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Economia : Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte seconda)
Inviato da Ashoka il 30/11/2006 22:27:18 (15511 letture)

Ovvero come ho imparato a non preoccuparmi e ad amare il mutuo

di Marco Bollettino

Capitolo 2: La moneta diventa "di stato"

Il sistema che si era venuto a creare era molto caotico. Le famiglie più potenti, infatti, avevano creato ognuna una propria zecca in cui coniare le monete, le quali spesso erano molto differenti per peso ed anche metallo utilizzato, siglandole col proprio stemma a garanzia di qualità.

Effettuare scambi e conversioni, specialmente tra monete costituite da metalli diversi, non era semplicissimo (alcuni negozianti esponevano come prezzo direttamente un peso in metallo) ed inoltre poteva capitare che la moneta emessa da una famiglia non venisse accettata dai membri della rivale, e viceversa.
[...]

In questo caos stavano lentamente emergendo due figure: quella dei cambiavalute e quella dei falsari. I primi effettuavano, a pagamento, il servizio di conversione tra i vari tipi di moneta in circolazione (anche quelle straniere), mentre i secondi avevano creato un vero e proprio laboratorio in cui fabbricare, con metallo poco pregiato, copie delle monete esistenti per poi ricoprirle con il metallo prezioso corrispondente.

Il Capovillaggio aveva in mente una soluzione a questo problema e la espose alla popolazione:

“Vi ho riuniti qui in assemblea per parlarvi del gravoso problema della moneta che ci angustia sempre più in questi giorni. Essa, sebbene molto utile, sta diventando, per il nostro villaggio, motivo di divisione e non di unione: mette famiglia contro famiglia e crea confusione tra la gente.

Ma sono qui per proporvi una soluzione che spero accetterete di buon grado.

Se adottassimo, infatti, una moneta comune per il nostro villaggio, il cui peso e la cui qualità siano garantiti dalla zecca dello Stato, non sarebbe meglio per tutti?

Pensateci bene.

Una sola moneta con cui fare i conti e niente più conversioni, almeno negli scambi tra cittadini.
Una moneta accettata da tutti perché garantita dal governo del villaggio, che vi rappresenta.
Un simbolo della ricchezza del nostro villaggio da esportare nel mondo ed un modo per sentirci tutti uniti.

Per risolvere il problema dei falsari, infine, adotteremo dei metodi per rendere più difficile la loro attività e daremo loro la caccia per punirli di aver truffato la gente del villaggio!”


La proposta ebbe un grande successo.

In poco tempo tutte le monete precedenti furono rese illegali e venne creata un'unica moneta, con in rilievo il simbolo del villaggio e dentellata sui bordi per contrastare il fenomeno delle monete subereate, ovvero con anima in rame e foderate poi di metallo prezioso.

Per questa prima conversione forzosa si stabilì che non vi fosse alcuna tariffa da pagare ma venne deciso che , quando un privato cittadino avesse portato del metallo prezioso alla zecca per farsi coniare delle monete, dovesse pagare un costo di conio, il cosiddetto signoraggio.

La riforma monetaria ebbe due importanti conseguenze.

In primo luogo il denaro divenne il nuovo simbolo di ricchezza, sostituendo, in parte, la proprietà fondiaria, e facendo sì che la classe dei mercanti iniziasse la sua scalata verso il potere.
La moneta, poi, permetteva una riscossione più efficace dei tributi permettendo così la creazione di un sistema di guardie armate, preposte a garantire l'ordine pubblico, pagate con le tasse dei cittadini ma, di fatto, alle dipendenze dirette del Capovillaggio.

Quest'ultimo poi, non più ostaggio delle grandi famiglie nobiliari, per mantenere il potere doveva riuscire a mantenere la milizia fedele e ben stipendiata ed al contempo non gravare eccessivamente sulla popolazione con tasse troppo alte per non rischiare di scatenare una rivolta.

Le soluzioni sperimentate furono moltissime ma una in particolare ebbe grande fortuna: la guerra.

Il mondo là fuori era pericoloso ed il villaggio, che nel frattempo era cresciuto sino a diventare una ricca città, era già stato soggetto ad invasioni ed attacchi da parte di potenze straniere, respinti solo con grande fatica.

Il Capovillaggio spiegò all'assemblea cittadina che per mantenere la pace bisognava prepararsi alla guerra e che quindi era necessario sacrificare un po' della ricchezza presente per costituire un esercito ed una flotta, che difendessero la città e ne tutelassero gli interessi commerciali nel futuro.

“Il costo”, spiegò, “è molto alto, ma se invece di puntare esclusivamente alla difesa dei nostri confini attacchiamo preventivamente i nostri nemici ed abbiamo successo, allora saranno le stesse città che conquisteremo a fornire tutto l'oro e l'argento di cui abbiamo bisogno”.

La strategia ebbe successo.

Molte città vennero conquistate e molte altre, preferendo la condizione di alleato a quella di suddito, entrarono nella lega pagando un tributo annuale e ricevendo in cambio protezione.

Era nato l'imperialismo.

Le prime banche

Se pure la riforma monetaria aveva creato un'unica moneta cittadina, tuttavia il ruolo dei cambiatori di monete non venne meno. Il commercio era infatti sempre più florido e la città veniva visitata da mercanti da ogni parte del mondo, ognuno con la sua moneta diversa.

Il servizio di cambio aveva un costo e perciò, con l'aumentare delle transazioni, il mestiere di cambiatore divenne molto redditizio.

Alcune famiglie di cambiatori, poi, che si erano stabilite in diverse città, fornivano un prezioso servizio: la lettera di cambio.

Aristide intendeva recarsi in una lontana città (in cui era usata una moneta diversa) per concludere un buon affare. Non voleva però portare con sé tutto l'oro di cui aveva bisogno per paura di essere derubato dai briganti durante il viaggio. Si recò quindi da Paolo, un cambiatore che aveva un cugino proprio in quella città, e stipulò un contratto di questo tipo:

Aristide avrebbe versato 102 monete d'oro a Paolo ottenendo in cambio una lettera firmata da quest'ultimo. Essa, una volta giunto a destinazione, avrebbe permesso ad Aristide di farsi consegnare dal cugino di Paolo l'equivalente in moneta locale di 100 monete d'oro. Il profitto, per la famiglia di Paolo, era costituito dalla differenza tra quanto ricevuto alla partenza e quanto versato a destinazione, sempre che il mercante a destinazione vi giungesse...

Ma le attività in cui si specializzarono questi primi banchieri furono soprattutto altre: i contratti di deposito e di prestito.

Il deposito era una pratica già molto diffusa.

Se Luca intendeva assentarsi per molti giorni dalla città e voleva mettere al sicuro, ad esempio, una statuetta d'oro, poteva rivolgersi a Giorgio che forniva un servizio di custodia. Per due monete d'argento quest'ultimo si impegnava a custodire la statuetta sino al ritorno di Luca per poi consegnargliela così come l'aveva ricevuta.

In alcuni casi, però, non era possibile ritirare esattamente lo stesso oggetto che era stato depositato.

Un contadino che avesse depositato nel granaio comune il suo raccolto non avrebbe potuto distinguere le sue spighe da quelle depositate da altri. Come fare dunque?

Si decise che il contadino avrebbe potuto ritirare l'esatto equivalente, in termini di quantità e di qualità, rispetto a quanto depositato.

Il caso della moneta era simile.

Andrea voleva depositare 100 monete d'argento in un luogo sicuro e sapeva che Massimo garantiva questo servizio con buona reputazione, quindi si rivolse a lui. Quest'ultimo prese le monete e le ripose al sicuro dentro una cassaforte, annotando sul suo libro mastro la cifra depositata da Andrea e la data.

“Custodirò le tue monete in cassaforte e aggiornerò man mano il tuo conto, registrando depositi e prelievi. Il costo del conto corrente è di due monete d'argento l'anno ed ovviamente puoi chiuderlo quando vuoi ritirando l'intera somma che ti rimane” concluse Massimo, mentre finiva di compilare il libro mastro.

Massimo aveva sempre rispettato alla lettera il contratto di deposito e la sua reputazione aveva fatto sì che moltissimi si rivolgessero a lui per aprire un conto. Poteva capitare, così, che Andrea dovesse pagare Gianni e che entrambi avessero un conto presso la banca di Massimo.

In questo caso poteva risultare più comodo effettuare una semplice modifica ai registri contabili, senza che le monete uscissero mai dalla cassaforte: la somma veniva sottratta al conto di Andrea ed aggiunta a quello di Gianni.

Nel caso in cui Andrea volesse rischiare qualcosa in più ed investire, non depositare, le sue 100 monete, poteva sottoscrivere un contratto di prestito. Massimo entrava così in possesso delle 100 monete di Andrea per un anno impegnandosi a consegnargliene un numero maggiore (es. 104), alla scadenza: la differenza (104-100) venne chiamata interesse.

Alcuni filosofi e sacerdoti si interrogarono a lungo se fosse lecito o meno prestare denaro a interesse, speculando sul fatto che in questo modo il denaro moltiplicava sé stesso, ma Massimo, con un semplice ragionamento, spiegò che lui preferiva la certezza di avere 100 monete oggi rispetto alla possibilità di averne 100 tra un anno e che quindi il tasso di interesse altro non era che la misura della sua “preferenza temporale” per il presente.

Tornando ai due tipi di contratti, deposito e prestito, Massimo, che era un banchiere onesto, spiegava che mentre nel secondo caso poteva fare ciò che voleva con le monete che aveva ricevuto (almeno sino alla scadenza!), incluso prestarle a sua volta, nel caso del deposito invece il suo compito consisteva nel custodire la somma con cura e renderla disponibile al cliente non appena questi ne avesse fatto richiesta.

Ma tutte quelle monete in cassaforte costituivano una tentazione troppo grande per chi non fosse stato più che onesto. Dopotutto le monete depositate erano tante ed i clienti non venivano mai a ritirare i loro depositi tutti assieme, quindi perché non farle fruttare? Mantenendo in cassaforte solo parte delle monete depositate, ovvero una riserva, e prestando con accortezza tutte le altre (ad esempio curandosi di avere sempre a disposizione abbastanza monete per chiudere i conti alla scadenza) i ricavi sarebbero aumentati considerevolmente, senza che nessuno si accorgesse di nulla.

Così fece Riccardo, un banchiere appena arrivato che, per invogliare i cittadini a depositare le loro monete da lui, offrì il servizio ad un prezzo minore di quello di Massimo.

Silvio si fidò di lui e depositò, come molti altri, 200 monete d'argento, pagandone solo una per il servizio. Riccardo però mise solo 20 delle 200 monete in cassaforte, prestando le restanti (180) a Claudio, con un interesse del 5%.

Durante l'anno Silvio venne qualche volta a ritirare ed a depositare monete sul conto senza accorgersi di nulla. Alla fine dell'anno Claudio restituì il prestito a Riccardo (le 180 monete prestate più le 9 di interesse) e Riccardo liquidò il deposito di Silvio, (200 monete meno 1 di tariffa).

Alla fine della giornata Riccardo, soddisfatto per la buona riuscita dell'operazione, andò a spendere le 10 monete ricavate facendo baldoria tutta la notte.

Non sempre, però, filava tutto così liscio.

Un banchiere molto spregiudicato, Federico, iniziò a prestare le monete depositate presso di lui ad individui poco affidabili, che li volevano utilizzare per un'impresa molto rischiosa. Il tasso di interesse promesso era molto alto e la tentazione di accettare altrettanto (dopotutto, mica erano soldi suoi!).

La nave che doveva trasportare il carico fu però depredata dai pirati ed il prestito non fu mai restituito per cui Federico si trovò nell'impossibilità di saldare i conti con i suoi depositanti che lo denunciarono al Capovillaggio e lo fecero punire severamente.

Era infatti venuto meno al suo impegno, ovvero tenere in custodia le monete, restituendo in qualsiasi momento al depositante l'esatto equivalente, in termini di quantità e qualità, rispetto a quanto depositato.

Bisogna comunque dire che, una volta scoperti, questi banchieri disonesti venivano cacciati via dalla città ed i cittadini iniziarono solo a rivolgersi a quelli onesti come Massimo. Anche lui, dopotutto, prestava denaro ad interesse ma lo faceva attingendo dalla sue casse o fungendo da intermediario per conto di altri cittadini.

Crisi nella finanza pubblica

Per un po' la politica imperialistica di “far pagare le tasse agli altri” aveva funzionato ma le guerre non sempre si vincono e mantenere un impero esteso e pacificato comportava costi via via sempre crescenti. Servivavano più navi, più armi, più corazze, più uomini, e tutto questo soltanto per mantenere la situazione così com'era, senza ampliare le conquiste ed entrare in possesso di nuove risorse.

Il Capovillaggio si trovò nella situazione di dover decidere cosa fare: alzare nuovamente le tasse? Smantellare parte dell'esercito e rinunciare alle conquiste? Lanciare una nuova campagna di conquista ambiziosa e molto rischiosa?

Ognuna di queste opzioni avrebbe istantaneamente messo in allarme la popolazione, con il rischio concreto di una rivolta, per cui bisognava trovare un altro modo per risolvere, o anche solo rimandare, il problema.

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
roberto55
Inviato: 1/12/2006 0:28  Aggiornato: 1/12/2006 0:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/9/2006
Da:
Inviati: 327
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Citazione:
Aristide avrebbe versato 102 monete d'oro a Paolo ottenendo in cambio una lettera firmata da quest'ultimo. Essa, una volta giunto a destinazione, avrebbe permesso ad Aristide di farsi consegnare dal cugino di Paolo l'equivalente in moneta locale di 100 monete d'oro. Il profitto, per la famiglia di Aristide, era costituito dalla differenza tra quanto ricevuto alla partenza e quanto versato a destinazione, sempre che il mercante a destinazione vi giungesse...


Ciao, Ashoka.
Bellissimo pezzo.

Volevo solo segnalarti un piccolissimo errore nella frase che ho quotato.

Credo che tu intendessi dire: Il profitto, per la famiglia di Paolo...

Ciao ancora.
roberto

Nell' avatar: Hans Hartung, Composition T49. Frammento.
Ashoka
Inviato: 1/12/2006 0:30  Aggiornato: 1/12/2006 0:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Argh.. sì ovviamente Paolo.. a forza di mettere nomi a caso

Ashoka

Enrico
Inviato: 1/12/2006 2:00  Aggiornato: 1/12/2006 11:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Segnalo questo pezzo sul "futuro" della banconota.....

E' guerra alla banconota

shevek
Inviato: 1/12/2006 8:33  Aggiornato: 1/12/2006 8:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Salut y Libertad Ashoka!


Innanzitutto i miei complimenti per la ricostruzione della storia della moneta a partire dall'instaurazione delle società gerarchiche, che mi pare, sostanzialmente, fondata. Solo un appunto: tu stesso inizi il tuo racconto dicendo

Citazione:
Le famiglie più potenti, infatti, avevano creato ognuna una propria zecca in cui coniare le monete


Dunque, la monetazione nasce nel momento in cui ci sono già forti differenziazioni sociali e di potere, cui la monetazione offre, evidentemente, notevoli vantaggi in termini di controllo della ricchezza sociale o, se preferisci, altrui, rapinata. Per quello, nella discussione precedente, facevo notare il fatto, solo apparentemente banale, che la moneta si può facilmente accumulare.

Inoltre la moneta ha un altro vantaggio: nasconde la rapina sociale. Se io produco un auto, tu me la prendi e la guidi sotto i miei occhi, i rapporti di potere sono diretti ed immediati - cosa che scompare con la mediazione di un equivalente universale come il denaro. Il denaro ha quindi anche un valore di mistificazione ideologica della realtà delle cose. Anche - ovviamente non solo - con questo nuovo strumento, le "famiglie più potenti" ci hanno portato per mano in 5.000 anni di miseria, sopraffazione, guerre ed atrocità varie , fino al presente.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
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Dusty
Inviato: 1/12/2006 8:42  Aggiornato: 1/12/2006 8:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Citazione:
Credo che tu intendessi dire: Il profitto, per la famiglia di Paolo...

Correzione effettuata, grazie.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
edo
Inviato: 1/12/2006 9:41  Aggiornato: 1/12/2006 9:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
interessante come il precedente ma ho l'impressione che i prossimi lo saranno ancora di più

Paxtibi
Inviato: 1/12/2006 11:15  Aggiornato: 1/12/2006 11:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Inoltre la moneta ha un altro vantaggio: nasconde la rapina sociale.

In che senso scusa? Se ti rubano il portafoglio tu non te ne accorgi?

Anche - ovviamente non solo - con questo nuovo strumento, le "famiglie più potenti" ci hanno portato per mano in 5.000 anni di miseria, sopraffazione, guerre ed atrocità varie , fino al presente.

Gli altri strumenti sono la scuola, i mezzi di comunicazione di massa, la tecnologia, giusto?
La tua risposta è quindi eliminare tutti questi strumenti, compresi i taglierini immagino che – si sa – sono pericolosissimi.

Insomma, visto che le automobili vengono usate da alcuni scavezzacollo per spalmare sull'asfalto ignari passanti, tu offri come soluzione l'eliminazione dell'automobile.

Mah!

