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chiesa e religione : Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo rispetto
Inviato da Enrico il 19/9/2006 11:59:44 (7695 letture)

di Enrico Sabatino

La cassa di risonanza mediatica seguita al discorso di Ratisbona di Ratzinger, con le prevedibili conseguenti reazioni del mondo islamico, dimostra ancora una volta che le religioni hanno il potere di dettare l’agenda mediatica e di monopolizzare l’attenzione dell’opinione pubblica mondiale.

Oggigiorno sembra che qualsiasi argomento e qualsiasi problema debbano essere forzatamente riconducibili e incanalati nella sfera religiosa, che se ne appropria arrogandosi il diritto di parlarne in nome di tutti gli abitanti della terra, come se fosse l’unica depositaria di soluzioni, di verità e dogmi assoluti validi per tutti gli esseri umani.

Questa invadenza e arroganza della religione in senso lato ha ormai da tempo superato i limiti di tolleranza; di certo non è una novità, se si osserva la storia con tutte le guerre ...

... e i milioni di morti in nome di questa o quell’altra religione, usata come specchio per più prosaici e materiali conquiste di territori e potere economico.

Ma oggi in nome di chi e di cosa le varie autorità religiose parlano e straparlano? Quanti sono effettivamente i credenti praticanti delle varie religioni nel mondo?

E’ certamente difficile, se non impossibile, quantificarli con precisione e infatti se si guardano certe statistiche, a dir poco approssimative, sembra che tutti i 6 miliardi e oltre di abitanti della terra siano fedeli di questa o quell’altra religione; quindi secondo queste statistiche il 100% degli abitanti fa’ parte di una comunità religiosa.

Ma questi dati non corrispondono assolutamente alla realtà e prendo il mio caso personale: essendo italiano sono intruppato da queste statistiche nel gruppo dei cristiani e nel sottogruppo dei cattolici, ma io sono semplicemente indifferente alla religione e mi ritengo ateo. Conosco poi molte persone che in teoria dovrebbero essere intruppati nel gruppo dei musulmani e dei buddisti che come me sono del tutto indifferenti ai dettami delle “loro” religioni.

Ho comunque anch’io un rapporto con la religione, ma è di carattere puramente estetico; e cioè, mi piace entrare in una chiesa per ammirarne un affresco, oppure visitare storiche e belle moschee per ammirarne gli interni, o entrare in templi buddisti per ammirarne i dipinti, le enormi statue dorate di Buddha e per ascoltare i mantra dei monaci, così come mi affascina e mi emoziona passeggiare e ascoltare il muezzin che intona le sue preghiere. Ecco, questo è il mio unico rapporto con la religione, e non penso di essere un caso isolato.

Infatti ci sono altre statistiche*, che anche in questo caso possono essere assolutamente discutibili, che affermano che nel mondo ci sono 1 miliardo e 154 milioni di atei e agnostici (Britannica Book of year), mentre per la World Christian Encyclopedia ci sono 1 miliardo e 71 milioni di agnostici e 262 milioni di atei nel mondo.

Ora se questi dati si avvicinano alla realtà effettiva delle cose, bisogna ammettere che sono in buona compagnia e che anche noi atei e agnostici abbiamo un cervello, una voce e abbiamo il diritto di non essere coinvolti e gettati nella mischia delle beghe tra le varie autorità religiose e tra questo o quell’altro credo.

Insomma anche noi, come chi crede in questa o in quella religione, meritiamo rispetto; perché anche noi crediamo, certo, crediamo che non esista alcuna entità superiore immanente o trascendente che dir si voglia e non vogliamo che qualcuno parli in nome nostro intruppandoci qui o là.

La religione poi è essenzialmente una questione intima e personale e tale deve restare, senza quindi cannibalizzare tutto e tutti con arroganza e invadenza. Ha i suoi luoghi precipui dove può essere esercitata ed entro quei confini deve restare. E se scoppia qualche polemica tra questo o quell’altro credo religioso, è in quei luoghi che se ne deve parlare, è tra le autorità e i credenti delle varie religioni che se ne deve discutere senza avere l’arroganza di invadere altri luoghi cercando la massima visibilità e attenzione possibili, senza avere la presunzione di coinvolgere persone che non sono minimamente interessate all’argomento in questione.

Ultimamente poi sembra essere in corso una competizione infantile tra i due gruppi di credenti più numerosi, tesa a dimostrare che la propria religione è migliore o più bella di quell’altra; una gara che ricorda un po’ quella tra bambini che si misurano l’organo sessuale.

Ma comunque la strumentalizzazione della religione per conquistare o mantenere il potere è talmente datata e scontata che per noi atei è acqua calda, aria fritta e non ce ne può fregare di meno; ovviamente fino al momento in cui non saremo tirati per i capelli nella mischia e allora saremo noi a pretendere delle scuse. Ma forse ci siamo già arrivati.

Enrico Sabatino

* http://atei.it/atei_statische.htm


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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Satirus
Inviato: 19/9/2006 12:03  Aggiornato: 19/9/2006 12:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 24/4/2006
Da: Luogocomune
Inviati: 511
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
In attesa di ispirazione dall'archivio...






cherubino
Inviato: 19/9/2006 12:31  Aggiornato: 19/9/2006 12:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/6/2006
Da: Haute-Normandie
Inviati: 430
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Mi pare che si faccia un po' di confusione fra religione, chiesa, tempio, credenti, e credenti praticanti.... cioè tra ciò che è umano e ciò che è divino.
Per il resto il punto di vista sembra chiaro, e sono personalmente d'accordo.

Citazione:
perché anche noi crediamo, certo, crediamo che non esista alcuna entità superiore

Citazione:
abbiamo il diritto di non essere coinvolti e gettati nella mischia delle beghe


Ma non penso che i cani arabi o i porci infedeli abbiano bombe intelligenti tali da fare fuori solo i "credenti" e di risparmiare i "non credenti" (anzi, a questo punto, i "credenti del non").
La mischia è la mischia, e se ci stai dentro finisci male, e a quel punto se sei credente ti appelli a "qualcuno", se non sei credente non ti appelli a nessuno (anzi , a questo punto, ti appelli ad un "non qualcuno").

Citazione:
Insomma anche noi, come chi crede in questa o in quella religione, meritiamo rispetto

certo! tutti meritano rispetto in quanto uomini (o donne).


Citazione:
...in cui non saremo tirati per i capelli nella mischia e allora saremo noi a pretendere delle scuse.

Se sarete ancora vivi, ve lo auguro.


Saluti

ciccio5
Inviato: 19/9/2006 12:33  Aggiornato: 19/9/2006 12:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/8/2006
Da:
Inviati: 320
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Santissime parole.

[...Ma questi dati non corrispondono assolutamente alla realtà e prendo il mio caso personale: essendo italiano sono intruppato da queste statistiche nel gruppo dei cristiani e nel sottogruppo dei cattolici, ma io sono semplicemente indifferente alla religione e mi ritengo ateo...]

E considera il fatto di essere battezzati ancora prima di aprire gli occhi: se lasciassero la liberta` di scelta ad una eta`matura sicuramente queste statistiche neanche esisterebbero.
Cmq esiste la possibilita` di sbattezzarsi, quanto meno per riprenderci un diritto violato.

E`difficile sapere cosa sia la verita`
ma a volte e` molto facile riconoscere una falsita`- Albert Einstein
shevek
Inviato: 19/9/2006 12:36  Aggiornato: 19/9/2006 12:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Salut y Libertad Enrico!


Quoto in pieno il tuo stupendo articolo ed aggiungo un link:

http://www.uaar.it/ateismo/statistiche/religioni_nel_mondo_iii/index.html

Lessi altrove, tra l'altro, che la percentuale di atei nei paesi mussulmani è molto più alta che nei paesi cristiani - solo che nei paesi arabi si ha timore a dichiararsi tali e la cosa si riflette nelle statistiche, falsandole. Se ritrovo il punto vi mando anche questo link.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
ciccio5
Inviato: 19/9/2006 12:46  Aggiornato: 19/9/2006 12:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/8/2006
Da:
Inviati: 320
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Chiaro,
e poi avete notato come ci inquadrano la massa di fedeli che si raccolgono in vista di un evento religioso, quasi a volerci significare ma sono tutti matti questi?
Io personalmente non ci leggo niente di piu` di quando vedo una massa a volte di gran lunga superiore adorare madonna (la cantante) o acclamare allo stadio la propria squadra del cuore.
la maggior parte delle persone "necessita`" di fare parte di un, come dire, non mi viene la parola

E`difficile sapere cosa sia la verita`
ma a volte e` molto facile riconoscere una falsita`- Albert Einstein
Descartes
Inviato: 19/9/2006 12:51  Aggiornato: 19/9/2006 12:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Paese che vai, religione che trovi.

La cosa paradossale è che chi è religioso sa perfettamente che se fosse nato in un paese con un altra religione crederebbe in quella, in quanto le religioni sono imposte con l'educazione da piccoli, ma ciononostante ognuno sostiene che la propria religione è quella vera.

XSD
Inviato: 19/9/2006 13:10  Aggiornato: 19/9/2006 13:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2006
Da: Roma
Inviati: 279
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Citazione:
Oggigiorno sembra che qualsiasi argomento e qualsiasi problema debbano essere forzatamente riconducibili e incanalati nella sfera religiosa, che se ne appropria arrogandosi il diritto di parlarne in nome di tutti gli abitanti della terra, come se fosse l’unica depositaria di soluzioni, di verità e dogmi assoluti validi per tutti gli esseri umani.


Beh non è necessariamente vero.

E' come se io dicessi che qui Mazzucco sta arrogandosi il diritto di parlare dell'11 settembre in nome di tutti gli abitanti della terra , come se fosse l'unico depositario di soluzioni, di verità e dogmi assoluti (l'acciaio fuso, il pentagono etcetc) validi per tutti gli esseri umani.

Citazione:
Questa invadenza e arroganza della religione in senso lato ha ormai da tempo superato i limiti di tolleranza;


Altra esagerazione a mio parere.

La religione ha il dovere (soprattutto quella cristiana) di dire la sua negli argomenti che non le riguardano. Si chiama professare il vangelo. Professare la parola di Dio. Convertire (in modo non violento, s'intende). Parlare per i fatti suoi nella propria Chiesa non ha senso.

C'è una guerra in un paese lontano? Il Papa e chiunque sia un credente deve condannare la guerra. C'è una legge che va contro i valori cristiani in un altro stato? Il popolo cristiano si deve esprimere contro quella legge.

Pretendere che la Chiesa non dica niente contro queste cose o a favore di altre significherebbe cambiare la religione cristiana.

Citazione:
di certo non è una novità, se si osserva la storia con tutte le guerre ...

... e i milioni di morti in nome di questa o quell’altra religione, usata come specchio per più prosaici e materiali conquiste di territori e potere economico.


Il papa stesso e la religione cristiana professano quello che hai detto tu. La chiesa e le altre religioni nel passato e nel presente sbagliano se usano la religione come specchio per prosaici e materiali conquiste di territori e potere economico.



Citazione:
Ma oggi in nome di chi e di cosa le varie autorità religiose parlano e straparlano? Quanti sono effettivamente i credenti praticanti delle varie religioni nel mondo?

E’ certamente difficile, se non impossibile, quantificarli con precisione e infatti se si guardano certe statistiche, a dir poco approssimative, sembra che tutti i 6 miliardi e oltre di abitanti della terra siano fedeli di questa o quell’altra religione; quindi secondo queste statistiche il 100% degli abitanti fa’ parte di una comunità religiosa.

Ma questi dati non corrispondono assolutamente alla realtà


Ti dirò di più!

Non solo questa cosa è ovviamente falsa (quasi mai nelle statistiche il 100% è un VERO 100%) ma addirittura credo che coloro che magari in una statistica mettono la crocetta su "credente" non lo sono affatto!

Personalmente credo che i veri credenti (cioè quelli che seguono veramente quello che sta scritto nella loro religione) siano molto pochi.

[evito di parlare dei limiti umani e del contesto in cui l'essere umano cresce e nel quale di conseguenza spesso non può agire come credente anche per questioni intrinseche nella sua personalità]

Citazione:
Ho comunque anch’io un rapporto con la religione, ma è di carattere puramente estetico; e cioè, mi piace entrare in una chiesa per ammirarne un affresco, oppure visitare storiche e belle moschee per ammirarne gli interni, o entrare in templi buddisti per ammirarne i dipinti, le enormi statue dorate di Buddha e per ascoltare i mantra dei monaci, così come mi affascina e mi emoziona passeggiare e ascoltare il muezzin che intona le sue preghiere. Ecco, questo è il mio unico rapporto con la religione, e non penso di essere un caso isolato.


naaa non credo tu sia un caso isolato ;)

Citazione:
Ora se questi dati si avvicinano alla realtà effettiva delle cose, bisogna ammettere che sono in buona compagnia e che anche noi atei e agnostici abbiamo un cervello,


Chi nega che voi abbiate un cervello non è rispettoso del prossimo.

:)

Citazione:
e abbiamo il diritto di non essere coinvolti e gettati nella mischia delle beghe tra le varie autorità religiose e tra questo o quell’altro credo.


Cioè? Puoi spiegare meglio cosa intendi per non essere coinvolti e gettati nella mischia delle beghe?

Citazione:
Insomma anche noi, come chi crede in questa o in quella religione, meritiamo rispetto;


E c'è bisogno di fare un articolo su luogocomune per dirlo? dai..

Citazione:
perché anche noi crediamo, certo, crediamo che non esista alcuna entità superiore immanente o trascendente che dir si voglia e non vogliamo che qualcuno parli in nome nostro intruppandoci qui o là.


E chi è che ha parlato in nome vostro scusami?

Citazione:
La religione poi è essenzialmente una questione intima e personale e tale deve restare, senza quindi cannibalizzare tutto e tutti con arroganza e invadenza.


In modo violento direi. La religione è una questione intima ma anche di società. Io non posso essere cattolico dentro di me e non con il prossimo. Se dico trenta preghiere e poi non mi comporto come la mia religione mi dice, come il mio Dio mi ha insegnato, non sono un cristiano e faccio prima a professarmi ateo e a "godermi" la vita come diresti tu penso...

