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politica italiana : Di colpo "famosi"? |
Inviato da marcocedol il 16/4/2007 7:40:00 (4022 letture) |
di Marco Cedolin
Gli incidenti sul lavoro sono da sempre una piaga spaventosa accuratamente epurata dall'informazione. Sui giornali da sempre trovano spazio solo nei trafiletti nascosti ed io stesso che quando scrissi il libro sul TAV volli inserire nome e cognome di tutti coloro che costruendo le tratte TAV avevano perso la vita, dannai non poco per risalire a quei dati.
Anche per Olimpiadi di Torino denunciammo in molti (anche la CGIL lo fece) il numero impressionante di incidenti sul lavoro nei cantieri, dove la maggior parte dei lavoratori erano immigrati in nero, ma giornali e TV non dedicarono neppure una riga all'argomento.
Oggi invece improvvisamente, in concomitanza alla proposta di un ddl sulla sicurezza del lavoro (che nessuno ha ancora letto), i morti sul lavoro diventano argomento da prima pagina, …
… il Presidente della Repubblica ed il Presidente del Consiglio denunciano pubblicamente quello che in molti denunciamo da anni, gli ultimi 6 morti di venerdì e sabato assurgono all'onore delle cronache e meritano l'appellativo di eroi a differenza delle migliaia di lavoratori che sono morti prima di loro. Nella sola giornata di oggi ben 2 importanti trasmissioni RAI (una è speciale TG1 che sta andando in onda adesso) hanno dedicato ai morti sul lavoro l'intero tempo a loro disposizione.
Inoltre è stato reso pubblico il dato del 2006, 1300 morti, 929.000 feriti di cui 30.000 rimasti invalidi mentre queste cifre fino ad oggi venivano sistematicamente nascoste nelle pubblicazioni per addetti ai lavori.
Sarebbe come se improvvisamente tutti i giornali e le TV iniziassero a spiegare come l'11/9 è stato organizzato dall'amministrazione Bush dando alla notizia estrema rilevanza.
Come mai? Cosa c'è dietro ad un atteggiamento di questo genere?
Marco Cedolin
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Alleghiamo una recente dichiarazione di Alberto Burgio, deputato Prc
Morti sul lavoro: Una guerra a bassa intensità
Nelle stesse ore in cui il Consiglio dei ministri approva lo schema di disegno di legge recante la delega al governo per l'emanazione di un Testo Unico per il riassetto normativo in tema di salute e sicurezza sul lavoro, a Genova perde la vita un portuale.
Non capita spesso (e non sempre c'è di che compiacersene) che due accadimenti simultanei offrano una chiave di lettura illuminante su fatti o problemi di prima grandezza. E' quanto invece dobbiamo registrare oggi su un terreno - la sicurezza sul lavoro - che vede il nostro Paese segnato da una vera e propria "guerra a bassa intensità".
Da un lato, prendiamo favorevolmente atto della approvazione, da parte del Consiglio dei ministri, dello schema di disegno di legge recante la delega al governo per l'emanazione di un Testo Unico per il riassetto normativo in tema di salute e sicurezza sul lavoro. Si tratta di un passaggio importante e di notevole rilievo politico. Di un atto doveroso - aggiungiamo -, a fronte di cifre (mille morti e un milione di infortuni ogni anno) che, purtroppo, si commentano da sole. La seconda notizia è, appunto, l'ennesimo mortale incidente sul lavoro che è costato la vita ad un portuale di Genova che, a soli 34 anni, lascia la moglie e due figli. I due eventi, di segno opposto, rendono drammaticamente evidente l'urgenza che il paese "reale" (fatto di lavoratori in carne e ossa) si doti di efficaci strumenti di tutela della salute e della sicurezza sul lavoro. Proprio perché ciò possa avvenire, è necessario però apportare al testo licenziato dal Consiglio dei Ministri notevoli e profonde integrazioni.
Svolgiamo ora alcune considerazioni di ordine tecnico, cercando di focalizzare l'attenzione - per brevità - soltanto sulla questione più rilevante. Ci riferiamo al potenziamento dei diritti di informazione e di intervento del rappresentante dei lavoratori per la sicurezza. Affinché il RLS possa svolgere in modo efficace il proprio mandato é necessario - al contrario di quanto contiene il testo governativo - che gli siano assicurate la piena libertà di azione contro ogni ostacolo e una effettiva funzione di rappresentanza degli interessi dei lavoratori. A tal fine, si deve disporre che il rappresentante possa esercitare le proprie funzioni, secondo prescrizioni minime di legge, anche nel caso in cui la contrattazione collettiva non ne abbia definito le modalità di esercizio o le abbia definite in modo insufficiente e che, in ogni caso, l'esercizio dei diritti del rappresentante venga liberato dal vincolo di particolari oneri.
Ad esempio, non è sufficiente che la determinazione del tempo necessario allo svolgimento delle funzioni di RLS senza perdita di retribuzione sia demandato alla contrattazione collettiva, perché l'esperienza insegna che gli accordi sindacali possono essere siglati al ribasso oppure accade che non vengano stipulati o che non siano rinnovati alla scadenza. E' invece indispensabile che il T.U. individui, per tutti i RLS dell'azienda, un monte ore minimo di tempo (retribuito) necessario allo svolgimento dell'incarico, in modo analogo a quanto dispone l'art. 23 della legge 300 in tema di permessi retribuiti per i rappresentanti sindacali aziendali. Si deve prevedere, inoltre, che il rappresentante possa avvalersi, nell'adempimento delle proprie funzioni, della collaborazione di tecnici esterni specializzati e che lo stesso abbia diritto di ricevere dall'impresa tutte le informazioni necessarie (a partire dall'obbligo di consegna del documento aziendale di valutazione dei rischi su supporto cartaceo e/o informatico) e che possa utilizzarle ai fini della prevenzione, pur nella salvaguardia del segreto industriale.
Ma ci sarebbe dell'altro. A titolo di esempio citiamo la necessità che si introduca, nelle aziende con più di 15 dipendenti, il diritto dei RLS di chiedere e ottenere almeno una volta all'anno la riunione periodica di prevenzione e protezione e, contemporaneamente, la possibilità che il rappresentante ottenga dall'autorità giudiziaria l'adozione delle misure di sicurezza effettivamente necessarie e, dal giudice, la cessazione, in ragione dello speciale procedimento di cui all'articolo 28 L. n. 300, dei comportamenti del datore di lavoro volti a limitare l'esercizio dei diritti previsti dalla legge. Deve essere chiaro a tutti che se non si dota il RLS di strumenti di azione efficaci, drammatici episodi come quelli avvenuti a Genova sono destinati a ripetersi all'infinito. Rispetto a ciò il testo licenziato dal Consiglio dei Ministri, in sé una lodevole base di partenza, è carente. Ignorarlo sarebbe colpevole, provvedervi semplicemente doveroso. In questa direzione ci impegneremo nelle prossime settimane, affinché la discussione del T.U. alle Camere accolga il senso ed il merito delle nostre proposte.
