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terrorismo : Il compromesso della paura
Inviato da Ashoka il 17/8/2006 12:32:26 (6101 letture)

Di Marco Bollettino

Nell'editoriale(1) del Corriere della Sera, del 13 agosto, Angelo Panebianco sostiene l'idea che, per fronteggiare la “minaccia terroristica jihadista”, il “nemico, vero ed assoluto, che ti ucciderà se non riuscirai a neutralizzarlo”, sia necessario un compromesso tra stato di diritto e sicurezza nazionale.

“Quando è in gioco la sopravvivenza della comunità,” spiega Panebianco, “deve essere ammessa l'esistenza di una «zona grigia», a cavallo tra legalità ed illegalità, dove gli operatori della sicurezza possano agire per sventare le minacce più gravi”. Infatti, sempre per Panebianco, “questo compromesso è l'unica cosa che, in condizioni di emergenza, possa salvare lo stato di diritto e la stessa democrazia”.

Per chi condivide il pensiero di Panebianco, e di molti altri, sarebbe quindi necessario accettare misure di intelligence e di controllo straordinarie...

...per permettere ad i nostri servizi di combattere efficacemente il terrorismo e salvarci quindi la pelle.

In poche parole si tratta di sacrificare alcune nostre libertà personali in cambio di sicurezza.

Sono certo che alla domanda “Rinunceresti alla tua privacy ed a parte della tua libertà per permettere ai servizi di provvedere alla tua sicurezza ed a quella dei tuoi cari?”, molti risponderebbero di sì e lo capisco: sono terrorizzati.

Aerei, treni, metropolitane: nulla è più sicuro.. I governi aumentano le misure di controllo e di intelligence ma non riescono a fermare le trame criminali, sempre più fantasiose, dei terroristi o, quando ci riescono, ciò è dovuto all'uso illegale di tortura e detenzione.

Questo è l'unico metodo efficace, ci viene detto, per contrastare i terroristi ed anzi servirebbero nuove e più restrittive misure per fronteggiare le pericolose minacce che incombono sul nostro futuro.

Quali misure? E quale efficacia hanno nel combattere eventuali terroristi? Ecco alcuni esempi.

A) Controllo massivo delle comunicazioni

Il piano della NSA, approvato da Bush, per effettuare il controllo massivo di tutte le comunicazioni (telefonate, email, etc.) dei cittadini americani sarebbe necessario per individuare, precocemente, le nuove cellule terroristiche in modo da bloccarle prima che possano entrare in azione.

Immaginiamo che lo scopo della NSA sia proprio quello e che il programma di screening sia un gioiello della tecnologia: riesce, infatti, nel 99% dei casi, ad individuare un terrorista esaminando la sua posta elettronica ed ascoltando le sue telefonate. Su cento terroristi, uno riuscirà a non farsi individuare (tasso di falso negativo) e rimarrà libero mentre gli altri 99 verranno prontamente arrestati grazie al nuovo sistema. Ipotizziamo ancora che su 10000 cittadini innocenti ascoltati dalla NSA, in media uno venga fermato perché scambiato per un terrorista. Anche questa è una assunzione molto favorevole; a quanti di noi capita, per telefono, di pronunciare frasi o parole che, al di fuori del contesto, potrebbero essere interpretate come sospette?

Sembrerebbe un sistema molto efficace ed utile, a prima vista, ma se ci ragioniamo un attimo vedremo come la sua utilità è soltanto apparente. Negli Stati Uniti ci sono 300 milioni di persone ed una stima del numero di “terroristi” che vi risiedono potrebbe essere di circa un migliaio. Facciamo funzionare il sistema di intercettazione al massimo della sua efficienza ed osserviamo i risultati.

Dei 1000 terroristi ne vengono arrestati 990, mentre 10 rimangono in liberta (falsi negativi: 1%), mentre dei 300 milioni di innocenti cittadini americani ne vengono arrestati 30000 come sospetti terroristi (tasso di errore 0,01%). Ecco che, dei 30990 arrestati, ben 30000 sono innocenti (circa il 97%); questo con il sistema che lavora al meglio e con tassi di individuazione altissimi.

Quanto è pericoloso, ed inutile, un sistema del genere? Tantissimo.
Ne vale la pena per combattere il terrorismo? Abbiamo visto di No.

Quale potrebbe essere un uso alternativo, più efficace di questo strumento? Monitorare, ad esempio, chi non approva i provvedimenti del governo (2)

B) Controllo casuale dei passeggeri in partenza attraverso un “test della verità” (3)

In un checkpoint della sicurezza aeroportuale a Knoxville, Tenn., quest'estate, è in corso il test di un sistema, “Cogito”, sviluppato da una società israeliana, la Suspect Detection System Ltd, il cui direttore generale è Shabtai Shoval. Ecco come funziona.

Un passeggero entra in uno stanzino, fa scorrere il passaporto nella macchina e poi risponde ad una ventina di domande, nella lingua scelta, riguardo luoghi ed attributi personali come età, nazionalità, etc. Il tutto richiede circa cinque minuti, dopo i quali il passeggero è libero di andare oppure viene interrogato ulteriormente da un agente addetto alla sicurezza.

Durante il test, il sistema ha scovato l'85% degli attori che avevano il ruolo di terroristi mentre ha identificato l'8% dei viaggiatori innocenti come minacce potenziali. L'obiettivo è, secondo Shoval, di scovare almeno il 90% dei potenziali terroristi e di fermare non più del 4% degli innocenti passeggeri.


Anche questo sistema utilizza il medesimo meccanismo del precedente e ne condivide i difetti. Avendo poi dei tassi di identificazione e di errore molto meno efficienti di quelli ipotizzati in precedenza, questo sistema non può che fallire in modo molto più massiccio del precedente, identificando come possibili terroristi migliaia di innocenti viaggiatori.

Quanti di questi potrebbero fare la fine di Menezes?

C) L'aereo “non dirottabile” (4)

Il progetto costa 35,8 milioni di euro è stato lanciato nel febbraio 2004. Tra i partecipanti ci sono Airbus, Eads e Bae Systems, Thales e Siemens. Al suo sviluppo ha contribuito anche la Commissione europea con uno stanziamento di 19,5 milioni di euro. Secondo la Omer Laviv, società israeliana che fa parte della cordata scientifica, il sistema potrebbe essere immesso sul mercato entro il 2012.
Si tratta di una serie di innovazioni tecnologiche di altissimo livello. Primo elemento: un sistema chip capace di contare i passeggeri e associar loro il bagaglio, facilitando quindi i compiti di controllo degli steward. A seguire: macchine fotografiche digitali piazzate sia al check-in che all'ingresso dell'aereo capaci di verificare l'identità della persona che sale a bordo, un "naso elettronico" per rilevare automaticamente eventuali esplosivi prima dell'imbarco, un Otds (Onboard Threat Detection System) per registrare informazioni video e audio all'interno della fusoliera e rilevare qualsiasi comportamento anomalo, un sistema Tarms (Threat Assessment and Response Management System) per assemblare le informazioni e trasferirle direttamente alla centrale operativa.
[..]
Restano i problemi di ordine etico. Forse non tutti i passeggeri gradiranno d'essere osservati da una serie di sensori per tutta la durata del loro volo, compreso il tempo speso all'interno del gabinetto. "E' un problema superabile", ha chiarito il responsabile del progetto. "I passeggeri saranno pronti cedere un po' di privacy un livello di sicurezza più alto. Non sarà un occhio che spia, ma un grande fratello che segue e protegge".


Per la cronaca, Omer Laviv non è il nome di una società, ma il nome proprio del Chief Operating Officer di una società, la Athena GS3 (5), che conta un consiglio di amministrazione dal passato curioso....

***

Questi sono soltanto alcuni esempi delle misure di sicurezza a cui ci dovremmo sottoporre secondo il pensiero di quelli come Panebianco. Secondo lui dovremmo rinunciare allo stato di diritto ed essere grati quando un attentato viene sventato “grazie alla confessione, estorta dai servizi segreti anglo-americani tramite tortura, di un jahadista coinvolto nel complotto, magari anche arrestato (sequestrato) illegalmente.”

Come abbiamo visto, però, gli strumenti di intelligence tanto auspicati da queste persone, sono, anche ipotizzando la buona fede nell'applicarli, totalmente fallimentari, individuando migliaia di innocenti cittadini come potenziali terroristi.

Quanti innocenti (6) sono stati catturati e torturati sino ad ora in nome dell'11 Settembre? Quanti potrebbero essere se queste misure di sicurezza venissero implementate?

Panebianco scrive: “Chi se la sentirebbe in Occidente di condannare quei torturatori? La risposta è: un gran numero di persone. In Italia più che altrove.”

Spero che queste persone siano tante e che aumentino di giorno in giorno, perché non è assolutamente vero che “quando arrivano le bombe, quando le strade si tingono di sangue, o ci affida a quel tacito compromesso oppure si deve scontare l'inevitabile reazione che porterà, prima o poi, dritto filato verso soluzioni autoritarie”, ma è esattamente l'opposto.

Negli anni '70 l'avevano chiamata “Strategia della tensione”

Come diceva Benjamin Franklin, “Chi rinuncia alle libertà essenziali per un briciolo di sicurezza temporanea, non merita né l'una né l'altra”, non dimentichiamolo mai.

Marco Bollettino (Ashoka)



(1)Angelo Panebianco, Editoriale del Corriere della Sera 13 Agosto, 2006
(2)Floyd Rudmin, The politics of paranoia and intimidation, 26 Maggio, 2006
(3)Jonathan Karp e Laura Meckler, Which travelers have hostile intent?, 14 Agosto, 2006
(4)Repubblica, L'aereo non dirottabile, Agosto, 2006.
(5)Athena GS3 leadership
(6)Tom Hays, 9/11 Detainee Released After Nearly Five Years , 13 Agosto, 2006

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
alchemicus
Inviato: 17/8/2006 12:40  Aggiornato: 17/8/2006 12:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/5/2006
Da: Taranto
Inviati: 32
 Re: Il compromesso della paura
Intanto..."studio aperto, ore 12 35" nuove notizie dall'undici settembre:
e fanno sentire la telefonata della donna al centralino di emergenza, che avevamo già sentito l'anno scorso.... ma c'è un po di lag tra il web e la tv?

goldstein
Inviato: 17/8/2006 12:45  Aggiornato: 17/8/2006 12:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/11/2004
Da:
Inviati: 2827
 Re: Il compromesso della paura
Alchemicus: forse non si sono spiegati bene, sono state rilasciate 1600 telefonate d'emergenza, quelle che avevano detto sarebbero state segretate "per 25 anni, per rispetto delle famiglie."

(fa parte di una serie di notizie che stavo appuntandomi da postare nella discussione sul 9/11.)

Lestaat
Inviato: 17/8/2006 12:47  Aggiornato: 17/8/2006 12:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Il compromesso della paura
Grande Ashoka, come sempre.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
NiHiLaNtH
Inviato: 17/8/2006 12:49  Aggiornato: 17/8/2006 12:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 5/12/2005
Da:
Inviati: 3225
 Re: Il compromesso della paura
“Da destra non si poteva e non di doveva attaccare lo stato e chi lo stato rappresentava. Bisognava attaccare i civili, quello che è il popolo, le donne, i bambini, le persone innocenti estranee ad ogni gioco politico. Per una ragione semplice: perchè bisognava obbligare questa gente, l'opinione pubblica italiana a rivolgersi allo stato, a rivolgersi al regime per chiedere maggiore sicurezza. Il ruolo della destra in Italia è stato proprio questo. Si è messa al servizio di apparati di stato che hanno alimentato una strategia che giustamente è stata definita della tensione, in quanto bisognava portare la gente ad accettare in qualsiasi momento nell'arco di un trentennio dal 1960 al 1985-86 la possibilità di uno stato di emergenza. Quindi la gente avrebbe barattato molto volentieri parte della sua libertà con una sicurezza, con la sicurezza di poter camminare sulle strade, viaggiare sui treni, salire sugli aerei, entrare in banca. Questa è la logica politica che sta dietro tutte le stragi. Che rimangono impunite proprio perchè lo stato non può condannare se stesso o proclamare se stesso colpevole di quello che ha fatto.

-Vincenzo Vinciguerra, uno degli autori della strage di Peteano e appartenente al movimento di destra "Ordine Nuovo" collegato ai servizi segreti Italiani.

Paxtibi
Inviato: 17/8/2006 12:58  Aggiornato: 17/8/2006 16:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il compromesso della paura
Applauso di prammatica per Ashoka, e un piccolo video per capire di cosa davvero dovremmo avere paura:

POISONOUS LEGACY

(Immagini forti)

soulsaver
Inviato: 17/8/2006 13:15  Aggiornato: 17/8/2006 13:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/11/2005
Da: Roma
Inviati: 613
 Re: Il compromesso della paura
Citazione:
“Chi se la sentirebbe in Occidente di condannare quei torturatori? La risposta è: un gran numero di persone. In Italia più che altrove.”

La sola idea che sia leggittimata la tortura per estorcere informazioni è un'insulto alla civiltà...

The White House recently proposed changes to the War Crimes Act that would narrow the scope of punishable offenses under the Geneva Conventions. The new list would exclude humiliating or degrading treatment of prisoners
La casa bianca ha recentemente proposto modifiche al War Crime Act che cerca di diminuire il numero dei crimini punibili sotto la Convenzione di Ginevra. La nuova lista di crimini escluderà umiliare o un trattamento degradante dei prigionieri.


L'amministrazione Bush da sempre prove di grande civiltà cercando di riscrivere parte della convenzione di Ginevra, in poche parole negli states succede che: io ti arresto senza motivo (magari il tuo vicino, invidioso del tuo Pickup nuovo fiammante, ha fatto una soffiata su una tua probabile attività terroristica....) ti detengo in qualche lager dell'africa settentrionale, ti metto un cappuccio in testa, nudo in mezzo ad un cortile, e ti tengo li per qualche ora magari anche con qualche simpatico ragazzotto dell'Ohio o del Texas "on steroids" che si prende gioco di te... l'amministrazione Bush vorrebbe depenalizzare questo comportamento...

Molte volte ci si trova davanti all'interrogativo: accetteresti la tortura sapendo che le informazioni potrebbero salvare vite innocenti; faccio un esempio, hai un sospettato che credi sappia la posizione di una bomba che deve esplodere, cerchi di estorcere le informazioni con la tortura? Domanda da un milione a cui però rispondo: NO.
Le derive autoritarie ci mostreranno sempre scenari estremi di questo genere senza però farci sospettare di come sotto tortura non ci sia obiettività e lucidità neanche da parte del detenuto, quindi, si firmano false confessioni, ci si può auto-accusare di crimini che non si è commessi etc... La tortura è un'abominio e per tornare in Topic, non dobbiamo permettere che le nostre libertà siano minacciate dalla propaganda del terrorismo di stato.

Free from the need to be free "Mommy what's a Funkadelic, George Clinton 1970"
Kolza
Inviato: 17/8/2006 13:25  Aggiornato: 17/8/2006 13:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/6/2004
Da: MMMMMMonza
Inviati: 916
 Re: Il compromesso della paura
Ciao Marco,
Qui su Luogocomune

http://luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=2057&forum=6&viewmode=flat&order=ASC&start=20

http://luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=2061&forum=53#forumpost42344

sono state criticate entrambe le sparate del 13 agosto: sia l'editoriale del "liberale" Panebianco, sia il contemporaneo attacco dell'ambiguo (eufemismo) Furio Colombo. Maurizio Blondet, attento quanto preoccupato castigatore dei nostri "censori" ha celermente portato all'attenzione del pubblico il disegno che si cela dietro questa manovra a tenaglia della carta stampata.
Purtroppo per chi manovra i fili, la risposta dei lettori (evidentemente non così pecore come vengono descritti) ha messo in allarme la proprietà de La Stampa e del Corriere.
Tant'è che il giorno seguente (14 agosto) è stata pubblicata la replica del noto scrittore ed intellettuale Claudio Magris, il quale ha prudentemente messo in dubbio le estemistiche idee di Panebianco. Ma non è finita qui: il 15 agosto(due giorni dopo lo scritto incriminato) sono comparsi altri due editoriali: uno a firma di Filippo Andreatta (molto frankliniano nell'impostazione) che smontava sistematicamente il proprio collega senior e l'altro a firma dello stesso Panebianco, il quale si barricava dietro la provocazione ("ho voluto vedere come avreste reagito").
Evidentemente, se è stata accettata la pubblicazione di Andreatta jr. (seppur nascosto tra la pagina delle lettere e quella della cultura), significa che il Corsera non ha potuto fare a meno di accertare che il proprio pubblico (quello che paga 1 euro per leggerselo ) ha reagito così sdegnosamente da rendere inopportuna una prosecuzione della linea editoriale. Già l'endorsement operato da Mieli di concerto con la proprietà (=schieramento a favore del centrosinistra durante le elezioni politiche 2006) ha schifato molti lettori (purtroppo in Italia le alternative sono una barzelletta); successivamente la posizioni filosioniste del CdS (in buona compagnia di Libero, La Stampa, Repubblica, Il Giornale) hanno ulteriormente ampliato il divario tra giornalisti e pubblico. L'editoriale di Panebianco, se non limato in qualche misura, sarebbe stato il colpo definitivo al tradizionale patrimonio di cultura ed integrità che ha fatto del Corriere un baluardo contro lo strapotere dei Poteri Forti (persino durante la P2).
In questo momento non penso che Mieli dormirà sonni tranquilli...

Saludos
Kolza

UnderminE
Inviato: 17/8/2006 13:57  Aggiornato: 17/8/2006 13:57
So tutto
Iscritto: 15/8/2006
Da: Ivrea la bella
Inviati: 24
 Re: Il compromesso della paura
La questione e' semplice: mentre il Grande Fratello cresce e si rafforza noi oltre che a parlare che cosa stiamo facendo??? La sensazione dell'inganno e' molto viva tra noi... non possiamo piu solo guardare e parlare! aspettare puo portare all'impotenza!

Il consumatore ha il potere di controllare il mondo , in quanto tutto il mondo si basa su di esso per esistere.
Linucs
Inviato: 17/8/2006 13:59  Aggiornato: 17/8/2006 13:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Il compromesso della paura
Per chi condivide il pensiero di Panebianco, e di molti altri, sarebbe quindi necessario accettare misure di intelligence e di controllo straordinarie per permettere ad i nostri servizi di combattere efficacemente il terrorismo e salvarci quindi la pelle. In poche parole si tratta di sacrificare alcune nostre libertà personali in cambio di sicurezza.

"Nostre?"

Sei forse uscito di testa?

Le libertà personali ci vengono garantite dallo Stato per gentile concessione, in omaggio alla Costituzione, quindi al massimo le avrai prese in prestito. Lo Stato è la collettività organizzata, cioè siamo noi, quindi è palese che le tue libertà individuali possano essere limitate dai rappresentanti del popolo democraticamente eletti, ovviamente tra una rosa di candidati accuratamente scelti per integrità morale, onestà, cultura... ed ossequio all'Allegra Scodelleria.
.
.
.
(ero quasi riuscito a scrivere un post intero senza dire "teste di scodella")
.
.
.
(ooops! come non detto! misero me...)

Linucs
Inviato: 17/8/2006 14:00  Aggiornato: 17/8/2006 14:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Il compromesso della paura
La sola idea che sia leggittimata la tortura per estorcere informazioni è un'insulto alla civiltà...

Non a caso è una pratica sostenuta da Dershowitz, avvocato di Pollard, altro imbecille portatore di scodella.

No, bambini, non abbiate paura di chiedere: lorsignori, con l'occidente, non c'entrano assolutamente un cazzo.

Bambini> "Ohhh!"

ege
Inviato: 17/8/2006 14:07  Aggiornato: 17/8/2006 14:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/12/2005
Da: Como
Inviati: 286
 Re: Il compromesso della paura
Grande Ash

"I passeggeri saranno pronti cedere un po' di privacy un livello di sicurezza più alto. Non sarà un occhio che spia, ma un grande fratello che segue e protegge"

Chissà perché temo che questo continuerà ad essere il leitmotif negli anni a venire...

ege

"non si vede bene che col cuore. L’essenziale è invisibile agli occhi" ~ Il Piccolo Principe.
Pasquino
Inviato: 17/8/2006 14:11  Aggiornato: 17/8/2006 14:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/7/2005
Da:
Inviati: 234
 Re: Il compromesso della paura
Citazione:
Sono certo che alla domanda “Rinunceresti alla tua privacy ed a parte della tua libertà per permettere ai servizi di provvedere alla tua sicurezza ed a quella dei tuoi cari?”, molti risponderebbero di sì e lo capisco: sono terrorizzati.


forse questo vale per i pupazzi o chi si apetta che la maggior parte del mondo sia di soli pupazzi, per quanto mi riguarda adotto la massima, essendo IO nato LIBERO.

MEGLIO MORIRE IN PIEDI CHE VIVERE IN GINOCCHIO

Lo Stato al cittadino pignora, all'industriale elargisce, al banchiere regala.
_gaia_
Inviato: 17/8/2006 14:15  Aggiornato: 17/8/2006 14:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/2/2006
Da:
Inviati: 1460
 Re: Il compromesso della paura
Citazione:
per Panebianco, “questo compromesso è l'unica cosa che, in condizioni di emergenza, possa salvare lo stato di diritto e la stessa democrazia”.

Il fatto è che dall'11 settembre 2001 viviamo in un perenne stato di emergenza.

E' proprio a questo che mirano i simpatici amici: far sì che l'emergenza divenga la norma, per poter applicare -facendole passare come "compromessi temporanei"- tutte quelle decisioni abominevoli che vengono proposte con il solito ritornello (Si può rinunciare alla privacy e a parte della libertà personale per permettere ai servizi di provvedere alla sicurezza di ognuno).

Citazione:
"I passeggeri saranno pronti cedere un po' di privacy un livello di sicurezza più alto. Non sarà un occhio che spia, ma un grande fratello che segue e protegge

Mamma mia!

esei
Inviato: 17/8/2006 14:37  Aggiornato: 17/8/2006 14:37
So tutto
Iscritto: 5/6/2006
Da:
Inviati: 22
 Re: Il compromesso della paura
Sentire qualcuno che, nell'Europa del 2006, si esprime a favore della tortura mette un brivido gelido lungo la schiena......

Spero tanto che sia una voce isolata......

UnderminE
Inviato: 17/8/2006 15:04  Aggiornato: 17/8/2006 15:04
So tutto
Iscritto: 15/8/2006
Da: Ivrea la bella
Inviati: 24
 Re: Il compromesso della paura
Questa comunita' conta ormai 5000 iscritti,penso che sia ora di mettere in atto una strategia per far sentire la nostra voce e far, seppur in modo simbolico,pressioni economiche.! Per esempio boicottando tutti insieme un prodotto o una societa' per un periodo x stabilito.!

Il consumatore ha il potere di controllare il mondo , in quanto tutto il mondo si basa su di esso per esistere.
clausneghe
Inviato: 17/8/2006 15:23  Aggiornato: 17/8/2006 15:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Il compromesso della paura
Ashoka,ciao,ottimo articolo che condivido... Unico neo,la citazione finale di Benjamin Franklin,oltre che Padre Fondatore,noto Satanista,con tanto di scheletri nell'armadio,veri però, e ritrovati nella abitazione dove dimorò,durante recenti scavi di ristrutturazione ...Si sospetta che siano i resti dei sacrifici umani che praticava ,assieme alla sua cerchia,nei rituali occulti Satanici... Quindi,da che pulpito viene la predica? è il caso di chiedersi....

Zret
Inviato: 17/8/2006 15:26  Aggiornato: 17/8/2006 17:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/11/2005
Da: Inferno
Inviati: 184
 Re: Il compromesso della paura
Il Corriere della pera colpisce ancora: sarebbe comico, se non fosse tragico.

Il problema è il seguente: gli attentati sono ideati e perpetrati da chi dice di volerci proteggere. Alcuni non lo sanno, alcuni fingono di non saperlo.

A proposito di attentato alla salute pubblica, si legga qui: http://sciechimiche-zret.blogspot.com/

P.S. Clausneghe ha ragione: Franklin era un satanista, come Giuseppe Mazzini e come B...

clausneghe
Inviato: 17/8/2006 15:54  Aggiornato: 17/8/2006 15:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Il compromesso della paura
E sì,ci vorrebbe un Potere buono e giusto che ci togliesse di torno quei propagatori di penose teorie atte a minacciare impaurire ed inquietare le masse..Panebianco,Guzzanti,Ferrara,Colombo & C. loro sì, andrebbero arrestati per "Apologia della violenza e della coercizione sull'Uomo" Pura utopia dite? mah,staremo a vedere....A volte le cose cambiano e si rovesciano i ruoli... Salve da C.N.

florizel
Inviato: 17/8/2006 16:34  Aggiornato: 17/8/2006 16:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Il compromesso della paura
Preciso e dettagliato come sempre, Ashoka.
Citazione:
non è assolutamente vero che “quando arrivano le bombe, quando le strade si tingono di sangue, o ci affida a quel tacito compromesso oppure si deve scontare l'inevitabile reazione che porterà, prima o poi, dritto filato verso soluzioni autoritarie”, ma è esattamente l'opposto.

Credo che questo pensiero sia la chiave per interpretare la "svolta" della politica mondiale.
Come anche Ashoka sottolinea nell'articolo, il punto di "equilibrio" su cui sembra basarsi la strategia del potere sta in questa specie di gioco delle "scatole cinesi", per cui la deriva autoritaria è contenuta nella stessa giustificazione del suo utilizzo.
Se un piano anteriore ai fatti dell'11 settembre preannunciava tale "svolta", quel giorno ne ha segnato e radicalizzato l'affermazione, con le tragiche conseguenze che conosciamo.

Che il "sistema" avesse bisogno di nuove forme di autosostenimento per imporsi, è evidente fin dallo sgretolarsi della Guerra Fredda, anch'essa una forma strategica ( con tacito accordo tra la realtà occidentale e quella dell'est "sovietico" ) della politica di allineamento all'occidente, nel quadro geopolitico degli attuali rapporti economici tra i due paesi ed in vista delle "operazioni" in Medioriente, di cui Israele si è fatta degno "pioniere".
Senza contare l'avvio "ufficiale" dell'immobilizzazione dell'ONU, anch'essa chiamata ad un "cambio" delle sue funzioni, e le strategie di "contenimento " delle conflittualità sociali tra stati e società civili che quegli anni hanno segnato.
Quello che sembrava uno "stallo" della politica internazionale, credo si possa affermare che invece fosse il presupposto del criterio di dominio attuale.
Il confine tra gli interessi di due (apparentemente) conflittuali concezioni ideologiche di economia e stato si è fatto labilissimo, ed il "nemico" si è fatto comune.
E "comune" si è fatta la strategia di guerra a cui ricorrere per garantirsi la "difesa".
In tutto questo, le "misure" di controllo atte a prevenire gli "attacchi" del "nemico" appaiono come inevitabili e consequenziali.

E quanto più gli "stati" si dotano dei mezzi più truci per "difendersi" (leggi "per imporsi e depredare") tanto più si rende indispensabile il "consenso forzato" delle società civili , attraverso l'alimentazione della paura e dell'insicurezza.
Due piccioni con una sola fava: da una parte, garantirsi l'asservimento dell'opinione pubblica occidentale (e non solo) a metodi "politici" altrimenti da considerare totalmente inaccettabili, e dall'altra l'introduzione di una logica che designa come potenziali "nemici" gli stessi che si dice voler difendere.
Citazione:
Infatti, sempre per Panebianco, “questo compromesso è l'unica cosa che, in condizioni di emergenza, possa salvare lo stato di diritto e la stessa democrazia”.

Una "democrazia" che, stranamente, segue sempre più gli stessi criteri di quella che viene "esportata".
Non è mai stato tanto orwellianamente vero di come "creazione del nemico" e "creazione del consenso" coincidano sempre più profondamente.

ps: sono benvenute eventuali correzioni a mie possibili omissioni e/o castronerie.L'argomento è talmente vasto da richiedere più approfondimenti.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Paxtibi
Inviato: 17/8/2006 16:42  Aggiornato: 17/8/2006 16:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il compromesso della paura
E quanto più gli "stati" si dotano dei mezzi più truci per "difendersi" (leggi "per imporsi e depredare") tanto più si rende indispensabile il "consenso forzato" delle società civili , attraverso l'alimentazione della paura e dell'insicurezza.

Il piano è semplice e geniale.

Siccome "ci odiano per le nostre libertà", se le eliminiamo tutte ci ameranno!


RedO
Inviato: 17/8/2006 17:49  Aggiornato: 17/8/2006 17:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/12/2005
Da: Giulianova
Inviati: 60
 Re: Il compromesso della paura
è di oggi la notizia del rilascio di un altro TERRORISTA londinese (ieri era ancora uno sterminatore di vacanzieri, oggi è rilasciato, la giustizia è una cosa seria!).
Ieri invece una signora claustrofobica ha COSTRETTO all'atterraggio un volo American... sui media prima si è parlato di volo sul quale erano in corso scontri fra passeggeri ed equipaggio, poi che c'era una donna con cacciavite e scritti inneggianti ad al quaeda (sarà stato DAI BIN LADIN FACCI UN GOAL! o il solito Poppopoooo modificato per inneggiare alla guerra santa?).
Per la serie:
basta aspettare un po' e le notizie se le fanno addosso da soli.
Solo che nel frattempo bisogna tenersi sotto il naso le notizie puzzolenti scritte magari da neutrali cantori dell'epoc moderna tipo:

http://www.archiviostampa.it/it/nomi/nom.aspx?id=4019

SICURAMENTE TUTTE INDAGINI GIORNALISTICHE D'ASSALTO SU FATTERELLI POCO IMPORTANTI, NO?

http://www.laregione.ch/interna.asp?idarticolo=164944&idtipo=90

ALLLLAAAARMIIIIIIIIIIIIIII ARRIVANO I TURCHIIIIIIIIIIIIIIIIIII

Peccato che Lepanto sia stata un po' di tempo fa....

RedO
Inviato: 17/8/2006 17:56  Aggiornato: 17/8/2006 17:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/12/2005
Da: Giulianova
Inviati: 60
 Re: Il compromesso della paura
Ed il corrispondente ansa dagli USA (leggasi fonte attendibile per la maggior parte degli esseri umani) candidamente ammette di VENIRE SU LUOGOCOMUNE PER RIDERE!
http://www.marcobardazzi.com/blog7/

Cosa vi aspettate che scriva quando gli arrivano le veline di regime???
E quelli che lo useranno come fonte saranno vittime o complici di questo gioco al massacro?

PS: non fermatevi alla prima immagine, che già vi farà solleticare le nocche dei pugni, scendete un po' e gioite popolo, c'è chi ci informa!

Ashoka
Inviato: 17/8/2006 18:03  Aggiornato: 17/8/2006 18:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il compromesso della paura
Clausneghe Citazione:
Unico neo,la citazione finale di Benjamin Franklin,oltre che Padre Fondatore,noto Satanista,con tanto di scheletri nell'armadio,veri però, e ritrovati nella abitazione dove dimorò,durante recenti scavi di ristrutturazione ...Si sospetta che siano i resti dei sacrifici umani che praticava ,assieme alla sua cerchia,nei rituali occulti Satanici... Quindi,da che pulpito viene la predica? è il caso di chiedersi....


Franklin è stato anche Massone per 50 anni ma la cosa non mi interessa. La frase non è significativa perché l'ha detta lui ma nel suo significato in sé.


Red0 Citazione:
Ieri invece una signora claustrofobica ha COSTRETTO all'atterraggio un volo American... sui media prima si è parlato di volo sul quale erano in corso scontri fra passeggeri ed equipaggio, poi che c'era una donna con cacciavite e scritti inneggianti ad al quaeda (sarà stato DAI BIN LADIN FACCI UN GOAL! o il solito Poppopoooo modificato per inneggiare alla guerra santa?).


Quali scritti?

The federal security official for Logan said there was no indication of terrorism and denied reports that the woman had a screw driver, matches and a note referring to al-Qaida.


Era tutta una balla come al solito.

Ashoka

shevek
Inviato: 17/8/2006 18:13  Aggiornato: 17/8/2006 18:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Il compromesso della paura
Salut y Libertad a todos!


Durante il fascismo giravano varie barzellette contro il regime: una, che mi raccontava mia nonna, verteva su di un vetraio che rompeva a sassate i vetri delle case e spargeva la voce che era stata una banda di ragazzacci per poterci entrare dentro e farci i propri porci comodi, offrendosi, oltre che come vetraio, anche come guardiano dell'integrità dei vetri e del riposo notturno.

