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opinione : Man vs. Machine
Inviato da Redazione il 1/4/2007 6:00:00 (5473 letture)

[Video in coda - Kasparov contro Deep Blue]

Fra le mille preoccupazioni che ci inseguono ogni giorno c'è anche quella del Grande Fratello. Secondo alcuni, il sistema di controllo che ci osserva ovunque è già in funzione da tempo, e ormai non c'è più nulla da fare. Per altri, il "sistema" sta affilando le armi, in vista del momento in cui farà scattare la tenaglia del "monitoraggio globale", dal quale non scapperà più nemmeno una mosca nana. In ogni caso, la sensazione di non poter più compiere una semplice operazione come fare benzina, andare al cinema, o telefonare alla fidanzata, senza essere osservati, monitorati, e registrati, è ormai ampiamente diffusa nella popolazione occidentale.

La tecnologia per fare tutto quello che noi temiamo esiste certamente, e probabilmente ne esiste anche di mille volte più sofisticata. Ma bisogna sempre tenere presente, in casi come questo, anche l'aspetto "logico" delle cose. Logico, e pratico. In altre parole, conviene farlo? Chi ha davvero voglia di mettersi a monitorare milioni di telefonate giornaliere, di analizzare milioni di normalissime transazioni commerciali, o di seguire passo per passo un'umanità assolutamente insignificante, prevedibile, e del tutto innocua rispetto ai parametri di chi dispone di tali mezzi?

Certo, pare che siano delle macchine a farlo, perchè il compito sarebbe altrimenti impossibile: ...

... pensate solo che per ogni due persone che parlano fra loro, ce ne vorrebbe una terza che le sta costantemente ad ascoltare. Avremmo un'umanità con circa due miliardi di persone che passano tutto il tempo ad ascoltare quello che si dicono gli altri quattro (e poi, quando questi parlano fra loro, chi li controlla?)

Invece - ci dicono - ci sono le super-macchine: da Carnivor a Echelon al Filtratutto a manovella dei Carabinieri, Grande Orecchio è in funzione ovunque, comunque e per chiunque.

Ma lo sarà davvero? Esistono davvero queste macchine? E se esistono, vengono davvero utilizzate come ci viene detto? La disfatta dell'intelligenza artificiale - ormai è chiaro - è stata la più clamorosa delle delusioni per chi sognava un mondo iper-tecnologico, in cui le macchine arrivassero anche a sostituire la nostra capacità di pensare.

Ma persino Deep Blue, la mastodontica macchina che è riuscita per la prima volta a sconfiggere un umano nel mondiale di scacchi, deve il suo successo per il 99,99% alla sua potenza di calcolo, e soltanto lo 0,01 alla cosiddetta "capacità strategica", ovvero quello che noi chiamiamo "ragionare". E in ogni caso, questa capacità strategica veniva immessa giornalmente nel suo sistema da una squadra di umani - i suoi creatori - prima di ogni singola partita. Senza questo input, diverso per ognuna delle sei partite, Deep Blue era soltanto un ammasso di chip e di cavi elettrici, destinato ad essere perennemente raggirato dall'esperienza lunga una vita del Kasparov di turno.

Per trent'anni consecutivi Garry Kasparov aveva "imparato" a giocare a scacchi, giorno per giorno, partita dopo partita, instancabile nel provare nuove soluzioni, tenace fino a ogni nuova vittoria, indefesso dopo ogni sconfitta. Il Kasparov mondiale era un concentrato unico di esperienza e di creatività - di passato e di futuro - sempre in grado di trovare nuove soluzioni a situazioni antiche come il gioco stesso.

Mentre nessuna macchina, di nessun tipo, è mai stata in grado di dare un output che fosse in qualche modo superiore all'input. Ovvero, con tre pezzi di informazione, la macchina non è mai stata in grado di farne un quarto che non fosse in qualche modo già previsto dai suoi programmatori.

Che non a caso si chiamano così: la macchina esegue sempre e soltanto un "programma". E anche quando ti illude di "inventare qualcosa", in realtà sta soltanto dando una forma specifica ad una struttura che già esisteva in lei. Una macchina non saprà mai giungere a una conclusione che non sia in qualche modo già stata concretizzata in precedenza.

In altre parole, una macchina non crea nulla. L'uomo si. L'uomo, da una semplice serie di corde metalliche è in grado di tirare fuori la 5a di Beethoven.

Tornando alle nostre macchine "divora-tutto", potranno anche disporre dell'algoritmo più sofisticato di questo mondo, potranno disporre di interi corridoi di elaboratori collegati fra loro, ma non daranno mai un output che sia superiore al loro input.

Quel tipo di potenza serve al massimo in senso riduttivo - per "accelerare" cioè una procedura già nota - come ad esempio nella mappatura del genoma umano, che altrimenti avrebbe richiesto centinaia di anni, se fatto con sole "carta e matita". Ma la potenza non servirà mai in senso "moltiplicativo", e cioè non scoprirà mai qualcosa che già non si sapesse.

E siccome l'input richiesto, nel caso del "controllo mondiale", è enormemente, straordinariamente, infinitamente ridondante rispetto all'output che ci si aspetta, ci si domanda se valga veramente la pena di fare uno sforzo di tale magnitudine. Una macchina non potrà mai decidere che uno "è un terrorista" - ovvero "creare" una nuova informazione - se prima qualcuno non le ha detto "guarda che tutti quelli che a) mettono le bombe e b) rivendicano con un volantino, si chiamano terroristi." Ma a quel punto… la bomba è già scoppiata.

La funzione preventiva globale - "sogno bagnato" dei conservatori più rancidi - è assolutamente irrealizzabile da una macchina, poiché le variabili che intervengono in un qualunque evento umano sono troppe per poterlo prevedere in maniera sistematica. Nessun delitto sarà mai uguale ad un delitto precedente, nessuna rapina in banca sarà mai priva di un elemento nuovo rispetto al passato, e nessun "rivoluzionario" procederà mai verso il suo sogno di libertà lungo un percorso già interamente calpestato da altri.

Il confronto fra l'individuo e il cosiddetto "sistema", nel teorema del Grande Fratello, si può quindi equiparare molto da vicino a quello tra Kasparov e Deep Blue: per moltissime partite l'uomo era riuscito a battere una macchina straordinariamente più potente di lui, grazie a mille invenzioni strategiche che la spiazzavano in continuazione, e se alla fine Deep Blue è riuscita a vincere è solo perché ha preso l'uomo per stanchezza: quanto puoi reggere, quando riesci a calcolare al massimo tre mosse al secondo (di tanto era capace Kasparov!), mentre la macchina in un secondo ne calcola duecento milioni senza fare la minima fatica? E' chiaro che prima o poi l'umano si logora, perde la concentrazione, e commette quell'errore infinitesimale che non sarà più in grado di rimontare. (Vedi video accluso)

Ma conviene, agli uomini di Grande Fratello, cercare di sfinire un'intera umanità, seguendola passo per passo ovunque essa vada, segnando minuziosamente qualunque cosa essa faccia, quando noi sappiamo benissimo - fra l'altro - che i veri criminali sono fra loro, e non certo fra di noi?

Fra noi, "loro" in realtà non cercano nessuno, vogliono solo che stiamo buoni.

E se allora lo straordinario potere di queste macchine fosse soprattutto di tipo psicologico, e non tecnologico? In fondo lo abbiamo visto tutti, in questi anni, come si inventa dal nulla un nemico che non esiste, addossando all'intero mondo islamico colpe che non ha mai commesso, solo perchè ci torna utile farlo. Il potere dei media in questi casi è assoluto, poichè è straordinaria la loro capacità di creare l'illusione di una perfetta realtà, laddove esistano soltanto dei puntini luminosi. Perché quindi non approfittarne, e creare nella popolazione mondiale questo stato di psicosi permanente, che li obblighi in qualche modo a "stare buoni", senza che in realtà nessun carnivoro si dedichi a macinare quintiliardi di informazioni del tutto inutili, da mettere chissà dove, e per farne chissà che cosa?

Se davvero questi sistemi esistessero, e fossero davvero in funzione come si dice, voi credete che noi lo leggeremmo sul Washington Post?