Alberto Burgio, deputato Prc
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Autore |
Albero |
fiammifero |
Inviato: 16/4/2007 8:34 Aggiornato: 16/4/2007 8:34 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 28/2/2005 Da: ROMA Inviati: 5691 |
Re: Di colpo "famosi"? Argomento interessante che ha molte chiavi di lettura. Partiamo dall'edilizia,settore che ben conosco in quanto mio marito è direttore di cantiere. Le leggi ci sono,così pure gli strumenti per limitare i danni dovuti il più delle volte da imperizia e sbadataggine,ma sono pochi che li adottano. Il periodo più "caldo " per gli infortuni è il periodo primaverile-estivo in quanto è molto soffocante usare elmetti e scarponi antiinfortunistica che sotto il sole si arroventano. Aggiungiamoci pure il tipo di alimentazione che hanno gli operai (pagnotte con salumi vari,formaggi o cofane di pasta che si portano da casa insieme a fiaschi di vino che tracannano come fosse acqua) .Molto spesso mio marito ha dovuto "multare" l'operaio insolvente perchè la prima mancanza di cultura avviene proprio dagli addetti ai lavori. Certamente non è da per tutto così,là dove si và al risparmio,al cottimo,in nero è tutto sull'improvvisazione perchè la verità è che non ci sono controlli in quanto gli ispettori sono pochissimi (voluto? ) e proprio lì avvengono gli infortuni più gravi. Per l'edilizia i fattori determinanti sono proprio il tipo di lavoro già di per se stesso pericoloso fin dalle basi di costruzione di un edificio,a cui vanno aggiunti orari di lavoro che in estate sembrano condanne alle bolge dantesche (ferri roventi in mano,sole che picchia,aria afosa ed irrespirabile per polveri varie) mentre in inverno in caso di pioggia e lavori esterni,si ricorre alla cassa integrazione. Quindi per questo settore,la soluzione sarebbe abbastanza semplice,visto che le leggi ci sono,basterebbe applicarle e farle applicare multando ,ispezionando a sorpresa,e non come avviene ora su preavviso,e soprattutto si dovrebbero controllare capillarmente tutti i lavori visibili,affidandolo anche ai vigili urbani e polizia,che vedono ma fanno finta di non vedere perchè non di loro competenza.
Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
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cocis |
Inviato: 16/4/2007 8:56 Aggiornato: 16/4/2007 8:56 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 11/1/2006 Da: V Inviati: 1430 |
Re: Di colpo "famosi"? e già .. perchè ieri non c'erano mai stati morti sul lavoro..
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orkid |
Inviato: 16/4/2007 10:36 Aggiornato: 16/4/2007 10:36 |
Mi sento vacillare Iscritto: 3/2/2006 Da: La Beverly Hills italiana Inviati: 786 |
Re: Di colpo "famosi"? l'italia è sempre stata in un ritardo decennale con la ricezione e la tramutazione in legge delle leggi in materia di sicurezza sul lavoro, mentre per l'applicazione delle stesse in molti campi (terziario, agricoltura, piccole aziende) non si è mai fatto niente... dico NIENTE!!! proprio nulla.
Gli ispettori del lavoro si sono concentrati solo ed unicamente sul campo dell'edilizia, in quanto era ed è statisticamente il più pericoloso, la categoria più colpita.
Siccome l'europa ci avrebbe inflitto pesantissime multe se l'applicazione delle leggi non fosse estesa anche in altri campi come il mio (agricoltura), sono partiti 4 anni fa corsi per RSPP (Responsabile Sicurezza e Prevenzione), e dopo 10 anni sono state ristabilite (sulla carta) le condizioni minime per quanto riguarda la sicurezza aziendale.
L'adeguamento normativo completo, la segnaletica, i Dispositivi di Protezione Individuali (DPI), hanno un costo enorme per le piccole aziende, la stesura del documento di programmazione per la sicurezza è effettuato da tecnici pagati profumatamente, e tutte queste spese sono richieste dal piccolo ufficio di 2-3 persone fino all'allevatore di polli o al coltivatore di verdura.
Mi sono sempre chiesto chi si celi dietro aziende di consulenza, di fornitura di articoli per la sicurezza; è un giro d'affari enorme ed alcune norme e ripeto alcune sono senza alcun senso, create apposta per far spendere soldi alle aziende.
Detto ciò credo fortemente in una cultura della sicurezza sul lavoro, che deve essere create a partire dai dipendenti e dai lavoratori, spesso i primi a infrangere norme per pigrizia, o perchè non ne vedono e non ne capiscono l'utilità.
[ironic and boring mode ON] Poi si sà TUTTI i piccoli imprenditori sono ultraliberisti anarchici che non vorrebbero nessuna legge ad impedire i loro loschi affari, sono il cancro dell'umanità, da estirpare assolutamente, meglio avere grandi corporation che dall'alto della loro magnaminità e dall'alto dei loro scranni parteciperanno alla costruzione di un mondo migliore, più sicuro, standardizzato in cui gli infortuni sul lavoro saranno una pagina nera di una storia passata... gulp!! [ironic and boring mode OFF]
Autodidatta Bonsai"Quando l'uomo comune capisce diventa saggio, quando il saggio capisce diventa un uomo comune."
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Cinqui |
Inviato: 16/4/2007 11:51 Aggiornato: 16/4/2007 11:51 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 24/3/2006 Da: Inviati: 227 |
Re: Di colpo "famosi"? Citazione: Detto ciò credo fortemente in una cultura della sicurezza sul lavoro, che deve essere create a partire dai dipendenti e dai lavoratori, spesso i primi a infrangere norme per pigrizia, o perchè non ne vedono e non ne capiscono l'utilità. concordo in pieno! dovrebbero essere i lavoratori per primi, e TUTTI, a rompere le p***e per gli attrezzi giusti...peccato che se domandi qualcosa del genere ad un tuo "superiore", od anche ad un tuo "pari",o ti rispondono con frasi quasi di circostanza per poi riderti dietro, o ti dicono palesemente che se ti va bene cosi, ok, sennò di levarti che c'è la fila. ma del resto, da un paese che non ha capito a che servono il casco, le cinture, i pneumatici, l'abs (c'è gente che è convinta di frenare meglio lei dell'abs ), gli isolanti, i cartelli, le luci, eccetera, cosa possiamo aspettarci? E se poi magari sfrutti l'effetto shock per ficcare le cose in zucca alla gente, ti denunciano pure perchè hai urtato la loro sensibilità, facendogli vedere in che condizioni si tira fuori qualcuno da dentro una betoniera. Riguardo alle cronache attuali, ed a quanto venga messa in risalto la cosa, c'è dietro della propaganda...e basta, perchè come avete già detto, del problema non si è mai interessato nessuno veramente a fondo...tranne chi ha cozzato contro i soliti muri di gomma (tanto per non farsi male....) Resta "solo" da capire da chi è mossa e contro chi. torno a studiare
"Una bella donna non è colei di cui si lodano le gambe o le braccia, ma quella la cui bellezza complessiva è tale da togliere la possibilità di ammirare le singole parti..." - Seneca - .
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Silver |
Inviato: 16/4/2007 12:12 Aggiornato: 16/4/2007 12:12 |
Mi sento vacillare Iscritto: 20/9/2005 Da: Torino Inviati: 615 |
Re: Di colpo "famosi"? Non sono tantissimo ferrato sull'argomento, ma mi faccio due domande...
da quando il governo fa leggi per aiutare il popolino? Non so, ma mi sembra che al massimo usino lo usino come specchietto per le allodole (pubblicizzando la morte di qualcuno come fosse uno spot) per far passare leggi comode...
non è che le grandissime aziende dovranno adattarsi pagando lauti compensi ad "aziende e collaboratori esterni" di proprietà di qualche ministro?
non è che aumenteranno gli oneri per le piccole aziende che, guarda caso, dovranno lasciare il posto a quelle grandi?
Anche perché mi spiegate cosa c'è che non va nell'attuale legislazione? In effetti, se venissero rispettate sempre le norme di sicurezza non ci sarebbero tutti questi incidenti.
Nella movimentazione di cose e persone, è normale (statisticamente parlando) che l'incidente possa capitare. hanno mai comunicato quanto dovrebbe essere la % ritenuta accettabile.