Ho sempre pensato che questa storia fosse una splendida metafora della strategia della tensione, Far capire che il vetraio/giustiziere e la banda di ragazzacci sono la stessa cosa è un compito forse meno difficile di quanto sembra. Persino negli USA e nei paesi ad esso legati (la tragicomica "armata dei volenterosi") il velo si sta squarciando - fuori, mi sa che è del tutto a brandelli. Si tratta di insistere: l'11/9 è un punto di volta dell'intera vicenda. Occorre tornare alla consapevolezza dei protagonisti del maggio parigino: la radio ment.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
girandola
Inviato: 17/8/2006 18:48  Aggiornato: 17/8/2006 18:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/8/2005
Da: Roma
Inviati: 64
 Re: Il compromesso della paura
In un processo di globalizzazione come quello attuale,gestito da chi detiene il potere economico,i personaggi come Pnebianco sanno benissimo che le ingiustizie economiche e sociali ne sono il derivato naturale,prima che la ribellioni divenga il grimaldello che scardini tali logiche inique,è bene utilizzare il terrorismo per giustificare la repressione e la diminuizione della democrazia,quello che è accaduto in America deve essere globalizzato e non a caso và incrementato il clima di terrore ed a livello mediatico ogni episodio anche marginale va ingigantito,sino a far desiderare uno stato di repressione in nome della lotta al terrorismo.Questo è nella necessità del modello di globalizzazione che si sta affermando e fa parte di quel disegno ai quali molti Panebianco collaborano intellettualmente e mediaticamente.

rascalcitizen
Inviato: 17/8/2006 19:05  Aggiornato: 17/8/2006 19:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/7/2005
Da: napoli
Inviati: 249
 Re: Il compromesso della paura
Citazione:
...non è assolutamente vero che “quando arrivano le bombe, quando le strade si tingono di sangue, o ci affida a quel tacito compromesso oppure si deve scontare l'inevitabile reazione che porterà, prima o poi, dritto filato verso soluzioni autoritarie


Sono d'accordo, anche perchè oggi non c'è più bisogno, come negli anni 70 in Italia, di svolte autoritarie.
La cosiddetta "democrazia" e lo stato italiano insieme ai suoi apparati politici e militari hanno visto un notevole aumento del "tasso" di autoritarismo insito in queste istituzioni.

Gli aspetti più odiosi del sistema, cosi come li abbiamo conosciuti negli anni della prima repubblica, si sono consolidati e sono stati metabolizzati dal sistema stesso.
Come credete che si sia potuta scatenare la repressione a Genova 2001, se non con anni di culto e formazione della peggiore violenza statalista all'interno delle forze dell'ordine?
Come sono saliti alla ribalta i vari Pollari, Mancini e Pignero all'interno del SISMI, moderni interpreti di un modo "democratico" di lavorare nei servizi, non più quello "eversivo e deviato" degli anni 70? Pollari sponsorizzato dalla sinistra e salvato da Prodi con la scusa del Libano e dell'emergenza degli attentati britannici.....

Il "compromesso fra stato di diritto(?) e sicurezza nazionale" di cui blatera Panebianco, esiste già purtroppo, almeno a livello embrionale. Si pensi al pacchetto antiterrorismo di Pisanu, ai CPT, piccole Guantanamo in cui vengono rinchiusi esseri umani che non hanno commesso alcun reato, strutture ideate non da Ferrara, Borghezio o Baget Bozzo, ma dai "democraticissimi compagni" Turco e Napolitano.....

A questo famigerato compromesso il sistema farà sempre più ricorso, con il terribile obbiettivo di delineare un modello di società sempre più basato sulla minaccia del terrore, sulla paura del tuo prossimo, sull'egoismo e sull'eliminazione di qualsiasi legame e solidarietà sociale o di classe. Ma la cosa più grave e inquietante è che pretendono che la società civile si rifletta e si riconosca in questo modello, lo faccia suo, lo ingoi fornendo il proprio consenso.
Ma credo, e spero, che non sarà cosa facile.

Complimenti per l'articolo, Ashoka.
Un saluto

felice
Inviato: 17/8/2006 19:24  Aggiornato: 17/8/2006 19:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2006
Da: Parma
Inviati: 759
 Re: Il compromesso della paura
x UnderminE Inviato: 17/8/2006 15:04:12
Citazione:
Questa comunita' conta ormai 5000 iscritti,penso che sia ora di mettere in atto una strategia per far sentire la nostra voce e far, seppur in modo simbolico,pressioni economiche.! Per esempio boicottando tutti insieme un prodotto o una societa' per un periodo x stabilito


Questa citazione é l'unica che ha senso. Tutto il resto é disquisire sul sesso dgli angeli.
Cordialmente.
fe

Solo col governo di sinistra possono passare SORDIDE e SILENTI le riforme di destra. Il SOLE é storto! Sento di navigare su una nave tarmata. Le tarme sono tante che la nave sulla quale viaggio é destinata a risolversi consumata nel fuoco delle GUERRE.
Pausania
Inviato: 17/8/2006 20:11  Aggiornato: 17/8/2006 20:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Il compromesso della paura
E' interessante notare come all'indomani del rapimento di Aldo Moro il Corriere della Sera fosse l'unico a chiedere la proclamazione dello stato di emergenza (secondo una legge del 1931) e il ripristino della pena di morte.

Ah già, dimenticavo: allora la Rizzoli e il direttore erano massoni (P2). Mica come oggi, che richiede il ripristino della tortura per i musulmani; oggi è così equilibrato.

PS: chiedete a Panebianco cosa ne pensa di quando di indaga su politici e colletti bianchi vari: garantismo garantismo!

Enoch
Inviato: 17/8/2006 20:22  Aggiornato: 17/8/2006 20:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2006
Da:
Inviati: 91
 Re: Il compromesso della paura
Usa, giudice dichiara incostituzionali le misure antiterrorismo di Bush

Secondo la magistratura di Detroit viola "il diritto di espressione e alla privacy"

DETROIT - Nuovo stop alle forzature volute da Bush per contrastare il terrorismo. Un giudice federale ha dichiarato "non costituzionale" una delle misure volute dal presidente dopo l'11 settembre: la possibilità di spiare, senza necessità di alcuna autorizzazione, le conversazioni telefoniche dei cittadini americani all'estero. E non è finita qui: Anna Diggs Taylor, il giudice di Detroit che si è schierato contro il programma della National Security Agency (Nsa), ne ha anche ordinato l'immediata interruzione.
Secondo il governo Usa, gli agenti della Nsa miravano a sventare possibili complotti terroristici contro l'America. Per il giudice, invece, le intercettazioni costituiscono una "violazione dei diritti di libertà di espressione e dei diritti alla privacy", sanciti dalla Costituzione degli Stati Uniti.

Certo è che, con la sola autorizzazione della Casa Bianca, la Nsa ha intercettato segretamente e senza un mandato di nessun giudice centinaia di migliaia di telefonate e di e-mail di cittadini statunitensi. Dura la serrata che si legge nel rapporto di 44 pagine stilato dal giudice: "Non è mai stato nelle intenzioni dei legislatori dare al Presidente un così illimitato potere di controllo, in particolare quando le sue azioni sono palesemente in contraddizione con i fondamenti dellla Carta dei diritti".

Il primo passo per mettere fine al programma è stato il ricorso contro le intercettazioni presentato dall'American Civil Liberties Union (Aclu), il sindacato delle libertà civili, a nome di un gruppo di professionisti - giornalisti, avvocati e docenti - che hanno accusato la Nsa di aver danneggiato il loro lavoro intercettando le rispettive comunicazioni. Motivo per cui, l'Aclu ha anche citato in giudizio le compagnie telefoniche che hanno partecipato al programma, con l'accusa di violazione degli obblighi verso i clienti. A questo punto è arrivata la dichiarazione ufficiale del giudice di Detroit che ne ha ordinato l' immediata cessazione.

Interrogata in merito, l'amministrazione Usa sostiene di non poter fornire, davanti a un tribunale pubblico, le ragioni specifiche per le intercettazioni: così sarebbe messa a repentaglio la sicurezza nazionale.

(17 agosto 2006) Torna su

nessuno perde tempo a studiare la sua vita/
e non mi stupisce affatto il fatto che non l'hai capita/

aGoNiA_aka_tRaUmA
goldstein
Inviato: 17/8/2006 20:31  Aggiornato: 17/8/2006 20:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/11/2004
Da:
Inviati: 2827
 Re: Il compromesso della paura
Usa, giudice dichiara incostituzionali le misure antiterrorismo di Bush

Il quarto emendamento è vendicato, alla faccia di quell'ignorante ed anti-americano di Hayden.
Confidiamo nella lenta ma implacabile vendetta di tutti gli altri emendamenti calpestati, secondo compreso.

Enoch
Inviato: 17/8/2006 20:36  Aggiornato: 17/8/2006 21:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2006
Da:
Inviati: 91
 Re: Il compromesso della paura
da sottolineare questo ridicolo passaggio:

Citazione:
Interrogata in merito, l'amministrazione Usa sostiene di non poter fornire, davanti a un tribunale pubblico, le ragioni specifiche per le intercettazioni: così sarebbe messa a repentaglio la sicurezza nazionale.


Del tipo "c'ho ragione ma il perchè è un segreto"... ..troppo facile così, lo userò pure io quando la mia ragazza troverà il reggiseno di un altra, che dite funziona?

nessuno perde tempo a studiare la sua vita/
e non mi stupisce affatto il fatto che non l'hai capita/

aGoNiA_aka_tRaUmA
florizel
Inviato: 17/8/2006 21:37  Aggiornato: 17/8/2006 22:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Il compromesso della paura
E questa qui è totalmente ASSURDA!

Le autorita' Usa hanno ampliato l'utilizzo di agenti in aeroporto per esaminare i tic dei passeggeri per scoprire possibili terroristi. Gli agenti, che sono entrati in azione dal dicembre scorso in una decina di aeroporti statunitensi, non sono alla caccia di ordigni, pistole o altre armi ma piuttosto di manifestazioni impercettibili di nervosismo che possono portare sulla pista di eventuali terroristi e sventare complotti per fare saltare in aria i voli diretti negli Usa.

I tic!!!

Insomma, un povero cristo che ne soffrirebbe, dovrebbe venire controllato a gratis SOLO per quella sua particolarità.
Se non significa entrare nella vita delle persone,questo...

Nevrotici, siete avvisati: niente voli.

Riflettendoci ben bene sopra, più che il "controllo" è alla consapevolezza che esso sia perennemente attivato, che vogliono arrivare.
"Questi qui" vogliono generare l'accettazione del controllo come pratica ordinaria.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
bandit
Inviato: 17/8/2006 22:23  Aggiornato: 17/8/2006 22:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Il compromesso della paura
"Del tipo "c'ho ragione ma il perchè è un segreto"... ..troppo facile così, lo userò pure io quando la mia ragazza troverà il reggiseno di un altra, che dite funziona?"
+++++++++
puo' essere, pero' se poi tu trovi un calzino da uomo (non tuo) sai gia' cosa aspettarti

DIVA
Inviato: 17/8/2006 22:37  Aggiornato: 17/8/2006 22:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2004
Da:
Inviati: 530
 Re: Il compromesso della paura
Perche’ ho una stana “sensazione “?

Sento che c’e’ nella societa’ odierna una pericolosa voglia di “ordine”.
E perche’ ?
“I film che parlano di fantasmi sono ottimisti perché ti mostrano che dopo la morte esiste qualcosa”. (Dario Argento)
Cosa c’entra’
Qualcosa…..qualcosa c’entra.
Mai come in questi tempi stiamo rappresentando il mondo come “enigma”
Teorie pro-contro la versione ufficiale dell’11 settembre…
Notizie quasi ad orologeria…ci siam persi il filmato dello sbarco sulla luna…pero’ in compenso il mondo occidentale e’ pervarso dai postumi del “Codice da Vinci”…e improvvisamente tutti ci troviamo a “cavalcare il complotto”
Senza accorgersi, peraltro, che l”industria culturale “ non sta che risponendo ad una richiesta di mercato.
Cosa vuole dire ?
Be’..penso che alla fine credo che nel –compromesso della paura- ognuno di noi abbia parte attiva.
La realtà come compliotto, il complotto come realtà.
Cerchiamo di ragionare.
Sembra quasi che la teoria dei complotti sia “consolatoria”.
In questi oscuri spazi di tempo viene riproposta, senza variazioni, l’epica battaglia tra bene e male, dove il male è qualcosa di diffuso, evidente, ma sovrasta i miseri umani che mai lo comprendono appieno.
Un nichelismo odioso.
Come facile lettura degli accadimenti. Così in periodi di recessione e “disordine” internazionale è consolatorio pensare che esista un complotto globale galattico sul quale, i miseri esseri umani, non hanno possibilità di intervento.
Questo non vuole dire che credo alla versione ufficiale dell11 settembre, come non vuole dire che non nutro dubbi sul viaggio sulla luna, cosi’ come sono molto attenta al discorso scie chimiche.
Ma stiamo attraversando un momento storico-politico-economico di grande cambiamento.
C’e’ una crisi profonda del capitalismo, una deriva del neo –liberismo sfrenato
Le risorse del mondo occidentale stanno scemando……ehh….guarda caso…
Ci tengono “occupati” a parlare di “complotti”….
Cerchiamo la verita’?
Non cerchiamola sulle cause…su quelle ogni probabilita’ e’ aperta….cerchiamola sugli effetti…..
Non distraiamoci…vogliono distrarci

So che provochero' reazioni con questo post...ma io sto cercando di "ragionare in proprio"...e vi invito alla discussione

_gaia_
Inviato: 17/8/2006 22:45  Aggiornato: 17/8/2006 22:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/2/2006
Da:
Inviati: 1460
 Re: Il compromesso della paura
Citazione:
ma piuttosto di manifestazioni impercettibili di nervosismo

Sono in aeroporto, sono un cittadino comune come tanti altri, sto per andare in vacanza dallo zio John.
Certo il periodo è un po' quello che è... con tutti sti attentati sventati... misure eccezionali di sicurezza (perché siamo in emergenza) che sono diventate ormai la norma...
Uhm, beh, sì oddìo c'è sempre sto dubbio che potrei prendere un aereo che potrebbe esplodere come un fuoco d'artificio...
Mi sento un po' irrequieto, anzi a dirla tutta ho proprio una fifa blu!
Già non ho mai amato volare, e adesso con il rischio di prendere un aereo che salta in aria...
Santo cielo, sto sudando come un eschimese all'equatore! E mi tremano pure le ginocchia, ragazzi l'idea di prendere quell'aereo non mi sconfiffera proprio per niente!
>> Ehi tu! Tu che stai tremando e sudando come un eschimese all'equatore!
Eh? Oddìo che vogliono questi? Già me la sto facendo sotto di mio...
>> Fermo! Sei sospettato di terrorismo: vieni con noi!


Citazione:
più che il "controllo" è alla consapevolezza che esso sia perennemente attivato, che vogliono arrivare.

Ci puoi scommettere. Il fatto è che ci stanno riuscendo.

bandit
Inviato: 17/8/2006 22:53  Aggiornato: 17/8/2006 22:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Il compromesso della paura
"C’e’ una crisi profonda del capitalismo, una deriva del neo –liberismo sfrenato"
++++++
eh eh, lo sapevo che non poteva mancare !
lettura veloce, e zac ! beccato subito !
in che cinema lo danno, il "liberismo sfrenato" ?

Paxtibi
Inviato: 17/8/2006 22:58  Aggiornato: 17/8/2006 22:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il compromesso della paura
Questo non vuole dire che credo alla versione ufficiale dell11 settembre, come non vuole dire che non nutro dubbi sul viaggio sulla luna, cosi’ come sono molto attenta al discorso scie chimiche.
Ma stiamo attraversando un momento storico-politico-economico di grande cambiamento.
C’e’ una crisi profonda del capitalismo, una deriva del neo –liberismo sfrenato
Le risorse del mondo occidentale stanno scemando……ehh….guarda caso…
Ci tengono “occupati” a parlare di “complotti”….


A me pare proprio l'opposto: tutti a parlare di crisi del liberismo, fine del capitalismo, di nuovi modelli più "sostenibili", mentre di 9/11, di scie, di viaggi sulla Luna non ne parla nessuno, a parte qualche programmino in terza serata qua, qualche articolo su testate locali là... gli unici complotti di cui si parla sono quelli finti come, appunto, nel Codice Da Vinci.

Non distraiamoci…vogliono distrarci

Appunto.

DIVA
Inviato: 17/8/2006 23:04  Aggiornato: 17/8/2006 23:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2004
Da:
Inviati: 530
 Re: Il compromesso della paura
ragiona pax tibi
non ho detto quello che tu dici

DIVA
Inviato: 17/8/2006 23:04  Aggiornato: 17/8/2006 23:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2004
Da:
Inviati: 530
 Re: Il compromesso della paura
bandit fai facile ironia

DIVA
Inviato: 17/8/2006 23:05  Aggiornato: 17/8/2006 23:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2004
Da:
Inviati: 530
 Re: Il compromesso della paura
nessuno pensa che e' proprio cio' che stiamo facendo che si vuole che facciamo?

_gaia_
Inviato: 17/8/2006 23:11  Aggiornato: 17/8/2006 23:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/2/2006
Da:
Inviati: 1460
 Re: Il compromesso della paura
Citazione:
nessuno pensa che e' proprio cio' che stiamo facendo che si vuole che facciamo?

Ma quante sono le persone che discutono degli argomenti di cui discutiamo noi?
Dico tanto... ma proprio tanto... il 5% della popolazione?
E' una minoranza talmente miserrima che, paragonata alla stragrande maggioranza che disquisisce di creme solari e quisquilie politichesi, fa davvero ridere...
Almeno questa è la mia opinione.

Poi ciò non toglie che "qualcuno" possa pilotare anche quel movimento per la verità sul 911 che sta in effetti prendendo piede, almeno negli USA (...in Italia... dài, chi è ci dà retta!?)
Uhm...

leonzio
Inviato: 17/8/2006 23:11  Aggiornato: 17/8/2006 23:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2006
Da:
Inviati: 127
 Re: Il compromesso della paura
Ciao clausneghe
condivido in toto le tue affermazioni.
Bisognerebbe cercare di capire le "vere origini" della politica mondiale.

Non si spiega altrimenti perchè partiti politici avversi portino avanti le stesse idee...
Anzi si spiega benissimo: c'è il bisogno di tenere buona una parte della popolazione a livelli di accettabile agiatezza per creare una base di consenso che protegga le alte sfere dai poveri cristi arrabbiati.

Questo in America è parte integrante della storia del continente dopo l' indipendenza.

Espansionismo indiscriminato verso gli indiani e i messicani,
sedare tensioni interne che trovano sfogo verso il nuovo nemico creato ad arte a discapito degli schiavi, delle donne, degli irlandesi sottopagati, degli operai, dei disoccupati.

Divide et impera è una limitazione.
Gli industriali ben ammanicati, le lobbies sono nate molto tempo fa....
Ed hanno saputo dirigere lo scontento popolare dei morti di fame verso i nemici del potere a seconda delle occasioni, avvalendosi sempre della fascia di popolazione privilegiata e che in quanto tale non voleva vedersi declassata.
Una popolazione cuscinetto di utili idioti.

E' cio' che hanno esportato, in tutto il mondo civilizzato,
Italia in testa.
Siamo noi, gli utili idioti della situazione, che piacia o meno.
Facciamo semplicemente parte di un disegno, e perlopiù non ce ne rendiamo conto.
E ce la facciamo sotto a comando,senza chiederciperchèdobbiamoaverepauradichi.

(Non mi rompete il cazzo per le virgolette, le odio e volevo esattamente dire ciò che ho detto. Parlo o cerco di parlare italiano.)

Auguri di buona coscienza a tutti noi.

DIVA
Inviato: 17/8/2006 23:14  Aggiornato: 17/8/2006 23:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2004
Da:
Inviati: 530
 Re: Il compromesso della paura
purtroppo la maggior parte gaia...non ti illudere..non stai tra gli "eletti" ma tra il "volgo"

DIVA
Inviato: 17/8/2006 23:17  Aggiornato: 17/8/2006 23:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2004
Da:
Inviati: 530
 Re: Il compromesso della paura
vedi gaia secondo zizek il mito di un potere parallelo è funzionale all'operare della macchina sociale, la vera cospirazione del potere sarebbe la nozione stessa di cospirazione. ossia, dietro il master pubblico è necessario che ce ne sia uno nascosto, che "tira i fili" e che, tenendo tutto realmente sotto controllo, garantisca che dietro l'inconsistente e caotico "bricolage" del potere ufficiale ci sia un ordine reale

bandit
Inviato: 17/8/2006 23:17  Aggiornato: 17/8/2006 23:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Il compromesso della paura
"bandit fai facile ironia"
++++++++++++
per forza !
l'alternativa sarebbe preoccuparsi davvero davanti a tutti quei commenti in cui il "liberismo sfrenato" (che non c'e') viene indicato come la causa del problema (quale che sia).

DIVA
Inviato: 17/8/2006 23:19  Aggiornato: 17/8/2006 23:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2004
Da:
Inviati: 530
 Re: Il compromesso della paura
il liberismo sfrenato non c'e' ?
oh bandit..ma dove vivi tu?

DIVA
Inviato: 17/8/2006 23:19  Aggiornato: 17/8/2006 23:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2004
Da:
Inviati: 530
 Re: Il compromesso della paura
azz..forse confondi i termini bandit..cerca su google liberismo..poi mi dici se c'e' o non c'e'

DIVA
Inviato: 17/8/2006 23:20  Aggiornato: 17/8/2006 23:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2004
Da:
Inviati: 530
 Re: Il compromesso della paura
magari credevi "liberalismo"

Paxtibi
Inviato: 17/8/2006 23:21  Aggiornato: 17/8/2006 23:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il compromesso della paura
Io a volte penso di non fare quello che penso di stare facendo, o di pensare di non fare quello che non sto volendo, ma a quel punto, di solito, vado a farmi una doccia.


DIVA
Inviato: 17/8/2006 23:22  Aggiornato: 17/8/2006 23:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2004
Da:
Inviati: 530
 Re: Il compromesso della paura
bravo pax tibi
almeno ti rinfreschi il corpo
alla mente ci penserai poi

bandit
Inviato: 17/8/2006 23:24  Aggiornato: 17/8/2006 23:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Il compromesso della paura
"azz..forse confondi i termini bandit..cerca su google liberismo..poi mi dici se c'e' o non c'e'"
+++++++
e appunto, giusto li' lo trovi. e su qualche libro.

"il liberismo sfrenato non c'e' ?
oh bandit..ma dove vivi tu?"
+++++++
dimmi un po' dove lo vedi tu, che ne vengo a prendere un po'. porto anche la macchina fotografica.

DIVA
Inviato: 17/8/2006 23:27  Aggiornato: 17/8/2006 23:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2004
Da:
Inviati: 530
 Re: Il compromesso della paura
sapevo di "disturbarvi"
ma almeno sollevo una discussione per una volta non "uniforme"...gia' la parola uniforme mi richiama all' "ordine" e per giunta "costituito" e "comune ".
bene...mi fa piacere che "reagite" almeno si puo' uscire un attimo da un "ordine costituito" non ufficiale ma di "controinformazione " che per me a questo punto si equivalgono, perche' entrambi allontanano le persone dai problemi reali, presenti e futuri, uno con la menzogna e l'altro con la detrologia...sono entrambe armi se non si sanno usare

Linucs
Inviato: 17/8/2006 23:28  Aggiornato: 17/8/2006 23:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Il compromesso della paura
Dai, forza, tutti seduti e in fila: cerchiamo il liberismo sfrenato.

DIVA
Inviato: 17/8/2006 23:29  Aggiornato: 17/8/2006 23:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2004
Da:
Inviati: 530
 Re: Il compromesso della paura
bandit...oibo'..stiamo mesi a parlare dell'11 settembre..e non sai cosa e' il liberismo..o meglio..il neo liberismo? Devi sapere Bandit, che il neo liberismo e' la "dottrina " di politiche come quelle di Bush ..e a casa nostra di Berlusconi...
cribbio...poi si sta a discutre di tanto senza sapere il minimo

_gaia_
Inviato: 17/8/2006 23:30  Aggiornato: 17/8/2006 23:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/2/2006
Da:
Inviati: 1460
 Re: Il compromesso della paura
Ciao DIVA
Citazione:
purtroppo la maggior parte gaia...non ti illudere..non stai tra gli "eletti" ma tra il "volgo"

Questo è ovvio. Non mi sono mai sentita fra gli "eletti": sono solo una persona qualunque, con delle idee qualunque, che tenta di capire qualcosa del mondo che mi sta attorno e di cui faccio parte. Sicuramente però tra il "volgo" ci sono persone interessate a "porsi domande e cercare qualche minima risposta" e persone che apparentemente se ne fregano.
Nessun piedistallo. Stiamo parlando di persone comuni.
Anche perché se io fossi una "eletta" non starei qui ma in qualche bel palazzo a gustare caviale e inventare il prossimo scacchiere internazionale...

C'è un mare di disinformazione "là fuori", spesso messa in giro a bella posta.
Ma certe notizie sono dati di fatto, non opinioni più o meno fantasiose.
E' su quei dati di fatto che sto tentando di tessere una lettura del mondo.

E se scoppia una guerra certo che vado a vedere gli effetti, e certo che spesso sulle cause si può disquisire...
Ma molto spesso tutto è così dannatamente palese che mi chiedo come io abbia potuto bermi certe favolette fino a pochi anni fa... Ad occhi chiusi.

DIVA
Inviato: 17/8/2006 23:31  Aggiornato: 17/8/2006 23:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2004
Da:
Inviati: 530
 Re: Il compromesso della paura
quoque tu Liniucus ? no dai dimmi che non e' vero

DIVA
Inviato: 17/8/2006 23:35  Aggiornato: 17/8/2006 23:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2004
Da:
Inviati: 530
 Re: Il compromesso della paura
per "eletti" mi riferivo a quelli che credono di essere in pochi a "sapere la verita'", ma purtroppo di tante verita' (che crediamo di conoscere in pochi) e' piena la stampa, e' pieno internet e sono pieni i bar.
E' una verita' indotta, dicevo consolatoria e non a caso
Sono convinta che si voglia che noi si discuta di complotti, facendoci credere di fare battaglie "per la verita'" intanto ci tengono "occupati" in una detrologia che ci fa perdere di vista cio' che davvero sta accadendo...gaia non mi riferisco a te e a nessuno di questo forum, sono mie considerazioni che "butto" qua come provocazione

leonzio
Inviato: 17/8/2006 23:37  Aggiornato: 17/8/2006 23:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2006
Da:
Inviati: 127
 Re: Il compromesso della paura
Cara Diva
Intanto riparmiati uno' di virgolette.
Mi pare uno scudo da minchioni.
Spiega quali sono i problemi reali, please.

Citazione:
...sono entrambe armi se non si sanno usare


Spiega anche come vanno usate-
sottintendi che qui si sparano solo caxxate?-
attendo con impazienza, dopodichè ne faranno tutti buon uso, magari tenendosi per se le proprie idee.

DIVA
Inviato: 17/8/2006 23:39  Aggiornato: 17/8/2006 23:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2004
Da:
Inviati: 530
 Re: Il compromesso della paura
leonzio
io parlo con educazione senza apostrofare nessuno
le virgolette sono un mio modo di comunicare
se il tuo e' dare del minchione a chi ti garba siamo assai lontani culturalmente
e percio'ì non ti rispondo
a meno che tu non modifichi i termini

Linucs
Inviato: 17/8/2006 23:44  Aggiornato: 17/8/2006 23:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Il compromesso della paura
Devi sapere Bandit, che il neo liberismo e' la "dottrina " di politiche come quelle di Bush ..e a casa nostra di Berlusconi...

E questa sarebbe una definizione? La dottrina di Bush?

cribbio...poi si sta a discutre di tanto senza sapere il minimo

Ti risparmio la battuta.

DIVA
Inviato: 17/8/2006 23:45  Aggiornato: 17/8/2006 23:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2004
Da:
Inviati: 530
 Re: Il compromesso della paura
Linucs...spiegavo a bandit che nemmeno sa che cosa sia il liberismo l'abc
se vuoi che te ne parli dimmi che hai una settimana di tempo : sono afferattissima..ti piaccia o no

bandit
Inviato: 17/8/2006 23:48  Aggiornato: 17/8/2006 23:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Il compromesso della paura
"bandit...oibo'..stiamo mesi a parlare dell'11 settembre..e non sai cosa e' il liberismo..o meglio..il neo liberismo? Devi sapere Bandit, che il neo liberismo e' la "dottrina " di politiche come quelle di Bush ..e a casa nostra di Berlusconi...
cribbio...poi si sta a discutre di tanto senza sapere il minimo"
++++++++++++++++
ah, ho capito.
adesso ci provo anch'io. sputtano un po' di soldi e mi carico un paio di signorine a sera.
mi faccio vedere in giro senza problemi, poi pero' quando parlo dico che la fedelta' e' la mia "dottrina". ne segue che fedelta' (per un uomo sposato o comunque impegnato) e' andare a letto con le mignotte.

andry
Inviato: 17/8/2006 23:50  Aggiornato: 17/8/2006 23:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: put de zana
Inviati: 438
 Re: Il compromesso della paura
mi sembra che si stai scadendo un pò nel cattivo gusto.

ciao dal baglio

the shock must go on...
bandit
Inviato: 17/8/2006 23:50  Aggiornato: 17/8/2006 23:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Il compromesso della paura
"spiegavo a bandit che nemmeno sa che cosa sia il liberismo l'abc"
+++++++++
emh...vabbe' dai, stasera ubriachiamoci tutti e facciamo festa

DIVA
Inviato: 17/8/2006 23:51  Aggiornato: 17/8/2006 23:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2004
Da:
Inviati: 530
 Re: Il compromesso della paura
Vi faccio una domanda :
Se una spiegazione A di certi fenomeni si rivela falsa, la spiegazione B che rileva la falsita' di A e' necessariamente vera ?

A e B potrebbero essere entrambe false?

bandit
Inviato: 17/8/2006 23:51  Aggiornato: 17/8/2006 23:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Il compromesso della paura
"mi sembra che si stai scadendo un pò nel cattivo gusto"
++++++++
the result is what matters

Linucs
Inviato: 17/8/2006 23:51  Aggiornato: 17/8/2006 23:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Il compromesso della paura
Linucs...spiegavo a bandit che nemmeno sa che cosa sia il liberismo l'abc

Ottima occasione per illuminarlo.

se vuoi che te ne parli dimmi che hai una settimana di tempo : sono afferattissima..ti piaccia o no

Siamo tutti qui riuniti.

DIVA
Inviato: 17/8/2006 23:52  Aggiornato: 17/8/2006 23:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2004
Da:
Inviati: 530
 Re: Il compromesso della paura
dicevo a te

leonzio
Inviato: 17/8/2006 23:53  Aggiornato: 17/8/2006 23:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2006
Da:
Inviati: 127
 Re: Il compromesso della paura
Citazione:
e percio'ì non ti rispondo



Certo, sei troppo distante culturamente.
talmente distante che non hai il coraggio di esprimere i tuoi pensieri senza virgolette o faccine.
Pare che qui sia un modo diffuso per non subire critiche, percui ho deciso di evitarlo accuratamente.
Di quello che devi dire,
e non mettermi in bocca che voglio dare del minchione a chicchessia.
Abbi l' onestà intellettuale di sostenere le tue idee seza nasconderti dietro delle virgolette.

Troppo facile.

Tra l' alto non mi pare che tu apostrofi nessuno.
Ti limiti a deriderlo a seconda delle occasioni.
Rileggiti i tuoi post dell' ultima settimana, e renditi conto.

DIVA
Inviato: 17/8/2006 23:58  Aggiornato: 17/8/2006 23:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2004
Da:
Inviati: 530
 Re: Il compromesso della paura
minchione lo hai detto tu leonzio
io non derido nessuno e non offendo nessuno
scrivo con le virgolette perche' mi piace, le virgolette non offendono nessuno credo
ma tu, nelle virgolette hai trovato il modo di offendermi
Considera che non mi importa che tu l'abbia fatto, penso solo che ad un dialogo quando si risponde con particolari irrilevanti od offese , quasi sempre vuole dire che si e' privi di conto argomentazioni
chiaro che non mi riferisco a te ( che non conosco) mentr mi pare evidente che tu mi conosca bene, dato che hai supposto che io derida i presenti a questo forum
evidentemente hai una grande dote psicologica per entrare nelle menti delle persone attraverso cio' che scrivono in un forum..