Massimo Mazzucco


Garry Kasparov contro Deep Blue


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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
music-band
Inviato: 1/4/2007 9:04  Aggiornato: 1/4/2007 9:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: Man vs. Machine
Bell'articolo Massimo,

la morale è giusta, ma probabilmente è proprio per questi motivi che da parecchio tempo c'è la corsa di mezzo mondo (paragonabile forse soltanto alla corsa per l'atomica) per conquistare A.I. l'intelligenza artificiale. Certo non ci sono ancora arrivati da quanto sappiamo ma lo scopo è quello e la posta in palio è alta.

I computer come li conosciamo noi sono ormai obsoleti. Ricordo un articolo in cui alcuni ricercatori della Silicon Valley affermarono di aver raggiunto il limite della miniaturizzazione dei chip; non si può andare oltre, e per questo motivo erano allo studio una nuova generazione di componenti organici e non più elettronici. Trasmissione delle informazioni con le cellule che possono quindi dare vita a componenti ancora più piccoli.

Redazione
Inviato: 1/4/2007 9:42  Aggiornato: 1/4/2007 9:42
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Man vs. Machine
Nanotecnologie, intendi. Mmmmh, cambia poco. Anzi, lì li vedo ancora peggio, perchè si sono addirittura illusi di ricreare la vita.

C'è una forma di presunzione, in certa scienza, che io ritengo decisamente offensiva per la stessa intelligenza che la esprime.

goldstein
Inviato: 1/4/2007 11:20  Aggiornato: 1/4/2007 11:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/11/2004
Da:
Inviati: 2827
 Re: Man vs. Machine
Sono d'accordo che il principale effetto di queste strategie di sorveglianza sia di tipo psicologico e condivido interamente l'articolo, del resto è la stessa guerra psicologica attuata contro molti popoli nella storia, come quando in un paese magari del Patto di Varsavia ti bastava far sembrare che le spie potessero essere dappertutto e la tecnologia nemmeno serviva.
Quando poi, spesso, i dati sarebbero potuti tranquillamente essere analizzati anche solamente dalle macchine per rilevare segnali significativi (Promis e 11 Settembre, ad esempio) casualmente non sono serviti a niente, ma visto che su questi temi non sembra poter sussistere nessun confronto pubblico gli occhi elettronici ce li teniamo così come sono, funzionanti a giorni alterni.
Quello che forse non è da sottovalutare, con queste nuove tecniche, è il rischio del ricatto nel tempo.
Le informazioni su di noi possono rimanere stoccate per molto, spesso per sempre, c'è un ricorrente dibattito su questo e Google per migliorare la sua immagine è stata di recente "costretta" ad assicurare che ogni tot anni resetterà i dati personali degli utenti. Se lo faranno anche le agenzie con le quali collabora, poi, è un altro discorso.
Infatti per i servizi di sicurezza in generale non si riscontrano di questi problemi.
Poter controllare i siti che abbiamo visitato, le persone che abbiamo chiamato (la AMDOCS ogni quanto resetterà i dati?) , i posti che abbiamo frequentato (basta possedere un cellulare...) a distanza di decine di anni, e poterli incrociare alla bisogna con altri dati secondo un'interpretazione molto libera della teoria del sei gradi di separazione, fornisce a livello teorico un potere di ricatto piuttosto ampio, e non a caso Brecht avvertiva che "la scienza, al servizio del potere, crea solo danni all'intera Umanità."

alexg
Inviato: 1/4/2007 11:32  Aggiornato: 1/4/2007 11:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/5/2006
Da: Sybar
Inviati: 179
 Re: Man vs. Machine
Buona domenica a tutti.

E' solo una personalissima opinione, ma credo che tali sistemi di sorveglianza siano utili solo a realizzare un sistema di spionaggio (industriale, finanziario e commerciale) più efficiente a favore dei soliti noti.
...tanto per continuare a mantenere l'egemonia...

...ma forse mi sbaglio.

Saluti
Alessandro

Ci sono due errori che si possono fare lungo la via verso la verità...non andare fino in fondo, e non iniziare.

"Democrazia" è due lupi e una pecora che decidono ai voti cosa mangiare.
"Libertà" è la pecora ben armata che contesta il voto.
goldstein
Inviato: 1/4/2007 11:38  Aggiornato: 1/4/2007 11:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/11/2004
Da:
Inviati: 2827
 Re: Man vs. Machine
Ciao Alex, non ti sbagli anzi, è un aspetto che non sottovalutano in molti... queste sono ad esempio le parole di Rodotà:

Echelon è questa rete di controllo - qualcuno dice di spionaggio elettronico generalizzato -, che vede coinvolti cinque governi: Stati Uniti, Inghilterra, Canada, Australia e Nuova Zelanda -, che copre tutto il mondo e che consente, in pratica, di intercettare tutte le comunicazioni telefoniche o elettroniche che si svolgono nella dimensione planetaria. Sapete che questo ha provocato molte polemiche. Fino a un certo punto è stata addirittura negata l'esistenza di questa rete, poi di fronte alla evidenza anche i governi interessati - in particolare Stati Uniti e Inghilterra - hanno ammesso che la rete esisteva. Si è detto che esisteva soltanto per finalità di sicurezza. Alcuni paesi, come la Francia, invece hanno detto: "No, attenzione, la usate anche per raccogliere informazioni", per fare una specie di spionaggio economico, avvantaggiando le imprese americane e inglesi, quando ci sono dei grandi contratti internazionali.

music-band
Inviato: 1/4/2007 11:40  Aggiornato: 1/4/2007 11:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: Man vs. Machine
Citazione:
Google per migliorare la sua immagine è stata di recente "costretta" ad assicurare che ogni tot anni resetterà i dati personali degli utenti


Questo problema è vasto e molto sentito, non credo infatti che alcune iniziative tipo questa il cui motto è: "elimina il big brother" siano nate a caso.

Citazione:
...fornisce a livello teorico un potere di ricatto piuttosto ampio


Questo a mio avviso è il nodo centrale; che bisogno c'è infatti di un controllo in tempo reale quando, all'occorrenza, posso fare una ricerca, rintracciare tutti i dati che mi servono e utilizzarli come mi pare e piace?

music-band
Inviato: 1/4/2007 11:44  Aggiornato: 1/4/2007 11:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: Man vs. Machine
Citazione:
...avvantaggiando le imprese americane e inglesi, quando ci sono dei grandi contratti internazionali


Se non vado errato, sono già volate accuse esplicite in questo senso; non ricordo in merito a quali operazioni ma ce ne fu una in particolare in cui si accusò l'America di aver utilizzato Echelon per accappararsi una transazione importante.

iowa
Inviato: 1/4/2007 12:44  Aggiornato: 1/4/2007 13:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/5/2006
Da:
Inviati: 63
 Re: Man vs. Machine
Rimosso perchè OT
La Redazione (goldstein)

clausneghe
Inviato: 1/4/2007 14:14  Aggiornato: 1/4/2007 14:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Man vs. Machine
Ottimo e laborioso pezzo,Massimo..

Possiamo inoltre,con la traduzione orale, sentire la tua viva voce...

Penso anch'io che il traguardo di una "intelligenza artificiale"autonoma, indipendente e replicabile sia molto al di là del divenire..

Resta il fatto che il mondo è pieno di "apprendisti stregoni" che vorrebbero,per i più disparati motivi,diventare Demiurghi,creando l'autentica macchina vivente e cosciente,capace di competere con lo "spirito intelligente"umano e magari superarlo..

Linucs
Inviato: 1/4/2007 17:58  Aggiornato: 1/4/2007 17:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Man vs. Machine
Poter controllare i siti che abbiamo visitato, le persone che abbiamo chiamato (la AMDOCS ogni quanto resetterà i dati?)