E per ultimo ( ma non ultimo):
"Buongiorno! Sono il suo assicuratore di fiducia. Visto che il lavoro è oggi più pericoloso di ieri, ho qui pronta l'assicurazione che fa al caso suo (ovviamente più cara dello scorso anno). Ah, e tanto che ci siamo, che ne dice di investire con la nostra compagnia anche il suo TFR? Sa, non c'è da fidarsi molto dei datori di lavoro..."
E chissà quante altre cose che ci potrebbero essere dietro...
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Lestaat |
Inviato: 16/4/2007 12:38 Aggiornato: 16/4/2007 12:38 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 27/7/2005 Da: Perugia Inviati: 1774 |
Re: Di colpo "famosi"? Alle volte mi ritrovo con la testa tra le mani e penso di essere diventato pazzo mi dico cazzo! non è reale qua mi devo calmare eh già, devo stare calmo, riprendere il controllo, lucidità, perché fa caldo qua, senti che caldo che fa, si muore, ma si fa per dire non è che fa caldo e uno muore a meno che non sia anziano e c’abbia problemi col cuore o di pressione, ma non è che fa caldo e uno muore il caldo è una cosa naturale, come andare a lavorare C’è l’affitto da pagare? Vai a lavorare, lì ti possono sfruttare, umiliare, sottopagare, cassaintegrare, ma non è che ti possono ammazzare, non è così, perdio, non è così che deve andare, cazzo, morire, cazzo morire per poco più di un milione non può capitare, ma non si sa come succede ogni giorno a ben tre persone e io sarei il pazzo! mille morti l’anno è una guerra perdio ed io sono un pazzo fottuto che con una guerra in corso vado ancora in giro disarmato, un pazzo, un pazzo fottuto Più ci penso e più mi è chiaro il fatto che non sono diventato pazzo è solo che là fuori c’è qualcuno che si è messo in testa di ammazzarci tutti e puoi giurarci che nemmeno lui è pazzo pazzo è riduttivo per un serial killer recidivo che poi non è neanche uno perché sono tanti e sono pure tanto ricchi e potenti e sfacciati maledetti siano loro e chi cazzo li ha creati, avidi assassini senza scrupoli che intascano un miliardo ogni due mesi e si permettono di parlare di taglio alle spese e ai contributi i bastardi fottuti, figurati se c’hanno orecchie per sentire chi gli parla di riduzione dell’orario di lavoro per loro se dopo otto ore di lavoro sei stanco, fai una cazzata e muori è un peccato e manco per la tua vita quanto per la pensione che hanno cacciato e comunque hanno risparmiato rispetto all’assunzione di nuove persone a pieno salario è questo lo straordinario obbligatorio chi vola alle Bahamas e chi va all’obitorio e dovremmo pure dirgli grazie perché “offrono” lavoro. Alle volte mi ritrovo con la testa fra le mani e penso, penso e rifletto: in Italia c’è un conflitto una guerra che fa più di mille morti all’anno tra lavoro e mala sanità, e dimmi tu se questa qua non è pulizia etnica cos’è come si chiama? Quando uno che c’ha i soldi può avere tutto e uno che ne ha di meno non ha diritto nemmeno a un letto in un ospedale quando sta male e se vuol farsi curare deve pagare solo che coi soldi che gli danno quelli del lavoro interinale c’è l’affitto da pagare, il bambino da mantenere e cosa cazzo vuoi pagare un dottore quando non sai nemmeno se tra due mesi c’ avrai ancora un fottuto lavoro perché il lavoro interinale non è altro che una prestazione occasionale di lavoro manuale non qualificato, esattamente il caso in cui il rischio d’incidente sul lavoro è quintuplicato e tutto questo non è capitato ma è stato pensato, progettato e realizzato dal padronato in combutta con l’apparato decisionale dello stato per il quale la vita di un proletario non vale non dico niente ma sicuramente non vale il costo di un’assunzione regolare con tanto di corso di formazione professionale; è evidente il disegno criminale o no? o sono io che sono pazzo?
O'Zulu 2000
In nomine libertatis vincula edificamus. In nomine veritatis mendacia efferimus.
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Infettato |
Inviato: 16/4/2007 13:24 Aggiornato: 16/4/2007 13:24 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/11/2006 Da: Roma Inviati: 1499 |
Re: Di colpo "famosi"?
Infettato dal morbo di Ashcroft --------------------------------------------- Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
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orkid |
Inviato: 16/4/2007 14:46 Aggiornato: 16/4/2007 14:46 |
Mi sento vacillare Iscritto: 3/2/2006 Da: La Beverly Hills italiana Inviati: 786 |
Re: Di colpo "famosi"? Citazione: hanno mai comunicato quanto dovrebbe essere la % ritenuta accettabile. ti assicuro che, parlando con professionisti del settore, non esistono percentuali accenttabili, se non percentuale zero... la statistica è una brutta bestia... Pensa che se un operaio muore colpito da un fulmine vengono a cercare il datore di lavoro per vedere se aveva "valutato" il rischio di essere colpito da fulmini e se aveva adottato disposizioni per prevenire o attenuare tale rischio. le norme ci sono e sono ottime, (anche se parecchio dispendiose, scomode, etc.), ma se da un giorno all'altro "l'autorità" dovesse farle rispettare a tutti, il 90 % delle attività artigianali, agricole, edili, etc. chiuderebbero all'istante. Per la legge 626 l'importante è che il datore di lavoro "valuti" i rischi e prenda decisioni per limitarli. in pratica un mucchio di scartoffie scritte in geroglifici redatti da "professionisti del settore".
Autodidatta Bonsai"Quando l'uomo comune capisce diventa saggio, quando il saggio capisce diventa un uomo comune."
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partynight |
Inviato: 16/4/2007 15:02 Aggiornato: 16/4/2007 15:10 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 27/11/2005 Da: NE Inviati: 195 |
Re: Di colpo "famosi"? Quasi ogni trasmissione televisiva purtroppo sembra basata sul sensazionalismo. Nasce un problema, accade un evento, e questi diventano di moda per riempire di bla bla bla il palinsesto spazzatelevisivo.