Citazione:
Ha i suoi luoghi precipui dove può essere esercitata ed entro quei confini deve restare.


Sono totalmente contrario a questa affermazione che mi preoccupa particolarmente e non è la prima volta che la sento.

"Tu hai il diritto di esistere ma fallo dove non ti vedo io"
"Vuoi la libertà? Tienitela a casa tua o nei circoli dei partiti liberi"

Sono frasi equivalenti.

La religione è un modo d'essere. Pensare che essere religiosi sia solo fare mosaici e preghiere, fare dipinti nelle chiese, andare vestiti in un certo modo, portare la barba per alcuni, i capelli raccolti per altri, non mangiare il maiale per altri ancora o portare una croce al collo per altri ancora è sintomo di un'ignoranza nella conoscenza della religione.

Io sono cattolico. E non dico cattolico "praticante", perchè non esiste che uno è cattolico non praticante. Che significa? "Io sono un liberalista ma per l'economia controllata". che senso ha?

Se sei cattolico lo sei ovunque. Dentro la chiesa ma SOPRATTUTTO FUORI.

E' fuori che sono cattolico più che dentro la Chiesa. E' fuori che protesto contro un'ingiustizia, che aiuto un povero, che non odio, che non provo sentimenti di rancore, che difendo i miei diritti e quelli degli altri.

La religione non è un gioco Enrico.

Citazione:
E se scoppia qualche polemica tra questo o quell’altro credo religioso, è in quei luoghi che se ne deve parlare, è tra le autorità e i credenti delle varie religioni che se ne deve discutere senza avere l’arroganza di invadere altri luoghi cercando la massima visibilità e attenzione possibili, senza avere la presunzione di coinvolgere persone che non sono minimamente interessate all’argomento in questione.


Questo chi lo ha deciso? sempre tu?

Allora spiegami questo: se il 90 % della popolazione dell'isola X è cattolico. Va al governo e il 10% vuole una legge che legalizzi l'aborto. Mi stai dicendo che quel 90% della popolazione cattolica dovrebbe fare una legge sull'aborto? Non capisci che non c'è differenza tra casa mia, chiesa, e strade e governo e politica o mercato comunale? Io dove sto, sto, sarò sempre cattolico e se difendo la vita dell'essere umano anche sotto forma di embrione, la difendo in Chiesa, al mercato, su un forum e al governo!

Citazione:
Ultimamente poi sembra essere in corso una competizione infantile tra i due gruppi di credenti più numerosi, tesa a dimostrare che la propria religione è migliore o più bella di quell’altra; una gara che ricorda un po’ quella tra bambini che si misurano l’organo sessuale.


Concordo pienamente. E' un'assurdità.

Citazione:
Ma comunque la strumentalizzazione della religione per conquistare o mantenere il potere è talmente datata e scontata che per noi atei è acqua calda, aria fritta e non ce ne può fregare di meno; ovviamente fino al momento in cui non saremo tirati per i capelli nella mischia e allora saremo noi a pretendere delle scuse. Ma forse ci siamo già arrivati.


Beh hai ragione in questo ma a prescindere se la guerra è fatta per una religione o meno se credi che la guerra sia sbagliata saresti contrario e ti interesserebbe.

Ti ripeto, il papa stesso ha criticato un testo antico dove si diceva che la religione mussulmana era solo violenza e ha appunto, criticato chi strumentalizza la religione per fini violenti economici o territoriali.

Saluti.

Daniele

carloooooo
Inviato: 19/9/2006 13:47  Aggiornato: 19/9/2006 13:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Mi pare di vedere un che di ambiguo nell'articolo.

Se è vero che la religione è sempre stata e tuttora è "usata come specchio per più prosaici e materiali conquiste di territori e potere economico," ciò significa che la religione è fondamentalmente un pretesto per giustificare giochi di potere totalmente profani, in mano a potentati politici ed economici ad essa estranei.

Ne deduco che il potere di "dettare l’agenda mediatica e di monopolizzare l’attenzione dell’opinione pubblica mondiale" le sia in verità conferito da questi interessi extrareligiosi, e la domanda "ma oggi in nome di chi e di cosa le varie autorità religiose parlano e straparlano?" sia superflua.

Quindi, o la religione ha effettivamente questo potere di puntare su di sé l'attenzione mediatica, utilizzandola per fini propri; oppure l'attenzione mediatica viene puntata da qualcun altro sulla religione, e il fatto che "oggigiorno sembra che qualsiasi argomento e qualsiasi problema debbano essere forzatamente riconducibili e incanalati nella sfera religiosa" è in realtà il frutto di un disegno preciso, e non c'è dunque alcun motivo per prendersela con Ratzinger e simli. (Per dire: non è il Papa che decide che gli debbano essere riservati 10 minuti al giorno nel Tg1 delle otto di sera.)
Non capisco da che parte stia l'articolo.

Aggiungo che personalmente, sebbene facente parte del gruppo atei/agnostici non mi sento né discriminato né coinvolto e gettato "nella mischia delle beghe tra le varie autorità religiose e tra questo o quell’altro credo."

Carlo

DarkAngel
Inviato: 19/9/2006 13:47  Aggiornato: 19/9/2006 13:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/12/2005
Da: Amsterdam
Inviati: 57
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Citazione:

Allora spiegami questo: se il 90 % della popolazione dell'isola X è cattolico. Va al governo e il 10% vuole una legge che legalizzi l'aborto. Mi stai dicendo che quel 90% della popolazione cattolica dovrebbe fare una legge sull'aborto? Non capisci che non c'è differenza tra casa mia, chiesa, e strade e governo e politica o mercato comunale? Io dove sto, sto, sarò sempre cattolico e se difendo la vita dell'essere umano anche sotto forma di embrione, la difendo in Chiesa, al mercato, su un forum e al governo!
------

Vedi, é proprio questo che mi fa inca$$are di voi cattolici, se una cosa non vi va bene a voi non deve andare bene a nessun altro.

Se religione e stato fossero davvero divisi sullísola x chi é contrario all´aborto non abortisce, e quel 10% puó fare cosa desidera sui propri corpi.

Citazione:
Non capisci che non c'è differenza tra casa mia, chiesa, e strade e governo e politica o mercato comunale?

per te non ci sará differenza, per me RELIGIONE e LEGGE devono restare separate, atrimenti si finisce come i talebani.

fiammifero
Inviato: 19/9/2006 13:48  Aggiornato: 19/9/2006 13:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Citazione:
Allora spiegami questo: se il 90 % della popolazione dell'isola X è cattolico. Va al governo e il 10% vuole una legge che legalizzi l'aborto. Mi stai dicendo che quel 90% della popolazione cattolica dovrebbe fare una legge sull'aborto?


La legge regolamenta mentre il credo impone. C'è una piccola differenza

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
XSD
Inviato: 19/9/2006 13:50  Aggiornato: 19/9/2006 13:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2006
Da: Roma
Inviati: 279
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
No.

Dovete capire hce per noi, nel caso dell'aborto, si parla di omicidio.

Se vi chiedessero "facciam una bella legge sull'omicidio?" direste di si perchè così se uno vuole uccidere è libero di farlo?

Per noi è omicidio. Fine. Se vuoi fare un figlio lo fai. Se non vuoi ma viene lo stesso fallo e poi dallo in affidamento ma per noi è omicidio.

Imponiamo si. Di non uccidere la gente.

shevek
Inviato: 19/9/2006 13:50  Aggiornato: 19/9/2006 13:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Salut y Libertad, XSD!


Dici:Citazione:
se il 90 % della popolazione dell'isola X è cattolico. Va al governo e il 10% vuole una legge che legalizzi l'aborto. Mi stai dicendo che quel 90% della popolazione cattolica dovrebbe fare una legge sull'aborto? Non capisci che non c'è differenza tra casa mia, chiesa, e strade e governo e politica o mercato comunale? Io dove sto, sto, sarò sempre cattolico e se difendo la vita dell'essere umano anche sotto forma di embrione, la difendo in Chiesa, al mercato, su un forum e al governo!


C'è però un piccolo problema. Il cristiano non difende la vita in quanto tale - altrimenti non dovrebbe nemmeno tagliarsi le unghie o i capelli facendoli morire. Difende l'embrione anche prima della formazione di un sistema cerebrale in quanto ritiene che Dio gli abbia già infuso l'anima. Si tratta di un'affermazione indimostrabile, cui lui ha tutto il diritto di credere e di conformarsi di conseguenza, ma non può pretendere che debba valere per gli altri. Se (i sionisti fanno qualcosa del genere con la Palestina...) io mi presentassi a casa tua affermando che una figura divina me l'ha concessa come diritto assoluto e pretendendo che tu te ne vada altrove per lasciarmi posto, se la maggioranza degli italiani si mostrasse convinta di ciò la riterresti cosa giusta?

La legge sull'aborto non obbliga il cristiano ad abortire. Se proprio il cristiano dovesse chiedere in merito qualcosa allo Stato secondo ragione, casomai dovrebbe essere una legge che nega il diritto ad abortire a chi si dichiara cristiano - in tal caso, la cosa sarebbe equivalente all'omicidio o, per lo meno, al tentato omicidio: chi compie una tale azione credendo nella piena personalità della vita che stronca sarebbe equiparato a chi cerca di uccidere una persona senza, forse, riuscirvi.

Io, però, non ho mai visto un cristiano invocare una legge di tal fatta: vuole, invece, una legge che imponga come legge civile una indimostrabile credenza soggettiva. In casi del genere, il ricorso al principio di maggioranza è immorale. Hitler, in piena guerra, avrebbe forse avuto la maggioranza dei tedeschi per il suo progetto di sterminio degli ebrei.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
XSD
Inviato: 19/9/2006 13:56  Aggiornato: 19/9/2006 13:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2006
Da: Roma
Inviati: 279
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
No. E' diverso secondo me. Se io vado in un paese dove per loro il maiale è l'incarnazione degli angeli e per loro mangiare maiale significa uccidere angeli, io il maiale non lo mangio. Non lo mangio davanti a loro. Nel mio paese magari si.

Voi ragionate troppo col vostro sistema di idee e non vi immedesimate nell'altro.

Ci sono persone che hanno valori diversi dai vostri e pensano che quell'embrione o quel bambino di 3 settimane sia un essere vivente, sia anima e spirito.

Se tu vuoi abortire per noi è come se uccidessi un essere umano alto 1,78 metri.
Non c'è differenza.

Tu permetteresti l'omicidio di una persona qualsiasi? No. C'è una legge che la maggioranza della popolazione ha approvato da millenni. Se viene uno e dice "per me la vita umana non ha valore e il pià forte vince, voi mi obbligate a non uccidere. Togliete quella legge sull'omicidio. Se voi non volete uccidere ok, ma datemi la libertà di farlo."

E' assurdo non trovi?

carloooooo
Inviato: 19/9/2006 14:00  Aggiornato: 19/9/2006 14:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Shevek,
vuole, invece, una legge che imponga come legge civile una indimostrabile credenza soggettiva. In casi del genere, il ricorso al principio di maggioranza è immorale. Hitler, in piena guerra, avrebbe forse avuto la maggioranza dei tedeschi per il suo progetto di sterminio degli ebrei.

Ma una legge non è tale perché razionale o basata su una credenza "oggettiva". Una legge è tale perché votata dalla maggioranza dei cittadini (o dalla maggioranza della sua rappresentanza).

Carlo

Kirbmarc
Inviato: 19/9/2006 14:01  Aggiornato: 19/9/2006 14:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
@XSD: Il problema è che non puoi porre i fondamenti del tuo credo come fondamentidella vita di tuytti, come spesso fanno i credenti. Se un uomo si volesse poniamo, suicidare, tu lo immobilizzi per impedirgli di farlo? Chi te ne dà il diritto? La convinzione (tua personale) che la vita non è di quella persona ma gli è stata donata da un "essere superiore"? Questo non è un sistema dittatoriale, dove tu (credente, non tu come persona specifica) pretendi di ordinare la vita delle altre persone secondo il Tuo volere? Se una donna è sta violentata deve tenersi un eventuale figlio? Se un uomo ha deciso di smettere di soffrire, chi sei tu per impedirgli di farlo?Hai la delega di un' autorità superiore?
Regola la tua vita come meglio ritieni tu, ma non pretendere di regolare quella degli altri.
@Shevek: ti quoto in pieno.

XSD
Inviato: 19/9/2006 14:01  Aggiornato: 19/9/2006 14:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2006
Da: Roma
Inviati: 279
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
e allora se la maggioranza dice che è sbaglaito l'aborto dov'è l'errore nel fare una legge apposita?

Ti sei contraddetto.

XSD
Inviato: 19/9/2006 14:04  Aggiornato: 19/9/2006 14:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2006
Da: Roma
Inviati: 279
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Citazione:
@XSD: Il problema è che non puoi porre i fondamenti del tuo credo come fondamentidella vita di tuytti, come spesso fanno i credenti. Se un uomo si volesse poniamo, suicidare, tu lo immobilizzi per impedirgli di farlo? Chi te ne dà il diritto? La convinzione (tua personale) che la vita non è di quella persona ma gli è stata donata da un "essere superiore"? Questo non è un sistema dittatoriale, dove tu (credente, non tu come persona specifica) pretendi di ordinare la vita delle altre persone secondo il Tuo volere? Se una donna è sta violentata deve tenersi un eventuale figlio? Se un uomo ha deciso di smettere di soffrire, chi sei tu per impedirgli di farlo?Hai la delega di un' autorità superiore?


Sono pienamente daccordo con te in un certo senso

Io perosnalmente non credo nella validità di certe leggi sull'eutanasia o simili. Io ho il DOVERE di credente di andare dal malato e dirgli "non ucciderti", ma non posso impedirglielo. Siamo liberi.

E' diverso invece l'aborto dove per noi c'è in ballo un terzo e non è una questione tra se e se.

La donna stuprata non decide di abortire come decide di buttare una mela marcia.