Al-Qamar
Inviato: 18/8/2006 0:02  Aggiornato: 18/8/2006 1:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/7/2006
Da: Ravenna
Inviati: 87
 Re: Il compromesso della paura
DIVA: Citazione:
Ci tengono “occupati” a parlare di “complotti”….


RIMOSSO perchè OT

La Redazione


Ps: in due parole democrazia vuol dire libertà economica

Salam alaykoum
Paxtibi
Inviato: 18/8/2006 0:03  Aggiornato: 18/8/2006 0:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il compromesso della paura
Ho fatto anche lo sciampo... aaaahhh!

Allora che si fa, DIVA – o DIVA! – ci spieghi il liberismo sfrenato o no?

florizel
Inviato: 18/8/2006 0:04  Aggiornato: 18/8/2006 0:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Il compromesso della paura
Intanto, beccatevi questo cazzo di articolo di Blondet (abbastanza attendibile, come fonte? )

C'è una profonda relazione tra il «liberismo» di Fiorella Kostoris Padoa Schioppa e l'invito di Podhoretz a tornare barbari, per ammazzare di più e con più freddezza.

Così poi capiamo meglio con chi ci dobbiamo accapigliare.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
DIVA
Inviato: 18/8/2006 0:04  Aggiornato: 18/8/2006 0:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2004
Da:
Inviati: 530
 Re: Il compromesso della paura
Comunque non voglio "deviare " il dialogo, in discussioni personali, leonzio, quello che sono io non ti deve interessare come a me non interessa chi sei tu, stavo cercando di "provocare" una discussione che a mio parere poteva essere interessante.
Sul neo liberismo si sono scritte pagine e pagine, chiaramente liberismo non e' una idea di liberta' come la parola suggerisce, ma un concetto economico-politico che ha interessato ed ancora interessa il mondo industrializzato ed e' stato ed e' il motore dell'economia globale, comprese le guerre, di questi ultimi anni.

Ma credo di dire cose note....

DIVA
Inviato: 18/8/2006 0:06  Aggiornato: 18/8/2006 0:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2004
Da:
Inviati: 530
 Re: Il compromesso della paura
Pax Tibi...e pensare che ero super arci convinta che lo sapevi da te

DIVA
Inviato: 18/8/2006 0:07  Aggiornato: 18/8/2006 1:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2004
Da:
Inviati: 530
 Re: Il compromesso della paura
RIMOSSO perchè OT

La Redazione

DIVA
Inviato: 18/8/2006 0:09  Aggiornato: 18/8/2006 1:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2004
Da:
Inviati: 530
 Re: Il compromesso della paura
Adam Smith
il teorico del neo liberismo, Florizel...grazie

EDIT: Si prega di non utilizzare 3 post per scrivere 3 frasi, è insensato e rende la discussione meno leggibile. Grazie.
Goldstein

bandit
Inviato: 18/8/2006 0:09  Aggiornato: 18/8/2006 0:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Il compromesso della paura
"abbastanza attendibile, come fonte?"
+++++++++
pure Blondet un liberista sfrenato ? hey ma allora siamo davvero la maggioranza !
chi manca ancora ?

Al-Qamar
Inviato: 18/8/2006 0:11  Aggiornato: 18/8/2006 1:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/7/2006
Da: Ravenna
Inviati: 87
 Re: Il compromesso della paura
RIMOSSO perchè OT

La Redazione

Salam alaykoum
bandit
Inviato: 18/8/2006 0:12  Aggiornato: 18/8/2006 0:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Il compromesso della paura
"Sul neo liberismo si sono scritte pagine e pagine, chiaramente liberismo non e' una idea di liberta' come la parola suggerisce, ma un concetto economico-politico che ha interessato ed ancora interessa il mondo industrializzato ed e' stato ed e' il motore dell'economia globale, comprese le guerre, di questi ultimi anni.
Ma credo di dire cose note...."
+++++++++
note nel senso che le dicono in tanti ? probabile.

DIVA
Inviato: 18/8/2006 0:13  Aggiornato: 18/8/2006 0:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2004
Da:
Inviati: 530
 Re: Il compromesso della paura
bandit
il mio intervento non e' nato per fare polemica gratuita
l'ho detto dall'inizio, cerco confronti, con parole e non con proclami od offese o piccole iroenie fatte per "sfuggire " il dialogo, se non ne vuoi parlare, scegli un altro argomento, non e' obbligatorio.
Ho esternato una mia considerazione in modo serio, mi piaccerebbero risposte altrettanto serie, dico serio nelle mie intenzioni, se poi qualcuno lo ritiene ridicolo nella sostanza non ha che da disertare lo spazio che ho creato per il dialogo

chiaramente non nutro pregiudizi per chi si astiene

florizel
Inviato: 18/8/2006 0:15  Aggiornato: 18/8/2006 0:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Il compromesso della paura
Citazione:
apsetta che prendo le patatine!

Ora, io CHIEDO, con tutta me stessa: PERCHE' mai certi personaggini non si vedono per giorni e giorni, e poi te li ritrovi a sguazzare come zecche nel sangue nel bel mezzo di una discussione FINALMENTE con le palle?

La domanda è per i moderatori.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
DIVA
Inviato: 18/8/2006 0:22  Aggiornato: 18/8/2006 1:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2004
Da:
Inviati: 530
 Re: Il compromesso della paura
RIMOSSO perchè OT

La Redazione

andry
Inviato: 18/8/2006 0:25  Aggiornato: 18/8/2006 0:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: put de zana
Inviati: 438
 Re: Il compromesso della paura
ehm scusate... si potrebbe ripartire da qua, Inviato: 17/8/2006 19:05 Aggiornato: 17/8/2006 19:05, invece di accapigliarci come ragazzini?

the shock must go on...
DIVA
Inviato: 18/8/2006 0:26  Aggiornato: 18/8/2006 0:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2004
Da:
Inviati: 530
 Re: Il compromesso della paura
e sai perche' Al.Qamar?

prendi le patatine e leggi

Le proposto neoliberali offrono garanzie alla minoranza dei privilegiati ai quali è destinata la nuova distribuzione del capitale, assicurano i grandi gruppi industriali e finanziari, propongono il riciclaggio e la diversificazione della produzione per favorire il consumo di quelli che già hanno acceso al mercato. Concentrazione dei redditi, della terra, dei beni, dei privilegi, dei potere. Generano l'indebitamento, la disoccupazione, la disgregazione morale".

bandit
Inviato: 18/8/2006 0:29  Aggiornato: 18/8/2006 0:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Il compromesso della paura
"bandit
il mio intervento non e' nato per fare polemica gratuita
l'ho detto dall'inizio, cerco confronti, con parole e non con proclami od offese o piccole iroenie fatte per "sfuggire " il dialogo, se non ne vuoi parlare, scegli un altro argomento, non e' obbligatorio.
Ho esternato una mia considerazione in modo serio, mi piaccerebbero risposte altrettanto serie, dico serio nelle mie intenzioni, se poi qualcuno lo ritiene ridicolo nella sostanza non ha che da disertare lo spazio che ho creato per il dialogo"
+++++++++
cara Diva, allora io diserto, non perche' non abbia voglia di fare una discussione "seria", la farei volentieri ma non ho tempo.
prima di chiudere, dichiaro sull'onore che il liberismo nun ce sta, o e' piccolo piccolo e gracilino. pero' e' molto utile perche' le colpe se le becca tutte lui: meno male che "esiste" !

Linucs
Inviato: 18/8/2006 0:31  Aggiornato: 18/8/2006 0:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Il compromesso della paura
Ma credo di dire cose note....

Ho capito: lo spettacolo è finito.

===

pure Blondet un liberista sfrenato ? hey ma allora siamo davvero la maggioranza ! chi manca ancora ?

Hmmm... Hitler?

===

Le proposto neoliberali offrono garanzie alla minoranza dei privilegiati ai quali è destinata la nuova distribuzione del capitale, assicurano i grandi gruppi industriali e finanziari, propongono il riciclaggio e la diversificazione della produzione per favorire il consumo di quelli che già hanno acceso al mercato. Concentrazione dei redditi, della terra, dei beni, dei privilegi, dei potere. Generano l'indebitamento, la disoccupazione, la disgregazione morale".

Sembra uguale al socialismo.

bandit
Inviato: 18/8/2006 0:32  Aggiornato: 18/8/2006 0:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Il compromesso della paura
"Le proposto neoliberali offrono garanzie alla minoranza dei privilegiati ai quali è destinata la nuova distribuzione del capitale, assicurano i grandi gruppi industriali e finanziari, propongono il riciclaggio e la diversificazione della produzione per favorire il consumo di quelli che già hanno acceso al mercato. Concentrazione dei redditi, della terra, dei beni, dei privilegi, dei potere. Generano l'indebitamento, la disoccupazione, la disgregazione morale".
++++++++++++
NOOOOO ! ma lo fai apposta !? devo aver commesso peccati gravissimi...

DIVA
Inviato: 18/8/2006 0:34  Aggiornato: 18/8/2006 0:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2004
Da:
Inviati: 530
 Re: Il compromesso della paura
Linucs...mah! la polemica x per la polemica non e' il mio forte, se vuoi che ne parliamo ne parliamo, se parli postando le frasi altrui e facendo commenti "ermetici" credo che non sono la tua interlocutrice Ideale


Ot

cerco di mandare un pm e mi dice che sono una utente non registrata
piccolo inconveniente ?

bandit
Inviato: 18/8/2006 0:35  Aggiornato: 18/8/2006 0:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Il compromesso della paura
vabbe', io do la buonanotte.
su questo tema con Linucs e Pax, se ne hanno voglia mi sa che ti fanno fare la notte sulla tastiera.
vedremo cosa succede

Paxtibi
Inviato: 18/8/2006 0:36  Aggiornato: 18/8/2006 0:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il compromesso della paura
Le proposto neoliberali offrono garanzie alla minoranza dei privilegiati ai quali è destinata la nuova distribuzione del capitale, assicurano i grandi gruppi industriali e finanziari, propongono il riciclaggio e la diversificazione della produzione per favorire il consumo di quelli che già hanno acceso al mercato. Concentrazione dei redditi, della terra, dei beni, dei privilegi, dei potere. Generano l'indebitamento, la disoccupazione, la disgregazione morale".

Sembra uguale al socialismo.


Lo so io! È la socialdemocrazia, terrore delle genti e orrido flagello!

Aita!

Al-Qamar
Inviato: 18/8/2006 0:36  Aggiornato: 18/8/2006 0:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/7/2006
Da: Ravenna
Inviati: 87
 Re: Il compromesso della paura
DIVA:Citazione:
Ho esternato una mia considerazione in modo serio, mi piaccerebbero risposte altrettanto serie, dico serio nelle mie intenzioni,


Ho letto con molta attenzione il tuo intervento dove "provocavi" questa discussione... si, capisco sia frustrante rendersi conto di avere suscitato reazioni contrarie al proprio intento, ma francamente, almeno per quello che mi riguarda ovviemente, mi sembra che tu dica cose poco sensate, e ti spiego:

non so tu dove vivi e chi frequenti, ma credimi, a parlare di "complotti politici" e "fantageopoliticaesoterica" con CHIUNQUE io conosca, finisco sempre per essere considerta una "esalta" che "distorce" a suo uso e consumo la relatà, una "visionaria, perché è grazie all'Amerca se siamo salvi dal fascismo, è grazie alla democrazia su modello americano se conosciamo la libertà et il "liberismo", siamo in Europa finalmente, e dobbiamo rilanciare l'economia.... etc etc..

Ma lo sai che hanno ristampato tutti i libri di storia????

Lo sai che nel libro di storia della terza media inferiore si parla dell'11 9 2001???
.
... e lo sai cosa scirvono, a corollario di tutto ciò??????

Lo sai che nei libri di economia politica del liceo classico si parla della crisi politico-economica mondiale a causa di Saddam Hussein, e del provvidenziale intervento delle forze americane et alleate a dispetto delle risoluzioni ONU??

Ti sembra che NOI stiamo facendo il gioco di chi??

Quattro gatti (senza offesa per nessuno, ovviamente) che si ritrovano chiusi in un "circoletto dopolavoro" a parlare di queste "storture", secondo te... fanno il gioco di chi? Del potere.....?????

O, invece, siamo la "voce fuori dal coro" che si rende conto che le cose NON stanno come vorrebbero farci credere?

Stanno "indottrinando" i nostri figli con propaganda ad alto livello, "inculcandogli" l'odio verso i mussulmani e le diversita' culturali-religiose... fatta salva ovviamente qualla ebraica: infatti allegato ai libri di storia c'e' (sempre per la terza media inferiore) un romanzo che racconta la storia di un ebreo deportato e un opuscolo moooooolto documentato ed Illustrato dal titolo " Storia Illustrata della Shoà".

Quindi, fammi il favore....

Salam alaykoum
DIVA
Inviato: 18/8/2006 0:42  Aggiornato: 18/8/2006 0:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2004
Da:
Inviati: 530
 Re: Il compromesso della paura
purtroppo non mi dici niente di nuovo Al-Qamar, ma stavo facendo un discorso inverso, peccato che sia stato frainteso e preso come un discorso che nega , il mio vedere non nega, semmai indaga, anche oltre ...chiaro..un piccolo tentativo

florizel
Inviato: 18/8/2006 0:43  Aggiornato: 18/8/2006 0:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Il compromesso della paura
prima di chiudere, dichiaro sull'onore che il liberismo nun ce sta, o e' piccolo piccolo e gracilino.

Vedi se questo qui è abbastanza robusto.

E' questa l'anima del commercio globale, descritta da Adam Smith: non ci aspettiamo la bistecca e la birra dalla benevolenza del macellaio e dell'oste, ma dal suo tornaconto.
La mano invisibile dell'egoismo.
Il mercato e i suoi meccanismi come metro di tutto.
In questo mito o dogma - il dogma dominante del nostro tempo - è inserita la menzogna dogmatica che lo spirito mercantile è il solo fattore razionale di pace mondiale.


sei ancora convinto del "liberismo" di Blondet, bandit?

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Al-Qamar
Inviato: 18/8/2006 0:43  Aggiornato: 18/8/2006 0:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/7/2006
Da: Ravenna
Inviati: 87
 Re: Il compromesso della paura
FLORIZEL: Ora, io CHIEDO, con tutta me stessa: PERCHE' mai certi personaggini non si vedono per giorni e giorni, e poi te li ritrovi a sguazzare come zecche nel sangue nel bel mezzo di una discussione FINALMENTE con le palle?


Di apertamente quello che pensi di me.. cosa vuol dire: PERCHE' mai certi personaggini non si vedono per giorni e giorni [...] come zecche nel sangue[..].

Con chi credi di parlare... ti ascolto.

Salam alaykoum
DIVA
Inviato: 18/8/2006 0:45  Aggiornato: 18/8/2006 0:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2004
Da:
Inviati: 530
 Re: Il compromesso della paura
Pax...mica approvo queste teorie pero' ti lascio un qualcosa da leggere,
di Alvaro Bianchi..estrapolato da un suo scritto intitolato NEOLIBERISMO DI GUERRA E NUOVO ORDINE MONDIALE.... che mi pare interessante


Militarismo, egemonia e ordine mondiale

Subito dopo l’11 settembre molti analisti avevano creduto che il governo Bush stava abbandonando il suo unilateralismo aggressivo per incamminarsi in direzione di un multilateralismo efficace [41]. La costruzione di un’ampia coalizione contro il terrore, che riunisse non solo gli alleati tradizionali della politica estera statunitense ma anche la Russia, la Cina e i paesi arabi, avrebbe indicato una nuova posizione del governo Bush. Ma questa prospettiva si dissolse rapidamente. Il governo nordamericano cercò insistentemente l’appoggio di tutti i paesi nella sua “lotta contro il terrorismo”, semplicemente esigendolo, con l’affermazione che “nessuna nazione avrebbe potuto essere neutrale in questo conflitto” [42].


Ma una coalizione costituita su queste basi aveva riunito paesi con gradi di coinvolgimento nella politica estera statunitense molto differenti tra loro e molti altri addirittura senza coinvolgimento alcuno, come nel caso dell’Iran. Molto lontano da una piena egemonia, ossia, da un approfondimento della capacità di gestire la situazione, basato sulla costruzione di un consenso internazionale, si era arrivati all’utilizzo sistematico della corruzione, del ricatto e della minaccia con l’obiettivo di ottenere basi militari, permessi per l’utilizzo degli spazi aerei, informazioni o semplicemente la compiacenza, finché l’Afganistan fosse stato a pezzi [43].


Perfino quelli che credevano in una tendenza iniziale al multilateralismo, come lo specialista in relazioni internazionali Steve Smith, erano stati obbligati ad ammettere che “sei mesi dopo gli eventi [dell’11 settembre] si era fatto sempre più chiaro che l’ordine mondiale che sarebbe con molta probabilità emerso sarebbe stato quello fondato su un accrescimento del potere e dell’unilateralismo nordamericano: questo avrebbe implicato il rischio di un strapotere incontrastato che avrebbe definito la politica estera a partire dagli stretti interessi domestici e il successivo sviluppo di un ordine mondiale regressivo impermeabile a coloro i quali sarebbero stati trattati con iniquità [44]”.


La guerra contro l’Iraq, i conflitti con gli alleati tradizionali, come la Francia e la Germania e l’allontanamento dei nuovi partner, come la Russia e la Cina, mostrano che il governo degli Stati Uniti ha chiaramente optato per un esplicito unilateralismo. Come comprendere le nuove posizioni che la politica estera statunitense sta assumendo con il governo Bush? Esistono varie possibilità:


la prima possibilità è di carattere psicologico. Questa evidenzia le caratteristiche personali del presidente Gorge W. Bush. Mi riferisco ai suoi noti limiti intellettuali e alle sue credenze religiose marcatamente fondamentaliste. Da ciò deriva un fondamento teologico nella concezione del mondo che riduce tutto alla lotta tra bene e male. La politica estera statunitense sarebbe, così, il risultato di uno stile texano, ossia, di un duello in grado di redimere il mondo da tutti i peccati, ma inteso in scala planetaria.


La seconda, ha un carattere politico minimalista, che ha distinto l’ascesa, attraverso Bush, dei cosiddetti falchi Dick Cheney, Ronald Rumsfeld, Paul Wolfowitz e Richard Perle, insieme agli ideologi neoconservatori Robert Kagan, William Kristol e Charles Krauthammer. La loro ascesa al potere avrebbe rilanciato un progetto imperiale, nel quale la costruzione di un nuovo ordine mondiale avrebbe dovuto essere un atto di forza degli Stati Uniti [45].


La terza, ha un carattere economico minimalista, che evidenzia i legami dei repubblicani con l’industria degli armamenti, da un lato, e con quella del petrolio, dall’altro. La nuova politica estera si potrebbe così definire un successo per queste lobby, che si vedono assicurate le posizioni chiave del governo, inclusa, nel caso delle compagnie petrolifere, la stessa presidenza.


Queste tre caratteristiche non sono sufficienti a spiegare la politica estera statunitense attuale. L’ingenuità del carattere psicologico è evidente, sebbene la tentazione di parlare male del presidente Bush sia grande, come una specie di rivincita della vittima. Certamente esiste una dimensione psicologica che può essere pienamente compresa solo se ci riferiamo al momento attuale del capitalismo e particolarmente alla condizione degli Stati Uniti. Ma preferiamo lasciare la dimensione psicologica agli specialisti.


I caratteri che prendiamo in analisi sono quelli politici ed economici intesi in senso più ampio, evitando pertanto di ridurli ad un insieme di interessi egoistici immediati (potere e ricchezza), come sono invece abituati a fare i liberali. La nuova strategia statunitense approfondisce e radicalizza un movimento che ha avuto inizio con i bombardamenti del 1998, sull’Afganistan e sul Sudan, che è proseguito con l’attacco alla Serbia fino all’intervento militare in Afganistan e che ha infine prodotto l’invasione dell’Iraq. Il suo obiettivo, per riprendere una espressione dello stesso Dipartimento della Difesa nordamericano, è quello di “adeguare l’ambiente” per garantire la “vitalità e la produttività dell’economia globale” in un contesto segnato da una crisi economica e politica.


La strategia di Bush è una risposta capitalista alla crisi del capitalismo. Dal punto di vista economico questa combina due politiche anticicliche conosciute: l’espansione dell’industria degli armamenti che permette la realizzazione di un plusvalore senza l’aumento del consumo privato, e l’accesso a nuovi mercati, vitale per il superamento dell’attuale crisi economica statunitense e per la riduzione delle tasse per il commercio con l’estero. Si tratta, pertanto, di una politica intesa a ricostruire un ordine liberale esteso. Dal punto di vista politico, questa mette in movimento un monumentale apparato repressivo militare, con l’obiettivo di costruire un ordine di blocchi contrapposti (un ordine di aggressione, come ci ricorda The National Security Strategy) in grado di attaccare tutti gli ostacoli che si levano contro il cosiddetto “interesse nazionale” nordamericano. Con tale finalità l’unilateralismo persistente dimostrato dagli Stati Uniti, si combina, in una situazione di crisi organica, con una politica militarista in grado di crear il peggiore mondo possibile.


L’egemonia che la politica estera degli Stati Uniti persegue è, quindi, molto lontana dal rappresentare un rinnovato indirizzo politico ed ideologico. E non potrebbe neppure! Non si tratta della costruzione di un’egemonia da parte di una nazione che cerca di riassumere gli impulsi della trasformazione e del rinnovamento della politica mondiale ma di una egemonia voluta da una nazione la cui posizione politica ed economica nel sistema internazionale è in crisi. In questo modo, gli Stati Uniti sono strutturalmente incapaci di raggiungere un consenso spontaneo costruito sulla base di accordi e concessioni, come la socialdemocrazia europea sembrerebbe chiedere.


Per evitare confusioni, è importante specificare il significato che qui assume il concetto di egemonia. Nella teoria delle relazioni internazionali, e sempre di più nella grande impresa, la parola egemonia è utilizzata come sinonimo di dominazione o supremazia. L’egemonia sarebbe così l’affermazione della capacità di fare in modo che gli altri facciano ciò che altrimenti non farebbero. I mezzi per tale proposito possono variare, ma sono sempre rapportabili ad una dimensione coercitiva della politica. La dominazione viene realizzata attraverso l’uso reale o ipotizzato della forza. Kristol e Kagan parlavano proprio di dominazione e di supremazia, quando affermavano che “l’egemonia statunitense è l’unica difesa affidabile contro la rottura della pace e dell’ordine internazionale. L’obiettivo appropriato della politica etera statunitense, allora, è quello di preservare, quanto più possibile, questa egemonia. Per raggiungere questo obiettivo, gli Stati Uniti hanno bisogno di una politica estera neo-reaganista di supremazia militare e confidenza morale [46].


Non si tratta, pertanto di “una comprensione errata di ciò che intendono per egemonia” i governanti nordamericani o i loro ideologi, come afferma chiaramente Bresser Pereira in un suo recente articolo [47]. Questo è un processo di costruzione di un nuovo ordine mondiale in un contesto in cui gli Stati Uniti, nonostante possiedano un’ineguagliabile arsenale militare e non abbiano apparentemente nemici dello stesso calibro, non riescono a rendere stabile lo scenario internazionale e a controllarne le crescenti minacce. Questa egemonia è ridotta poiché incapace di incorporare nel suo progetto altre forze sociali e politiche. Nell’era dell’imperialismo, l’idea di egemonia borghese piena, in senso gramsciano di direzione etico-politica, è impropria. Sarebbe più adeguato parlare, quindi, di una rivoluzione passiva permanente, ossia di un processo continuo di costruzione di un ordine mondiale non inclusivo, nel quale l’uso della forza si articola attraverso la corruzione e la frode con l’obiettivo di scardinare, frammentare e pacificare qualsiasi oppositore.


Ora, questo processo non trova mai un suo punto d’equilibrio. La soluzione della crisi per mezzo dell’affermazione della supremazia statunitense e dell’uso della violenza ha prodotto, per un periodo molto più corto di quello che si sarebbe sperato, nuovi sconquassi [48]. La sfida della sinistra è, giustamente, quella di disarticolare questa rivoluzione passiva, d’impedire la ricostruzione di questa configurazione economica, politica e spaziale del mondo portata avanti dai crociati del neoliberalismo, di contrapporre la politica globale dell’imperialismo alla politica mondiale degli sfruttati, d’impedire che il nuovo secolo inizi prima che termini il precedente.

Paxtibi
Inviato: 18/8/2006 0:49  Aggiornato: 18/8/2006 0:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il compromesso della paura
Sì, vabbè, ma il liberismo dove sta?

DIVA
Inviato: 18/8/2006 0:52  Aggiornato: 18/8/2006 0:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2004
Da:
Inviati: 530
 Re: Il compromesso della paura
ops Florizel....e meno male che almeno tu... ma non avevo dubbi

DIVA
Inviato: 18/8/2006 0:53  Aggiornato: 18/8/2006 0:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2004
Da:
Inviati: 530
 Re: Il compromesso della paura
gia' letto tutto?

caspita io ci ho messo una settimana
come dove sta il liberismo
e' l'anima di tutto quello che hai letto in tre secondi

Linucs
Inviato: 18/8/2006 0:54  Aggiornato: 18/8/2006 0:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Il compromesso della paura
Linucs...mah! la polemica x per la polemica non e' il mio forte, se vuoi che ne parliamo ne parliamo, se parli postando le frasi altrui e facendo commenti "ermetici" credo che non sono la tua interlocutrice Ideale

Pazienza, tanto abbiamo già capito dove si va a parare, e abbiamo già visto questo film più di una volta.

===

Lo sai che nel libro di storia della terza media inferiore si parla dell'11 9 2001???

Quello in cui crollarono 6 milioni di edifici a New York?

e un opuscolo moooooolto documentato ed Illustrato dal titolo "Storia Illustrata della Shoà".

Anche il prossimo megapost dello zio Linucs sarà moooooolto documentato ed illustrato, con somma gioia della Rinomata Scodelleria.

Messaggio di servizio alla Rinomata Scodelleria: era tutto archiviato nel cassetto a tempo indeterminato, questa farsa del Libano proprio non ci voleva.

Sfortuna, vero? Così magari qualcuno impara ad ammazzare bambini, scrivere leggi speciali e spacciare cazzate.

florizel
Inviato: 18/8/2006 0:58  Aggiornato: 18/8/2006 1:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Il compromesso della paura
Citazione:
Con chi credi di parlare... ti ascolto.

Al-Qamar, ultimamente questo sito è bersagliato da strani personaggi.
Essi appaiono come meteore, per sparire per giorni e giorni.
All'improvviso, rieccoteli lì, e se pensi che lo facciano per apportare un contributo alla discussione, devi poi ricrederti.
"Aspe' che prendo le patatine" mi sembrava uno dei classici commenti che troppo spesso si è costretti a leggere.
Aspetto smentite che sarei ben lieta di accettare.

*****
Edit: letto il tuo post seguente. Smentita arrivata.
Speriamo di poterci ricredere a lungo.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
DIVA
Inviato: 18/8/2006 1:08  Aggiornato: 18/8/2006 1:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2004
Da:
Inviati: 530
 Re: Il compromesso della paura
lascia perdere Florizel
credo si sia "fatta prendere la mano" (le virgolette le metto quanto mi pare)
dall'ondata di sarcasmo-ironia nei miei confronti di altri forumisti.

E' difficile "esporsi"...molto piu' "economico" stare tra i piu'....
e pensare che era proprio quello che avevo detto fin dall'inizio...prova provata..anche se in piccolo

leonzio
Inviato: 18/8/2006 1:11  Aggiornato: 18/8/2006 1:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2006
Da:
Inviati: 127
 Re: Il compromesso della paura
Diva
Citazione:
minchione lo hai detto tu leonzio


Ho detto scuse da minchione che è un po' diverso.
Per i fatti salienti:
parli di neoliberismo che immagino tu sappia per filo e per segno che è funzionale solo a politiche di mercato unilaterali.

Non dirmi che la cosidetta globalizzazione non sia il mezzo per strangolare le economie locali di chi già se la passa male e permettere l' ingresso di forze di ampia portata sull' economia, il lavoro gli stili di vita e SOTTOMETTERLI al volere di chi ha deciso di governare il mondo e ha deciso cosa sia meglio e per chi.

Sarai certamente al corrente deli incentivi UE per le carni, i cereali, il riso eccetera a beneficio dei contadini e allevatori UE (che NOI paghiamo, naturalmente) studiati ad hoc per cui i paesi tradizionalmente produttori di che so, caffè o riso o canna da zucchero hanno raccolti che non possono vendere perchè messi fuori gioco dalla nostra concorrenza che io definisco, a te piacendo, sleale.
Non parlarmi di neoliberismo come se le ottiche possibili fossero due.

L' ottica con cui viene attuato forse ha la tua approvazione, ma non è detto che sia quella giusta nel momento che si rende funzionale ad affamare dei povericristi.

Tutto questo serve a tenere nella miseria e nella disperazione una parte del pianeta ancora da colonizzare, in modo che ci dia il benvenuto nel momento in cui ci dimostrassimo, da filantropi quali pretendiamo di figurare, disposti ad accorrere in loro soccorso.

E' la nostra nefasta abitudine di soccorrere il bistrattato, di dar da mangiare all' affamato e via dicendo, con buona pace delle nostre luride coscienze.

A proposito

Non vedo dove sia il problema di discussione con le palle quando gli argomenti di palle non ne hanno.

Paxtibi
Inviato: 18/8/2006 1:13  Aggiornato: 18/8/2006 1:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il compromesso della paura
dall'ondata di sarcasmo-ironia nei miei confronti di altri forumisti.

Oh povera stella, addirittura l'ondata, uno tsunami di sarcasmo... tu che eri venuta con tanta buona disposizione, snif!

E' difficile "esporsi"...molto piu' "economico" stare tra i piu'....

Tra "i più?" Corna e bicorna, tiè!

PS: hai un attacco di "divismo?"

DIVA
Inviato: 18/8/2006 1:16  Aggiornato: 18/8/2006 1:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2004
Da:
Inviati: 530
 Re: Il compromesso della paura
non posso che risponderti cosi'

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
(Redirect da Neo liberismo)
Vai a: Navigazione, cerca
Questa voce è solo un abbozzo (stub) del Progetto Economia. Se puoi, contribuisci adesso a migliorarla secondo le convenzioni di Wikipedia. Per l'elenco completo degli stub di Economia, vedi la relativa categoria.

Il neoliberismo è una dottrina economica che ebbe grande impulso a partire dagli anni '80, soprattutto ad opera di Margaret Thatcher e Ronald Reagan, che sostiene il disimpegno dello Stato dall'economia, la privatizzazione dei servizi pubblici, la liberalizzazione di ogni settore e la fine di ogni chiusura doganale.

I fautori del neoliberismo, come sembra provato dalla notevole crescita economica registrata negli Stati che hanno adottato questa politica, sostengono che favorendo la libertà di mercato si ha una generale crescita dell'economia in termini di PIL e di livello di scambio tra paesi lontani; questo processo porterebbe verso un sempre maggiore livello di benessere per tutti.
Sotto il profilo ideologico, questo miglioramento è considerato principalmente come un effetto della difesa del diritto di ogni uomo a disporre autonomamente di sé e della propria vita.

Secondo i critici, il neoliberismo non ha portato benessere a tutta l'umanità, ma piuttosto ha accentuato le disuguaglianze fra le differenti classi sociali all'interno dello stesso Paese. Ovvero si è aumentata la ricchezza complessiva dell'umanità a scapito della maggioranza dei poveri.
Altri detrattori hanno sottolineato che questo processo di arricchimento generalizzato è avvenuto soprattutto a scapito del pianeta terra distruggendo per sempre risorse non rinnovabili creando pertanto (esternalità negative).

Le tesi neoliberiste sono state di recente imposte dalle principali organizzazioni internazionali (Banca mondiale, WTO, FMI) a molti paesi del Terzo Mondo - dal Myanmar al Pakistan - ed alle società dell'Europa centro-orientale uscite dal socialismo reale con esiti di dubbio vantaggio per le popolazioni locali.

Estratto da "http://it.wikipedia.org/wiki/Neoliberismo"

DIVA
Inviato: 18/8/2006 1:18  Aggiornato: 18/8/2006 1:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2004
Da:
Inviati: 530
 Re: Il compromesso della paura
RIMOSSO perchè OT

La Redazione

DIVA
Inviato: 18/8/2006 1:21  Aggiornato: 18/8/2006 1:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2004
Da:
Inviati: 530
 Re: Il compromesso della paura
RIMOSSO perchè OT

La Redazione

Paxtibi
Inviato: 18/8/2006 1:22  Aggiornato: 18/8/2006 1:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il compromesso della paura
Prima era liberismo (sfrenato), ora è "neoliberismo tatcheriano e/o reaganiano."