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ptimolla |
Inviato: 16/4/2007 15:38 Aggiornato: 16/4/2007 15:40 |
Mi sento vacillare Iscritto: 15/7/2006 Da: Taranto Inviati: 353 |
Re: Di colpo "famosi"? Citazione: Come mai? Cosa c'è dietro ad un atteggiamento di questo genere? Penso che sia soltanto un tentativo di recuperare il consenso perso tra la classe lavoratrice ,da parte di chi (da sempre e falsamente) si erge a "paladino del proletariato". Spero ,naturalmente di sbagliarmi,e che si faccia davvero qualcosa per migliorare l' attuale situazione dei lavoratori italiani,paragonabile a quelle che erano le condizioni lavorative nei paesi schiavisti!!! Pensate che stia esagerando??? Bene ...Vi descrivo allora l'ambiente lavorativo dell'ILVA di Taranto. Dopo il 2002,con l'entrata in vigore della legge Biagi ,il numero degli infortuni sul lavoro e' praticamente raddoppiato... Si e' passati da una situazione di completa improduttivita' del lavoratore dell'Italsider alla completa "non-specializzazione" del lavoratore dell'ILVA !!! Mediante la nuova legge ,i contratti di lavoro a tempo determinato hanno portato ad un continuo riciclo dell'unita' lavorativa,che non ha nemmeno il tempo di imparare COSA SI DEVE FARE ,COME SI DEVE FARE E COSA NON SI DEVE "MAI" FARE IN UN AMBIENTE DI LAVORO TALMENTE PERICOLOSO! Il bacino industriale dell'Ilva e' qualcosa di inimmaginabile ai piu' che non l'hanno mai vista....Vi consiglio di usare google heart ,per dare un'occhiata a quello di cui Vi sto parlando . Un'enorme "tumore"grande almeno 2 volte la citta' ,in cui provare a enumerare i rischi che si corrono negli innumerevoli ambienti di lavoro(ma anche fuori all'aperto) e' un' impresa titanica! Provate ad immaginare cosa significa mandare a lavorare un giovane (magari vostro figlio) ,con contratti di lavoro a 1 mese, a 3 mesi .....A 45 MINUTI !!!(e' successo a un mio amco! Gli hanno offerto un contratto di soli 45 minuti!),senza specializzazione in un posto "infernale" del genere ! -Si muore per esalazioni gassose nei normali ambienti di lavoro, -si muore perche' si tenta di saldare un tubo da 1,60 di diametro e all'interno c'e' una sacca di gas che ti fanno perdere coscienza, -si muore per cadute da scalette altissime e insicure, -si muore VAPORIZZATI perche' si cade nell'acciaio fuso -si muore coi mezzi di lavoro...gigantesche macchine,come i Perlini...camion con cassone, 10 volte + grandi di quelli che noi chiamiamo camion,con una ruota da 2 metri di diametro, -si muore sotto a bobine di laminato d'acciaio da non so quante tonnellate -si muore con le pietre di calce che cadono da grandi altezze ,nel tentativo di versarle negli altiforni si muore in centinaia di modi ancora,tutti riconducibile all'inesperienza e la non professionalita' del lavoratore....e alla mancanza di qualsiasi controllo della sicurezza d egli impianti ! Il motivo e' ovvio: la sicurezza COSTA !!! E' anche chi sa fare il suo lavoro e ne conosce i rischi COSTA !!! QUALUNQUE CONTRATTO DI LAVORO,PREVEDE CHE SI VENGA RETRIBUITI IN BASE ALLA PRESTAZIONE LAVORATIVA OFFERTA, E NON IN BASE ALLE BRACCIA,GAMBE,TESTE OCCHI ...E VITE DONATE AI DATORI DI LAVORO SCHIAVISTI ! VERGOGNA ITALIA! (Vergogna sindacati venduti!)
Legge di Murphy sulla ricerca Una ricerca abbastanza lunga tendera' a confermare ogni teoria.
Legge di Maier Se i dati non corrispondono alla teoria, vanno eliminati.
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winston |
Inviato: 16/4/2007 19:11 Aggiornato: 16/4/2007 19:51 |
Mi sento vacillare Iscritto: 30/10/2005 Da: Eurasia Inviati: 392 |
Re: Di colpo "famosi"? Famosi alcuni.., fumosi gli altri.Triste contabilizzare gli incidenti, pur considerando proporzioni & contesto: ogni anno più di 1.000 caduti sul lavoro ed oltre 6.000 sull’asfalto, per non parlare degli 8.500 incidenti domestici mortali (7500 da caduta). C’è di che riflettere… Chissà che l' autorità non decreti l’obbligo di casco & conchiglia fra le mura domestiche. Intanto la denuncia, magari sommessa ma corale e periodica, offre corse cumulative ed economiche sul treno rapido dei giusti: <<-Napolitano: "Inaccettabile la scarsa sicurezza dei cantieri... -Marini: "Le istituzioni devono garantire diritti e sicurezza dei lavoratori" -Fausto Bertinotti: "Le istituzioni agiscano… -Ma Antonio Di Pietro già oggi commenta.. -E si fa sentire anche la voce di sindacati .. Cgil, Cisl e Uil, Fillea, Filca e Feneal Uil..>>Ieri? No, l'anno scorso. Giusti e fichi. I meglio cavalieri (drappi, destrieri & paracadute) contro le morti bianche.., lo stesso fervore di certa FAO a combattere la fame: con le unghie e con i denti.
"Chi controlla il presente controlla il passato, chi controlla il passato controlla il futuro" Orwell, 1984
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XXPIBIXX |
Inviato: 16/4/2007 22:48 Aggiornato: 16/4/2007 22:48 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 28/5/2006 Da: Inviati: 41 |
Re: Di colpo "famosi"? Sopratutto di colpo...!!!
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Linucs |
Inviato: 17/4/2007 11:33 Aggiornato: 17/4/2007 11:33 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996 |
Re: Di colpo "famosi"? Ideona.
Facciamo che per ogni X euro investiti in sicurezza e/o assicurazioni varie, il proprietario del cantiere gode di uno sconto di 2 * X sulle tasse.
Vediamo se Bertinotti e Napolitano sono disposti a "pagare qualunque prezzo" per la sicurezza, oppure se sono le solite quattro stronzate.
Vediamo Napolitano che mette mano alle sue porche pensioni per acquistare gli elmetti per gli operai che lo foraggiano, vediamolo un po'.
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freemind |
Inviato: 17/4/2007 11:54 Aggiornato: 17/4/2007 11:54 |
Mi sento vacillare Iscritto: 17/6/2004 Da: Inviati: 380 |
Re: Di colpo "famosi"? Vediamo se Bertinotti e Napolitano sono disposti a "pagare qualunque prezzo" per la sicurezza, oppure se sono le solite quattro stronzate.
Vediamo Napolitano che mette mano alle sue porche pensioni per acquistare gli elmetti per gli operai che lo foraggiano, vediamolo un po'.
E soprattutto vediamo se gli ANARCOCAPITALISTI, fuori da ogni vincolo, (compreso il Facciamo che per ogni X euro investiti in sicurezza e/o assicurazioni varie, il proprietario del cantiere gode di uno sconto di 2 * X sulle tasse che sempre un intervento del tanto deprecato "stato" sembra) saranno mai disposti a spendere un centesimo per la sicurezza dei dipendenti. Io ne dubito. Ed il dubbio è un eufemismo. Molto ma molto più probabile che in nome del profitto, senza nessun controllo, si comportino come gli imprenditori edili del film Riff-Raff di Ken Loach .
Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
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Linucs |
Inviato: 17/4/2007 12:05 Aggiornato: 17/4/2007 12:07 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996 |
Re: Di colpo "famosi"? Ed il dubbio è un eufemismo.
Quindi deduco che sia conveniente andare in bancarotta a forza di risarcire danni?
Molto ma molto più probabile che in nome del profitto, senza nessun controllo, si comportino come gli imprenditori edili del film Riff-Raff di Ken Loach.
Hai scritto una frase intera senza maiuscole.
Comincia a mettere soldi sul tavolo per comprare elmetti, poi parla.
Oppure, ancora meglio: comincia a far fare al tuo "Stato" i controlli nei cantieri finanziati dalla bolla, così ci leviamo qualche "cittadino del mondo clandestino" dai coglioni, che sarà sempre ora. Graaazie.
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freemind |
Inviato: 17/4/2007 13:13 Aggiornato: 17/4/2007 13:13 |
Mi sento vacillare Iscritto: 17/6/2004 Da: Inviati: 380 |
Re: Di colpo "famosi"? Quindi deduco che sia conveniente andare in bancarotta a forza di risarcire danni?
Risarcire danni? Nel dorato mondo anarcocapitalista non ci sono regole. Dunque non ci sono obblighi di risarcimento.
Comincia a mettere soldi sul tavolo per comprare elmetti, poi parla.
Io non sono un imprenditore, sono un operaio. Dunque se compro UN ELMETTO è per me (acc... ho scritto due parole con le maiuscole! Disdetta!) Se fossi un impernditore bramerei il dorato mondo anarcocapitalista dove non c'è obbligo di comprare elmetti né di darli agli operai. Quindi, in un caso o nell'altro, niente soldi, mi spiace.