Quando arriva la solita telefonata da Tel Aviv da parte degli amici di qualche spacciatore? (goooogle)

Pausania
Inviato: 1/4/2007 18:02  Aggiornato: 1/4/2007 18:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Man vs. Machine
Linucs, ma ti stai rifacendo del tempo perduto? Azzo quanto posti

baalbek
Inviato: 1/4/2007 18:09  Aggiornato: 1/4/2007 18:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/6/2006
Da:
Inviati: 103
 Re: Man vs. Machine
Di certo non gli resta che un altro lustro e poi quelle macchine tutte ferrovecchio , ed è gia pronta la nuive tecnologia.

ho paura di non farcela..
Lestaat
Inviato: 1/4/2007 18:18  Aggiornato: 1/4/2007 18:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Man vs. Machine
Mi permetto un appunto Massimo.
Deep Blue è stato creato appositamente per battere Kasparov, come si è scoperto in seguito, e oltre tutto, era un essere umano a decidere la tempistica delle mosse (le pause, le attese o le mosse repentine sono una parte importantissima della psicologia degli scacchi). Pur restando come punto fermo la morale del tuo splendido articolo, quei giorni, l'uomo, NON è stato battuto da una macchina in uno dei più bei giochi di strategia del mondo, ma da un essere umano aiutato da una macchina, e per scopi meramente economici e di immagine (ops...mi sa che mi sono ripetuto lol). E su questo ci si potrebbe riflettere anche molto di più. :D

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Freeman
Inviato: 1/4/2007 18:54  Aggiornato: 1/4/2007 18:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: Man vs. Machine
Citazione:
Pur restando come punto fermo la morale del tuo splendido articolo, quei giorni, l'uomo, NON è stato battuto da una macchina in uno dei più bei giochi di strategia del mondo, ma da un essere umano aiutato da una macchina

Esatto, è anche quello che ricordo io: Kasparov non ha mai ammesso la sconfitta da parte di una macchina, accusando la IBM di avere "barato", in quanto l'intervento umano alla fine è stato preponderante.
Sull'argomento, cmq, uno spunto da Punto Informatico.

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
ELFLACO
Inviato: 1/4/2007 18:55  Aggiornato: 1/4/2007 19:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Man vs. Machine
Buona domenica a tutti.

Interessante articolo ma credo che ci sia una enorme diferenza fra giocare a scacchi e CREARE musica.
Si potrebbe dire che i computer sono fatti a posta per giocare a scacchi.Il computer guarda la mossa del avversario e calcola quale potrebbe essere la sua prossima mossa.Il computer può "ricordare" le mosse di tutte le partite che ha fatto il suo avversario nella sua storia(per esempio)cio,è avere un'esperienza molto superiore a quella che potrebbe avere mai un umano proprio per la sua capacità di ricordare con precisione i dati della sua esperienza.
A giocare a scacchi non si crea niente.Non c'è ,veramente, niente da inventarsi se puoi avere una memoria immensa e una capacità di calcolo enorme come Deep Blue.E la capacità dei computer di giocare a scacchi non farà che migliorare nei prossimi anni con il miglioramento delle capacità di calcolo dei nuovi microchip.

In quanto alla musica la musica cambia! !sono d'accordo che un computer non è in grado di creare la 5° di Beethoven sopratutto perchè il computer non ha un "gusto" per i suoni e sopratutto non ha un "gusto" che piaccia alle persone.E il computer non prova sentimenti ad ascoltare la musica.
Penso che questo ultimo sia il limiti invalicabile (o quasi) per una A.I.che possa essere capace di creare.

ELFLACO

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Redazione
Inviato: 1/4/2007 19:06  Aggiornato: 1/4/2007 19:06
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Man vs. Machine
LEESTAT, TURBONEGRO: stiamo dicendo la stessa cosa: "E in ogni caso, questa capacità strategica veniva immessa giornalmente nel suo sistema da una squadra di umani - i suoi creatori - prima di ogni singola partita. Senza questo input, diverso per ognuna delle sei partite, Deep Blue era soltanto un ammasso di chip e di cavi elettrici, destinato ad essere perennemente raggirato dall'esperienza lunga una vita del Kasparov di turno."

benitoche
Inviato: 1/4/2007 19:45  Aggiornato: 1/4/2007 19:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/9/2006
Da:
Inviati: 1941
 Re: Man vs. Machine
Mi scusi signor M.M.
Il punto quì è un altro,a quanto pare l influenza umana non è avvenuta alla fine di ogni partita ma durante la partita stessa.
I momenti topici infatti secondo Kasparov erano esclusivamente in mano ad un manipolo di maestri
Quando giochi con un computer,basta utilizzare la tecnica del "sacrificio"perderà sicuramente

la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
Linucs
Inviato: 1/4/2007 19:46  Aggiornato: 1/4/2007 19:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Man vs. Machine
E il computer non prova sentimenti ad ascoltare la musica.

Certo. Spiega allora com'è che il mio glorioso HTC Universal con AKU 3.2 si inchioda puntualmente ogni volta che cerco di registrare pikolo violino di balkani da usare come zuoneria?

LoneWolf58
Inviato: 1/4/2007 19:51  Aggiornato: 1/4/2007 19:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Man vs. Machine
Citazione:
sono d'accordo che un computer non è in grado di creare la 5° di Beethoven
Se è per questo all'inizio non sapeva neanche giocare a scacchi... il problema non sta nel computer ma negli algoritmi e, soprattutto, nella conoscenza dei meccanismi che portano a gradire un brano piuttosto di un altro dategli tempo ...
Sono esperto in materia, ho letto tutti i libri di Asimov...
Se già adesso non riusciamo a far funzionare un PC come crediamo di poterci avvicinare realmente a qualcosa che assomigli ad una vera Intelligenza Artificiale???...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Redazione
Inviato: 1/4/2007 20:04  Aggiornato: 1/4/2007 20:07
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Man vs. Machine
BENITOCHE: Allora la cosa è diversa. Io questo non lo sapevo.

°°°

LONEWOLF: "Se è per questo all'inizio non sapeva neanche giocare a scacchi... "

nemmeno adesso "sa giocare a scacchi", e non lo saprà mai fare, da solo - è questa la mia tesi.

Il computer sa solo fare quello che gli dici di fare, ma non si può "dire" a un altro come giocare a scacchi.

°°°

UNA DOMANDA PER TUTTI (quelli che hanno visto il video) cosa ne dite del doppiaggio invece dei sottotitoli? E' accettabile? Chiaramente è più casalingo, ma porta via anche molto meno tempo per farlo, e in questo modo si può pensare di mettere in rete anche filmati molto più lunghi.

lamefarmer
Inviato: 1/4/2007 20:16  Aggiornato: 1/4/2007 21:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/9/2005
Da: vacu°u(m)
Inviati: 334
 Re: Man vs. Machine
Bell'articolo.
Ma le mie posizioni sono oblique. Da una parte riconosco il discorso che riguarda i limiti delle modederne macchine di calcolo, e vado ripetendo che quella di Kasparov é una vittoria senza storia.
Come si può "vendere" per vittoria una cosa così risicata come quella ottenuta da DeepBlue, dopo tutto il lavoro, e con tutta qualla potenza?

E come chiamare vittoria una guerra combattuta con armi laser di ultima generazione contro un troglodita con la clava, che poi riesca comunque quasi a ucciderci.

Ma non corriamo troppo in fretta.

Questi calcolatori sono "potenti" in senso di velocità di calcolo, e siamo d'accordo, ma quelli futuri sfrutteranno altre carateristiche, come i modelli quantistici oggi suggeriscono: per "creare" dal nulla occorre una natura non deterministica, che nella macchina oggi "manca".

Siamo agli esordi di tale tecnologia, e prima che trovi anche solo minime applicazioni pratiche occorreranno ancora anni. Tuttavia (almeno) in senso torico oggi é possibile pensare a una macchina capace di creare: cioé di levare all'uomo il primato della creatività.

Eppure per me é insensato sollevare problemi etici come lo é per Dolly.
In questo senso dell'etica mi ci sciacquo i cosiddetti: l'etica non ha mai fermato l'avidità e l'ingordigia, come non ha mai fermato la sete di potere e quella di successo.
Qualche volta la sete di conoscenza é stata fermata, arrestata e persino retrocessa.
Ma la sete di conoscenza é sacrificabile, l'avidità no.

Questo significa che ci sono poche illusioni possibili sul futuro delle macchine: serviranno a migliorare, affinare e infine permettere il controllo capillare dell'uomo sull'uomo. E per questo la fantasia non serve.