Si parla di vita umana (per noi) e puoi ben comprendere che non possiamo pensare di lasciare che un bambino (per noi è un bambino) venga ucciso perchè non gradito...

edit: ho evidenziato la frase sopra perchè credo sia importante che capiate che non state parlando col solito "credente medio" come mi ha definito Alexandros...

yarebon
Inviato: 19/9/2006 14:09  Aggiornato: 19/9/2006 14:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
le persone diventano atee più per la condotta e le fantasticherie dette dalle religioni che per ragionamento logico.
Io non sono ateo ma sono d'accordo anche nel considerare le religioni pericolose indottrinatici.
La cosa che però mi fa più ridere è che gli atei credono di essere liberi da condizionamenti, mentre in realtà il vivere nella civiltà, in una società laica come la nostra, comporta per forza un indottrinamento.
L'articolo in parte lo condivido, ma traspare una certa aurea di superiorità (sicuramente non voluta) che fa sembrare gli atei liberi da dogmi ed uomini in tutto e per tutto liberi.
Capisco la tua frustrazione, anche perchè questi leader religiosi spesso si arrogano il diritto di parlare a nostro nome.
La frase di Descartes dovrebbe far riflettere però, ossia se noi nascessimo in India, probabilmente la nostra religione sarebbe quella induista e crederemmo quest'ultima come la religione che contiene la verità. Se fossimo nati in Egitto forse diventavamo musulmani e credevamo quest'ultima la religione che possiede la verità...

Gibbo76
Inviato: 19/9/2006 14:10  Aggiornato: 19/9/2006 14:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/9/2006
Da: Firenze
Inviati: 32
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
condivido in pieno l'articolo. libera chiesa in libero stato. non se ne può più di ruini che esterna e trova regolarmente le prime pagine dei giornali piegate a 90 gradi... Io sono ateo (e se dio vuole (!) nemmeno battezzato)... e onestamente da ateo, laico, cittadino italiano ogni volta che sento esternare la Chiesa Cattolica su questioni dello Stato Italiano mi vengono i brividi. Libertà di critica certamente, ingerenza in affari altrui mai. La religione è un fatto privato. Quando diventa pubblico, quando aspira a diventare pubblico, comincia vagamente a somigliare a una recrudescenza di teocrazia. Il potere temporale dovrebbe essere terminato...
Piccola nota: sul sito del uaar si trova anche il modulo in .pdf per lo 'sbattezzo' ai sensi della legge italiana...

"Il regime golpista non veste necessariamente i panni del gendarme chiodato ma può avere, e non diminuito nella portata storico-sociale, quelli dei piani di un diagramma di razionalizzazione capitalistica" (Paolo Volponi, 1979)
Paxtibi
Inviato: 19/9/2006 14:15  Aggiornato: 19/9/2006 14:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
l problema è che non puoi porre i fondamenti del tuo credo come fondamentidella vita di tuytti, come spesso fanno i credenti. Se un uomo si volesse poniamo, suicidare, tu lo immobilizzi per impedirgli di farlo? Chi te ne dà il diritto? La convinzione (tua personale) che la vita non è di quella persona ma gli è stata donata da un "essere superiore"? Questo non è un sistema dittatoriale, dove tu (credente, non tu come persona specifica) pretendi di ordinare la vita delle altre persone secondo il Tuo volere? Se una donna è sta violentata deve tenersi un eventuale figlio? Se un uomo ha deciso di smettere di soffrire, chi sei tu per impedirgli di farlo?Hai la delega di un' autorità superiore?

Io questa critica – giustissima peraltro – la girerei innanzitutto allo stato, visto che da esso, contrariamente a quanto succede con la religione, non me ne posso tirar fuori.

Kirbmarc
Inviato: 19/9/2006 14:17  Aggiornato: 19/9/2006 14:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Citazione:
le persone diventano atee più per la condotta e le fantasticherie dette dalle religioni che per ragionamento logico.

Dipende. Io sipuò dire così, sono diventato "agnostico quasi ateo" (cioè non ho verità in tasca, ma personalmente non credo esista un ente superiore), in seguito ad un ragionamento "morale": Questo essere, infinitamente buono e potente, perchè non limita (non dico toglie, ma limita) i mali? Che fa?
Come ha detto una volta Stefano Benni: "Io non so se dio esiste o no, ma se non esiste ci fa una figura migliore".

XSD
Inviato: 19/9/2006 14:17  Aggiornato: 19/9/2006 14:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2006
Da: Roma
Inviati: 279
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Mi interesserebbe l'opinione di chi è daccordo con l'articolo riguardo quello che ho scritto sopra.

(mi interessa semplicemente perchè è come replicare a chi dice "le torri gemelle sono crollate per l'incendio dell'aereo" gli rispondi in modo dettagliato e poi finisce lì. Mi piace sentire [in senso costruttivo e non di polemica eh] cosa pensano gli altri dopo aver risposto in modo serio a certe affermazioni...non si sa mai no? Magari sono io che sbaglio...)

Kirbmarc
Inviato: 19/9/2006 14:20  Aggiornato: 19/9/2006 14:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Citazione:
la girerei allo Stato

Infatti, lo Stato è un'altra religione, più oppressiva anche di tutte le altre nei loro periodi peggiori. Anche lo Stato sarebbe questo "ente superiore" che non c'è ,ci sono sono i suoi "ministri del culto", che ci spremono come limoni, finanziariamente e non.

shevek
Inviato: 19/9/2006 14:21  Aggiornato: 19/9/2006 14:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Salut y Libertad XSD!


Dici:Citazione:
Se io vado in un paese dove per loro il maiale è l'incarnazione degli angeli e per loro mangiare maiale significa uccidere angeli, io il maiale non lo mangio. Non lo mangio davanti a loro. Nel mio paese magari si. Voi ragionate troppo col vostro sistema di idee e non vi immedesimate nell'altro. Ci sono persone che hanno valori diversi dai vostri e pensano che quell'embrione o quel bambino di 3 settimane sia un essere vivente, sia anima e spirito. Se tu vuoi abortire per noi è come se uccidessi un essere umano alto 1,78 metri. Non c'è differenza. Tu permetteresti l'omicidio di una persona qualsiasi? No. C'è una legge che la maggioranza della popolazione ha approvato da millenni. Se viene uno e dice "per me la vita umana non ha valore e il pià forte vince, voi mi obbligate a non uccidere. Togliete quella legge sull'omicidio. Se voi non volete uccidere ok, ma datemi la libertà di farlo."


Se è per questo, non mi pare che nessuna legge obblighi i cristiani ad assistere agli aborti. In ogni caso, negli USA dei primi del XIX secolo, vigeva il principio della schiavitù: seguendo al tua argomentazione, anche i contrari avrebbero dovuto partecipare all'inseguimento degli schiavi fuggitivi per non offendere la sensibilità religiosa della maggioranza (la schiavitù era giustificata da citazioni bibliche). Il problema dell'omicidio è completamente diverso: 1. non togliere la vita ad un altro è un imperativo categorico, in quanto nessuno accetta di essere ucciso da un altro ed il principio di reciprocità implica che nemmeno io lo possa fare; 2. una legge del genere che permette l'omicidio al più forte - i vari stati legali o illegali - è in vigore ovunque da migliaia di anni: io la contesto in base all'imperativo categorico che ho citato prima.

Dici poi, rispondendo a Carlooo:Citazione:
[Una legge è tale perché votata dalla maggioranza dei cittadini (o dalla maggioranza della sua rappresentanza).] e allora se la maggioranza dice che è sbaglaito l'aborto dov'è l'errore nel fare una legge apposita?


Io non mi appello al principio legislativo, ma a quello morale. Sarebbe altrettanto immorale una legge in cui una maggioranza di atei imponesse l'aborto anche ad un solo cristiano. Come vedi, io comprendo benissimo la differenza con i principii altrui e ne invoco il pieno rispetto. Il che non accade con la proibizione dell'aborto, che è l'imposizione delle opinioni soggettive di una maggioranza (per di più pretesa tale: la stragrande maggioranza delle donne che abortiscono e degli uomini che le invitano a farlo sono cristiani) su tutti gli altri.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
Sertes
Inviato: 19/9/2006 14:22  Aggiornato: 19/9/2006 14:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Le religioni sono nate in altri tempi, hanno molte contraddizioni e verranno sconfitte con l'avanzare della conoscenza e delle tecnologie.

Prendiamo ad esempio i Testimoni di Geova: quanti di voi farebbero morire un parente pur di non consentirgli una trasfusione di sangue?

Oppure i cattolici: esistono tecnologie che permettono di sapere se un figlio avrà malformazioni o malattie genetiche. Quanti genitori, informati di questo, deciderebbero che amare il proprio figlio può voler dire non farlo nascere?

E vogliamo parlare di tenere in vita una persona che soffre? O di negare contraccettivi e protezioni in zone del mondo piene di infezioni?

E' ora di iniziare a parlare CONTRO le religioni, un altro gigantesco tabù della nostra epoca.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
soulsaver
Inviato: 19/9/2006 14:28  Aggiornato: 19/9/2006 14:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/11/2005
Da: Roma
Inviati: 613
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Citazione:
Il che non accade con la proibizione dell'aborto, che è l'imposizione delle opinioni soggettive di una maggioranza (per di più pretesa tale: la stragrande maggioranza delle donne che abortiscono e degli uomini che le invitano a farlo sono cristiani) su tutti gli altri.

estremamente lucido e sintetico, bravo shevek ti quoto per entrambi i post che hai scritto, visto che l'hai scritto meglio di come avrei fatto io, non aggiungo nulla.

Free from the need to be free "Mommy what's a Funkadelic, George Clinton 1970"
soulsaver
Inviato: 19/9/2006 14:36  Aggiornato: 19/9/2006 14:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/11/2005
Da: Roma
Inviati: 613
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Citazione:
Il cristiano non difende la vita in quanto tale... ...Difende l'embrione anche prima della formazione di un sistema cerebrale in quanto ritiene che Dio gli abbia già infuso l'anima. Si tratta di un'affermazione indimostrabile, cui lui ha tutto il diritto di credere e di conformarsi di conseguenza, ma non può pretendere che debba valere per gli altri.

Come non essere daccordo su queste affermazioni?...

Free from the need to be free "Mommy what's a Funkadelic, George Clinton 1970"
Max_Piano
Inviato: 19/9/2006 14:48  Aggiornato: 19/9/2006 14:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Citazione:
libera chiesa in libero stato


e a noi chi ce libera?

Santaruina
Inviato: 19/9/2006 14:56  Aggiornato: 19/9/2006 14:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Volevo aggiungere che secondo me anche i giapponesi e i bergamaschi meritano il massimo rispetto.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Forgil
Inviato: 19/9/2006 14:56  Aggiornato: 19/9/2006 14:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/8/2006
Da: Villa Bacilla
Inviati: 211
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Citazione:
Io non mi appello al principio legislativo, ma a quello morale. Sarebbe altrettanto immorale una legge in cui una maggioranza di atei imponesse l'aborto anche ad un solo cristiano. Come vedi, io comprendo benissimo la differenza con i principii altrui e ne invoco il pieno rispetto. Il che non accade con la proibizione dell'aborto, che è l'imposizione delle opinioni soggettive di una maggioranza (per di più pretesa tale: la stragrande maggioranza delle donne che abortiscono e degli uomini che le invitano a farlo sono cristiani) su tutti gli altri.


Shevek anche io ti quoto in pieno!!!!
(E poi, una legge sull'eventuale isola, non dovrebbe essere fatta in base al voto favorevole o contrario delle sole donne? )

"Le uniche idee a cui abbiamo diritto sono quelle che mettiamo in pratica" informazione alternativa peacereporter
abbidubbi
Inviato: 19/9/2006 14:57  Aggiornato: 19/9/2006 14:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/8/2005
Da: roma
Inviati: 671
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Padre Nostro, che sei nei cieli... restaci. (J.Prevert)

Io sto mentendo. (Eubulide, V secolo a.C.)
Max_Piano
Inviato: 19/9/2006 14:59  Aggiornato: 19/9/2006 14:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Si parlava di aborto:
ricordiamo perfavore come la chiesa abbia, nei secoli, modificato la propria idea sull'aborto! cosa affermava sant'agostino? e i musulmani oggi?

Enrico
Inviato: 19/9/2006 15:00  Aggiornato: 19/9/2006 15:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Citazione:
e abbiamo il diritto di non essere coinvolti e gettati nella mischia delle beghe tra le varie autorità religiose e tra questo o quell’altro credo.
Citazione:
Cioè? Puoi spiegare meglio cosa intendi per non essere coinvolti e gettati nella mischia delle beghe?


Cerco di chiarire in breve XSD: ho la "leggera impressione" che nel mondo chi non è fedele di alcun credo sia schiacciato dal peso ormai intollerabile di vedersi circondato da autorità religiose, politici, giornalisti, opinionisti, tg, talkshow televisivi, giornali ecc. ecc. che incanalano ogni tematica dentro la sfera religiosa arrogandosi il diritto di parlare anche per loro in tutte le salse possibili monopolizzando la scena mediatica.

Non è certo una novità, e la storia ce lo insegna, ma in questi tempi dove sempre più il Quarto Potere sta diventando il Primo andrebbe sottolineato che ognuno ha i suoi spazi ed entro quelli deve rimanere e che tutti meritano lo stesso rispetto, fedeli e non: i primi di poter pregare in pace e condurre le loro vite secondo come credono, i secondi di essere lasciati in pace di vivere e osservare la realtà senza essere inseriti a forza nella campana di vetro della religione.

Religione in senso lato ovviamente perchè non mi riferisco in particolare a questo o a quell'altro credo.

Questa è l'invadenza e l'arroganza insopportabili di cui parlo nell'articolo, da cui ne consegue l'auspicio (purtroppo irrealizzabile in questi tempi) a non essere coinvolti e gettati nella mischia.

carloooooo
Inviato: 19/9/2006 15:09  Aggiornato: 19/9/2006 15:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Shevek, non ti ho capito.

Io non mi appello al principio legislativo, ma a quello morale.

Cosa vuol dire? In democrazia non mi pare ci si affidi a principi morali.