In altre parole, sistemi in cui lo stato controlla abbondantemente l'economia, laonde per cui di liberismo vero e proprio non si dovrebbe nemmeno parlare.

Ma questo discorso serve ovviamente a venderci il fumo socialdemocratico facendolo passare per arrosto.

No grazie.

Paxtibi
Inviato: 18/8/2006 1:24  Aggiornato: 18/8/2006 1:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il compromesso della paura
RIMOSSO perchè OT

La Redazione

DIVA
Inviato: 18/8/2006 1:26  Aggiornato: 18/8/2006 1:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2004
Da:
Inviati: 530
 Re: Il compromesso della paura
PAX, e' una spiegazione enciclopedica che ho postato per leonzio che mi faceva delle domande-
Sul neoliberismo (che e' anche di natura sfrenata) puoi documentarti, ma possiamo parlarne poi, dopo che ti sei documentato e che hai unatua idea in proposito, ora stai solo contrabbattendo cio' che scrivo, ma questo non e' un dialogo...scusami..lo trovo come una esasperata forma di "restare ognuno nel proprio angolino"
Io sono pronta a rivedere le mie idee, solo se ne leggo altre

Al-Qamar
Inviato: 18/8/2006 1:26  Aggiornato: 18/8/2006 1:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/7/2006
Da: Ravenna
Inviati: 87
 Re: Il compromesso della paura
DIVA: Citazione:
lascia perdere Florizel
Citazione:
credo si sia "fatta prendere la mano"


Parli di me DIVA?

Se si, non mi sono "fatta prendere la mano", ho solo risposto al tuo post con lo stesso "tono" di beffa con il quale tu hai risposto ad un mio post, nel quale volevo sollevare un discussione che a me sembrava interessante!

Sai, può essere che sono permalosa, si, è vero, ma non mi piace essere né derisa, né essere "ripresa" come a scuola (e qui non palro di te), ma mi hanno detto che se mi sento a scuola è un problema mio... e poi si chiedono perché non mi faccio vedere per giorni... quando inizio una discussione mi aspetto un dibattito, e non ""hii hii" " huu huu"" "ahahah" !!
Poverina, s'è fatta prendere la mano.

Salam alaykoum
florizel
Inviato: 18/8/2006 1:27  Aggiornato: 18/8/2006 1:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Il compromesso della paura
leonzioCitazione:
Non vedo dove sia il problema di discussione con le palle quando gli argomenti di palle non ne hanno.

Se leggi bene i commenti di tutti gli utenti, vedrai che ognuno si apprestava a discutere il topic da diverse angolazioni.
E questa qui era la "discussione".
Se poi un "argomento" che risulta sgradevole a qualcuno viene consequenzialmente spacciato per l'INTERA discussione, questa è un'altra cosa.

Credo che in seguito all'articolo di DIVA si sia scattati troppo in fretta per poter leggere attentamente i contenuti del suo post e di quelli che seguono.
Mi prendo il tempo "umano" di leggervi, e poi rispondo.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
DIVA
Inviato: 18/8/2006 1:27  Aggiornato: 18/8/2006 1:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2004
Da:
Inviati: 530
 Re: Il compromesso della paura
RIMOSSO perchè OT

La Redazione

DIVA
Inviato: 18/8/2006 1:29  Aggiornato: 18/8/2006 1:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2004
Da:
Inviati: 530
 Re: Il compromesso della paura
RIMOSSO perchè OT

La Redazione

goldstein
Inviato: 18/8/2006 1:30  Aggiornato: 18/8/2006 1:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/11/2004
Da:
Inviati: 2827
 Re: Il compromesso della paura
Vi prego di smetterla, pensate a chi viene a leggere la discussione sperando di trovare informazioni per favore..

EDIT: Ho chiesto di limitare i commenti non informativi, sarebbe meglio evitare di notificare che si ha "intenzione di smetterla". Grazie

DIVA
Inviato: 18/8/2006 1:31  Aggiornato: 18/8/2006 1:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2004
Da:
Inviati: 530
 Re: Il compromesso della paura
bene, io la smetto

Al-Qamar
Inviato: 18/8/2006 1:33  Aggiornato: 18/8/2006 1:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/7/2006
Da: Ravenna
Inviati: 87
 Re: Il compromesso della paura
RIMOSSO perchè OT

La Redazione

Salam alaykoum
fiammifero
Inviato: 18/8/2006 1:33  Aggiornato: 18/8/2006 1:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Il compromesso della paura
tutto ciò che finisce con ismo è una megalattica fregatura di pochi verso il resto del mondo .
Noi parliamo,e loro fanno i fatti,noi spacchiamo il pelo in quattro su idee politiche e di mercato,e loro fanno i fatti!
Quando tocca a noi fare i fatti?
Basterebbe che per un mese nessuno parta per gli USA,poi voglio vedere chi perquisiscono

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
DIVA
Inviato: 18/8/2006 1:34  Aggiornato: 18/8/2006 1:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2004
Da:
Inviati: 530
 Re: Il compromesso della paura
Fiammifero

alcenero
Inviato: 18/8/2006 1:36  Aggiornato: 18/8/2006 1:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/12/2005
Da: Grassy Knoll
Inviati: 318
 Re: Il compromesso della paura
Perdonate la brutalità: le proposte liberticide prevedono che ci siano i vari Panebianco-magdiallam-giulianoferrara ecc ecc a propagandarle. Inutile "prendersela" con loro o replicare a loro. Sono incorporati nella questione come le formiche in un picnic. Quindi bisogna affrontare direttamente la questione (e Ashoka lo fa bene in questo post, non è una critica a lui) IGNORANDO completamente i vermilingui che l'accompagnano

L'unico tiranno che accetto in questo mondo è la voce silenziosa dentro di me. M.K.Gandhi
Al-Qamar
Inviato: 18/8/2006 1:43  Aggiornato: 18/8/2006 1:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/7/2006
Da: Ravenna
Inviati: 87
 Re: Il compromesso della paura
RIMOSSO perchè OT

La Redazione

Salam alaykoum
effeviemme
Inviato: 18/8/2006 1:45  Aggiornato: 18/8/2006 2:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: Il compromesso della paura
buona sera/notte
capisco poco di termini tecnici specialistici, ma già di per sè il nome neoliberismo mi ispira poca fiducia:
ho cercato di saperne qualcosa dal link a wikipedia:
wikipedia dice di non saperne niente (non risulta in elenco):
qualcosa mi pare di capire dagli interventi nel forum:
il neoliberismo non mi piace (anche se come tantissimi lo sto maldigerendo):
neanche wikipedia mi ispira poi tanto.

con i compromessi che qualcuno ci vuole vendere come uniche soluzioni alla nostra sicurezza si sta proseguendo, credo, nell'opera cominciata con la pubblicità in tv
dedita solo ad esaltare chiunque sia quelle che è il "primo" ed a disprezzare chiunque viene dopo, dal secondo in poi, cercando di togliere valore alla dignità di chi rispetta le regolecivili e non sgomita,maltratta o uccide per "vincere".
l'esistenza di ognuno di noi comincia e finisce, e non sarebbemale che il tempo in cui ognuno vive non si dovesse impiegare a difendersi da qualcun'altro.
pensiamo che dalla storia non impariamo mai, ma qualcuno , pochi, impara come
fregare in modo nuovo chi è dal numero due in giu:
buona prosecuzione.

edit 02.10

fvm

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
hi-speed
Inviato: 18/8/2006 1:51  Aggiornato: 18/8/2006 1:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: Il compromesso della paura
Sarebbe il caso di riproporre ogni tanto l'intervista a Galloni dello scorso anno.
Così tanto per capire da che parte arrivano i pericolosi terroristi e quali sono le loro intenzioni.

Hi-speed

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
Linucs
Inviato: 18/8/2006 1:58  Aggiornato: 18/8/2006 1:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Il compromesso della paura
La seconda, ha un carattere politico minimalista, che ha distinto l'ascesa, attraverso Bush, dei cosiddetti falchi Dick Cheney, Ronald Rumsfeld, Paul Wolfowitz e Richard Perle, insieme agli ideologi neoconservatori Robert Kagan, William Kristol e Charles Krauthammer.

Come sono carini. La compagnia della Scodella al completo, casualmente.

La strategia di Bush è una risposta capitalista alla crisi del capitalismo.

Fammi capire bene: la risposta capitalista sarebbe spendere miliardi di tasse e trilioni di deficit per costruire un apparato repressivo militare, distribuendo sussidi alle imprese belliche tramite contratti senza gara d'appalto, magari facendo transitare il sussidio per Tel Aviv in modo che la burla risulti meno evidente?

Dal punto di vista economico questa combina due politiche anticicliche conosciute: l'espansione dell'industria degli armamenti che permette la realizzazione di un plusvalore

"Plusvalore?"

E' una malattia tropicale?

senza l'aumento del consumo privato,

E allora il credito-basta-che-respiri anche ai messicani immigrati illegalmente col gommone a che serve? La bolla immobiliare da dov'è uscita? Dal plusvalore? E se il consumo privato non aumenta, quindi neanche le tasse, da dove escono i soldi per costruire l'apparato repressivo militare? Fatemi indovinare?

La sfida della sinistra è, giustamente, quella di disarticolare questa rivoluzione passiva, d'impedire la ricostruzione di questa configurazione economica, politica e spaziale del mondo portata avanti dai crociati del neoliberalismo, di contrapporre la politica globale dell'imperialismo alla politica mondiale degli sfruttati, d'impedire che il nuovo secolo inizi prima che termini il precedente.

No. La sfida della sinistra, apparantemente, è parare il culo alla Compagnia della Scodella spacciando il giro di soldi rubati per "liberismo", visto che a qualcuno mancano i coglioni per dire pane al pane, vino al vino e scodella alla scodella.

Il che tutto sommato ha una sua logica, poiché a forza di spacciare boiate sul plusvalore e sull'imperialismo che sfrutta non si concludeva nulla. E neanche una parola sulla redistribuzione delle terre che arricchisce il contadino, o sulla tassa che aiuta il povero derubandolo, o sull'aiuto umanitario rivenduto sul mercato nero, o sulla retribuzione minima che ovviamente non crea disoccupazione, ed ovviamente non elimina i piccoli concorrenti, salvo poi lamentarsi della grande distribuzione, eccetera.

Fallito quello, dato che anche il povero capisce che farsi fottere soldi non lo aiuta, e tantomeno stamparne altri per pulire il culo a Olmert, resta da giocare la carta dell'ambiente (capanna di fango per tutti, per colmare la disuguaglianza creata da qualche maiale in divisa che risponde al nome di Bongo o simile) ed ovviamente "il fallimento del mercato", come se Bush, la Federal Reserve e quei quattro stronzi con un cognome più "americano" dell'altro fossero il liberismo, il mercato o qualsiasi altro pretesto partorito dalla banda del plusvalore.

La sfida della sinistra è passare dalla lotta di classe all'ambientalismo al multilateralismo efficiente con velocità sufficiente da non far accorgere gli elettori delle stronzate spacciate fino a quel momento, ma la puzza è sempre quella: tasse, regole inventate, commissioni, redistribuzione nelle tasche dei soliti noti, ovvero coloro i quali dovranno amministrare il terzomondismo multilaterale. E mentre questi imbecilli discutono di plusvalore, quegli altri crepano di malaria, e continua a non importare niente a nessuno: la sfida della sinistra è anche sbattersene a comando della moltitudine sfruttata per dedicarsi al piagnisteo del giorno, quello che va di moda, per rubare altri soldi. Abbiamo visto la sfida della sinistra, in Libano, e si continua a vederla: no all'imperialismo, sì quando bisogna baciare il culo ad Israele a mezzo ONU, ovviamente con altro denaro rubato (anche all'operaio, che se non è del tutto imbecille dovrebbe farsi sentire.)

Ieri era l'operaio oppresso, oggi c'è Bush con l'ambiente e il global warming, domani inventeranno qualche altra cazzata e ci sarà sempre qualche fesso disposto a farsi derubare e a guardare con occhi colmi d'orgoglio un pagliaccio che parla di collettività organizzata in TV (che fa rincoglionire, ma lorsignori la guardano comunque: solo gli altri non la devono guardare, loro sono protetti dal talismano del plusvalore.)

La sfida della sinistra è inventare qualsiasi scusa per favorire il trasferimento forzato della moltitudine oppressa (detta "immigrazione forzata" dai colleghi del Grande Oriente) per...

...e se ve lo dico, che divertimento c'è?

Occhio alla scodella... occhio sempre aperto.

===

non posso che risponderti cosi'

Copiando e incollando.

Il neoliberismo è una dottrina economica che ebbe grande impulso a partire dagli anni '80, soprattutto ad opera di Margaret Thatcher e Ronald Reagan, che sostiene il disimpegno dello Stato dall'economia, la privatizzazione dei servizi pubblici, la liberalizzazione di ogni settore e la fine di ogni chiusura doganale.

E quale sarebbe la differenza col liberismo, visto che questo è "neo?"

Le tesi neoliberiste sono state di recente imposte dalle principali organizzazioni internazionali...

Ma leggi le cose che incolli o no? Il plusvalore? Il PIL? Le organizzazioni internazionali?

===

capisco poco di termini tecnici specialistici, ma già di per sè il nome neoliberismo mi ispira poca fiducia:

E cosa ne dici di Antica Scodelleria del Corso? Ti ricorda il buon gelato?

il neoliberismo non mi piace (anche se come tantissimi lo sto maldigerendo):

"GLi zingari rubano e gli immigrati puzzano."

Abbiamo trasmesso: le vette del pensiero umano.

Ahimé!

effeviemme
Inviato: 18/8/2006 2:16  Aggiornato: 18/8/2006 2:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: Il compromesso della paura
cit. antica scodelleria del corso

magari fossero di cristallo. dovrebbero stare attenti a non sbattere

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
Paxtibi
Inviato: 18/8/2006 2:16  Aggiornato: 18/8/2006 2:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il compromesso della paura
A tutti i passeggeri verranno prese le impronte digitali

"As we face the threat of mass murder we have to accept that the rights of the individual that we enjoy must, and will be, balanced with the collective right of security and the protection of life and limb that our citizens demand." - JOHN REID, THE HOME SECRETARY

effeviemme
Inviato: 18/8/2006 2:23  Aggiornato: 18/8/2006 2:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: Il compromesso della paura
ho saputo che in inghilterra si possono già da ora portare di nuovo i bagagli a mano
mentre qui a malpensa ancora no.
ci siamo spaventati di più noi di loro, o facciamo come con il su e giu di prezzo-petrolio/prezzo benzina?
mah.
fvm

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
effeviemme
Inviato: 18/8/2006 2:54  Aggiornato: 18/8/2006 2:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: Il compromesso della paura
cit: gli zingari rubano e gli immigrati puzzano

qualcuno si e qualcuno no
nelle loro realtà non è detto che siano difetti, per le nostre realtà ( non zingari e non immigrati ) possono risultare caratteristiche sgradevoli.
ma abbiamo anche in italia qualcuno che ruba e qualcuno che puzza, ma non credo che rubino o puzzino per gli stessi motivi di zingari o immigrati.

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
UnderminE
Inviato: 18/8/2006 8:57  Aggiornato: 18/8/2006 8:57
So tutto
Iscritto: 15/8/2006
Da: Ivrea la bella
Inviati: 24
 Re: Il compromesso della paura
Premettendo che discutere e' una cosa meravigliosa,penso che comunque rimaniamo tutti spettatori-consumatori! E' ora di agire , chi la pensa differente e' libero di astenersi e non verra' giudicato ,ma chi pensa di essere derubato costantemente della proria liberata' non puo' piu' limitarsi nel guardare la stessa sbriciolarsi sotto i propri occhi! Popolo dove siete????

Il consumatore ha il potere di controllare il mondo , in quanto tutto il mondo si basa su di esso per esistere.
effeviemme
Inviato: 18/8/2006 9:44  Aggiornato: 18/8/2006 9:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: Il compromesso della paura
ultimamente ho fatto stralunare alcuni conoscenti sostenendo con loro quanto si va sostenendo qui sul sito, su 911, scie chimiche, signoraggio, limitazioni alle libertà personali, gli imbrogli di tanti potenti ecc. , e piu di questo ancora non so fare,
parlando faccia a faccia con chiunque, con la voce, riesco spesso a correggere le mie ragioni che capisco di aver esposto male, mentre non ho ancora imparato ad essere chiaro e conciso come vorrei, scrivendo qui su luogocomune, a tentare discussioni con utenti che sono preparatissimi e sanno esporre bene quanto hanno da dire.
chiedo scusa per l'esposizione piuttosto primitiva, ma lc mi prende troppo con i contenuti e mi incasino un po' .

un saluto
fvm

p.s. mi straluno anch'io, spesso scoprendo quante cavolate alle quali non si penserebbe mai, e qui su lc vengono messe in luce.

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
UnderminE
Inviato: 18/8/2006 10:13  Aggiornato: 18/8/2006 10:13
So tutto
Iscritto: 15/8/2006
Da: Ivrea la bella
Inviati: 24
 Re: Il compromesso della paura
Cio' che fai e' gia granade!Quando vi saranno le liste di boicottaggio ti bastera' non comprare il prodotto x per un tempo y! Basta questo piccolo gesto che ripetuto da migliaia di persone ci dara' il potere economico e politico di cui necessitiamo! Il mondo siamo noi, comuni persone, noi siamo il sistema , e come parte integrante dello stesso possiamo plasmarlo a nostro piacimento.I potenti sono potenti per il solo fatto che noi gli diamo il potere.

Il consumatore ha il potere di controllare il mondo , in quanto tutto il mondo si basa su di esso per esistere.
clausneghe
Inviato: 18/8/2006 11:11  Aggiornato: 18/8/2006 11:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Il compromesso della paura
Buongiorno ,abbiamo questo iquietante avviso di M. Blondet per i "naviganti" col baffo,che la Madonna lo protegga.... leggere clic su Dalema ora è in pericolo

ilberneri
Inviato: 18/8/2006 12:38  Aggiornato: 18/8/2006 12:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2006
Da: Coimbra
Inviati: 238
 Re: Il compromesso della paura
Caro linucs,
tu stai sempre qui a pontificare sul liberismo come la panacea di tutti i mali del mondo, ma non ti rendi conto di essere un servetto che fa il gioco del nuovo ordine neoliberale. Quella del liberismo, del mercato tout court è ideologia pura usata da chi ci governa (chi ci governa poi) per fare i propri interessi.
Nemmeno in America il liberismo, come probabilmente lo intendi tu esiste(benchè non si sia mai capito come tu in realtà la pensi, perchè in realtà non hai mai esposto le tue tesi in modo organico affinchè non ti si potesse ribattere).

In realtà il liberismo e un mondo regolato dal mercato non può esistere.

Tutta la dottrina liberale si basa sulla grossa bufala che il comportamento umano sia disciplinato solo ed esclusivamente dall'interesse personale e dalla ricerca della massimizzazione dei benefici per se stessi.
Ma in realtà non è così in quanto esistono comportamenti diversi basati sulla solidarietà, sull'etica ecc. (ad esempio verso famigliari, amici ecc.)
Riprova di ciò è che molto spesso agiamo in modo non economico, il che non è spiegabile ragionando nell'ottica del mercato puro dove è solo il perseguimento dell'interesse personale ad essere importante.
Insomma, siamo immersi in Società e questa influenza ad ogni livello il nostro comportamento (nel bene e nel male), che quindi, ripeto, non può essere solo ed esclusivamente improntato al perseguimento dell'interesse personale.
Spero tu condivida questo punto di vista.
Spero tu ora la finisca di raccontarci favolette ma dubito.
Spero tu ora non mi risponda sclerando su Stato, socialismo, comunismo, religione ecc.

"l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia
Paxtibi
Inviato: 18/8/2006 13:01  Aggiornato: 18/8/2006 13:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il compromesso della paura
Ilberneri, perdonami, ma non hai mai provato a pensare che se non capisci i post di Linucs la causa potrebbe essere qualche tua lacuna, e che se ti affidi esclusivamente agli scritti di qualche guru marxista difficilmente riuscirai a chiarirti cosa sia il liberismo in economia?

Infatti, tu scrivi:

Quella del liberismo, del mercato tout court è ideologia pura usata da chi ci governa (chi ci governa poi) per fare i propri interessi.
Nemmeno in America il liberismo, come probabilmente lo intendi tu esiste


Benissimo, questo è proprio quello che diceva Linucs. Ma se non esiste, com'è che le colpe sono tutte sue?

In realtà il liberismo e un mondo regolato dal mercato non può esistere.

Ah sì? E perché?

Tutta la dottrina liberale si basa sulla grossa bufala che il comportamento umano sia disciplinato solo ed esclusivamente dall'interesse personale e dalla ricerca della massimizzazione dei benefici per se stessi.

Questa dove l'hai letta, su Liberazione o sul Manuale delle Giovani Marmotte?

Ma in realtà non è così in quanto esistono comportamenti diversi basati sulla solidarietà, sull'etica ecc. (ad esempio verso famigliari, amici ecc.)

Non mi pare che il liberismo li escluda. È piuttosto lo statalismo che eradica questi comportamenti dalla società.

Insomma, siamo immersi in Società e questa influenza ad ogni livello il nostro comportamento (nel bene e nel male), che quindi, ripeto, non può essere solo ed esclusivamente improntato al perseguimento dell'interesse personale.

E che c'entra questo con il liberismo economico?

Spero tu ora la finisca di raccontarci favolette ma dubito.

Io invece spero che tu – come molti altri in questo sito – ti decida a dedicare un po' di tempo allo studio, prima di pontificare su cose che palesemente non conosci.

UnderminE
Inviato: 18/8/2006 13:16  Aggiornato: 18/8/2006 13:16
So tutto
Iscritto: 15/8/2006
Da: Ivrea la bella
Inviati: 24
 Re: Il compromesso della paura
Perche' non la smettette di litigare su queste cose??? Ogni persona ha delle sue verita' differenti che continuera' a difendere ad oltranza. I punti in comune sono quelli che ci interessano. Penso e spero che entrambe le fazioni siano contro la guerra e a favore dell'ambiente per esempio. E' inutile discutere e litigare su questioni di orientamento politico e culturale. Pensiamo alle cose che ci riguardano da vicino , lasciamo il dibattio piu' elevato ai filosofi e politici....
Siamo gia in pochi, se litighiamo anche, e' inutile , abbiamo perso in partenza!

Il consumatore ha il potere di controllare il mondo , in quanto tutto il mondo si basa su di esso per esistere.
Paxtibi
Inviato: 18/8/2006 13:21  Aggiornato: 18/8/2006 13:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il compromesso della paura
Ecco – in una scheda del NYT – quelle che la Transportation Security Administration considera suspicious behavior:



(The Six Faces of the Terrorist; The One Face of Bureaucacy)


Praticamente se non vai in giro sorridendo come un deficiente sei già un sospetto terrorista.
Colpa del liberismo, ovviamente...

Ashoka
Inviato: 18/8/2006 13:59  Aggiornato: 18/8/2006 13:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il compromesso della paura
Prima di parlare ancora di liberismo vi invito a leggere questi tre articoli (sono in inglese, mi dispiace)

Che cos'è il Libero Mercato (di Murray Rothbard)

Il WTO: una minaccia al libero mercato di Llewellyn H. Rockwell, Jr.

Il mito della Reaganomics di Murray Rothbard

Tutta la dottrina liberale si basa sulla grossa bufala che il comportamento umano sia disciplinato solo ed esclusivamente dall'interesse personale e dalla ricerca della massimizzazione dei benefici per se stessi.
Ma in realtà non è così in quanto esistono comportamenti diversi basati sulla solidarietà, sull'etica ecc. (ad esempio verso famigliari, amici ecc.)


In realtà Rothbard scrive che:


The distinctive and crucial feature in the study of man is the concept of action. Human action is defined simply as purposeful behavior. It is therefore sharply distinguishable from those observed movements which, from the point of view of man, are not purposeful. These include all the observed movements of inorganic matter and those types of human behavior that are purely reflex, that are simply involuntary responses to certain stimuli. Human action, on the other hand, can be meaningfully interpreted by other men, for it is governed by a certain purpose that the actor has in view. The purpose of a man’s act is his end; the desire to achieve this end is the man’s motive for instituting the action.

Ashoka

soulsaver
Inviato: 18/8/2006 14:00  Aggiornato: 18/8/2006 15:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/11/2005
Da: Roma
Inviati: 613
 Re: Il compromesso della paura
FIRST THING FIRST: Evitate di drogarvi prima di prendere un'aereo...

Fear: LSD senso di paura legato a stati paranoico-depressivi del down dalla maggior parte delle droghe, compresa la cannabis per persone emotivamente instabili.
Disgust: evitate la sequenza di Capannelle de "L'audace colpo dei soliti ignoti" Antipasto, Primo, Secondo, Contorno, Amaro, Caffè, Ammazza Caffè, Pasta e Fagioli"
Anger: Cocaine addicted, dite la vostra e non serrate la mascella mentre la dite...
Determination/Anger: Crack, Cocaina, Speed
Sadness: MDMA, "Rota" da Eroina down da Cocaina
Citazione:
The Six Faces of the Terrorist

penso che queste facce poi le potete trovare tutte raccolte nei venti minuti di fila che mi faccio alla posta ogni volta che devo fare un conto corrente... A voi fare le coppie espressione/evento...

Free from the need to be free "Mommy what's a Funkadelic, George Clinton 1970"
goldstein
Inviato: 18/8/2006 14:10  Aggiornato: 18/8/2006 14:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/11/2004
Da:
Inviati: 2827
 Re: Il compromesso della paura
penso che queste facce poi le potete trovare tutte raccolte nei venti minuti di fila che mi faccio alla posta ogni volta che devo fare un conto corrente... A voi fare le coppie espressione/evento...

Le poste sono un obiettivo sensibile, lo sai: non siamo piu' al sicuro da nessuna parte.
Una delle ultime campagne pubblicitarie "antiterrorismo" Orwelliane suggeriva, proprio a Londra, di tenere d'occhio chi ricarica carte di credito...
Come ripetono incessantemente Chertoff e Gonzales - entrambi cittadini statunitensi particolari, con doppia cittadinanza - il nemico è tra noi.

Comunque, ad oggi, sono state perquisite 46 abitazioni dei "sospetti" e nessuna traccia di esplosivo. Un archivio delle news è qui.
Un ex ambasciatore Inglese ha dichiarato che a suo parere è propaganda:

Nessuno dei presunti terroristi aveva fatto una bomba. NEssuno aveva acquistato un biglietto aereo. Molti non avevano neanche il passaporto, che data l'efficacia dell'Agenzia Passaporti Inglese avrebbe significato che non sarebbero potuti diventare bombaroli per un pò di tempo.
In assenza di bombe e biglietti d'aereo, ed in molti casi passaporti, sarebbe piuttosto difficile convincere una Giuria oltre ogni ragionevole dubbio che gli individui volevano attuare una missione suicida, qualunque cosa possano aver detto in chat room di internet.


Il panico tuttavia continua a venir alimentato in ogni dove, leggete ad esempio questo...
Ora c'è la psicosi bottiglie, eppure è possibile creare dei gas velenosi partendo da dei semplici composti che tuttavia nessuno si premura di controllare... perchè il bersaglio non sono i terroristi ma la popolazione.
Riguardo l'improbabilità dei liquidi in ogni caso c'è questo articolo che rimanda ad uno studio scientifico che tratta le sostanze incriminate.

PS: Paxtibi, manca l'espressione da "patsy"

effeviemme
Inviato: 18/8/2006 14:12  Aggiornato: 18/8/2006 14:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: Il compromesso della paura
e noi dovremmo rinunciare a "parte" delle nostre libertà in nome della sicurezza dello stato, in cambio di controlli con tecniche da str....i come queste.
probabilmente palestinesi e libanesi e altri oppressi , nelle loro condizioni potranno mostrare espressioni come queste usate d'esempio solo al colmo di qualche attimo di gioia.

forse tra qualche tempo (indefinito) mi riuscirà di spanciarmi di fronte a queste cose, ma per il momento provo solo schifo.

un saluto
fvm

ps di inglese non so quasi nulla, e se non tradotti gli articoli linkati non li so leggere, non ci sono altri riferimenti in francese, lingua che un po' afferro?
grazie comunque

edit 14.35 fvm

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
florizel
Inviato: 18/8/2006 14:38  Aggiornato: 18/8/2006 15:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Il compromesso della paura
>Benissimo, questo è proprio quello che diceva Linucs. Ma se non esiste, com'è che le colpe sono tutte sue?

Pax, qui il problema è un altro.
E' quello che chiunque abbia da ridire sul "liberismo" per quanto ne sappia, viene automaticamente tacciato di socialdemocrazia, globalismo e terzomondismo, o di marxismo, o di quello che vuoi.
Fermo restando che se anche sugli articoli di Blondet, che mi pare una fonte attendibile, abbiamo da ridire, allora quella non la chiamo più discussione ed analisi, ma presa di posizione.
Non sarebbe meglio se invece di criptiche affermazioni ed espressioni perentorie ci si sforzasse di essere un po' più chiari?

Insomma, qui non si può stare col terrore di criticare l'economia mondiale ed essere immediatamente fatti passare per quello che non si è.
O di parlare di religione buddhista e di vegetarianesimo col rischio di essere trattato come il peggiore esponente del "Nuovo Che Avanza".
Sai bene che sono critica quanto te verso OGNI forma di esercizio del potere, che vada contro la libertà del singolo quanto della moltitudine, ma questo non implica che io debba dare addosso a chiunque senza prima capire cosa ne sappia DAVVERO.
Questo nel caso di quanti non hanno idee chiare, in merito all'argomento.
Nel caso che ci si rapporti a svezzati conoscitori, mi pare che le argomentazioni per controbattere non manchino, perchè cazzo ci dobbiamo avvelenare ogni volta che una discussione può fornire chiarezza ed elementi su cui riflettere?

All'inizio avevo (ed ho tuttora) difficoltà ad interpretare certi commenti, poi mi ci sono messa ed ho cercato di capire.
Questo però non mi dà il diritto di credere nè che gli altri abbiano i miei stessi tempi, nè che gli altri abbiano preso posizioni definitive su certi argomenti.
E nemmeno di credere che queste cose siano facili da capire e da rintracciare nel grande caos dell'informazione.

Mi allontano un po' dal pc, questo thread mi ha dato da riflettere.

Edito, e mi correggo: con "prese di posizione" non intendo la ferma adesione a principi che si ritengono sacrosanti, ma ad atteggiamenti che non lasciano capire all'interlocutore quello che si intende, perchè reitarato attraverso modalità che rischiano di allontanarlo, piuttosto che di coinvolgerlo.
Determinazione ed urgenza di far capire, di chiarire, dovrebbero essere una nostra prerogativa, e noi stessi sappiamo che NON E' FACILE.
Non è certo una nostra "missione" (o si?) pretendere e fare chiarezza, ma sulla sua auspicabilità credo che si possa essere d'accordo.

Un abbraccio.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
effeviemme
Inviato: 18/8/2006 15:16  Aggiornato: 18/8/2006 15:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: Il compromesso della paura
rif. UnderminE 18/8 ore 10.13

quando ti esprimi con "liste di boicottaggio" resto un po' perplesso, perchè l'espressione mi richiama "liste di proscrizione" che negli sfumati ricordi scolastici mi
suona come vessazione. forse faccio male a fidarmi di sfumature di ricordi.
quanto alla scelta di boicottare il prodotto x sono sicuramente d'accordo, in quanto non è diretto a una singola persona, ma può servire a dare qualche comunicazione di forte dissenso a chi controlla in modo disumano le politiche le scelte di uno stato o di un potere economico.

scusa le contorsioni espressive.
fvm

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
Linucs
Inviato: 18/8/2006 15:16  Aggiornato: 18/8/2006 15:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Il compromesso della paura
nelle loro realtà non è detto che siano difetti, per le nostre realtà ( non zingari e non immigrati ) possono risultare caratteristiche sgradevoli. ma abbiamo anche in italia qualcuno che ruba e qualcuno che puzza, ma non credo che rubino o puzzino per gli stessi motivi di zingari o immigrati.

Niente, acqua: il povero zio Linucs non riesce a veicolare il suo semplice messaggio.

==

Premettendo che discutere e' una cosa meravigliosa,penso che comunque rimaniamo tutti spettatori-consumatori!

Ma una cosa è il contrario dell'altra.

E' ora di agire, chi la pensa differente e' libero di astenersi e non verra' giudicato, ma chi pensa di essere derubato costantemente della proria liberata' non puo' piu' limitarsi nel guardare la stessa sbriciolarsi sotto i propri occhi!

