... ...meglio così... quale migliore discussione sotto il titolo "Ebrei, dove siete?" E che dire del forum "Unicorni buddisti?" C'è la stessa grande partecipazione...

Refosco	Inviato: 30/7/2006 23:30 Aggiornato: 30/7/2006 23:34
Mi sento vacillare Iscritto: 26/5/2004 Da: Bologna Inviati: 785	Re: Ebrei, dove siete? caro Linucs, mi aspettavo una risposta un tantino diversa. vedo invece che preferisci continuare a divertirti. bene. basta saperlo. buon proseguimento! la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico (non ricordo di chi)

fiammifero	Inviato: 30/7/2006 23:56 Aggiornato: 30/7/2006 23:56
Sono certo di non sapere Iscritto: 28/2/2005 Da: ROMA Inviati: 5691	Re: Ebrei, dove siete? Citazione: Potremmo tornare a dove sono gli "israeliani" bombaroli o no ? Certamente sono al confine con il Libano IN ATTESA DI INVADERE TIRO forniti di ARMI NON CONVENZIONALI con il beneplacito della diplomazia che temporeggia per dar loro modo di effettuare la pulizia etnica e si meravigliano pure se qualcuno si SCANDALIZZA Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)

Pausania	Inviato: 31/7/2006 0:22 Aggiornato: 31/7/2006 0:28
Sono certo di non sapere Iscritto: 6/4/2006 Da: Inviati: 3872	Re: Ebrei, dove siete? Primo piano, rai tre, pochi minuti fa: Israele ha chiesto ai cittadini libanesi, qualora lo volgiano, di andarsene dal sud del Libano, causa imminenti kicks in the bad asses of the bad Arabs Libano arabienrauss?

vincenzo	Inviato: 31/7/2006 2:24 Aggiornato: 31/7/2006 2:24
Dubito ormai di tutto Iscritto: 9/6/2004 Da: u-oy-topos middle Oceania Inviati: 1304	Re: Ebrei, dove siete? la collettività è composta da individui. che sono responsabili per le proprie azioni. Citazione: se la frase è "facciamo parte di una collettività che ha deciso di rifinanziare le missioni e quindi l'Italia andrà a bombardare la gente in Afghanistan" vuol dire tutto quello che c'è al di sotto dell'entità che andrà a bombardare l'Afghanistan, e cioè l'Italia. No, significa che qualcuno ha deciso di bombardare, tante soluzioni per evitarlo non ci sono. Ognuno ha adottato le sue, chi ha deciso di non votare, chi ha deciso di votare partiti non interventisti, chi voleva la guerra. Infatti Citazione: quindi per qualche milione di italiani va bene così. per qualche altro milione, non gliene può fregare di meno - te l'assicuro - per qualche altro milione non sanno neanche cosa sta succedendo ad esempio in Libano adesso (ehhh? Libano? che cosa? ma te rendi conto la Juve in B?) per qualche altro milione c'è disappunto perchè non avrebbero voluto il rifinanziamento (bè, ma allora, cosa l'hai votati a fare DS o Margherita?) poi ci sono quelli "giustamente" incazzati, ma siccome sono un piccolo numero, non fanno "statistica" e quindi non incidono sulle decisioni dell'insieme. e con questo sembra che chiarisci bene che la responsabilità collettiva non ha nessun senso. Il prodotto di un insieme di individualità non ha niente a che fare con le singole individualità. Infatti Citazione: è chiaro che ognuno ha fatto quello che ha potuto/voluto. è proprio per questo che alla fine dico che l'insieme ha prodotto questo risultato. se il risultato è in linea con le mie aspettative, direi che la responsabilità collettiva si identifica esattamente con la responsabilità individuale (non mi dirai che a volere il rifinanziamento in Italia siano solo Prodi e D'Alema vero?) se il risultato non è in linea con le mie aspettativa che responsabilità può cadere su di me. Io ci ho provato, e oggi posso dire che è stato il miglior tentativo che avrei potuto fare, cioè stare a casa, quella che tu reputi una non decisione, per me era la migliore risposta che si poteva dare. Non per lavarmi la coscienza o altro, ma perchè reputavo che se lo avessero fatto anche gli altri avrebbe significato la negazioni per la poilitica precedente, e la volontà di non leggittimare a prendere quelle decisioni. Non capisco perchè questa ricerca affannosa delle responsabilità e addirittura dare la colpa a tutti di non aver fatto abbastanza. Non c'è nessun criterio logico, e neppure emozionale se vogliamo, partendo dal risultato - la guerra - per finire alle responsabilità su tutti. Sembra più che altro uno scherzo, o piuttosto un incomprensione sulla terminologia. Io, ti dirò, non vedo colpevoli neppure chi ha votato, già espresso in un post precedente, perchè dubito fortemente che la gente abbia voluto la guerra. Ma, ripeto, anche qualora questo fosse accaduto, la collettività nel suo inisieme non centra nulla in quanto composta da indivisui che operano in maniera diversa e io sono responsabile delle mie azioni, non di quelle degli altri. Citazione: .. ma non possiamo nascondere che le decisioni vengono prese dal Parlamento (da noi eletto, n.d.t.), che sia una democrazia o qualcos'altro. Ma Roberto, proprio per questo io non ho delegato tale decisione a chicchessia. Cos altro avrei potuto fare? Io credo di aver capito cosa vuoi dire, che si sarebbe dovuto votare per partiti contro la guerra. Ma peccato che non ce ne siano, o meglio tutti finti contro. Potremo perderci nel campo delle ipotesi, ma sappiamo che nessun primo ministro avrebbe potuto fare altrimenti, quindi la soluzione era deligittimare il sistema rappresentativo che la maggiornaza della collettività non la ritenuto opportuno. Infatti Citazione: c'erano delle formazioni politiche che erano quanto di più determinato al ritiro immediato dell'Italia dalle missioni di guerra... perchè non hanno preso il 90-100% dei voti? la maggioranza ha deciso che non era il caso, ma questo centra per la maggioranza non la collettività. E non mi interessa passare per colui che è pulito, posso commettere degli errori politici, ma sono miei è basta, non mi sognerei mai di incolpare nessun'altro. Purtroppo il concetto di responsabilità collettiva è un non senso, perchè la collettività è composta da individui e ognuno risponde a s stesso di quello che fa. Per dire che non mi interessa minimamente che tu voti o no, e chi. Fallo e sii responsabile di quella scelta come io mi prendo le responsabilità delle mie azioni. Ma basta diire che SIAMO responsabili e che non ABBIAMO fatto abbastanza. Citazione: allora si che "l'insieme" poteva essere sicuro di non rifinanziare le missioni. Tu dici che l'insieme avrebbe dovuto far confluire i voti in questo partito ma 1- ha deciso di no 2- è la loro decisione e se vogliamo va pure rispettata 3- mi sembra che la vedi coe unica soluzioni quando sai benissimo che quel partito non avrebbe potuto governare con queste brutte intenzioni perchè il problema è molto più lungo. In definitiva dovremmo iniziare da altro nel fare politica, ma ogni giorno che passa ho la netta sensazioni di vivere in un tipo di organizzazione, parlo nel piccolo come quella lavorativa, disastrosa e non giusta. Ho deciso di dare una mano al lavapiatti quando ho la possibilità, questo riesco a farlo...nessun individuo è prescelto per salvare il mondo o venir colpevilizzato per decisioni prese da altri. ciao nb. potete pure smetterla di mandarvi in vacanza...... 1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.