Santaruina
Inviato: 1/12/2006 11:17  Aggiornato: 1/12/2006 11:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Frammento dopo frammento dovrebbe risultare sempre più chiaro il percorso che ci ha condotti verso il sistema da bancarotta attuale.

mi soffermerei su questo passaggio:

Tornando ai due tipi di contratti, deposito e prestito, Massimo, che era un banchiere onesto, spiegava che mentre nel secondo caso poteva fare ciò che voleva con le monete che aveva ricevuto (almeno sino alla scadenza!), incluso prestarle a sua volta, nel caso del deposito invece il suo compito consisteva nel custodire la somma con cura e renderla disponibile al cliente non appena questi ne avesse fatto richiesta.

Ma tutte quelle monete in cassaforte costituivano una tentazione troppo grande per chi non fosse stato più che onesto. Dopotutto le monete depositate erano tante ed i clienti non venivano mai a ritirare i loro depositi tutti assieme, quindi perché non farle fruttare? Mantenendo in cassaforte solo parte delle monete depositate, ovvero una riserva, e prestando con accortezza tutte le altre (ad esempio curandosi di avere sempre a disposizione abbastanza monete per chiudere i conti alla scadenza) i ricavi sarebbero aumentati considerevolmente, senza che nessuno si accorgesse di nulla


Questo è il vero punto di svolta.
I depositi, le banche, da utili strumenti al servizio della comunità divengono ideatori della più grande truffa, semplicemente cominciando a prestare denaro che in realtà non esisteva.

Quello fu l'inizio della grande truffa.
________

Intervallo iconografico:



L'usuraio agisce sotto la spinta di satana.
Cattedrale di Chartes, XII Secolo

_____

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
noreprez
Inviato: 1/12/2006 11:23  Aggiornato: 1/12/2006 11:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2006
Da:
Inviati: 418
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
certo peccato però che la chiesa incoraggiava l'usura sottobanco. Per uscire da questo circolo vizioso la classe borghese dovette inventarsi le società anonime ed in seguito le istituzioni bancarie perchè una società l'anima non ce l'ha. Col monopolio dell'usura l'alto clero e i grandi signori facevano i gran cazzi loro alle spese della municipalità

noreprez
Inviato: 1/12/2006 11:38  Aggiornato: 1/12/2006 11:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2006
Da:
Inviati: 418
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Poniamo un esempio: allora mettiamoci la seconda crociata (santaruina aiutami se sbaglio le date) quella indetta da papa Eugenio III e che durò,in alterne fasi dal 1146-1149. Vi parteciparono l'Imperatore Corrado di Svevia e il re di Francia Luigi VII.
Per finanziarsi la spedizione: armamenti,vettovaglie,genieri etc..per se,per il proprio esercito composto dai vassalli cosa fecero? dovettero chiedere prestiti ai neonati istituti bancari. Ma dietro all'emisione del corrispettivo in moneta c'era un bene reale! qualche feudo dovette essere impegnato tanto che lo stesso Re francese arrivò a vendersi persino le vettovaglie di corte. E se all'epoca uno dei vari unti di Dio si sognava (ed è successo) di non tornare alle banche i soldi queste fallivano eccome! A loro volta le grandi città marinare per trasportare i crociati (in particolare venezia) volevano essere pagate ed in contanti! dietro anche a questa emissione di moneta ci stava un bene materiale: la nava su cui i crociati venivano trasportati..o no?

Thibault
Inviato: 1/12/2006 12:22  Aggiornato: 1/12/2006 12:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Un mondo folle
Inviati: 343
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Con crisi della finanza pubblica hai appena descritto la caduta dell'impero romano.
P.S. Poi ti voglio vedere a descrivere in maniera semplice i giochi di prestigio finanziari che si fanno oggi.
P.P.S. Fossi stato in Aristide avrei speso un po di soldi per cambiare nome
P.P.P.S. Domanda: è normale che un ragazzo che ha un conto in banca di 100€ e non lo tocca per diversi anni scopre di essere sotto in quel conto di 500€ (debito contratto con le sole spese ordinarie del conto) e di essere messo per questo nella centrale rischi delle banche?
Poi uno deve avere per legge un conto corrente altrimenti non può fare un sacco di cose...

E' una tranquilla notte di regime
Wintermute
Inviato: 1/12/2006 12:30  Aggiornato: 1/12/2006 12:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/1/2006
Da: aree riservate e protette
Inviati: 1096
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
he he he, l'avevo detto io che i problemi sarebbero emersi da li a poco

complimenti per il bellissimo articolo!

Salvo il mondo...
ma con quale estensione?
sick-boy
Inviato: 1/12/2006 12:35  Aggiornato: 1/12/2006 12:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Aggiungerei che la colpa è tanto del capovillaggio quanto dei cittadini

shevek
Inviato: 1/12/2006 19:48  Aggiornato: 1/12/2006 19:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Salut y Libertad, Paxtibi!


Dici:Citazione:
(Inoltre la moneta ha un altro vantaggio: nasconde la rapina sociale.) In che senso scusa? Se ti rubano il portafoglio tu non te ne accorgi?


Rubare il portafoglio è una rapina diretta: io parlavo della rapina sociale, quella connessa alla proprietà privata (nella quale io ricomprendo quella statale, dal momento che lo Stato è tutto tranne che un ente "pubblico") dei mezzi di produzione, sostenuta dal monopolio governativo della forza armata. Il denaro qui svolge certamente il ruolo che io descrivo.

Dici anche;Citazione:
(Anche - ovviamente non solo - con questo nuovo strumento, le "famiglie più potenti" ci hanno portato per mano in 5.000 anni di miseria, sopraffazione, guerre ed atrocità varie , fino al presente.) Gli altri strumenti sono la scuola, i mezzi di comunicazione di massa, la tecnologia, giusto? La tua risposta è quindi eliminare tutti questi strumenti, compresi i taglierini immagino che - si sa - sono pericolosissimi. Insomma, visto che le automobili vengono usate da alcuni scavezzacollo per spalmare sull'asfalto ignari passanti, tu offri come soluzione l'eliminazione dell'automobile


Se vuoi saperlo, io faccio una distinzione tra le tecnologie di vita e le tecnologie di morte, dove anche le relazioni sociali per me sono particolari tecniche. Ci sono alcune tecnologie che hanno solo un utilizzo mortale: ad esempio, gli strumenti di tortura e le relazioni di dominio politico. Queste, dipendesse da me, le eliminerei tout court. Il resto, depurato dalle tecnologie di morte, perché mai vorrei abolirle?

Tornando in stretto topic, il denaro mi appare una delle tecnologie di morte, per vari motivi:
1. Oggettivamente inutile come bene in sé, complica e non semplifica gli scambi (la semplificazione appare solo relativamente al baratto, ma scompare se lo si paragona all'autogestione completa della produzione e della distribuzione)
2. Permette l'accumulazione delle differenze di status sociale
3. Svolge, come dicevo sopra, un ruolo di infingimento ideologico delle relazioni concrete di dominio.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
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bandit
Inviato: 1/12/2006 19:59  Aggiornato: 1/12/2006 20:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
"Queste, dipendesse da me, le eliminerei tout court"
+++++++++
tra esse ("tecnologie di morte") hai detto che ricomprendi anche il denaro...intendo che quando dici "le eleminerei tout court" vuoi dire più precisamente "proporrei una forma organizzativa volontaria che prevede di non utilizzare quelle tecnologie per chi partecipa e finchè partecipa".
ho capito bene ?

noreprez
Inviato: 1/12/2006 20:02  Aggiornato: 1/12/2006 20:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2006
Da:
Inviati: 418
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
perchè in caso di assenza di denaro non sarebbero contemplate differenze di classe?

mauauarrgrgraahrahrahrahr!!! e allora tutta la nobiltà europea- da quel biscazziere di Vittorio Emanuele all'ex-re di Bulgaria- da dove è nata?

carloooooo
Inviato: 1/12/2006 20:11  Aggiornato: 1/12/2006 20:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Shevek,

Citazione:
1. Oggettivamente inutile come bene in sé


Puoi spiegarlo? No perché anche io la penso in questo modo, ma non riesco bene a spiegarmi.

Colgo l'occasione per salutarti e per ricordarti che tra noi due è ancora aperta una quaestio su Hegel e Spinoza...

con affetto,

Carlo

bandit
Inviato: 1/12/2006 20:17  Aggiornato: 1/12/2006 20:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
"Puoi spiegarlo? No perché anche io la penso in questo modo, ma non riesco bene a spiegarmi."
+++++++++++
e delle mie 100 azioni cosa me ne faccio, please ?

"Colgo l'occasione per salutarti e per ricordarti che tra noi due è ancora aperta una quaestio su Hegel e Spinoza..."
++++++++++
essemetta in fila, gentilmente!

carloooooo
Inviato: 1/12/2006 20:41  Aggiornato: 1/12/2006 20:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Citazione:
e delle mie 100 azioni cosa me ne faccio, please ?


E che fai, mi insegui con le domande? Ma la mamma te l'ha insegnato che rispondere è cortesia e che non bisogna essere insistenti?

Comunque hanno degli ottimi usi se nessuno te le accetta...la media di una volta al giorno...a posto per tre mesi!


Citazione:
essemetta in fila, gentilmente!


Tranquillo, il tutto si è svolto e si svolgerà in discreta forma PM, onde evitare sonnolenza collettiva.

Carlo

bandit
Inviato: 1/12/2006 21:00  Aggiornato: 1/12/2006 21:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
"E che fai, mi insegui con le domande? Ma la mamma te l'ha insegnato che rispondere è cortesia e che non bisogna essere insistenti?"
++++++++
ci ha provato.
comunque non sono ancora capace di obbligare a rispondermi, solo che magari ripetendo la domanda si vede meglio che uno non risponde - libero lui di farlo, e gli altri di intuire il perchè.
ma poi questa mia domanda aveva solo lo scopo di avvicinarsi al cuore del problema, quindi aiutando anche te visto che dici che non riesci a farti capire.

...e poi io non voglio credere di avere a che fare con persone scortesi...

carloooooo
Inviato: 1/12/2006 21:21  Aggiornato: 1/12/2006 21:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Citazione:
solo che magari ripetendo la domanda si vede meglio che uno non risponde - libero lui di farlo, e gli altri di intuire il perchè.


Ehi, stavo scherzando! Semplcemente l'altra volta non ho risposto perché non mi ero accorto del tuo post e poi, quando l'ho fatto, non avevo più tempo. Poi -ovviamente- me ne sono dimenticato. Ma puntuale sei arrivato, giustamente, a propormi la domanda per la terza volta. Allora ti ho preso un po' per il culo perché mi incuriosiva tanta insistenza.

Comunque, ok, parliamone. Non ti so rispondere. Perciò ti propongo una domanda preliminare: senza moneta esisterebbero le azioni? (Te lo chiedo perché non lo so).

Carlo

EDIT: caxxo bandit, però mo me ne devo andare di nuovo! Non te la prendere...è sabato e io sono giovane.

bandit
Inviato: 1/12/2006 22:43  Aggiornato: 1/12/2006 22:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
"Ehi, stavo scherzando! Semplcemente l'altra volta non ho risposto perché non mi ero accorto del tuo post e poi..."
++++++++++++
eh eh, vedi che ripetere serve qualche volta.

"Non ti so rispondere. Perciò ti propongo una domanda preliminare: senza moneta esisterebbero le azioni? (Te lo chiedo perché non lo so)."
++++++++++
molto probabilmente non nella forma attuale, tuttavia se la proprietà rimane rimarrebbero anche forme di comproprietà e quindi al concetto di azione ci avviciniamo. comunque, non mi sembra questo il punto: l'esempio l'ho fatto perchè tu concludevi che la moneta è l'unico bene che, se si bloccano gli scambi, cessa di essere utile. l'esempio che ho portato fa vedere che ce ne sono altri. azioni e altri strumenti di investimento, senza possibilità di scambio (verso moneta o anche verso altre robe), diventano pressochè inutili.

"caxxo bandit, però mo me ne devo andare di nuovo! Non te la prendere...è sabato e io sono giovane."
++++++++++
tranquillissimo, poi le notti brave e gli eccessi possono aiutare negli "esperimenti mentali "

PikeBishop
Inviato: 1/12/2006 23:07  Aggiornato: 1/12/2006 23:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Citazione:
"Non te la prendere...è sabato e io sono giovane."

Sabato? Sapevo che c'era solo un'ora di differenza tra l'Italia e la GB

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Paxtibi
Inviato: 2/12/2006 0:18  Aggiornato: 2/12/2006 0:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
io parlavo della rapina sociale, quella connessa alla proprietà privata

E qui non ti seguo, ma non importa: a me basta che niente venga imposto, né l'uso della moneta, né l'esproprio.

il denaro mi appare una delle tecnologie di morte

A me proprio no, chettedevodì!

1. Oggettivamente inutile come bene in sé

Solo se invece di un bene vero e proprio si tratta di cartaccia a corso legale.

2. Permette l'accumulazione delle differenze di status sociale

Embé?

3. Svolge, come dicevo sopra, un ruolo di infingimento ideologico delle relazioni concrete di dominio.

Questa neanche la capisco.

Ma ripeto, non c'è nessun bisogno di convincerci a vicenda, basta che ognuno rispetti le opinioni altrui e si dichiari disposto a lasciar vivere a ciascuno la vita che vuole finché non procura danno ad altri.

Ashoka
Inviato: 2/12/2006 10:52  Aggiornato: 2/12/2006 10:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Shevek io parlavo della rapina sociale, quella connessa alla proprietà privata

Prendiamo per buona l'affermazione per cui la proprietà è un furto ed applichiamola solo ai mezzi di produzione, come dici tu. Tutti i beni di consumo, scarpe, vestiti, case, etc. allora saranno di proprietà dei singoli cittadini, che le avranno ricevute in due modi: li avevano richiesti al PdP (piano di produzione) e li hanno ricevuti oppure li hanno costruiti/trovati durante il tempo non impegnato al lavoro.

Ip. A) La comunità non ha tutto ciò che serve e scambia con l'esterno

E' possibile che tra i beni posseduti privatamente ci sia qualcosa che all'esterno desiderano. Potrebbero allora esserci degli scambi tra singoli cittadini dell'una e dell'altra comunità per avere in cambio quei beni che non possono essere prodotti.

Ipotizziamo che il bene A sia quello desiderato di più dalla comunità esterna. Solo chi aveva chiesto al PdP questo bene può scambiarlo e ricevere in cambio il bene B (non prodotto). In partenza solo alcuni avranno accesso al bene B ma poi tutti quelli che desiderano B chiederanno di produrre A per scambiarlo. Ecco che però a questo punto il bene A non è più richiesto dai vicini (ne è stato prodotto troppo!) ed invece serve il bene C... stesso giochetto.. sino quando non si trova un bene X che viene sempre accettato dalla comunità vicina: tutti chiedono di produrlo per poter scambiare con i vicini non solo il bene B ma anche quelli D,E,F, etc.

domanda: che cos'è X?

A1) Gli scambi sono vietati ai singoli e permessi solo al PdP

Come si impediscono questi scambi? Una tale società è libera?

Ip. B) La comunità ha tutto ciò che serve e non scambia con l'esterno

Esiste un luogo del genere sulla Terra? Se anche esistesse è possibile che tutto ciò che viene richiesto al PdP venga anche prodotto e che non vi possa essere la situazione per cui un cittadino desidera il bene B, prodotto dai vicini, e lo scambia per il bene A, prodotto dalla comunità?

***

Se invece è proprio la proprietà come concetto da rigettare, come si può stabilire che noi si vive qui e si impedisce ad altri di vivere anch'essi in questo luogo? Il “Qui” deve comprendere tutta la Terra per funzionare?

Ashoka

noreprez
Inviato: 2/12/2006 11:08  Aggiornato: 2/12/2006 11:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2006
Da:
Inviati: 418
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
il denaro soppiantò il baratto per vari motivi:

1- io scambio la mia mucca con un equivalente di 2 capre col mio vicino. Ok tutto bene. Voglio riproporre lo scambio con una terza persona ma mettiamo che questa non riconosca il mio corrispettivo come uno scambio congruo..in poche parole, a questa persona proprio non piacciono le mie vacche. Che faccio? essendo il mio possedimento non comunemente accettato da tutti, non sempre potrò ottenere ciò che desidero. Se invece noi, ci mettiamo d'accordo che per avere un bene dobbiamo scambiarlo con una emissione COMUNEMENTE accettata da tutti come pagamento allora siamo a posto! di quì l'utilizzo del denaro.

Il denaro ha disintegrato il sistema curtense con il quale i nobili pretendevano di assogettare le masse. Se volete, posso spiegarvi in poche parole la nascita di queste autonomie.

Ashoka
Inviato: 2/12/2006 11:23  Aggiornato: 2/12/2006 11:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
"emissione comunemente accettata"?