Ad ogni modo, dici che gli abortisti non impongono nulla a nessuno (perché non obbligano ad abortire), mentre gli antiabortisti sì (perché obbligano a non abortire).

Questo fila finché non dici: "non togliere la vita ad un altro è un imperativo categorico, in quanto nessuno accetta di essere ucciso da un altro ed il principio di reciprocità implica che nemmeno io lo possa fare".
Limitandoci a questo imperativo categorico (che poi categorico non è), se io ritengo che l'embrione sia vita, allora posso uccidere chi abortisce (cioè uccide)?

Carlo

XSD
Inviato: 19/9/2006 15:32  Aggiornato: 19/9/2006 15:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2006
Da: Roma
Inviati: 279
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Citazione:
Volevo aggiungere che secondo me anche i giapponesi e i bergamaschi meritano il massimo rispetto.


Oddio muoio

si comunque è vero e anche i cinesi e gli abitanti delle isole falkland meritano rispetto.

XSD
Inviato: 19/9/2006 15:38  Aggiornato: 19/9/2006 15:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2006
Da: Roma
Inviati: 279
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Citazione:
Se è per questo, non mi pare che nessuna legge obblighi i cristiani ad assistere agli aborti..........................Come vedi, io comprendo benissimo la differenza con i principii altrui e ne invoco il pieno rispetto. Il che non accade con la proibizione dell'aborto, che è l'imposizione delle opinioni soggettive di una maggioranza (per di più pretesa tale: la stragrande maggioranza delle donne che abortiscono e degli uomini che le invitano a farlo sono cristiani) su tutti gli altri.


No continuo a non spiegarmi bene forse.

Per noi cristiani l'aborto è omicidio. Cioè davvero non c'è alcuna differenza. Capisci? Quindi per noi non c'è distinzione. Per te si. Per me no.

Capisci? Non so se rendo bene l'idea (mi sa di no...).

Se mi fai una domanda o un discorso sostituendo le due parole per me è uguale. Va meglio così?

Se il comandamento "non uccidere" era "non abortire" per me era uguale....

dimmi che hai capito...

XSD
Inviato: 19/9/2006 15:42  Aggiornato: 19/9/2006 15:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2006
Da: Roma
Inviati: 279
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Citazione:
Oppure i cattolici: esistono tecnologie che permettono di sapere se un figlio avrà malformazioni o malattie genetiche. Quanti genitori, informati di questo, deciderebbero che amare il proprio figlio può voler dire non farlo nascere?


No. Abbiamo valori diversi Sertes.

Per me è giusto accettare gli eventi che Dio mi pone davanti (ma guidati dalla fisica ovviamente..vedi quello che dicevo nella discussioen sul papa...spiritualità e scienza assieme) come un percorso fatto appositamente per me.

Io attualmente sto vivendo un momento diciamo "brutto". I miei genitori si sono separati dopo 30 anni di matrimonio. Mia nonna ormai ha l'invalidità al 100% e non ci sta più con la testa. La badante è tornata in Moldavia per 25 giorni. Mia madre non sa come fare dato che deve lavorare e ha le crisi di pianto ed altro che non sto a spiegarti.

Eppure io lo accetto perchè so che questo è un cammino.

Fine. Magari lì per lì non ne capisco il senso. Ma so che è volontà di Dio e stoicamente lo accetto e vado avanti con gli strumenti che Dio mi ha dato.

Dio mi ha dato la medicina...se sono malato mi guarisco.

Il discorso di sapere preventivamente se un bambino è malato o no, sinceramente è un discorso complesso. Forse se è possibile farlo nascere senza malattie sarebbe meglio.

Ma se devo decidere tra malato e morto preferisco malato.

Sono scelte. Credi che i genitori di bambini malati siano contenti? Pensi abbiano fatto un atto egoistico nel far nascere i propri figli?

Andiamo per favore...

XSD
Inviato: 19/9/2006 15:45  Aggiornato: 19/9/2006 15:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2006
Da: Roma
Inviati: 279
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
X Enrico

Rispondo a te come agli altri.

Ho risposto all'articolo quotando frase per frase, sarei contento (davvero) se poteste fare lo stesso su quello ceh ho scritto io (non ora ma al primo commento che ho fatto) per sapere cosa pensate.

A quello che hai scritto qui ho già risposto sopra così come agli altri.

Vedo dei bei "aah ti quoto, bravissimo la penso come te", ma non dei bei quote di chi la pensa in modo diverso.(non mi riferisco ovviamente a chi mi ha quotato..anche se ancora nessuno ha risposto o commentato quello che ho scritto sopra...se non vedo risposta pensoc he ignorate e vogliate continuare a crogiolarvi nell'idea del cristiano medio e blablabla...e non penso che sia il vostro obiettivo no?)

bandit
Inviato: 19/9/2006 15:46  Aggiornato: 19/9/2006 15:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
"La religione ... Ha i suoi luoghi precipui dove può essere esercitata ed entro quei confini deve restare. E se scoppia qualche polemica tra questo o quell’altro credo religioso, è in quei luoghi che se ne deve parlare, è tra le autorità e i credenti delle varie religioni che se ne deve discutere senza avere l’arroganza di invadere altri luoghi cercando la massima visibilità e attenzione possibili, senza avere la presunzione di coinvolgere persone che non sono minimamente interessate all’argomento in questione."
+++++++++++++
fosse vero che qualcuno venisse illuminato da questo princìpio.
così poi la piantano di rompere le palle a tutti con il calcio, per dirne una, che interessa a molti, ma non a tutti.
e i manifestanti che bloccano strade e stazioni, rompendo le palle a (molte) "persone che non sono minimamente interessate all'argomento in questione", per dirne un'altra, finalmente si pentiranno pure loro.

VELENO
Inviato: 19/9/2006 15:48  Aggiornato: 19/9/2006 15:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 73
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Citazione:
Oggigiorno sembra che qualsiasi argomento e qualsiasi problema debbano essere forzatamente riconducibili e incanalati nella sfera religiosa, che se ne appropria arrogandosi il diritto di parlarne in nome di tutti gli abitanti della terra, come se fosse l’unica depositaria di soluzioni, di verità e dogmi assoluti validi per tutti gli esseri umani.


Secondo me non è tanto il problema della chiesa che parla, ma il problema ricade SEMPRE sulla nostra informazione, che da spazi troppo ampi a persone con la tonaca.
Se non se ne parlasse affatto (o almeno NON SEMPRE) non ci sarebbero tutti questi problemi, vedi le varie tv in spagna, germania ecc.

D’altra parte credo (riguardo alla legge40, aborto, divorzio ecc.) che in certi casi ci vorrebbe un vuoto legislativo, cioè lasciare al cittadino la LIBERA SCELTA di fare quello che gli pare (da parte sia dello stato che dalle religioni)senza interferenze esterne, così da poter prendere una decisione in maniera giusta ed equilibrata, senza consigli di preti o assistenti e, soprattutto fare una scelta ponderata senza dover vivere per tutta la vita con dei RIMORSI (oltretutto questa è la classica “leva” che utilizzano le religioni...ed i preti qundo ti ci metti a parlare)

Saluti

vernavideo
Inviato: 19/9/2006 15:56  Aggiornato: 19/9/2006 15:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Citazione:
e i manifestanti che bloccano strade e stazioni, rompendo le palle a (molte) "persone che non sono minimamente interessate all'argomento in questione", per dirne un'altra, finalmente si pentiranno pure loro.


Ma si!, fanculo!
tanto mica me li devo respirare io le particelle di amianto o le microparticelle degli inceneritori.

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
bandit
Inviato: 19/9/2006 15:59  Aggiornato: 19/9/2006 16:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
"Ma si!, fanculo!
tanto mica me li devo respirare io le particelle di amianto o le microparticelle degli inceneritori."
++++++
sei disposto a farti rompere le palle in qualsiasi modo (il modo lo sceglie lui) da chiunque ritenga di avere un problema ?
in italia i blocchi li fanno per ogni mal di pancia.

vernavideo
Inviato: 19/9/2006 16:06  Aggiornato: 19/9/2006 16:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Citazione:
sei disposto a farti rompere le palle in qualsiasi modo (il modo lo sceglie lui) da chiunque ritenga di avere un problema ?

Dipende dal problema:
Se mi organizzi un blocco perche ci sono troppi troll su lc ti arroto senza pensarci 2 volte......

Ma credo che tu ti riferissi ai blocchi fatti per attirare l'attenzione su un problema che riguarda la vita di migliaia di persone.
Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
mowax
Inviato: 19/9/2006 16:10  Aggiornato: 19/9/2006 16:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/7/2006
Da:
Inviati: 33
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
ehmmmm

http://it.wikipedia.org/wiki/Donazione_di_Costantino

ovvero le bugie hanno le gambe corte....

bandit
Inviato: 19/9/2006 16:10  Aggiornato: 19/9/2006 16:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
"Dipende dal problema:
Se mi organizzi un blocco perche ci sono troppi troll su lc ti arroto senza pensarci 2 volte....."
+++++++++
appunto, il difetto è che se il problema merita o no lo decidono quelli che bloccano e tu non arroti nessuno.

vernavideo
Inviato: 19/9/2006 16:16  Aggiornato: 19/9/2006 16:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Citazione:
in italia i blocchi li fanno per ogni mal di pancia.

Si? me ne puoi ricordare uno qualsiasi?

Citazione:
appunto, il difetto è che se il problema merita o no lo decidono quelli che bloccano e tu non arroti nessuno.


A te si!
Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
felice
Inviato: 19/9/2006 16:33  Aggiornato: 19/9/2006 16:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2006
Da: Parma
Inviati: 759
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
x yabasta88 Inviato: 19/9/2006 14:56:11
Citazione:
una maggioranza di atei imponesse l'aborto anche ad un solo cristiano


la differenza tra gli atei e i cristiani é che i cristiani cogli atei al potere potranno essere liberi di fare quanto meglio credono mentre, i cristiani al potere impongono anche ai non cristiani di fare come essi, cristiani vogliono a seconda delle loro indimostrabilità che chioamo senza allucinazioni.

In buona sostanza: gli atei nmon impongono, i cristiani impogono anche agli atei.
Lasciatemi in pace e scannatevi contro i musilmani ma lasciatemi fuori e vi do tutta la libertà di favi a cannonate.

Solo col governo di sinistra possono passare SORDIDE e SILENTI le riforme di destra. Il SOLE é storto! Sento di navigare su una nave tarmata. Le tarme sono tante che la nave sulla quale viaggio é destinata a risolversi consumata nel fuoco delle GUERRE.
pseudoTale
Inviato: 19/9/2006 16:45  Aggiornato: 19/9/2006 16:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da:
Inviati: 451
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
XSD: "La religione ha il dovere (soprattutto quella cristiana) di dire la sua negli argomenti che non le riguardano. Si chiama professare il vangelo. Professare la parola di Dio. Convertire (in modo non violento, s'intende). Parlare per i fatti suoi nella propria Chiesa non ha senso.
C'è una guerra in un paese lontano? Il Papa e chiunque sia un credente deve condannare la guerra. C'è una legge che va contro i valori cristiani in un altro stato? Il popolo cristiano si deve esprimere contro quella legge".

Benissimo.
ma tu conosci - vero? - la differenza tra esprimersi contro il contenuto di una legge in quanto contraria ai precetti di una religione e combattere CONTRO una legge o mettersi di traverso a un referendum?

Il Papa e i credenti condannino tutto quello che ritengono di dover condannare e lo facciamo come meglio credono.
ma si fermino lì.
Il problema è che la Chiesa, soprattutto in Italia, pretende di condizionare l'attività legislativa.
e questo non si chiama più professare.
questo si chiama trafficare (né più né meno come una lobby) per far sì che la tua visione delle cose diventi legge dello Stato.
perché se la religione è un fenomeno spirituale, mi devi spiegare per quale cazzo di motivo volete vedere riconosciute le vostre istanze in ambito legislativo?
che è tutto un altro terreno di gioco.

sei contro l'aborto?
non abortire!
e tenta di convincere tutti a fare altrettanto.
ma se pretendi di impedirlo attraverso una legge dello Stato, bè... la missione evangelica a quel punto c'entra come i cavoli a merenda.

è la tua volontà che prevale sulla mia (su una scelta che, tra l'altro, credo mi competa infinitamente di più di quanto non competa a chiunque altro).

idem con patate per l'eutanasia.

non so, mi sembra tanto semplice.

Marco M
Inviato: 19/9/2006 16:56  Aggiornato: 19/9/2006 16:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/8/2006
Da:
Inviati: 826
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo rispetto

Credo che al massimo il titolo vada ribaltato: Anche i credenti ed i religiosi meritano il massimo rispetto.

Sono i credenti infatti a professare fede in qualcosa di indimostrabile e, fino a prova contraria, estremamente fantasioso.

Se io credo ai maghi non si può certo dire "Anche chi non crede ai maghi merita rispetto", ma semmai (con larga concessione alla buona volontà e sospensione della razionalità) "Anche chi crede ai maghi merita rispetto". Ed in ogni caso non per questo va introdotto il reato di "rottura di uno specchio", che si sa, son 7 anni di guai.

ciccio5
Inviato: 19/9/2006 17:01  Aggiornato: 19/9/2006 17:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/8/2006
Da:
Inviati: 320
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
\Ma se devo decidere tra malato e morto preferisco malato\

non ho parole, anzi una : raccapricciante

\Sono scelte. Credi che i genitori di bambini malati siano contenti?\

Beh! Sarebbero completamente ... lasciamo perdere non voglio offendere nessuno

\Pensi abbiano fatto un atto egoistico nel far nascere i propri figli?\

meglio che mi astenga da ulteriori commenti.

buona vita

E`difficile sapere cosa sia la verita`
ma a volte e` molto facile riconoscere una falsita`- Albert Einstein
ciccio5
Inviato: 19/9/2006 17:06  Aggiornato: 19/9/2006 17:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/8/2006
Da:
Inviati: 320
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Quoto, quoto, tutto.

\non so, mi sembra tanto semplice.\
a chi lo dici!!!