In effetti c'é poi una falla nel ragionamento, che già da tempo mi incuriosisce (dato che il medesimo ragionamento l'ho fatto mio, ogni "falla" mi incursiosisce).
La falla é questa: che bisogno c'é del "cotrollo globale a tutti i costi?"
Voglio dire, mettiamo che io sia un Dick Cheney, o una Condoleezza Rice, per citarne solo due a caso, che bisogno ho di "prevenire"? Quello é un bisogno del sistema paese, il bisogno di un sistema di sicurezza che sia presentabile come particolarmente efficiente...
Ma queste persone, a livello egositico, cosa se ne fanno di un sistema così? Ci giocano le schedine del Lotto?
Ovvio che no. Loro sono dietro il banco della sala giochi non sono i polli, e il banco vince sempre.

Però é utile raggiungere capillarmente l'informazione. Avere quello che in tattica militare si chiama "vantaggio strategico": se io so di te più cose di quante tu creda di sapere di me, e se ciò che sai di me é solo quanto ho voluto tu sapessi, ho il vantaggio strategico di potermi muovere con maggiore velocità ed efficienza per prevenirti e in caso toglierti di mezzo.
Ovvio non funziona sempre. Con Chavez gli é andata male (per ora). Ma cinquantanni di completo dominio in tutti gli stati sudamericani starei attento a chiamarlo fallimento.
Questa amministrazione é particolarmente fallace, stupida, goffa e indetta. Solo questo a reso possibile una vittoria sul campo da parte di alcuni. Attenzione, solo una vittoria parziale e solo per alcuni.
Chavez per ora a vinto. Ma le torri non ci sono più e le voci che gridano allo scandalo sono meno sonore delle trombette di carnevale (putroppo).

...e la moratti che avanza (a Milano), come il falso e l'assurdo indica che la direzione e tutt'altra rispetto a una vera "rivoluzione" culturale civile in senso etico (e in questo caso l'etica é la cartina di tornasole)...
In caso poi permangano dubbi trovo istruttivo (ma doloroso) vedere e leggere Piero Ricca...


Qui trovate una semplice intro al calcolatore quantistico

Ognuno parla di se stesso, sempre e comunque
carloooooo
Inviato: 1/4/2007 20:16  Aggiornato: 1/4/2007 20:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Man vs. Machine
Citazione:
Il computer sa solo fare quello che gli dici di fare


Allora ci parli tu con la mia stampante?

Carlo

ELFLACO
Inviato: 1/4/2007 20:39  Aggiornato: 1/4/2007 20:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Man vs. Machine
Citazione:
nemmeno adesso "sa giocare a scacchi", e non lo saprà mai fare, da solo - è questa la mia tesi.


Citazione:
Il computer sa solo fare quello che gli dici di fare, ma non si può "dire" a un altro come giocare a scacchi.


Non ho capito. Cos'è "saper giocare a scacchi"??
Saper giocare a scacchi è saper come e quando muovere le pedine per poter vincere la partita.Giocare non è sapere a qualle scopo devi giocare.O se ti va di farlo .O se ti piace farlo , O se ecc,ecc.

La macchina sa perchè le hai dato le istruziioni di come farlo e anche la quantita di mosse possibili(l'esperienza) ma quando insegni ad una persona a giocare gli spieghi le regole(come muovere le pedine) poi l'esperienza se la fa da solo.Se particolrmente portato diventera Kasparov,cio'è se il suo cervello ha una capacità di calcolo alta e ha una memoria di ferro.!

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Pausania
Inviato: 1/4/2007 20:39  Aggiornato: 1/4/2007 20:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Man vs. Machine
Citazione:
Allora ci parli tu con la mia stampante?

Infatti la giusta formulazione era: "il computer sa fare solo quello che un programmatore di computer asociale e nutrito a pizza e cocacola per tutto il tempo dell'università gli dice di fare".

Così si spiegano molte cose

Scherzo, signori programmatori, sia chiaro

Redazione
Inviato: 1/4/2007 20:53  Aggiornato: 1/4/2007 20:56
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Man vs. Machine
CARLOOO: "Il computer sa solo fare quello che gli dici di fare - Allora ci parli tu con la mia stampante?"

Ah ah ah ah!!!

Il problema è proprio quello: con la stampante ci dovrebbe PARLARE lui! Ma lui non sa PARLARE, sa solo DIRE quello che gli è stato detto di dire, in un tempo passato. Ma se la situazione è nuova (come dicevo, c'è sempre una variabile non prevista), lui DICE una cosa che la stampante non SENTE.

EL FLACO: La risposta a Carlooo vale anche un pò per te. C'è differenza fra giocare (muovere dei pezzi) e SAPER giocare, cioè aver la coscienza di quello che si sta facendo e quindi il quadro generale della situazione.

La Ferrari va fortissimo, ma se non ci metti sopra Schumacher è solo un pezzo di ferro.

°°°

LONEWOLF: "Sono esperto in materia, ho letto tutti i libri di Asimov... " Per fortuna c'era la faccina!

clausneghe
Inviato: 1/4/2007 20:58  Aggiornato: 1/4/2007 20:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Man vs. Machine
Citazione:
UNA DOMANDA PER TUTTI (quelli che hanno visto il video) cosa ne dite del doppiaggio invece dei sottotitoli? E' accettabile? Chiaramente è più casalingo, ma porta via anche molto meno tempo per farlo, e in questo modo si può pensare di mettere in rete anche filmati molto più lunghi


Massimo,per mè è accettabilissimo il "doppiaggio casalingo"...

La dizione è perfetta,anche se traspare l'accento milanes,che non guasta,anzi..

manneron
Inviato: 1/4/2007 21:11  Aggiornato: 1/4/2007 21:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Man vs. Machine
il doppiaggio era ottimo. fai quello che ti richiede meno tempo.
Per me il problema non è mai stato quanto un computer simuli il comportamento umano, ma piuttosto quanto l'essere umano si comporti come un computer.

Sciamano77
Inviato: 1/4/2007 21:12  Aggiornato: 1/4/2007 21:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/9/2005
Da:
Inviati: 168
 Re: Man vs. Machine
Quando le macchine non saranno più al servizio dell'uomo...ma l'uomo al servizio delle macchine...sara la fine!

Un nuovo mondo è già qui, non potranno più far finta di non vedere...
manneron
Inviato: 1/4/2007 21:15  Aggiornato: 1/4/2007 21:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Man vs. Machine
la fine è già adesso quando l'essere umano si comporta come una macchina. Non è necessario che i computers si comportino come gli uomini, facciamo prima a comportarci noi come computers.

LoneWolf58
Inviato: 1/4/2007 21:26  Aggiornato: 1/4/2007 21:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Man vs. Machine
Citazione:
nemmeno adesso "sa giocare a scacchi"...
Cos'è "sapere giocare a schacchi"?...
azz... ci vogliamo addentrare nel difficile campo dell'A.I.. mica "micio micio bao bao"... addirittura A.I. anche se non sappiamo neanche cos'è l'Intelligenza... basterà il forum?!
Come qualcuno disse "il computer è un idiota che sa eseguire pedissequamente e velocemente gli ordini che gli impartisci..." quasi come noi militari (e non mi riferisco all'idiota ), quindi tutto si limiterebbe a istruzioni e velocità di elaborazione.
Il cervello biologico di qualsiasi essere vivente (compreso quello delle donne ) è tuttora superiore come velocità di elaborazione dei dati a qualsiasi mainframe e non parliamo della sua capacità di adattamento. Fino ad oggi siamo solo riusciti a costruire computer che scimmiottano il comportamento umano ma in pochi casi e ben delimitati, anche se si deve riconoscere che i passi fatti in pochi decenni non sono da poco...
Ma prima di vedere un NDR-114 in circolazione credo che ne passerà di tempo

EDITCitazione:
LONEWOLF: "Sono esperto in materia, ho letto tutti i libri di Asimov... " Per fortuna c'era la faccina!
ehm... ti/vi ricordo che oggi è >)))'> aprile EDIT

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
ELFLACO
Inviato: 2/4/2007 1:11  Aggiornato: 2/4/2007 1:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Man vs. Machine
Citazione:
C'è differenza fra giocare (muovere dei pezzi) e SAPER giocare, cioè aver la coscienza di quello che si sta facendo e quindi il quadro generale della situazione.