Oppure, ancora meglio: comincia a far fare al tuo "Stato" i controlli nei cantieri finanziati dalla bolla, così ci leviamo qualche "cittadino del mondo clandestino" dai coglioni, che sarà sempre ora. Graaazie
No, ci toglieremmo qualche amico tuo imprenditore ladro. Vediamo se dalla galera è in grado di gestire i cantieri coi pizzini. Il mio stato i tuoi nemici cittadini del mondo clandestino li lascerebbe campare in pace e li tutelerebbe come meritano gli esseri umani. I delinquenti sarebbero nel frattempo assicurati nelle patrie galere nelle celle attigue ai tuoi amici imprenditori anarcocapitalisti e vivremmo tutti meglio.
Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
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Linucs |
Inviato: 17/4/2007 13:36 Aggiornato: 17/4/2007 13:36 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996 |
Re: Di colpo "famosi"? Risarcire danni? Nel dorato mondo anarcocapitalista non ci sono regole.
Questa poi.
Mica ti sarai confuso con lo Zimbabwe?
Dunque non ci sono obblighi di risarcimento.
Certo, quindi puoi rubare ed ammazzare impunemente.
Io non sono un imprenditore, sono un operaio.
Embé? Cosa vuoi, un biscottino, una medaglia?
Dunque se compro UN ELMETTO è per me (acc... ho scritto due parole con le maiuscole! Disdetta!)
Embé? E allora compratelo, insieme al pc e al cellulare.
Se fossi un impernditore bramerei il dorato mondo anarcocapitalista dove non c'è obbligo di comprare elmetti né di darli agli operai.
Bene, tanto hai detto che te lo compri da solo.
Poi voglio vedere da dove saltano fuori gli appalti pubblici su cui lucrare.
No, ci toglieremmo qualche amico tuo imprenditore ladro.
Mi dispiace per te, ma non ho il piacere di conoscere imprenditori ladri. Dipendenti ladri sì, un paio. Brutta cosa, rubare sulla rete dello zio Linucs, brutta cosa. Non fatelo a casa.
Vediamo se dalla galera è in grado di gestire i cantieri coi pizzini.
Solitamente ci riesce.
Il mio stato i tuoi nemici cittadini del mondo clandestino li lascerebbe campare in pace
...salvo tassarli fino alla miseria...
e li tutelerebbe come meritano gli esseri umani.
Perché dunque non applicare la mia illuminata proposta? E' pur sempre un intervento statale. Ma non piace, perché il governo porco e ladro non può permettersi di rubare meno, al massimo può rubare di più.
I delinquenti sarebbero nel frattempo assicurati nelle patrie galere nelle celle attigue ai tuoi amici imprenditori anarcocapitalisti e vivremmo tutti meglio.
Certo. Alle bestie, per vivere meglio, basta poco. Batapokokecevò.
Visto che passi di là, perché non dici al tuo "stato" di devolvere un bel pezzo di terra al ricco esperimento sociale, così vediamo se gli operai "anarcocapitalisti" muoiono come mosche come dici. Fammi indovinare: non si può, eh?
Ora che mi hai annoiato a sufficienza sfogherò il mio disprezzo per te e il tuo governo porco e ladro contro la prima bertuccia strafottente che mi suona nelle orecchie sul metrò. Contento?
E nel frattempo l'operaio crepa e Napolitano incassa, e tutte le pecore a belare in fila.
Il lato positivo è che con le sparate di Napolitano abbiamo smesso di ascoltare cagate sui preziosi, preziosissimi PACS (dei quali ovviamente non importava nulla a nessuno: ne avete più sentito parlare?)
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rumenta |
Inviato: 17/4/2007 13:41 Aggiornato: 17/4/2007 13:41 |
Mi sento vacillare Iscritto: 25/1/2006 Da: Repubblica di Genova Inviati: 801 |
Re: Di colpo "famosi"? Risarcire danni? Nel dorato mondo anarcocapitalista non ci sono regole. Dunque non ci sono obblighi di risarcimento
falso. nel dorato mondo anarcocapitalista non c'è lo stato, cosa ben diversa dall'assenza di regole. ma tu continua pure a ripetere questo mantra. come disse goebbels, a forza di ripeterla, una menzogna può diventare verità....
"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
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mc |
Inviato: 17/4/2007 14:05 Aggiornato: 17/4/2007 14:05 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 7222 |
Re: Di colpo "famosi"? Citazione: Comincia a mettere soldi sul tavolo per comprare elmetti, poi parla. Ma che cazzo significa...? Citazione: Oppure, ancora meglio: comincia a far fare al tuo "Stato" i controlli nei cantieri finanziati dalla bolla, così ci leviamo qualche "cittadino del mondo clandestino" dai coglioni, che sarà sempre ora. Guarda, caro imprenditore eticamente perfetto, che il clandestino e' li' che lavora solo perche' e' "clandestino": ovvero, non ha diritti di tutela nel suo lavoro. Allo stato non interessa che sia clandestino e' all'imprenditore che interessa la cosa. E non perche' "odia lo stato" o perche' "preferisco darli a te quei soldi", e' perche' il clandestino e' ricattabile, e' meglio sfruttabile, e' sotto pagato, non e' tutelato...(anche perche' ricattato)... e' a vantaggio del solo imprenditore... anzi, no, scusa, il "luminoso donatore di lavoro" ... sant'uomo! A parte la banalita' da BarBocce leghista "che ci tolgono il lavoro", il tuo ragionamento e' fallace. ... E, rumenta, il Mantra, del "piove governo ladro", lo si puo' evitare, visto che scomodare goebbels non e' mai cosa utile? mc
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freemind |
Inviato: 17/4/2007 14:18 Aggiornato: 17/4/2007 14:18 |
Mi sento vacillare Iscritto: 17/6/2004 Da: Inviati: 380 |
Re: Di colpo "famosi"? Ora che mi hai annoiato a sufficienza sfogherò il mio disprezzo per te e il tuo governo porco e ladro contro la prima bertuccia strafottente che mi suona nelle orecchie sul metrò. Contento?
E perché contento? A sentirti partlare sembreresti Rambo, salvo poi accorgersi, magari, che quello con un buuu ti fa correre veloce come un fulmine a casa a nasconderti sotto un tavolo. Disprezzo ricambiato, comunque.
....
falso. nel dorato mondo anarcocapitalista non c'è lo stato, cosa ben diversa dall'assenza di regole.
Mi sembra che il ragionamento sia zoppicante. Senza stato non ci sarebbe comunque nessuno a farle rispettare. Dunque il mantra per quanto ripetitivo non è fallace. Mentre invece lascio il riferimento "culturale" a goebbels senza replica.
Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
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mc |
Inviato: 17/4/2007 14:33 Aggiornato: 17/4/2007 17:12 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 7222 |
Re: Di colpo "famosi"? Citazione: Risarcire danni? Nel dorato mondo anarcocapitalista non ci sono regole.