Refosco	Inviato: 31/7/2006 3:02 Aggiornato: 31/7/2006 3:02
Mi sento vacillare Iscritto: 26/5/2004 Da: Bologna Inviati: 785	Re: Ebrei, dove siete? Vincenzo, ti ringrazio intanto per la risposta, finalmente argomentata, invece delle battutine criptiche di altri; vorrei però, se è possibile, scindere gli argomenti (responsabilità collettiva e non-voto) che sono stati unificati dalla battuta iniziale di Paxtibi, non da me. è poi evidente che, parlando di responsabilità collettiva (concetto che tu rifiuti, con le motivazioni che hai addotto) nel contesto di decisioni prese da uno Stato, si possa "anche" tirare in ballo il voto-non voto, ma la responsabilità collettiva a cui mi riferisco io è quella di qualunque "insieme", a partire dalla classe punita con la nota di bandit per finire all'umanità tutta del "salto quantico" di ashoka. la responsabilità collettiva a cui faccio riferimento io è un concetto "morale" che non esclude nè sostituisce le responsabilità individuali... caso mai le affianca. se l'umanità del salto quantico dovesse arrivare ad autodistruggersi (o per la distruzione dell'ambiente o per una guerra nucleare) e qualcuno potesse vederci da un altro pianeta, non starebbe a ricercare le responsailità individuali ma direbbe semplicemente "che seghe quegli umani... guarda cosa hanno combinato".... a parte gli scherzi, mi potresti dire: ma a cosa ti serve questa "responsabilità collettiva"... bè, penso che dovrebbe essere quel pizzico di responsabilità "aggiuntiva" che in qualità di appartenenti ad un certo "insieme" dovrebbe dirigere le nostre azioni affinchè si operi per un miglioramento, in aggiunta alle responsabilità individuali che invece ad un certo punto ci fanno dire "vabbè, io quello che dovevo fare l'ho fatto, adesso io non c'entro più". la questione del non-voto è stata tirata dentro a forza da Paxtibi, che probabilmente non vedeva l'ora di sfogare le frustrazioni di mesi per prendersi la sua piccola rivincita, scegliendo peraltro l'interlocutore sbagliato, perchè "in tutti quei mesi" non sono stato certo io a dargli del qualunquista o nichilista. ma a parte questo, ed a parte il fatto che io posso essere anche d'accordo sul non voto, quello che comunque mi manca, anche nel tuo discorso, è il finale. io ho fatto un esempio del possibile voto ad una formazione politica che avrebbe assicurato il non-rifinanziamento delle missioni. tu mi rispondi dicendo "quel partito non avrebbe potuto governare con queste brutte intenzioni perchè il problema è molto più lungo"... ma cosa si cela dietro quel "problema più lungo"? credi che il governo Prodi abbia richiesto il rifinanziamento perchè specificatamente guerrafondaio o direttamente interessato economicamente alle missioni? oppure perchè non poteva (o non ha avuto il coraggio) perchè "l'alleato" (anche economico) americano lo pretendeva? e chi avrebbe eventualmente fatto le spese, anche economiche, di un eventuale rifiuto a rifinanziare? magari (semplifico) gli scambi economici e finanziari italiani? e quindi le aziende italiane? ma quindi anche i lavoratori? allora forse potremmo pensare che la decisione, in seno al Governo, sia stata presa magari con disagio (almeno me lo auguro) per il bene dei cittadini? cosa della quale, anche INCONSAPEVOLMENTE sapevamo quando siamo andati a votare? a questo punto, subentra la tua risposta: Citazione: Io ci ho provato, e oggi posso dire che è stato il miglior tentativo che avrei potuto fare, cioè stare a casa, quella che tu reputi una non decisione, per me era la migliore risposta che si poteva dare. Non per lavarmi la coscienza o altro, ma perchè reputavo che se lo avessero fatto anche gli altri avrebbe significato la negazioni per la poilitica precedente, e la volontà di non leggittimare a prendere quelle decisioni. ribadendo che io non "reputo una non decisione" il non-voto vorrei che non ti fermassi qui, ma provassi a continuare il discorso. immaginiamo che (tutti?, una buona parte?, una parte significativa?) gli elettori non fossero andati a votare, e quindi fosse emersa una sostanziale delegittimazione delle attuali forze politiche. prova a raccontarmi il resto, perchè io non ci arrivo (dico davvero, non è ironia) grazie la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico (non ricordo di chi)