Ma forse siamo dei semplicioni

E`difficile sapere cosa sia la verita`
ma a volte e` molto facile riconoscere una falsita`- Albert Einstein
fiammifero
Inviato: 19/9/2006 17:14  Aggiornato: 19/9/2006 17:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
shevek
Inviato: 19/9/2006 17:31  Aggiornato: 19/9/2006 17:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Salut y Libertad a todos!


Innanzitutto quoto MarcoM... Poi rispondo a Carloooo che dice:Citazione:
Shevek, non ti ho capito. [Io non mi appello al principio legislativo, ma a quello morale.] Cosa vuol dire? In democrazia non mi pare ci si affidi a principi morali. Ad ogni modo, dici che gli abortisti non impongono nulla a nessuno (perché non obbligano ad abortire), mentre gli antiabortisti sì (perché obbligano a non abortire). Questo fila finché non dici: "non togliere la vita ad un altro è un imperativo categorico, in quanto nessuno accetta di essere ucciso da un altro ed il principio di reciprocità implica che nemmeno io lo possa fare". Limitandoci a questo imperativo categorico (che poi categorico non è), se io ritengo che l'embrione sia vita, allora posso uccidere chi abortisce (cioè uccide)?


Partiamo dalla fine. No, per il semplice fatto che l'esempio che fai è equiparabile al seguente: io ritengo che Pinco Pallino abbia ucciso Caio - dove non si sa nemmeno se Caio sia mai esistito o meno e nessuno lo ha mai visto e nemmeno ve n'è alcuna traccia documentaria oggettiva - ho il diritto morale di ucciderlo? Evidentemente no. Inoltre, lo so bene che in democrazia - come in qualunque forma di Stato - non ci si affida ad alcun principio morale (io sono kantiano: per me principi morali sono solo quelli oggettivamente basati sul principio di eguaglianza/reciprocità - nel suo linguaggio, gli imperativi categorici). Per questo sono anarchico: perché ritengo che una società debba fondarsi solo sugli imperativi morali e non sul principio gerarchico (la legge è la volontà del governante ultimo). Vedi il caso di "Maria", la bambina bielorussa "rapita", per un'esemplificazione fattuale del fatto del rapporto tra "legge" e "morale" (nel senso filosofico del termine, dove, p. e., "morale religiosa" è un ossimoro, trattandosi di precetti fondati non razionalmente ma su articoli di fede).


Dice poi XSD:Citazione:
Per noi cristiani l'aborto è omicidio. Cioè davvero non c'è alcuna differenza. Capisci? Quindi per noi non c'è distinzione. Per te si. Per me no.


Credevo di averti fatto capire che capivo benissimo: semplicemente, rifacendomi all'esempio riportato sopra, volevo farti notare che la mia e la tua opinione non sono sullo stesso piano. Tu per invocare tale eguaglianza invochi l'esistenza di un fantomatico Caio (l'anima concessa da Dio all'atto del concepimento), io no. Potresti anche aver ragione tu, ma non mi porti alcun dato oggettivo a supporto della tua tesi - il che non sarebbe un problema finché non pretendi che tale credenza soggettiva debba valere anche per chi non la condivide. Se mi dimostrassi l'assunto della tua tesi, allora sarei d'accordo con te: ma non è questo il caso.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
pseudoTale
Inviato: 19/9/2006 17:34  Aggiornato: 19/9/2006 17:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da:
Inviati: 451
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
scusa, veleno, cerchiamo di non fare confusione...

scrivi: "D’altra parte credo (riguardo alla legge40, aborto, divorzio ecc.) che in certi casi ci vorrebbe un vuoto legislativo, cioè lasciare al cittadino la LIBERA SCELTA di fare quello che gli pare".

ehmm... la legge40, aborto, divorzio ecc. stanno lì proprio per lasciare al cittadino la LIBERA SCELTA.
cioè, non è che la legge 40 rende obbligatorio l'aborto.

io recentemente ho avuto una figlia.
e sono ancora a piede libero.

pseudoTale
Inviato: 19/9/2006 17:47  Aggiornato: 19/9/2006 17:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da:
Inviati: 451
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Shevek: "Per questo sono anarchico: perché ritengo che una società debba fondarsi solo sugli imperativi morali".

questa non mi torna.
un anarchico che si appella a una società fondata su imperativi (sinanco morali) è un non-sense.
"imperativo morale" è uno di quei casi in cui il sostantivo si mangia l'aggettivo.

in una società siffatta, per esempio, io sarei anarchico.

mi spiego?

shevek
Inviato: 19/9/2006 18:08  Aggiornato: 19/9/2006 18:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Salut y Libertad Peudotale!


Dici:Citazione:
un anarchico che si appella a una società fondata su imperativi (sinanco morali) è un non-sense. "imperativo morale" è uno di quei casi in cui il sostantivo si mangia l'aggettivo. in una società siffatta, per esempio, io sarei anarchico.


Ah, il linguaggio... avevo detto che usavo i termini in senso filosofico. Il termine "imperativo categorico" significa, in Kant, che l'ipotesi di comportamento X "si impone categoricamente" all'attenzione della ragione sulla maggioranza delle altre (gli "imperativi ipotetici", le "regole dell'abilità" volte a conseguire un proprio fine soggettivo) in quanto si fonda sul principio di uguaglianza/reciprocità di tutti gli esseri e non, invece, su desideri soggettivi. Ripudiato il principio gerarchico - è legge la volontà del governo - una società dove nessuno può imporre niente a nessuno può solo fare riferimento, per la propria organizzazione interna, agli imperativi morali (sempre in senso filosofico). Chi li rifiutasse, infatti, vorrebbe dire che intende imporre la propria volontà sugli altri e glielo si impedirebbe (anarchici sì, fessi no). Ogni desiderio soggettivo che non implica il dominio dell'uomo sull'uomo è invece ben accetto.

L'anarchismo (intendo quello classico, "comunista", di Pisacane, Bakunin, Malatesta, Kropotkin, ecc.), trasposto in termini filosofici, è esattamente questo. Mi fa piacere che una simile idea di società ti piaccia


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
VELENO
Inviato: 19/9/2006 18:16  Aggiornato: 19/9/2006 18:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 73
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
PSEUDOTALE:
Sì, forse mi sono espresso male…io ho parlato di vuoto legislativo…e quindi di libera scelta…
Tu oggi sulla legge 40 e aborto non hai libera scelta…hai leggi che ti impongo di fare un certo percorso per arrivare allo scopo, esempio:
se vuoi abortire hai UNA libera scelta di farlo (intervento)…ma se vuoi abortire tramite pillola RSU486 ( spero di non aver sbagliato la sigla) come fai se la legge non te lo consente…
Se vuoi avere un figlio tramite fecondazione assistita e vorresti avere delle certezze facendo certi controlli, e questi controlli sono vietati per legge…questa per me non è libera scelta.
Questa è una legge (i 2 esempi) che ti OBBLIGA a seguire un certo iter per arrivare alla soluzione, fregandosene di cosa comporta, dei rischi che possono derivare a livello fisico, e soprattutto a livello psichico

Ciao e congratulazioni per la piccola

carloooooo
Inviato: 19/9/2006 18:43  Aggiornato: 19/9/2006 18:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Shevek,

capisco. Ma se io ritengo che l'embrione sia persona, posso accettare che qualcun altro la uccida? E' vero che io in questa faccenda non "c'entro", ma secondo questa logica non dovrei intromettermi neanche se un tizio decide ad esempio che suo figlio down non è persona e lo uccide.

Secondo me non si può fare un discorso a difesa della legalità dell'aborto a prescindere
dalla considerazione della natura dell'embrione, e questo è il grosso problema.


Marco M: anche gli atei credono in qualcosa di indimostrabile.

Carlo

Mafalda
Inviato: 19/9/2006 19:07  Aggiornato: 19/9/2006 19:07
So tutto
Iscritto: 7/3/2006
Da:
Inviati: 8
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
La discussione mi sembra tocchi una serie di punti anche diversi tra loro. Parto dalle osservazioni di Enrico,che condivido in pieno:

Citazione:
Questa invadenza e arroganza della religione in senso lato ha ormai da tempo superato i limiti di tolleranza; di certo non è una novità, se si osserva la storia con tutte le guerre ... (...) La religione poi è essenzialmente una questione intima e personale e tale deve restare, senza quindi cannibalizzare tutto e tutti con arroganza e invadenza. Ha i suoi luoghi precipui dove può essere esercitata ed entro quei confini deve restare. (...) ho la "leggera impressione" che nel mondo chi non è fedele di alcun credo sia schiacciato dal peso ormai intollerabile di vedersi circondato da autorità religiose, politici, giornalisti, opinionisti, tg, talkshow televisivi, giornali ecc. ecc. che incanalano ogni tematica dentro la sfera religiosa arrogandosi il diritto di parlare anche per loro in tutte le salse possibili monopolizzando la scena mediatica. (...) Non è certo una novità, e la storia ce lo insegna, ma in questi tempi dove sempre più il Quarto Potere sta diventando il Primo andrebbe sottolineato che ognuno ha i suoi spazi ed entro quelli deve rimanere e che tutti meritano lo stesso rispetto, fedeli e non: i primi di poter pregare in pace e condurre le loro vite secondo come credono, i secondi di essere lasciati in pace di vivere e osservare la realtà senza essere inseriti a forza nella campana di vetro della religione.


E' di tale evidenza da non necessitare di alcuna dimostrazione il fatto che ogni forma di religione si è sempre configurata come esercizio di potere per la sua natura essenzialmente dogmatica, ed è altrettanto indicativo il fatto che in un'epoca a dire di Ratzinger basata sugli "ismi" (relativismo etc) si dia ancora così ampio spazio alle posizioni assunte dalla chiesa a livello politico, morale o quant'altro. Abbiamo forse dimenticato le vergognose ingerenze che si sono verificate in occasione degli ultimi referendum? La chiesa non si è limitata a dare un'indicazione di voto, come accaduto in altre occasioni, ma ha addirittura sabotato lo svolgimento della consultazione invitando i fedeli a non andare a votare, in quanto questioni di natura morale non possono essere affidate ad un referendum.
A questo punto si potrebbe riaprire la ben nota discussione sulla laicità dello stato, ma a che pro? Con un concordato che sancisce e legittima le ingerenze della chiesa cattolica nella vita politica non ci si potrebbe aspettare nulla di diverso, la nostra storia è vergognosamente costellata ed infarcita di ricatti subiti dallo stato italiano ad opera della santa sede. La questione chiaramente riguarda la chiesa come istituzione politica, strumento di controllo che esercita il potere sulle coscienze e sulle masse perché nata esattamente con questa finalità, dunque, Enrico, le tue osservazioni sono tanto condivisibili quanto sacrosante
Cosa ci si potrebbe aspettare di diverso da un'informazione manipolata ed assoggettata?
Altro è il discorso se si considera il punto di vista del credente, assolutamente degno e rispettabile.


XSD dice che:Citazione:
La religione ha il dovere (soprattutto quella cristiana) di dire la sua negli argomenti che non le riguardano. Si chiama professare il vangelo. Professare la parola di Dio. Convertire (in modo non violento, s'intende). Parlare per i fatti suoi nella propria Chiesa non ha senso. (...) Allora spiegami questo: se il 90 % della popolazione dell'isola X è cattolico. Va al governo e il 10% vuole una legge che legalizzi l'aborto. Mi stai dicendo che quel 90% della popolazione cattolica dovrebbe fare una legge sull'aborto? Non capisci che non c'è differenza tra casa mia, chiesa, e strade e governo e politica o mercato comunale? Io dove sto, sto, sarò sempre cattolico e se difendo la vita dell'essere umano anche sotto forma di embrione, la difendo in Chiesa, al mercato, su un forum e al governo! (...) La donna stuprata non decide di abortire come decide di buttare una mela marcia. (...) Si parla di vita umana (per noi) e puoi ben comprendere che non possiamo pensare di lasciare che un bambino (per noi è un bambino) venga ucciso perchè non gradito...


Capisco che per un credente la fede, come è giusto che sia, diventa un impegno, un'assunzione di responsabilità che si esprime in ogni momento della quotidianità, il problema è che la fede è un insieme di valori validi per qualcuno ma non per tutti e, come tali, non possono essere imposti.
Vengo alla questione dell'aborto. Una buona volta bisognerebbe togliersi la pessima abitudine di parlare del corpo delle donne come un'incubatrice, come se del problema fossero abilitati a parlare tutti, dai preti agli psicologi, dall'uomo della strada al ginecologo, senza considerare le dirette interessate! Il soggetto non è solo l'embrione, più o meno dotato di anima (a patto da intenderci sul significato di questo termine, per me privo di oggettività), ma è anche la donna e nessuna, ripeto, nessuna donna, credente o meno, affronta un'interruzione di gravidanza come se fosse una passeggiata. La questione morale esiste a prescindere dall'adesione o meno ad una chiesa. La donna stuprata dovrebbe abortire o no? Solo lei può dirlo, come può un uomo capire cosa vogliono dire uno stupro, una gravidanza non desiderata e un aborto?
Dovrebbe decidere il criterio della maggioranza? E perché una parte dovrebbe prevaricare l'altra? Credo che le scelte etiche non possano essere imposte attraverso le leggi, ma abbiano il loro luogo deputato nella coscienza morale che, come dice Shevek, si esprime nella capacità di ragionare con la propria testa e di essere responsabili e solidali nelle proprie scelte. Nessun cattolico dovrebbe essere obbligato ad abortire, divorziare etc se ciò contrasta con i propri principi morali, infatti la legge sull'aborto etc lascia ognuno libero di scegliere. Ma i cattolici NON POSSONO obbligare chi non lo è a condividere necessariamente i loro principi...


Mafalda

shevek
Inviato: 19/9/2006 19:20  Aggiornato: 19/9/2006 19:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Salut y Liberta carloooo!


Dici:Citazione:
Ma se io ritengo che l'embrione sia persona, posso accettare che qualcun altro la uccida? E' vero che io in questa faccenda non "c'entro", ma secondo questa logica non dovrei intromettermi neanche se un tizio decide ad esempio che suo figlio down non è persona e lo uccide. Secondo me non si può fare un discorso a difesa della legalità dell'aborto a prescindere dalla considerazione della natura dell'embrione, e questo è il grosso problema.


