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Economia : Bankestein revisited: dal baratto al baratro (parte terza)
Inviato da Ashoka il 8/12/2006 21:38:39 (13881 letture)

Ovvero, come ho imparato a non preoccuparmi e ad amare il mutuo

di Marco Bollettino

Capitolo 3 Nascita del debito pubblico e fallimento dello Stato

Una buona notizia proveniente dai confini fornì l'occasione che il Capovillaggio aveva invocato. L'esercito di una delle potenze nemiche aveva infatti tentato una scorreria ma era stato prontamente affrontato e distrutto dalle truppe del valoroso generale Ezio, deceduto, purtroppo, durante lo scontro...

Il Capovillaggio pensò che quella battaglia vinta e quel generale morto da eroe avrebbero potuto allontanare la crisi e salvare la patria una seconda volta...


La settimana seguente si tennero i funerali di Ezio ed il Capovillaggio annunciò che per celebrare il salvatore della patria e ricordare la sua grande vittoria, le monete cittadine sarebbero state riconiate, gratuitamente, con il ritratto del generale vittorioso.

La città esultò con un solo grido.

Nei giorni seguenti la zecca lavorò a pieno regime per riconvertire tutte le monete. Quasi tutti i cittadini si misero in fila, per poter ricevere le nuove monete “della vittoria” ed omaggiare l'eroismo del loro generale. Come ebbe modo di dire il Capovillaggio, pagare con le monete vecchie sarebbe stato “antipatriottico” e così non le conservò praticamente nessuno.

Ognuno ricevette indietro dalla zecca lo stesso numero di monete che aveva portato, ognuna con l'immagine di Ezio su di una faccia e la parola Vittoria scolpita nell'argento sull'altra. Il peso della moneta era lo stesso di prima ma, all'insaputa dei cittadini, era cambiata la composizione: laddove prima vi era argento puro ora c'era una lega costituita, in parte, dal rame.

La conversione non aveva comportato costi “visibili” alla popolazione ma presto le conseguenze si sarebbero fatte sentire.

Mario portò 200 monete d'argento alla zecca, perché fossero riconiate. Con la lega di argento e rame ne furono create 250, di cui solo 200 tornarono a Mario. Il resto fu prontamente depositato nelle casse del governo, che tornarono ad essere piene. Tutto sembrava andare per il meglio, ma di lì a poco sarebbe emersa la natura dell'imbroglio.

Per sfruttare il temporaneo “tempo dell'abbondanza” era stata infatti progettata una nuova ed ambiziosa campagna militare.Erano state fatte preparare nuove armi e nuove armature, ed erano stati assoldati molte truppe mercenarie di supporto.

I fabbri della città, come Franco, si trovarono di fronte ad un enorme lavoro da fare ed una montagna di soldi offerti dal governo. Dovevano lavorare di più rispetto al solito per rispettare le commesse, ma pareva non ci fossero problemi di spesa. Il Capovillaggio voleva armi e corazze subito ed era disposto a spendere quanto richiesto.

Normalmente Franco non avrebbe lavorato così tanto ma di fronte a quell'offerta non poté rifiutare. Gli altri cittadini che si rivolgevano a lui per i lavori quotidiani dovettero rinunciarvi o pagare delle tariffe molto più alte: infatti Franco era disposto ad accollarsi ulteriori commesse solo in cambio di una cifra più alta, che solo in pochi potevano permettersi.

Ma non furono soltanto i fabbri ad aumentare i prezzi. Le fonderie si trovarono in una situazione analoga (dovevano fornire il metallo ai fabbri) e poi anche le miniere, e così via, seguendo la via percorsa dal denaro pubblico.

Nel giro di alcuni mesi quasi tutti i prezzi erano aumentati, anche se con diverse proporzioni, ma quelli che erano stati esclusi dal giro di affari generato dalla commessa pubblica, o che erano stati tra gli ultimi a beneficiarne, si trovarono, senza alcun motivo apparente, con dei risparmi che il giorno prima garantivano l'acquisto di alcuni beni, ed il giorno dopo non più.

In pratica chi aveva ricevuto e speso per primo questo denaro extra (in primis il governo) lo aveva fatto a spese di chi, come i contadini o i fornai, rimase escluso dal giro d'affari generato dalla spedizione militare. Quest'ultima, poi, fu un vero disastro, per cui fu necessario trovare in fretta un capro espiatorio da sacrificare alla folla sempre più inferocita per l'aumento dei prezzi.

“La colpa – dichiarò il Capovillaggio all'assemblea - è di un fenomeno che i nostri studiosi hanno chiamato inflazione e che ci impegneremo a combattere con tutti i mezzi a nostra disposizione. Inoltre, come hanno denunciato alcuni mercanti, siamo stati tutti vittime di una truffa.

Il direttore della zecca, infatti, ha inserito del rame insieme all'argento che costituiva le nostre monete, appropriandosi di quanto avanzato ed arricchendosi alle spalle della gente. Lo abbiamo colto sul fatto ed ha tentato la fuga, costringendo le guardie ad ucciderlo.

Probabilmente questa truffa è legata al fenomeno dell'inflazione ma non sappiamo ancora in che modo.”

Vista l'enorme villa che il direttore si era appena fatto costruire, nessuno, in città, dubitò che il Capovillaggio potesse aver mentito (o anche solo nascosto parte della verità).

Tutti i cittadini ripresero le loro vite, quindi, magari cercando di lavorare un po' di più per recuperare quanto perso a causa di questa misteriosa inflazione.

Un paio di svalutazioni e teste di direttore dopo, nel denaro rimaneva così poco argento che i mercanti si rifiutarono di accettarlo negli scambi e si dovette procedere alla creazione di una nuova moneta, lo zecchino, costituito interamente d'oro.