Questa poi. Eh gia'... : un povero manovale rumeno che paga un avvocato per fare causa al suo datore di lavoro, proprietario di un impero edilizio e si scaglia contro il suo esercito di avvocati (e magistrati)... e contro il suo alleato principale: il denaro accumulato (al contrario del lavoratore che e' mantenuto solo in vita dal proprio stipendio... e basta). Ma un attimo, un attimo: QUal'e' la tua proposta? Fare causa per risarcimento danni? Ma come, con un esposto alla Magistratura? Un tribunale? Ma senza stato come si fa? Mi rivolgo alle associazioni degli imprenditori? Mi rivolgo alle associazioni dei parenti delle vittime? Alle associazione dei consumatori per fare un embargo "crudele" all'impreditore birichino che non vuole pagare? Immagino la scena...: - "Da oggi nessuno si Vivolgera' a quel CostVuttore per i pVopVi inteVessi speculativi nel settoVe: se avete dei liquidi da investiVe, compVate dell'oVo... mi Vaccomando!".... e immagino le folle di metalmenccanici che si spellano le mani per manifestare il proprio consenso. A chi mi rivolgo, ad una magistratura privata pagata dai "soldi" (.. di chi ne ha da distribuire ad altri...)? A chi? Citazione: Mi dispiace per te, ma non ho il piacere di conoscere imprenditori ladri. Dipendenti ladri sì, un paio. E 'Sti Cazzi! Abbastanza irrilevante, non credi (per la discussione)? Citazione: Visto che passi di là, perché non dici al tuo "stato" di devolvere un bel pezzo di terra al ricco esperimento sociale, così vediamo se gli operai "anarcocapitalisti" muoiono come mosche come dici. Fammi indovinare: non si può, eh? Perche' non facciamo una prova a: ad aumentare a dismisura lo stipendio, a ridurre i rischi al minimo con i soldi dell'imprenditore, il tutto con una riduzione consistente delle ore lavorative. A mio avviso, e non sono l'unico, penso che il lavoratore sarebbe piu' produttivo del 300%... perche' non proviamo cosi', invece? No... non si puo'... Non si puo' perche' un imprenditore fa i suoi affari, e i lavoratori sono la forza lavoro, non uomini. Uomini che fanno i propri interessi, "contro" uomini che lavorano per i propri interessi. Come gli uomini anche gli interessi differiscono: gli interessi di restare sul mercato dell'imprenditore, contro, l'interesse di sopravvivere (il ceto medio e' stato distrutto perche' fornitore di "ossigeno" al lavoratore dipendente che, risparmiando, aveva la possibilita' di riscattare gradualmente quella "dipendenza" dal proprio datore e construirsi una liberta' imprenditoriale tutta sua, o un meritato riposo con i nipotini... invece di essere sfruttato e ancora sfruttabile fino alle piu' venerande eta'). Quale di questi due puo' permettersi di rinunciare al "mondo del lavoro" e chi invece deve subire fino alla fine dei suoi giorni da sessantacinquenne? Un mediazione (non corrotta, magari...) ci vuole, perche' non e' equilibrato il confronto tra le forze che sono in campo. Citazione: E nel frattempo l'operaio crepa e Napolitano incassa, e tutte le pecore a belare in fila. Non sei Napolitano, non sei un operaio, non sei una pecora... tu cosa rappresenti in questo quadretto? Il lupo che si approfitta delle pecore spaventate, mica? (...e mi puoi, anzi "ci" puoi, spiegare come cazzo fai a non pagare le tasse?) Citazione: Il lato positivo è che con le sparate di Napolitano abbiamo smesso di ascoltare cagate sui preziosi, preziosissimi PACS (dei quali ovviamente non importava nulla a nessuno: ne avete più sentito parlare?) L'unica cosa giusta che hai detto... o quasi. p.s.: ... gia'... non si parla piu' dei PACS perche' si parla dei DICO, adesso... ... mc
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rumenta |
Inviato: 17/4/2007 17:41 Aggiornato: 17/4/2007 17:41 |
Mi sento vacillare Iscritto: 25/1/2006 Da: Repubblica di Genova Inviati: 801 |
Re: Di colpo "famosi"? Mi sembra che il ragionamento sia zoppicante. Senza stato non ci sarebbe comunque nessuno a farle rispettare.
lo stato non è il gendarme che fa rispettare le regole. lo stato serve solo a finanziare una classe parassitaria inutile, che non è nemmeno in grado di svolgere quelli che dovrebbero essere i suoi compiti: far rispettare le regole elementari della convivenza tra le persone.
Dunque il mantra per quanto ripetitivo non è fallace.
stante la fallacia dell'assunto principale, il mantra è falso, anzi, falsissimo.
Mentre invece lascio il riferimento "culturale" a goebbels senza replica.
e non ne richiedeva. non era un riferimento culturale, si trattava semplicemente di una citazione che ben si adatta alla natura delle frasette che pronunci in continuazione, come un sacerdote perso nella sua liturgia personale.....
"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
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mc |
Inviato: 17/4/2007 18:00 Aggiornato: 17/4/2007 18:00 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 7222 |
Re: Di colpo "famosi"? Citazione: che ben si adatta alla natura delle frasette che pronunci in continuazione, come un sacerdote perso nella sua liturgia personale..... ...gia'... tipo: - lo stato non è il gendarme che fa rispettare le regole. - lo stato serve solo a finanziare una classe parassitaria inutile - il governo porco e ladro non può permettersi di rubare meno, al massimo può rubare di più. - l'operaio crepa e Napolitano incassa, e tutte le pecore a belare in fila. ... e quelle altre centinaia di migliaia... mc
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Pausania |
Inviato: 17/4/2007 18:34 Aggiornato: 17/4/2007 18:34 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 6/4/2006 Da: Inviati: 3872 |
Re: Di colpo "famosi"? Citazione: - lo stato non è il gendarme che fa rispettare le regole. - lo stato serve solo a finanziare una classe parassitaria inutile - il governo porco e ladro non può permettersi di rubare meno, al massimo può rubare di più. mc, questi non sono mantra, sono esposizioni di dati di fatto. Quando un'entità politica si sostiene attraverso l'estorsione di denaro ai cittadini (le tasse dirette e indirette sono obbligatorie senza possibilità di scelta) la militarizzazione del territorio (c'è un comando di carabinieri per comune=i militari controllano capillarmente il territorio) espongo dei dati di fatto che non sono smentibili: quindi lo Stato, per esistere (hai mai visto uno Stato senza tasse e senza soldati?) deve rubare e vessare i cittadini. Altro che mantra.
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freemind |
Inviato: 17/4/2007 19:13 Aggiornato: 17/4/2007 19:13 |
Mi sento vacillare Iscritto: 17/6/2004 Da: Inviati: 380 |
Re: Di colpo "famosi"? non era un riferimento culturale, si trattava semplicemente di una citazione che ben si adatta alla natura delle frasette che pronunci in continuazione, come un sacerdote perso nella sua liturgia personale.....
Quali frasette, esattamente? Non vorrei che anche tu, come altri, cadessi nella ineleganza di denigrare a casaccio senza degnarsi di specificare cosa, dove e quando.
Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
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rumenta |
Inviato: 17/4/2007 19:15 Aggiornato: 17/4/2007 19:15 |
Mi sento vacillare Iscritto: 25/1/2006 Da: Repubblica di Genova Inviati: 801 |
Re: Di colpo "famosi"? Ma un attimo, un attimo: QUal'e' la tua proposta? Fare causa per risarcimento danni? Ma come, con un esposto alla Magistratura? Un tribunale? Ma senza stato come si fa? Mi rivolgo alle associazioni degli imprenditori? Mi rivolgo alle associazioni dei parenti delle vittime? Alle associazione dei consumatori per fare un embargo "crudele" all'impreditore birichino che non vuole pagare? Immagino la scena...: - "Da oggi nessuno si Vivolgera' a quel CostVuttore per i pVopVi inteVessi speculativi nel settoVe: se avete dei liquidi da investiVe, compVate dell'oVo... mi Vaccomando!".... e immagino le folle di metalmenccanici che si spellano le mani per manifestare il proprio consenso.
A chi mi rivolgo, ad una magistratura privata pagata dai "soldi" (.. di chi ne ha da distribuire ad altri...)?