Quindi?

===

Proverò a leggere ed evidenziare, con l'evidenziatore magico.

tu stai sempre qui a pontificare sul liberismo come la panacea di tutti i mali del mondo, ma non ti rendi conto di essere un servetto che fa il gioco del nuovo ordine neoliberale. Quella del liberismo, del mercato tout court è ideologia pura usata da chi ci governa (chi ci governa poi) per fare i propri interessi.

Nemmeno in America il liberismo, come probabilmente lo intendi tu esiste (benchè non si sia mai capito come tu in realtà la pensi, perchè in realtà non hai mai esposto le tue tesi in modo organico affinchè non ti si potesse ribattere).

In realtà il liberismo e un mondo regolato dal mercato non può esistere.

Tutta la dottrina liberale si basa sulla grossa bufala che il comportamento umano sia disciplinato solo ed esclusivamente dall'interesse personale e dalla ricerca della massimizzazione dei benefici per se stessi.

Ma in realtà non è così in quanto esistono comportamenti diversi basati sulla solidarietà, sull'etica ecc. (ad esempio verso famigliari, amici ecc.)

Riprova di ciò è che molto spesso agiamo in modo non economico, il che non è spiegabile ragionando nell'ottica del mercato puro dove è solo il perseguimento dell'interesse personale ad essere importante.

Insomma, siamo immersi in Società e questa influenza ad ogni livello il nostro comportamento (nel bene e nel male), che quindi, ripeto, non può essere solo ed esclusivamente improntato al perseguimento dell'interesse personale.

Spero tu condivida questo punto di vista.

Spero tu ora la finisca di raccontarci favolette ma dubito.

Spero tu ora non mi risponda sclerando su Stato, socialismo, comunismo, religione ecc.

Premesso che oggi mi sento buono e generoso, e che sei a quota 37 miseri post, prima di rispondere chiedo: pensi veramente di prendermi per il culo con le due facezie che hai scritto, oppure fai sul serio?

===

Perche' non la smettette di litigare su queste cose??? Ogni persona ha delle sue verita' differenti che continuera' a difendere ad oltranza.

Ma le verità che implicano il furto meritano solamente sputi.

I punti in comune sono quelli che ci interessano. Penso e spero che entrambe le fazioni siano contro la guerra e a favore dell'ambiente per esempio.

Tradotto?

E' inutile discutere e litigare su questioni di orientamento politico e culturale. Pensiamo alle cose che ci riguardano da vicino , lasciamo il dibattio piu' elevato ai filosofi e politici....

Salvo poi lamentarci di essere spettatori e consumatori?

===

e noi dovremmo rinunciare a "parte" delle nostre libertà in nome della sicurezza dello stato, in cambio di controlli con tecniche da str....i come queste.

Vedo una luce in fondo al tunnel...

forse tra qualche tempo (indefinito) mi riuscirà di spanciarmi di fronte a queste cose, ma per il momento provo solo schifo.

Probabilmente sì, magari dopo la guerra civile negli USA ed il rimpatrio forzato di alcuni personaggi: in tal caso sei invitato a condividere questa bella bottiglia di spumante con lo zio Linucs.

===

E' quello che chiunque abbia da ridire sul "liberismo" per quanto ne sappia, viene automaticamente tacciato di socialdemocrazia, globalismo e terzomondismo, o di marxismo, o di quello che vuoi.

Diciamo pure collettivismo.

Fermo restando che se anche sugli articoli di Blondet, che mi pare una fonte attendibile, abbiamo da ridire, allora quella non la chiamo più discussione ed analisi, ma presa di posizione.

Ohibò. E perché mai?

Non sarebbe meglio se invece di criptiche affermazioni ed espressioni perentorie ci si sforzasse di essere un po' più chiari?

Google is your friend.

Insomma, qui non si può stare col terrore di criticare l'economia mondiale ed essere immediatamente fatti passare per quello che non si è.

Basta evitare di scrivere cazzate collettiviste.



Sai bene che sono critica quanto te verso OGNI forma di esercizio del potere, che vada contro la libertà del singolo quanto della moltitudine , ma questo non implica che io debba dare addosso a chiunque senza prima capire cosa ne sappia DAVVERO.

Da quando la moltitudine ha diritti e libertà diversi da quelli del singolo?

Nel caso che ci si rapporti a svezzati conoscitori, mi pare che le argomentazioni per controbattere non manchino, perchè cazzo ci dobbiamo avvelenare ogni volta che una discussione può fornire chiarezza ed elementi su cui riflettere?

Perché il collettivismo, essendo irrazionale, non può essere scalfito da argomentazioni razionali prima di essere stato ammorbidito con la ventosa e lo scovolino del water.

Questo però non mi dà il diritto di credere nè che gli altri abbiano i miei stessi tempi, nè che gli altri abbiano preso posizioni definitive su certi argomenti.

Peggio per loro.

E nemmeno di credere che queste cose siano facili da capire e da rintracciare nel grande caos dell'informazione.

C'è chi si vanta di non capire, figurati...

Mi allontano un po' dal pc, questo thread mi ha dato da riflettere.

Quando ciascuno avrà una capanna di fango e sterco secco, non avremo più il problema di allontanarci dal PC.

(boho!)

goldstein
Inviato: 18/8/2006 15:25  Aggiornato: 18/8/2006 15:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/11/2004
Da:
Inviati: 2827
 Re: Il compromesso della paura
Nel mio post precedente ho riportato la traduzione di un paragrafo scritto da un ex ambasciatore inglese. Il suo nome è Craig Murray, ed ha scritto un nuovo articolo che mi sembra lucido ed interessante. L'ho tradotto di fretta, non fate caso agli errori..

Colpire un nervo scoperto

Sembra che io abbia colpito un nervo scoperto con la mia indicazione ad avere una prospettiva dubbiosa del supposto piano “piu' grande del 9/11.” Piu' di 50,000 persone finora hanno letto il mio articolo sul mio stesso blog, ed è stato citato e postato in tutta la Rete.
In Inghilterra, almeno, l'ala piu' seria dei media mainstream sta iniziando a considerare l'idea che ci sia qualcosa che non quadra.
Ancora, dopo otto giorni di detenzione, nessuno è stato accusato di nessun crimine. Il fatto che non ci siano chiare prove ancora di qualcosa che fosse “imminente” e pari a un “omicidio di massa di proporzioni inimmaginabili” è, quantomeno, piuttosto singolare. La 24° persona, che è stata arrestata con grande fanfara ieri, è stata rilasciata in silenzio oggi senza nessun accusa. Altra fresca notizia, anche un altro “sospetto” è stato appena rilasciato.
Il gocciolare di informazioni forniti ai media dai servizi di sicurezza si è praticamente asciugato. L'ultmia notizia di una qualche rilevanza è che hanno trovato una pistola ed un fucile – nessuno dei quali sarebbe potuto essere utile nel supposto piano. Se stavi per far passare di nascosto esplosivi liquidi non rilevabili in un aereo, è difficile che ti saresti giocato la partita infilando un fucile nel tuo bagaglio a mano.
Come per l'omicidio alcuni anni fa dello zio di un sospetto detenuto in Pakistan, rimane una possibilità che possa sussistere una qualche attività criminale che coinvolga alcuni dei sospetti, slegata ad attività terroristiche.
Come la polizia ha dichiarato immediatamente a proposito delle armi, è una deduzione ragionevole che rimane vero che non hanno ancora trovato bombe o detonatori, o ce l'avrebbero detto, particolarmente visto che non hanno ancora accusato nessuno. Devono essere piuttosto disperati alla ricerca di annunciare qualche vera prova da mostrare ora.
Questo ci porta ad un aspetto particolarmente sinistro delle ipotesi – che le bombe dovessero essere assemblate a bordo dell'aereo.
L'idea che esplosivi potenti possono essere costruiti velocemente nel bagno di un aereo miscelando a temperatura ambiente smalto per le unghie, candeggina, e Red Bull dandogli una shekerata veloce, non ha senso.
Si, esplosivi liquidi esistono e sono altamente pericolosi e si, gli aeroporti sono mal equipaggiati per rilevarne la presenza. Si, è vero che sono stati usati in passato da terroristi. Ma possono essere creati velocemente sull'aereo? No.
L'aspetto sinistro non è che questa è una nuova minaccia reale. E' che le ipotesi potrebbero essere state architettate per prepararci ad arrestare persone non in possesso di vere bombe.
Lasciatemi fare un'ammissione ora. Ho appena controllato, e il nostro appartamento contiene smalto per unghie, bibite sportive, ed una varietà di prodotti per la pulizia per la casa. Anche lettori MP3 e telefonini. Dunque le autorità potrebbero annunciare – come hanno suggerito ai media in questo caso – che ingredienti potenziali di una bomba liquida, e potenziali detonatori, sono stati scoperti.
Abbassa di molto i limiti della questione, no ?

Questo fatto mi sembra avere dei riscontri significativi. Parlai all'annuale conferenza “Fermate la guerra” alcuni mesi fa. Feci riferimento al famoso piano della ricina. Per quelli che non vivono in Inhilterra, questo fatto generò qui lo stesso grado di propaganda che c'è ora. Era stato detto che un appartamento nella parte Nord di Londra, abitato da Musulmani, fosse una fabbrica di “ricina”, dove producevano la mortale tossina che avrebbe potuto uccidere “centinaia di migliaia di persone.” La polizia disse alle autorità che erano state scoperte tracce di ricina. Alla fine, gli accusati furono scagionati dalla Corte. Le “tracce di ricina” si scoprirono essere nella norma ambientale.
L' “intelligence” di quel piano era stata ricavata sotto tortura in Algeria – un altro punto in comune, dato che l'”intelligence” nel caso recente è stata quasi certamente ottenuta sotto tortura in Pakistan. Un altra rivelazione della polizia ai media fu che l'intelligence disse che la ricina era stata stoccata in vasi di plastica, e che avevano indubbiamente trovato vasi di plastica contenenti una sostanza sospetta. Usci' fuori che i contenitori in questione erano due vasetti di Brylcreem [una nota marca di brillantina, NdT]. Cosa c'era dentro ? Nel primo, delle grappette. Nel secondo, brillantina Brylcreem.
Raccontai la storia nel mio discorso, e conclusi con un allarmante “Dunque dobbiamo congratularci con il governo per averci salvato da un vile piano Islamico di conquistare il mondo usando gel per capelli.”
Ho paura che il Governo mi abbia preso sul serio !
Non escludo la possibilità che possa esistere qualcosa di serio su questo presunto piano.
Sarà mai pari alla montatura che hanno imbastito? No.
Il sensazionalismo sta lentamente diminuendo. Nel notiziario delle dieci della scorsa notte, la BBC ha riportato senza prendere respiro del Volo della United fatto deviare da Washington a Boston la notte scorsa, e del fatto che è stato scortato dai caccia. Avevamo in studio dei seri esperti di sicurezza a terrificarci dei pericoli.
La cosa straordinaria era che, a quel punto, sapevamo con certezza che si trattava di una donna di 60 anni che soffre di claustrofobia, che aveva una manciata di fiammiferi e della vasellina per la cura intensiva delle mani nella parte dietro della sua borsetta. I fatti riportati erano totalmente agli antipodi con l'impostazione di fondo del servizio “siate terrificati” e l'analisi che ci hanno costruito sopra. Ma quello non li ha fermati.
Questo ha, naturalmente, funzionato. Quand'è l'ultima volta che avete sentito l'Iraq alle news? Per quando è prevista la notizia della sconfitta di Lieberman?
Un blog come questo è una pedina troppo piccola per variare l'anima della gente. Quello che può fare è inserirsi in essa. La risposta straordinaria a questi post mostra che c'è una parte del pubblico molto rilevante che non è disposta a bersi ulteriore propaganda di Bush e Blair.

Fonte: CraigMurray.co.uk

PS: di liberismo non sarebbe meglio parlarne altrove ?

DIVA
Inviato: 18/8/2006 15:31  Aggiornato: 18/8/2006 15:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2004
Da:
Inviati: 530
 Re: Il compromesso della paura
Vorrei riprendere il discorso esattamente da dove l’avevo iniziato, assolutamente
non OT con questo articolo : il compromesso della paura.
Chiedevo : se A fornisce una responsabilita’ ad un fatto o avvenimento e se B dimostra
Che la versione di A non e’ esatta , non necessariamente B dice il vero, puo’ essere che
Sia A che B mentano.
Perche’ dico questo?

Il 10 agosto 2006 abbiamo assistito ad un nuovo episodio dello psicodramma della cosiddetta guerra al terrorismo
Le notizie che ci giungono rispettano il solito canone: una valanga di comunicati a forte contenuto emotivo, pochi fatti concreti. Le autorità parlano di minaccia senza precedenti, possibili perdite umane in numero inaudito, ma non ci spiegano alcun dettaglio di quanto è realmente accaduto, o non è accaduto.

Come al solito il pubblico viene trattato come se fosse composto di bambini deficienti. Non ci si dà alcun elemento salvo proclami roboanti e si pretende che ci crediamo e ci sottoponiamo a controlli ridicoli. Ci è stato mentito tante volte che non possiamo credere a storie come queste senza che ci siano forniti dettagli verificabili.

Che però il piano che ci è stato descritto fosse davvero così minaccioso, si può senz'altro dubitare.
questo gruppo di terroristi improvvisati è stato manovrato abilmente, ma da chi?

conspiracy theory…..teoria del complotto.
Le tesi del Grande Complotto hanno sostanzialmente questo schema di base: c'è un potere malvagio che tenta di dominare il mondo o addirittura vi sta riuscendo da sempre, e dobbiamo svelarne i piani per liberarcene

(non e’ che i grandi complotti non esistano : In ogni epoca vi sono individui ed organizzazioni, palesi e segrete, che perseguono il potere con ogni mezzo.)

L’errore sta forse nel costruire il concetto di un'unica organizzazione centrale a cui attribuire tutto il male del mondo, rifiutando la complessità e l'articolazione dell'autentica lotta per il potere. Si tratta di un'ipersemplificazione, che individua un unico nemico a cui si attribuisce la qualifica di male assoluto, anche in senso metafisico.

Ma davvero la tesi del complotto e’ immune da manipolazione ? Cioe’ da dove nascono questi elementi veritieri o verosimili, o percepiti come tali?

Puo’ essere che la fonte primaria sia la propaganda di quegli stessi gruppi ed organizzazioni che perseguono veramente il potere ?
Uno dei modi tradizionali per conquistare, consolidare o ripristinare il proprio potere è avere un nemico, ed in mancanza o forse preferibilmente inventarsene uno. Questo significa creare consenso attraverso la paura dell'Altro.

Non pensate che la teoria del complotto sia consolatoria e dia, non dico a tutti, ma a molti, una facile chiave di lettura per gli avvenimenti?
Trovo interessante questa analisi della funzione della teoria del complotto fatta da slavoj zizek e la ripropongo :
secondo zizek il mito di un potere parallelo è funzionale all'operare della macchina sociale, la vera cospirazione del potere sarebbe la nozione stessa di cospirazione. ossia, dietro il master pubblico è necessario che ce ne sia uno nascosto, che "tira i fili" e che, tenendo tutto realmente sotto controllo, garantisca che dietro l'inconsistente e caotico "bricolage" del potere ufficiale ci sia un ordine reale.
E come mai si allenta un po’ la corda delle varie versoni ufficiali degli ultimi anni (l’11 settembre ne e’ un esempio) e alcune notizie o ammissioni compaiono al momento giusto e “confezionate nel modo giusto? Non ultima la notizia Nasa di essersi persa il filmato dell’allunaggio.
Notizie casuali, od a orologeria?
Il complotto esiste , o c’e’ un complotto per fare credere che esiste un complotto?

soulsaver
Inviato: 18/8/2006 15:47  Aggiornato: 18/8/2006 15:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/11/2005
Da: Roma
Inviati: 613
 Re: Il compromesso della paura
Il dubbio esiste e non c'è un giorno che non mi chieda se tutto questo sia funzionale al potere stesso...
Insomma il complotto servirebbe al sistema stesso in una dimanica di doppio/triplo gioco?
Ho difficoltà a pensare che tutte queste energie spese siano parte di un grande un bluff coordinato dal potere. Lui ha già il terrore per tenere buoni i buoi e le pecore del gregge, perchè dovrebbe disturbarsi dei pochi cani sciolti che sospettano, ricercano e vogliono vedere cosa si nasconde dietro il sipario?

Free from the need to be free "Mommy what's a Funkadelic, George Clinton 1970"
florizel
Inviato: 18/8/2006 15:50  Aggiornato: 18/8/2006 15:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Il compromesso della paura
>Diciamo pure collettivismo.

Diciamo pure collettivismo, zio Linucs.
Ma quando lo diciamo, non facciamo in modo di rinunciare al senso di questa parola solo perchè viene strumentalmente "utilizzata" dal sistema per mettercelo in culo.
Altrimenti è come incularsi da soli.

se anche sugli articoli di Blondet, 
che mi pare una fonte attendibile, 
abbiamo da ridire, allora quella non la chiamo più discussione ed analisi, 
ma presa di posizione.


Perchè mai?
Perchè, normalmente, in altre occasioni, i suoi articoli sono stati messi a disposizione dell'utenza per zittire il "socialista" di turno.Che non necessariamente era un "socialista".
O per mettere a tacere gli "anarchici" individualisti, i collettivisti, terzomondisti e fanculisti.
In questo caso, anche Blondet spara cazzate.
Ohibò, lo dico anche io.

Google is your friend.

Affermiamo anche noi, allora, che il mondo sia UNO, se pretendiamo che modi, tempi, e criteri siano gli stessi per tutti.

Basta evitare di scrivere cazzate collettiviste.

Con tutto il rispetto, Maestro: credere che chi scrive "cazzate collettiviste" faccia necessariamente parte del collettivismo socialista, senza nemmeno dubitare che abbia ben bene "letto tra le righe",significa in qualche modo ridurre al collettivismo.

Da quando la moltitudine ha diritti e libertà diversi da quelli del singolo?

Da quando lo stato siamo noi ti va bene?
Altrimenti, "siamo tutti qui" per imparare, nessuno scappa.
Un fine settimana me lo concedi?

Perché il collettivismo, essendo irrazionale, non può essere scalfito da argomentazioni razionali prima di essere stato ammorbidito con la ventosa e lo scovolino del water.

Metodi drastici, vero?
Qualcuno lo pensa anche rispetto al liberismo, che è MOLTO razionale.

Ma le verità che implicano il furto meritano solamente sputi.

E su questo sono d'accordo.
Vediamo di non sputare anche su chi non è ancora riuscito a capirlo.
Solo questo.

I miei omaggi, Linucs.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Paxtibi
Inviato: 18/8/2006 16:00  Aggiornato: 18/8/2006 16:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il compromesso della paura
Noi ci troviamo oggi in grado di poter rispondere in modo piu' completo alla domanda :
" Che cosa e' lo Stato?".
Lo Stato e' ,usando i termini di Oppenheimer stesso : "La organizzazione basata sui mezzi politici".
Esso e' la sistematicizzazione del processo predatorio sopra un dato territorio.

La criminalita' e',anche nel peggiore dei casi,sporadica ed incerta.
Il suo parassitismo e' effimero e tale linea di sfruttamento coercitivo e parassitico puo' essere tagliata in qualsiasi momento dalla resistenza delle vittime.
Lo Stato invece provvede un canale sistematico,legalizzato e ordinato per la predazione di proprieta' privata.
Esso rende certa,assicurata e relativamente ed apparentemente "pacifica" tale linea di sfruttamento da parte della casta parassitica nella societa'.
Visto che la produzione deve sempre precedere la predazione,il mercato libero e' anteriore allo Stato.

Lo Stato non e' mai stato creato da un "contratto sociale";esso e' sempre nato nel mezzo di conquista e sfruttamento.
La classica analogia e' quella di una tribu' che ,avendo conquistato un'altra,si prende un temporaneo riposo dalla sua usuale attivita' di saccheggio e omicidio e ,durante tale pausa, si rende conto del fatto che la durata del saccheggio e' piu' lunga e sicura e la situazione piu' piacevole se alla tribu' conquistata venisse permesso di vivere e produrre con i conquistatori che si stabiliscono a vivere tra di loro come dominatori e che pretendono ,con regolarita' ,un tributo annuale.

Uno dei metodi della nascita dello Stato potrebbe essere illustrato nel seguente modo:
Sulle colline della "Ruritania del Sud" un gruppo di banditi riesce ad ottenere controllo fisico del territorio e ,finalmente, il capo dei banditi proclama se' stesso:"Re dell'indipendente stato sovrano della Ruritania del Sud".
Ora ,se lui ed i suoi uomini hanno la forza di mantenere questo dominio per un po'...VOILA'...un nuovo Stato si e' ora unito alla "Grande famiglia della nazioni"e colui che precedentemente era solo un capo di banditi e' stato ora magicamente trasformato nella "ufficializzata nobilta' del reame".


Tratto da : "Egualitarismo come Rivolta Contro Natura e Altri Saggi", di Murray N. Rothbard (1974).
________________________

pretendiamo che modi, tempi, e criteri siano gli stessi per tutti.

E allora, visto che i tempi di qualcuno son diversi, dobbiamo tutti adattarci ai suoi e sparare cazzate?
Qua stiamo parlando di come lo stato ti entra anche nelle mutande, ormai, ma la colpa è del liberismo? Ci pigliamo per i fondelli?

asanti611
Inviato: 18/8/2006 16:01  Aggiornato: 18/8/2006 16:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/5/2006
Da:
Inviati: 70
 Re: Il compromesso della paura
Concordo pienamente con quanto detto da Panebianco.
Il punto è capire se viviamo una condizione di pace o di guerra non dichiarata. A mio parere siamo in un contesto di guerra non dichiarata, di cui non tutti si rendono conto. La cosa peggiore è che all'interno dei nostri sistemi vi sono delle "componenti" che contribuiscono alla "nostra" sconfitta. Vedi l'azione della magistratura contro i vertici del SISMI (avrebbero fatto benissimo a favorire l'arresto di Abu Omar), vedi il giudizio dato dal giudice Forleo sui resistenti (dal nostro punto di vista erano terroristi). Per fortuna noi (l'Italia) non siamo l'ago della bilancia, per fortuna il centrosinistra predica bene (si fa per dire) in campagna elettorale e poi razzola "male" (ovvero applica la real politik) una volta al governo, per fortuna (per ora) ci sono USA, GB e Israele ad intervenire.

soulsaver
Inviato: 18/8/2006 16:26  Aggiornato: 18/8/2006 16:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/11/2005
Da: Roma
Inviati: 613
 Re: Il compromesso della paura
asanti611... non ci freghi più!!!
Adieu

Free from the need to be free "Mommy what's a Funkadelic, George Clinton 1970"
Tubo
Inviato: 18/8/2006 16:35  Aggiornato: 18/8/2006 16:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 16/6/2006
Da:
Inviati: 1663
 Re: Il compromesso della paura
E vai di Linucs mode.

Il punto è capire se viviamo una condizione di pace o di guerra non dichiarata
L'occidente autoattenta a se stesso e dichiara guerra a se stesso e a tutto il resto.Questa è una doppia dichiarazione.

La cosa peggiore è che all'interno dei nostri sistemi vi sono delle "componenti" che contribuiscono alla "nostra" sconfitta.

Patriot act e rcenti affini...

Per fortuna noi (l'Italia) non siamo l'ago della bilancia

Infatti siamo solo l'avamposto più orientale dell'impero , per il momento

per fortuna il centrosinistra predica bene (si fa per dire) in campagna elettorale e poi razzola "male" (ovvero applica la real politik) una volta al governo

Che fortuna eh?

per fortuna (per ora) ci sono USA, GB e Israele ad intervenire.


Prima contro i loro citadini e poi contro tutto il resto del mondo.A breve anche contro di te.

soulsaver
Inviato: 18/8/2006 16:49  Aggiornato: 18/8/2006 16:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/11/2005
Da: Roma
Inviati: 613
 Re: Il compromesso della paura
Asanti com'è che spunti fuori solo adesso? Sei stato in vacanza, nel congelatore; com'è che spunti fuori con le tue provocazioni sempre dopo i 150 post, ma sempre eh?

Free from the need to be free "Mommy what's a Funkadelic, George Clinton 1970"
Pausania
Inviato: 18/8/2006 16:56  Aggiornato: 18/8/2006 16:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Il compromesso della paura
siamo in un contesto di guerra non dichiarata [...] dal nostro punto di vista erano terroristi

Senti ma...... noi chi?

La cosa peggiore è che all'interno dei nostri sistemi vi sono delle "componenti" che contribuiscono alla "nostra" sconfitta.

Pensa che le purghe di Stalin erano fatte proprio per debellare le "componenti" che contribuivano alla "loro" sconfitta: per esempio quelli che pensavano che la libertà venisse prima della gloria di Baffone, per esempio. O quelli che pensavano che non aveva molto senso aver fatto la rivoluzione per sostituira alla polizia segreta zarista la polizia segreta bolscevica. Ecco, tutti costoro erano i nemici interni, e vennero uccisi per questo.
(comunque lo stesso vale anche per i fascismi e tutti gl altri allegri stati democratici)

Vedi l'azione della magistratura contro i vertici del SISMI (avrebbero fatto benissimo a favorire l'arresto di Abu Omar)

Il fatto che forse ti sfugge è che Abu Omar era sotto inchiesta per terrorismo internazionale e la magistratura lo stava tenendo parecchio sotto controllo, solo che ad un certo punto arriva la Cia e lo fa sparire, impedendo in questo modo di sapere se Abu Omar stesse veramente organizzando qualcosa. Così nessuno sa più niente di quell'inchiesta.

Sembra quasi che gli Usa lo abbiano fatto apposta....

vedi il giudizio dato dal giudice Forleo sui resistenti (dal nostro punto di vista erano terroristi).

Qui non ho capito bene: siamo una democrazia e uno stato di diritto (con rispetto parlando) e quindi ogni reato viene giudicato di fronte ad un giudice terzo con garanzie per gli accusati. Tutto questo è avvenuto (la democrazia è salva!) e il giudice terzo ha stabilito che due persone che non sono terroristi non sono terroristi. (la democrazia è salva!)

Però siccome voi (chi sarete mai?) ritenete il contrario, non vale più la democrazia e lo stato di diritto, ma si condanna solo perché la polizia accusa di qualcosa (la democrazia è morta!) qualcuno. Insomma, come quando in Iran qualcuno viene ucciso perché non sufficientemente ortodosso.

il centrosinistra predica bene (si fa per dire) in campagna elettorale e poi razzola "male" (ovvero applica la real politik) una volta al governo

Ma cosa dici mai? davvero?

DIVA
Inviato: 18/8/2006 17:22  Aggiornato: 18/8/2006 17:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2004
Da:
Inviati: 530
 Re: Il compromesso della paura
Veramente non “avrei” detto che e’ tutta colpa del liberismo (saroì
lenta di comprendonio ma non sino a questo punto)
Cercavo di analizzare (con il vostro aiuto) le motivazioni reali dell’imperialismo in atto da parte delle grandi potenze mondiali .
Poi ….al secondo post sono iniziate le risposte sfotto’….posso solo dire di avere sbagliato a raccoglierle.
Non stavo parlando da posizioni politiche ne’ di destra ne’ di sinistra, le teorie liberiste e neoliberiste sono state elaborate da Adam Smith a meta’ del settecento, non so bene che idea
politica avesse, ma per quanto mi riguarda credo che abbia elaborato una ideologia economica e non legata all’idea di un partito politico o un altro.

Oggi un simbolo più che un autore: dato che molti si ostinano a citarlo senza mai nemmeno averlo letto. Eppure , a distanza di più di due secoli, Adam Smith resta al centro di dibattiti che continuano ad animare l’universo intellettuale liberale.
Per alcuni e’ il teorico dell’economia di mercato, specie se con tale espressione s’intende un ‘capitalismo selvaggio’ indifferente alla sorte dei più deboli. Sottolineando che “a volte Smith parla di ineguaglianza come di una forma di oppressione, e dei bassi salari come di una forma di ineguaglianza. Strano vero ? Chi lo interpreta lo puo’ collocare ora a destra ora a sinistra.
A giudizio di Petkantchin, potrà essere davvero liberale solo se saprà lasciarsi alle spalle la rigida (e tutta moderna) contrapposizione tra privato e pubblico, scoprendo nuove ed antiche forme di risolvere privatamente problemi e difficoltà.

Che il sistema capitalistico mondiale e il sistema neoliberista sia in crisi non lo dico io, di certo, ma numerosi esperti di economia (non credo tutti marxisti) : accorpamenti , a livello mondiale, dei grossi gruppi bancari, finanziari ed industriali, cui si assiste giornalmente possono essere il sintomo di una cattiva salute del sistema del profitto.
I paesi del terzo mondo non possono piu’ rappresentare un terreno di espansione dei mercati,perche’ stritolati da un debito estero spropositato (Grillo ne ha fatto una sua campagna)
Le monete piu’ forti , dollaro euro e yen continuano ad urtarsi tra loro come vasi di coccio in bilico.

L’America stra attraversando un periodo di forte regressione economica Che “la Belle Epoque della globalizzazione” sia finita non lo dicono più soltanto studiosi di sinistra, ma è cosa che si può leggere anche nella rivista dell’Aspen Institute (che nel suo sito Internet si dichiara associazione privata indipendente apartitica senza fini di lucro)
E’ stato scardinato il sistema del diritto internazionale : la guerra come modo di risoluzione delle controversie internazionali non è più “ripudiata”, neppure dai Paesi che- come il nostro - questo impegno l’hanno scritto sulla loro Costituzione.

Ma importanti esponenti del mondo economico internazionale ritengono che la “risposta” americana alla crisi del capitalismo neo liberista e al fallimento della globalizzazione sia con la “guerra infinita”. Che da un lato porta un po’ di ossigeno economico con l’impiego degli armamenti , dall’altro tende ad isolare l’America in maniera unilateralista.

Come abbiamo visto, dopo l’11 settembre e la guerra in Afghanistan e in Iraq, la forza “ ossia la guerra “ viene posta esplicitamente come supremo principio regolatore dei rapporti tra gli Stati. . Tutto questo avviene in un contesto dominato dall’”unilateralismo” americano, che mentre rivendica l’impunità per i propri crimini chiede agli Stati alleati di collaborare fattivamente a schiacciare tanto gli Stati quanto i movimenti di liberazione che ostacolano i suoi interessi.

Piu’ o meno il concetto chee volevo esprimere era questo, parlare di neoliberismo era un passaggio per arrivare all’altro argomento di cui volevo discutere con voi, non era l’argomento.
E comunque nemmeno quanto sopra e’ attinente l’articolo, infatti all’inizio del mio post, parlavo della teoria del complotto…che poi ho ri-postato.
Chiedo quindi anticipatamente scusa per lo sconfinamento, ma sentirmi dare dell’ignorante a priori , non lasciandomi modo e spazio per arrivare alla fine del discorso, non mi sembra atteggiamento degno di un sito che dice spesso di lasciare la liberta’ alle idee, comunque siano.

usemlab
Inviato: 18/8/2006 18:01  Aggiornato: 18/8/2006 18:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2006
Da:
Inviati: 156
 Re: Il compromesso della paura
Saluti a tutti in questo mio primo post, in particolare a Massimo Mazzucco che ebbi modo di sentire tempo fa, e al quale rinnovo le congratulazioni per questo sito. Mi fa molto piacere trovare in questo forum la presenza di persone che hanno compreso certe basi dell'etica della liberta', e mi riferisco in particolare, per quanto ho avuto modo di leggere su questo thread, a Linucs, Bandit, Paxtibi.

Ho ripreso a frequentare luogocomune dalla bufalata londinese del 10 agosto, un altro importante e infelice passo su quella che Hayek defini' la strada della schiavitu', strada che l'umanita' ha imboccato forse irreversibilmente dagli eventi del 911, senza purtroppo soffermarsi a riflettere bene sul perche' e il per come di quella tragedia (le eccezioni ci sono e questo sito ne e' una dimostrazione).

Personalmente penso che se nelle societa' occidentali ci stanno ancora garantendo certe liberta' e' perche' si sono resi conto che la maggioranza della popolazione e' oramai talmente rimbecillita da fare comunque il gioco di chi da troppo tempo abusa dei propri poteri di ingegnere sociale.