Scusa, ma l'affetto da sindrome di down un cervello ed una coscienza ce l'ha: ricade pertanto nell'imperativo categorico - tu accetteresti che uno con un QI maggiore del tuo decida della tua vita e della tua morte? No, evidentemente - ed allora la cosa vale anche per il down. L'embrione di cui parliamo non ha coscienza, non si accorge nemmeno di esistere al livello più elementare, è, per il momento un ammasso di cellule viventi come i tuoi capelli (che, sia detto per inciso, posseggono cellule staminali adulte).


Dici poi:Citazione:
Marco M: anche gli atei credono in qualcosa di indimostrabile.


No, XSD. Gli atei non "credono" nella non esistenza del Dio Persona. Casomai
1. Ne constatano l'assenza oggettiva
2. Ne constatano l'impossibilità logico/ontologica (Spinoza docet)

Il tutto dimostrabilissimo. Infatti, qualcuno - ben cosciente di ciò - diceva "credo in quanto assurdo"...


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
fiammifero
Inviato: 19/9/2006 19:26  Aggiornato: 19/9/2006 19:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
OT: Colpo di Stato in Thailandia. La diretta

CARRI ARMATI A BANGKOK

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
nike
Inviato: 19/9/2006 19:50  Aggiornato: 19/9/2006 19:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/3/2006
Da:
Inviati: 845
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Fonte: apocalipse soon

CREDERE, dal Greco PISTEUO significa:
aderire a, essere attaccati a, avere fiducia in, avere fede in, dipendere da,
avere un affidamento personale e assoluto su qualcuno.

Crediamo ...
in un unico Dio, che è eternamente esistente in tre Persone – Padre, Figlio, e Spirito Santo - e che Egli ha creato dal nulla tutte le cose per il Suo scopo.

Crediamo ... che i 66 libri che costituiscono la Bibbia sono la Parola di Dio, plenaria ed ispirata, inerrante ed infallibile nei manoscritti originali, e guida ed autorità finale in materia di dottrina, fede e vivere quotidiano.
[...]

Lo scopo principale del movimento New Age è quello di portare pace nel mondo attraverso l'introduzione dell'Era dell'Acquario.

Ciò verrà compiuto principalmente attraverso la guida del Cristo (conosciuto anche come Maitreya) che, probabilmente, verrà ad insegnarci a vivere in pace con gli altri.

Alcuni tra gli altri scopi dichiarati dal movimento sono quelli di stabilire un'autorità mondiale del cibo, dell'acqua, un ordine mondiale dell'economia e generalmente parlando, un Nuovo Ordine Mondiale.

Lo scopo principale del movimento è quindi quello di preparare il mondo a ricevere il Cristo e ad introdurre l'Era dell'Acquario, così da stabilire il Nuovo Ordine Mondiale.
[...]

Questo non vuol dire che tutti i Cattolici sono anti-semiti, ma che la tendenza sia sempre stata questa, e lo è tuttora, ufficialmente e non, nonostante le ripetute "pubbliche scuse" del Papa agli Ebrei per il trattamento che è stato loro fatto attraverso i secoli per mano della Chiesa Cattolica. Mentre occorre riconoscere che il Papa Giovanni Paolo ha certamente fatto più di qualsiasi altro papa precedente per ricomporre la frattura creatasi tra gli ebrei e i cattolici, dobbiamo anche mettere nella giusta luce questi suoi gesti di buona volontà.

Non sarà un singolo papa, per quanto grande o stimato possa essere, che cambierà l'attitudine fondamentale della gerarchia cattolica, l'eminence grise del Vaticano.

In chiusura, se sei ebreo, sei in obbligo di cercare nelle Scritture e trovare che, nonostante la storia passata e presente, sei ANCORA la pupilla dell'occhio di Dio. Il profeta Isaia, ispirato da Dio scrisse alla nazione ebraica:

Ascoltatemi, o gente dal cuore ostinato,
Che siete lontani dalla giustizia!
Io faccio avvicinare la mia giustizia;
essa non è lungi,
e la mia salvezza non tarderà;
io porrò la salvezza in Sion,
e la mia gloria sopra Israele.
Isaia 46:12,13


Fonte: apocalipse soon

Citazione:
Quelli che creano sono duri di cuore. Nietzsche, Friedrich. Così parlò Zarathustra: II, Dei compassionevoli
enrigolett
Inviato: 19/9/2006 20:04  Aggiornato: 19/9/2006 20:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/6/2006
Da:
Inviati: 162
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Rguardo all'aborto vorrei ricordare come la legge italiana nacque per regolamentare l'aborto, ossia chi abortisce lo fa in strutture ospedaliere e non di nascosto in condizioni pericolose. Non credo che nessuno abortisca volentieri, ma avendo deciso di farlo, meglio subire l'intervento sotto l'egida della sanità pubblica, che peraltro fornisce un supporto psicologico. Vale per l'aborto un po' quello che vale per altre legalizzazioni: nessuno approva l'uso delle droghe pesanti, ma si discute se renderlo legale o meno per sottrarre alla malavita organizzata il controllo del mercato di questa e quindi le si sottrae gli incentivi alla sua diffusione.

enrigolett

bisogna avere la mente aperta, anche se non tanto da lasciar cascare il cervello
carloooooo
Inviato: 19/9/2006 20:27  Aggiornato: 19/9/2006 20:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Salut y Libertad a te, Shevek!

L'esempio della sindrome di down era, appunto, solo un esempio. Comunque se vuoi cambio "sindrome di down" con "ridotto in stato vegetativo".

L'embrione di cui parliamo non ha coscienza, non si accorge nemmeno di esistere al livello più elementare, è, per il momento un ammasso di cellule viventi come i tuoi capelli (che, sia detto per inciso, posseggono cellule staminali adulte).

Appunto, è impossibile discutere sull'aborto senza un previo accordo sulla natura di embrione, e mi pareva tu volessi fare il contrario qualche post fa, affermando la sua legittimità a prescindere da questo confronto.

Ad ogni modo, gli antiabortisti con cui ho parlato dicono che l'embrione è persona non perché Dio gli ha instillato il fuoco vitale, ma perché possiede un patrimonio genetico nuovo e unico. Tu (noi) affermiamo il contrario. Ma non sono entrambe (ti cito) indimostrabili credenze soggettive?

Riguardo all'ateismo, proprio per il fatto che i credenti affermano l'esistenza dell'"absurdum", è tautologico rifiutarlo per la sua impossibilità logico-ontologica. Cito a memoria: I limiti del mi linguaggio sono i limiti del mio mondo


Carlo

il quale sottosta al principio di non-contraddizione e non è XSD

Max_Piano
Inviato: 19/9/2006 21:30  Aggiornato: 19/9/2006 21:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
enrigolett:
Citazione:
Non credo che nessuno abortisca volentieri, ma avendo deciso di farlo, meglio subire l'intervento sotto l'egida della sanità pubblica, che peraltro fornisce un supporto psicologico.


che impressione mi fa quotarti ma purtroppo son d'accordo

quante costose cliniche private erano a suo tempo feudi della chiesa con suore per infermiere: vogliamo parlarne di questo? oppure anche quello che avveniva nemmeno trent'anni fa è già passato remoto?
e per chi danari non ne aveva, un macellaio lo si trovava sempre: con le conseguenze che sappiamo.

forse fa bene la chiesa cattolica a pronunciarsi contro l'aborto - io la penso diversamente - ma allora dovrebbe anche preoccuparsi di quello che sta attorno alla famiglia e alla società e alle cause per cui una donna decide di abortire.

E per tornare a quel pasticcione del papa... invece di commentare pericolosi autori medioevali farebbe meglio a far finta di fare il papa e dire qualcosa sulle guerre attuali. (ecchecazzo)

Enki
Inviato: 19/9/2006 21:55  Aggiornato: 19/9/2006 21:55
So tutto
Iscritto: 2/1/2006
Da:
Inviati: 30
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Ragazzi... Zecharia Sitchin "Il Pianeta Degli Dei" ve lo consiglio vivamente...

Un pò di chiarezza sulla nascita del "credo umano"

hombre
Inviato: 19/9/2006 22:05  Aggiornato: 19/9/2006 22:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/12/2005
Da: sud
Inviati: 100
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Rispetto, beh non ne meritiamo poi tanto. In 2000 anni non siamo stati nemmeno capaci di darci un nome. Sempre lì a definirci in negativo.
A- teo
A- gnostico

Basta sminuirsi. E’ ora di:
1) Decostruire i tre monoteismi, basati tutti sull’obbedienza, su un’insana passione tanatofila, sulla svalorizzazione di questo mondo al quale viene sempre preferito l’aldilà, sull’odio verso il corpo corruttibile al quale è sempre preferita l’anima, sull’odio per le donne ed il sesso libero, ai quali viene preposto l’Angelo, anticorpo archetipico comune alle tre religioni.
2) Decostruire le figure divine storicizzate, dimostrando come esse siano semplicemente la cristallizzazione delle aspirazioni millenaristiche, profetiche e apocalittiche di un’epoca.
3) Decostruire le teocrazie, dimostrando come le verità dei supposti servitori dell’aldilà siano semplicemente rivendicazioni pratiche e politiche.

Successivamente occorrerà andare oltre l’attuale laicità, troppo impregnata da ciò che essa vorrebbe combattere, ringraziandola certo per le passate battaglie ma pronti a passare alla fase post-cristiana.
Altrimenti si rischia il relativismo, come ci ricorda sempre Benedetto XVI.
Intanto cominciamo a trovarci un nome ed una bandiera.
I credenti non me ne vogliano, sto giocando. Più o meno.

demonbox
Inviato: 19/9/2006 22:11  Aggiornato: 19/9/2006 22:11
So tutto
Iscritto: 5/12/2005
Da:
Inviati: 5
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Un giorno un Uomo accese un Fuoco, ci pose dentro tutti i suoi pensieri e avendo paura di essi li chiamò Dio.

Nè più. Nè Meno.

ciccio5
Inviato: 19/9/2006 22:11  Aggiornato: 19/9/2006 22:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/8/2006
Da:
Inviati: 320
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
\Intanto cominciamo a trovarci un nome ed una bandiera\
Bella questa idea! Potremmo anche battezzarci, costruire delle nostre `chiese`dove adorare il nostro dio, e poi perche` no magari organizzare delle crociate contro questi credenti invadenti, prepotenti, onnipresenti, che offendono la ragione

p.s.: la differenza che non battezzeremo dei neonati inermi, piu` che altro per avere l`effetivo numero di credenti non avendo bisogno di specchietti per le allodole
si, si, organizziamoci!

E`difficile sapere cosa sia la verita`
ma a volte e` molto facile riconoscere una falsita`- Albert Einstein
Ashoka
Inviato: 19/9/2006 22:17  Aggiornato: 19/9/2006 22:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Citazione:
Intanto cominciamo a trovarci un nome ed una bandiera\
Bella questa idea! Potremmo anche battezzarci, costruire delle nostre `chiese`dove adorare il nostro dio, e poi perche` no magari organizzare delle crociate contro questi credenti invadenti, prepotenti, onnipresenti, che offendono la ragione


Ci hanno già pensato :)

Ashoka

Max_Piano
Inviato: 19/9/2006 22:24  Aggiornato: 19/9/2006 22:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Perchè invece di criticare la religione degli altri,
non ve ne fate una voi?
Anzi,
ancora meglio,
una per uno
così che tutti possano essere
papi
di se stessi.

PS: se qualcuno è interessato si sono liberati undici posti da vescovo nella chiesa degli adoratori del demone sumero baal

shevek
Inviato: 19/9/2006 22:25  Aggiornato: 19/9/2006 22:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Salut y Libertad carloooo!


Dici:Citazione:
è impossibile discutere sull'aborto senza un previo accordo sulla natura di embrione, e mi pareva tu volessi fare il contrario qualche post fa, affermando la sua legittimità a prescindere da questo confronto.


Mi sarò spiegato male: parlando della mancanza nell'embrione di un sistema nervoso, di conseguenza della coscienza anche a livello elementare, mi pareva di essere entrato nel merito.


Dici anche: Citazione:
Ad ogni modo, gli antiabortisti con cui ho parlato dicono che l'embrione è persona non perché Dio gli ha instillato il fuoco vitale, ma perché possiede un patrimonio genetico nuovo e unico. Tu (noi) affermiamo il contrario. Ma non sono entrambe (ti cito) indimostrabili credenze soggettive?


Un patrimonio genetico nuovo ed unico lo possiede solo IN POTENZA, poiché non si è ancora sviluppato, molti organi non esistono o sono appena abbozzati, ecc. e, finché non lo sono, non si può parlare di un patrimonio genetico nuovo ed unico IN ATTO. La specificità genetica dell'individuo, come mostrano le recenti - e nemmeno tanto - ricerche, mostrano come essa si formi in un'interazione con l'ambiente interno del grembo materno, che attiva o meno determinate potenzialità (il che spiega determinate piccole differenze presenti anche in gemelli monozigoti). Questa, pertanto, non è affatto una "credenza soggettiva".
Inoltre, è curioso che gli antiabortisti - che dovrebbero essere "spiritualisti" per definizione - si rifacciano ad un'argomentazione "materialistica" che pone capo ad una configurazione materiale - per di più potenziale - senza preoccuparsi del fatto che tale configurazione, dal punto di vista della coscienza, non si differenzia in nulla da una ciocca di capelli. Se lo fanno, arrampicandosi per di più sugli specchi (dal momento che dovrebbero ben conoscere la distinzione aristotelico/tomistica tra potenza ed atto), è solo perché sanno che enunciare la loro vera motivazione li metterebbe in difficoltà... e allora mentono (a fin di bene, ovviamente, dal loro punto di vista).