A chi?hemmmm.... al sindacato?? ti sei dimenticato, vero?? ma è una dimenticanza che comprendo, dato che oggi il sindacato non è proprio il baluardo che difende il lavoratore dal sopruso Perche' non facciamo una prova a: ad aumentare a dismisura lo stipendio, a ridurre i rischi al minimo con i soldi dell'imprenditore, il tutto con una riduzione consistente delle ore lavorative. A mio avviso, e non sono l'unico, penso che il lavoratore sarebbe piu' produttivo del 300%... perche' non proviamo cosi', invece?sbaglio o è già stato fatto nel pubblico impiego?? a quanto vedo ha avuto ottimi risultati Come gli uomini anche gli interessi differiscono: gli interessi di restare sul mercato dell'imprenditore, contro, l'interesse di sopravvivere (il ceto medio e' stato distrutto perche' fornitore di "ossigeno" al lavoratore dipendente che, risparmiando, aveva la possibilita' di riscattare gradualmente quella "dipendenza" dal proprio datore e construirsi una liberta' imprenditoriale tutta sua, o un meritato riposo con i nipotini... invece di essere sfruttato e ancora sfruttabile fino alle piu' venerande eta'). Quale di questi due puo' permettersi di rinunciare al "mondo del lavoro" e chi invece deve subire fino alla fine dei suoi giorni da sessantacinquenne?e chi è l'artefice di questa evoluzione?? ma lo stato, ovviamente, che opprime il ceto medio e favorisce i soliti noti dell'imprenditoria e della pubblica amministrazione. è lo stato che dovrò ringraziare se una pensione io non l'avrò mai, considerando che ha regalato alla fiat 60 milioni di ore di lavoro in cigs, senza contare quelli elargiti al buon de benedetti, prelevandoli dai fondi dell'inps..... -citazione-
che ben si adatta alla natura delle frasette che pronunci in continuazione, come un sacerdote perso nella sua liturgia personale.....
...gia'... tipo: - lo stato non è il gendarme che fa rispettare le regole.vero.... infatti fa rispettare solo quelle che gli fanno comodo - lo stato serve solo a finanziare una classe parassitaria inutilecome definiresti un cimoli?? un grande manager?? - il governo porco e ladro non può permettersi di rubare meno, al massimo può rubare di più.sennò come farebbe a mantenere i suoi boiardi?? - l'operaio crepa e Napolitano incassa, e tutte le pecore a belare in fila. e in effetti gli operai continuano a crepare, nonostante lo stato che li "tutela" , napolitano continua ad incassare stipendi cumulabili a pensioni (cosa che a te e ad altri lavoratori è proibita o pesantemente penalizzata), e il gregge è pronto a belare al richiamo del pastore.....
"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
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rumenta |
Inviato: 17/4/2007 19:25 Aggiornato: 17/4/2007 19:25 |
Mi sento vacillare Iscritto: 25/1/2006 Da: Repubblica di Genova Inviati: 801 |
Re: Di colpo "famosi"? Quali frasette, esattamente? Non vorrei che anche tu, come altri, cadessi nella ineleganza di denigrare a casaccio senza degnarsi di specificare cosa, dove e quando.
ti ripropongo il mio primo post:
Risarcire danni? Nel dorato mondo anarcocapitalista non ci sono regole. Dunque non ci sono obblighi di risarcimento
falso. nel dorato mondo anarcocapitalista non c'è lo stato, cosa ben diversa dall'assenza di regole. ma tu continua pure a ripetere questo mantra. come disse goebbels, a forza di ripeterla, una menzogna può diventare verità....
ti ho evidenziato la frase tipicamente usata come mantra per denigrare certe teorie economiche o politiche. mi pareva di essere stato chiaro avendo quotato la frase ed avendola commentata avendo cura di riportare parte di essa nella replica. la prossima volta però evidenzierò la parte in oggetto specificando cosa, dove e quando.
"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
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mc |
Inviato: 17/4/2007 19:38 Aggiornato: 17/4/2007 19:38 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 7222 |
Re: Di colpo "famosi"? Citazione: mc, questi non sono mantra, sono esposizioni di dati di fatto.
Sono aberrazoni del concetto di stato. Sono l'esposizione di corruzione dello stato. Chi corrompe lo stato ? I lavoratori o chi ha il grano? Eliminare lo stato e' come curare iun forte mal di testa con la ghigliottina! Spero che no ti faccia mai male nie nte al di sotto della cintura... Basterebbe pretendere di piu' dallo stato, forse. p,s,: Io sono contrario al muro contro muro. Qui nessuno parla di dogmi, almeno parlo per me. se si potesse estremizzare meno i discorsi sarebbe un po' piu' utile per tutti. ciao mc
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Pausania |
Inviato: 17/4/2007 19:48 Aggiornato: 17/4/2007 19:48 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 6/4/2006 Da: Inviati: 3872 |
Re: Di colpo "famosi"? Citazione: Sono aberrazoni del concetto di stato. Sono l'esposizione di corruzione dello stato. Vuoi dire che lo Stato vero è quello fatto senza il prelievo obbligatorio di tasse e senza l'uso di polizia e militari? Io uno Stato così non l'ho mai visto e non so a cosa tu ti riferisca, però sono qui per imparare. Citazione: Chi corrompe lo stato? I lavoratori o chi ha il grano? Il che - a prima vista - ci farebbe credere che lo Stato sia una bagascia che sta con chi la paga di più, cioè non con i lavoratori. Quindi mi viene difficile pensare che io lavoratore dovrei sentirmi protetto da siffatta donnaccia. Citazione: Eliminare lo stato e' come curare iun forte mal di testa con la ghigliottina! Cioè, secondo te il fatto che lo Stato esista esclusivamente grazie alla violenza e al furto per te è come un mal di testa? Basterebbe pretendere di piu' dallo stato, forse.
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zuldan |
Inviato: 17/4/2007 20:55 Aggiornato: 17/4/2007 20:55 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 8/7/2006 Da: 4 angoli Inviati: 115 |
Re: Di colpo "famosi"? Ma ci sarebbe dell'altro. A titolo di esempio citiamo la necessità che si introduca, nelle aziende con più di 15 dipendenti, il diritto dei RLS di chiedere e ottenere almeno una volta all'anno la riunione periodica di prevenzione e protezione e, contemporaneamente, la possibilità che il rappresentante..
..e chi lavora in quelle con meno di 15 dipendenti,che probabilmente sono anche le più pericolose se lo prende nel c..o?
Ma tanto si sa:la classe operaia va in paradiso.
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freemind |
Inviato: 17/4/2007 22:53 Aggiornato: 17/4/2007 23:00 |
Mi sento vacillare Iscritto: 17/6/2004 Da: Inviati: 380 |
Re: Di colpo "famosi"? ti ho evidenziato la frase tipicamente usata come mantra per denigrare certe teorie economiche o politiche. mi pareva di essere stato chiaro avendo quotato la frase ed avendola commentata avendo cura di riportare parte di essa nella replica. la prossima volta però evidenzierò la parte in oggetto specificando cosa, dove e quando.