I due mercati, interno ed estero, vennero a trovarsi, di fatto, separati e lo zecchino ebbe così tanta fortuna da venire adottato come una sorta di moneta internazionale del commercio.

In questo modo, però, l'utilizzo del meccanismo della svalutazione non aveva più l'efficacia del passato ed era necessario trovare altri metodi per finanziare la spesa “pubblica”.

In tempi di grande pericolo spesso si era chiesto un sacrificio alla popolazione, imponendo una sorta di prestito a fondo perduto che andasse a coprire delle spese straordinarie. Ad esempio, dopo una sfortunata spedizione navale, un provvedimento del genere era servito per ricostruire la flotta.

Ma imporre dei prelievi una tantum in modo regolare mal si conciliava con l'esigenza di tenere buona la popolazione. Come fare per rendere la pillola meno amara?

Il Capovillaggio pensò che se il prelievo fosse stato presentato sotto forma di prestito ad interesse allora la prospettiva di finanziare il deficit pubblico con i propri risparmi poteva risultare meno spiacevole per i cittadini.

Rimanevano da risolvere due problemi: garantire le entrate necessarie per coprire il tasso di interesse e trovare i finanziatori.

Il primo problema fu risolto facendo ricorso a quelle entrate indirette, costituite da gabelle e tariffe doganali le quali, se non potevano ripianare il deficit statale, tuttavia erano sufficienti a pagarne gli interessi.

Per quanto riguarda i finanziatori, invece, il Capovillaggio sapeva benissimo dove cercare. Aveva bene in mente il modo fraudolento con cui alcuni banchieri avevano fatto uso dei depositi dei loro clienti e pensò che se avesse potuto incanalare quei fondi nelle casse dello Stato avrebbe fatto un grande passo in avanti.

Dopotutto i soldi depositati non erano di proprietà dei banchieri ma gli interessi percepiti lo sarebbero stati. Era un affare che avrebbe beneficiato entrambe le parti quindi perché preoccuparsi?

Vennero così ideati i titoli di debito pubblico. Simone ne acquistò uno, con scadenza annuale, pagando 100 monete d'argento e, dopo 12 mesi, riebbe indietro le sue 100 monete più di interesse. L'investimento piacque e così Simone decise di riacquistare il titolo e prolungare l'investimento nel tempo.

Ma i titoli di debito non piacquero solo a Simone ma andarono letteralmente a ruba, specialmente presso quelle banche che avevano interesse ad impiegare, in modo fraudolento, i depositi dei loro clienti. Nessuno tra l'altro noto che, poco prima dell'emissione dei titoli, era stata approvata una legge che consentiva alle banche di mantenere in cassa soltanto una riserva dei depositi, fissando un valore minimo, per tale riserva, del 30%.

I banchieri onesti, come Massimo, continuarono a mantenere correttamente il 100% dei depositi in cassa ma non ebbero modo di competere con le offerte delle altre banche, le quali, invece di far pagare al cliente il servizio di deposito, lo remuneravano addirittura con un tasso d’interesse.

Massimo fu costretto a chiudere, e così gli altri banchieri onesti come lui, mentre prosperarono quelli che, come Claudio, remuneravano i depositi con l'1% di interesse e poi li utilizzavano per acquistare titoli di debito remunerati al 10%. Vediamo un caso pratico.

Piero depositò 200 monete presso la banca di Claudio, il quale ne mantenne 60 in cassa (la riserva) e comprò, con le altre 140, un titolo di debito pubblico con scadenza annuale. Dopo 12 mesi il titolo di debito fu ripagato e Claudio incassò le 140 monete investite più 14 di interesse, remunerando Piero con 2 monete (l'1% di 200).

Il fatto di remunerare i depositi, poi, attirò molti facoltosi investitori stranieri, del calibro di principi e re, i quali erano attratti da questa luminosa prospettiva di potere depositare le loro ricchezze al sicuro ed essere pure pagati!

Era andato perfezionandosi ed espandendosi anche l'uso delle banconote (note di banco). Abbiamo visto come un mercante, invece di portare con sé una grande quantità di denaro, potesse depositarlo presso un banchiere, farsi firmare una nota che attestava il deposito, e poi, giunto a destinazione e recatosi dal banchiere corrispondente, utilizzare quella per ritirare il denaro equivalente. Ogni tre mesi circa si tenevano delle fiere monetarie in cui tutti i banchieri si riunivano per presentare le note e saldare le differenze.

Con il passare del tempo sparì l'indicazione del destinatario della banconota (prima poteva essere girato come un assegno), la quale divenne quindi riferita al portatore, e venne meno anche la consuetudine di saldare le note ogni tre mesi alla fiera.

Una banconota da 100 zecchini, firmata dal banchiere Claudio, era quindi una ricevuta di deposito che dava diritto al ritiro di 100 zecchini presso quella particolare banca. Essa iniziò a circolare come vero e proprio mezzo di pagamento, mentre le monete rimanevano custodite in banca, ed infine fu anche accettata come vero e proprio deposito.

Il Capovillaggio utilizzò questi nuovi fondi per finanziare non solo nuove guerre, ma anche la costruzione di strade, monumenti celebrativi, imprese commerciali ed esplorative (con la speranza di trovare, magari, un “nuovo mondo” pieno di risorse da sfruttare) senza tralasciare qualche finanziamento agli “amici” di vecchia data.

Il flusso di denaro pubblico inondò la città, provocando nuovamente inflazione ma questa volta con effetti moltiplicati.