Dici, infine:Citazione:
Riguardo all'ateismo, proprio per il fatto che i credenti affermano l'esistenza dell'"absurdum", è tautologico rifiutarlo per la sua impossibilità logico-ontologica. Cito a memoria: I limiti del mi linguaggio sono i limiti del mio mondo


La frase che citi è di Wittgenstein (è la proposizione finale del Tractatus...), un'altra delle mie maggiori bestie nere (insieme a Nietzsche ed Heidegger), per cui mi inviti a nozze per parlarne male. Qual'è il limite della posizione di Wittgenstein? Presto detto, anche se sarò un po' tecnico. Parla di limiti del linguaggio senza, però, in tutta la sua opera andare oltre i concetti di "verità per fede", "verità per coerenza" e "verità per corrispondenza" (anche questi, comunque, non sempre ben definiti). Dimentica, insomma, che esiste anche la "verità per innegabilità", quella che dimostra di là di ogni dubbio possibile, la verità di una proposizione in quanto la sua negazione è palesemente contraddittoria. P.e., se io dico "l'Universo esiste", sono assolutamente certo della sua verità in quanto la proposizione negatrice è palesemente contraddittoria (la proposizione inversa stessa, in quanto parte dell'Universo, non dovrebbe esistere: la sua stessa esistenza ne dimostra la falsità). Che c'entra con la questione dell'absurdum e della sua negazione? Che io posso dimostrare in maniera apodittica, assoluta, la falsità dell'idea di un Dio Persona come compare nelle varie religioni monoteistiche. Lo ha fatto Spinoza nella sua Etica... L'affermazione dell'absurdum equivale, perciò, all'affermazione della verità (in senso forte) di una contraddizione. Insomma, a cantare "non è Francesca"...


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
Pausania
Inviato: 19/9/2006 23:07  Aggiornato: 19/9/2006 23:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Citazione:
gli antiabortisti con cui ho parlato dicono che l'embrione è persona non perché Dio gli ha instillato il fuoco vitale, ma perché possiede un patrimonio genetico nuovo e unico.


E ti hanno detto male perché la posizione della Chiesa è che l'essere umano è tale dal concepimento, cioè dal momento in cui uno spermatozoo (mezzo dna) entra nell'ovulo (l'altro mezzo).
Quindi per gli antiabortisti uno spermatozoo dentro un ovulo è un uomo bello e finito.


Comunque mi pare che la discussione aperta dall'articolo non fosse tanto quella tra abortisti e antiabortisti (anche se, ogni volta che c'è un credente in giro, l'unico argomento che riesce a tirare fuori come un mantra è aborto=omicidio) quanto il fatto che il dibattito pubblico tenda a essere monopolizzato dalle figure istituzionali religiose.

Il fatto che certi "discorsi" vengano pronunciati a scadenza e che le reazioni siano altrettanto a scadenza, dovrebbe farci riflettere sul fatto che - come sempre - è la divisione a cui si punta.

Dobbiamo schierarci, sempre e comunque: adesso va di moda lo scontro di civiltà tra cristiani e musulmani, e allora ecco che il "mondo islamico" attacca noi, "il mondo cristiano" (peraltro confondendo il papa con la cristianità tutta, saranno contentissimi gli ortodossi).

Io non sento l'esigenza di difendere solo gli atei agnostici non credenti, ma anche tutti quei credenti che vivono serenamente la loro fede senza sentire il bisogno di schierarsi contro il fantoccio di turno, ma di vivere la loro vita in santa pace insieme agli altri, come già fanno, senza gridare all'omicidio ogni 12 secondi.

Piero79
Inviato: 19/9/2006 23:11  Aggiornato: 19/9/2006 23:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/5/2006
Da:
Inviati: 781
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Citazione:
Il fatto che certi "discorsi" vengano pronunciati a scadenza e che le reazioni siano altrettanto a scadenza, dovrebbe farci riflettere sul fatto che - come sempre - è la divisione a cui si punta.

Dobbiamo schierarci, sempre e comunque: adesso va di moda lo scontro di civiltà tra cristiani e musulmani, e allora ecco che il "mondo islamico" attacca noi, "il mondo cristiano" (peraltro confondendo il papa con la cristianità tutta, saranno contentissimi gli ortodossi).

Io non sento l'esigenza di difendere solo gli atei agnostici non credenti, ma anche tutti quei credenti che vivono serenamente la loro fede senza sentire il bisogno di schierarsi contro il fantoccio di turno, ma di vivere la loro vita in santa pace insieme agli altri, come già fanno, senza gridare all'omicidio ogni 12 secondi.



quoto completamente

Linucs
Inviato: 19/9/2006 23:29  Aggiornato: 19/9/2006 23:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
PS: se qualcuno è interessato si sono liberati undici posti da vescovo nella chiesa degli adoratori del demone sumero baal

Se metti una bomba sotto il palazzo di vetro se ne liberano ancor di più.

(don't try this at home)

===

sei contro l'aborto? non abortire! e tenta di convincere tutti a fare altrettanto. ma se pretendi di impedirlo attraverso una legge dello Stato, bè... la missione evangelica a quel punto c'entra come i cavoli a merenda. è la tua volontà che prevale sulla mia (su una scelta che, tra l'altro, credo mi competa infinitamente di più di quanto non competa a chiunque altro). idem con patate per l'eutanasia.

Quesito: la farsa dell'integrazione va garantita a forza di leggi e discorsi di Napolitano, oppure c'è speranza anche qui?

===

la differenza tra gli atei e i cristiani é che i cristiani cogli atei al potere potranno essere liberi di fare quanto meglio credono mentre, i cristiani al potere impongono anche ai non cristiani di fare come essi, cristiani vogliono a seconda delle loro indimostrabilità che chioamo senza allucinazioni.

Invece, con gli umanisti secolari al potere, nessuno si accorge di nulla e tutto va avanti nel silenzio più generale, tra una Stella Polare e un Alto Esperimento Sociale sponsorizzato da qualche Sublime Muratore e soci assortiti, per non parlare dell'altra religione trasversale riadattata per uso e consumo del popolino (la chiamerò Suprema Scodelleria).

A proposito, avete notato che ormai il termine "ateo" è caduto quasi completamente nell'oblio? Ora sono tutti "umanisti", con buona pace degli atei, che tanto hanno rotto l'anima (dehe) per non esser contati tra i cristiani a forza di battesimi a tradimento, per poi farsi contare tra gli "umanisti" senza curarsi della lieve differenza.

Ma l'ateo vero si distingue dalla spiccata capacità di bestemmiare in dialetto toscano, gli altri sono tutte pallide imitazioni: il laico, l'umanista, il secolare, e tutti gli scassaballe adoratori di Gaia e compagnia assortita.

Stranamente, oggi c'è una religione di Stato ben definita e propagandata a viva forza, anche con il catechismo obbligatorio dell'Istruzione Pubblica Mazziniana, eppure tutto tace.

Solitamente, tutto tace quando quando si tratta di aprire gli armadi con lo scheletrino scomodo: è molto più facile pigliare per il culo Ratzinger perché circola col cappello da pesce babilonese. E tra pesci e scodelle siamo in ottime mani come sempre...

Le risate, le grasse risate...

===

Cosa vuol dire? In democrazia non mi pare ci si affidi a principi morali.

Trattandosi infatti del bestiale principio ispirato al governo del branco, buono per la giungla.

===

Volevo aggiungere che secondo me anche i giapponesi e i bergamaschi meritano il massimo rispetto.

Un bergamasco non valle mille indigeni della Babombia, e un giapponese non ne vale cento. Giapponesi e bergamaschi sono economicamente insostenibili (ti lascio indovinare perché.)

===

Difende l'embrione anche prima della formazione di un sistema cerebrale in quanto ritiene che Dio gli abbia già infuso l'anima. Si tratta di un'affermazione indimostrabile, cui lui ha tutto il diritto di credere e di conformarsi di conseguenza, ma non può pretendere che debba valere per gli altri.

Tuttavia, quando la religione di turno prevede una qualche forma di redistribuzione per il bene comune, in quel caso siamo autorizzati a procedere. Ho indovinato?

Se (i sionisti fanno qualcosa del genere con la Palestina...) io mi presentassi a casa tua affermando che una figura divina me l'ha concessa come diritto assoluto e pretendendo che tu te ne vada altrove per lasciarmi posto, se la maggioranza degli italiani si mostrasse convinta di ciò la riterresti cosa giusta?

D'altra parte, se tu ti presentassi a casa mia chiedendo un pezzo del pavimento per redistribuirlo a chi non ce l'ha saresti nuovamente autorizzato a procedere. Ho indovinato? Il diritto assoluto in tal caso sarebbe uno dei tanti "diritti umani" inventati volta per volta per giustificare l'iniziativa del giorno.

Evidentemente alcune religioni pesano più di altre sulla magica bilancia della morale.

===

Per inciso, mi sfugge come alcuni cosiddetti "cristiani" si siano ridotti a fare da paletta del cesso per Israele: probabilmente non hanno letto le storie di sputi su Haaretz, noto quotidiano al servizio dell'Opus Dei.

(sì, c'è scritto "paletta del cesso", avete capito bene, se non vi piace immolatevi pure in una pira di "libri" della Fallaci.)

carloooooo
Inviato: 19/9/2006 23:29  Aggiornato: 19/9/2006 23:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Salut y Libertad Shevek!

La specificità genetica dell'individuo, come mostrano le recenti - e nemmeno tanto - ricerche, mostrano come essa si formi in un'interazione con l'ambiente interno del grembo materno, che attiva o meno determinate potenzialità (il che spiega determinate piccole differenze presenti anche in gemelli monozigoti)

Devo ammettere che questa non la sapevo. Maledetta ignoranza. Beh, tanto meglio, alle mie motivazioni pragmatiche a sostegno dell'aborto ora ne aggiungo delle altre "di principio". Grazie.

La frase che citi è di Wittgenstein (è la proposizione finale del Tractatus...)

Sì, è del Tractatus, ma per amore di precisione ti devo dire l'ultima proposizione è un'altra (Ciò di cui non si può parlare, si deve tacere, sempre andando a memoria).

Max_Piano
Inviato: 19/9/2006 23:39  Aggiornato: 19/9/2006 23:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Citazione:
Se metti una bomba sotto il palazzo di vetro se ne liberano ancor di più.
(don't try this at home)




si dice così per ridere... non è che siamo interessati alla malignite per demolire palazzi...
(dont worry)

Pausania
Inviato: 19/9/2006 23:43  Aggiornato: 19/9/2006 23:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
immolatevi pure in una pira di "libri" della Fallaci.

Non si può: non se ne trovano più in giro perchéli hanno comprati tutti Guzzanti Ferrara e De Bortoli per dimostrare che è l'autrice più letta del secolo

LoneWolf58
Inviato: 20/9/2006 9:37  Aggiornato: 20/9/2006 9:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Tanto per evitare luoghi comuni... oops... forse questo non è il sito ideale per fare ciò ;)
e frasi fatte tipo la religione è l'oppio etc etc... ed anche perchè non ho voglia di scrivere troppo (sono pigro)
Ma possibile che non ci rende conto del fatto che è tutta una scusa per metterci gli uni contro gli altri... che siano mussulmani... ebrei... ortodossi o protestanti (visto che io dovrei essere cattolico) dove sarebbe la differenza????
Il DIO è lo stesso cavolo mica lo dicono questo... i profeti saranno essere diversi ma abbiamo in comune Abramo che è considerato il capostipide in tutte queste religioni...

http://it.wikipedia.org/wiki/Abramo_(patriarca)

Quindi qualsiasi guerra di religione fra le suddette è una guerra fratricida...

e come al solito "la storia insegna che la storia non insegna nulla" oops un luogo comune.. (o meglio un aforisma :P)

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
mc
Inviato: 20/9/2006 10:03  Aggiornato: 20/9/2006 10:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Citazione:
Il DIO è lo stesso cavolo mica lo dicono questo... i profeti saranno essere diversi ma abbiamo in comune Abramo che è considerato il capostipide in tutte queste religioni...


Aaaaahhhh ... ma allora esiste?


mc

LoneWolf58
Inviato: 20/9/2006 10:15  Aggiornato: 20/9/2006 10:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
@mc
ssh.... si... ma non lo dire in giro...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
felice
Inviato: 20/9/2006 10:20  Aggiornato: 20/9/2006 10:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2006
Da: Parma
Inviati: 759
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Io ho chiesto a chi vuole dirmi ce dio esiste se lui gli ha parlato.
Mi rispondono un ni e io gli rispondo che quando gli parlerà allora potrà parlarmene.

Solo col governo di sinistra possono passare SORDIDE e SILENTI le riforme di destra. Il SOLE é storto! Sento di navigare su una nave tarmata. Le tarme sono tante che la nave sulla quale viaggio é destinata a risolversi consumata nel fuoco delle GUERRE.
Satirus
Inviato: 20/9/2006 11:01  Aggiornato: 20/9/2006 11:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 24/4/2006
Da: Luogocomune
Inviati: 511
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Le discussioni fra posizioni diametralmente opposte e inconciliabili sono ...

LoneWolf58
Inviato: 20/9/2006 11:11  Aggiornato: 20/9/2006 11:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Citazione:
"Le discussioni fra posizioni diametralmente opposte e inconciliabili sono ..."


No, non sono inconciliabili ma solo se la discussione non ha il fine di convertire l'altro e si limita al solo scambio di idee...
La conversione non può essere imposta ma deve venire da una convinzione interna maturata con l'esperienza...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
fiammifero
Inviato: 20/9/2006 11:20  Aggiornato: 20/9/2006 11:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Citazione:
"Le discussioni fra posizioni diametralmente opposte e inconciliabili sono ..."


l'ingrasso del potere per chi non l'avesse ancora capito

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Satirus
Inviato: 20/9/2006 11:20  Aggiornato: 20/9/2006 11:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 24/4/2006
Da: Luogocomune
Inviati: 511
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Aver spostato "l'entità" sacra di cui si è il portavoce, nella sfera dell'indimostrato-indimostrabile-atto di fede-dono divino, è stata una delle più grandi furbate della storia dell'umanità, qualsiasi cosa tangibile può essere criticata e sminuita, ma il perfectus abstractus è inattaccabile.