vincenzo	Inviato: 1/8/2006 0:54 Aggiornato: 1/8/2006 0:58
Dubito ormai di tutto Iscritto: 9/6/2004 Da: u-oy-topos middle Oceania Inviati: 1304	Re: Ebrei, dove siete? Roberto, il discorso più che complicato si fa lungo, è sono sotto ritmi non agevoli ultimamente, scusami qualora peccassi di poca lucidità. Lascerei da parte l'esempio di quello che potrebbe essere se nessuno non andasse a votare. Credo converrai che il campo delle ipotesi è infinito, le variabili sono infinite e non ne verremmo mai a capo. Spesso su questo sito ci si è provato, facendo molteplici esempi, cercando di spiegarlo nel dettaglio, ma sono ipotesi, idee di quello che potrebbe essere, nulla di più. Il mio pensiero a riguardo, stringato, è che se la strada seguita è senza uscita non bisogna più ripercorrerla. Ma solo provando possiamo capire cosa funziona meglio e cosa meno. Non sedendoci dietro un computer ed immaginarlo, questo è un gravissimo errore. Intanto possiamo dire, prendendo in esame gli ultimi 50 anni di democrazia rappresentativa, che non ha funzionato. Non c'è ragione che alla prossime elezioni funzioni. Perchè neppure io ci arrivo, al massimo potrei dirti come mi comporterei. Infatti più che immaginare il come sarebbe potuto essere, mi concentrerei su quello che è. Ipotesi, ipotesi, troppe domande, è risposte molteplici Citazione: credi che il governo Prodi abbia richiesto il rifinanziamento perchè specificatamente guerrafondaio o direttamente interessato economicamente alle missioni? oppure perchè non poteva (o non ha avuto il coraggio) perchè "l'alleato" (anche economico) americano lo pretendeva? e chi avrebbe eventualmente fatto le spese, anche economiche, di un eventuale rifiuto a rifinanziare? magari (semplifico) gli scambi economici e finanziari italiani? e quindi le aziende italiane? ma quindi anche i lavoratori? Ehehehe, non so se mi importa delle conseguenze e dei motivi. L'hanno fatto ed hanno sbagliato. Ancora più grave sarebbe pensare che l'hanno fatto per l'economia, al di la che tutta questa correlazione sembra inventata, ma io non concedo il beneficio di inventario, mi dispiace. L'hanno fatto, loro sanno perchè, la maggioranza è d'accordo perchè ha deciso di appogiare tale questione col voto. Le regole sono queste, perchè non c'è la possibilità di ritirtare il proprio voto qualora i governanti non rispecchino più le idee iniziali. Questa è la regola, chi vuole giocare sa a cosa andrà incontro. Citazione: qualcuno potesse vederci da un altro pianeta, non starebbe a ricercare le responsailità individuali ma direbbe semplicemente "che seghe quegli umani... guarda cosa hanno combinato".... Si è vero, ma sarebbero superficiali, perchè non terrebbero conto di chi ha provato a remare contro la corrente che non è chi vota o meno, ma chi ci prova. Citazione: quello che comunque mi manca, anche nel tuo discorso, è il finale. Non c'è infatti, facevo un'umile critica all'esistente, non a quello che potrebbe, che è per l'appunto un condizionale. Citazione: penso che dovrebbe essere quel pizzico di responsabilità "aggiuntiva" che in qualità di appartenenti ad un certo "insieme" dovrebbe dirigere le nostre azioni affinchè si operi per un miglioramento, in aggiunta alle responsabilità individuali che invece ad un certo punto ci fanno dire "vabbè, io quello che dovevo fare l'ho fatto, adesso io non c'entro più". Ma è già così, ognuno lo fa a suo modo, anche nel non farlo. E' un concetto che già esiste, ma che non ha nulla a che vedere con il risultato di un insieme. Roberto in definitiva è come colpevolizzare gli italiani perchè hanno sostenuto il fascismo. Qui un altro esempio fresco: camps. Since his election in 1995 M Chirac has gratified Jewish associations, rights activists and historians with his unqualified condemnation of the sins that the Republic committed against Jews. His predecessor, the late François Mitterrand, argued that the nation was not responsible for the crimes of the puppet state of the Second World War that sent more than 70,000 Jews to their deaths in German Non mi piace andare alla ricerca di responsabilità. La collettività è una massa che si muove, il punto più forte sfonda. La maggioranza fa massa e travolge, ma anche qui c'è da stare attenti e capire perchè la maggioranza, e comunque tutti si muovono in un certo senso. Tutto il discorso sulla responsabilità collettiva è un non senso se pensiamo alla collettività come un insieme di individui, scusa se mi ripeto ma non lo so esprimere meglio. Tu mi dici che questa responsabilità si affianca.....e che dovrebbe aiutare.... La possiamo chiamare pure coscienza o come ti pare, ma da come la descrivi tutto mi sembra fuorchè una responsabilità. 1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.

barzottone	Inviato: 1/8/2006 1:59 Aggiornato: 1/8/2006 1:59
So tutto Iscritto: 30/6/2006 Da: Ancona Inviati: 1	Re: Ebrei, dove siete? Mi meraviglio tutti questi commenti per ragionare sulla legittimità di questa guerra... Ebbene, la guerra è sbagliata a priori non quindi vi è quindi necessità di tutto questo accanimento verbale. La GUERRA E' SBAGLIATA E BASTA!!! Se vogliamo fare qualcosa nel nostro piccolo iniziamo a non litigare per ogni c.....a è già un passo avanti per la pace nel mondo!