Mi ricorda la moneta del popolo di Bellia e soci....

tutta vostra (Noreprez, se ti leggi il cap.1 c'è appunto al genesi della moneta... e non vi è nessuna "emissione")

Ashoka

noreprez
Inviato: 2/12/2006 11:38  Aggiornato: 2/12/2006 11:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2006
Da:
Inviati: 418
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Citazione:

Se pure la riforma monetaria aveva creato un'unica moneta cittadina, tuttavia il ruolo dei cambiatori di monete non venne meno. Il commercio era infatti sempre più florido e la città veniva visitata da mercanti da ogni parte del mondo, ognuno con la sua moneta diversa.


anche questo è inesatto. La valuta internazionale riconosciuta nei mercati in quel periodo era il bisante d'oro o il suo corrispettivo arabo. I mercati si svolgevano prevalentemente a S.Martino o al giorno di Pasqua. I mercati più importanti si svolgevano in germania, a Novgorod e in Italia vicino alle grandi vie fluviali ad esempio a Trento,Bolzano e in emilia a Piacenza,Modena e Bologna. Spesso i grandi signori laici o ecclesiastici mettevano a disposizione i magazzini dei castelli o i sagrati delle cattedrali e chiese per esporre la merce.Il trasporto di quest'ultima era agevolata perchè le signorie promuovendo i mercati l'avevano resa esente da dazi doganali. C'era solo il diritto di possesso, qual'ora la mercanzia venisse persa e smarrita all'interno dei possedimenti di un signore. A questo scopo, spessissime volte nei porti venivano fatte segnalazioni luminose fasulle per far colare a picco il carico oppure, lungo le vie di trasporto venivano costruite delle buche mimetizzate dal fogliame. Per prevenire questi inconvenienti, le corporazioni mercantizie riuscirono ad ottenere-da parte dei signori e vescovi- il riconosciumento di un vero e proprio STATUTO a livello internazionale. I promotori furono soprattutto commercianti toscani ed ebrei. Questi, spesso seguivano i movimenti della merce ed in via consolare, quando c'erano contestazioni, sottraevano la mercanzia dalle leggi locali per essere sottoposta alla carta statutaria a livello internazionale.

noreprez
Inviato: 2/12/2006 11:40  Aggiornato: 2/12/2006 11:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2006
Da:
Inviati: 418
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
c'è c'è..fidati.. ..all'inizio era il signore che batteva moneta ma una volta attuata l'autonomia comunale chi la emetteva?

Ashoka
Inviato: 2/12/2006 12:23  Aggiornato: 2/12/2006 12:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Citazione:
anche questo è inesatto. La valuta internazionale riconosciuta nei mercati in quel periodo era il bisante d'oro o il suo corrispettivo arabo. I mercati si svolgevano prevalentemente a S.Martino o al giorno di Pasqua.


Guarda che io stavo parlando del V° secolo Avanti cristo e quella moneta lì è la Dracma Ateniese

Ed al medioevo non ci sono ancora arrivato

Sorpresa! La moneta esisteva prima di Carlomagno!

Citazione:
c'è c'è..fidati.. ..all'inizio era il signore che batteva moneta ma una volta attuata l'autonomia comunale chi la emetteva?


La moneta non si “emette”; si conia a partire dal metallo ed è precisamente quello che accadeva nelle zecche di età classica (e pure in epoca medievale). Si emettono certificati monetari “contro moneta” ma per quelli dovrai aspettare la prox puntata (e le fiere)

Ashoka

NeurOmar
Inviato: 2/12/2006 12:50  Aggiornato: 2/12/2006 12:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/9/2006
Da: Milano
Inviati: 101
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Lo so, scusate, non centra nulla ma l'argomento è dei piu' scottanti anche se se ne parla pochissimo.

I microchip stanno velocemente prendendo piede negli USA, la IBM ha già lanciato sul mercato "verycip". Chi è interessato e mastica l'inglese faccia un salto qui:

www.wethepeoplewillnotbechipped.com

Thibault
Inviato: 2/12/2006 12:51  Aggiornato: 2/12/2006 12:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Un mondo folle
Inviati: 343
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
@ Shevek: non sono d'accordo (e te pareva )
Prima di tutto non faccio distinzione tra tecnologie, qualunque strumento non è ne buono ne cattivo, dipende da come si utilizza
(es. Bomba atomica: male: vedi Hiroshima e Nagasaki. Bene: come deterrente ha evitato che USA e URSS si scornassero reciprocamente in una terza guerra mondiale)
Per quanto riguarda il denaro riprendo i tuoi punti:
1)Tu proponi una sorta di autarchia socialista, ma chi decide (come diceva anche Ashoka nel testo) quanto e a chi va distribuito? Se Tizio produce più di Caio, e ricevono un compenso uguale Tizio ha il diritto di lamentarsi. Se Tizio riceve più di Caio comincia ad esserci una disuguaianza sociale, ed è Caio a doversi lamentare. Senza contare che se non si tratta di una autarchia la moneta serve lo stesso per commerciare con il villaggio vicino.
2) Anche senza moneta se io ho 100 pecore e tu ne hai 50 c'è lo stesso una differenza di status sociale
3)Non mi è ben chiara se me la potessi spiegare con parole più semplici te ne sarei grato
P.S. Una cosa che non ho mai capito delle guerre dei comuni, i queli vincendo hanno acquisito il diritto di coniare moneta. Ma se il valore della moneta è intrinseco, ossia dipende dal peso e dal materiale con cui è fatta, che vantaggi dà poterla coniare? Se anzichè coniare moneta faccio dei lingottini dello stesso peso non è la stessa cosa?

E' una tranquilla notte di regime
noreprez
Inviato: 2/12/2006 13:01  Aggiornato: 2/12/2006 13:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2006
Da:
Inviati: 418
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
ho capito che la "coni" ma la emetti pure in circolazione no?

Ashoka
Inviato: 2/12/2006 13:23  Aggiornato: 2/12/2006 13:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Thibault
Citazione:
Una cosa che non ho mai capito delle guerre dei comuni, i queli vincendo hanno acquisito il diritto di coniare moneta. Ma se il valore della moneta è intrinseco, ossia dipende dal peso e dal materiale con cui è fatta, che vantaggi dà poterla coniare? Se anzichè coniare moneta faccio dei lingottini dello stesso peso non è la stessa cosa?


Io ti porto 10 kg di argento --> tu mi consegni n monete di lega d'argento e diciamo rame.
Ti pago il servizio (rame + lavorazione) Soltanto tu puoi prendere l'argento e fare le monete (che hanno corso legale) ovvero hai il monopolio del conio. Il “quanto pago”, poiché tu sei monopolista (monopolio statale o garantito dallo Stato) lo decidi tu e sarà maggiore del tuo costo (lavorazione + rame).

Se poi ogni tanto lo Stato (comune, signore, stato nazionale) decide di “svalutare” la moneta e dobbiamo tutti quindi obbligatoriamente andare in zecca e farci fondere e riconiare tutte le monete ecco che la zecca ci guadagna ulteriormente.

In poche parole la zecca è un'impresa monopolistica statale (o con garanzia statale). L'episodio che citi tu presumo si riferisca alla guerra tra comuni lombardi e Federico Barbarossa. In quell'episodio (uno dei tanti motivi di dissidio tra Milano ed Impero) il Barbarossa tolse alla zecca milanese il suo privilegio di batter moneta (la licenza statale/imperiale) per darla a Cremona.

Cmq il medioevo e l'età moderna li tratterò nella prossima puntata

***

Per Noreprez

Citazione:
ho capito che la "coni" ma la emetti pure in circolazione no?


coniare implica un lavoro di trasformazione (es. argento e rame --> denaro, oppure un “grosso” (sono nomi di monete medievali))

Emettere implica un “mandar fuori” un “mettere in circolazione” e come termine si riferisce più alle banconote

Tutto qua.

Ashoka

Linucs
Inviato: 2/12/2006 13:27  Aggiornato: 2/12/2006 13:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Ma ripeto, non c'è nessun bisogno di convincerci a vicenda, basta che ognuno rispetti le opinioni altrui e si dichiari disposto a lasciar vivere a ciascuno la vita che vuole finché non procura danno ad altri.

Ti piacerebbe esser lasciato libero di accumulare capitali e mezzi di produzione, eh?

Paxtibi
Inviato: 2/12/2006 13:37  Aggiornato: 2/12/2006 13:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Maledetto Linucs, hai scoperto il mio piano di dominazione globale!

Ti odio!!!


salatino
Inviato: 2/12/2006 14:44  Aggiornato: 2/12/2006 14:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2006
Da:
Inviati: 34
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Scusate gente,un po' di attenzione ma Attivissimo ripete sempre le stesse cose?
Leggete qui,riferendosi a noi.

"Ci sono, però, anche molte persone che sostengono le ipotesi di complotto in buona fede. Sono persone che si sono fidate delle dichiarazioni dei "guru" del complottismo e non hanno svolto ricerche in proprio che permettessero loro di capire che erano state ingannate facendo leva sulle forti emozioni evocate dalla tragedia, sulla suggestione visiva dei documentari complottisti e sul fatto che la dinamica dell'11 settembre tocca spesso argomenti tecnici (ingegneria civile, chimica, aeronautica civile e militare, ma non solo) che non tutti conoscono e che spesso seguono regole poco intuitive.

Pensate dunque con la vostra testa, sia di fronte alle tesi "ufficiali", sia alle tesi complottiste. Non fidatevi neppure di quello che trovate scritto qui: controllate sempre personalmente ogni fonte, ogni data, ogni dettaglio. Chiedete a esperti di cui vi fidate (ingegneri, architetti, pompieri, piloti, chimici). Andate sempre alle fonti originali di ogni dato, scavalcando gli intermediari tendenziosi. Soltanto così si può arrivare alla verità, senza appoggiarsi su pericolosi ipse dixit, né da una parte né dall'altra.

Queste indagini non sono mirate a sostenere in tutto e per tutto la ricostruzione "ufficiale" degli eventi, né tanto meno a prendere le difese dell'amministrazione Bush. Intendono semplicemente dimostrare che le ipotesi di complotto più popolari non stanno in piedi se le si esamina con un po' di buon senso, competenza e documentazione indipendente. Qui non si sostiene la "versione ufficiale": si sostiene l'assurdità delle teorie di complotto.

Come contattarci
Per ragioni professionali e per quieto vivere (molti complottisti sono aggressivi e maleducati), gli esperti che collaborano a queste indagini non sono contattabili direttamente.


Ringraziamenti
Dietro la documentazione che trovate qui c'è l'aiuto di tantissimi lettori e amici che vi hanno contribuito con idee, ricerche, competenze, segnalazioni e correzioni pazienti. Molti preferiscono l'anonimato e non vengono quindi citati, ma vorrei fosse chiaro che gran parte del merito di questa sezione d'indagine spetta a loro. Gli errori, se ve ne sono, restano naturalmente tutti a mio carico. Grazie anche a beta_lord per le immagini fornite.

Grazie, quindi, a tutti coloro che hanno collaborato, anche con la semplice insistenza o sopportazione, a questo lavoro. E grazie, naturalmente, anche a voi che lo leggete.

Se volete dare una mano con le vostre competenze, è ben accetta: in particolare, serve l'aiuto di piloti di linea ed esperti di aviazione, grafica digitale e modellazione tridimensionale (in particolare Blender e/o Google Sketchup), radiotecnica e telecomunicazioni, ingegneria civile, metallurgia, chimica e fisica. Ci servono anche traduttori che possano preparare versioni italiane della montagna di documenti tecnici riguardanti gli attentati ed esperti di Microsoft Flight Simulator.


Se notate lui chiede supporto ad altre persone,dimostrazione pratica che non è sicuro di ciò che scrive.
Tutto ciò l'ho prelevato da http://www.attivissimo.net/11settembre/index.htm
Commentiamo insieme.

nichilista
Inviato: 2/12/2006 15:11  Aggiornato: 2/12/2006 15:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
salat' di tale argomento se ne sta discutendo( più o meno ) qui:


link

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
Forgil
Inviato: 2/12/2006 15:25  Aggiornato: 2/12/2006 15:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/8/2006
Da: Villa Bacilla
Inviati: 211
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Citazione:
I microchip stanno velocemente prendendo piede negli USA, la IBM ha già lanciato sul mercato "verycip".

Proseguo l'OT:
AAAAAAAAAAAAAAAAAAGH!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Quell'edificio strano con torre e campane e panche mi attira sempre più...

Tornando in tema, questa storia della moneta è davvero un climax...anche se credo che in fondo ci sarà un bel botto

"Le uniche idee a cui abbiamo diritto sono quelle che mettiamo in pratica" informazione alternativa peacereporter
fiammifero
Inviato: 2/12/2006 18:53  Aggiornato: 2/12/2006 18:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Certo che Cuccia la conosceva la storia
Una chicca: Fino al XIII sec. le fonti non riportano, nella costituzione del giaciglio, alcuna presenza del materasso in lana; questo compare solo a partire dal XIII sec., posto al di sotto del letto di piume (plumacium), con la funzione di irrigidirlo conservandone la caratteristica elasticità.
La prima presenza in Italia del materasso viene registrata a Bari nel 1266.
Vuol forse dire che le monete ed i lingotti sotto il materasso erano più sicuri ma scomodi?

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
carloooooo
Inviato: 2/12/2006 19:34  Aggiornato: 2/12/2006 19:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Ciao bandit (ma si pronuncia "bàndit", "bandìt" o "bandì", alla francese?)

Citazione:
molto probabilmente non nella forma attuale, tuttavia se la proprietà rimane rimarrebbero anche forme di comproprietà e quindi al concetto di azione ci avviciniamo.


Allora, prima di tutto mettiamoci d'accordo sul significato di azione, almeno nel suo senso più primitivo. Se tu intenti per azione la partizione della proprietà di un bene tra più persone, allora siamo d'accordo.

Se io ti do una macchina e tu mi dai parte della proprietà di un terreno (un'azione), allora non si esce dalla logica del baratto. Con quella azione che ho ricevuto posso, poniamo, partecipare alla gestione di quel campo e bere parte del vino che lì viene prodotto.

Oppure, se non mi va di tenermela, posso nuovamente barattarla.

Secondo me, stante il significato più semplice di "azione", ossia come "parte di proprietà", questo concetto non crea problema e non capisco come possa essere connesso con quello della moneta.

Carlo

bandit
Inviato: 2/12/2006 22:11  Aggiornato: 2/12/2006 22:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Ciao bandit (ma si pronuncia "bàndit", "bandìt" o "bandì", alla francese?)
+++++++++++
ciao Carlo,
io volevo chiamarmi bandito ma il nick era già preso, quindi ho preso la versione inglese. (solo che quel tipo non scrive mai).

"Se io ti do una macchina e tu mi dai parte della proprietà di un terreno (un'azione), allora non si esce dalla logica del baratto. Con quella azione che ho ricevuto posso, poniamo, partecipare alla gestione di quel campo e bere parte del vino che lì viene prodotto."
++++++++++++
in questo caso d'accordo, ma rinunci a considerare tutti i casi in cui una azione viene acquistata per soli fini di investimento e i dividendi percepiti sono nulli o irrilevanti.
(e nemmeno c'è l'intenzione di partecipare alla gestione, che con 100 titoli non ha senso).
in quei casi anche l'azione ha bisogno dello scambio per potersi rivelare utile, cosa che la accomuna alla moneta secondo l'ottica che hai introdotto tu. la stessa cosa può valere per obbligazioni (in alcuni casi) o altre forme di investimento dove il bene non viene acquistato per essere "goduto", bensì per essere successivamente riscambiato.

inoltre, facevo (nell'altro forum, parte 1) anche un altro esempio: quello del bene incompleto, cioè ti manca un pezzo e non sei in grado di produrlo da te. anche in questo caso potrai ritrarre utilità dal bene solo passando attraverso uno scambio per venire in possesso della parte mancante.

nettuno
Inviato: 3/12/2006 0:29  Aggiornato: 3/12/2006 0:29
So tutto
Iscritto: 20/4/2006
Da:
Inviati: 19
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
L'articolo è molto interessante. Vedasi Centrofondi.it - chi la controlla Bankitalia?- Luogocomune deve interessarsi del problema spiegando che parlare della moneta significa anche parlare di Signoraggio e di truffa e che recentemente è morto misteriosamante un tal Molinari.....accoltellato.. L’ex questore di Genova, Arrigo Molinari cita in giudizio Bankitalia per la truffa del Signoraggio! Aveva l’udienza il 5 ottobre 2005, ma viene ucciso a coltellate il 27 settembre!!! Della serie: chi tocca il Signoraggio muore… Vedere http://www.disinformazione.it/paginasignoraggio.htm Spettabile Sito ricordami spesso il Signoraggio in quanto e piu drammatico dell'11 Settembre. Saluti da Nettuno

Linucs
Inviato: 3/12/2006 0:45  Aggiornato: 3/12/2006 0:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Luogocomune deve interessarsi del problema spiegando che parlare della moneta significa anche parlare di Signoraggio

Con Della Luna, Frigiola, Rossi, e tutta l'allegra compagnia... sai che risate?

shevek
Inviato: 3/12/2006 15:18  Aggiornato: 3/12/2006 15:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Salut y Libertad, bandit...


Me lo fai un favore? Se uno ti da una risposta e questa non ti piace, affronta direttamente la questione sui punti che ritieni controversi, senza dire all'infinito "non mi hai risposto". Altrimenti uno potrebbe pensare che per te l'unica risposta valida è: "sono d'accordo con te, o grande bandit".

In ogni caso dici:Citazione:
tra esse ("tecnologie di morte") hai detto che ricomprendi anche il denaro... intendo che quando dici "le eleminerei tout court" vuoi dire più precisamente "proporrei una forma organizzativa volontaria che prevede di non utilizzare quelle tecnologie per chi partecipa e finchè partecipa". ho capito bene ?