Da questa particolare posizione discende la totale vanità di qualsiasi discussione sull'argomento.

mc
Inviato: 20/9/2006 11:27  Aggiornato: 20/9/2006 11:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Citazione:
La conversione non può essere imposta ma deve venire da una convinzione interna maturata con l'esperienza...

... a parte i casi di minaccia di morte, di interessi particolari, di bisogni fisici e mentali, di indottrinamento prolungato, di cinconvenzione di minore, di terrorismo simbolico, e del resto... (a parte questo, dicevo...) la conversione non puo' essere imposta... (infatti il nuovo credente viene "instradato fin dalle sue origini"...).

mc

LoneWolf58
Inviato: 20/9/2006 11:46  Aggiornato: 20/9/2006 11:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
@mc
...certamente che ti viene imposta ad iniziare dalla nascita.
Ma credo che crescendo, se non vieni rinchiuso in un lager o un convento, la tua esperienza e cultura ti possano permettere di cambiare idea che comunque verrà sempre condizionata dal mondo in cui vivi e dalle informazioni che ricevi.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Satirus
Inviato: 20/9/2006 12:03  Aggiornato: 20/9/2006 12:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 24/4/2006
Da: Luogocomune
Inviati: 511
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Citazione:
Ma credo che crescendo, se non vieni rinchiuso in un lager o un convento, la tua esperienza e cultura ti possano permettere di cambiare idea...


già ma è difficile ... maledettamente difficile

Citazione:
...che comunque verrà sempre condizionata dal mondo in cui vivi e dalle informazioni che ricevi.


infatti mica si limitano all'infanzia

LoneWolf58
Inviato: 20/9/2006 12:19  Aggiornato: 20/9/2006 12:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
citazione
...infatti mica si limitano all'infanzia

E' un mondo difficile: vita intensa, felicità a momenti e futuro incerto...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Satirus
Inviato: 20/9/2006 12:31  Aggiornato: 20/9/2006 12:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 24/4/2006
Da: Luogocomune
Inviati: 511
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Citazione:
E' un mondo difficile: vita intensa, felicità a momenti e futuro incerto...


Mitico Tonino Carotone



Off Topic!

javaseth
Inviato: 20/9/2006 12:36  Aggiornato: 20/9/2006 12:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/3/2006
Da:
Inviati: 1182
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Vi volevo segnalare, oggi alle 15,15, una videochat sul corriere con Magdi Allam, avente come tema "Il Papa e lo scontro di civiltà"

http://videochat.corriere.it/



Ciao
-javaseth

"..io vi mando come pecore in mezzo ai lupi; siate dunque prudenti come serpenti e semplici come colombe"
ELFLACO
Inviato: 20/9/2006 12:46  Aggiornato: 20/9/2006 12:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Citazione:
Vi volevo segnalare, oggi alle 15,15, una videochat sul corriere con Magdi Allam, avente come tema "Il Papa e lo scontro di civiltà"


Magdi Allam subito dopo pranzo?? No grazie Javaseth,non credo di resistere!!

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
mc
Inviato: 20/9/2006 13:31  Aggiornato: 20/9/2006 17:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Lonewolf,
i forum dedicati ("Perche' il concetto di dio", e o "Ateismo e Fede", e o "Parliamo di metafisica" che e' "appena" iniziato) sono esaurienti riguardo le perplessita' che esprimi riguardo il "lager", che esiste, anche se non e' proprio un luogo fisico, ma e' sicuramente un specie di Gabbia mentale.

Una domanda:
con quante persone hai affrontato il discorso, e quante di queste ti hanno detto che per loro dio e' pura fantasia, e quante di queste hanno articolato le loro asserzioni?
E quante ti hanno detto, in maniera diretta o indiretta che credono in dio, o credono in qualcosa che potrebbe esserlo?
(sono due ma e' sempre la stessa...+o-)

Per chi subisce passivamente queste cose e' solo una questione di numeri, non di logica (...e se continui nel mio ragionamento, chi non subisce passivamente: o usa la razionalita' o usa la religione, cioe' l'irrazionalita'...).

Quindi l'ambiente in cui vivi dovrebbe essere irrilevante per la ragione (per l'irrazionale non saprei... anche se suppongo di no).
Quando non lo e' perche' si vive in modo passivo, ci si fida della "maggioranza", appunto si "crede" (ecco, forse, perche' molti agnostici ed atei, si inalberano, quando qualcuno "non passivo" usa l'irrazionale per forzare una risposta, una ipotesi, la Verita'...).

Il tuo punto di vista, che vedrebbe facile l'affrancamento dall'indottrinamento, lo vedo applicabile, quindi, ad un "pubblico di soli adulti", che abbiano sviluppato una buona capacita' critica grazie alle proprie esperienze personali.
Con i bambini, l'instradamento e' la base su cui si forma la loro esperienza e, a meta' strada, dover tornare indietro per verificare le cose e' sempre una inutile perdita di tempo, e' dannosa a volte, ed e' evitabile non esponendo (almeno in famiglia) i pargoli a questa scelta sommaria per i primi anni della loro vita finche' non siano in grado di discernere consapevolmente.

mc

shevek
Inviato: 20/9/2006 15:49  Aggiornato: 20/9/2006 15:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Salut y Libertad Linucs!


Una volta tanto su una cosa siamo d'accordo: l'ateo vero non è un "umanista" et similia. Ma per non sconvolgere più di tanto le vecchie abitudini, ti dico su cosa non sono d'accordo. Tu dici:Citazione:
[Difende l'embrione anche prima della formazione di un sistema cerebrale in quanto ritiene che Dio gli abbia già infuso l'anima. Si tratta di un'affermazione indimostrabile, cui lui ha tutto il diritto di credere e di conformarsi di conseguenza, ma non può pretendere che debba valere per gli altri.- Io] Tuttavia, quando la religione di turno prevede una qualche forma di redistribuzione per il bene comune, in quel caso siamo autorizzati a procedere. Ho indovinato?


No. Il "bene comune" è una finzione ideologica, che serve solo a spacciare per "bene comune" gli interessi della classe dominante di turno. Il comunismo non si basa su di un fantomatico "bene comune", ma sul principio "da ognuno secondo le sue possibilità, ad ognuno secondo i suoi bisogni" e sulla completa autogestione della società - principio che non viene affermato da NESSUNA religione.


Dici anche:Citazione:
[Se (i sionisti fanno qualcosa del genere con la Palestina...) io mi presentassi a casa tua affermando che una figura divina me l'ha concessa come diritto assoluto e pretendendo che tu te ne vada altrove per lasciarmi posto, se la maggioranza degli italiani si mostrasse convinta di ciò la riterresti cosa giusta? - Io] D'altra parte, se tu ti presentassi a casa mia chiedendo un pezzo del pavimento per redistribuirlo a chi non ce l'ha saresti nuovamente autorizzato a procedere. Ho indovinato? Il diritto assoluto in tal caso sarebbe uno dei tanti "diritti umani" inventati volta per volta per giustificare l'iniziativa del giorno.


Non hai indovinato nemmeno stavolta. Il pavimento è uno dei bisogni basilari dell'essere umano ed il solo fatto che qualcuno ne sia privo è indice che viviamo nel presente, dove i "diritti umani" - e qui sono d'accordo con te - servono sol come paravento ideologico per ridurre in miseria la stragrande maggioranza degli esseri umani a favore di un'infima minoranza.


Ultima cosa: cerchiamo di non andare OT.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
bandit
Inviato: 20/9/2006 16:00  Aggiornato: 20/9/2006 16:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
[Ossì, OT]
"Il comunismo non si basa su di un fantomatico "bene comune", ma sul principio "da ognuno secondo le sue possibilità, ad ognuno secondo i suoi bisogni" "
+++++++++
le une e gli altri determinati per estrazione a sorte
oppure li si stabilisce mettendosi tutti d'accordo (vedete di non mancare, quel giorno)

shevek
Inviato: 20/9/2006 17:25  Aggiornato: 20/9/2006 17:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Salut y Libertad bandit!


La seconda che hai detto...


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
bandit
Inviato: 20/9/2006 17:30  Aggiornato: 20/9/2006 17:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
bene Shevek,
quanto dura l'incontro ?

felice
Inviato: 20/9/2006 19:18  Aggiornato: 20/9/2006 19:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2006
Da: Parma
Inviati: 759
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
x Pausania Inviato: 19/9/2006 23:07:43
Citazione:
Io non sento l'esigenza di difendere solo gli atei agnostici non credenti, ma anche tutti quei credenti che vivono serenamente la loro fede senza sentire il bisogno di schierarsi contro il fantoccio di turno, ma di vivere la loro vita in santa pace insieme agli altri, come già fanno, senza gridare all'omicidio ogni 12 secondi.


..Sei grande non solo per questo post ma, é la tua mente che é decisamente nobile.
Con ammirazione.
fe

Solo col governo di sinistra possono passare SORDIDE e SILENTI le riforme di destra. Il SOLE é storto! Sento di navigare su una nave tarmata. Le tarme sono tante che la nave sulla quale viaggio é destinata a risolversi consumata nel fuoco delle GUERRE.
Bimbodeoro
Inviato: 20/9/2006 20:15  Aggiornato: 20/9/2006 20:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/6/2006
Da: Amicoland
Inviati: 388
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Concordo in pieno con Enrico Sabatino.
La religione dovrebbe stare al di fuori di ogni discorso terreno, ma sappiamo che da millenni non è così.

"Non è il popolo che deve aver paura del proprio governo, ma è il governo che deve avere paura del proprio POPOLO."

"Sotto questa maschera non c'è solo carne, sotto questa maschera c'è un idea e le idee sono a prova di proiettile."
Pisquo
Inviato: 21/9/2006 12:45  Aggiornato: 21/9/2006 12:45
So tutto
Iscritto: 13/9/2006
Da:
Inviati: 14
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Citazione:
\Ma se devo decidere tra malato e morto preferisco malato\

non ho parole, anzi una : raccapricciante

\Sono scelte. Credi che i genitori di bambini malati siano contenti?\

Beh! Sarebbero completamente ... lasciamo perdere non voglio offendere nessuno

\Pensi abbiano fatto un atto egoistico nel far nascere i propri figli?\

meglio che mi astenga da ulteriori commenti.

buona vita

Già...una vita "malata" vale meno di una vita "sana"

shevek
Inviato: 21/9/2006 18:10  Aggiornato: 21/9/2006 18:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Salut y Libertad bandit!


Quanto dura l'incontro? Credo meno di un WTO...


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
ciccio5
Inviato: 22/9/2006 0:04  Aggiornato: 22/9/2006 0:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/8/2006
Da:
Inviati: 320
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...

E`difficile sapere cosa sia la verita`
ma a volte e` molto facile riconoscere una falsita`- Albert Einstein
ciccio5
Inviato: 22/9/2006 10:42  Aggiornato: 22/9/2006 11:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/8/2006
Da:
Inviati: 320
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
\Già...una vita "malata" vale meno di una vita "sana" \

Non ho detto questo, forse mi sono spiegato male, forse tu hai capito quello che hai voluto o forse tutti e due.

ovviamente io mi riferivo a tutti quei casi in cui potendolo fare si possono risparmiare indicibili sofferenze. Perche` vedi e` facile dire tutto quello che vogliamo quando a soffrire sono gli altri.
Dipende dalla sofferenza: io dissentivo da questo assoluto: `meglio malato che morto`, io non la penso cosi`, andrebbe visto caso per caso, e poi non e` che dobbiamo uccidere qualcuno, ma evitare che vengano al mondo persone destinate ad indicibili sofferenze credo sia un dovere, potendolo fare. Ripeto e` facile fare i religiosi quando a soffrire sono gli altri.
(piu` in generale mi vengono in mente quei milioni di bambini che muoiono di fame, di malattie)

Prevenire e` meglio che curare !
Sia ben chiaro non voglio imporre niente a nessuno, questo e` il mio pensiero.
buona vita

p.s.: Certo, mi rendo conto, che ci mancheranno molti casi che potranno commuoverci quando satolli stravaccati sulle nostre poltrone guarderemo la tv.

E`difficile sapere cosa sia la verita`
ma a volte e` molto facile riconoscere una falsita`- Albert Einstein
Pisquo
Inviato: 22/9/2006 12:10  Aggiornato: 22/9/2006 12:10
So tutto
Iscritto: 13/9/2006
Da:
Inviati: 14
 Re: Anche gli atei e gli agnostici meritano il massimo ri...
Citazione:
Non ho detto questo, forse mi sono spiegato male, forse tu hai capito quello che hai voluto o forse tutti e due.

forse non ho capito perchè non ti sei proprio spiegato..hai usato una parola

Citazione:
ovviamente io mi riferivo a tutti quei casi in cui potendolo fare si possono risparmiare indicibili sofferenze.

sofferenze a chi?

Citazione:
Perche` vedi e` facile dire tutto quello che vogliamo quando a soffrire sono gli altri.

Sono d'accordo. E vale per entrambi i punti di vista.

Citazione:
Dipende dalla sofferenza: io dissentivo da questo assoluto: `meglio malato che morto`, io non la penso cosi`, andrebbe visto caso per caso, e poi non e` che dobbiamo uccidere qualcuno, ma evitare che vengano al mondo persone destinate ad indicibili sofferenze credo sia un dovere, potendolo fare.

Beh...sopprimiamo una vita...

Citazione:
Ripeto e` facile fare i religiosi quando a soffrire sono gli altri.

risulta più facile fare tutto qunado si tratta degli altri...

Citazione:
Prevenire e` meglio che curare !

già solo in questo caso curare vuol dire sopprimere una vita..

Citazione:
Sia ben chiaro non voglio imporre niente a nessuno, questo e` il mio pensiero.

questo era chiaro.

Citazione:
p.s.: Certo, mi rendo conto, che ci mancheranno molti casi che potranno commuoverci quando satolli stravaccati sulle nostre poltrone guarderemo la tv.

Non reagiscono/agiscono tutti così sai?

Vabbè cmq non è questo i luogo per questa discussione...
Mi premeva solo evidenziare che è facile esprimersi su cose che non ci toccano, sia per chi la pensa in un modo, sia per chi la pensa in un altro


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