La pratica di mantenere soltanto una riserva dei depositi, prestandone il resto, aveva messo in moto un meccanismo perverso di moltiplicazione dell'offerta di credito e l'utilizzo delle banconote faceva sì che la truffa rimanesse nascosta più a lungo, amplificandone gli effetti.
L'enorme giro d’affari che si era sviluppato in città era però come un gigante dai piedi d'argilla. Bastò un piccolo incidente per mandare tutto in rovina.

I denari depositati dai cittadini, ma anche dai principi e re stranieri, nella banche erano stati utilizzati, per la maggior parte, in modo fraudolento nell’acquisto di titoli di debito pubblico emessi dalla città.

La cattiva sorte volle che, proprio mentre falliva l'ultima e più ambiziosa spedizione militare organizzata dal Capovillaggio, questi principi e re si trovarono a dover fronteggiare il pericolo di una difficile, e costosa, guerra.

La loro prima reazione fu quella di rivolgersi ai banchieri presso cui avevano depositato i loro tesori e chiedere indietro, così come specificato dal contratto di deposito, tutti i loro soldi; soldi che però non c'erano più. Allo stesso modo anche i cittadini si precipitarono in banca per cercare di ritirare i depositi cambiare le banconote, prima che fosse troppo tardi.

I banchieri, disperati, si rivolsero a tutti i loro debitori, tra cui lo Stato, per ricevere indietro i crediti concessi, ma invano. Il Capovillaggio dichiarò bancarotta, seguito dalle banche, da tutti quelli che avevano chiesto un prestito, “per approfittare della congiuntura favorevole”, e da quelli che, semplicemente, si erano fidati delle banche per tenere al sicuro i propri risparmi.

Fu la peggiore crisi che la città avesse mai dovuto affrontare.

In città scoppiarono rivolte e sedizioni, con le guardie che, rimaste senza paga governativa, erano le prime a compiere atti di vandalismo, saccheggi e rapine: furono assaltati forni, magazzini, botteghe e persino la zecca comunale. Per un attimo, vi fu un ultimo sussulto di abbondanza, figlio dei saccheggi, ma questo consumo dissennato delle ultime riserve disponibili non fece altro che peggiorare lo stato di crisi che seguì.

Le botteghe chiusero i battenti ed i garzoni furono licenziati, gli accattoni per le strade si moltiplicarono, così come ladri e briganti. Non vi era più pane, vino né vestiti: niente.

Quella che, sino a poco tempo prima, era parsa una città ricca ed in salute ora mostrava il suo vero volto: quello della miseria.

Il Capovillaggio abbandonò la città alle prime avvisaglie di malcontento, rifugiandosi in un castello nella campagna: fu la sua salvezza.

Infatti, mentre i cittadini stavano cercando di organizzarsi, aiutandosi l'un l'altro, per cercare di tirare comunque avanti, una nuova e più terribile disgrazia si presentò alle porte della città.

Una nave mercantile era giunta, in cerca d'aiuto, ed al porto non se l'erano sentita di cacciarla via. Il suo carico di mercanzie era abbondante e quei mercanti erano i primi a tornare da quando era scoppiata la crisi. Una qualche malattia doveva avere colpito la nave, però, visto che alcuni dei marinai erano già morti e molti altri erano ammalati.

All'equipaggio ed ai mercanti non fu permesso di scendere a terra e, dopo pochi giorni, sulla nave erano morti tutti.
La prudenza suggeriva di non salire su quell'imbarcazione, ma il suo abbondante carico di grano e mercanzie era una tentazione troppo grande, e, nottetempo, alcuni vollero tentare la sorte e depredare il carico, prima che lo facessero altri.

Nel giro di una settimana erano a letto con una febbre altissima, seguiti a ruota dai loro familiari e da quasi tutti quelli con cui erano venuti a contatto. Entro venti giorni erano tutti morti.

Notizie terribili iniziarono a circolare in città, evocando un male terribile il cui nome però nessuno voleva pronunciare. I dottori, però, tranquillizzavano la popolazione parlando semplicemente di crescita della mortalità dovuta alla crisi e ridicolizzando quelli che vociferavano di una tremenda malattia giunta dal mare.

Intanto la gente continuava ad ammalarsi, in ogni zona della città, ed i morti divennero presto un numero allarmante. Chi poteva cercava scampo in campagna, gli altri si chiudevano in casa, pregando di non cadere ammalati.

Quello che tutti temevano e che nessuno osava ammettere era divenuto realtà: era giunta la peste!

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Autore Albero
Abulafia
Inviato: 9/12/2006 13:00  Aggiornato: 9/12/2006 13:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/11/2005
Da:
Inviati: 1612
 Re: Bankestein revisited: dal baratto al baratro (parte t...
Buongiorno,
ciò che mi ha colpito in questa III puntata è il venire a conoscenza di come fossero intese le banconote ai loro "albori": già avevo letto sui libri di Storia dei fogli di credito rilasciati dalle banche del tempo con cui nel medioevo si andava, ad esempio, da Firenze a Trebisonda senza doversi portare l'oro appresso... ma non avevo collegato le due cose.

Dunque, se non sbaglio, la scritta "pagabili a vista al portatore" è eredità del fatto che tali "pezzi di carta", una volta esibiti nella filiale bancaria di destinazione, davano diritto a ritirare l'equivalente in oro/metalli pregiati del loro valore nominale?

Mi viene in mente il fatto che tali "fogli di transito" da qualche anno non siano più legati alle riserve auree nelle casseforti di certi Capovillaggio attuali...

...Ars adeo latet arte sua...
DarioL
Inviato: 10/12/2006 10:45  Aggiornato: 10/12/2006 10:47
So tutto
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 1
 Re: Bankestein revisited: dal baratto al baratro (parte t...
Innanzitutto grazie.
E' il mio primo intervento in questo forum dopo mesi di frequentazione da appassionato lettore.