Credo di aver capito cosa intendi ma c'è un errore nella spiegazione che hai fatto.

Il computer SA giocare a scacchi ma NON SA di saper giocare a scacchi ,che è differente.
Una cosa è saper giocare e l'altra è avere coscienza di se.
Ripeto i computer sono più bravi a giocare a scacchi ,ma non lo sanno,non se ne rendono conto.

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
DarkAngel
Inviato: 2/4/2007 1:36  Aggiornato: 2/4/2007 1:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/12/2005
Da: Amsterdam
Inviati: 57
 Re: Man vs. Machine
Ciao Massimo, l'articolo mi ha davvero intrigato e fatto pensare, lo condivido in larga parte ma mi permetto di fare un appunto.

Su Kasparov non mi soffermerei troppo, la polemica sulla sua sconfitta ha poco senso per me.

Il computer, per come lo conosciamo e' in realta' una calcolatrice.
Le operazioni fondamentali sono due, fare le somme e controllare se un numero e ' uguale a zero.
Con l'evolversi della tecnologia si sono aggiunte istruzioni, ottimizzazioni, si e' migliorata la velocita' e la potenza, ma tutto, dall'archeologia informatica al web 2.0, si basa su questo.

Come dici te e' tutta ferraglia, e hai ragione.
Cosa se ne fa uno di una calcolatrice che fa 1000 miliardi di
operazioni al secondo?

Il software.

Il software, come esponi nell'articolo, non e' altro che una serie di istruzioni.
Abbiamo anche dei software che traducono istruzioni in altre istruzioni, questo ci ha permesso di passare dalle 8 levette 1 e 0 per programmare in linguaggio macchina ai linguaggi evoluti che accettano istruzioni sempre piu' complesse.

Il problema rimane sempre il dover dare le istruzioni , infatti Deep blue non era intelligenza artificiale, era un programma che svolgieva un'equazione matematica per calcoare la migliore mossa in un gioco.

Questo e' il motivo per cui il discorso su Kasparov non mi interessa.

Se vogliamo parlare di intelligenza artificiale e dei possibili impatti etici dobbiamo volgere lo sguardo altrove.

Sapete cosa sono le reti neurali?
Sono programmi che simulano il funzionamento di un neurone.
A prima vista sembra poco, ma anche a me sembravano poche le operazioni base che un computer puo' fare.

Le reti neurali permettono l'uso della logica fuzzy, o sfumata. Un sistema basato su questa logica, e' slegato completamente dal paradigma binario 1 e 0 che i nostri computer usano.
Mentre nella logica binaria esiste il solamente il vero ed il falso, nella logica fuzzy esistono infiniti gradi di verita' o falsita'.
Queste tecniche iniziano gia' a diffondersi oggi, come negli algoritmi di messa a fuoco delle macchine fotografiche che mettono meglio a fuoco, o nei sistemi di controllo della metropolitana di tokio (senza pilota), che permette frenate e accellerate piu' dolci.

Tutte queste teconologie sono piccoli mattoncini che permettono la costuzione di cattedrali gigantesche.
La grandezza e l'uso di queste strutture dipende dalle possibilita' che offrono questii mattoncini.

Se tutto questo e' possible grazie a una potenza di calcolo molto veloce ma pur sempre limitata, pensate cosa potra' offrire l'emergente Informatica quantistica.
Un intero nuovo mondo!

Stanno arrivando mattoncini sempre migliori, ma il muratore resta sempre l'uomo, con il suo ingegno.

La domanda e': riuscira' l'uomo a ricreare se stesso?
Riuscira' l'uomo a creare un'intelligenza indistinguibile da una umana?

Vista l'evoluzione passata e presente penso che la domanda non sia se, ma quando.

Dorian
Inviato: 2/4/2007 2:05  Aggiornato: 2/4/2007 2:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/1/2007
Da:
Inviati: 1275
 Re: Man vs. Machine
ELFLACO:
Citazione:
A giocare a scacchi non si crea niente.Non c'è ,veramente, niente da inventarsi se puoi avere una memoria immensa e una capacità di calcolo enorme come Deep Blue.E la capacità dei computer di giocare a scacchi non farà che migliorare nei prossimi anni con il miglioramento delle capacità di calcolo dei nuovi microchip.


In realtà quali siano i processi che avvengono all' interno del "computer biologico" umano nessuno li conosce.

Ma un computer difficilmente potrà battere un Gran Maestro com'era Kasparov ai suoi tempi (infatti c'erano diversi Gran Maestri dietro a Deep Blue).
Sicuramente il computer è avvantaggiato in alcuni aspetti ma non è in grado di "potare" efficientemente l'albero delle possibili mosse: albero che cresce talmente velocemente che per memorizzare tutte le possibili mosse di una partita non basterebbero tutti gli elettroni dell'universo (sembra una esagerazione ma è vero!). Dunque il computer definitivo che sappia battere Dio in una partita a scacchi non ci sarà mai.

ptimolla
Inviato: 2/4/2007 3:10  Aggiornato: 2/4/2007 3:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/7/2006
Da: Taranto
Inviati: 353
 Re: Man vs. Machine
Voglio vede' il videooo!!!

Dov'e'???

Legge di Murphy sulla ricerca
Una ricerca abbastanza lunga tendera' a confermare ogni teoria.


Legge di Maier
Se i dati non corrispondono alla teoria, vanno eliminati.
Earendil81
Inviato: 2/4/2007 9:56  Aggiornato: 2/4/2007 9:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 120
 Re: Man vs. Machine
da informatico posso dire che vero che il computer fa solo quello che gli si dice, ma solo se gli lo dici come vuole lui, sillabando lettera per lettera. E ti fa storie anche se dimentichi un piccolo segno di punteggiatura ...ora che ci penso conosco delle donne così

sick-boy
Inviato: 2/4/2007 10:11  Aggiornato: 2/4/2007 10:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Man vs. Machine
Gli scacchi sono un gioco con regole precise e payoff, finali e intermedi, precisi. PErtanto si può dimostrare che è ricavabile un algoritmo che consenta SEMPRE di vincere (ovvero un algoritmo tramite cui si scelgono sempre azioni dominanti). Ciò è possibile tramite il concetto di razionalità iterata (io so che tu sai, che io che tu sai, che io so che tu sai....che tu sai), ovvero il considerare tutte le possibili azioni dopo aver fatto la possibile azione scelta. Miliardi di calcoli in cui un computer riesce ovviamente molto meglio di un uomo. Due considerazioni:

-l'algoritmo risolutivo degli scacchi non è mai stato calcolato (non mi ricordo la spiegazione che mi aveva dato il prof di game theory, penso che il problema sia l'estrema lunghezza di calcolo)

-il computer può gareggiare con l'uomo (tra l'altro senza riuscire a batterlo del tutto) SOLO perchè ci sono delle regole (tra l'altro abbastanza semplici). Quindi, tanto per ribadire quanto Massimo abbia ragione, è normale che abbia messo in difficoltà il buon Kasparov, dovendo Deep Blue dovendo solo calcolare una serie di payoff e scegliere il più alto...non per niente a scacchi risuciva a giocare anche l'amiga 600

Bell'articolo MM

Serafico
Inviato: 2/4/2007 10:44  Aggiornato: 2/4/2007 10:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/3/2007
Da:
Inviati: 95
 Re: Man vs. Machine
Citazione:
Da altro thread.

Il pericolo di internet e degli attuali computer non sta tanto nella potenza di calcolo, ma nella capacità di filtrare, ordinare e rendere disponibili le più variegate informazioni su ... tutti e tutto.


La prossima rivoluzione sarà la zappa!