Refosco	Inviato: 1/8/2006 9:49 Aggiornato: 1/8/2006 9:49
Mi sento vacillare Iscritto: 26/5/2004 Da: Bologna Inviati: 785	Re: Ebrei, dove siete? barzottone se leggessi meglio scopriresti che non stiamo discutendo sulla leggittimità della guerra. se poi volevi dire che è inutile stare qui a parlare e che bisognerebbe fare qualcosa di concreto dico che in buona parte sono d'accordo con te, anche se parlare a volte aiuta a capire e a migliorarsi... comunque sono ben accetti i suggerimenti sul da farsi... la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico (non ricordo di chi)

fiammifero	Inviato: 1/8/2006 9:55 Aggiornato: 1/8/2006 9:55
Sono certo di non sapere Iscritto: 28/2/2005 Da: ROMA Inviati: 5691	Re: Ebrei, dove siete? Cazzarola,mi sono proprio stancata di questa barzelletta sulla responsabilità individuale e collettiva! E' da Adamo ed Eva che ce la portiamo aprresso,prima con il peccato originale individuale(precisamente femminile) poi a quello collettivo perchè discendenti da loro! Nomi e cognomi,prego! Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)

Refosco	Inviato: 1/8/2006 11:14 Aggiornato: 1/8/2006 11:14
Mi sento vacillare Iscritto: 26/5/2004 Da: Bologna Inviati: 785	Re: Ebrei, dove siete? Fiammifero capisco che tu ti possa essere stanca, però da parte mia è la prima volta che affronto questo argomento. questo è il mio pensiero (ovviamente evolvibile ed opinabile, ma al momento è questo). definirlo sommariamente una barzelletta mi sembra poco corretto. se ti va, ne possiamo parlare? altrimenti, se non lo ritieni opportuno, di thread ce ne sono da sbizzarircisi qui! la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico (non ricordo di chi)

fiammifero	Inviato: 1/8/2006 11:33 Aggiornato: 1/8/2006 11:33
Sono certo di non sapere Iscritto: 28/2/2005 Da: ROMA Inviati: 5691	Re: Ebrei, dove siete? Niente di personale Refosco,è solo che da per tutto si parla di sensi di colpa,si inculca nella mente della gente il senso di responsabilità collettiva,personale,ad alibi per il volere del governo o potere di turno,quando i veri responsabili sono loro perchè promettono una cosa e ne fanno un'altra. Io posso essere responsabile delle mie azioni,sempre che sia in grado di intendere e volere,ma non per quelle di altri. La chiamo sì una barzelletta,per non usare un'altro eufemismo più incisivo e meno elegante Io sono inorridita di quello che sta succedendo nel mondo,e non solo in Libano,ma non mi sento responsabile perchè non sono nel Ghota del potere,non prendo io le decisioni,io vivo come te ed altri la ns.vita in maniera corretta,non credo che ci siano assassini tra di noi,però ci vogliono far sentire tali,perchè abbiamo la colpa di essere nati in una parte dell'emisfero terrestre,perchè seguiamo usi,costumi e tradizioni millenarie fino a tornare all'origine dei tempi. Il senso di colpa manipola le menti,divide,tutto qui. Scusa se involontariamente ho urtato la tua sensibilità Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)