Quanto al tema infuocato della genesi del denaro come leva manipolatrice del destino dei popoli vorrei porre una domanda secca:

qual'è l'alternativa allo status attuale?

-Abolire l'interesse bancario?
-Istituire il reddito di cittadinanza?
-Reintrodurre un bene di riserva che copra al 100% il valore della moneta emessa?
-Nazionalizzare l'emissione di denaro?

Insomma mi piacerebbe che una storia come questa (che è ben fatta e interessantissima) venisse realizzata con lo stesso spirito in termini di alternative.
Vale a dire: ecco la storia del denaro come la immaginiamo (desideriamo) noi,con esempi chiari e dinamiche economiche comprensibili esplicative.

In altri siti ho letto la storia a fumetti dei naufraghi e del banchiere e mi ha schiarito le idee però mi manca il progetto alternativo messo in termini di concreta fattualità.

Grazie ancora.

Ashoka
Inviato: 10/12/2006 12:28  Aggiornato: 10/12/2006 12:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Bankestein revisited: dal baratto al baratro (parte t...
Citazione:
Insomma mi piacerebbe che una storia come questa (che è ben fatta e interessantissima) venisse realizzata con lo stesso spirito in termini di alternative.


La mia risposta la trovi al capitolo uno prima che intervenisse un certo.. Capovillaggio

***

Citazione:
-Abolire l'interesse bancario?


E perché mai? Io preferisco la certezza di avere i miei soldi (ma sostituisci con qualsiasi bene) oggi piuttosto che l'incertezza di averli domani (potresti non restituirmeli). Il tasso di interesse che ti chiedo quando ti presto dei soldi esplicita questa differenza.

Citazione:
-Istituire il reddito di cittadinanza?


Dio ce ne liberi e scampi! Il Reddito di cittadinanza è uno specchietto per le allodole per introdurre un'inflazione forzata di proporzioni bibliche

(e quando c'è inflazione c'è chi ci guadagna e c'è chi perde.. indovina chi

Citazione:
-Reintrodurre un bene di riserva che copra al 100% il valore della moneta emessa?


Ma se si continua ad emettere moneta come fa il bene di riserva a coprire al 100% le emissioni? Il capitolo 1 è quello più significativo. la moneta è il bene non è "qualcosa emesso con copertura del bene"

Citazione:
-Nazionalizzare l'emissione di denaro?


Faresti custodire casa tua ad un ladro?

Ashoka

Linucs
Inviato: 10/12/2006 12:45  Aggiornato: 10/12/2006 12:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Bankestein revisited: dal baratto al baratro (parte t...
qual'è l'alternativa allo status attuale?

Udite!

-Abolire l'interesse bancario?

Buona questa!

-Istituire il reddito di cittadinanza?

Questa è ancora meglio...

-Reintrodurre un bene di riserva che copra al 100% il valore della moneta emessa?

Quale bene?

-Nazionalizzare l'emissione di denaro?

Questa poi!

In altri siti ho letto la storia a fumetti dei naufraghi e del banchiere e mi ha schiarito le idee

Certo, i famosi naufraghi amici di Freegaia.

però mi manca il progetto alternativo messo in termini di concreta fattualità.

Il progetto alternativo...

nichilista
Inviato: 10/12/2006 16:35  Aggiornato: 10/12/2006 16:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: Bankestein revisited: dal baratto al baratro (parte t...
linucs , quelle di dariol erano ipotesi. esempi.
servivano a presentare una domanda:
"qual'è l'alternativa allo status attuale?"

mi pare semplice no?

si tratta di non urlare come dei "deficenti mascherati" -come li chiami tu- in mezzo alle piazze contro tutto quello che non ci piace senza proporre nulla di alternativo e fattibile.
fare "proposte propositive", costruttive. tutti sono in grado di lamentarsi. l'insoddisfazione è una peculiarità del genere umano.
quindi piuttosto che far parlare il cadavere di rothbard tramite l'oracolo badombe , e infilarci sempre sti personaggi a sproposito, foxman fregia e sti socialisti( manco berlusconi ne vede tanti) anche se il topic è "la micologia in val di susa" perchè non esponi una tua visione alternativa al modo attuale ?
e non commentarlo come si fa con i programmi della de filippi davanti alla televisione?

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
Linucs
Inviato: 10/12/2006 16:51  Aggiornato: 10/12/2006 16:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Bankestein revisited: dal baratto al baratro (parte t...
"qual'è l'alternativa allo status attuale?"

Idea: quella che resta dopo aver eliminato le alternative stupide?

nichilista
Inviato: 11/12/2006 0:53  Aggiornato: 11/12/2006 0:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: Bankestein revisited: dal baratto al baratro (parte t...
Idea: quella che resta dopo aver eliminato le alternative stupide?


pensa se in questo caso la risposta fosse:

nessuna.

si chiede a papà rothbard in seduta spiritica il dafarsi?
magari li facciamo chiarire meglio concetti del tipo:
“nessun uomo o gruppo di uomini può aggredire la persona o la proprietà di alcun altro. (…) ognuno ha l'assoluto diritto di essere “libero” dall'aggressione”.

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
Linucs
Inviato: 12/12/2006 0:22  Aggiornato: 12/12/2006 0:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Bankestein revisited: dal baratto al baratro (parte t...
si chiede a papà rothbard in seduta spiritica il dafarsi?