Un apparato gigantesco e complesso che penetra nei costumi e nelle coscienze. Diffonde il messaggio, gestisce il sapere, osserva e vaglia l'animo degli uomini, inquisisce ogni spinta che osi oltrepassarlo.
Wintermute
Inviato: 2/4/2007 10:45  Aggiornato: 2/4/2007 10:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/1/2006
Da: aree riservate e protette
Inviati: 1096
 Re: Man vs. Machine
Citazione:
E se allora lo straordinario potere di queste macchine fosse soprattutto di tipo psicologico, e non tecnologico? In fondo lo abbiamo visto tutti, in questi anni, come si inventa dal nulla un nemico che non esiste, addossando all'intero mondo islamico colpe che non ha mai commesso, solo perchè ci torna utile farlo. Il potere dei media in questi casi è assoluto, poichè è straordinaria la loro capacità di creare l'illusione di una perfetta realtà, laddove esistano soltanto dei puntini luminosi. Perché quindi non approfittarne, e creare nella popolazione mondiale questo stato di psicosi permanente, che li obblighi in qualche modo a "stare buoni", senza che in realtà nessun carnivoro si dedichi a macinare quintiliardi di informazioni del tutto inutili, da mettere chissà dove, e per farne chissà che cosa?


come ipotesi è buona, quasi sicuramente la psicosi dall'essere spiati è effettivamente indotta a forza...

solo, un piccolo particolare:
ECH3L0N e CarnivorePE li conosciamo solo...perché sono andati in pensione!
sui documenti FOIA c'è un'interessante lista di progetti derivati e...guardailcaso, la maggior parte sono ancora coperti da segreto.

per quanto riguarda le IA... c'avete mai parlato con Eliza e figlie? potrebbe essere ...rivelante (per quanto siano dei giocattoli)...!

(anche perché il giorno in cui avranno per le mani una IA senziente di liv.A non ce lo verranno a dire di sicuro, manderebbe a ramengo 3/4 della società e religioni)

Occhio a sottovalutarli

Salvo il mondo...
ma con quale estensione?
Dorian
Inviato: 2/4/2007 11:34  Aggiornato: 2/4/2007 11:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/1/2007
Da:
Inviati: 1275
 Re: Man vs. Machine
Citazione:
l'algoritmo risolutivo degli scacchi non è mai stato calcolato (non mi ricordo la spiegazione che mi aveva dato il prof di game theory, penso che il problema sia l'estrema lunghezza di calcolo)


Vero.

La cosiddetta "estrema lunghezza di calcolo" va oltre le dimensioni spazio-temporali del nostro universo.

Pensiamo solo alla prima mossa: 18 possiblità per il bianco, 18 per il nero. Sono già 324!
Ma mediamente si calcola che ci sono circa 1200 possibilità per ogni turno (a partita avviata le mosse aumentano e ogni giocatore ne ha mediamente 35).
In totale una partita media potrebbe contenere qualcosa come 10^100 possibili mosse e forse molto più: si tratta di un numero puramente teorico, non esiste nulla di fisico comparabile!

Per chi è interessato, i programmi che giocano a scacchi e gli stessi giocatori umani, non si affidano solo alla logica (almeno nella prima parte della partita) ma a particolari configurazioni note dette "libri di apertura".
In pratica data una apertura dell'avversario esistono solo poche mosse interessanti che garantiscono, se non lo scacco matto (per esempio il celebre matto del barbiere) almeno di fare la cosa giusta.
Infatti secondo alcuni campioni solo chi fa meno errori dell'avversario vince: ma ciò dipende più dall'esperienza che non da capacità previsionali.

Si dice anche che la prima parte della partita vada giocata come fosse leggere un libro, la seconda come degli strateghi e la terza come dei robot. E infatti nella prima e ultima fase, quando si leggono i libri di apertura o rimangono pochi pezzi e la partita è già decisa, il computer si comporta molto bene. Ma nella fase intermedia ci si muove in terreni sconosciuti dove la mente del campione è imbattibile.

Chi gioca a scacchi in modo agonistico studia a memoria interi libri di apertura: sicuramente aprire la partita basandosi solo sulla logica produrrebbe risultati disastrosi dal momento che l'apertura rappresenta un vero e proprio campo minato: se non si conosce la strada la partita è già persa.

Kirbmarc
Inviato: 2/4/2007 11:38  Aggiornato: 2/4/2007 11:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: Man vs. Machine
Citazione:
La disfatta dell'intelligenza artificiale - ormai è chiaro - è stata la più clamorosa delle delusioni per chi sognava un mondo iper-tecnologico, in cui le macchine arrivassero anche a sostituire la nostra capacità di pensare.

Mi permetto di dissentire:altro che disfatta dell'intelligenza artificiale,siamo arrivati,recentemente,alla simulazione dji intelligenza di diversi animali (adduirittura c'è la famosa gara di robot in grado di apprendere).
Il problema sta piuttosto in come si definisce l'intelligenza: sembra chiaro che l'intelligenza non è la potenza di calcolo, quamnto piuttosto la connessione di rete (vedi Connessionismo http://it.wikipedia.org/wiki/Rete_neurale) .Il problewma della replicazione di una intelligenza di tipo umano è l'enorme numero di connessioni a livello cerebrale.
Citazione:
Ovvero, con tre pezzi di informazione, la macchina non è mai stata in grado di farne un quarto che non fosse in qualche modo già previsto dai suoi programmatori.

Sure? Con la dimostrazione del Teorema del "Pons Asinorum" del Programma Gelentner come la mettiamo?
Citazione:
Che non a caso si chiamano così: la macchina esegue sempre e soltanto un "programma". E anche quando ti illude di "inventare qualcosa", in realtà sta soltanto dando una forma specifica ad una struttura che già esisteva in lei

L'uomo che cosa fa? Attinge metafisicamente a "qualcosa altro"?(Dove,come?) E' una poinione per nulla dimostrata; nulla mi vieta di pensare che anche l'uomo da degli input tragga semplicemente eegli output, dato che in un isolamento completo dalla nascita non impatra metafisicamente a parlare o a pensare.
Citazione:
Una macchina non saprà mai giungere a una conclusione che non sia in qualche modo già stata concretizzata in precedenza.

Non si capisce perchè non dovrebbe farlo,ma questa è una classica obiezione (L'"obiezione di Lady Lovelace") che prevede un grosso punto debole: ovvero,nessuna regola stabilisce che l'elaboratore sia "misticamente"non in geado di produrre qualcosa di nuovo.
L'elaboratote cheda una nuova definizione compie una nuova azione (vedi ad esempio SHRDLU http://en.wikipedia.org/wiki/SHRDLU http://hci.stanford.edu/~winograd/shrdlu/),in un certo senso fa già qualcosa di nuovo.
Citazione:
In altre parole, una macchina non crea nulla. L'uomo si.

L'uomo non crea certo dal nulla... Citazione:
L'uomo, da una semplice serie di corde metalliche è in grado di tirare fuori la 5a di Beethoven

Anche senza le corde mettalliche, ad essere sinceri,dato che Beethoven era sordo.
Citazione:
Tornando alle nostre macchine "divora-tutto", potranno anche disporre dell'algoritmo più sofisticato di questo mondo, potranno disporre di interi corridoi di elaboratori collegati fra loro, ma non daranno mai un output che sia superiore al loro input.

Ancora non si capisce perchè, questa è una poinione metafisica che diamo per buona così, basandoci sui programmi di "forza bruta" che vediamo attualmente in circolazione.


Citazione:
Quel tipo di potenza serve al massimo in senso riduttivo

Se intendi i "programmi macina-numeri" ,attualmente la maggor parte in circolazione,hai ragione. M;a hai mai fatto un giro con l'idea di un programma connesssionista? (http://it.wikipedia.org/wiki/Connessionismo)Citazione:
Ma la potenza non servirà mai in senso "moltiplicativo", e cioè non scoprirà mai qualcosa che già non si sapesse.

La potenza di calcolo no, ma certamente questa non implica che tutti i programmi,presenti ,passati e futuri, siano,fossero o sono basati sulla esclusiva potenza di calcolo.


Citazione:
Una macchina non potrà mai decidere che uno "è un terrorista" - ovvero "creare" una nuova informazione - se prima qualcuno non le ha detto "guarda che tutti quelli che a) mettono le bombe e b) rivendicano con un volantino, si chiamano terroristi." Ma a quel punto… la bomba è già scoppiata.

Innanzitutto questo non è detto,perchè il programmone potrebbe essere semplicemente stilato a connettere fra di loro un certo numero di acquisti,azionoi bancarie ed identità per traccaiare un profilo di "potenziali" terroristi, e questo persino con i "programmi di forza bruta". Sul resto lasciamo stare.