Refosco	Inviato: 1/8/2006 11:44 Aggiornato: 1/8/2006 11:44
Mi sento vacillare Iscritto: 26/5/2004 Da: Bologna Inviati: 785	Re: Ebrei, dove siete? Citazione: Vincenzo: ...Intanto possiamo dire, prendendo in esame gli ultimi 50 anni di democrazia rappresentativa, che non ha funzionato... questo a mio avviso è vero solo in parte. sicuramente non ha funzionato sempre e molto spesso non ha funzionato bene. credo però, pur non avendo vissuto in epoche precedenti, che dei miglioramenti siano stati fatti. forse ultimamente abbiamo avuto dei peggioramenti, ma probabilmente anche a causa del fatto che questo modello non è tarato per affrontare l'offensiva del capitalismo e dei poteri forti, che hanno lavorato per indebolirlo. la constatazione del non perfetto funzionamento però non dovrebbe implicare il totale rifiuto del modello, ma eventualmente l'impegno a cercare di migliorarlo. Citazione: Vincenzo: ...Spesso su questo sito ci si è provato, facendo molteplici esempi, cercando di spiegarlo nel dettaglio, ma sono ipotesi, idee di quello che potrebbe essere, nulla di più mi spiace ma mi sono perso questi discorsi. cercherò di ritrovarli e leggerli ora. mi sembra comunque, da quello che dici adesso, che non ci sia un preciso modello sostitutivo ritenuto migliore; a questo punto negare totalmente l'attuale senza avere una proposta alternativa concreta (sempre che sia così, ovviamente) dal mio punto di vista non è una soluzione. soprattutto non al punto tale da irridere (non da te Vincenzo) chi eventualmente in questo modello ci crede, e pensa che si debba fare qualcosa per migliorarlo. Citazione: Vincenzo: ...Ehehehe, non so se mi importa delle conseguenze e dei motivi. L'hanno fatto ed hanno sbagliato. Ancora più grave sarebbe pensare che l'hanno fatto per l'economia, al di la che tutta questa correlazione sembra inventata, ma io non concedo il beneficio di inventario, mi dispiace. L'hanno fatto, loro sanno perchè, la maggioranza è d'accordo perchè ha deciso di appogiare tale questione col voto. qui sta il punto. magari sarà sbagliato per te. ma se la maggioranza è sostanzialmente d'accordo, in questo caso il modello non ha fallito. perchè nella sostanza, la maggioranza della gente è d'accordo (o è d'accordo o non gliene frega niente, quindi avalla). se non fosse così, e la nostra rappresentanza indiretta avesse "realmente" tradito la volontà degli elettori, dovremmo vedere le piazze strapiene di manifestazioni e scioperi generali. inceve al momento abbiamo visto solo le manifestazioni di tassisti e farmacie. il che vuol dire, che siamo degnamente rappresentati. non so se mi spiego! Citazione: Le regole sono queste, perchè non c'è la possibilità di ritirtare il proprio voto qualora i governanti non rispecchino più le idee iniziali. Questa è la regola, chi vuole giocare sa a cosa andrà incontro. ritirare il voto no (magari potrebbe essere interessante studiare un modo per renderlo possibile)... però, come ho appena detto, quando qualcosa interessa veramente, allora siamo tutti capaci a manifestare la nostra riprovazione, magari vedendo anche avvocati e notai a lanciare Rolex d'oro contro la polizia! comunque fin qui, abbiamo parlato di voto-non voto. adesso ho da fare, ma dopo vorrei invece ritornare sulla responsabilità collettiva e risponderò anche a Fiammifero, che nel frattempo si è inserita. ciao la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico (non ricordo di chi)

Lestaat	Inviato: 1/8/2006 11:46 Aggiornato: 1/8/2006 11:46
Dubito ormai di tutto Iscritto: 27/7/2005 Da: Perugia Inviati: 1774	Re: Ebrei, dove siete? Io direi che la verità sta un po' nel mezzo. E' vero che siamo tutti responsabili in fondo ma è sacrosanto che il singolo individuo non si senta tale per i più disparati motivi. Detto questo però resta la responsabilità di far cambiare le cose. Il come è un altra faccenda. Come ho già detto mille e mille volte le strade sono sempre e solo due: elezioni con un soggetto politico del tutto nuovo per una sostanziale modifica delle regole nella gestione e distribuzione del potere, oppure la rivoluzione. Continuo a non vedere alternative e credo che abbiamo la responsabilità di fare qualcosa. In nomine libertatis vincula edificamus. In nomine veritatis mendacia efferimus.

Refosco	Inviato: 1/8/2006 12:00 Aggiornato: 1/8/2006 12:06
Mi sento vacillare Iscritto: 26/5/2004 Da: Bologna Inviati: 785	Re: Ebrei, dove siete? Citazione: Lestaat: E' vero che siamo tutti responsabili in fondo ma è sacrosanto che il singolo individuo non si senta tale per i più disparati motivi. questo mi sembra ovvio e non l'ho mai messo in dubbio in tutti i discorsi già fatti sulla "responsabilità collettiva". credo peraltro, se vogliamo continuare il discorso, forse sarebbe meglio modificare l'oggetto della discussione da "responsabilità collettiva" a definizione di "collettività". nel momento in cui dico, in qualunque contesto, la frase "gli italiani" ne ho definito implicitamente il carattere collettivo, e quindi generalizzando, facendo di tutta l'erba un fascio e così via. se non vogliamo sentir parlare di "responsabilità collettiva" dobbiamo prima di tutto abolire i termini (tutti) che identificano una collettività, un gruppo (i milanisti, i bancari, gli infermieri, i salumieri, gli altoatesini, i padani, ecc.) perchè se usiamo uno di questi termini, implicitamente accettiamo anche la responsabilità collettiva. come mai, non ho visto l'alzata di scudi, non appena pubblicato l'articolo da Massimo sotto il quale stiamo scrivendo? che cosa significa "ebrei, dove siete?" non è una generalizzata accusa di responsabilità collettiva? ebrei chi? fuori nomi e cognomi! (Fiammifero). la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico (non ricordo di chi)

hi-speed	Inviato: 1/8/2006 12:01 Aggiornato: 1/8/2006 12:01
Sono certo di non sapere Iscritto: 28/12/2004 Da: preda lunga Inviati: 3211	Re: Ebrei, dove siete? Citazione: Detto questo però resta la responsabilità di far cambiare le cose. Citazione: Il come è un altra faccenda. Cominciando a tagliare i collegamenti tra media-supini e politici maneggioni. Ad ogni articolo-servizio dei suddetti potrebbe partire un pernacchione nazionale-mondiale con relativa topica diplomatica. Internet serve all'uopo. Cominciamo con nomi poi si parte con la turbolenza. Hi-speed PS: sarà dura però Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi

Paxtibi	Inviato: 1/8/2006 12:15 Aggiornato: 1/8/2006 12:15
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134	Re: Ebrei, dove siete? come mai, non ho visto l'alzata di scudi, non appena pubblicato l'articolo da Massimo sotto il quale stiamo scrivendo? Perché Massimo, all'inizio, ha chiesto che a rispondere fossero solo gli ebrei... per conto mio sono intervenuto proprio perché non accetto l'idea della colpa collettiva, né nel caso degli ebrei, né in quello degli italiani. che cosa significa "ebrei, dove siete?" non è una generalizzata accusa di responsabilità collettiva? Certo, infatti non tiene conto di tutti gli ebrei che si dissociano dalle azioni del governo israeliano. se non vogliamo sentir parlare di "responsabilità collettiva" dobbiamo prima di tutto abolire i termini (tutti) che identificano una collettività, un gruppo (i milanisti, i bancari, gli infermieri, i salumieri, gli altoatesini, i padani, ecc.) E perché mai? Non potremmo più dire, ad esempio: "i salumieri vendono insaccati", "i bancari si occupano del denaro" etc., provocando non pochi problemi dal punto di vista linguistico. Il fatto che possano esistere salumieri e banchieri disonesti non significa che "tutti i salumieri" e "tutti i banchieri" lo sono. "Che cos'e' un gongoro?" "È un tizio che non esiste, ma se esistesse non dovrebbe esistere"(Carl Barks ~ Paperino e il feticcio)

Refosco	Inviato: 1/8/2006 13:26 Aggiornato: 1/8/2006 13:37
Mi sento vacillare Iscritto: 26/5/2004 Da: Bologna Inviati: 785	Re: Ebrei, dove siete? Citazione: Paxtibi: ...Il fatto che possano esistere salumieri e banchieri disonesti non significa che "tutti i salumieri" e "tutti i banchieri" lo sono.... fino a qui ci arrivo da solo. comunque grazie per l'aiuto, non si sa mai. diciamo allora che da un punto di vista linguistico è possibile accomunare (delle cose e/o delle persone) tra di loro, definendole con un termine, solo se se ne parla bene. i salumieri vendono insaccati, e questa è una buona cosa perchè a noi piace il salame. se però, ad esempio, i salumieri dovessero alzare i prezzi inopinatamente ed in modo generalizzato in un momento in cui, tra mucca pazza e pollo pazzo il maiale fosse particolarmente ricercato, non potremmo definire i salumieri approfittatori e speculatori, perchè sta male. così ,a fronte del rincaro del 200% del prezzo del salame, non solo i giornali, ma anche io e te, al bar, parlando della cosa, non potremmo dire: "hai visto, i salumieri come si sono approfittati della cosa? bla bla bla..." ma dovremmo dire: "hai visto, come Salumeria Righetti & figli - Via della porchetta 54, Macellari Domenico, Via della salsiccia 38, Lonza Antonio, Via della coppa 4, Finocchiona Giuseppe, Via della scrofa 112, ecc. ecc. .... .... .... .... .... .... Zibibbo Gioacchino, Via Presciutti 11, Zampone Giuliano, Vicolo del maialino 45 hanno approfittato della situazione?" e tu, replicheresti: si, però è giusto far notare che Della Morta, via del salamino piccante, 44, Parma Cotto, via della tenia 12 e Cacciatorino Ottorino (che nome!), via della panzanella 55 hanno praticamente lasciato invariati i prezzi" la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico (non ricordo di chi)

Ashoka	Inviato: 1/8/2006 13:35 Aggiornato: 1/8/2006 13:35
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/7/2005 Da: Inviati: 3660	Re: Ebrei, dove siete? Citazione: così ,a fronte del rincaro del 200% del prezzo del salame, non solo i giornali, ma anche io e te, al bar, parlando della cosa, non potremmo dire: "hai visto, i salumieri come si sono approfittati della cosa? bla bla bla..." ma dovremmo dire: Citazione: "hai visto, come Salumeria Righetti & figli - Via della porchetta 54, Macellari Domenico, Via della salsiccia 38, Lonza Antonio, Via della coppa 4, Finocchiona Giuseppe, Via della scrofa 112 Oppure... “hai visto quella nuova operazione di credito al consumo decisa dal governo per stimolare il mercato dei salumi? Praticamente puoi accendere un mutuo ottantennale, pagando per i primi 40 anni solo interessi, per finanziarti l'acquisto di tonnellate di salumi.... Sai che il mercato dei salumi è stato inondato di soldi, a fronte di una offerta invariata, ed i prezzi sono saliti? Pensa ci sono anche degli speculatori che comprano il salame oggi, lo tengono in frigo per una settimana, e lo rivendono ad un prezzo più alto... maledetti. Il governo dice che è colpa della situazione in Medio Oriente e del rincaro del greggio ma io penso che sia colpa del mercato e dei salumieri approfittatori (e degli speculatori!)” Ashoka

bandit	Inviato: 1/8/2006 13:44 Aggiornato: 1/8/2006 13:44
Dubito ormai di tutto Iscritto: 28/11/2005 Da: Inviati: 1649	Re: Ebrei, dove siete? "così ,a fronte del rincaro del 200% del prezzo del salame, non solo i giornali, ma anche io e te, al bar, parlando della cosa, non potremmo dire: "hai visto, i salumieri come si sono approfittati della cosa? bla bla bla..." ma dovremmo dire: "hai visto, come Salumeria Righetti & figli - Via della porchetta 54, ........" ++++++++++++++ basta dire: la maggioranza dei, o molti salumieri, o alcuni. se dici i salumieri intendi tutti, e se anche uno soltanto fa diverso, hai detto una cosa falsa.