Vedo che ormai - in mancanza di meglio - ti sei dato al dileggio dei defunti a tempo pieno, tuttavia...

magari li facciamo chiarire meglio concetti del tipo:

"Forse noi fa prima di chiedere di risposta a di domanda a di persona di molte culture di metro di grande cità di nord!"

nichilista
Inviato: 12/12/2006 2:05  Aggiornato: 12/12/2006 12:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: Bankestein revisited: dal baratto al baratro (parte t...
Vedo che ormai - in mancanza di meglio - ti sei dato al dileggio dei defunti a tempo pieno, tuttavia...

l'esatto opposto.
grande stima per un grande economista del '900 che molto ha dato all'interpretazione dei cicli econimici ed un grosso impulso anche all'autocritica della democrazia oggi vigente.
mi spiace solo che i cadaveri vengano usati come spade e scudi ideologici.
ci sono troppi cattivi esempi.


"Forse noi fa prima di chiedere di risposta a di domanda a di persona di molte culture di metro di grande cità di nord!"

provaci . magari ti stupirai!
venendo di zone di balcani seniore io sapere che essere li grande cultura .
fatti un paio di amici "zingheri" in metropolitana, magari scoprirai qualcosa sull'immigrazione forzata in "questa società multiculturale" che non trovi su internet ,della quale potrai parlare con badombe. forse si è rotto di sentir parlar di socialisti e ebrei assasini

i'm jocking ,don't be angry with me

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
franco8
Inviato: 12/12/2006 12:08  Aggiornato: 12/12/2006 12:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Bankestein revisited: dal baratto al baratro (parte t...
LinucsCitazione:

Vedo che ormai - in mancanza di meglio - ti sei dato al dileggio dei defunti a tempo pieno, tuttavia...


MA guarda un po' la sagace eccellenza! Questa è bella! Non sei stato tu ad aver etichettato econoministi ( in genere, perché quali intendevi non era chiaro.. na si parlava di Keynes, credo ) con "mentecatti e parassiti" ?!

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Linucs
Inviato: 12/12/2006 12:31  Aggiornato: 12/12/2006 12:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Bankestein revisited: dal baratto al baratro (parte t...
MA guarda un po' la sagace eccellenza! Questa è bella! Non sei stato tu ad aver etichettato econoministi ( in genere, perché quali intendevi non era chiaro.. na si parlava di Keynes, credo ) con "mentecatti e parassiti" ?!

Per essere un parassita devi lucrare sul contribuente, ergo si parlava sicuramente dei nostri rappresentanti politici. Per pudore cerco di limitare le mie colorite considerazioni su Keynes, sul quale - restando nel contesto - si potrà invece dire che fosse un teorico del parassitismo. In ogni caso si tratta di felici corollari che punteggiano e tratteggiano il mio interloquire, senza mai diventarne protagonisti assoluti, altrimenti avrei citato il caso Hoppe con le dovute considerazioni (cosa che mi riservo comunque di fare in futuro, con somma gioia collettiva)


===

grande stima per un grande economista del '900 che molto ha dato all'interpretazione dei cicli econimici ed un grosso impulso anche all'autocritica della democrazia oggi vigente.

Me n'ero accorto. Magari ogni tanto prova a metterla in pratica.

venendo da zone di balcani seniore io sapere che essere li grande cultura .

Indubbiamente, sarebbe infatti opportuno che trovasse migliore espressione. Anche in Cina c'è una grande cultura, tuttavia il cinese non mi scassa i coglioni ogni mattina con picola oferta prego siniori. Non vedo il nesso tra la cultura e lo scassamento di coglioni: immagino - di più, ne sono certo - che nei balcani si faccia anche ben altro a parte scassare i coglioni in metropolitana.

Trovo curioso ed offensivo che tu ritenga gli scassacoglioni del mattino rappresentativi della suddetta cultura.

fatti un paio di amici "zingheri" in metropolitana, magari scoprirai qualcosa sull'immigrazione forzata in "questa società multiculturale" che non trovi su internet

Come ad esempio l'obbligo di scassare i coglioni ogni mattina, al quale non sono invece soggetti i cittadini d'altra provenienza?

Comunque, per la cronaca, i più parlano "italiano" meglio degli "italiani", magari potrei chiedere quale sia il senso di simulare la vocetta finta da scassacoglioni.

Perdona la mia istintiva avversione nei confronti degli scassacoglioni in questione, d'altra parte l'uomo è una bestia ed agisce dividendosi in branchi che lottano per il territorio, purtroppo non posso trascendere razionalmente questo mio limite biologico ed ecco perché abbiamo bisogno dello Stato.

(mi ricorda vagamente... qualcosa...)

forse si è rotto di sentir parlar di socialisti e ebrei assasini

A maggior ragione si saranno rotti i coglioni di sentirne parlare in Palestina e dintorni...


Thibault
Inviato: 12/12/2006 16:24  Aggiornato: 12/12/2006 16:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Un mondo folle
Inviati: 343
 Re: Bankestein revisited: dal baratto al baratro (parte t...
Beh teoricamente le banconote darebbero il diritto di recarsi alla zecca per ritirare l'equivalente in oro

E' una tranquilla notte di regime
nichilista
Inviato: 12/12/2006 20:32  Aggiornato: 12/12/2006 20:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: Bankestein revisited: dal baratto al baratro (parte t...
[Me n'ero accorto. Magari ogni tanto prova a metterla in pratica


ma lo faccio. anche qua. altrimenti come già detto non starei su LC a trovare le responsabilità USA sul 11 9 o non andrei a manifestare contro la guerra in iraq o l'indulto.
solo che non mi metto a urlare contro le falle del sistema dalla mattina alla sera ,confondendo poi errori a valle con quelli a monte
poi odio lamentarmi in continuazione di tutto e tutti tranne che di me stesso .