Comunque non credo che cio' sia sufficiente. La crisi dell'economia sociale del welfare state affiancata e sostenuta dalla economia di piano del sistema monetario gestito dalla banca centrale (una fatale combinazione che molti oggi definiscono liberismo o neoliberismo), richiedera' in maniera inevitabile il progressivo restringimento di quelle liberta' rimaste, cio' che si sta realizzando appunto tramite la politica del terrore (definita altrove war on terror), resasi oramai semplicemente necessaria, non a caso, durante la crisi economica del 2000-2001.

Non so dove andremo a finire. So che ho smesso di preoccuparmi di quel che potra' accadere. Rimane in compenso un fastidio enorme per tutto quello che sta accadendo.

The State is the great predatory enemy of the human race, and in its very being, the organization and regularization of predation, exploitation, and robbery
Linucs
Inviato: 18/8/2006 18:11  Aggiornato: 18/8/2006 18:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Il compromesso della paura
Personalmente penso che se nelle societa' occidentali ci stanno ancora garantendo certe liberta' e' perche' si sono resi conto che la maggioranza della popolazione e' oramai talmente rimbecillita da fare comunque il gioco di chi da troppo tempo abusa dei propri poteri di ingegnere sociale.

Non perdere le prossime ricche puntate...

===

Il punto è capire se viviamo una condizione di pace o di guerra non dichiarata.

Io pensavo ad una guerra non dichiarata.

A mio parere siamo in un contesto di guerra non dichiarata, di cui non tutti si rendono conto.

Infatti: condivido il tuo pensiero.

La cosa peggiore è che all'interno dei nostri sistemi vi sono delle "componenti" che contribuiscono alla "nostra" sconfitta.

Anche qui, come darti torto?

Vedi l'azione della magistratura contro i vertici del SISMI (avrebbero fatto benissimo a favorire l'arresto di Abu Omar), vedi il giudizio dato dal giudice Forleo sui resistenti (dal nostro punto di vista erano terroristi). Per fortuna noi (l'Italia) non siamo l'ago della bilancia, per fortuna il centrosinistra predica bene (si fa per dire) in campagna elettorale e poi razzola "male" (ovvero applica la real politik) una volta al governo, per fortuna (per ora) ci sono USA, GB e Israele ad intervenire.

Sono assolutamente d'accordo: confido infatti che gli USA intervengano prima o poi per smascherare la quinta colonna con doppio passaporto che agisce all'interno dei propri sistemi, conducendo una guerra non dichiarata. Ti dirò di più: prevedo un ritorno al più selvaggio maccartismo, da seguire con gusto in TV sorseggiando lo spumante in compagnia di amici e parenti. La foto di Pollard impiccato all'albero più alto di tutti gli Stati dell'ex-Unione (con bandiera confederata sullo sfondo) diventerà il sapido soggetto di magliette e souvenir assortiti.

Per non parlare degli altri sostenitori... che non elenco qui per pudore.

===

asanti611... non ci freghi più!!!

Ma come... a me sembrava un discorso quasi sensato...

===

Non stavo parlando da posizioni politiche ne' di destra ne' di sinistra, le teorie liberiste e neoliberiste sono state elaborate da Adam Smith a meta' del settecento, non so bene che idea politica avesse, ma per quanto mi riguarda credo che abbia elaborato una ideologia economica e non legata all'idea di un partito politico o un altro.

Google is your friend.

Oggi un simbolo più che un autore: dato che molti si ostinano a citarlo senza mai nemmeno averlo letto. Eppure, a distanza di più di due secoli, Adam Smith resta al centro di dibattiti che continuano ad animare l'universo intellettuale liberale.

Questo è veramente strano. Evidentemente l'universo intellettuale liberale (?) è ridotto ad avere le pezze al culo.

Per alcuni e' il teorico dell'economia di mercato, specie se con tale espressione s'intende un 'capitalismo selvaggio' indifferente alla sorte dei più deboli.

Non poteva mancare il lamento strappalacrime. Immagino che invece rubare ai poveri sia motivo di eterna gratitudine.

Ma importanti esponenti del mondo economico internazionale ritengono che la "risposta" americana alla crisi del capitalismo neo liberista e al fallimento della globalizzazione sia con la "guerra infinita".

Qual è la differenza tra capitalismo neoliberista e capitalismo non-neoliberista?

Piu' o meno il concetto chee volevo esprimere era questo, parlare di neoliberismo era un passaggio per arrivare all'altro argomento di cui volevo discutere con voi, non era l'argomento.

La prossima volta prova a scegliere meglio i passaggi, vedi se funziona...

clausneghe
Inviato: 18/8/2006 18:20  Aggiornato: 18/8/2006 18:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Il compromesso della paura
Di paura in paura,a questi cugini mi sa che glie la fanno fare sotto.... Non si scherza con i Mostri ,che se molestati ,ti piombano addosso in men che non si dica...

DIVA
Inviato: 18/8/2006 18:22  Aggiornato: 18/8/2006 18:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2004
Da:
Inviati: 530
 Re: Il compromesso della paura
Scusami Linucs
l'avessi saputo prima che i commenti devono essere "vagliati" (da te ?) per poter "passare", mi sarei attenuta.
Ho provato a cercare in tutte le regole del forum, non ho trovato traccia di questa regola del...funziona ..dipende se...comunque chissa'...

Mayer
Inviato: 18/8/2006 18:46  Aggiornato: 18/8/2006 18:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/3/2006
Da:
Inviati: 202
 Re: Il compromesso della paura
Ciao a tutti!
e' da un po' che nn scrivo,
avete visto che anche in Germania si stanno adeguando alla nuova moda?
un bel tentato attentato!

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/5263930.stm
sottolineo un passaggio:

.
A handwritten note in Arabic, listing groceries, a telephone number in Lebanon and packets of starch labelled in Arabic and English, were also found.





ma questa favola della bomba inesplosa e a fianco un numero di telefono del Libano..dove l'abbiamo gia vista e rivista??
(e perche' non della Malesia, o dell'Iraq, ma proprio del Libano in questo momento che il libano e' sotto tutti i riflettori??
e delle scritte in Arabo,... ma se vuoi far esplodere tutto,
la rivendicazione o lista della spesa che sia.. la metti da un'altra parte...!!)


che poca fantasia..


qua in italiano
http://www.rainews24.it/Notizia.asp?NewsID=63603
http://ilrestodelcarlino.quotidiano.net/art/2006/08/18/5430870

Zret
Inviato: 18/8/2006 21:26  Aggiornato: 18/8/2006 21:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/11/2005
Da: Inferno
Inviati: 184
 Re: Il compromesso della paura
Absit iniuria verbis

Arcades ambo


Terminato il conflitto che ha opposto (così dicono) Israele ad Hezbollah, i commentatori si sbizzarriscono nelle loro pietose valutazioni, dando il peggio di sé. Gli opinionisti guerci di “destra” tessono le lodi dello stato ebraico: magnificano la democrazia (?) israeliana, il cui esercito ha difeso gli inermi cittadini della Galilea, giustificando, anche con gli argomenti più capziosi ed assurdi, i massacri di civili, l’uso di ordigni proibiti, le immani distruzioni…. Costoro sono faziosi e violenti in modo vomitevole. Esistono poi i guerci di “sinistra”, per cui il movimento sciita libanese combatte una guerra sacrosanta contro il Sionismo. Essi tendono ad idealizzare “il partito di Dio”, ancora prigionieri di schemi mentali, quali la lotta contro l’imperialismo incarnato da Gerusalemme e dal suo principale alleato, l’impero di USAtana.

Qualche editorialista riesce, invece, a cogliere la realtà con tutt’e due gli occhi, per condannare la violenza di entrambi (?) i belligeranti, intuendo quali possono essere alcune delle vere ragioni del conflitto, ossia, ad esempio, la volontà di Israele di impadronirsi delle risorse idriche dell’area, risorse tanto scarse quanto preziose.

Se si osservano le vicende con il terzo occhio, tuttavia, le pur in parte consequenziali analisi di questi giornalisti ( Omissis), si rivelano ingenue, approssimative e forvianti: è facile gridare ai quattro venti al complotto massonico-giudaico, vedere in Israele l’incarnazione del Male assoluto, meno semplice gettare uno sguardo dietro le quinte. Intendiamoci: olmert è un carnefice, come i disgustosi caudatari del suo governo. Tuttavia nasrallah non è un paladino degli oppressi, bensì uno scaltro manipolatore, amico, nonostante le apparenze di… olmert, un po’ come il messia di Arcore ed il dottor Balanzone, acerrimi antagonisti nel teatro dei pupi siciliani, sono in perfetta sintonia su tutto. La politica del prode prodi quasi identica a quella del suo predecessore ne è una palese dimostrazione.

Qualcuno afferma che l’offensiva israeliana contro gli Sciiti libanesi (ma io direi contro sé stessi: infatti è stata proprio l'artiglieria israeliana, in non pochi casi, a bombardare obiettivi della Galilea con colpi di mortaio, per diffondere il panico tra la gente e per trovare nuovi pretesti al fine di continuare l’avanzata nel Libano meridionale) è fallita. Fallita? Israele conta forse qualcosa? Lo stato ebraico è solo una pedina manovrata da qualcun altro. Senza dubbio hanno vinto i soliti ignoti: l’O.N.U. o, meglio, le forze oscure che agiscono ai vertici della maledetta, diabolica, esecranda, orwelliana organizzazione. Una volta in cui le forze multinazionali saranno state dispiegate nella regione, ufficialmente per garantire il rispetto della tregua, l’opinione pubblica mondiale si convincerà della necessità di un esercito mondiale che preservi la “pace”. In realtà l’O.N.U., lungi dal disarmare hezbollah, fungerà da sensale per tutti i belligeranti. Abbiamo forse dimenticato che qualche tempo addietro si scoprì che alcuni loschi figuri del contingente italiano in Iraq trafficavano in armi? Non si trascuri il fatto che i politicanti, resisi disponibili per mandare dei soldati nella striscia di territorio a nord della Galilea, ne trarranno immensi benefici: potranno introdurre qualche nuovo balzello da cui ricavare cospicue percentuali per sé, cogliere l’occasione per altri interventi, qualora dei militari dovessero essere attaccati e morire, distogliere l’attenzione dai problemi interni, destabilizzare l’area come è avvenuto in Somalia ed Afghanistan, creare le condizioni ideali per turpi traffici (armi, rifiuti tossici…), cedere altri poteri ai loro padroni.

Nel contempo, i burattini ventriloqui si pavoneggeranno per aver riportato la pace nella martoriata regione, come direbbe (omissis), tra i veri registi delle guerre. D’altronde, per porre fine a queste sanguinose operazioni belliche, invece di inviare i corpi di interposizione non sarebbe più facile evitare di rifornire i belligeranti di batterie missilistiche, mine, carri, caccia…? Eppure Stati Uniti, Iran, Gran Bretagna, Cina… continuano a vendere strumenti di morte a chicchessia e non solo per incrementare i loro profitti.

Israeliani, svegliatevi! Vi hanno bersagliato con armi prodotte nell’Impero di USAtana! Libanesi, svegliatevi: Ahmanidejad è un agente al soldo della sinarChIA!

Sul piano nazionale come sullo scacchiere del pianeta, le contrapposizioni sono quasi tutte fittizie: così, mentre le popolazioni civili sono aggredite brutalmente, atterrite e controllate, olmert e nasrallah brindano con coppe traboccanti di sangue.

Presentato esposto-denuncia contro il sindaco di Sanremo, dottor Claudio Borea

P.S. Contro il sindaco di Sanremo, dottor Claudio Borea, è stato presentato esposto-denuncia alla Procura della Repubblica competente per territorio, poiché il Primo cittadino, pur avendo ricevuto una circostanziata segnalazione corredata di un'incontrovertibile documentazione, in merito al problema delle scie chimiche, ha ignorato la comunicazione: si può quindi ravvisare il reato di omissione di atti di ufficio, come dagli articoli del Codice penale sotto riportati.


Art. 40 Rapporto di causalità Nessuno può essere punito per un fatto preveduto dalla legge come reato, se l'evento dannoso o pericoloso, da cui dipende l’esistenza del reato, non è conseguenza della sua azione od omissione.
Non impedire un evento, che si ha l'obbligo giuridico di impedire, equivale a cagionarlo.

Art. 328 Rifiuto di atti d'ufficio. Omissione. Il pubblico ufficiale o l'incaricato di un pubblico servizio, che indebitamente rifiuta un atto del suo ufficio che, per ragioni di giustizia o di sicurezza pubblica o di ordine pubblico o di igiene e sanità, deve essere compiuto senza ritardo, è punito con la reclusione da sei mesi a due anni.
Fuori dei casi previsti dal primo comma, il pubblico ufficiale o l'incaricato di un pubblico servizio che, entro trenta giorni dalla richiesta di chi vi abbia interesse, non compie l'atto del suo ufficio e non risponde per esporre le ragioni del ritardo, è punito con la reclusione fino ad un anno o con la multa fino a lire due milioni. Tale richiesta deve essere redatta in forma scritta ed il termine di trenta giorni decorre dalla ricezione della richiesta stessa.

Art. 361 Omessa denuncia di reato da parte del pubblico ufficiale
Il pubblico ufficiale, il quale omette o ritarda di denunciare all'Autorità giudiziaria o ad un'altra Autorità che a quella abbia obbligo di riferire, un reato di cui ha avuto notizia nell'esercizio o a causa delle sue funzioni, è punito con la multa da lire sessantamila ad un milione.
La pena è della reclusione fino ad un anno, se il colpevole è un ufficiale o un agente di polizia giudiziaria, che ha avuto comunque notizia di un reato del quale doveva fare rapporto.
Le disposizioni precedenti non si applicano se si tratta di delitto punibile a querela della persona offesa.

Saluti

Linucs
Inviato: 18/8/2006 21:45  Aggiornato: 18/8/2006 21:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Il compromesso della paura
l'avessi saputo prima che i commenti devono essere "vagliati" (da te ?) per poter "passare", mi sarei attenuta.

Ecco che arriva...

Ho provato a cercare in tutte le regole del forum, non ho trovato traccia di questa regola del...funziona ..dipende se...comunque chissa'...

...il solito piagnisteo. Boho!

Marco M
Inviato: 18/8/2006 22:52  Aggiornato: 18/8/2006 22:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/8/2006
Da:
Inviati: 826
 Re: Il compromesso della paura
Citazione:
Comunque, ad oggi, sono state perquisite 46 abitazioni dei "sospetti" e nessuna traccia di esplosivo. Un archivio delle news è qui.
Un ex ambasciatore Inglese ha dichiarato che a suo parere è propaganda:


A tal proposito, ho tradotto un ottimo articolo su questo momento d'isteria collettiva e sul ruolo del Mossad in questa manipolazione delle opinioni pubbliche durante i bombardamenti del Libano.

La parte sulla propaganda (l'articolo intero è qui):

Propaganda bellica
Le autorità britanniche affermano avere agito sulla base di informazioni ottenute da parte dei servizi segreti pakistani, la ISI. Ma i giornali del gruppo Springer in Germania ci forniscono un'altra versione, che fa intervenire Mossad come fonte supplementare. Baalbek, inizio agosto: "Un commando israeliano si impossessa di un ospedale. Lo scopo iniziale è di scovare terroristi di Hezbollah ma - se si dà retta agli esperti britannici - nel corso di quest'operazione degli agenti dei servizi segreti israeliani si sarebbero imbattuti in tre elaboratori. Gli hard disk contengono informazioni su più di 20 cellule terroristiche in Inghilterra. Tel-Aviv, domenica 6 agosto: alla sede del Mossad arriva un'informazione urgente inviata da Islamabad: Al Qaïda ha appena dato l'ordine ai suoi terroristi in Inghilterra di prepararsi ad agire!... Poco tempo dopo il capo del Mossad informa il suo omologo dei servizi segreti MI6...

DIVA
Inviato: 18/8/2006 22:52  Aggiornato: 18/8/2006 22:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2004
Da:
Inviati: 530
 Re: Il compromesso della paura
“Quando è in gioco la sopravvivenza della comunità,” spiega Panebianco, “deve essere ammessa l'esistenza di una «zona grigia», a cavallo tra legalità ed illegalità, dove gli operatori della sicurezza possano agire per sventare le minacce più gravi”. Infatti, sempre per Panebianco, “questo compromesso è l'unica cosa che, in condizioni di emergenza, possa salvare lo stato di diritto e la stessa democrazia”.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Il 13 novembre 2001 il Presidente Bush emette il Presidential Military Order sulla detenzione, il trattamento e il procedimento nei confronti di alcuni non-cittadini nella guerra al terrorismo8 in cui dichiara che «la situazione di emergenza determinata dalla minaccia terrorista richiede che, per garantire la sicurezza nazionale, siano adottate misure straordinarie nei confronti dei non-cittadini che il Presidente ritenga appartenere ad Al Qaeda o che egli giudichi essere in qualche modo collegati alla rete del terrore».

Ora siamo un passo avanti

Le regole di controllo negli aeroporti sembrano leggi di guerra.
Eppure si accettano quasi con rassegnazione.
indignazione risentita di parte dei media, piu' che altro in Internet, per la maggior parte..silenzio.

Non mi meraviglierei che tra poco la gente, ormai ridotta all'impotenza, sentisse desiderio di "ordine".
Se cosi' fosse...credo che questo ordine sia gia' pronto da un bel po', gli si dara' nome, sicurezza, guerra al cattivo..ecc
Ma mi sembra che tutto stia camminando velocemente verso "il farci venire voglia di ordine "

Ramingo
Inviato: 19/8/2006 11:03  Aggiornato: 19/8/2006 11:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/10/2005
Da: Puglia
Inviati: 657
 Re: Il compromesso della paura
Strategia della tensione.Nè più nè meno.
A me sembra una ovvietà pensarlo,dirlo...altri mi prendono per pazzo.
O peggio,mi dicono di "aver cambiato bandiera"...
Per l'opinione comune,io ero(sono e sarò...)un cosidetto "guerrafondaio,fascista del caxxo" ecc.ecc.
Ma mi possono parlare di una "leggittima" zona grigia se le operazioni coperte non le sbattessero sulla stampa:
Hai scoperto qualcosa!?L'hai fermata con mezzi poco ortodossi!?L'hai fatto per un bene superiore!?Tieni d'occhio determinate persone!? Controlli!?ZITTO E MOSCA.
Altrimenti è PROPAGANDA.
DICI di aver fatto qualcosa,ma le prove non possono essere esposte chiaramente per motivi di sicurezza.
DICI e non dici di averla fermata con mezzi poco ortodossi,sempre per motivi di sicurezza.
DICI di esser venuto a patti con l'idea del diritto,per un bene superiore.
Se le spari troppo grosse,correggi il tiro o al limite DICI che è una provocazione...
DICI che i controlli esasperati/esasperanti agli aereoporti sono per la sempre nominata sicurezza.
In realtà la si compromette la sicurezza,in questo modo:se l'allarme fosse vero,si metterebbe sul chi vive il malintenzionato.Al limite lo si farebbe sorridere e galvanizzare,scoprendo su che basi fanno i controlli...
E si ha la sicurezza che il cittadino(o suddito come verrebbe da dire...)sia terrorizzato.Facciamo la fine dell'omino della barzelletta che si trova in un vicolo oscuro con un energumeno superdotato:meglio in culo che in testa,glie l'avrebbe fracassata...
Lame di strana foggia,vi assicuro,sono passate da aereoporti di Bari,Brindisi,Fiumicino,Malpensa,Linate,Orio al Serio,Madrid,Barcellona...
Una sola volta,una poliziotta se ne è accorta
Ero compiaciuto.
Non riesco a trovare una vecchia rivista di armi americana(del 2001)per scannerizzare una vignetta sui dirottatori dei tristemente noti aerei:
Grosso modo c'era un attentatore col taglierino,e tutti i passeggeri lo tenevano sotto tiro con le pistole...

La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons
Ramingo
Inviato: 19/8/2006 11:10  Aggiornato: 19/8/2006 11:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/10/2005
Da: Puglia
Inviati: 657
 Re: Il compromesso della paura
Ed,a voler mettere da parte il lato umano,estorcere informazioni con la tortura,è quanto di più improbabile ci sia...
Cosa volete che vi dica uno che state facendo soffrire se non quello che volete sentirvi dire!?
E chi vi dice che quello che sappia sia corretto!?
E che quello che gli si chiede abbia un senso!?
Se ne accorgono tutti parlando di inquisizione,nessuno parlando dell'oggi...
Peggio dei "pentiti" di mafia,insomma(che io torturerei dopo le confessioni...)

La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons
fiammifero
Inviato: 19/8/2006 23:42  Aggiornato: 19/8/2006 23:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Il compromesso della paura
QUESTO NON DEVE PASSARE INOSSERVATO:

la Chiesa non ha mai abrogato la pena di morte. L'ha riaffermata nel nuovo catechismo nelle proposizioni 2266 e 2267, che riporto:

2266 - Corrisponde ad un'esigenza di tutela del bene comune lo sforzo dello Stato inteso a contenere il diffondersi di comportamenti lesivi dei diritti dell'uomo e delle regole fondamentali della convivenza civile. La legittima autorità pubblica ha il diritto ed il dovere di infliggere pene proporzionate alla gravità del delitto. La pena ha innanzi tutto lo scopo di riparare il disordine introdotto dalla colpa. Quando è volontariamente accettata dal colpevole, essa assume valore di espiazione. La pena poi, oltre che a difendere l'ordine pubblico e a tutelare la sicurezza delle persone, mira ad uno scopo medicinale: nella misura del possibile, essa deve contribuire alla correzione del colpevole.

2267 - L'insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il pieno accertamento dell'identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l'unica via praticabile per difendere efficacemente dall'aggressore ingiusto la vita di esseri umani. Se, invece, i mezzi incruenti sono sufficienti per difendere dall'aggressore e per proteggere la sicurezza delle persone, l'autorità si limiterà a questi mezzi, poiché essi sono meglio rispondenti alle condizioni concrete del bene comune e sono più conformi alla dignità della persona umana. Oggi, infatti, a seguito delle possibilità di cui lo Stato dispone per reprimere efficacemente il crimine rendendo inoffensivo colui che l'ha commesso, senza togliergli definitivamente la possibilità di redimersi, i casi di assoluta necessità di soppressione del reo «sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti».

E se lo dice l'Infallibile.....

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Tubo
Inviato: 19/8/2006 23:56  Aggiornato: 19/8/2006 23:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 16/6/2006
Da:
Inviati: 1663
 Re: Il compromesso della paura
Citazione:
E se lo dice l'Infallibile.....


che ai nostri giorni si presenta cosi'! Mamma quant'è brutto!!

soulsaver
Inviato: 20/8/2006 0:07  Aggiornato: 20/8/2006 0:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/11/2005
Da: Roma
Inviati: 613
 Re: Il compromesso della paura
Intanto nella patria della democrazia d'esportazione qualcuno alza la cresta:
"There Are No Hereditary Kings in America" - Judge Rules NSA Warrantless Spy Program Unconstitutional
Un giodice Federale a Detroit ha considerato anti costituzionale il programma di sorveglianza "senza garanzie" proposto dall'amministaqzione Bush. Nella sua opposizione di 43 pagine il giudice distrettuale Anna Diggs Taylor ha scritto: "In America non ci sono Regnanti ereditari, e nessun potere che non è stato affidato dalla Costituzione".

Forse non tutto è perduto...

Free from the need to be free "Mommy what's a Funkadelic, George Clinton 1970"
mok25
Inviato: 20/8/2006 13:35  Aggiornato: 20/8/2006 13:35
So tutto
Iscritto: 18/8/2006
Da: Pordenone
Inviati: 29
 Re: Il compromesso della paura
Proprio di poche ore fa è la notizia che in Germania il 31 luglio è stato sventato un altro attentato simile a quello che avrebbe dovuto far saltare in aria gli aerei in rotta verso gli USA.
Questa volta però l'obiettivo erano due treni anche se le modalità rimangono le stesse: due valigie abbandonate cariche di esplosivo liquido.
Le autorità tedesche hanno dichiarato di aver rinvenuto all'interno delle valigie degli indizi che rimandano chiaramente ad esponenti hezbollah e di avere fermato i due probabili attentatori(ancora anonimi) che sembrano essere due cittadini tedeschi di origine libanese.Qui il link:

http://www.effedieffe.com/interventizeta.php?id=1379¶metro=esteri


Io mi chiedo: sarà un caso che quando ai filoisraeliani interessi tagliare le gambe a qualcuno(vedi iraq,afghanistan,libano) si verifichino attentati o tentativi simili che rimandino sempre a questi ultimi?

Mayer
Inviato: 20/8/2006 23:34  Aggiornato: 20/8/2006 23:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/3/2006
Da:
Inviati: 202
 Re: Il compromesso della paura
Ciao Mok,
l'avevo postato 2gg fa su questo stesso topic,
son d'accordo con l'articolo che hai segnalato, c'e' qualcosa di veramente anomalo in questi attentati "difettosi".
Cerchiamo di far rimbalzare la voce..

LC e' stato per me un ottimo vaccino... appena sentita la notizia delle bombe sugli aerei in inghilterra ho pensato alla montatura.. idem x queste valigie in germania..
credo che diffondere questo tipo di informazioni aiutera' sempre piu' persone.

ilberneri
Inviato: 21/8/2006 10:23  Aggiornato: 21/8/2006 10:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2006
Da: Coimbra
Inviati: 238
 Re: Il compromesso della paura
Questa dove l'hai letta, su Liberazione o sul Manuale delle Giovani Marmotte?

------------------

Caro Pax...,
L'ho letta su Topolino. Lettura tipicamente marxista.

Topolino dice che ogni teoria economica, compresa la teoria liberista si deve basare su un qualche principio che spieghi cio' che spinga all'azione gli individui.
Ora, mi sembra, e sempre rispettosamente parlando, che la teoria liberista si basi sul fatto che l'uomo è spinto sempre e comunque all'azione da motiviazioni di tipo utilitaristico e di massimizzazione delle preferenze individuali.
Personalmente penso che non sia sempre così e la vita quotidiana lo dimostra.
Essendo quindi le basi poco solide anche la teoria che ne deriva non è infallibile.
Questo non vuol dire che la teoria liberista sia sempre sbagliata.
E' giusta in certi casi.

Inoltre, aggiungo io, visto che un sistema sociale per funzionare deve essere considerato valido e legittimo dalle persone inserite in esso è chiaro che per accettare un sistema liberista tout court ci sarebbe bisogno di una rivoluzione culturale mica da ridere.
Come pensi di ottenere questa rivoluzione culturale? Pensi di fare come il mio amico Mao? Pensi di passare sopra millennni di storia per imporre la tua ideologia? Pensi che tutti starebbero a guardare o che molti cercherebbero di intervenire per bloccare la tua rivoluzione? Parli di massimi sistemi o di cose possibili allo stato attuale delle cose?

Per concludere ti faccio notare che il mio intervento è stato molto rispettoso.
Questo perchè la qualità della persona non si evince dal numero dei post da essa redatti. (e spero che questo basti anche per rispondere al tuo amico linucs)

"l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia
Paxtibi
Inviato: 21/8/2006 10:45  Aggiornato: 21/8/2006 10:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il compromesso della paura
mi sembra, e sempre rispettosamente parlando, che la teoria liberista si basi sul fatto che l'uomo è spinto sempre e comunque all'azione da motiviazioni di tipo utilitaristico e di massimizzazione delle preferenze individuali.

Sbagliato.

visto che un sistema sociale per funzionare deve essere considerato valido e legittimo dalle persone inserite in esso è chiaro che per accettare un sistema liberista tout court ci sarebbe bisogno di una rivoluzione culturale mica da ridere.

"Sistema sociale?"

Pensi di passare sopra millennni di storia per imporre la tua ideologia?

"Ideologia??"

Pensi che tutti starebbero a guardare o che molti cercherebbero di intervenire per bloccare la tua rivoluzione?

"Rivoluzione???"

Per concludere ti faccio notare che il mio intervento è stato molto rispettoso.

Ah sì? Vediamo...

...non ti rendi conto di essere un servetto che fa il gioco del nuovo ordine neoliberale.

Se questo per te è un commento "rispettoso", mandiamoci a fanculo direttamente, che facciamo prima.

Questo perchè la qualità della persona non si evince dal numero dei post da essa redatti.

Sempre "con tutto il rispetto", ovviamente.

florizel
Inviato: 21/8/2006 11:04  Aggiornato: 21/8/2006 11:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Il compromesso della paura
Sbagliato.

Pax, su COSA si basa la teoria liberista?
Non vorrei postare un link "di parte" o omissivo, per cui chiedo a te di postarne uno che ritieni "coerente" e veritiero.

Così partiamo da basi "concrete" e non ci accapigliamo.
Non è che voglio la "pappa pronta" (sai bene che non mi accontenterei di essere "servita") ma almeno sapremmo tutti di COSA si parla, e sull'attendibilità di link affidabili, visto che il "liberismo" è uno "sconosciuto".
Grazie.

EDIT: apparentemente OT, ma a ben guardare è proprio nel nome della tenuta dello "stile di vita" occidentale e dell'economia mondiale che si sta imponendo un "controllo" ad oltranza.
In questo senso, il "liberismo" sfuggirebbe alla logica del potere?

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Paxtibi
Inviato: 21/8/2006 11:29  Aggiornato: 21/8/2006 11:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il compromesso della paura
su COSA si basa la teoria liberista?

Lo dice la parola: sulla libertà.

apparentemente OT, ma a ben guardare è proprio nel nome della tenuta dello "stile di vita" occidentale e dell'economia mondiale che si sta imponendo un "controllo" ad oltranza.

Veramente è proprio per distruggere lo "stile di vita" occidentale e l'economia mondiale che succede quello che succede.
Il fine ultimo è la capanna di fango per tutti, ovvero il famoso "sviluppo sostenibile".

In questo senso, il "liberismo" sfuggirebbe alla logica del potere?

Hai visto della libertà in giro, ultimamente?

florizel
Inviato: 21/8/2006 11:59  Aggiornato: 21/8/2006 11:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Il compromesso della paura
Lo dice la parola: sulla libertà.

Bene. Libertà di cosa?
Perchè con tale termine si può anche ammettere la LIBERTA' di far prevalere il mercato su ogni altra forma di collaborazione umana di cui l'individuo è capace.
E sai che non mi convince.

Hai visto della libertà in giro, ultimamente?

Ho visto delle "agevolazioni", ma so di restare nel vago, non dettagliando il contesto ed i fatti.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Freeman
Inviato: 21/8/2006 12:34  Aggiornato: 21/8/2006 12:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: Il compromesso della paura
Per poter seguire più agevolmente la discussione, sarebbe bello dare delle "definizioni" di massima:
- liberismo
- liberalismo
- capitalismo
- anarchia
- anarco/liberismo
ecc. ecc.

Almeno così sappiamo che non si sta parlando del Gongoro, quello della firma di Paxtibi...

EDIT: tanto per cominciare, suggerirei l'Istituto Bruno Leoni

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
ilberneri
Inviato: 21/8/2006 12:38  Aggiornato: 21/8/2006 12:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2006
Da: Coimbra
Inviati: 238
 Re: Il compromesso della paura
mi sembra, e sempre rispettosamente parlando, che la teoria liberista si basi sul fatto che l'uomo è spinto sempre e comunque all'azione da motiviazioni di tipo utilitaristico e di massimizzazione delle preferenze individuali.

Sbagliato.
----------------------------

A me non risulta, però vabbè,
cosa dunque, secondo la teoria liberista guida l'azione degli individui? La ricerca della libertà forse?
Ma cosa vuol'dire?
E' ovvio innanzitutto che quello di libertà sia un concetto relativo alla cultura in cui si è inseriti, per cui il concetto di libertà di un europeo sarà diverso da quello di un cinese.
Inoltre la libertà lasciata a sè stessa, sola, è un concetto vuoto che va' riempito di possibilità di "poter fare" non credi? come la intendi tu è a mio avviso un utopia (molto bella ma) irrealizzabile.
Dico, cosa me ne faccio della libertà se non ho a disposizione almeno una serie di capacità da poter sfruttare? Mi spieghi come posso apprendere certe capacità e diritti per sviluppare a pieno la mia persona secondo le mie preferenze ed essere così un'individuo capace di "autorealizzarsi"? chi mi insegna almeno a leggere e scrivere? chi tutela i miei diritti? Lo stato? la mia famiglia?

"l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia
Paxtibi
Inviato: 21/8/2006 12:52  Aggiornato: 21/8/2006 12:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il compromesso della paura
cosa dunque, secondo la teoria liberista guida l'azione degli individui? La ricerca della libertà forse?

La teoria liberista è una teoria economica che si guarda bene dal guidare l'azione degli individui.

E' ovvio innanzitutto che quello di libertà sia un concetto relativo alla cultura in cui si è inseriti, per cui il concetto di libertà di un europeo sarà diverso da quello di un cinese.