Niente affatto. Se uno vuole introdurre la schiavitù, lo sfruttamento, l'inquisizione, le guerre, ecc. (insomma in generale vuole instaurare un rapporto d'oppressione) gli faccio, se posso, un culo della madonna. Il denaro, a mio avviso, serve solo a migliorare ed a mascherare questo genere di cose, per cui...


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
shevek
Inviato: 3/12/2006 15:21  Aggiornato: 3/12/2006 15:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Salut y Libertad noreprez!


Mi domandi, giustamente:Citazione:
perchè in caso di assenza di denaro non sarebbero contemplate differenze di classe?


Come accennavo nella risposta a bandit, il denaro maschera ed amplifica le relazioni classiste: di per se non le crea. Se però viene usato, queste ci sono di sicuro.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
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shevek
Inviato: 3/12/2006 15:38  Aggiornato: 3/12/2006 15:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Salut y Libertad Paxtibi!


Mi dici:Citazione:
a me basta che niente venga imposto, né l'uso della moneta, né l'esproprio.


Io, invece, vorrei tanto "imporre" l'impossibilità di imporre qualcosa a qualcun altro: ad esempio, se vedessi un violentatore, cercherei, potendolo, di impedirgli la libera espressione della sua volontà. D'altronde, tu stesso diciCitazione:
non c'è nessun bisogno di convincerci a vicenda, basta che ognuno rispetti le opinioni altrui e si dichiari disposto a lasciar vivere a ciascuno la vita che vuole finché non procura danno ad altri.

Io esplicito soltanto il da farsi nel caso che qualcuno procuri danno agli altri.

Citazione:
il denaro mi appare una delle tecnologie di morte (...) 1. Oggettivamente inutile come bene in sé - Solo se invece di un bene vero e proprio si tratta di cartaccia a corso legale.


Scusa, ma è una tautologia. Il denaro ha proprio questa caratteristica di equivalente universale, altrimenti è un bene come gli altri. Le banconote non le usi mica come santini...

Inoltre, pare che a te non interessi che tra gli esseri umani ci siano differenza di status sociale: a me sì. Forse, però, ho capito male il tuo "Embè?"

Per ciò che concerne il ruolo di infingimento ideologico delle relazioni concrete di dominio tra gli uomini, scusami, ma non so spiegarmi meglio di quanto abbia fatto finora.


Shevek

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shevek
Inviato: 3/12/2006 15:42  Aggiornato: 3/12/2006 15:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Salut y Libertad Ashoka!


La risposta alle tue osservazioni è facile: una simile società non gode di una libertà assoluta: COME TUTTE LE ALTRE POSSIBILI, ha scelto di godere di certe libertà e di rinunciarne ad altre. Ad esempio la libertà di poter sfruttare gli altri.
Mi fermo qui per non andare oltre off topic.

Shevek

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shevek
Inviato: 3/12/2006 15:55  Aggiornato: 3/12/2006 15:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Salut y Libertad Thibault!


Dici:Citazione:
Prima di tutto non faccio distinzione tra tecnologie, qualunque strumento non è ne buono ne cattivo, dipende da come si utilizza (es. Bomba atomica: male: vedi Hiroshima e Nagasaki. Bene: come deterrente ha evitato che USA e URSS si scornassero reciprocamente in una terza guerra mondiale)


Certo, anche la pallottola che ti uccide in guerra ti impedirà di soffrire in seguito per amore... In ogni caso, mi spieghi l'utilizzo positivo degli strumenti di tortura?

Per il resto:
1) Decide il singolo, in base ai suoi desideri ed alle sue capacità di lavoro. In ogni caso, per ciò che concerne i rapporti con l'esterno, non è detto che debba usare denaro: potrebbe, se proprio fosse necessario, operare un baratto.
2) Vedi la mia risposta a noperez...
3) Il denaro media e nasconde i rapporti sociali effettivi: hai presente il detto che il denaro non ha odore? Lo sfruttamente dei contadini da parte del feudatario primomedievale, ad esempio, in una situazione dove il denaro non esisteva quasi, era diretto: il feudatario mangia i prodotti che ha derubato al contadino, lo fa sulla tavola che l'artigiano è stato costretto a costruirgli gratis, ecc. L'affermazione del denaro in una società non cambia, nella sostanza, questa realtà: ma la nasconde e la rende più insidiosa.


Shevek

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bandit
Inviato: 3/12/2006 16:28  Aggiornato: 3/12/2006 18:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
"Me lo fai un favore? Se uno ti da una risposta e questa non ti piace, affronta direttamente la questione sui punti che ritieni controversi, senza dire all'infinito "non mi hai risposto".Altrimenti uno potrebbe pensare che per te l'unica risposta valida è: "sono d'accordo con te, o grande bandit"."
++++++++
se chiedo che ore sono e mi dici fuori piove, dico che non mi hai risposto, e la smetto quando ho una risposta in ore/minuti o un "non lo so". (come ho già detto, libero tu di non rispondermi, io di ripetere che non mi rispondi, e ognuno di valutare come stiano in effetti le cose).
dopo di chè ci mettiamo a parlare di ore e minuti e non ho mai avuto problemi a prendere atto di un disaccordo senza menarla all'infinito (disaccordo che proprio le mancate risposte rendono invece difficile da riconoscere), e nemmeno nel dare semplicemente ragione all'altro.
comunque non è esattamente questo il caso in cui insisto per avere una risposta, perchè qui ho semplicemente ripreso una tua frase che non era diretta a rispondere a me:

"Niente affatto."
+++++++++++
in questo caso la risposta c'è, visto che la domanda era:
"intendo che quando dici "le eleminerei tout court" [le tecnologie di morte, tra cui il denaro] vuoi dire più precisamente "proporrei una forma organizzativa volontaria che prevede di non utilizzare quelle tecnologie per chi partecipa e finchè partecipa". ho capito bene ?"

quindi il "niente affatto" vuol dire che la rinuncia alla moneta non è su base libera e volontaria: la vuoi imporre.
anche se mi sembra ci sia poco da equivocare, se ho capito male ti prego di correggermi.

Pappa
Inviato: 3/12/2006 16:54  Aggiornato: 3/12/2006 17:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
"Luogocomune deve interessarsi del problema spiegando che parlare della moneta significa anche parlare di Signoraggio"

Il signoraggio di frigiola auriti e altri è una panzana.

Mi devono spiegare come mai, se la moneta emessa è di proprietà della banca, perchè gli azionisti non possono accreditarsi la moneta rientrata nei propri conti correnti senza copertura, cioè senza titoli di debito di qualcuno alla base?

Ciò significa che la moneta non è di loro proprietà, perchè appunto se si accrditano la moneta che rientra fanno 2 reati in uno 1, cioè
a) bancarotta ( emissione di moneta senza titoli all'attivo )

+

b) appropriazione indebita

quindi deve escludersi che il signoraggio ammonti al valore nominale della moneta emessa, in quanto questa non è di proprietà nè della banca centrale nè degli azionisti

Per quanto riguarda il VERO signoraggio, ossia la differenza tra INTERESSI e COSTI, allora questa va ripartita secondo gli artt. dello statuto, la cui grande parte va allo stato.

Quindi è da escludersi il signoraggio alla auriti e frigiola uguale al valore nominale, ossia esso non esiste.
____________

"Con Della Luna, Frigiola, Rossi, e tutta l'allegra compagnia... sai che risate?"

Concordo... quando chiedono nella "famosa intervista" a miclavez ( o della luna ), non ricordo se sia il dentista, come si pappino i soldi che rientrano... non spiega come sia possibile che escano senza copertura di titoli
___________

Per quanto riguarda il discorso moneta stampata o moneta legata all'oro (gold standard) o moneta-merce senza corso legale, vorrei dire una cosa.

a) Chi ha letto la "Teoria generale dell'occupazione,dell'interesse e della moneta", avrà letto anche una cosa.

Che difficilmente un lavoratore accetta una diminuzione del salario NOMINALE, poichè questo equivarrebbe ad una PERDITA di salario RELATIVO RISPETTO agli altri che hanno il salario nominale di prima.
Questi lavoratori scenderanno in piazza.

Mentre con una politica moderatamente inflazionista, del 2% ad esempio, non ci saranno proteste uguali al primo caso in quanto TUTTI i lavoratori avranno perso ALLO STESSO MODO potere d'acquisto.

C'è una tendenziale RIGIDITA' dei salari nominali verso il basso.

Così che ad una diminuzione di prezzi consegue non un abbassamento dei salari, ma un TAGLIO di posti di lavoro, quindi una diminuzione ancora della domanda, che fa unapressione al ribasso sui prezzi, e che porta ad aspettative di prezzi declinanti che ritarda l'acquisto, portando ad ulteriori tagli di posti di lavoro.

Questo dovrebbe bastare per preferire una inflazione moderata ad una deflazione, ed inoltre la prima diminuisce il peso del debito, la seconda l'aumenta.

b) O si è d'accordo sulla teoria dell'interesse di Keynes, e quindi d'accordo sull'esistenza di una offerta monetaria flessibile, oppure si è d'accordo con la teoria classica dell'interesse, o anche quella austriaca, ed allora si preferisce un'offerta monetaria rigida, ad esempio l'oro.

Se si è d'accordo che vi è una preferenza per la liquidità, e che la moneta ha come differenza tra gli altri beni che ha bassi costi di mantenimento (ad esempio i beni capitali invece hanno costi di ammortamento per essere rimodernati) e alta liquidità.

E ciò porta al fatto che un risparmio GENERALE, da un punto di vista macroeconomico non si trasforma in un abbassamento del tasso d'interesse, poichè parte non viene investita, e dall'altra l'efficienza marginale del capitale, cioè i rendimenti prospettici che si pensa di avere comperando un bene capitale, diminuisce per i prezzi declinanti, e questo ritarda l'investimento e l'occupazione. Se la si pensa così, allora bisogna preferire un'offerta flessibile della moneta che abbassi il tasso d'interesse monetario al di sotto dell'efficienza marginale del capitale, favorendo gli investimenti, oltre che una politica fiscale di imposte progressive che porti più soldi ai redditi bassi (che consumano una % più alta del reddito) aumentando la propensione media al consumo, e quindi aiutando gli investimenti a) con una politica monetaria moderatamente espansiva e b) redistribuzione che aumenta anch'essa l'efficienza marginale del capitale, favorendo gli investimenti, il reddito e l'occupazione.

Se invece si è d'accordo con la teoria austriaca, e cioè che un aumento del risparmio semplicemente fa diminuire il tasso d'interesse, i prezzi dei beni di consumo, con il risultato di SPOSTARE SEMPLICEMENTE i lavoratori dalle fasi più vicine al consumo alle fasi più lontane con maggior intensità di capitale, allora bisogna essere d'accordo con il gold standard, o con la moneta-merce, quindi offerta rigida.


Tutto sta qua, e cioè nel come s'intendono i cicli economici.

Ciao

salatino
Inviato: 3/12/2006 17:42  Aggiornato: 3/12/2006 17:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2006
Da:
Inviati: 34
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Camibo posto dato che qui non si prende mai in considerazione discussioni serie.

carloooooo
Inviato: 3/12/2006 20:09  Aggiornato: 3/12/2006 20:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Salatino,

se ti riferisci al fatto che nessuno ha preso in considerazione il tuo post su Attivissimo, sappi che ogni discussione ha il proprio argomento. Qui si parla di economia, scambi, moneta e affini.

Parlare di Attivissimo qui è OT (off topic, fuori tema). Esistono apposite discussioni, come ti è stato segnalato, e se non ti soddisfano puoi sempre aprire un nuovo topic.

Ciao

salatino
Inviato: 3/12/2006 20:29  Aggiornato: 3/12/2006 20:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2006
Da:
Inviati: 34
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Citazione:
salat' di tale argomento se ne sta discutendo( più o meno ) qui:

Mi chiamo Salatino non salat'.
Carlooo,continuerò nel thread adatto.

nichilista
Inviato: 4/12/2006 18:51  Aggiornato: 4/12/2006 18:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Mi chiamo Salatino non salat'.

ed io gianluca . Era una contrazione amichevole per dar confidenza.
La chiamerò sig. salatino , che immagino sia un nome proprio e non un nick :-D

ciao, ci si vede nel thread ad adatto

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
shevek
Inviato: 5/12/2006 8:28  Aggiornato: 5/12/2006 8:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Salut y Libertad bandit!


Sul primo punto, ognuno può controllare se ti rispondo o meno a tema. La mia impressione è che tu sia sordo.

Sul secondo punto, faccio un esempio: il burka. Evidentemente, si tratta di un meccanismo di degradazione e subordinazione delle donne, non foss'altro perché gli uomini non lo devono mettere. Il loro corpo non è osceno, sembra, quello delle donne sì. Definirlo una "libera scelta" significa chiudere gli occhi di fronte all'enorme apparato di condizionamento repressivo che le donne vivono dalla nascita - la stessa cosa vale per il culto della verginità nel cristianesimo, ecc. Nel momento in cui io tolgo di mezzo quest'apparato repressivo, in pura teoria nulla osta che burka, verginità e quant'altro vengano lasciaticome libera scelta individuale ma, in pratica. perdono ogni fondamento e difficilmente verrebbero adottati. Ora, il denaro mi sembra intrinsecamente connaturato ad una società gerarchica: è uno degli elementi che tengono in piedi miseria, fame, guerre, oppressione. Senza di questi, non ha alcun senso. Se mi chiedi se io lo lascerei come libera scelta, potrei anche risponderti di sì, ma sarebbe una paraculaggine: senza un apparato di imperio non esisterebbero le condizioni perché qualcuno lo vorrebbe scegliere.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
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bandit
Inviato: 5/12/2006 9:19  Aggiornato: 5/12/2006 9:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
"Sul primo punto, ognuno può controllare se ti rispondo o meno a tema. La mia impressione è che tu sia sordo."
+++++++++++
non dovrebbe contare visto che ci scriviamo comunque non capisco QUI a cosa ti riferisci, visto che, lo ripeto, non mi sono lamentato di una tua mancata risposta in questo contesto, ma riguardo al dialogo nato nel forum sull'anarchia.

quanto al burka, sorvoli sul fatto che le donne che non lo mettono vengono punite, il comportamento è illecito: non è solo una questione di pressione sociale (e in questo senso l'abbinamento con la questione della verginità mi pare fuori luogo).

comunque risulta che allora avevo capito male (insomma non sono sordo, ma so proprio de coccio..anche se, rileggendo gli scambi di quei pochi post qui sopra, non mi pare proprio di aver fatto offesa alla logica): non è vero che vorresti imporre la rinuncia al denaro e alle altre tecnologie di morte, poichè ritieni che tale rinuncia sarebbe spontanea, una volta rimosse le strutture gerarchiche.
a questo punto viene da chiedersi come rimuoveresti quello che tu chiami "apparato di imperio" (che usi come sinonimo di quelle strutture) al quale si deve tra l'altro (secondo te) la presenza del denaro. ma anche questo punto sarebbe assorbito da una domanda che ti ho posto nel forum sull'anarchia e che riguarda la compatibilità del tuo modello con una società liberista.

tccom
Inviato: 5/12/2006 14:51  Aggiornato: 5/12/2006 14:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
salve Pappa
Citazione:
Mi devono spiegare come mai, se la moneta emessa è di proprietà della banca, perchè gli azionisti non possono accreditarsi la moneta rientrata nei propri conti correnti senza copertura, cioè senza titoli di debito di qualcuno alla base?

forse perchè se lo facessero avrebbero seri problemi?

Lei sembra parlare con competenza, quindi, se permette le faccio una domanda:
Quando la BC stampa banconote, le mette al passivo di bilancio, mettendo all'attivo titoli di stato del paese in questione che ha comprato...è giusto?
Se è giusto, come fa la BC ha comprare titoli di stato con soldi che ha creato dal nulla? non sono questi un "signoraggio"?
grazie

@linucs
Citazione:
Con Della Luna, Frigiola, Rossi, e tutta l'allegra compagnia... sai che risate?

perchè? cos'hanno di ridicolo?
ciao

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
noreprez
Inviato: 5/12/2006 18:23  Aggiornato: 5/12/2006 18:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2006
Da:
Inviati: 418
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Citazione:

Quando la BC stampa banconote, le mette al passivo di bilancio, mettendo all'attivo titoli di stato del paese in questione che ha comprato...è giusto?
Se è giusto, come fa la BC ha comprare titoli di stato con soldi che ha creato dal nulla? non sono questi un "signoraggio"?


intanto "a comprare senza l'acca" e poi la BC emette banconote su richiesta dello stato.
Che cos'è secondo te un "titolo di stato"?

Paxtibi
Inviato: 5/12/2006 22:10  Aggiornato: 5/12/2006 22:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Il denaro ha proprio questa caratteristica di equivalente universale, altrimenti è un bene come gli altri.

Continuo a non vedere il problema.

Inoltre, pare che a te non interessi che tra gli esseri umani ci siano differenza di status sociale

Infatti. Basta che sia possibile per chiunque cambiare il proprio, se lo desidera.

Linucs
Inviato: 6/12/2006 13:33  Aggiornato: 6/12/2006 13:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
perchè? cos'hanno di ridicolo?

Cos'ha di verde, l'erba?

noreprez
Inviato: 6/12/2006 13:42  Aggiornato: 6/12/2006 13:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2006
Da:
Inviati: 418
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Citazione:

Cos'ha di verde, l'erba?