Indubbiamente, sarebbe infatti opportuno che trovasse migliore espressione. Anche in Cina c'è una grande cultura, tuttavia il cinese non mi scassa i coglioni ogni mattina con picola oferta prego siniori

no, però ama portare qui il suo racket.oppure far fallire aziende italiane con plagi e attuando dumping lavorativo e ambientale. ma questa è un'altra storia e si rischia la generalizzazione

Non vedo il nesso tra la cultura e lo scassamento di coglioni: immagino - di più, ne sono certo - che nei balcani si faccia anche ben altro a parte scassare i coglioni in metropolitanaTrovo curioso ed offensivo che tu ritenga gli scassacoglioni del mattino rappresentativi della suddetta cultura.

io non li trovo proprio rappresentativi ne della suddetta cultura ne tantomeno del fenomeno immigrazione.

era proprio quello che intendevo.
semmai mi chiedo perchè ogni tanto tiri fuori il siparietto del rom "salmodiante" quando si parla di piaghe della società e sopratutto dei problemi connessi all'immigrazione ed alla tolleranza, come fosse rappresentativo di un qualcosa

Comunque, per la cronaca, i più parlano "italiano" meglio degli "italiani", magari potrei chiedere quale sia il senso di simulare la vocetta finta da scassacoglioni.


bella domanda. tra l'altro una litania"scassacoglioni" anche antieconomica. gli hai chiesto perchè? resta un mistero del quotidiano a mio parere.
qui a roma invece abbiamo un argentino che suona canzoni popolari sudamericane: molto più gradevole per noi e remunerativo per lui.
magari su Mtv sarebbe stato considerato un fenomeno folk-vintage

Perdona la mia istintiva avversione nei confronti degli scassacoglioni in questione, d'altra parte l'uomo è una bestia ed agisce dividendosi in branchi che lottano per il territorio, purtroppo non posso trascendere razionalmente questo mio limite biologico ed ecco perché abbiamo bisogno dello Stato.

semplicistico ma vero. ( tra l'altro anche io ho questa naturale idiosincrasia per gli scassacoglioni in genere )

A maggior ragione si saranno rotti i coglioni di sentirne parlare in Palestina e dintorni...

su questo concordo appieno( oddio, israele socialista ce la vedo poco però)


comunque ora la pianto perchè sono andato troppo OT con questa giocosa discussione con linucs.
quindi mi scuso per aver interrotto il dibattito sulla questione monetataria e vi lascio proseguire

ciao gianluca

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
Pappa
Inviato: 14/12/2006 21:12  Aggiornato: 14/12/2006 21:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Bankestein revisited: dal baratto al baratro (parte terza)
"Per pudore cerco di limitare le mie colorite considerazioni su Keynes, sul quale - restando nel contesto - si potrà invece dire che fosse un teorico del parassitismo."

Si e il mercato porta alla piena occupazione, e la preferenza per la liquidità non esiste, e a livello macroeconomico un risparmio eccessivo (parlo di risparmio, non di investimento, è bene distinguerli, visto che oggi più del 50% delle persone hanno conti correnti e non titoli, quindi dei risparmi solo la metà sono investimenti) non deprime l'occupazione ed il reddito

lasciar fare, lasciar fare, esatto

perchè hanno tutti abbandonato il sistema aureo?

tutti corrotti..... tutti ladri....

ho grandissimo rispetto per Von Mises perchè ho letto socialismo, ed è un gran bel libro

ma Mises chiamava interventismo, in quel libro, le politiche dei prezzi e non una semplice redistribuzione perchè con la seconda si tassa con aliquote marginali diverse ma poi i soldi vengono sempre spesi in un mercato concorrenziale nel quale si formeranno i prezzi

Keynes non ha mai sostenuto politiche di controllo dei prezzi, anzi nell'ultimo capitolo della "Teoria generale dell'occupazione, dell'interesse e della moneta" dice testuali parole

"Non vi è da sollevare nessuna obiezione contro la teoria classica moderna quanto al grado di concordanza fra vantaggio privato e vantaggio pubblicoin condizioni rispettivamente di concorrenza perfetta e concorrenza imperfetta. Quindi, salva la necessità di controlli centrali allo scopo di perseguire l'equilibrio fra la propensione a consumare e l'incentivo ad investire, non vi è maggior ragione di socializzare la vita economica di quanta vene fosse prima"

"Il vantaggio dell'efficienza e del decentramento delle decisioni e della responsabilità individuale è forse ancor maggiore di quanto supponesse il diciannovesimo secolo; e può darsi che la reazione contro l'appello all'interesse personale si sia spinta fin troppo innanzi. Ma soprattutto l'individualismo, se lo si può purgare dei suoi difetti e dei suoi abusi, è la migliore salvaguardia della libertà personale; nel senso che, in confronto a qualunque altro sistema, esso allarga grandemente il campo all'esercizio della scelta personale. E' pure la miglior salvaguardia della varietà della vita, che deriva proprio da questo campo di scelta personale, e la cui perdita è la massima fra tutte le perdite dello stato omogeneo o totalitario."

"I sistemi moderni di stato autoritario sebmrano risolvere il problema della disoccupazione a scapito dell'efficienza e della libertà. E' certo che il mondo non tollererà ancora per molto tempo la disoccupazione che, salvo brevi intervalli di eccitazione, è associata - e, a mio parere, inevitabilmente associata - con l'individualismo capitalistico d'oggigiorno. Ma può essere possibile, mediante una corretta analisi del problema, guarire la malattia pur conservando l'efficienza e la libertà."

Ecco i limiti dello stato, lo stato keynesiano no è socialismo. Lo stato "sociale" di mercato è uno stato che si limita a perseguire l'equilibrio tra la propensione al consumo e l'incentivo ad investire.

Che secondo Keynes è "Corrisponde quindi al nostro vantaggio massimo ridurre il tasso di interesse fino a quel punto, relativamente alla scheda dell'efficienza marginale del capitale, al quale vi è piena occupazione."