Davvero?

Dico, cosa me ne faccio della libertà se non ho a disposizione almeno una serie di capacità da poter sfruttare?

Cosa te ne fai tu non so, io dico datemi la libertà e poi non rompetemi più i coglioni che mi arrangio benissimo per conto mio.

Inoltre la libertà lasciata a sè stessa, sola, è un concetto vuoto che va' riempito di possibilità di "poter fare" non credi?

Essere libero significa essere in grado di fare tutto ciò che è nelle tue possibilità naturali, mi pare quindi una precisazione superflua.

Mi spieghi come posso apprendere certe capacità e diritti per sviluppare a pieno la mia persona secondo le mie preferenze ed essere così un'individuo capace di "autorealizzarsi"?

I diritti si apprendono? I diritti ce li hai!

chi mi insegna almeno a leggere e scrivere?

Non so, un... maestro, forse?

chi tutela i miei diritti? Lo stato?

Lo stato te li limita i diritti, quando non te li toglie del tutto "in nome della sicurezza."

Ashoka
Inviato: 21/8/2006 13:35  Aggiornato: 21/8/2006 13:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il compromesso della paura
Citazione:
A me non risulta, però vabbè,
cosa dunque, secondo la teoria liberista guida l'azione degli individui? La ricerca della libertà forse?
Ma cosa vuol'dire?


L'avevo scritto qualche post fa.. mi ripeterò.

E' una dottrina economica che si fonda sullo studio del comportamento umano. La caratteristica fondamentale dello studio dell'uomo è il concetto di azione che è definita, semplicemente come “condotta con uno scopo”. Ovvero le azioni si distinguono dagli altri movimenti per il fatto che possono essere interpretate in modo sensato dagli altri uomini. Ogni azione è governata da un certo scopo che chi la compie ha in mente. Il motivo per cui un uomo agisce è raggiungere questo scopo.

L'azione è un concetto individuale, in quanto viene compiuta dall'individuo singolo. Non esistono concetti come fini o azioni “di gruppo” o “di Stato” che non siano azioni o fini di specifici individui.

(poi ci sono tutta una serie di considerazioni sui “mezzi” etc. che ti risparmio)

Un altro concetto fondamentale è quello di libero scambio (o volontario)

Si ha un libero scambio quanto entrambi i soggetti che vi partecipano lo fanno volontariamente.

“Io ti do la figurina di Del Piero in cambio di quella di Materazzi”

In questo caso se tu accetti lo scambio avviene, se rifiuti no.

Se io ti propongo questo scambio è perché preferisco la situazione offerta (io con la figurina di Materazzi, tu con quella di Del Piero) a quella di partenza. (I motivi sono tanti, magari ti voglio fare un favore perché ti manca solo Del Piero, etc.) e se tu accetti è per lo stesso motivio.

Quando avviene uno scambio volontario entrambi i partecipanti reputano, in quel momento, di averne beneficiato.

Quindi, come puoi notare, l'affermazione che

la teoria liberista si basi sul fatto che l'uomo è spinto sempre e comunque all'azione da motiviazioni di tipo utilitaristico e di massimizzazione delle preferenze

non è esatta.

Ashoka

ilberneri
Inviato: 21/8/2006 14:11  Aggiornato: 21/8/2006 14:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2006
Da: Coimbra
Inviati: 238
 Re: Il compromesso della paura
Citazione:
La teoria liberista è una teoria economica ........


e come tale si basa sul presupposto che gli scambi avvengano tra gli individui secondo certi principi. Quali?

Citazione:
datemi la libertà e poi non rompetemi più i coglioni che mi arrangio benissimo per conto mio


C'è qualcosa che ti opprime in particolar modo? che limita la tua libertà in modo evidente? cosa?

Citazione:
I diritti si apprendono? I diritti ce li hai!


certo noi sappiamo di essere dei portatori sani di diritti civili, politici (e io aggiungerei anche "sociali"). Ma sei sicuro che lo sappiamo da sempre? l'Illuminismo è servito a qualcosa?

Citazione:
chi tutela i miei diritti?


la domanda rimane valida

"l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia
florizel
Inviato: 21/8/2006 14:23  Aggiornato: 21/8/2006 14:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Il compromesso della paura
>Lo stato te li limita i diritti, quando non te li toglie del tutto "in nome della sicurezza."

E su questo siamo d'accordo, e non da ora.
Quello che non riesco a capire (sarò forse idiota?) è come si concilia questa tesi con quella secondo cui
"è proprio per distruggere lo "stile di vita" occidentale e l'economia mondiale che succede quello che succede.", dato che lo "stile di vita occidentale" è esattamente l'espressione, allo stato attuale, dell'economia del "sistema".
Ed in tutto questo, dove minchia va a collocarsi la teoria liberista quando afferma che "il libero scambio ha abbattuto le barriere della povertà e sconfitto i fantasmi della guerra."? (Dal link di Turbonegro, sperando nella veridicità delle teorie esposte come legittime al liberismo) .
Visto che se ne parla al participio passato, immagino che il liberismo sia GIA' applicato.

Leggiamo ancora:
La tutela dei diritti di proprietà ha reso ciascuno sicuro nei propri possessi e libero dall’influenza pervasiva dei governi.

Se non vado errato, i governi TUTELANO la proprietà privata, su questo non dovrebbero esserci dubbi.
L'unico appunto da fare, consisterebbe nella necessità di sottrarre allo stato le ingenti quantità di proventi che sotto forma di tasse intasca regolarmente, ed arbitrariamente.
Guarda, Pax, su questo non sono in disaccordo, vedendo nell'istituzione degli stati il peggiore dei mali.
Ciò da cui mi sento di dover prendere le dovute distanze sta nella considerazione secondo cui
"La società libera è una società basata sull’impresa. Sulla libertà di innovazione e rischio. E’ una società nella quale un sistema monetario rigoroso concede a chi lo desidera la possibilità di prestare, chiedere a prestito, risparmiare e investire denaro senza paura.".
Per me, una società LIBERA è quella che non ha bisogno di INVESTIRE denaro, ma risorse. Che non ha bisogno di un sistema monetario rigoroso, ma di libero scambio (che è diverso, mi pare).

Se è vero che negando il libero mercato si nega una parte della libertà, è anche vero che la stessa libertà deve includere necessariamente che a TUTTI sia dato di scambiare agli stessi livelli, e con le stesse opportunità di partenza.
Altrimenti, quello si chiama solo "mercato", senza il "libero".
E con lo stesso livello di opportunità per tutti, viene a decadere anche la ragione su cui sembra esprimersi la teoria liberista:

"I più poveri non sono dimenticati nella società libera, che dispensa opportunità e nella quale la carità e la benevolenza private sono incentivate e apprezzate"

In una società LIBERA, i PIU' POVERI non dovrebbero proprio esistere, altro che essere "dispensati" dalla "carità" (dico, stiamo scherzando, vero?!) e dalla "benevolenza" privata.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 21/8/2006 14:31  Aggiornato: 21/8/2006 14:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Il compromesso della paura
Citazione:
Per poter seguire più agevolmente la discussione, sarebbe bello dare delle "definizioni" di massima:- liberismo (...) anarchia (...)- anarco/liberismo
ecc. ecc.

Io spero che non si voglia fare il grossolano errore di mischiare la "lana" con la "seta"...
I liberisti ci hanno provato anche in questo forum, scambiando l'idea anarchica per "socialismo di stato"...
Ora non ci appropriamo di termini e concetti propri delll'idea "anarchista", solo per liberarsi di "resytrizioni stataliste" e tax payer assortite...

ps: sento già "l'odore" di bandit...

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
ilberneri
Inviato: 21/8/2006 14:33  Aggiornato: 21/8/2006 14:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2006
Da: Coimbra
Inviati: 238
 Re: Il compromesso della paura
Citazione:
le azioni si distinguono dagli altri movimenti per il fatto che possono essere interpretate in modo sensato dagli altri uomini. Ogni azione è governata da un certo scopo che chi la compie ha in mente


come decidiamo i nostri scopi? siamo liberi nel farlo? sei sicuro che agiamo sempre perseguendo uno scopo sensato?

Citazione:
Un altro concetto fondamentale è quello di libero scambio (o volontario)


non sempre lo scambio è libero, una parte può ad esempio dominare sull'altra.
Ciò avviene regolarmente nel mondo di oggi (non libero), e probabilmente continuerà ad avvenire. In questo contesto il liberismo non può radicarsi perchè tutti partono da "altezze" diverse. Partendo da altezze diverse ci sarà sempre qualcuno che sfrutta qualcun altro per cui sicuramente non si può più parlare di liberismo.

Prendo inoltre atto che la teoria economica liberista non ha nulla a che fare con l'utilitarismo e la massimizzazione delle preferenze.
Questa sembra difatti basarsi su un astratto concetto di "libertà" dove ognuno può fare un po' quello che gli pare spinto da chissà quale motivazione all'azione.

dulcis in fundo non tralascerei il concetto di "mezzo" che a mio avviso è strettamente legato a quello di "libertà" e di possibilità di effettuare un "libero scambio". La domanda è: qualora ne fossimo privi, qualora partissimo da "altezze" diverse chi ci da' i mezzi per "giocare alla pari" con gli altri?

"l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia
Paxtibi
Inviato: 21/8/2006 15:06  Aggiornato: 21/8/2006 15:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il compromesso della paura
Quello che non riesco a capire (sarò forse idiota?) è come si concilia questa tesi con quella secondo cui
"è proprio per distruggere lo "stile di vita" occidentale e l'economia mondiale che succede quello che succede.", dato che lo "stile di vita occidentale" è esattamente l'espressione, allo stato attuale, dell'economia del "sistema".


Lo stile di vita occidentale avrà mille difetti ma ha sempre permesso più libertà di qualsiasi altro sistema, altrimenti non staremmo a lamentarci per le libertà che ci vengono sottratte ora... Sarà per quello che "lo stile di vita occidentale" è diventato il nuovo totem da abbattere?

Ed in tutto questo, dove minchia va a collocarsi la teoria liberista quando afferma che "il libero scambio ha abbattuto le barriere della povertà e sconfitto i fantasmi della guerra."?

Finché lo stato non è riuscito a metterlo sotto il proprio controllo.

Se non vado errato, i governi TUTELANO la proprietà privata, su questo non dovrebbero esserci dubbi.

A dir la verità io ne nutro parecchi, pensa se scopri che il nuovo raccordo passerà dove sorge casa tua...

Per me, una società LIBERA è quella che non ha bisogno di INVESTIRE denaro, ma risorse.

Mi sembra la stessa cosa, solo che è più facile portarsi dietro un sacchetto di monete che un camion di cocomeri, ad esempio.

Se è vero che negando il libero mercato si nega una parte della libertà, è anche vero che la stessa libertà deve includere necessariamente che a TUTTI sia dato di scambiare agli stessi livelli, e con le stesse opportunità di partenza.

Questo non è possibile in natura.

In una società LIBERA, i PIU' POVERI non dovrebbero proprio esistere, altro che essere "dispensati" dalla "carità" (dico, stiamo scherzando, vero?!) e dalla "benevolenza" privata.

Qualcuno in difficoltà ci sarà sempre, Flo. Magari perché si è giocato tutto ai cavalli, o perché la sua casa l'ha costruita su una faglia, mica è sempre colpa del "mercato." Per cui la frase:
"I più poveri non sono dimenticati nella società libera, che dispensa opportunità e nella quale la carità e la benevolenza private sono incentivate e apprezzate", non fa che riconoscere la spinta solidale insita nell'uomo, che non ha certo bisogno della carità di stato per aiutare i suoi simili in difficoltà.
________________________


non tralascerei il concetto di "mezzo" che a mio avviso è strettamente legato a quello di "libertà" e di possibilità di effettuare un "libero scambio". La domanda è: qualora ne fossimo privi, qualora partissimo da "altezze" diverse chi ci da' i mezzi per "giocare alla pari" con gli altri?

Questo concetto davvero non lo capisco. "Giocare alla pari", intendo. Per me giocare alla pari significa non avere tra i piedi un'autorità che decide regole e regolette ovviamente sempre tese a favorire il più forte per semplice tornaconto. Assicurato questo presupposto siamo già tutti "alla pari", anche il figlio dell'industriale, perché se non si dà da fare, non impara e non lavora la fabbrica e il capitale li perderà in breve tempo.
Il "giocare alla pari" che sembri sottintendere tu è invece una condizione di assoluta parità, in cui tutti devono essere esattamente allo stesso livello, e non ci sarebbe più nulla da "giocare", perché ogni avanzamento spezzerebbe la condizione iniziale di eguaglianza. E ancora una volta, è la stessa natura a rendere evidente come una simile situazione non sia in realtà realizzabile: la Terra non offre tutte località con le stesse risorse e caratteristiche.

Freeman
Inviato: 21/8/2006 15:10  Aggiornato: 21/8/2006 15:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: Il compromesso della paura
Florizel, la mia era una piccola provocazione :D

Mi ha sempre fatto ridere la teoria "anarco/liberista" di Locke, ma forse l'accostamento dei due termini fa riflettere sul fatto che il liberismo non è solo "una teoria economica". In effetti è difficile da classificare.
Quando ci troviamo di fronte a delle difficoltà di "incasellamento" di concetti in una delle discipline "canoniche", vengono fuori i limiti della "divisione" della scienza in tante branche specialistiche che si vorrebbero indipendenti e scarsamente interconnesse. I limiti della "scienza moderna"... ehm, sto divagando.

Comunque, per restare IT, l'importante è che si discuta senza spocchia e che si moltiplichino i punti di vista.

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
florizel
Inviato: 21/8/2006 15:26  Aggiornato: 21/8/2006 15:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Il compromesso della paura
PaxtibiCitazione:
Lo stile di vita occidentale avrà mille difetti ma ha sempre permesso più libertà di qualsiasi altro sistema, altrimenti non staremmo a lamentarci per le libertà che ci vengono sottratte ora...

Infatti, non temo affatto per le libertà "sottratte", bensì per quelle che verrebbero conseguentemente "concesse", e spacciate per diritti, il che è tutt'uno con il solito discorso che già sappiamo.

Intanto, non ho ancora chiaro su come faccia il sistema di vita occidentale ad essere espressione del dominio ed allo stesso tempo essere messo in "pericolo" dallo stesso.

Finché lo stato non è riuscito a metterlo sotto il proprio controllo.

Ehm...senza ironia, potresti fare un esempio PRATICO di liberismo non "controllato" dallo stato?

A dir la verità io ne nutro parecchi, pensa se scopri che il nuovo raccordo passerà dove sorge casa tua...

Pax, non incominciamo a prenderci per il culo: il "nuovo raccordo", attualmente, passa per le mani di privati. attraverso igli ormai noti "appalti".
Allora, sarebbe più corretto dire che lo stato tutela i PRIVATI che più gli conviene sostenere.
E questo, non è "libero mercato", dal momento che è aperto a tutti quelli in grado di partecipare ai lavori?

Citazione:
Mi sembra la stessa cosa, solo che è più facile portarsi dietro un sacchetto di monete che un camion di cocomeri, ad esempio.


A questo punto, sappiamo che "liberismo" e moneta sono inseparabili...
Uhm....prevedo maretta...
 è anche vero che la stessa libertà deve includere 
necessariamente che a TUTTI sia dato di scambiare agli stessi livelli, 
e con le stesse opportunità di partenza.

Citazione:
Questo non è possibile in natura.

Ah, si? E spiega perchè, per favore.(so che ci stiamo avviando nel solito collo dell'imbuto, ma era inevitabile...sic!)
Citazione:
Qualcuno in difficoltà ci sarà sempre, Flo.

Ok. Ma un conto è essere in difficoltà per caratteristiche individuali e/o scelte di vita assolutamente legittime, altra cosa è trovarsi in difficoltà per aver ereditato una condizione di vita a cui si resterebbe inchiodati. Ed il liberismo mi pare che non comtempli la possibilità che tutti possano riscattarsi da tale condizione, partecipando allegramente al "libero mercato".
A parte che "spinta solidale" è ben diverso da "carità" e "benevolenza", Pax. Su questo convieni?

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Ashoka
Inviato: 21/8/2006 15:37  Aggiornato: 21/8/2006 15:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il compromesso della paura
A dir la verità io ne nutro parecchi, pensa se scopri che il nuovo raccordo passerà dove sorge casa tua...

Citazione:
Pax, non incominciamo a prenderci per il culo: il "nuovo raccordo", attualmente, passa per le mani di privati. attraverso igli ormai noti "appalti".


Intendeva dire che se lo Stato decide che in quel terreno (che è tuo) ci deve passare una strada, te lo espropria ad un "prezzo equo", che tu voglia cederlo o no.

Questa è la tutela della proprietà privata

Ashoka

Freeman
Inviato: 21/8/2006 15:59  Aggiornato: 21/8/2006 15:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: Il compromesso della paura
Provocazione: qualcuno mi spiega la differenza tra il liberismo e la "legge della giungla"?

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
bandit
Inviato: 21/8/2006 16:09  Aggiornato: 21/8/2006 16:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Il compromesso della paura
"ps: sento già "l'odore" di bandit..."
+++++++
dovrò cambiare sapone...
però il fiuto conta: sono capitato qui quasi per caso...snif snif..
sono già caduto dalla seggiola un paio di volte...
non ce la faccio ad intervenire ora...
state bene

florizel
Inviato: 21/8/2006 16:15  Aggiornato: 21/8/2006 16:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Il compromesso della paura
>la mia era una piccola provocazione

Turbonegro, allora posso ancora fidarmi del mio senso dell'intuizione...?
Citazione:
l'accostamento dei due termini fa riflettere sul fatto che il liberismo non è solo "una teoria economica".

Sarei felice di essere messa al corrente dei contenuti "umanistici" e "filosofici" che esprime, in questo caso.
Peò, a proposito di "incasellamento", chissà perchè il "sistema" non manca mai di provare ad incasellare tutto quello che di realmente "sovvertitore" dell'ordine "statalista" rischia di metterlo in discussione...
Citazione:
per restare IT, l'importante è che si discuta senza spocchia e che si moltiplichino i punti di vista.

Eh, ma "spocchia" è voler attribuire al liberismo una connotazione anarchista solo per sottolinearne il carattere necessariamente disgiunto dall'economia pianificata statalista.
E gli anarchici sanno bene che l'abbattimento di un potere non PUO' prevederne la sostituzione con un altro.
Questo, finchè non si dimostra che il liberismo non contempla alcuna forma di "potere".
E' per questo che faccio anche mia la tua domanda:"qualcuno mi spiega la differenza tra il liberismo e la "legge della giungla"?"

Un saluto.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
bandit
Inviato: 21/8/2006 16:18  Aggiornato: 21/8/2006 16:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Il compromesso della paura
cos'è e come funziona la legge della jungla ?

florizel
Inviato: 21/8/2006 16:25  Aggiornato: 21/8/2006 16:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Il compromesso della paura
Intendeva dire che se lo Stato decide che in quel terreno (che è tuo) ci deve passare una strada, te lo espropria ad un "prezzo equo"

Ashino...quasi dimenticavo le tue "stilettate" laterali...
Quindi, se invece che lo stato, me lo pagasse a prezzo vantaggioso un costruttore esponente delll'economia liberista, io potrei decidere di fagli costruire la strada, anche se ciò comportasse disagi a quanti non rientrano nella "trattativa".
E' per capire, eh?
Nessunissima ipotesi di socialismo appollaiato sulla spalla, sia ben chiaro...
(fiuuu...!)
**********
banditCitazione:
però il fiuto conta: sono capitato qui quasi per caso...snif snif..

Sentivi la mia mancanza, di' la verità...

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Freeman
Inviato: 21/8/2006 16:26  Aggiornato: 21/8/2006 16:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: Il compromesso della paura
Citazione:
cos'è e come funziona la legge della jungla?

Non chiederlo a me, io passavo per caso ^_^
ché poi mi fanno passare per agitprop

P.S.: hehe, Florizel, ovviamente la "spocchia" non si riferiva a te, veramente a nessuno in particolare, è solo che in certe discussioni si tende troppo a pontificare, magari restare più terra terra e cercare realmente di essere concilianti sortirebbe effetti migliori (e ancora una volta ribadisco che non mi riferisco a te!). Fa parte dell'ars retorica, presumo?

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
ilberneri
Inviato: 21/8/2006 16:34  Aggiornato: 21/8/2006 16:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2006
Da: Coimbra
Inviati: 238
 Re: Il compromesso della paura
Citazione:
Questo concetto davvero non lo capisco. "Giocare alla pari", intendo. Per me giocare alla pari significa non avere tra i piedi un'autorità che decide regole e regolette ovviamente sempre tese a favorire il più forte per semplice tornaconto


qui sicuramente abbiamo punti di vista diversi perchè a mio avviso "giocare alla pari" significa che le differenze (di "altezza") che intercorrono tra gli individui non devono influire sulle scelte di questi (intendo soprattutto in senso limitativo o costrittivo). Inoltre, a mio avviso, questa differenza di "altezza" non deve permettere che una parte soggioghi l'altra (e questo molto spesso succede nella realtà).

Citazione:
Assicurato questo presupposto siamo già tutti "alla pari", anche il figlio dell'industriale, perché se non si dà da fare, non impara e non lavora la fabbrica e il capitale li perderà in breve tempo


Certo può succedere, ma è molto più difficile che una persona in difficoltà economiche si emancipi, e riesca a diventare quello che realmente vuole essere.
Il ricco, non conta solo su risorse economiche, ma anche di sapere, di reti relazionali, avrà in gioventù appreso valori che lo spingono verso la competizione e vorrà primeggiare (non ce l'ha dentro, ma ha imparato ad importarsi così nel corso della sua vita). Inoltre il figlio di un ricco pur toppando avrà sempre una seconda chanche, basta pensare al povero Lapo.
Il figlio di uno schiavo invece sarà invece schiavo perchè questa è la condizione in cui è nato (che non gli offre molte risorse) ed è la situazione nella quale certe forze lo vogliono mantenere.
Ed ecco perchè la situazione lasciata a sè stessa difficilmente conduce verso il benessere di tutti e serve una forza che assicuri almeno un livello minimo di capacità con le quali si potrà almeno tentare di realizzarsi come individui.

"l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia
Ashoka
Inviato: 21/8/2006 16:35  Aggiornato: 21/8/2006 16:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il compromesso della paura
Florizel
Citazione:
Se non vado errato, i governi TUTELANO la proprietà privata, su questo non dovrebbero esserci dubbi.


se lo Stato decide che in quel terreno (che è tuo) ci deve passare una strada, te lo espropria ad un "prezzo equo"

Florizel Citazione:
Quindi, se invece che lo stato, me lo pagasse a prezzo vantaggioso un costruttore esponente delll'economia liberista, io potrei decidere di fagli costruire la strada, anche se ciò comportasse disagi a quanti non rientrano nella "trattativa".


Veramente tu hai detto che i governi tutelano la proprietà privata e Pax ti ha mostrato un esempio in cui questa tutela non c'è ed anzi essa viene espropriata al famoso “prezzo equo”. Come se domani uno venisse a casa tua e ti dicesse: per me vale 50 mila euro, tieni ed ora fuori....

Se vi fosse tutela della proprietà privata tu potresti, semplicemente, non vendere il tuo pezzo di terra a nessun prezzo né allo Stato né a qualsiasi costruttore privato o chicchessia.

Sinceramente, dopo il forum già citato, non ho voglia di ricominciare un discorso sulle stesse cose qua.... anche perché so che l'intenzione di chi ha partecipato a quel forum è la stessa di allora, ovvero condannare quel tipo di pensiero aprioristicamente proiettandolo su una immagine che si ha di esso, distorta.

Discussione inutile e quindi tanti saluti.

Ashoka

florizel
Inviato: 21/8/2006 16:46  Aggiornato: 21/8/2006 16:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Il compromesso della paura
Ash, per favore correggi quel brutto condizionale dalla mia citazione, me ne sono accorta dopo aver postato (che vergogna...).
Citazione:
Sinceramente, dopo il forum già citato, non ho voglia di ricominciare un discorso sulle stesse cose qua.... anche perché so che l'intenzione di chi ha partecipato a quel forum è la stessa di allora, ovvero condannare quel tipo di pensiero aprioristicamente proiettandolo su una immagine che si ha di esso, distorta.

Ma...ma... non hai "colto" l'intento costruttivo di volerci capire qualche cosa in più...?
Vabbè, Ashoka, fa niente.
Cambiamo registro.Almeno con te. Mi scuso per aver dato seguito all'OT, rispetto al tuo articolo.
Tanti saluti anche a te.
ps:abbiamo "litigato"?

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
mok25
Inviato: 21/8/2006 16:47  Aggiornato: 21/8/2006 16:47
So tutto
Iscritto: 18/8/2006
Da: Pordenone
Inviati: 29
 Re: Il compromesso della paura
A proposito di libero mercato(apro e chiudo la parentesi) vorrei far notare che la Russia ha saldato proprio oggi il suo debito con il club di Parigi in anticipo di ben 9 anni rispetto alle stime fatte dal governo tedesco.
Putin ha dichiarato che quoterà il rublo nei mercati valutari per ottenere,in prospettiva, il pagamento dell'energia in valuta russa.

mc
Inviato: 21/8/2006 17:13  Aggiornato: 21/8/2006 17:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Il compromesso della paura
Citazione:
Per me giocare alla pari significa non avere tra i piedi un'autorità che decide regole e regolette ovviamente sempre tese a favorire il più forte per semplice tornaconto.


Chissa' perche', i "Mercatari", come pax e linucs, evidenziano i Contro dello Stato, ma mai i Contro del mercato e delle sue regole, delle quali, non dimentichiamolo, il profitto rimane come regola principale, come regola esistenziale..... no profitto, no market.

"Profitto", concettualmente, mi sembra molto lontano da situazioni astratte come Pace, Tranquillita', Civilta'. Mi sembra piu' legato concetti come ricchezza, accumulo di ricchezza, sfruttamento, concorrenza.... forse sono marxista e nn lo so, oppure lo so, ma mi fingo diverso... e' poco importante: quali sono i Contro del Liberismo?

Questo Liberismo paventato, inoltre, prevedibilmente sarebbe l'Optimum per creare nuove possibilita' di gestione, da parte di "privati Liberi" dalle Lobby (... "tese a favorire il piu' forte per semplice tornaconto" ... chissa' perche' queste categorie di esseri umani, non sono rappresentate nel gruppetto dei Mercatari incalliti?... boh...), dei Beni Primari. Materie prime, indispensabili alla vita: energie, cibo e acqua (per dirne qualcuna).
Questo, con un rafforzamento dei "diritti" di proprieta' privata (paventati dall'estremizzazione dei concetti liberisti...), dove potra' andare a parare, senza una razionalizzazione della gestione diretta alla popolazione che usufruisce di tali servizi fondamentali?

Decide il profitto, in una societa' cosi'... "Libera".... non il bisogno... (su questo non ho paura di essere smentito... E NON STO ESALTANDO LO STATO, DI RIFLESSO... NON E' UN DISCORSO PRO-SOCIALISMO... anche se so benissimo che l'ultima precisazione non verra' presa in considerazione...)



--------------------------------
DIVA: Non credo ci sia una forte manipolazione dei movimenti Pro-Complotto, credo sia piu' un tentativo di incanalare queste correnti di pensiero all'interno di cliche' addomesticati e poco lungimiranti... anzi utili per eliminare quello che ormai non e' piu' utile allo "scopo", o che incomincia ad "ingombrare" lo sviluppo dei piani...
Ed ecco che tutto cio' che saddam era prima contro l'Iran, ora e' il suo contrario... e cosi' via... Tutto cio' che e' antiterrorismo adesso, fra un po' sara' anticostituzionale, giusto perche' bushino e co., con i tre quarti de li mejo mortacci sua, sara' "imbarazzante" e d'ostacolo per lo sviluppo dei nuovi piani, in cui si usano altri personaggi... anzi, si puo' trasformare (o semplicemente arrivare alla "luce del sole") nel capro espiatorio per antonomasia (o per scelta, sin dal principio...).

Intendo dire che il "complottismo" e' seguito dall'esterno (al momento e a mio avviso), non alimentato dall'interno. Basta stare attenti come per il resto... Chi non ha un idea in merito e' l'ago della bilancia, viste le cifre, per cui il "mainstream che incanala", tende a non insabbiare solo per confondere meglio. Dopo tutto puoi "sapere" tutto di tutti, ma se il "capire" non e' conseguente, allora e' tutto inutile.
La confusione:
-Riporta il limite su se stessi (difficolta' nel capire e' un proprio limite...), e non sui fatti.
-Non nega tutta la verita', anzi, ne attenua la mancanza, dando qua e la' qualche conferma, e niente piu'... in modo da funzionare come valvola di sfogo...
-Divide nelle interpretazioni, per natura differenti, che della "confusione" e' ovvio che si dia...
... e molte altre caratteristiche... non proprio favorevoli...

mc

yarebon
Inviato: 21/8/2006 17:49  Aggiornato: 21/8/2006 17:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Il compromesso della paura
forse la concezione di stato moderno è nata proprio grazie ai teorici del libero scambio, non scordiamoci che prima degli stati moderni e delle nazioni c'erano le monarchie e poi proprio grazie all'avvento ideologico del capitalismo e del liberismo e ad una concezione più materialistica della vita, che le monarchie (non più legittimate da autorità divina) sono crollate.
Il mio è un discorso neutro, senza vedere i pro e i contro, solamente per dire che lo stato (che molti di voi giustamente vedono come un tiranno) è forse il prodotto del libero mercato!
Insomma diverse parti della stessa medaglia, che vanno a braccetto.
Sono d'accordo con Mc, il liberismo se applicato alla lettera è puro profitto,ossia puro egoismo, una sorta di anarchia fondata sui soldi e che quindi non può che tramutarsi in forte che domina sul debole, in oligopolio, in ricchezza di pochi a svantaggio di molti e quindi diventare un opposto di ciò da cui era partito,ossia libero mercato.
Scusate l'OT ma l'argomento era interessante.

Chiara_men
Inviato: 21/8/2006 18:22  Aggiornato: 21/8/2006 18:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/8/2006
Da:
Inviati: 242
 Re: Il compromesso della paura
Le riflessioni di yarebon e mc sono corrette.
Prendiamo il mondo del lavoro. In una economia di libero scambio si presume che non debba essere difficile che il lavoratore interagisca con le dinamiche di mercato.
Ma in effetti quello che si è verificato, e si verifica, è che le dinamiche del mercato non sono accompagnate da una adeguata struttura di welfare state (il tanto vituperato stato) e cosi' momenti di crisi o di espansione dei -liberi mercati-si
determinano repentini cambiamenti nelle condizioni di lavoro e di vita degli individui e delle loro famiglie. Tale dinamicità crea una illusione ottica, per cui a ciascun individuo viene offerto , apparentemente, un sistema infinito di opportunità ma i numeri dimostrano che non è cosi'.
Si è creato il Limbo dell'occupazione : precariato, part-time, occupazioni temporanee e via dicendo. Nascono i -near poor- e si entra e si esce con estrema facilità dalla povertà perche' la linea di confine e' estremamente sottile.
Questo determina una vulnerabilità che ha un peso importante nella vita quotidiana di ciascuna famiglia.

Pausania
Inviato: 21/8/2006 18:33  Aggiornato: 21/8/2006 18:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Il compromesso della paura
Citazione:
Il mio è un discorso neutro, senza vedere i pro e i contro, solamente per dire che lo stato (che molti di voi giustamente vedono come un tiranno) è forse il prodotto del libero mercato!


A prescindere da come io la pensi sul libero mercato, questo non è vero: lo Stato moderno nasce prima del liberalismo, che - quando è nato - era una specie di estremismo radicale rispetto alle idee dell'epoca.

Giusto per la cronaca.

mc
Inviato: 21/8/2006 19:34  Aggiornato: 21/8/2006 19:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Il compromesso della paura
Citazione:
lo Stato moderno nasce prima del liberalismo, che - quando è nato - era una specie di estremismo radicale rispetto alle idee dell'epoca


Certo.
E bisognerebbe capire quando e con quale dinamica questo "estremismo radicale" ha infiltrato il Governo dei popoli, per creare un base dalla quale provare a "prevedere" come si svilupperebbe l'applicazione del liberismo, ancora piu' libero dallo "stato centrale". (dando per scontato che la situazione attuale e' caratterizzata, ed imbruttita all'eccesso, da una compenetrazione dei poteri forti finanziarii, che nel mercato formano il loro potentato, e dei poteri governanti... non so proprio se, eliminando i secondi, si possano creare nuove, e vantaggiose per tutti, societa' piu' vivibili...)