è una bellissima giornata!
della serie: le risposte idiote di nonno lincus

aa milleeee ce n'èèèè...nel tuo mondo di fiabe lallala!.....

Paxtibi
Inviato: 6/12/2006 13:54  Aggiornato: 6/12/2006 13:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Nonno Linucs avrà anche le paturnie come tutti i vecchietti, però ad esempio Frigiola scrive robe del genere:

Dell'inflazione pertanto nessuno se ne deve preoccupare, in primo luogo perché in Italia l'inflazione non c'è mai stata, sin da quando i nostri emigranti erano costretti a salpare con la valigia di cartone legata con lo spago, in secondo luogo poiché potendo scegliere tra inflazione o deflazione, è sicuramente preferibile la prima situazione poiché fluidifica l'economia ed assolve anche la funzione di scoraggiare la tesorizzazione, risultato che si ottiene senza ricorrere a strampalati sistemi tipo bollini vari od interessi negativi.


franco8
Inviato: 6/12/2006 14:10  Aggiornato: 6/12/2006 14:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
PaxtibiCitazione:
Infatti. Basta che sia possibile per chiunque cambiare il proprio, se lo desidera.


Bella battuta!...Perché... Era una battuta.
Vero? ...

...
noperez
Citazione:
aa milleeee ce n'èèèè...nel tuo mondo di fiabe lallala!.....


.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Paxtibi
Inviato: 6/12/2006 14:18  Aggiornato: 6/12/2006 14:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Bella battuta!...Perché... Era una battuta.

Perché, tu sei contrario alla mobilità sociale?

tccom
Inviato: 6/12/2006 15:27  Aggiornato: 6/12/2006 15:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Citazione:
intanto "a comprare senza l'acca"

UH...grazie ho miparatto una regola grammaticale che non sapevo

Citazione:
Che cos'è secondo te un "titolo di stato"?

sono la promessa che con le tasse NOI pagheremo quel debito...penso
cmq non sono un'economista e un neofita in materia...credo si noti da come pongo le domande in maniera...da neofita.
Le spiegazioni sono bene accette

Citazione:
perchè? cos'hanno di ridicolo?

Cos'ha di verde, l'erba?

zio, ti prego, fammi il cazzo del piacere, se mi vuoi rispondere sensatamente, fugando dubbi, dandomi una mano, grazie...ti ringrazio
se ogni volta che faccio una domanda ce devi fa la battutina o il commento scemo, TI PREGO, astieniti
ch epoi ti ripondo male
grazie

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
franco8
Inviato: 6/12/2006 16:26  Aggiornato: 6/12/2006 16:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Paxtibi
Citazione:

Perché, tu sei contrario alla mobilità sociale?

Ciao Pax. Diciamo che se non ci fossero classi sociali non ci sarebbe neanche "mobilità sociale". No? Quindi sarebbe bello o desiderabile utopisticamente che la "mobilità sociale" diventi... inutile.

Ma mi riferivo, piuttosto, alla favoletta delle "pari opportunità".
Parlando seriamente, secondo me, la tua risposta precedente a shevek,
(ovvero che non importano le differenza sociali, se l'importante è che sia abbia la possibilità di cambiare il proprio stato) è un evitare il problema.
E' nella stessa logica del tormentone delle "pari opportunità", che ,se vogliamo, è un' "annacquamento" dell'ideale di eguaglianza.

Ad esempio: Potremmo provare a dirlo in qualche quartiere "sfortunato" di una citta del sud, che l'importante è avere "la possibilià di cambiare"?! Io penso che forse rischieremmo, come minino, di aver qualche sputo in faccia (?)

Due persone con enormi differenze non avranno mai "pari oportunità"...
Banalmente: Le opportunità di una persona sono dipendenti fondamentalmente (non unicamente) dal suo stato. E ciò ancora più vero in un sistema basato unicamente sul "lassez-fair".
Quindi, è giusto quel che dici: l'importante che si abbia la possibilità di cambiare e migliorare il proprio stato. Ma, secondo me, potrebbe non essere sufficiente.
E' vero quel dici, solo che, e tralasci altre cose:
1. per un gran numero di persone la possibilità di cambiare è solo una pia illusione (e ciò proprio a causa del proprio stato)
2. l'ambizione di "mutar stato" e di "progredire" è sfruttata ... nel senso che chi tenta di sfuggire il proprio stato, non fa altro che... lavorare per il padrone, rafforzare le gerarchie ecc ecc

Dovremmo essere tutti ugali, allora? No. Sarebbe sufficiente che non vi siano differenze tali che permettano il potere di una persona o di un gruppo su altri.

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
ilberneri
Inviato: 6/12/2006 16:57  Aggiornato: 6/12/2006 16:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2006
Da: Coimbra
Inviati: 238
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
franco8,
ti quoto in pieno.

sono proprio le differenze sociali a rendere spesso difficile la mobilità sociale.

"l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia
Paxtibi
Inviato: 6/12/2006 17:10  Aggiornato: 6/12/2006 17:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Dovremmo essere tutti ugali, allora? No. Sarebbe sufficiente che non vi siano differenze tali che permettano il potere di una persona o di un gruppo su altri.

Io appunto dico di indagare su cosa impedisce la mobilità sociale al momento. Rispondere che sono le stesse differenze sociali non mi pare una risposta sufficiente.

ilberneri
Inviato: 6/12/2006 17:46  Aggiornato: 6/12/2006 17:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2006
Da: Coimbra
Inviati: 238
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
si pax
hai ragione,
le diff. sociali non bastano da sole a impedire la mobilità sociale.
sono però uno scoglio tosto e inevitabile con il quale scontrarsi fin dall'inizio della nostra vita
forse è per questo che assumono una certa importanza, proprio perchè nessuno si merita una situazione di partenza negativa

"l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia
Ashoka
Inviato: 6/12/2006 18:13  Aggiornato: 6/12/2006 18:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
X Tccom

Un titolo di stato è un tipo di contratto che funziona così.

Io stato ho bisogno di 95 euro oggi. Stipula un contratto che dice (ad esempio):

“Oggi tu cittadino che compri il titolo di stato mi dai 95 euro”
“Tra un anno io te ne restituisco 100”

I 5 euro sono gli interessi sul debito.

I bot annuali funzionano così ma ci sono titoli di stato di diverse tipologie e scadenze.

Fino a qualche annetto fa lo Stato poteva obbligare la banca d'Italia a comprare i titoli di stato che non venivano "venduti" sul mercato. Nel farlo stampava i soldi necessari per comprare il titolo, soldi che alla restituzione venivano distrutti, mentre gli interessi vengono divisi tra gli azionisti (in parte) ed in parte... versati allo Stato.

Ashoka

Ashoka
Inviato: 6/12/2006 18:25  Aggiornato: 6/12/2006 18:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
X Franco8

Esempio d'attualità

Una grossa azienda automobilistica è in crisi; le sue automobili hanno dei costi di produzione molto alti e quindi il prezzo sul mercato non è molto competitivo. Inoltre la qualità ed il design degli ultimi modelli hanno lasciato un po' a desiderare per cui parte di coloro che acquistavano la macchina da questa azienda si sono rivolti altrove.

Il mercato automobilistico, infine, è in crisi e l'azienda sostiene di dover lasciare a casa qualche centinaio di operai specializzati. I dirigenti di alto livello di questa azienda percepiscono stipendi elevatissimi, nonostante il pessimo lavoro fatto.

Ip. A) Interviene lo Stato

Vengono varati incentivi per l'acquisto di nuove automobili (rottamazioni), fatte leggi che impongono di cambiare le auto più vecchie, finanziamenti a tasso agevolato per chi cambia la macchina etc. Gli esuberi vengono ammortizzati tramite meccanismi quali cassa integrazione, mobilità, prepensionamenti.

Spinti da leggi ed incentivi molti italiani cambiano la macchina (prima non l'avrebbero fatto) e l'azienda, senza aver cambiato nulla, vede aumentare le entrate, lo stipendio dell'amministratore delegato aumenta così come la sua reputazione (ha salvato l'azienda), ed i proprietari incassano un sacco di soldi (e gli azionisti dividendi).

Dopo un anno o due di boom si ripresenta il problema.

Ip. B) Lo Stato non interviene

Nella peggiore delle ipotesi l'azienda fallisce oppure i proprietari ristrutturano soprattuto i vertici, licenziando i dirigenti dallo stipendio di giada che hanno mandato in bancarotta l'azienda e rivolgendosi ad altri. Gli operai in esubero vengono lasciati a casa con la prospettiva di trovarsi un nuovo lavoro altrove o venire riassunti nel caso in cui l'azienda, dopo le ristrutturazioni, si risollevasse.

***

Tu cosa sceglieresti?

Ashoka

noreprez
Inviato: 6/12/2006 18:25  Aggiornato: 6/12/2006 18:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2006
Da:
Inviati: 418
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
si ma dietro al titolo di stato non c'è niente secondo te?!?

frnglt
Inviato: 6/12/2006 19:04  Aggiornato: 6/12/2006 19:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/5/2006
Da: la Rete
Inviati: 132
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
xAshoka
A meno che le rottamazioni e incentivi vari siano in favore di una sola casa automobilistica non si capisce perchè il compratore dovrebbe comprare l'automobile dalla compagnia che ha prodotto modelli pessimi. Questi incentivi possono rivitalizzare il mercato nel suo complesso ma difficilmente possono modificare le quote di mercato dei vari operatori. Quindi anche in presenza di incentivi l'azienda automobilistica dovrebbe avere difficoltà e i dirigenti dovrebbero pagare in ogni caso, invece ammortizzatori sociali per gli operai che rischiano il posto a causa dell'incapacità dei manager strapagati mi sembrano un ottima cosa.

grazie a dio sono ateo
l.bunuel
non sono io a dovermi giustificare di fronte a te per non avere fede, sei tu che ti devi giustificare con me per non avermela data
i.montanelli
non sono ateo nè agnostico, definizioni assurde che implicano la privazi...
tccom
Inviato: 6/12/2006 19:36  Aggiornato: 6/12/2006 19:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Citazione:
Un titolo di stato è un tipo di contratto che funziona così.

Io stato ho bisogno di 95 euro oggi. Stipula un contratto che dice (ad esempio):

“Oggi tu cittadino che compri il titolo di stato mi dai 95 euro”
“Tra un anno io te ne restituisco 100”

I 5 euro sono gli interessi sul debito.

I bot annuali funzionano così ma ci sono titoli di stato di diverse tipologie e scadenze.

ok, Ash, grazie...fortunatamente lo sapevo cos'è un BOT (grazie nonno!)

quello che dici dopo no
Citazione:
Fino a qualche annetto fa lo Stato poteva obbligare la banca d'Italia a comprare i titoli di stato che non venivano "venduti" sul mercato. Nel farlo stampava i soldi necessari per comprare il titolo, soldi che alla restituzione venivano distrutti, mentre gli interessi vengono divisi tra gli azionisti (in parte) ed in parte... versati allo Stato.

e ti chiedo:
adesso la situazione è cambiata?
lo stato adesso può obbligare la BI?
e sopratutto: i soldi vengono distrutti all'estinzione del debito?
e gli interessi non vengono forse maturati su soldi senza alcuna copertura?
grazie
ciao

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
Ashoka
Inviato: 6/12/2006 19:40  Aggiornato: 6/12/2006 19:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Citazione:
A meno che le rottamazioni e incentivi vari siano in favore di una sola casa automobilistica non si capisce perchè il compratore dovrebbe comprare l'automobile dalla compagnia che ha prodotto modelli pessimi.


Beh l'azienda può raggiungere il break even vendendo il 50% di 100000 automobili o col 33% di 150000

Citazione:
Questi incentivi possono rivitalizzare il mercato nel suo complesso ma difficilmente possono modificare le quote di mercato dei vari operatori.


Alcuni abitanti del mio paese (che ne conta 450) devono mantenersi famiglia e figli con poche centinaia di euro. Con la nuova legge in piemonte sono costretti a cambiare macchina perché quella che hanno ora è stata immatricolata prima del '93. (la macchina serve per il lavoro)

Credi che gliene fotta qualcosa di rivitalizzare il mercato delle automobili? Perché devono pagare loro, con mutui assortiti per rivitalizzare un mercato nel suo complesso? Perché qualcuno deve decidere se un mercato è in crisi ed agire per drogarlo con incentivi vari?

Controesempio: mia madre è parrucchiera. Poiché gli studi di settore dicono che in un anno deve guadagnare almeno X lei è costretta a denunciare X anche se guadagna meno. In caso contrario controllo della finanza (e se vogliono trovarti qualcosa che non va te la trovano).

Perché qualcuno deve decidere quanto deve guadagnare mia madre?

Citazione:
Quindi anche in presenza di incentivi l'azienda automobilistica dovrebbe avere difficoltà e i dirigenti dovrebbero pagare in ogni caso, invece ammortizzatori sociali per gli operai che rischiano il posto a causa dell'incapacità dei manager strapagati mi sembrano un ottima cosa. [/quoet]

Invece risulterà che, con il tale CdA l'azienda ha fatto un utile di tot, verranno distribuiti dividendi, stock options ed incentivi (quelli sugli obiettivi x i dipendenti). Che gran bel CdA.. ha salvato l'azienda in crisi.. devono valere molto!

Ashoka

Ashoka
Inviato: 6/12/2006 20:21  Aggiornato: 6/12/2006 20:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
X Tccom La cosa è regolata dall'articolo 101 del Trattato di Maastricht

Articolo 101
1. È vietata la concessione di scoperti di conto o qualsiasi altra forma di facilitazione creditizia, da parte della BCE o da parte delle banche centrali degli Stati membri (in appresso denominate «banche centrali nazionali»), a istituzioni o organi della Comunità, alle amministrazioni statali, agli enti regionali, locali o altri enti pubblici, ad altri organismi di diritto pubblico o a imprese pubbliche degli Stati membri, così come l'acquisto diretto presso di essi di titoli di debito da parte della BCE o delle banche centrali nazionali.
2. Le disposizioni del paragrafo 1 non si applicano agli enti creditizi di proprietà pubblica che, nel contesto dell'offerta di liquidità da parte delle banche centrali, devono ricevere dalle banche centrali nazionali e dalla BCE lo stesso trattamento degli enti creditizi privati.


X cui, prima del trattato se l'amministrazione non riusciva a collocare i titoli poteva farseli comprare con facilitazioni (tassi dell'1% o giù di lì) dalla BI. Ora invece deve pagare il tasso di mercato (e negoziare prima quel famoso rapporto debito/PIL 3% per avere il via libera..)

Ashoka

tccom
Inviato: 6/12/2006 22:18  Aggiornato: 6/12/2006 22:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
grazie della risposta Ash...ora mi studio un pò la cosa (che non mi pare stupidissima) e poi ti rompo le palle di nuovo

ciao

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
Pappa
Inviato: 6/12/2006 23:24  Aggiornato: 6/12/2006 23:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Per Ashoka

"Perché qualcuno deve decidere quanto deve guadagnare mia madre?"

Beh Ashoka mettiamo allora il bancomat per i professionisti liberi.

Non è che la tassazione è un vizio dello stato sociale, anche in uno stato minimo, difesa giustizia e ordine pubblico, devono pagarsi tasse, e anche con una tassazione proprorzionale vigono 2 principi di convivenza

a) niente tasse senza rappresentanza
b) le tasse si pagano in base al reddito, cioè alla capacità contributiva REALE.

Per Tccom

"e sopratutto: i soldi vengono distrutti all'estinzione del debito?"

Ovvio perchè se se li pappassero loro le cose sono 2

1) o sono d'accordo col guardiano della banca d'italia e di notte vanno a fregarsi la moneta....

2) o dovrebbero accreditarseli su qualche conto corrente, e non possono farlo senza riserva di titoli di debito verso loro stessi, sennò è bancarotta e appropriazione indebita.

Se lo stato desse titoli alla BC questa o li vende a risparmiatori e la moneta rientrata non può riuscire senza un nuovo titolo, cioè senza qualcuno che cerchi moneta, oppure restano in banca centrale e gli interessi annuali vanno ripartiti secondo lo statuto, quindi in grande parte allo stato.

Per Ashoka

Tu per quale teoria del ciclo economico propendi?

Ashoka
Inviato: 6/12/2006 23:37  Aggiornato: 6/12/2006 23:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Citazione:

a) niente tasse senza rappresentanza
b) le tasse si pagano in base al reddito, cioè alla capacità contributiva REALE.


Sarà quel che sarà ma mi sfugge ancora il perché un ufficio di Roma debba calcolare quanto deve guadagnare all'anno una parrucchiera di un paese di 450 anime, stabilire un minimo e dire: “o denunci almeno tot o controllo a tappeto della finanza”.

Non si chiama ricatto?

Anche perché poi i cattivissimi evasori si parano il culo proprio denunciando quel minimo lì

***

Citazione:
Tu per quale teoria del ciclo economico propendi?


Se ti dico che sto leggendo Money, Bank credit and economic cycles, di Huerta de Soto?

Ashoka

franco8
Inviato: 7/12/2006 2:10  Aggiornato: 7/12/2006 2:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
PaxtibiCitazione:

...Io appunto dico di indagare su cosa impedisce la mobilità sociale al momento. Rispondere che sono le stesse differenze sociali non mi pare una risposta sufficiente.