Quindi redistribuire reddito con imposte progressive per la propensione al consumo e abbassare il tasso d'interesse monetario da stimolare l'investimento fino al punto in cui vi è piena occupazione.

Non c'è controllo dei prezzi quindi non c'è quello che Mises chiama interventismo, nè tanto meno il socialismo.

Inoltre come mai le statistiche dicono che nei paesi dove vi è una crescita MODERATA dello stock di moneta non vi è correlazione tra questa grandezza e il livello di crescita dei prezzi? E quando c'è è meno che proporzionale?

Questo può solo significare che c'è preferenza per la liquidità, interesse monetario troppo alto per un livello di investimento che permetta la piena occupazione, in assenza di controllo da parte della banca centrale.

Si veda

link

Parlare di Keynes come l'anticamera del socialismo significa non aver letto le opere originali, ma soltanto la banalizzazione del suo pensiero nei libri di economia neoclassica.

Le parole in difesa del mercato e della libertà individuale sono chiare.

Inoltre l'uguaglianza dei punti di partenza è essenziale per la libertà di concorrere partendo non uno più avanti e l'altro più indietro. Perchè la nascita è una lotteria, e non si può affidare ad una lotteria il punto dal quale uno parte nella gara.
*********
CORRETTO LINK CHE ALLARGAVA LA PAGINA
SI PREGA INOLTRE DI NON CAMBIARE IL TITOLO DEI POST
la redazione

SirPaint
Inviato: 14/12/2006 21:29  Aggiornato: 14/12/2006 21:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/5/2005
Da: Laputa
Inviati: 355
 Bankestein revisited: dal baratto al baratro (parte terza)
Keynes era uno showman economico.

Parlava di economia a Versailles come attore non protagonista; gli attori protagonisti erano i Dulles (John Foster e Allen), che decisero :
lo strangolamento tedesco nel 1919
il finanziamento tedesco nel 1932
il crollo tedesco nel 1945.

Keynes parlava, pensava, appariva ma la
realtà economica era ben altra.

I cicli economici venivano preparati al tavolino.

Gli economisti raccontano giustificazioni per il popolino.

Poi vi racconto della creazione delle monete presso il tempio di Giunone Moneta.

Ciao Giovanni SirPaint

No Plane!
Ashoka
Inviato: 14/12/2006 22:27  Aggiornato: 14/12/2006 22:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Bankestein revisited: dal baratto al baratro (parte t...
Citazione:
Si e il mercato porta alla piena occupazione, e la preferenza per la liquidità non esiste, e a livello macroeconomico un risparmio eccessivo (parlo di risparmio, non di investimento, è bene distinguerli, visto che oggi più del 50% delle persone hanno conti correnti e non titoli, quindi dei risparmi solo la metà sono investimenti) non deprime l'occupazione ed il reddito


D: perchè tu risparmi e non spendi tutti i soldi che hai guadagnato?

Perché potranno servirmi in futuro.

D: perché allora non li investi in titoli?

Perché non so cosa mi riserva il domani e potrei sempre avere bisogno di liquidità.
Quando? Non lo so. Quanto? Nemmeno.

Perché dovrei investire quindi il 100% dei miei risparmi?
(a parte il fatto che le banche ne tengono in deposito solo una riserva...)

***

Citazione:
Che secondo Keynes è "Corrisponde quindi al nostro vantaggio massimo ridurre il tasso di interesse fino a quel punto, relativamente alla scheda dell'efficienza marginale del capitale, al quale vi è piena occupazione."

Quindi redistribuire reddito con imposte progressive per la propensione al consumo e abbassare il tasso d'interesse monetario da stimolare l'investimento fino al punto in cui vi è piena occupazione.


***

Ovvero: Cari lavoratori.. voi che lavorate siete tanti ma ci sono molti disoccupati e dobbiamo occuparcene in qualche maniera. Pare che i sindacati siano contro all'eliminazione del salario minimo garantito e pure ad un suo abbassamento.

A voi va bene ma ai disoccupati no. Quindi lasceremo il vostro salario nominale così com'è ma lo faremo valere di meno così il vostro stipendio sarà diminuito e voi manco ve ne accorgerete!

***

Citazione:
Inoltre come mai le statistiche dicono che nei paesi dove vi è una crescita MODERATA dello stock di moneta non vi è correlazione tra questa grandezza e il livello di crescita dei prezzi? E quando c'è è meno che proporzionale?


Beh quando usi un paniere per determinare l'inflazione

La casa c'è nel paniere?

”Ci sono tre tipi di bugie: le bugie, le dannate bugie e le statistiche” Benjamin Disraeli

Ashoka

P.S. Hai mai dato un'occhiata ai dati sull'M3 della BCE negli ultimi anni?

bandit
Inviato: 14/12/2006 22:37  Aggiornato: 14/12/2006 22:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Bankestein revisited: dal baratto al baratro (parte t...
"Perché non so cosa mi riserva il domani e potrei sempre avere bisogno di liquidità."
++++++++
e, fammi aggiungere, c'è poi da considerare la propensione al rischio.

Pappa
Inviato: 14/12/2006 23:28  Aggiornato: 14/12/2006 23:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Bankestein revisited: dal baratto al baratro (parte t...
"D: perchè tu risparmi e non spendi tutti i soldi che hai guadagnato?

Perché potranno servirmi in futuro.

D: perché allora non li investi in titoli?

Perché non so cosa mi riserva il domani e potrei sempre avere bisogno di liquidità.
Quando? Non lo so. Quanto? Nemmeno.

Perché dovrei investire quindi il 100% dei miei risparmi?
(a parte il fatto che le banche ne tengono in deposito solo una riserva...)"