Refosco	Inviato: 1/8/2006 13:51 Aggiornato: 1/8/2006 13:51
Mi sento vacillare Iscritto: 26/5/2004 Da: Bologna Inviati: 785	Re: Ebrei, dove siete? Citazione: se dici i salumieri intendi tutti, e se anche uno soltanto fa diverso, hai detto una cosa falsa hai perfettamente ragione (fortuna che non l'ho giurato!). state attenti, da qui in avanti, a fare generalizzazioni inopinate. vi spunto tutti i messaggi, e come dite il falso vi bacchetto a tutti! la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico (non ricordo di chi)

Paxtibi	Inviato: 1/8/2006 14:01 Aggiornato: 1/8/2006 14:01
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134	Re: Ebrei, dove siete? state attenti, da qui in avanti, a fare generalizzazioni inopinate. vi spunto tutti i messaggi, e come dite il falso vi bacchetto a tutti! Che brutto trip porcozzio!!! "Che cos'e' un gongoro?" "È un tizio che non esiste, ma se esistesse non dovrebbe esistere"(Carl Barks ~ Paperino e il feticcio)

Refosco	Inviato: 1/8/2006 14:20 Aggiornato: 1/8/2006 14:40
Mi sento vacillare Iscritto: 26/5/2004 Da: Bologna Inviati: 785	Re: Ebrei, dove siete? Citazione: porcozzio porcozzio chi? ne hai uno solo? se si, ok, se no chi? nome e cognome per favore. oppure: porci una buona parte di zii (abbreviabile in porcparzii!) o anche: porci la maggioranza di zii (porcmagzii) o infine: porca minoranza di zii (porcminzii) la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico (non ricordo di chi)

Refosco	Inviato: 1/8/2006 14:22 Aggiornato: 1/8/2006 14:22
Mi sento vacillare Iscritto: 26/5/2004 Da: Bologna Inviati: 785	Re: Ebrei, dove siete? Ashoka Citazione: ...ma io penso che sia colpa del mercato e dei salumieri approfittatori (e degli speculatori!)” e dov'è la differenza, scusa? la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico (non ricordo di chi)

bandit	Inviato: 1/8/2006 14:23 Aggiornato: 1/8/2006 15:12
Dubito ormai di tutto Iscritto: 28/11/2005 Da: Inviati: 1649	Re: Ebrei, dove siete? "porcozzio chi? ne hai uno solo? se si, ok, se no chi? nome e cognome per favore." ++++++++ Refosco sta scoprendo il concetto di individualita' ?

Ashoka	Inviato: 1/8/2006 14:28 Aggiornato: 1/8/2006 14:28
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/7/2005 Da: Inviati: 3660	Re: Ebrei, dove siete? Citazione: e dov'è la differenza, scusa? Come dov'è la differenza!!

Refosco	Inviato: 1/8/2006 14:38 Aggiornato: 1/8/2006 14:38
Mi sento vacillare Iscritto: 26/5/2004 Da: Bologna Inviati: 785	Re: Ebrei, dove siete? Ashoka Citazione: e dei salumieri approfittatori specificare approfittatori nel contesto ti salvaguarda da generalizzazioni inopinate, anche se praticamente è impossibile trovare il salame al prezzo di prima. estremamente "politically correct!" la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico (non ricordo di chi)

Ashoka	Inviato: 1/8/2006 14:46 Aggiornato: 1/8/2006 14:46
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/7/2005 Da: Inviati: 3660	Re: Ebrei, dove siete? Citazione: specificare approfittatori nel contesto ti salvaguarda da generalizzazioni inopinate, anche se praticamente è impossibile trovare il salame al prezzo di prima. Solo x farti notare che il mio post era sulle conseguenze che un provvedimento scriteriato del governo aveva avuto sul prezzo del salame e sul conseguente scarico delle responsabilità sui salumieri stessi. I cosiddetti "Approfittatori". La colpa di "non trovare più il salame al prezzo di prima" di chi mai sarà? Del signor Luigi il salumiere e di tutti quelli che, come lui, hanno aumentato i prezzi? Del caro petrolio? Dei grandi supermercati che uccidono i piccoli negozi? Del cinesi? Ashoka

Refosco	Inviato: 1/8/2006 14:59 Aggiornato: 1/8/2006 15:00
Mi sento vacillare Iscritto: 26/5/2004 Da: Bologna Inviati: 785	Re: Ebrei, dove siete? Citazione: Solo x farti notare che il mio post era sulle conseguenze che un provvedimento scriteriato del governo aveva avuto sul prezzo del salame e sul conseguente scarico delle responsabilità sui salumieri stessi. I cosiddetti "Approfittatori". Ashoka, non esageriamo, scusa. se il governo ce lo vogliamo ficcare per forza a tutti i costi, allora ok, no problem. nel contesto del nostro misero esempio non c'entra proprio nulla e mi sembra davvero una forzatura. poi comunque, insisto: perchè "governo" non è una generalizzazione e "salumieri" si? perchè, visto che il provvedimento scriteriato è stato votato dalle due camere (magari è passato per un soffio di voti) si generalizza sempre con "il governo"? p.s. guarda che non ho la minima intenzione di DIFENDERE il Governo, ma stiamo parlando di generalizzazioni, di collettività e di responsabilità collettive o oggettive. forse sarebbe opportuno cambiare anche gli esempi, e magari parlare di un branco di gnu attaccati da una singola leonessa, branco che sarebbe in grado di respingere l'attacco ma che ognuno, ad eccezione della vittima designata, si sposta di quei pochi metri e continua a brucare... la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico (non ricordo di chi)

vincenzo	Inviato: 1/8/2006 15:38 Aggiornato: 1/8/2006 15:38
Dubito ormai di tutto Iscritto: 9/6/2004 Da: u-oy-topos middle Oceania Inviati: 1304	Re: Ebrei, dove siete? E certo, mica puoi dire il governo. C'è stato chi ha votato si e chi ha votato no, anche in quel caso parliamo di maggioranza, ma forse l'ho scritto troppe volte. Ma perchè la maggioranza si muove in un determinato modo e piccole minoranze, divise tra di loro, cercano di remare contro... Non vi sembra pure a voi che il discorso prende una piega religiosa? La nonna che responsabilità ha? 1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.