Ma io non ho preteso di dare delle risposte esaustive.. o fatto solo alcune osservazioni a tratti banali.
Quindi, spero non te la prenda Pax, ma mettendo insieme tutto il discorso le tue risposte sembrano confermare, sempre banalmente, l'osservazione iniziale di shevek: "pare che a te non interessi che tra gli esseri umani ci siano differenza di status sociale".
Se poi ti pare (o continua a sembrarti) una risposta sufficiente la tua:

Infatti. Basta che sia possibile per chiunque cambiare il proprio, se lo desidera.

Non so dirti di più, al momento.

Ashoka.
Citazione:

Tu cosa sceglieresti?

Mah! O bella! Mi sembra una domanda marzullesca tipo "Chi butti giù dalla torre?"
Ma vuoi una risposta "pratica", cioè con riferimento per quanto possibile al mondo reale, o una risposta "ideale"... tipo quel che sarebbe in una utopica società franco8iana?..
Va be'.. vado un po' a ruota libera... (mi scuso in anticipo), ma in ogni caso la risposta sarebbe:
Nè l'uno, nè l'altro. (ovvero. "dipende")
Non credo che le tue due ipotesi esauriscano il campo del possibile
(Stesso discorso vale nella tua precdente risposta a shevek - comunità che scambia/non scambia ecc..- ).

Innanzitutto la premessa: c'è una crisi aziendale...
Ma questa crisi è dovuta ad incapacità dei dirigenti o a cause esterne imponderabili? (O in che misura una o l'altra causa?)
E' crisi passeggera o strutturale?
Perchè le cose cambiano da caso a caso... secondo me, a buon senso, un eventuale aiuto da parte dello stato o contributo o salvataggio o quant'altro (quindi in sostanza, con soldi di tutti) dovrebbe essere fatto tenendo conto dei vincoli economici, e quindi a fronte di piani seri, fondati, ragionevoli. Non dico come una Banca che ti concede un prestito.. ma quasi...
Quindi non nei casi di una cattiva gestione (investimenti palesemente sbagliati), o di previsioni palesemente errate... Ma solo in caso di eventi o situazioni gravi, imprevedibili e, comunque, aiuti vincolati a certe condizioni...
Ad esempio se si sa che la crisi comprende tutto il settore ci sarà un piano d'uscita, di conversione e quant'altro...
Se le crisi sono destinate a ripetersi.. Ma come?! Non sostenete che il mercato trova sempre l'ottimo?!
Beh .. se si "autoregola" tramite crisi che vanno solo a danni dei poveracci... (nel tuo esempio, in caso o nell'altro sono sempre gli operai che se la prendono in quel posto, o no? )(Mentre il caso della tua ipotesi, mi pare che lo dipingevi un po' troppo ottimistico : saranno pure mandati a casa dirigenti - dici? bisogna vedere! - e operai solo che i dirigenti c'hanno i soldi, gli operai no... ) Insomma: trovo che non sia il massimo della vita...

Ma se la crisi è destinata a ripetersi (ovvero non è solo una crisi passeggera), gli operai son necessariamente destinati a non poter ritornare tutti a lavorare lì.
(Voglio dire.. non è che il non-intervento risolva qualcosa... Non intervieni e basta.. quello che succede succede.. Chi s'è visto s'è visto, insomma)

Punto non meno importante: Mi sembra, Ashoka, che nel porre questo dilemma mi cadi anche tu nel tranello-ricatto che consiste nel far credere che l'unico modo di aiutare i lavoratori sia l'aiutare le imprese (confusi con gli imprenditori)

Nel caso in cui la crisi fosse dipendente, in pratica, da fatalià, sia che consideriamo danni alle imprese che danni ai lavoratori, penso che si possa applicare la logica delle assicurazioni o delle società di mutuo soccorso...
D'altra parte, che colpa possono avere i lavoratori delle malefatte dei loro dirigenti?!
ovvero perché dovrebbero pagare le conseguenze di cose di cui non sono neanche a conoscenza?
Io credo che una qualche sorta di protezione sociale (senza cadere nell'assistenzialismo) ci voglia. Dire, ad esempio, "non diamo i sussidi ai disoccupati pechè così sono motivati a cercar lavoro" mi pare una str...

Per il resto su molte altre cose sono d'accordo con te. Come ad esempio il discorso su incentivi più o meno diretti alla rottamazione... o aiuti indiretti a banche e similari.
In sintesi, secondo me, in pratica, non si può generalizzare che l'intervento dello stato sia sempre e comunque negativo, lo è certamente quando: sovvenziona a lungo termine attività altriment morte e sepolte, difende posizioni di privilegio ... dà ai ricchi fingendo di voler dare ai poveri (es: comtributi alle rottamazioni e simili... soldi dati per "comperare" qualcosa; aiuti alle imprese per "salvaguardare" posti di lavoro ecc ecc )

Tanto per tornare alla utopica società franco8iana (mi perdonoerete se sparo qualche caxx )... : è proprio il mercato, il meccanismo di mercato che genera la crisi stessa... Quindi se si trattasse di arte o di mercato di gioielli (a patto che chi produca arte o gioielli abbia di che vivere e non dipenda unicamente da quella attività).. tutto bene. Altri generi, altri prodotti è bene.. è desiderabile, che non seguano le stesse regole/leggi... (Ma mi pare che ne abbiamo parlato nel forum sull'anarchia.. ) Insomma: il problema non si porrebbe nemmeno: sia perché non ci sarebbero dirigenti che guadagnano 100 volte più di un operaio (ovvero non ci sarebbero neanche i dirigenti), sia perché non ci sarebbe la crisi di mercato( di sovrapprodzione o di errata previsione della domanda..).

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Pappa
Inviato: 7/12/2006 9:48  Aggiornato: 7/12/2006 9:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
"Se ti dico che sto leggendo Money, Bank credit and economic cycles, di Huerta de Soto? "

Scuola austriaca...

Io sto per leggere "La grande depressione" di Rothbard, è uscito il mese scorso in italiano, rubbettino edizioni, dopo ovviamente aver letto "La teoria generale dell'occupazione dell'interesse e della moneta" di Keynes (leggendo l'originale ho scoperto che nei libri di macroeconomia ci sono banalizzazioni a iosa sul pensiero keynesiano)

Keynes scrive nell'appendice cap. 14 della teoria dell'interesse di Von Mises

"Una teoria peculiare del tasso d'interesse è stata proposta dal prof. von Mises e quindi adottata da parte del prof. Hayek e credo anche del prof. Robbins: che le variazioni del tasso d'interesse possono identificarsi con le variazioni dei livelli relativi dei prezzi dei beni di consumo e dei beni capitali. Non è chiaro come si pervenga a questa conclusione, ma il ragionamento sembra stia come segue. Mediante una semplificazione abbastanza drastica si assume che l'efficienza marginale del capitale sia misurata dal rapporto tra il prezzo d'offerta dei nuovi beni di consumo e il prezzo di offerta dei nuovi beni capitali. Si identifica quindi questo rapporto col tasso d'interesse. Viene chiamato il fatto che una riduzione del tasso d'interesse è favorevole all'investimento. E si conclude che una discesa del rapporto del prezzo dei beni di consumo al prezzo dei beni capitali è favorevole all'investimento.
Si stabilisce in tal modo un nesso fra l'aumento del risparmio da parte di un individuo e l'aumento dell'investimento complessivo. E' infatti nozione comune che l'aumento del risparmio individuale provocherà una discesa dei prezzi di consumo, verosimilmente maggiore di quella del prezzo dei beni capitali; esso quindi, secondo il ragionamento di cui sopra significa una riduzione del tasso d'interesse, la quale stimolerà l'investimento. Ma naturalmente un abbassamento dell'efficienza marginale di particolari beni capitali, e quindi un abbassamento della scheda dell'efficienza marginale del capitale in generale, ha un effetto esattamente opposto al ragionamento di cui sopra. L'investimento viene infatti stimolato sia da un innalzamento della scheda dell'efficienza marginale (in linguaggio keynesiano, dei consumi) che da un abbassamento del tasso di interesse. Per aver confuso l'efficienza marginale del capitale col tasso d'interesse, il prof. von Mises e i suoi seguaci sono giunti alle loro conclusioni per la via sbagliata."

Il fatto è che sia Hayek sia Rothbard si rifanno alla teoria della moneta e credito di von Mises, quindi anch'esse soggette a questa critica.

Niente di nuovo.

tccom
Inviato: 7/12/2006 10:18  Aggiornato: 7/12/2006 10:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
ciao Pappa (ti do del tu se non ti dispiace)
tu dici
Citazione:
"e sopratutto: i soldi vengono distrutti all'estinzione del debito?"

Ovvio perchè se se li pappassero loro le cose sono 2

1) o sono d'accordo col guardiano della banca d'italia e di notte vanno a fregarsi la moneta....

2) o dovrebbero accreditarseli su qualche conto corrente, e non possono farlo senza riserva di titoli di debito verso loro stessi, sennò è bancarotta e appropriazione indebita.


a questo punto, però, ci sono delle cose che non tornano.
Le ho trovate in questo articolo dell'Ing. lino Rossi di cui ti riporto il passo che mi interessa:

Nel momento in cui si pongono nelle passività i suddetti “redditi” - leggi: la moneta emessa - succede che gli stessi vengono sottratti al CONTO ECONOMICO, così come definito dall’art. 2425 del C.C.. Significa due cose:
1) il reddito così trattato non viene sottoposto a nessun tipo di imposizione fiscale, né a nessun tipo di rientro nelle casse dello Stato;
2) lo stesso viene fatto sparire dalla contabilità per prendere la misteriosa via del “NERO”.

Il mondo accademico prova a correre in soccorso a bankitalia spiegando meglio la faccenda. Dal libro universitario di economia aziendale (Produzione e Mercato - A. Birolo G. Tattara - Ed. Il Mulino - 1991 - ISBN 88-15-02961-3): "Si osservi che il biglietto di banca rappresenta un debito della banca centrale nei confronti di chi lo possiede. Quando un biglietto torna alla banca centrale, il debito che esso rappresenta è automaticamente estinto; l'eliminazione del debito comporta dunque la distruzione della moneta".

Quindi è tutto chiaro!? Bankitalia si è sbagliata a definire le “banconote in circolazione” come “reddito” perché in realtà è un debito e quindi fa benissimo a mettere quelle somme nelle passività. La banconota che torna alla banca centrale viene distrutta.

[...]
l'Ing.Rossi continua stimando che la massa monetaria in circolazione per l'anno 2006 sarà di 100 miliardi di euro e continua dicendo
[...]
Quando troviamo:
- nella seconda edizione di “Euroschiavi” di Marco Della Luna ed Antonio Miclavez, Arianna editore –
alle isole Cayman sono stati trovati i seguenti conti:
700 26891 A01 N BANCA D'ITALIA UFFICIO RISCONTRO VIA NAZIONALE, 91 I-00184 ROMA ITALIA
709 27154 A01 N BANCA D'ITALIA SERVIZIO RAPPORTI CON L'ESTERO, UFFICIO RISCONTRO 2484 VIA NAZIONALE, 91 I-00184 ROMA ITALIA;

- sul web - http://spazioinwind.libero.it/cobas/finanzaloro/bancaditalia.htm - La Banca d'Italia nel 1994, tramite l'Ufficio italiano cambi (Uic), è entrata - con 100 milioni di dollari - in una società controllata dall'Hedge Fund Ltcm e costituita nel paradiso fiscale delle CAYMAN ISLAND dai soci promotori dello stesso Ltcm !!!

- nel Corsera del 26-10-95 il Financial Time ha scritto che per questo investimento la Banca d'Italia ha perso la sua "credibilità morale";

- ne Il Sole 24 Ore dell’ 8-10-98 - "E' assurdo utilizzare riserve nazionali per investire su un fondo come Ltcm, che era chiaramente speculativo", dichiara Edward Thorp, "padre" degli Hedge Fund americani;

- nel libro “Il Potere del denaro svuota le democrazie” di Giano Accame, ed. Settimo Sigillo – un esplicito riferimento alla presenza della Banca d’Italia alle isole Cayman.

COSA POSSIAMO PENSARE?
Possono essere informazioni vere o false; poco importa; andare a rintracciare i fondi neri è sempre un’impresa complessa. Ciò che conta è che quei soldi non sono dove dovrebbero essere, ovvero nelle casse dello Stato a lenire il nostro enorme debito pubblico.


Quindi sembra da questi dati che in effetti la BI abbia investito un'importo pari all'intera massa monetaria in circolazione nel 2006 (stima) in un fondo speculativo americano.
Quindi può darsi anche che siano d'accordo con il guardinao della banca...altrimenti la beffa dove sta?

ciao

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
bandit
Inviato: 7/12/2006 10:35  Aggiornato: 7/12/2006 10:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
"La Banca d'Italia nel 1994, tramite l'Ufficio italiano cambi (Uic), è entrata - con 100 milioni di dollari - in una società controllata dall'Hedge Fund Ltcm e costituita nel paradiso fiscale delle CAYMAN ISLAND dai soci promotori dello stesso Ltcm !!!"
+++++++
eh eh, poi lo sai com'è finita, no ?
comunque 100ML mica sono l'intera massa in circ., hai cannato di qualche zero..

Ashoka
Inviato: 7/12/2006 10:55  Aggiornato: 7/12/2006 10:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Nel momento in cui si pongono nelle passività i suddetti “redditi” succede che gli stessi vengono sottratti al CONTO ECONOMICO, così come definito dall’art. 2425 del C.C.. Significa due cose:
1) il reddito così trattato non viene sottoposto a nessun tipo di imposizione fiscale, né a nessun tipo di rientro nelle casse dello Stato;
2) lo stesso viene fatto sparire dalla contabilità per prendere la misteriosa via del “NERO”.

Oddio che mi tocca leggere

Non viene sottratto niente al Conto economico proprio perché nel conto economico non vi transita..ma viene registrato nello Stato patrimoniale.

Questo è formato da due “pagine”, attivo e passivo i cui termini ti potranno confondere.

Infatti passivo risponde alla domanda (da dove arrivano questi soldi?) ed attivo a quella (che cosa ci ho fatto?). La somma di tutte le fonti (passivo) deve essere quindi uguale a quella degli impieghi (attivo).

Vediamo come funge la BI che crea un 100 euro per un titolo di stato italiano.

Anno 1) Stampa 100 euro e si becca il titolo. L'operazione consiste nello scrive in passivo i 100 euro stampati (da dove sono arrivati i soldi? Dalla stampante) e in attivo il titolo di stato (in cosa li ho usati? Ho comprato un titolo di stato).

In sintesi:

Attivo
Titolo di stato +100

Passivo
Nuova moneta: +100

Anno 2) Lo stato mi paga gli interessi sul debito* (li vediamo poi) e mi restituisce il titolo. Vado a cancellare dall'attivo la voce: titolo di stato e dal passivo i 100 euro di nuova moneta.

Attivo
titoli di stato: -100

Passivo
Nuova moneta: -100

Attivo e passivo rimangono uguali. (i 100 euro restituiti vengono distrutti così come il titolo di stato)

vediamo invece gli interessi

Questi sono un reddito e come tali vengono tassati. Entrano quindi nel conto economico (che è una voce del passivo) in cui vengono sommati tutti i ricavi, tolte tutte le spese x sostenerli, individuando un utile o una perdita risultante dall'attività. Il guadagno viene poi tassato e quanto rimane o distribuito in dividendi agli azionisti (1) oppure aggiunto al capitale proprio (2).

in C.E. Utile ante imposte = 5 – tasse (50%) --> Utile 2.5

Scrivo in S.P.
a)
Attivo
Cassa 5

Passivo
Utile 2.5
Tasse 2.5

B) pago le tasse

Attivo
Cassa: -2.5

Passivo
Tasse: -2.5

Ed ora nel caso (1) distribuisco dividendi

Attivo
Cassa: -2.5 (dividendi)

Passivo
Utile: -2.5

nel caso (2) aumento il capitale proprio

Attivo: (nessuna operazione)
Passivo
Utile: -2.5
Capitale proprio: +2.5

Sono un po' arrugginito in bilancio ma la sostanza dovrebbe essere giusta

** L'amico ingegnere che citavi vorrebbe invece la seguente cosa:

Stampo moneta e la segno in attivo in cassa: +100 – In passivo metto un + 100 al conto economico come ricavo. Di questo il 50% va in tasse. Quindi come sopra.

Attivo
Cassa +100

Passivo
Utile: +50
Tasse: +50

Così dei 100 soldi stampati ne distribuisco 50 agli azionisti e 50 allo stato senza titoli emessi, interessi da pagare etc. Praticamente se servon soldi in cassa allo Stato li sì fa stampare alla BI e si incassano x la metà come tasse.. il resto va nelle tasche dei banchieri.. bello eh?


Ashoka

Paxtibi
Inviato: 7/12/2006 10:56  Aggiornato: 7/12/2006 10:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Quindi, spero non te la prenda Pax, ma mettendo insieme tutto il discorso le tue risposte sembrano confermare, sempre banalmente, l'osservazione iniziale di shevek: "pare che a te non interessi che tra gli esseri umani ci siano differenza di status sociale".

Certo che non me la prendo: mi pare ovvio e naturale che il ristoratore che mi serve con cura un ottimo pasto guadagni di più di quello che mi fa passare una notte riverso sulla tazza del cesso.