Quindi c'è preferenza per la liquidità e un atto di risparmio non dice anche quando verrà speso, quindi a livello macroeconomico porta a diminuzione dell'incentivo ad investire e dell'occupazione e quindi a catena dei consumi (per il taglio di posti di lavoro)

come si fa?

nessuno dice "è peccato risparmiare"

ma dato che c'è preferenza per la liquidità, si può abbassare il tasso d'interesse monetario senza che ci sia un aumento dei prezzi, e questo può scongiurare il venire della disoccupazione

e questo salvaguardando il mercato... e tanto mi basta

"Ovvero: Cari lavoratori.. voi che lavorate siete tanti ma ci sono molti disoccupati e dobbiamo occuparcene in qualche maniera. Pare che i sindacati siano contro all'eliminazione del salario minimo garantito e pure ad un suo abbassamento.

A voi va bene ma ai disoccupati no. Quindi lasceremo il vostro salario nominale così com'è ma lo faremo valere di meno così il vostro stipendio sarà diminuito e voi manco ve ne accorgerete!"

Vedi, Keynes si accorge anche di questo, e lo ha anche scritto giustificandolo anche, forse anche tu sei uno di quelli che non legge le opere originali.

I lavoratori non sono stupidi, e si oppongono alla diminuzione del salario nominale perchè questo non è MAI generalizzato, quindi chi lo accetta perde salario relativo rispetto a tutti gli altri che non lo hanno accettato.

Abbassando il tasso d'interesse monetario anche i disoccupati lavorano, e fin quando ci sarà quella preferenza per la liquidità non ci sarà aumento dei prezzi.
Quando ci sono variazioni nella preferenza della liquidità allora si può rialzare il tasso senza danneggiare l'occupazione.

Se, nel peggiore dei casi, c'è aumento dei prezzi allora questo diminuirà il salario reale a TUTTI, e non come nel caso del ribasso del salario nominale, che non è mai generale.

Quindi i lavoratori ragionano razionalmente, e sono più furbi di quanto gli economisti di solito pensino.

"Beh quando usi un paniere per determinare l'inflazione

La casa c'è nel paniere?

P.S. Hai mai dato un'occhiata ai dati sull'M3 della BCE negli ultimi anni? "

Infatti la M3 cresce a ritmi dell'8% e il livello dei prezzi molto di meno, questo perchè bisogna sottrarre l'aumento di produttività e la diminuzione della velocità delle transazioni.

Mettici anche le case, però con il relativo peso.


Comunque non si può dire che Keynes sia un fautore del socialismo, perchè non ha mai sostenuto nessun controllo dei prezzi, quindi andiamoci piano a dare del teorico del parassitismo.

Si è domandato da cosa dipendesse il livello di occupazione, ed è arrivato ad alcuni risultati apprezzabili.

Mentre economisti come Von Mises, rispettabilissimi per la difesa del mercato ( che anche Keynes fa nel suo libro) non si pongono nessun problema, anzi Ludwig propone il lavoro a cottimo, diciamola tutta, per portare ad equilibrio il sistema..... lavoro a cottimo, niente salario, perchè deprime la produttività....

il mondo degli orrori, o forse un mondo ottocentesco del lavoro a cottimo

ProphetOne
Inviato: 18/12/2006 16:02  Aggiornato: 18/12/2006 16:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/6/2006
Da: Pianeta Nibiru
Inviati: 79
 Re: Bankestein revisited: dal baratto al baratro (parte t...
@Pappa:
Se fai una citazione devi assolutamente colorare in modo diverso le varie voci, oppure usare il segno ">", perché altrimenti non si capisce niente. Per distinguere le varie voci basta usare un numero diverso di ">" per ogni persona.


Per venire al discorso economico, premettendo che non ne capisco un'acca, mi azzardo a fare la classica domanda stupida.
Visto che buona parte del casino deriva dal fatto che le banche non mantengono i depositi nelle casse ma li reinvestono, perché non fare in modo che questo non possa più avvenire, ad esempio con leggi mirate o, al limite, con la nazionalizzazione delle banche?

Ultima cosa: ho letto che al giorno d'oggi la cifra minima che devono conservare in cassa è il 2% del deposito totale, non il 30%. Vi risulta?

Dusty
Inviato: 21/1/2007 12:42  Aggiornato: 21/1/2007 12:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Bankestein revisited: dal baratto al baratro (parte t...
Dal blog dello zio Linucs riporto una parte di questo interessante articolo che aiuta a capire il funzionamento del danaro, chi ci guadagna e chi ci perde:

Given the rising price of gold and the fact that federal spending is totally out of control, the prospect of gold confiscation and criminalizing the private ownership of gold by federal authorities inevitably rears its ugly head.

There are few things that federal big spenders hate more than gold. Why? Because they know that, historically, gold has provided the best means by which people could protect themselves against the ravages of a rapidly depreciating currency.

The mainstream press often uses the term “inflation” to describe rising prices. That’s incorrect. Actually, when the general price level is rising, that’s a result of inflation, not inflation itself. Inflation is the process by which governments print up the money to pay for ever-increasing expenditures.

Why not instead simply increase taxes on people in order to get the money to pay for the soaring expenses? There’s an obvious reason: Taxes make people angry at government officials. It’s much easier and safer to simply print the money because then most people have absolutely no idea that the government is behind what is happening.

When prices of commodities, goods, and services start rising in response to the depreciating quality of the money, the average person is likely to blame those in the private sector, such as oil companies, speculators, and businessmen, for the woes.

Being unaware of economic principles, people will even demand that federal officials impose price controls and excess- profits taxes on the evil offenders, a demand that the authorities are often willing to oblige.

That’s why inflation has always been the best friend of big spenders in government. Although clearly a fraudulent way to finance government operations, history has proven that the possibility that such fraud will be figured out by an ignorant and trusting citizenry is minute.

[...]

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto

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