Refosco	Inviato: 1/8/2006 16:29 Aggiornato: 1/8/2006 16:29
Mi sento vacillare Iscritto: 26/5/2004 Da: Bologna Inviati: 785	Re: Ebrei, dove siete? Citazione: Non vi sembra pure a voi che il discorso prende una piega religiosa? ma per favore! ma non scherziamo! Vincenzo, non ti ci mettere anche tu adesso. la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico (non ricordo di chi)

Linucs	Inviato: 1/8/2006 16:54 Aggiornato: 1/8/2006 16:54
Sono certo di non sapere Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996	Re: Ebrei, dove siete? porcozzio chi? `[porcozzio (Zio) \|\| Zio <- Zii, è_porco (Zio)].`

Refosco	Inviato: 1/8/2006 16:59 Aggiornato: 1/8/2006 16:59
Mi sento vacillare Iscritto: 26/5/2004 Da: Bologna Inviati: 785	Re: Ebrei, dove siete? Citazione: [porcozzio (Zio) \|\| Zio <- Zii, è_porco (Zio)]. e che ne so... Citazione: Non vi sembra pure a voi che il discorso prende una piega religiosa? magari è uno e trino... la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico (non ricordo di chi)

vincenzo	Inviato: 2/8/2006 1:19 Aggiornato: 2/8/2006 1:19
Dubito ormai di tutto Iscritto: 9/6/2004 Da: u-oy-topos middle Oceania Inviati: 1304	Re: Ebrei, dove siete? Citazione: ma per favore! ma non scherziamo! Vincenzo, non ti ci mettere anche tu adesso. Robè, pigliavo aria, so dieci giorni che non faccio giornata di festa. Ma ti avrei risposto, abbi pietà. Citazione: sicuramente non ha funzionato sempre e molto spesso non ha funzionato bene. Per me non ha funzionato, e se quel poco ha funzionato è grazie alla gente che inconsciemente è stata fottuta. Credo che tu sia consciente che quello che dici significa in un certo senso avallarlo, infatti dici Citazione: credo però, pur non avendo vissuto in epoche precedenti, che dei miglioramenti siano stati fatti. ehehe, prima si andava a cavallo, ora non più. Senza fare critica sul cosa sia il progresso, ho paura che tu ora dica che i miglioramenti siano stati fatti grazie all'esistenza dei governi. (Divenuto Dio, da qui la battuta) Citazione: forse ultimamente abbiamo avuto dei peggioramenti, ma probabilmente anche a causa del fatto che questo modello non è tarato per affrontare l'offensiva del capitalismo e dei poteri forti, che hanno lavorato per indebolirlo. Questa frase mi confonde tantissimo. La puoi assemblare in un altro modo? Citazione: ma se la maggioranza è sostanzialmente d'accordo, in questo caso il modello non ha fallito. perchè nella sostanza, la maggioranza della gente è d'accordo (o è d'accordo o non gliene frega niente, quindi avalla). Concedi il beneficio di inventario al modello, ma non alla gente. Non credi che molti, nessuno escluso, agisca in modo coatto, non spontaneo, e non possiamo mica nascondere l'influenza degli in-output nella testa dei bambini, cioè esce quello che entra. Anche perchè fino ad adesso hai considerato tutti coscienti delle proprie azioni, inseriamo pure quest'altra categoria? Che paradossalmente potremmo essere proprio io e te in questo momento. Io ho notato nella mia breve vita come il potere si riforma, si reincarna li proprio dove all'inizio veniva negato. Motivo in più per rigettare questo concetto di responsabilità collettiva. Citazione: se non fosse così, e la nostra rappresentanza indiretta avesse "realmente" tradito la volontà degli elettori, dovremmo vedere le piazze strapiene di manifestazioni e scioperi generali. Forse mia mamma si caga sotto che domani non può fare da mangiare? Io onestamente non vedo come continuare a discutere con la... tu permetti refosco, è uno sfogo generale, .... presunzione che tutti siano coscienti e che tutti abbiano il tempo di informarsi. perchè di solito puoi trovare gente che per colpa non loro n ha studiato, gente che nata un tantino, gente che quando ritorna a casa la sera non ha tutta questa forza di preoccuparsi di cosa succede la fuori, vorreste biasimarli? (MA cinque minuti al giorno per leggere la bibbia si trovano sempre, da qui la battuta su dio). Citazione: il che vuol dire, che siamo degnamente rappresentati. Questa potevi risparmiartela, perchè la battuta che dice ognuno ha il governo che si merita fa parte del programma "laviamo il cervello con la candeggina". Citazione: quando qualcosa interessa veramente, allora siamo tutti capaci a manifestare la nostra Un modo da provare sarebbe lasciare cadere i governi, tutti dovrebbero darsi da fare, smetterla di pensare che altri regolano, decidono e quant'altro. Non è ancora ora di staccarsi dalla gonna di mammà? 1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.