Prendo piuttosto atto del fatto che tu, invece, preferiresti guadagnassero lo stesso.

franco8
Inviato: 7/12/2006 11:34  Aggiornato: 7/12/2006 11:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Citazione:
Prendo piuttosto atto del fatto che tu, invece, preferiresti guadagnassero lo stesso.

Mi pare di aver già risposto sul punto:

franco8Citazione:
Dovremmo essere tutti ugali, allora? No. Sarebbe sufficiente che non vi siano differenze tali che permettano il potere di una persona o di un gruppo su altri.


Probabilmente stiamo continuando a parlare di cose diverse...
Le differenze di cui parlavo io non sono certo riconducibili a quelle del tuo esempio dei ristoratori...

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Paxtibi
Inviato: 7/12/2006 11:40  Aggiornato: 7/12/2006 11:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Le differenze di cui parlavo io non sono certo riconducibili a quelle del tuo esempio dei ristoratori...

Quindi neanche tu hai dei problemi con le differenze sociali.

franco8
Inviato: 7/12/2006 11:46  Aggiornato: 7/12/2006 11:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Citazione:
Quindi neanche tu hai dei problemi con le differenze sociali.

... Ma secondo te, due ristoratori non appartengono comunque parte della stessa classe sociale?!
Ma di che stiamo parlando?

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Ashoka
Inviato: 7/12/2006 11:49  Aggiornato: 7/12/2006 11:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Pappa ...Per aver confuso l'efficienza marginale del capitale col tasso d'interesse, il prof. von Mises e i suoi seguaci sono giunti alle loro conclusioni per la via sbagliata."

Ne parla proprio al capitolo 7

KEYNES’S CRITICISM OF MISES AND HAYEK (cap.7)

In light of the above, the explicit criticism Keynes levels against Mises and Hayek on pages 192 and 193 of The General Theory is absurd. Keynes accuses Mises and Hayek of confusing the interest rate with the marginal efficiency of capital. As we know, the Austrians believe that the interest rate is determined independently by the value scales of time preference (the supply and demand of present goods in exchange for future goods), and that the marginal productivity or efficiency of capital merely affects the present value of capital goods. In the market, the price (cost) of a capital good tends to equal the value (discounted by the interest rate) of its future flow of rents, or the series of values corresponding to the marginal productivity of the capital equipment. The Austrians therefore consider that the marginal productivity of capital tends to follow the interest rate and not vice versa, and that only in equilibrium (which is never reached in real life) do the two become equal. Keynes’s fundamental error lies in his failure to realize that the purchase price of capital goods will vary when expectations of the profit or productivity associated with them improve. This is how events unfold in real life, and Austrian economists have always taken this fact into account in their analysis. Hence when Keynes boldly claims Austrian economists “confuse” the interest rate with the marginal productivityn of capital, he scandalously twists the facts.

Niente di nuovo

Ashoka

tccom
Inviato: 7/12/2006 11:51  Aggiornato: 7/12/2006 11:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
mmm...problema:
Citazione:
Anno 2) Lo stato mi paga gli interessi sul debito* (li vediamo poi) e mi restituisce il titolo. Vado a cancellare dall'attivo la voce: titolo di stato e dal passivo i 100 euro di nuova moneta.

ma il titolo già ce l'hai tu: te l'ha dato lo stato in cambio di 100 euriz...giusto?

@Bandit
Citazione:
eh eh, poi lo sai com'è finita, no ?

ehm...veramente no...

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
Paxtibi
Inviato: 7/12/2006 11:52  Aggiornato: 7/12/2006 11:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Ma secondo te, due ristoratori non appartengono comunque parte della stessa classe sociale?!

Quale classe, quella dei "ristoratori?"
Immagino che quello bravo sia diventato ricco mentre quello incapace no, sicuramente se uno guadagna bene e l'altro no si crea una "differenza sociale".

Ma di che stiamo parlando?

Tu non lo so, a questo punto, io stavo parlando delle differenze sociali, ho affermato di non vederle come un problema, tu e Shevek siete saltati su come se avessi detto chissà quale bestemmia, infine viene fuori che anche secondo te è cosa buona e giusta che le differenze esistano.

Che facciamo, la accendiamo?



Ashoka
Inviato: 7/12/2006 11:53  Aggiornato: 7/12/2006 11:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Citazione:
ma il titolo già ce l'hai tu: te l'ha dato lo stato in cambio di 100 euriz...giusto?


Si scusa.. ho scritto di fretta.. intendevo dire che mi restituisce i 100 euro :)

Ashoka
Inviato: 7/12/2006 11:56  Aggiornato: 7/12/2006 11:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Citazione:
Tu non lo so, a questo punto, io stavo parlando delle differenze sociali, ho affermato di non vederle come un problema, tu e Shevek siete saltati su come se avessi detto chissà quale bestemmia, infine viene fuori che anche secondo te è cosa buona e giusta che le differenze esistano.


Si ma loro parlando della corsa dei 100 metri a ostacoli e ora ti diranno che non è giusto che il figlio del ristoratore parta già col ristorante solo perché il padre era ricco.

Ma l'unica soluzione per "rimediare" a tutto ciò è prendere tutti i cari figlioli, toglierli alle famiglie ed educarli in modo collettivo.. proprio come scrisse Platone...

Bella soluzione di merda

Ashoka

Paxtibi
Inviato: 7/12/2006 12:00  Aggiornato: 7/12/2006 12:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Si ma loro parlando della corsa dei 100 metri a ostacoli e ora ti diranno che non è giusto che il figlio del ristoratore parta già col ristorante solo perché il padre era ricco.

Chissà poi perché questa storiella la si guarda sempre dal punto di vista del figlio e mai da quello del padre...


tccom
Inviato: 7/12/2006 12:14  Aggiornato: 7/12/2006 12:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Citazione:
Anno 2) Lo stato mi paga gli interessi sul debito* (li vediamo poi) e mi restituisce i 100 euro. Vado a cancellare dall'attivo la voce: titolo di stato e dal passivo i 100 euro di nuova moneta.
.
Ma... a questo punti la BI non ha più il titolo di stato, ma ha 100 euro+interessi(su i cento euro)...quindi lo stato le ha restituito 100 euro veri, nel senso che l'ha presi dalle nostre tasse; quindi ora i cento euro sono leggittimati dal lavoro dei cittadini e prima erano solo stati stampati: praticamente 100 euriz "finti" sono diventati 100 euriz "veri", appunto, "leggittimati"

Quando io lavoro, scambio cento euro di lavoro con 100 euro di carta...la BI scambia 100 euro "di stampante" con 100 euro di carta...non mi pare la stessa cosa

cosa c'è di sbagliato nel mio ragionamento?
mettici anche che se si trovano conti alle cayman forse i cento euri che tornano non vengono distrutti

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
Paxtibi
Inviato: 7/12/2006 12:27  Aggiornato: 7/12/2006 12:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
quindi ora i cento euro sono leggittimati dal lavoro dei cittadini e prima erano solo stati stampati: praticamente 100 euriz "finti" sono diventati 100 euriz "veri"

Ma sono veri solo all'atto della sottrazione da parte dello stato ai tuoi danni, perché ovviamente quei soldi ti mancano. All'atto della distruzione essi non valgono più niente per nessuno. Il valore che in esso si era trasferito (il tuo lavoro) si trova a quel punto nel titolo di stato, tornato, appunto, allo stato.

mettici anche che se si trovano conti alle cayman forse i cento euri che tornano non vengono distrutti

Questo non credo sia ipotizzabile, in caso contrario l'inflazione avrebbe ormai divorato il valore del denaro e ci vorrebbe la valigia per andare a comprare il pane...

Ashoka
Inviato: 7/12/2006 12:36  Aggiornato: 7/12/2006 12:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Citazione:
Ma... a questo punti la BI non ha più il titolo di stato, ma ha 100 euro+interessi(su i cento euro)...quindi lo stato le ha restituito 100 euro veri, nel senso che l'ha presi dalle nostre tasse; quindi ora i cento euro sono leggittimati dal lavoro dei cittadini e prima erano solo stati stampati: praticamente 100 euriz "finti" sono diventati 100 euriz "veri", appunto, "leggittimati"

Quando io lavoro, scambio cento euro di lavoro con 100 euro di carta...la BI scambia 100 euro "di stampante" con 100 euro di carta...non mi pare la stessa cosa

cosa c'è di sbagliato nel mio ragionamento?
mettici anche che se si trovano conti alle cayman forse i cento euri che tornano non vengono distrutti


Quando tornano “i 100 euri veri” (che sono gli stessi che aveva stampato l'anno prima...mica altri) la BI, x legge, eliminata il titolo di stato dall'attivo ed i 100 euro dal passivo. Se non lo fa è truffa, così come sono truffa i fondi neri, etc. Un conto è dire che, commettendo una truffa, la BI fa sparire e non distrugge quelle banconote, riciclandole alle Cayman (reato tutto da dimostrare), un conto è dire gli azionisti della BI si appropriano legalmente deii 100 euro che ritornano..

***

Tra l'altro la BI mica presta soltanto allo Stato. Pensa ad una coppia che fa il mutuo a tasso variabile per comprarsi la casa, del tipo, ad es. euribor + 1%. Euribor è il nome del tasso di interesse che la BCE pratica nel prestare i soldi (hai presente quando si dice.. la BCE ha alzato il tasso di interesse, etc.). La famiglia chiede in prestito 150000 euro alla banca (mutuo trentennale tasso euribot +1%) la quale chiede un prestito alla BCE (150000 euro mutuo trentennale a tasso euribor). Anche questi sono “soldi stampati” che entrano sul mercato (guarda caso inspiegabilmente con i tassi di interesse bassi un sacco di famiglie si son fatte il mutuo x comprare la casa ed i prezzi sono misteriosamente saliti alle stelle). Gli azionisti BCE rubano anche quelli? Può darsi.. ma non legalmente.

Ashoka

bandit
Inviato: 7/12/2006 12:46  Aggiornato: 7/12/2006 12:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
tccom: LCTM è schioppato e un bel po' di "personaggi" ci hanno smenato di brutto.
Soros ci ha perso 2miliardi si dollari.
poi diversi fondi e banche (ma nessuna altra banca centrale, mi pare: ci siamo distinti).
intervenne la Fed e organizzò una operazione di pronto soccorso per evitare (secondo loro) un pericoloso effetto domino che avrebbe potuto estendere la crisi.

franco8
Inviato: 7/12/2006 12:53  Aggiornato: 7/12/2006 12:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
PaxtibiCitazione:
...tu e Shevek siete saltati su come se avessi detto chissà quale bestemmia, infine viene fuori che anche secondo te è cosa buona e giusta che le differenze esistano.

Va bene. Nessuna bestemmia. Ti chiedo scusa, nel senso che è chiaro quel che volevi dire. Ma mi pare di aver spiegato a cosa mi riferivo, ovvero non tanto alle tue parole ma alla favoletta delle "pari opportunità" e di come tale favoletta non sia altro che un annacquamento dell'ideale di eguaglianza.... Che non è, ovviamente da intendere alla lettera.. Non certo del tipo: "Tutti devono avere cinque paia di scarpe..." O che so' io... "tutti devono vestire uguali"...
Perciò, eviterò di trarre conseguenze o dare "giudizi" su quello che pensi. Ma tu (idem Ashoka), fa altrettanto e non mettermi in bocca parole che non ho detto o pensato. Di soluzioni io non ho parlato.

Il punto è che è una semplificazione eccessiva la vostra...
Non potete generalizzare riducendo la questione in: differenze sì / differenze no.
E, tra l'altro, non si può far finta che le differenze esistenti siano fondate unicamente sul merito...
E non si può far finta che siano sullo stesso piano, equiparare, la differenze tipo padrone / operaio con le differenze tra un ristoratore ricco / ristoratore povero...
(Stesso problema vale esattamente sul discorso sulla proprietà privata. Non potete far finta che possedere una auto o un paio di scarpe sia esattamente la stessa cosa che possedere una fattoria, una fabbrica o enne fabbriche o peggio... )
Ci sono, mi pare chiaro delle differenze "sanabili" (quelle cui facevi riferimento tu col tuo esempio) e delle differenze "insanabili" (quelle che permettono la prevalicazione degli uni sugli altri, cui facevo riferimento io). Questo mi pare un dato di fatto... Di soluzioni io non ho parlato.

Su questo penso che siamo d'accordo tutti (anche voi Ashoka e Paxtibi)... La differenza (a quanto parte) è che secondo voi la prevalicazione dell'uomo sull'uomo ci può essere solo quando c'è uno stato, per me ( e per altri), lo stato, l'istituzione è solo una forma... o un nome... Se togli le regole dello stato e lasci intatta la "struttura gerarchica"... non cambia nulla. Anzi, togliere dei vincoli, delle protezioni, può essere un favore fatto ai padroni (fondamentale critica all'anarco-capitalismo, che avevo già espresso)

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Pappa
Inviato: 7/12/2006 13:14  Aggiornato: 7/12/2006 13:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Per Ashoka

"The Austrians therefore consider that the marginal productivity of capital tends to follow the interest rate and not vice versa"

Sempre se non ci sia preferenza per la liquidità. Il punto centrale della teoria di Keynes è proprio lì, e cioè che il tasso d'interesse sia una variabile monetaria, cioè il premio per la rinuncia alla liquidità, invece che una variabile reale che eguaglia risparmio e investimenti.

"Keynes’s fundamental error lies in his failure to realize that the purchase price of capital goods will vary when expectations of the profit or productivity associated with them improve."

Keynes non dice che il prezzo dei beni capitali non cresca col crescere del rendimento prospettico.
Dice che un tasso d'interesse (che è una variabile monetaria) può essere più alto dell'efficienza marginale del capitale, causa preferenza per la liquidità, e che se si fa scendere tale tasso d'interesse, allora aumenta il rendimento prospettico, ma i prezzi non aumentano istantaneamente, quindi aumenterà l'investimento netto.

L'aumento della domanda d'investimenti non farà subito aumentare i prezzi istantaneamente. A questo voi non credete perchè credete che la produzione sia rigidissima e che tutte le risorse siano sfruttate. Ma ad un tasso d'interesse più basso anche le aziende che producono beni capitali hanno meno costi e possono aumentare la produzione. Poi se ci si trova in un mercato in concorrenza questo è molto plausibile.

Ciao

Paxtibi
Inviato: 7/12/2006 13:17  Aggiornato: 7/12/2006 13:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Se togli le regole dello stato e lasci intatta la "struttura gerarchica"... non cambia nulla.

Lo stato è l'unico che si impone con la forza, quindi cambia tutto.

Anzi, togliere dei vincoli, delle protezioni, può essere un favore fatto ai padroni (fondamentale critica all'anarco-capitalismo, che avevo già espresso)

Dire che togliere dei vincoli, delle protezioni, può essere un favore fatto ai padroni non è una critica, ma un'ipotesi tua che al momento non supporti con alcuna evidenza. Infatti dici "può essere"...

Provo a chiarirti il mio pensiero.

Le differenze sociali non sono un male, per quanto scandalo questa affermazione possa provocare esse non sono che una delle caratteristiche peculiari e necessarie delle società umane. La differenza sociale – non solo economica – è uno sprone al miglioramento. È ciò che spinge a migliorarsi e a cercare di creare le migliori condizioni possibili per i propri figli. Non è un caso che i migliori studenti nelle università americane siano i figli degli emigranti asiatici.

È altresì evidente che eccessive differenze tra gli uomini – come quelle attuali, per intenderci – siano fonte di infiniti problemi ed irrimediabili scompensi.

In condizioni ideali, però, sarebbe il classico problema che contiene la sua soluzione: la montagna Fiat finisce inevitabilmente per produrre il topolino Lapo, e non credo ci possano esser dubbi sul fatto che, in assenza del sostegno ad oltranza dello stato l'azienda torinese avrebbe fallito da tempo, ed il suddetto rampollo batterebbe probabilmente i viali con i tacchi alti. Gli agi eccessivi smorzano la volontà dell'uomo, rendendolo perdente in una competizione non truccata: i continui salvagenti dello stato, però, impediscono ai viziati ed incapaci rampolli delle classi elevate di naufragare.

Ashoka
Inviato: 7/12/2006 13:24  Aggiornato: 7/12/2006 13:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Citazione:
Sempre se non ci sia preferenza per la liquidità. Il punto centrale della teoria di Keynes è proprio lì, e cioè che il tasso d'interesse sia una variabile monetaria, cioè il premio per la rinuncia alla liquidità, invece che una variabile reale che eguaglia risparmio e investimenti.


Ma siamo sicuri che il punto centrale sia corretto?

Ashoka

tccom
Inviato: 7/12/2006 13:39  Aggiornato: 7/12/2006 13:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Citazione:
Ma sono veri solo all'atto della sottrazione da parte dello stato ai tuoi danni, perché ovviamente quei soldi ti mancano. All'atto della distruzione essi non valgono più niente per nessuno. Il valore che in esso si era trasferito (il tuo lavoro) si trova a quel punto nel titolo di stato, tornato, appunto, allo stato.

ok...quindi lo scambio 100euriz/titolo di stato è solo una forma per dare "trasportabilità" al mio lavoro.

fatto sta che abbiamo sto cavolo di buffo con la BC (BI o quello che è) sulle spalle.
Da dove è venuto fuori?
seguendo il ragionamento, il buffo è l'interesse maturato sul prestito che la BC ci ha fatto...
sembra un sistema perfetto...detto così non c'è nessun grasso banchiere che lucra alle nostre spalle;
mi ritorna però alla mente,l'apputno che il vecchio saggio fece a Bankenstein: se allo stato presti 100, devi stampare 100+(100*tasso-di-sconto).
Quindi li problema è tutto qui (per modo di dire)...chiedo.