A mio avviso la dinamica e' ricorsiva, nel senso che il potere di influenza (lobby) e' naturalmente indotto a creare, nei meccanismi del mercato stesso, delle situazioni di parzialita' per pilotare ogni tipo di societa' in cui esso si viene a creare. Che siano essi Stai sovrani, Repubbliche, Totalitarismi, e via dicendo...

Per cui la tendenza al "profitto" e alla concorrenza sarebbe predominante sulle altre aspirazioni di sopravvivenza. Il distacco dal mondo del mercato sarebbe una condizione troppo insostenibile e i primi che ne sarebbero fuori da quest'elite sarebbero i lavoratori che, tralaltro, mandano avanti il tutto.

In questo momento, poi, con le frontiere "calde" che si ritrova il mondo industrializzato, la mano d'opera non preparata ed estremamente bisognosa, sarebbe in eccesso ... addirittura... in questo momento, dicevo, l'estremizzazione liberista del mercato non credo proprio potrebbe gestire senza incidenti sociali la situazione.

...pronto a cambiare idea...

mc

yarebon
Inviato: 21/8/2006 22:33  Aggiornato: 21/8/2006 22:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Il compromesso della paura
Ciao Pausania,
non hai torto soprattutto se tu per stato moderno intendi anche i principi democratici di rappresentanza, infatti sicuramente il liberismo non è l'origine di tutto ciò, ma sicuramente se si guarda lo stato moderno da un'altra angolatura (cioè quella economica) allora forse ciò che ho detto io non è campato per aria.
Poi soprattutto molti dei principi dello stato moderno, se certamente non sono all'origine del pensiero liberale, grazie ad esso che si sono potuti sviluppare ed espandersi!
Basta chiedersi dove è stato fondato il primo parlamento, la prima democrazia e ci accorgeremo che le prime democrazie e i primi parlamenti sono nati in stati che almeno a parole praticavano la dottrina del libero mercato e il pensiero di vari suoi esponenti, quindi l'espansione di principi democratici, si è potuta sviluppare soprattutto in stati protocapitalistici o comunque dove il pensiero liberale era fecondo. L'Italia ha adottato un regime democratico molto tempo dopo gli Usa e l'Inghilterra (più di un secolo dopo) e ciò deve far riflettere.
Da questo punto di vista come ha detto Mc, questo estremismo radicale ha influenzato e infiltrato gli ideali democratici e i governi dei popoli, ma non solo, ne ha anche aiutato l'espansione.
Il libero mercato alla fine è stata una chimera mai realizzatasi concretamente, proprio perchè in se il capitalismo ha una matrice di espansione senza limiti che non può che generare oligopoli e monopoli e quindi non realizzare l'idea di libero mercato.

Paxtibi
Inviato: 22/8/2006 1:06  Aggiornato: 22/8/2006 1:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il compromesso della paura
È giusto! Dobbiamo essere tutti uguali, in tutto, e sempre, mi raccomando, per non spezzare la magica armonia!

Dovremmo anzi accecarci, per non discriminare i ciechi, e tagliarci le mani per non fare torto ai monchi e i piedi etc.

È tutta colpa del libero mercato che ha portato il male nel mondo, oltre ai SUV e alle fettine di vitello.
Non ci rimane che eliminarlo, l'unica difficoltà è trovarlo perché non si sa dov'è.

Ecco, come si fa ad eliminarlo, questo benedetto libero mercato?
Dopo staremo tutti meglio, tutti nella stessa identica capanna, con la stessa identica scodella di zuppa, mantenuti in un numero sostenibile dalle inevitabili epidemie, ma è il tributo da pagare per tornare a contatto con madre natura.

Bel-lis-si-mo!

nessuno
Inviato: 22/8/2006 1:13  Aggiornato: 22/8/2006 1:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/7/2005
Da: Albino (BG) - Bassa Valle Seriana
Inviati: 501
 Re: Il compromesso della paura
A parte il "libero mercato" (che non è un'astrazione, è un'impossibilità logica, a mio parere) questa volta hai ragione.

Come diceva qualcuno di cui non ricordo più il nome: "Chiunque protesti contro la tecnologia dovrebbe provare a scrivere con un penna d'oca sulla pergamena. E, soprattutto dovrebbe provare a costruire sia l'una che l'altra".

Buona vita

Salutami Atene.

"Quieremos organizar lo entusiasmo, no la obediencia" - Buenaventura Durruti
Chiara_men
Inviato: 22/8/2006 1:23  Aggiornato: 22/8/2006 1:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/8/2006
Da:
Inviati: 242
 Re: Il compromesso della paura
Scusami se puoi Paxtibi perche' sto per farti una domanda personale
lo fai di proposito ad essere cosi' incongruente nelle risposte?

Paxtibi
Inviato: 22/8/2006 1:32  Aggiornato: 22/8/2006 1:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il compromesso della paura
lo fai di proposito ad essere cosi' incongruente nelle risposte?

No perché, era un discorso serio che stavate facendo? Non me ne ero accorto, scusate.

Mi avete confuso però con la descrizione dei mali del libero mercato, parlandone come se fosse il sistema in vigore.
Il mercato attuale non ha nulla di libero, in quanto lo stato ne controlla ogni minimo movimento, estorcendo per soprannumero il pizzo su tutte le transazioni finanziarie, compresa la tazzina di caffè la mattina al bar.

Ma allora non è libero questo mercato! Oh!
Peccato: proprio quando avevamo trovato il responsabile di tutto questo casino.

Di chi sarà mai dunque la colpa delle ingiustizie e della povertà? Mistero!

Chiara_men
Inviato: 22/8/2006 1:39  Aggiornato: 22/8/2006 1:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/8/2006
Da:
Inviati: 242
 Re: Il compromesso della paura
Il commento che posso fare a questo articolo molto interessante di mazzucco, e' che continua il percorso di limitazione delle libertà individuali.
Non che prima dei fatti di Londra e conseguenti decisioni di controllo, questa libertà fosse cosi' sicura.
Nel nostro democratico occidente dove la libertà di stampa e di opinione e' talmente grande che esiste una sovraesposizione di notizie dove una nega l'altra,poiche' cosi' vuolsi colà ove si puote, restiamo attoniti (non ce lo aspettavamo?)
Ma leggo nei commenti all'intervista del Fidel che l'occidentale medio, come risposta alla contrapposizione delle rispettive libertà, dichiara ingenuamente che a Cuba vige la NON libertà di stampa.
Mi verrebbe da chiedere per questo ingenuo lettore della vita vissuta, la differenza che intercorre tra una libertà negata ed una finta libertà.
Una opinione sulla differenza io la suggerirei all'ingenuo lettore : direi che una libertà negata ti da l'occasione e lo spunto per l'emancipazione ad una libertà presunta, mentre la finta libertà ti nega anche la possibilità di rivendicarla , poiche' sulla carta esiste, nei fatti no.
E quindi chiederei all'ingenuo lettore se si trova agevolmente piu' collocato nella negata libertà di stampa cubana o nella finta libertà di stampa del cosi' detto mondo emancipato e democratico dove preumibilmente egli ha la residenza.

Temo che la risposta sarà di natura aggressiva, perche' e' dolente la nota e lo so.
Ma gli scudi e le spade non devono essere sollevati solo dove l'informazione e' comune , si rischia di avere preconcetti sulla verità, perche' si accetta solo quella indotta,che avevamo detto essere denominata libertà di stampa finta.

chiara_mente

Chiara_men
Inviato: 22/8/2006 1:41  Aggiornato: 22/8/2006 1:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/8/2006
Da:
Inviati: 242
 Re: Il compromesso della paura
Allora chiedo scusa paxtibi
non volevo distrarti dal luna park

gobbo
Inviato: 22/8/2006 1:47  Aggiornato: 22/8/2006 1:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2005
Da: Neverland
Inviati: 1347
 Re: Il compromesso della paura
Ciao Chiara-mente
intanto

Tu hai scritto:

Citazione:
Il commento che posso fare a questo articolo molto interessante di mazzucco


Solo per amore della verità l'articolo non e di MM, ma di Marco Bollettino (Ashoka).
Capisco che l'ora è tarda, ma l'errore è grave.

il gobbo

I LINK.VOGLIO VEDERE I LINK,PLEASE.
Chiara_men
Inviato: 22/8/2006 1:49  Aggiornato: 22/8/2006 1:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/8/2006
Da:
Inviati: 242
 Re: Il compromesso della paura
E' grave si.
Marco Bollettino avanza una fiasca di vino da me. E giuro che non l'ho scritto per la rima.


chiara_mente

mc
Inviato: 22/8/2006 1:53  Aggiornato: 22/8/2006 1:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Il compromesso della paura
Pax e nessuno, ed in cosa consisterebbe avere ragione, nel travisare estremizzando le opinioni altrui?

...non so perche', mi suona come poco "produttivo" ...

mc

Chiara_men
Inviato: 22/8/2006 1:53  Aggiornato: 22/8/2006 1:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/8/2006
Da:
Inviati: 242
 Re: Il compromesso della paura
E dopo questa gaffe , ti lascio in compagnia dell'utente...altro, gobbo
con la speranza che non ci litighi
io lascio gli stazzi e scendo verso il mare (della tranquillità)
ad maiora


chiara_mente

ilberneri
Inviato: 22/8/2006 9:48  Aggiornato: 22/8/2006 9:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2006
Da: Coimbra
Inviati: 238
 Re: Il compromesso della paura
Scusa Pax...,
ma qui nessuno dice che dobbiamo essere tutti uguali.
Il discorso è che secondo molti qui, sarebbe giusto che tutti avessere le stesse possibilità (di fatto). Ciò implica che almeno una serie di capacità fondamentali siano garantite e per fare ciò serve distinguere ciò che una persona fa (anche perche costretta) da quello che è libera di fare.
Per esseri umani adulti, responsabili delle proprie scelte, è decisivo domandarsi se abbiano libertà di fare ciò che abbiamo motivo di considerare importante.
C'è chi parla di soglia di capacità (le capacità vanno sviluppate e d è necessario uperare una soglia minima di capacità) in quanto la situazione di quelle persone che sistematicamente si trovano al di sotto della soglia di una qualunque delle aree fondamentali, dovrebbe esser vista come ingiusta e tragica, bisognosa di attenzione urgente, anche se in altri sensi le cose vanno bene.
Non pensi Pax...?

"l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia
Paxtibi
Inviato: 22/8/2006 10:12  Aggiornato: 22/8/2006 10:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il compromesso della paura
Una opinione sulla differenza io la suggerirei all'ingenuo lettore : direi che una libertà negata ti da l'occasione e lo spunto per l'emancipazione ad una libertà presunta, mentre la finta libertà ti nega anche la possibilità di rivendicarla , poiche' sulla carta esiste, nei fatti no.

Giusto: fossimo a Cuba, a quest'ora il sito sarebbe chiuso e noi tutti in galera, con ovvi vantaggi per la lotta per la libertà.
Ma se fossimo a Cuba il sito non ci sarebbe nemmeno stato in primo luogo, così avremmo avuto più tempo per ballare la salsa e per far divertire i turisti.
________________________

Il discorso è che secondo molti qui, sarebbe giusto che tutti avessere le stesse possibilità (di fatto). Ciò implica che almeno una serie di capacità fondamentali siano garantite

Quindi: dobbiamo essere tutti uguali e a chi corre più forte devono essere legati dei pesi ai piedi. Perché la situazione di eguaglianza non può cambiare, si parte tutti uguali ma si deve anche arrivare tutti uguali.

Per esseri umani adulti, responsabili delle proprie scelte, è decisivo domandarsi se abbiano libertà di fare ciò che abbiamo motivo di considerare importante.

Bene. E cosa ti nega questa libertà?

la situazione di quelle persone che sistematicamente si trovano al di sotto della soglia di una qualunque delle aree fondamentali, dovrebbe esser vista come ingiusta e tragica, bisognosa di attenzione urgente, anche se in altri sensi le cose vanno bene.

Ma a nessuno gliene frega niente perché occuparsi di queste persone è compito del welfare state, tuttavia quando ci s'accorge che il welfare state se ne strafotte di costoro la colpa è del "libero mercato" che però, se c'è il welfare state, non esiste.

Ashoka
Inviato: 22/8/2006 10:39  Aggiornato: 22/8/2006 10:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il compromesso della paura
Yarebon

Citazione:
non hai torto soprattutto se tu per stato moderno intendi anche i principi democratici di rappresentanza, infatti sicuramente il liberismo non è l'origine di tutto ciò, ma sicuramente se si guarda lo stato moderno da un'altra angolatura (cioè quella economica) allora forse ciò che ho detto io non è campato per aria.
Poi soprattutto molti dei principi dello stato moderno, se certamente non sono all'origine del pensiero liberale, grazie ad esso che si sono potuti sviluppare ed espandersi!
Basta chiedersi dove è stato fondato il primo parlamento, la prima democrazia e ci accorgeremo che le prime democrazie e i primi parlamenti sono nati in stati che almeno a parole praticavano la dottrina del libero mercato e il pensiero di vari suoi esponenti, quindi l'espansione di principi democratici, si è potuta sviluppare soprattutto in stati protocapitalistici o comunque dove il pensiero liberale era fecondo.


Non per spaccare il capello in quattro ma la dottrina economica dominante in quei secoli (dal XV a parte del XVIII) in Europa fu il mercantilismo che con il liberismo ha poco a che fare.

Si teorizzava che una nazione fosse ricca se aveva tanto oro ed argentoe che quindi bisognasse garantire un costante flusso di metallo prezioso in patria ed impedirne un deflusso. Come? Intervenendo a livello statale per favorire le esportazioni, tramite dazi, tramite conquiste coloniali, etc. in modo da collocare sui mercati esteri i beni prodotti in patria e mantenere una bilancia commerciale positiva.

In quei secoli si sono consolidati gli stati nazionali europei e non sicuramente come prodotto o come risultato di un pensiero accademico liberista, tutt'altro.

E' vero che la crisi degli stati il cui sovrano era ab solutus legibus abbia avuto come figli una classe di pensatori nuovi che cominciava a enunciare e mettere per iscritto il pensiero liberista. (es. Richard Cantillon)

***

Citazione:
avanza una fiasca di vino da me. E giuro che non l'ho scritto per la rima.


Al massimo ti offro una fiasca del vino che faccio io

Ashoka

ilberneri
Inviato: 22/8/2006 11:39  Aggiornato: 23/8/2006 16:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2006
Da: Coimbra
Inviati: 238
 Re: Il compromesso della paura
Citazione:
Quindi: dobbiamo essere tutti uguali e a chi corre più forte devono essere legati dei pesi ai piedi. Perché la situazione di eguaglianza non può cambiare, si parte tutti uguali ma si deve anche arrivare tutti uguali


No. Non ho mai detto questo. Il problema maggiore non è impedire alle persone di progredire, ma rimuovere gli ostacoli sociali, politici e economici che limitano le capacità di tante persone rendendole spesso dipendenti da quelle che non risentono di questi vincoli. Solo così queste persone potranno dimostrare quello che valgono e non farsi più pigliare per il culo da chiunque.
E' la condizione sociale di partenza degli individui a limitare la libertà degli stessi; in questa condizione sociale rientrano una serie di fattori tra i quali la mancanza di una serie di "capacità" risulta fondamentale, ma dove possiamo inserire anche (per certi versi) lo Stato (così sei contento), oltrechè una serie altri fattori che faccio fatica ad elencare.

"l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia
yarebon
Inviato: 22/8/2006 11:57  Aggiornato: 22/8/2006 11:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Il compromesso della paura
ciao Ashoka,
non ho mai detto che nel 600 e 700 il liberismo fosse una dottrina economica dominante e con un suo sistema di governo, ho solamente detto che comunque i principi democratici si sono sviluppati in quelle nazioni dove era fervente il dibattito teorico sul liberismo e dove si stavano tentando i seppur primi esperimenti, infatti la rivoluzione industriale si sviluppa in Inghilterra e poi nel resto dei paesi dell'Europa settentrionale.
I principi democratici e la nascita del parlamento inglese non hanno un rapporto stretto con il liberismo, ne sono consapevole, ma questi principi si sono potuti affermare grazie anche all'avvento della borghesia, come classe che a dir suo incarnava i principi del libero mercato.
Che il liberismo non sia la sola causa "propagatrice" (non creatrice naturalmente) del pensiero democratico nel mondo questo è fuor di dubbio, ma secondo me tra le svariate cause, sicuramente c'è anche l'avvento della rivoluzione industriale sicuramente aiutato e avvantagiato da molti teorici del liberismo.
La rivoluzione industriale, con la nascita delle prime industrie e di una nuova classe borghese che chiedeva di non avere mani legate, secondo me ha favorito lo sviluppo della democrazia, proprio perchè per la borghesia, la democrazia era l'unico sistema che poteva far realizzare le loro proprie aspirazioni.
Senza la borghesia non ci sarebbe stato uno sviluppo ed un diffondersi dello stato moderno.

Paxtibi
Inviato: 22/8/2006 11:57  Aggiornato: 22/8/2006 11:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il compromesso della paura
Il problema maggiore non è limitare la ricchezza ma rimuovere gli ostacoli sociali, politici e economici che limitano le capacità di tante persone rendendole spesso dipendenti da quelle che non risentono di questi vincoli. Solo così queste persone potranno dimostrare quello che valgono e non farsi più pigliare per il culo da chiunque.

Benissimo. E quali sono questi ostacoli?

in questa condizione sociale rientrano una serie di fattori tra i quali la mancanza di una serie di "capacità" risulta fondamentale, ma dove possiamo inserire anche (per certi versi) lo Stato (così sei contento), oltrechè una serie altri fattori che faccio fatica ad elencare.

Eh, ma se non li elenchi e non mi dici come contribuiscono a limitare la libertà dell'individuo non mi hai detto niente...

mc
Inviato: 22/8/2006 12:08  Aggiornato: 22/8/2006 12:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Il compromesso della paura
Citazione:
Mi avete confuso però con la descrizione dei mali del libero mercato, parlandone come se fosse il sistema in vigore.


Questo mi "shocka" visto che hai usato circa un migliaio di posts per "descrivere i mali" della democrazia, "parlandone come se fosse il sistema in vigore"...

Citazione:
Ma se fossimo a Cuba...

Quindi: dobbiamo essere tutti uguali e a chi corre più forte devono essere legati dei pesi ai piedi.

...si parte tutti uguali ma si deve anche arrivare tutti uguali.

tuttavia quando ci s'accorge che il welfare state se ne strafotte di costoro la colpa è del "libero mercato" che però, se c'è il welfare state, non esiste.


Che vagonata di stronzate.
Scusa...
Indipendemente da quello che sai o che credi, questo che scrivi e' una lista di stronzate iperboliche che lasciano la discussione dov'era prima che intervenissi. Anzi, fanno cadere le palle a chi, magari, avrebbe, pure, la voglia di capirci qualcosa.... o almeno provare...

Forse dovresti mettere da parte il tuo sarcasmo, smettere di scandalizzarti leggendo i vaneggiamenti di questi quattro poveri pidocchiosissimi "socialisti" (compreso me) e farti da parte nella discussione, se solo quello che riesci a postare e' un commento fine a se stesso... non e' che bisogna postare per forza il proprio dissenso. Nel senso che lo si puo' fare, ma solo nell'ottica di discuterne: cosi' come fai tu, e qualcun'altro, sono solo pugnette e nulla piu'. ... ma poi e' solo la mia pidocchiosissima opinione di socialista-statalista-pecorone... comunque "occhio" che diventi cieco... eheheh...


P.s.:...

mc

Paxtibi
Inviato: 22/8/2006 12:21  Aggiornato: 22/8/2006 12:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il compromesso della paura
Indipendemente da quello che sai o che credi, questo che scrivi e' una lista di stronzate iperboliche che lasciano la discussione dov'era prima che intervenissi.

Prendo atto della tua personalissima opinione.

Anzi, fanno cadere le palle a chi, magari, avrebbe, pure, la voglia di capirci qualcosa.... o almeno provare...

Se non capisci magari è un problema tuo.

Nel senso che lo si puo' fare, ma solo nell'ottica di discuterne

Infatti questo era il mio scopo, ma vedo che purtroppo a certi dogmi non si vuole rinunciare.

e' solo la mia pidocchiosissima opinione di socialista-statalista-pecorone

Se lo dici tu...

Cataldo
Inviato: 22/8/2006 12:28  Aggiornato: 22/8/2006 12:28
So tutto
Iscritto: 12/5/2006
Da:
Inviati: 22
 Re: Il compromesso della paura
CI resterà solo la falsa libertà del consumo ? sembra che la strada sia quella, con una scusa o con l'altra tutto cio che ostacola la nostra trasfiormazione in consumatori acritici dell'apparato industriale è progressivamente attacato, a partire dalla struttura dell'educazione pubblica come era stata impostata nel secolo scorso.
Sono rinfrancato dal dibattito sui termini liberismo e democrazia, ancora c'è qualcuno che si ferma a riflettere in modo aperto. Voglio dare il mio contributo precisando alcune cose che mi paiono evidenti.
Il liberismo non è praticato da alcuno stato al mondo, in primis perchè la concezione stessa di stato si è evoluta da quando il nucleo originario del pensiero liberale si è espresso storicamente. Oggi chi più si procalma liberista meno lo mette in pratica, basta vedere che al momento gli USA hanno in essere una politica di riarmo a spese della collettività nazionale e mondiale e di dissipazione dei risparmi dell'universo mondo in spese assurde, la cui alimentazione è alla base di tutti i guai più recenti.
Il concetto di parità delle informazioni tra gli attori dello scambio alla base dell'economia di mercato che provvidenzialmente si autoregola è svanito con la complessità delle tecniche di commercio e con l'evoluzione malsana dell'economia di finanza, un esproprio da parte di una minima minoranza sulle spalle di tutti i ceti produttivi.
E per finire l'ultima mazzata al liberismo, che lo depriva di senso, è lo status generale dell'ambiente mondiale, che non può reggere i costi occulti dello "sviluppo" e che costringerà tutti a forme radicali di ripensamento del vivere su questo pianeta nel giro di pochi decenni. In questo senso la discussione sul liberismo oggi non ha un grande spessore, in quanto piuttosto dovremmo interrogarci più direttamente su come prepararci alle rivoluzioni prossime venture che si abbatteranno sulle nostre teste, ad iniziare dal problema dell'acqua e dell'aria prima ancora che di quello energetico. In questo quadro si attendono ancora elaborazioni articolate, che vadano oltre il terzomondismo pietoso o l'esaltazione della libertà individuale, o peggio del collettivismo. Su questa strada appaiono utili le forme di cooperazione dirette tra paesi che hanno risorse e paesi che le utilizzano, saltando il circuito perverso delle isituzioni monetarie internazionali che sono utili solo a perpetuare le spaventose ingiustizie attuali. Tutto il contrario quindi dell'appoccio neocoloniale che vorrebero dare a questa prospettiva i fautori dell'ordine mondiale governato dagli eserciti dei vari volenterosi. Tutto questo puo partire solo da una revisione culturale su cosa sia lo sviluppo, e su cosa sia consumo sostenibile, anche la ridefinzione delle libertà personali farà parte del processo, dovrà essere infatti regolato l'approccio all'utilizzo delle risorse naturali, da parte prima dei singoli e poi delle famiglie e delle organizzazioni statuali. Continuare a parlare di sviluppo in termini di PIL e di finanza porterà solo ad una accellerazione verso la disgregazione violenta di questo mondo dei sogni che è il capitalismo di oggi per chi sta dalla parte dei "ricchi".

mc
Inviato: 22/8/2006 12:36  Aggiornato: 22/8/2006 12:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Il compromesso della paura
Citazione:
Se non capisci magari è un problema tuo.


No... no ... ho capito! Ho capito, soprattutto, che non centra una mazza con quello di cui si cercava di discutere.

Citazione:
ma vedo che purtroppo a certi dogmi non si vuole rinunciare.


...vedo anch'io...

Citazione:
Se lo dici tu...

Veramente, piu' che dirlo io, lo pensi tu... (e' per quello che lo dicevo: per giocare in anticipo...) non mi definirei proprio cosi', se dovessi farlo per qualche ragione.

...Non potendo cambiare la tua percezione delle cose mi adeguo al tuo "giudizio", a quanto pare, suggerito, dall'immenso sapere sull'argomento... solo per amore della discussione.

mc

Paxtibi
Inviato: 22/8/2006 12:50  Aggiornato: 22/8/2006 12:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il compromesso della paura
No... no ... ho capito! Ho capito, soprattutto, che non centra una mazza con quello di cui si cercava di discutere.


Secondo me c'entra. O decidi tu cosa c'entra e cosa no?

mc
Inviato: 22/8/2006 13:37  Aggiornato: 22/8/2006 13:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Il compromesso della paura
Citazione:
O decidi tu cosa c'entra e cosa no?


No, per carita', non sono io che decido cos'e' "inutile"... lo sai, no?

Lo decidono i post stessi. Alcune argomentazioni da una parte e le tue dall'altra. Confrontando le argomentazioni non credo si possa definire un nesso. Il fatto che possa sfuggire non e' un limite di chi legge ma di chi scrive. Il limite consiste nel forzare, travisare, estremizzare le opinioni altrui e partire da quella forzatura per definire i termini della discussione: quello che farebbe un fottuto comunista (di quelli che magnano i pargoli) o un totalitarista, o un cardinale-vescovo-parroco... qualsiasi uomo che sappia le tecniche retoriche e propagandiste di comunicazione.
Se aggiungi anche un pizzico di sarcasmo, di ermetismo e di autocelebrativita'... ecco il tuo post prendere forma...

Tralaltro, ti sfugge che ho capito cosa intendevi dire con il tuo post, ed e' proprio per quello che mi sono permesso di avanzare l'ipotesi di "stronzata".
----

...senza perdere ulteriore tempo, Cataldo mi sembra piu' in tema...:
E' in "tema con questo O.T." sullo Stato, e per il quale mi scuso con Ash, autore dell'articolo in home, visto che sto partecipando al portarlo avanti, trascurando il tema principale.

saluti...

mc

ilberneri
Inviato: 22/8/2006 15:15  Aggiornato: 22/8/2006 15:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2006
Da: Coimbra
Inviati: 238
 Re: Il compromesso della paura
La lista è di tale Nussbaum:
Capacità fondamentali o di base: l’attrezzatura innata degli individui che è la base necessaria allo sviluppo di capacità più avanzate (vedere, udire, parlare, amare, provare gratitudine)
Capacità interne. stadi di sviluppo della persona (si diventa capaci di funzionare sessualmente semplicemente crescendo; quasi tutti i bambini imparano a parlare la loro madrelingua)
Capacità combinate: capacità interne combinate con condizioni esterne adatte a esercitare quella funzione (i cittadini di regimi non democratici e repressivi hanno la capacità interna, ma non la capacità combinata di esprimere pensiero e parole secondo le loro coscienze).
L’elenco delle capacità è una lista di capacità combinate:
Vita:
Avere la possibilità di vivere fino alla fine una vita umana di normale durata; di non morire prematuramente, o prima che la propria vita sia stata limitata in modo tale da essere indegna di essere vissuta.
Salute fisica:
Poter godere di buona salute, compresa una sana riproduzione; poter essere adeguatamente nutriti; avere una abitazione adeguata.
Integrità fisica:
Essere in grado di muoversi liberamente da un luogo all’altro; di considerare inviolabili i confini del proprio corpo, cioè poter essere protetti contro le aggressioni, compresa l’aggressione sessuale, l’abuso sessuale infantile e la violenza domestica; avere la possibilità di godere del piacere sessuale e di scelta in campo riproduttivo.
Senso, immaginazione e pensiero:
Poterusare i propri sensi per immaginare, pensare, e ragionare, avendo la possibilità di farlo in modo “veramente umano”, ossia in un modo informato e coltivato da un’istruzione adeguata, comprendente alfabetizzazione, matematica elementare e formazione scientifica, ma nient' affatto limitata a questo. Essere in grado di usare I'immaginazione e il pensiero in collegamento con l'esperienza e la produzione di opere autoespressive, di eventi, scelti autonomamente o di natura religiosa, letteraria, musicale e così via. Poter usare la propria mente in modi protetti dalla garanzia delle libertà di espressione rispetto sia al discorso politico sia artistico, nonchè della libertà di pratica religiosa. Poter andare in cerca del significato ultimo dell'esistenza a modo proprio. Poter fare esperienze piacevoli ed evitare dolori inutili
Sentimenti:
Poter provare affetto per cose e persone oltre che per noi stessi, amare coloro che ci amano e che si curano di noi, soffrire per la loro assenza; in generale, amare, soffrire, provare desiderio, gratitudine e ira giustificata. Non vedere il proprio sviluppo emotivo distrutto da ansie e paure eccessive, o da eventi traumatici di abuso e di abbandono. Sostenere questa capacità significa sostenere forme di associazione umana che si possono rivelare cruciali nel loro sviluppo.
Ragion pratica:
Essere in grado di formarsi una concezione di ciò che e bene e impegnarsi in una riflessione critica su come programmare la propria vita. Cio comporta la protezione della libertà di coscienza.
Appartenenza:
a) Poter vivere con gli altri e per gli altri, riconoscere I'umanità altrui e mostrarne preoccupazione, impegnarsi in varie forme di interazione sociale; essere in grado di capire la condizione altrui e provarne compassione; essere capace di giustizia e di amicizia. Proteggere questa capacità significa proteggere istituzioni che fondano e alimentano queste forme di appartenenza e anche proteggere la libertà di parola e di associazione politica. b) Avere le basi sociali per il rispetto di se e per non essere umiliati; poter essere trattato come persona dignitosa il cui valore eguaglia quel1o altrui. Questo implica, al livello minimo, protezione contro la discriminazione in base a razza, sesso, tendenza sessuale, religione, casta, etnicità, origine nazionale. Sul lavoro essere in grado di lavorare in modo degno di un essere umano esercitando la ragion pratica e stabilendo un rapporto significativo di mutuo riconoscimento con gli altri lavoratori.
Altre specie:
Essere in grado di vivere in relazione con gli animali, le piante e con il mondo del1a natura provando interesse per esso e avendone cura.
Gioco:
Poter ridere, giocare e godere di attivita ricreative.
Controllo del proprio ambiente:
a) Politico. Poter partecipare in modo efficace alle scelte politiche che governano la propria vita; godere del diritto di partecipazione politica, delle garanzie di libertà di parola e di associazione. b) Materiale. Aver diritto al possesso (di terra e beni mobili) non solo formalmente, ma in termini di concrete opportunità; godere di diritti di proprietà in modo uguale agli altri; avere il diritto di cercare lavoro sulla stessa base degli altri; essere garantiti da perquisizioni o arresti non autorizzati

Le libertà e le opportunità riconosciute dall’elenco si devono intendere in senso sostanziale, non puramente formale ed in questo senso il "liberismo" e il "mercato" non offre nessuna garanzia. Il "liberismo" è ovvio, formalmente non limita la libertà dell'individuo, ma nemmeno la promuove dal punto di vista sostanziale.

"l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia
Mayer
Inviato: 24/8/2006 12:19  Aggiornato: 24/8/2006 12:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/3/2006
Da:
Inviati: 202
 Re: Il compromesso della paura
due ragazzini di 19 e 21 anni indagati per il mancato attentato in germania...
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/5281208.stm

HAVEADREAM
Inviato: 26/8/2006 14:37  Aggiornato: 26/8/2006 14:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2005
Da:
Inviati: 209
 Re: Il compromesso della paura
....e per fortuna che c'era il pericolo attentati....

Mia sorella aveva l'aereo per tornare a Roma il giorno dopo i pseudo-attentati sventati, e nella fortuna di essere riuscita a partire mi ha parlato di controlli accurati
....ma poi ti trovo questa notizia veramente incredibile, non so se la conoscevate:

http://www.repubblica.it/2006/08/sezioni/esteri/terroristi-gran-bretagna-2/12enne-gatwick/12enne-gatwick.html

Mayer
Inviato: 26/8/2006 19:44  Aggiornato: 26/8/2006 19:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/3/2006
Da:
Inviati: 202
 Re: Il compromesso della paura
Citaz: repubblica
Citazione:
Il perdurante disagio ha fatto infuriare il presidente della Ryanair Michael O'Leary, che ha denunciato un calo di prenotazioni di gruppi del 10% sulla sua compagnia negli ultimi due giorni: "Stiamo seriamente pensando di intentare un'azione legale contro il governo per costringerli a riportare alla normalità gli aeroporti", ha affermato.


:D ecco uno che ha capito chi e' il vero responsabile, e lo dichiara apertamente!


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