Citazione:
La funzione preventiva globale - "sogno bagnato" dei conservatori più rancidi - è assolutamente irrealizzabile da una macchina, poiché le variabili che intervengono in un qualunque evento umano sono troppe per poterlo prevedere in maniera sistematica.

Se è per quello sono troppe,per fortuna,anche per un essere umano,dato che non mi sembra che abbiamo dei metafisici "terrorist detectors" che li identificano dalla puzza o dallo sguardo.


Citazione:
Ma conviene, agli uomini di Grande Fratello, cercare di sfinire un'intera umanità, seguendola passo per passo ovunque essa vada, segnando minuziosamente qualunque cosa essa faccia, quando noi sappiamo benissimo - fra l'altro - che i veri criminali sono fra loro, e non certo fra di noi?

Non lo so se conviene ,io non sarei per nulla così ottimista, in quantoa loro non interessa certo arrestare i terroristi , ma "prenderne uno un pò sospetto, che dai dati che abbiamo possiamo mettere dentro inventandoci una scusa più o meno plausibile, per educare gli altri cento".
Tattica vecchia che ora hanno perfezionato.

Dorian
Inviato: 2/4/2007 11:48  Aggiornato: 2/4/2007 11:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/1/2007
Da:
Inviati: 1275
 Re: Man vs. Machine
Citazione:
ECH3L0N e CarnivorePE li conosciamo solo...perché sono andati in pensione!


Visto che almeno del primo non sappiamo praticamente nulla, la parola "conosciamo" mi pare un po' esagerata.
La Commissione UE aveva appurato che il duo UK-USA possedeva un sistema segreto di intercettazione totale molto spinto ma nulla di più.
Se anche ora si chiamasse P1PP0, l'esperienza e la tecnologia accumulata non è certo andata in pensione. Un nome vale l'altro, insomma.

Sicuramente Echelon era qualcosa che andava oltre ogni forma di legalità.

Piuttosto sarebbe interessante capire se le intercettazioni Telecom, che hanno creato il solito scandalo italiano, fossero legate a sistemi di intercettazione europei. Un milione di dossier aperti su cittadini italiani non è roba da ridere!

Wintermute
Inviato: 2/4/2007 11:54  Aggiornato: 2/4/2007 11:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/1/2006
Da: aree riservate e protette
Inviati: 1096
 Re: Man vs. Machine
Citazione:
Visto che almeno del primo non sappiamo praticamente nulla, la parola "conosciamo" mi pare un po' esagerata.

as you like: subst "conosciamo" -->"sappiamo della loro esistenza" \n
Citazione:
La Commissione UE aveva appurato che il duo UK-USA possedeva un sistema segreto di intercettazione totale molto spinto ma nulla di più.
Se anche ora si chiamasse P1PP0, l'esperienza e la tecnologia accumulata non è certo andata in pensione. Un nome vale l'altro, insomma.

esattamente quel che intendevo: quelli che noi chiamiamo come "spioni" sono i nonni dei sistemi che ci sono ora
Citazione:

Sicuramente Echelon era qualcosa che andava oltre ogni forma di legalità.


"...è qualcosa che va oltre..."

Salvo il mondo...
ma con quale estensione?
Dorian
Inviato: 2/4/2007 12:25  Aggiornato: 2/4/2007 12:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/1/2007
Da:
Inviati: 1275
 Re: Man vs. Machine
Citazione:
è qualcosa che va oltre...


Ma ora ECH3L0N e CARNiV0R3 non si chiamano TH3LMA & LU1S3?

Timor
Inviato: 2/4/2007 13:32  Aggiornato: 2/4/2007 13:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/11/2005
Da:
Inviati: 639
 Re: Man vs. Machine
X Kirbmarc

Il problema di base è: intelligenza artificiale forte o debole?

A mio avviso solo con robot complessi adeguatamente programmati (ovviamente all'interno di una rete neurale altamente complessa) per apprendere dalle situazioni ambientali è possibile forse ( e sottolineo forse) l'emergenza di quel fenomeno speciale e insondabile che risponde al termine di coscienza e quindi l'avvento di un intelligenza artificiale forte.

Per approfondimenti
http://it.wikipedia.org/wiki/Intelligenza_artificiale
http://it.wikipedia.org/wiki/Intelligenza_artificiale_forte

"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
Kirbmarc
Inviato: 2/4/2007 13:43  Aggiornato: 2/4/2007 13:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: Man vs. Machine
Citazione:
intelligenza artificiale forte o debole?

A mio avviso l'impostazione di riconoscre come intelligenza artificiale anche quella debole è errata,in quanto come "intelligenza" dobbiamo assumere un sistema compolesso quantomeno come quello di un tipica rete neurale umana (vedo pochi altri esempi di intelligenze, o meglio nessuno).
Se fosse vera la debole, allora non solo Deep Blue sarebbe intelligente,ma anche la mia calcolatrice,visto che l'algoritmo di base,con i dovuti distinguo, è lo stesso.
(Non credo si possa raggiungere l'intelligenza attraverso l'incremento delle capacità euristiche, a mio avviso deve essere proprio un "salto" ovvero un livello basato su algoritmi ma non in sè stesso un algoritmo.)
Ma a mio avviso la strada non è quella, trovo più promettenti i programmi che non si basano sulla ricerca euristica ma sulla conoscenza procedurale (come ,in abbozzo, SHRDLU).
Citazione:
A mio avviso solo con robot complessi adeguatamente programmati (ovviamente all'interno di una rete neurale altamente complessa) per apprendere dalle situazioni ambientali è possibile forse ( e sottolineo forse) l'emergenza di quel fenomeno speciale e insondabile che risponde al termine di coscienza e quindi l'avvento di un intelligenza artificiale forte.

Sono quasi d'accordo con te. Quasi perchè a mio avviso questa è la strada più plausibile, ma forse non l'unica.
Siamo comunque distanti da una vera intelligenza artificiale, forse più di 50 anni.

Dorian
Inviato: 2/4/2007 14:25  Aggiornato: 2/4/2007 14:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/1/2007
Da:
Inviati: 1275
 Re: Man vs. Machine
Più che chiederci se "si potrà mai ricreare artificialmente l'intelligenza" bisognerebbe capire cosa si intenda precisamente per intelligenza.

ptimolla
Inviato: 2/4/2007 15:40  Aggiornato: 2/4/2007 15:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/7/2006
Da: Taranto
Inviati: 353
 Re: Man vs. Machine
Garry ha perso viva Garry
Dicono che Garry Kasparov abbia giocato male l'ultima, decisiva partita. Che il campione del mondo di scacchi abbia scelto una variante di apertura, la "difesa Caro-Kann", che non è nel suo repertorio.
E che, alla settima mossa, abbia optato per un'altra insolita variante della teoria classica che gli ha consentito sì di mangiare un cavallo, ma al prezzo di sguarnire la difesa, offrendola a un attacco massiccio dell'avversario.
Dicono che solo così, per questi due errori da principiante dell'impulsivo Kasparov, Deep Blue, il nuovo supercomputer parallelo progettato dalla IBM per giocare a scacchi, abbia potuto vincere con irrisoria facilità, per abbandono dopo appena 19 mosse, la sesta e decisiva partita del match. E che solo così, per l'improvvisa dimostrazione di fragilità psicologica dell'avversario in carne e ossa, una macchina sia riuscita a battere per la prima volta un uomo campione del mondo nel creativo gioco degli scacchi.

http://www.tempomedico.it/news/news073.htm

..........................
Chiunque gioca a scacchi sa perfettamente che perdera' la partita se gioca contro un software ,giocando una partita bullet (1-2 minuti)o blitz,
ma sa anche che giocando davvero una partita con tempi da torneo mondiale potra battere la macchina ,quasi a suo piacimento!

Nell'apertura,la macchina avra' a disposizione il suo "libro delle aperture" e scegliera' la partita con + alta probailita' di successo ,tra quelle a disposizione! e dopo le 10-20 mosse di apertura si affidera' solo alla sua potenza di calcolo rispettando i parametri immessi!