@Ashoka
Citazione:
guarda caso inspiegabilmente con i tassi di interesse bassi un sacco di famiglie si son fatte il mutuo x comprare la casa ed i prezzi sono misteriosamente saliti alle stelle

perchè misteriosamente?
tassi bassi mi incentivano a chiedere il buffo e quindi a comprare casa: la domanda di case aumenta e il prezzo cresce...no?

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
Ashoka
Inviato: 7/12/2006 14:02  Aggiornato: 7/12/2006 14:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Citazione:
mi ritorna però alla mente,l'apputno che il vecchio saggio fece a Bankenstein: se allo stato presti 100, devi stampare 100+(100*tasso-di-sconto).
Quindi li problema è tutto qui (per modo di dire)...chiedo.


Mah.. in realtà non c'è nessun problema in quanto il grasso banchiere, dovrà pur mangiare e quei soldi (gli interessi) li rimette in circolo o li tesaurizza nello stesso modo in cui fanno gli altri. Nella storiella di Saba e soci, invece, Bankestein era questo individuo che accumulava moneta senza spendere mai niente

Tornando alla BI. Gli interessi sul debito sono una forma di utile e vengono utilizzati per pagare gli stipendi di chi alla BI ci lavora (spese di esercizio). Detratte tutte queste spese (soldi che tornano in circolo) vi sarà un utile che viene tassato (soldi che tornano allo stato) mentre il resto viene poi spartito tra gli azionisti (se non ricordo male si beccano il 4% di quanto è rimasto) e.... lo Stato (che ne incassa il resto, ovvero il 96%)

***

Il Misteriosamente era ironico infatti

Citazione:
tassi bassi mi incentivano a chiedere il buffo e quindi a comprare casa: la domanda di case aumenta e il prezzo cresce...no?


Esattamente. Ed il padrone di casa spenderà poi questi soldi x comprare altro per cui non aumentano soltanto i prezzi delle case.

L'inflazione però è colpa del prezzo del petrolio (ed una volta della scala mobile)

Ashoka

tccom
Inviato: 7/12/2006 14:21  Aggiornato: 7/12/2006 14:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Citazione:
Mah.. in realtà non c'è nessun problema in quanto il grasso banchiere, dovrà pur mangiare e quei soldi (gli interessi) li rimette in circolo o li tesaurizza nello stesso modo in cui fanno gli altri. Nella storiella di Saba e soci, invece, Bankestein era questo individuo che accumulava moneta senza spendere mai niente

beh...no...erra quell'individuo che pretendendo indietro più soldi di quanti ne avesse messi in circolazione, teneva in schiavitù "la gente del villaggio" con un debito che non avrebbero mai potuto estinguere (o mi stavi canzonando? )

@Pax
ciao
Citazione:
Questo non credo sia ipotizzabile, in caso contrario l'inflazione avrebbe ormai divorato il valore del denaro e ci vorrebbe la valigia per andare a comprare il pane...

...perchè ci sarebbe questa montagna di soldi rimessa in circolazione...però: se questa massa di soldi non fosse moneta pronta al prestito, quindi offerta sul mercato, perchè dovrebbe alzare l'inflazione? in fin dei conti, visto che sono loro a decidere tutto, potebbero alzare i tassi d'interesse (che fanno chiedere meno soldi quindi inflazione giù) e immettere questa massa monetaria in modo da bilanciare il tutto....tipo gioco di prestigio.

perdonatemi se dico minchiate...fate conto che sono seduto dietro un banco e ascolto volenteroso
ciao

@Bandit: grazie per la info....sai pure a cosa si dovette lo "schioppo di LCTM"...sapevo che gli hedge found sono rischiosi, ma solo per quelli che ci mettono pochi soldi (parco buoi) ...uno come soros che si fa soffiare 2 miliardi di dollari da sotto il naso...mi pare strano

EDIT: mi sa che ho confuso gli hedge found con i più prosaici fondi d'investimento...pardon

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
bandit
Inviato: 7/12/2006 14:59  Aggiornato: 7/12/2006 15:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
"@Bandit: grazie per la info....sai pure a cosa si dovette lo "schioppo di LCTM"...sapevo che gli hedge found sono rischiosi, ma solo per quelli che ci mettono pochi soldi (parco buoi) ...uno come soros che si fa soffiare 2 miliardi di dollari da sotto il naso...mi pare strano"
++++++++++++++++

LTCM faceva in prevalenza arbitraggi sui tassi di interesse. niente di particolare ma il fatto è che usava una leva altissima (in pratica: si indebitava come se "there is no tomorrow") sulla convinzione che i loro modelli matematici fossero in grado di rendere il rischio quasi nullo.
andò bene per un po'. poi ci fu il default della russia e questo mandò a puttane i presupposti di quei modelli. di lì in poi furono cazzi fino all'intervento della Fed.

Certo che Soros perse. Altri nomi altisonanti: UBS (690 milioni a puttane), Credit Suisse (55 milioni). se vuoi, la differenza rispetto ai piccoli è che i grandi di solito cadono "in piedi" e usano i soldi degli altri (anche per Soros, la perdita di 2MLD è del suo fondo, il quantum fund, mica sono tutti soldi suoi). anche i responsabili del LCTM mi risulta che siano ancora in giro a fare i guru (2 di loro sono premi nobel e questo è uno dei motivi per cui veniva data fiducia al fondo).

La cosa strana è che non ricordo un TG con la notizia "la banca d'italia perde 100 milioni in un fondo speculativo che nello schioppare fa venire i brividi a buona parte dei mercati all over the world". molto strano. anche in questo senso certi "big" sono aiutati.

Paxtibi
Inviato: 7/12/2006 15:16  Aggiornato: 7/12/2006 15:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
perchè ci sarebbe questa montagna di soldi rimessa in circolazione...però: se questa massa di soldi non fosse moneta pronta al prestito, quindi offerta sul mercato, perchè dovrebbe alzare l'inflazione?

In questo caso se ne starebbero seduti su mucchi di carta inutilizzata...


in fin dei conti, visto che sono loro a decidere tutto, potebbero alzare i tassi d'interesse (che fanno chiedere meno soldi quindi inflazione giù) e immettere questa massa monetaria in modo da bilanciare il tutto....tipo gioco di prestigio.

In che senso sono loro a decidere tutto, a immettere?
Guarda che sono i governi che decidono di immettere, sono loro i decider, sono solo loro ad avere in mano il vero denaro, quello "valorizzato dal tuo lavoro". È il corso legale che fa sì che il tuo lavoro venga valutato con pezzi di carta il cui valore dipende da quanti lo stato decide di stamparne. Con l'oro questo non accadrebbe perché è raro, quindi la richiesta è storicamente maggiore dell'offerta. Il giorno che un meteorite d'oro cadesse sulla terra verrebbe probabilmente sostituito con un altro materiale, ma ciò non influirebbe sul potere d'acquisto derivato dal lavoro di ciascuno, né sui prezzi.

tccom
Inviato: 7/12/2006 15:31  Aggiornato: 7/12/2006 15:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Citazione:
In questo caso se ne starebbero seduti su mucchi di carta inutilizzata...

ma questo supponendo che la carta straccia abbia come unico utilizzo la reimmissione nel circuito creditizio (per i prestiti insomma)...se in vece ad esempio compro immobili, causo una variazione del prezzo di quest'ultimi, ma non dell'inflazione...maybe...
Citazione:
In che senso sono loro a decidere tutto, a immettere?
Guarda che sono i governi che decidono di immettere

ma non si era detto che ormai le BC sono autonome dai governi, proprio perchè lasciare ai governi l'emissione monetaria potrebbe avere effetti indesiderati sull'andamento dell'inflazione e blah blah...
e che quindi decidono la base monetaria?

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
Paxtibi
Inviato: 7/12/2006 15:49  Aggiornato: 7/12/2006 15:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
ma non si era detto che ormai le BC sono autonome dai governi,

Basta crederci, e credere che le BC non abbiano interesse a stampare di più...

tccom
Inviato: 7/12/2006 15:56  Aggiornato: 7/12/2006 15:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Citazione:
Basta crederci, e credere che le BC non abbiano interesse a stampare di più...

come basta crederci...
o è così o non lo è...
è prodi ad essere consulente di GS...non è GS ad essere di proprietà di Prodi...
non ho capito cosa vuoi dire

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
Ashoka
Inviato: 7/12/2006 18:13  Aggiornato: 7/12/2006 18:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Citazione:
.se in vece ad esempio compro immobili, causo una variazione del prezzo di quest'ultimi, ma non dell'inflazione...maybe...
-citazione-


Beh.. nzomma. Non ti devi fermare al "compro immobili".. quello che l'immobile te l'ha venduto che fa? Li brucia quei soldi? O li spende a sua volta? E così via sino a che piano piano anche altri beni vedono il loro prezzo salire.

Mettiamo che Io abbia il controllo di gran parte degli immobili (è una semplificazione eh!) e che mi entrino tutti sti soldi quando li vendo.. Io però sono uno vecchia scuola e quando ho soldi compro terreni.. ecco che ora sono i prezzi dei terreni ad aumentare.. e così via, con sempre meno intensità.

Ora pensa al contadino che si era messo da parte tot mila euro per comprarsi il terreno vicino ed ora si trova a pagare un 10% in più per lo stesso terreno di ieri. Evidentemente lui ci ha perso.. così come chi ha uno stipendio fisso (vedi operai che rinegoziano ogni tot anni) chi avrà guadagnato?

Ovviamente non tutti i prezzi aumentano allo stesso modo (gli immobili salgono di più e poi così via secondo il percorso dei soldi) per cui ha poco senso parlare di "livello dei prezzi".

Ashoka

Pappa
Inviato: 7/12/2006 19:45  Aggiornato: 7/12/2006 19:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
"Ma siamo sicuri che il punto centrale sia corretto?"

Beh basta guardare che la maggior parte dei contratti bancari dei risparmiatori sono conti correnti, depositi a vista, cioè il materasso dell'era contemporanea.

E' evidente che non tutto il risparmio è investito e che quindi

a) l'interesse monetario può ridurre l'efficienza marginale del capitale

b) un abbassamento del tasso d'interesse non aumenta i prezzi nel breve

se dopo un po', i prezzi tendono ad aumentare, succede che

a) qualcuno inizia a consumare più velocemente perchè si forma l'aspettativa che i prezzi aumenteranno

b) qualcuno inizia a mettere i soldi dal conto corrente in titoli perchè

1) se c'è inflazione allo 0% a me non mi frega di investire in un titolo poco rischioso che mi restituisce il capitale.. perchè dovrei farlo? ho lo stesso risultato senza investire nulla, lasciandoli là bel conto corrente, o meglio a casa

2) se c'è inflazione moderata, es. al 2%, mi conviene investire in qualche titolo anche poco rischioso che me li salvi dall'inflazione, poichè lasciandoli sul conto corrente o a casa avrò un interesse reale negativo, cioè ci perdo, quindi o consumo o compro un titolo

Una volta che s'innesca questo circolo, se c'è pressione sui prezzi allora lo stato può invertire le finanze passando da un bilancio moderatamente in deficit ad un surplus (al lordo degli interessi, cioè il bilancio generale)


ancora oggi c'è preferenza per la liquidità ed è evidente... anche se abbiamo un'inflazione moderata... se questa fosse 0 oppure negativa, cioè deflazione il tasso d'interesse monetario sarebbe altissimo e investimenti e occupazione bassi

questo sempre per il solito motivo... che i salari nominali sono rigidissimi al ribasso perchè non sono mai generali le diminuzioni di salario nominali, e chi l'accettasse perderebbe reddito rispetto agli altri lavoratori.. quindi fanno bene a farlo, i lavoratori sono più intelligenti di quello che si pensa di solito

magari non è elegante in teoria, ma funziona bene in pratica, cioè è così, è inutile ostinarsi a pensare cosa accadrebbe in un mondo ricardiano o misesiano...

Quindi si può abbassare il tasso d'interesse non incidendo sui prezzi

si guardi

http://www.econ.kuleuven.be/ew/academic/intecon/Degrauwe/PDG-papers/Recently_published_articles/DeGrauwe_Polan_SJE_2005.pdf

economista di livello internazionale in materia di economia monetaria, Paul De Grauwe

si vede che nei paesi in cui vi è una crescita MODERATA dello stock di moneta non vi è una correlazione tra aumento dello stock e aumenti dei prezzi, e quando c'è è meno che proporzionale.

Lo studio è recente, risale al 2005.

Ciao

tccom
Inviato: 7/12/2006 22:02  Aggiornato: 7/12/2006 22:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Citazione:
Ovviamente non tutti i prezzi aumentano allo stesso modo (gli immobili salgono di più e poi così via secondo il percorso dei soldi) per cui ha poco senso parlare di "livello dei prezzi".

beh certo...allargando il discorso sonon sicuramente stato un pò riduttivo...

sai che c'è prof, e che c'è qualcosa che non mi torna:
io per produrre i miei quattrini devo lavorare (io e qualsiasi persona normale)
i "nostri amici" devono mandare in stampa un pdf intitolato EURO...già che c'erano hanno costruito una bella teoria che giustifica il loro operato e ce l'hanno fatta studiare per benino...
boh...è che, detto volgarmente...mi fa un pò male il sederino quando ci penso...a te no?

ciao e grazie della pazienza con il newbie

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
Linucs
Inviato: 18/12/2006 21:07  Aggiornato: 18/12/2006 21:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Le ho trovate in questo articolo dell'Ing. lino Rossi di cui ti riporto il passo che mi interessa:

Quasi quasi ti riporterei anche i nostri dialoghetti sulla loro mailing list del cazzo...

fiammifero
Inviato: 18/12/2006 23:26  Aggiornato: 18/12/2006 23:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
La manipolazione del “nuovo statuto” di Bankitalia,Giorgio Napolitano, Romano Prodi e Tommaso Padoa Schioppa hanno detto OBBEDISCO !
e tutti zitti

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Pappa
Inviato: 12/1/2007 10:34  Aggiornato: 12/1/2007 10:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Bankestein revisited, dal baratto al baratro (parte s...
Citazione:
i "nostri amici" devono mandare in stampa un pdf intitolato EURO...già che c'erano hanno costruito una bella teoria che giustifica il loro operato e ce l'hanno fatta studiare per benino...
boh...è che, detto volgarmente...mi fa un pò male il sederino quando ci penso...a te no?


quindi ancora secondo te gli azionisti della banca centrale possono SPENDERE moneta vero?

spendere moneta non significa emetterla al primo portatore dietro un suo titolo di credito nel quale tutti i successivi portatori di moneta, che avranno lavorato per averla, possono convertirla (a differenza del primo portatore, ossia chi chiede moneta ad una banca, che la ha senza aver fatto nulla)

significa che un banchiere stampa una moneta e la spende, senza titolo in riserva, e questa è BANCAROTTA e APPROPRIAZIONE INDEBITA, perchè dalla banca centrale ogni moneta DEVE essere coperta da titoli dei primi portatori che la domandano

quindi cade la tua scemenza e cioè che gli azionisti della banca centrale

a) possano spartirsi la moneta emessa che rientra più il tasso d'interesse (come fanno ad accreditarsela senza debito per loro, in un loro conto corrente? cioè come fanno a fare uscire moneta senza titoli in riserva? vanno e la rubano fisicamente di notte? :D )

b) possano spendere moneta (in quanto emissione senza titoli=bancarotta e appropriazione indebita=furto=reato=carcere)

Via le boiate dei soliti Auriti, Saba, Lino Rossi (?)

Citazione:
Le ho trovate in questo articolo dell'Ing. lino Rossi di cui ti riporto il passo che mi interessa: Quasi quasi ti riporterei anche i nostri dialoghetti sulla loro mailing list del cazzo...


Beh Linucs, ancora non ha risposto alla mia domanda, un altro imbecille sicuramente legato ai soliti "circoli" "culturali" di estrema d...che vogliono infinocchiare i poveri scemi con la "moneta di proprietà statale senza debito per il politico che può emetterla per opere pubbliche"

Lino Rossi

Citazione:
La manipolazione del “nuovo statuto” di Bankitalia,Giorgio Napolitano, Romano Prodi e Tommaso Padoa Schioppa hanno detto OBBEDISCO !


Li hai letti gli articoli relativi alla ripartizione degli utili della banca?

chi prende di più se non lo stato?

quanto prendono annualmente gli azionisti messi insieme? qualche migliaio di euro? wow da dividere per 400mila azionisti...uh che rendita! A mala pena pagheranno le spese di gestione

P.S. Ovviamente per utili s'intende quello che intendono tutti, ossia interessi sulle attività - costi di gestione.
Se qualcuno non conconrda, allora mi spieghi come fanno gli azionisti ad accreditarsi la moneta che rientra sui propri conti correnti senza titolo, senza fare bancarotta fraudolenta e appropriazione indebita, e quindi senza finire in carcere.


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