Il maestro di scacchi ,gia' alla seconda mossa impostera' la sua strategia scegliendo in base a questi criteri:
-in base al punteggio delle partite precedenti ,sceglie se giocare per vincere o per una facile patta
-in base alla partita adottata dall'avversario,sceglie le continuazione che porteranno la partita "su territori" conosciuti e in cui ci si trova a proprio agio(...in cui la macchina ci arrivera' adescata ,rispondendo alla logica della mossa migliore)
-in base allo studio fatto nei mesi precedenti(e sottolineo mesi di preparazione dell'incontro)
potra' adottare determinate continuazioni che nessun altro campione aveva eplorato precedentemente(e che di conseguenza non sara' nel database dell'avversario),in cui il nostro maestro avra' piena coscienza delle scelte da fare (perche' precedentemente studiate),mentre la macchina si affidera' solo alla sua logica e ai parametri immessi,che le permetteranno di muovere in base alla 10-15 mosse successive che riesce a prevedere/pre-calcolare!

Il maestro potra' scegliere un mediogioco tranquillo che lo portera' velocemente in un finale di partita conosciuto,in cui sa gia' quali siano le problematiche da risolvere !

Anatoly Karpov (il precedente campione del mondo di scacchi battuto da kasparov a 22 anni),disse che <<il gioco degli scacchi e' piuttosto limitato con sole 64 caselle a disposizione sulla scacchiera!>>.

Anche io che sono una cernia,adottando la solita partita conosciuta in tutte le varianti,riesco a pattare o a battere i vai software junior 9,fritz8,hiarcs 9 ,rybka e shredder 9.

Ho conosciuto Sergio Mariotti (uno dei migliori maestri della storia scacchistica italiana) e ci ho giocato contro a 2 minuti...era come voler fermare un caterpillar con la forza dei miei 67 kg di fisico!

Lui ha il record italiano di partite simultanee ...in un palazzetto ,ha giocato su 120 scacchiere contemporaneamente ,in 9 ore di gioco...perdendo solo 8 partite !

Lui, come anche quasi tutti i Grand Master di scacchi ,riesce a giocare anche voltando le spalle alla scacchiera,facendo muovere i pezzi ad un'assistente...senza mai guardare la scacchiera,sa gia' dove sono tutti i pezzi(per tutta la partita),e scegliere tranquillamente le mosse e le combinazioni che portano alla vittoria.

quindi ,in definitiva ,mister Kasparov secondo me ,ha voluto perdere quel match,perche' purtroppo l'uomo e' veniale,corruttibile e perennemente in vendita ...altro che potenza di calcolo!!!

Strategia,tattica e creativita' ! questi sono gli scacchi.

In alcune partite Mikail Tal ,uno dei piu' geniali e creativi campioni del mondo,attuava dei sacrifici a dir poco assurdi ! Riproducendo le posizioni i miei software a disposizione mi danno dei punteggi di svantaggio e non portano mai a casa la vittoria.Tal vinceva quelle partite perche' lo svantaggio materiale era compensato dal grande vantaggio posizionale acquisito col "sacrificio",realizzando la strategia che aveva scelto con quella mossa "sconsiderata".

In una di queste situazioni in cui Tal aveva sacrificato una torre su un pedone dell'arrocco...nello sbigottimento generale dei presenti in sala...un giornalista disse a una persona a lui vicina :<<Bha! io non vedo niente..!!!>> e l'altro <<Neanche io....ma tra poco vedremo !!!>>.

Legge di Murphy sulla ricerca
Una ricerca abbastanza lunga tendera' a confermare ogni teoria.


Legge di Maier
Se i dati non corrispondono alla teoria, vanno eliminati.
Seppuku
Inviato: 2/4/2007 18:08  Aggiornato: 2/4/2007 18:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/9/2006
Da:
Inviati: 35
 Re: Man vs. Machine
Ci ho lavorato con alcune di queste macchine, anche se solo parzialmente, e sempreche' non ne sia in funzione qualcuna superdotata vi garantisco che controllare due soli telefoni e' un casino che non avete idea (aggiungete tutti quelli che poi si collegano ai 2 telefoni menzionati e fate un poco di conto) inoltre la spesa per questi controlli e' pazzesca, capisco che chi voglia fare cio' non si ponga il problema pero'...

paskal007r
Inviato: 2/4/2007 18:51  Aggiornato: 2/4/2007 18:51
So tutto
Iscritto: 23/12/2006
Da:
Inviati: 2
 Re: Man vs. Machine
"Che non a caso si chiamano così: la macchina esegue sempre e soltanto un "programma". E anche quando ti illude di "inventare qualcosa", in realtà sta soltanto dando una forma specifica ad una struttura che già esisteva in lei. Una macchina non saprà mai giungere a una conclusione che non sia in qualche modo già stata concretizzata in precedenza.

In altre parole, una macchina non crea nulla."



Purtroppo non è necessariamente vero:

(wikipedia):
Il Matematico Automatico è un software che venne creato nel 1982 da Douglas Lenat. Questo avrebbe dovuto essere in grado di "scoprire" principi e proprietà matematiche. In una notte, il programma, che conosceva solo la definizione di "classe", "unione", "intersezione" e qualche regola logica per organizzare i concetti ha "scoperto" i numeri naturali, l'addizione, la moltiplicazione e i numeri primi. Ha anche inventato i concetti opposti di numeri primi, che erano sconosciuti allo stesso Lenat. Nel 1984 Lenat ha poi creato Cyc, un altro ambizioso programma con uno scopo simile.

Redazione
Inviato: 2/4/2007 19:54  Aggiornato: 2/4/2007 19:54
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Man vs. Machine
Benvenuto Paskal (un nome, un programma!): interessante quello che dici, ma è esattamemte così? Cosa vuol dire esattamente, che ha "scoperto l'addizione, la moltiplicazione e i numeri primi"? Che ha DEFINITO un entità che prima non conosceva?

Kirbmarc
Inviato: 2/4/2007 20:06  Aggiornato: 2/4/2007 20:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: Man vs. Machine
Se vuoi Massimo te lo confermo io: sì,ha definito ,sulla base del concetto di insieme e di altri "concetti interessanti", altri concetti.
Naturalmente l'ha fatto in maniera ridondante, ovvero applicando più volte un concetto dove un matematico non ne avrebbe applicato nessuno, o al massimo uno.
Non è "l'intelligenza", ma di sicuro non è nemmeno vero che "un programma fa solo quello che gli dici".
Consiglio a tutti due libri divulgativi in argomento: "Godel,Escher,Bach: un'eterna ghirlanda brillante" ,che è anche, a mio parere ,il migliore e più divertente libro divulgativo mai scritto, e "Concetti fluidi e analogie creative", entrambi dello stesso scrittore,Douglas Richard Hofstadter,ed editi da Adelphi (per chi si interessasse dell'acquisto.)
Interessante questo link: http://bfp.sp.unipi.it/dida/telema/apas02.html.

baciccio
Inviato: 2/4/2007 21:35  Aggiornato: 2/4/2007 21:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/1/2006
Da: Genova
Inviati: 536
 Re: Man vs. Machine
Citazione:
A giocare a scacchi non si crea niente.

Mi sembra un po’ riduttiva quanto a definizione. Vediamone insieme alcune altre:

-Il gioco degli scacchi è un arte. Gary Kasparov-
-Il gioco degli scacchi è tutto:arte,scienza e sport. Anatoly Karpov-
-Il gioco degli scacchi è l’arte che esprime la scienza della logica. Michail Botvinnik-
-Il gioco degli scacchi non è fatto solo di conoscenza e di logica. Alexander Alekhine
-Il gioco degli scacchi è una prova di volontà. Paul Keres
-Il gioco degli scacchi è come la vita. Paul Keres
-Il gioco degli scacchi è la vita. Bobby Fischer
-Il gioco degli scacchi fa parte senza dubbio dello stesso genere di arte cui appartengono la pittura e
la scultura. José Raùl Capablanca
-Il gioco degli scacchi non è per anime timorose. Wilhelm Steinitz
-Il gioco degli scacchi è una battaglia contro l’errore. Johannes Zukertort
-Il gioco degli scacchi è una forma di produzione mentale. Siegbert Tarrasch
-Il gioco degli scacchi…


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