Dunque la frasetta in oggetto era
Risarcire danni? Nel dorato mondo anarcocapitalista non ci sono regole. Dunque non ci sono obblighi di risarcimento
Il problema è che la tua replica non aggiunge né toglie nulla alla discussione. Mentre la mia affermazione deriva logicamente dalla avventurosa convinzione che abolito lo stato e i vincoli che esso impone agli imprenditori svanirebbero anche le norme cui conformare i propri comportamenti (dunque: "nessuno stato = nessuna regola è una derivata assolutamente legittima, a mio modo di vedere, dell'assunto anarcocapitalista che vuole nello stato il nemico numero 1), la tua appare del tutto assiomatica e apodittica. La presenza di regole che nessuno fa rispettare se non l'aleatoria legge del mercato che altro non è se non la legge del più forte sul più debole, è del tutto campata per aria. Regole senza controllori, senza enti che presidiano, inibiscono, sanzionano, non sono regole, sono piuttosto enunciazioni di principio. In una società effettivamente anarchica non vi devono essere regole eterodirette, altrimenti non sarebbe affatto anarchica. Cosa che poi è quella che vado sostenendo da sempre: il sedicente anarcocapitalismo tutto è tranne che anarchico. O meglio, è anarchico in modo non completo. E' anarchico solo per una ristretta categoria di soggetti, i capitalisti, per la maggioranza della gente, sottoposta al ricatto del lavoro e obbligati a vendere la propria forza lavoro è un incubo, il peggiore possibile: il proprio sfruttatore non è soggetto ad alcun vincolo, nessun limite. Nessun controllore, nessuno che impedisca l'insorgere di comportamenti scorretti e dannosi. Ora, si può pure affermare di preferire tale struttura sociale alle altre (cosa tanto più probabile se si è ricchi sfondati o si sogna di diventarlo in tal modo), ma certo non è logico affermare che in tale configurazione ci siano regole che nessuno è titolato in alcun modo a formulare (ricordi, non c'è istituzione che legifera). Ma pure ammettendo che ce ne fossero, ipotizzando per esempio che siano discese direttamente dal cielo sotto forma di tavole divine, nessuno le osserverebbe perché non ci sarebbe nessuno legittimato a farle rispettare.
Orbene, questa non è una frasetta lasciata cadere lì per caso per distruggere o per provocare. E' un ragionamento che puoi accettare o rifiutare. Ma certo non puoi accusarmi di usare slogan denigratori. Sarei felice di leggere uno, uno solo, ragionamento da parte dei difensori dell'aberrazione chiamata (non da me, ribadisco) anarcocapitalismo, non fatta o condita di insulti, calunnie, provocazioni o frasi fatte. Un ragionamento magari semplice: soggetto, predicato e complemento. Sono convinto di questo e di quest'altro, lasciando perdere sfottò (peraltro di pessima fattura, il più delle volte), battutacce, incursioni in campi totalmente fuori tema (sì, ma voi comunisti... tenetevi quel ladro di prodi e soci, allora... I politici sono tutti manigoldi...) insomma tutto il campionario ormai conosciutissimo di strumenti di replica poveri e senza alcun intento COSTRUTTIVO. Facciamo così, proviamo a fare un bel gioco. Provate a convincermi della bontà delle vostre convinzioni. Non della fallacia o assurdità delle mie. Io vi ascolterò/leggerò volentieri. Vuoi cominciare tu, Rumenta?
Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
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NERONE |
Inviato: 17/4/2007 23:15 Aggiornato: 17/4/2007 23:15 |
Mi sento vacillare Iscritto: 13/9/2004 Da: Inviati: 441 |
Re: Di colpo "famosi"? freemind ti ammiro : quanta fatica sprecata !
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freemind |
Inviato: 17/4/2007 23:24 Aggiornato: 17/4/2007 23:24 |
Mi sento vacillare Iscritto: 17/6/2004 Da: Inviati: 380 |
Re: Di colpo "famosi"? freemind ti ammiro : quanta fatica sprecata !
Sprecata? Già basterebbe una frase come la tua per darmi carica per un altro secolo (sperando di camparci...)
Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
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NERONE |
Inviato: 17/4/2007 23:33 Aggiornato: 17/4/2007 23:33 |
Mi sento vacillare Iscritto: 13/9/2004 Da: Inviati: 441 |
Re: Di colpo "famosi"? allora mi ritengo un tuo porta fortuna ? Ok, scherzavo, ma scherzando si possono anche dire delle cose importanti.
Per il resto, non c'è una sola parola che hai scritto che io non condivida
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freemind |
Inviato: 17/4/2007 23:40 Aggiornato: 17/4/2007 23:40 |
Mi sento vacillare Iscritto: 17/6/2004 Da: Inviati: 380 |
Re: Di colpo "famosi"? Per il resto, non c'è una sola parola che hai scritto che io non condividaCribbio! Una bella responsabilità, allora!
Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
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NERONE |
Inviato: 17/4/2007 23:48 Aggiornato: 17/4/2007 23:48 |
Mi sento vacillare Iscritto: 13/9/2004 Da: Inviati: 441 |
Re: Di colpo "famosi"? eh si...hai detto cotica !
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rumenta |
Inviato: 17/4/2007 23:55 Aggiornato: 17/4/2007 23:55 |
Mi sento vacillare Iscritto: 25/1/2006 Da: Repubblica di Genova Inviati: 801 |
Re: Di colpo "famosi"? Dunque la frasetta in oggetto era
Risarcire danni? Nel dorato mondo anarcocapitalista non ci sono regole. Dunque non ci sono obblighi di risarcimento
no. era semplicemente: Nel dorato mondo anarcocapitalista non ci sono regole.
ma quand'anche fossero le sole "regole del libero mercato", sempre regole sarebbero. la tua asserzione, pertanto, è falsa. ritenta, sarai più fortunato.
"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
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Ashoka |
Inviato: 17/4/2007 23:55 Aggiornato: 17/4/2007 23:57 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/7/2005 Da: Inviati: 3660 |
Re: Di colpo "famosi"? Citazione: Il problema è che la tua replica non aggiunge né toglie nulla alla discussione. Mentre la mia affermazione deriva logicamente dalla avventurosa convinzione che abolito lo stato e i vincoli che esso impone agli imprenditori svanirebbero anche le norme cui conformare i propri comportamenti (dunque: "nessuno stato = nessuna regola è una derivata assolutamente legittima, a mio modo di vedere, dell'assunto anarcocapitalista che vuole nello stato il nemico numero 1), la tua appare del tutto assiomatica e apodittica. La presenza di regole che nessuno fa rispettare se non l'aleatoria legge del mercato che altro non è se non la legge del più forte sul più debole, è del tutto campata per aria. Regole senza controllori, senza enti che presidiano, inibiscono, sanzionano, non sono regole, sono piuttosto enunciazioni di principio. In una società effettivamente anarchica non vi devono essere regole eterodirette, altrimenti non sarebbe affatto anarchica. Perdonami Freemind ma questo tuo ragionamento dimostra quanto poco tu abbia capito dell'Anarchia in sé. Innanzitutto ti consiglio di dare un'occhiata al forum su cui tanto abbiamo discusso in passato, per poter avere una risposta più esauriente ma intanto inizio a fornirtene una “in pillole” Quello che si contesta allo Stato, semmai, sono il monopolio della violenza e la possibilità per un gruppo di persone (*) di imporre un set di regole arbitrarie a tutti. Non si va a contestare la necessità di un set di regole valide per tutti e di trovare il modo di farle rispettare. Locke sosteneva che: Rispetto a quella di Hobbes , la dottrina lockiana della condizione naturale si differenzia tuttavia su due punti decisivi . In primis , l' individuo non possiede un generico diritto su tutto , bensì tre diritti naturali specifici ( vita , libertà e proprietà ) che terminano laddove iniziano quelli degli altri . In secondo luogo , e di conseguenza , lo stato di natura non si configura come una condizione di disordine giuridico in cui tutti possono pretendere tutto , ma come una condizione in cui a ciascuno spetta il suo , secondo un ordinato disegno della legge naturale che si fonda sulla ragione .Esisterebbe un diritto naturale che si fonda su questi diritti specifici (vita, libertà e proprietà) ed il problema risiederebbe non nel decidere le leggi ma farle rispettare. Infatti: Nonostante questo , nello stato di natura , in cui manca un potere superiore che imponga in modo coercitivo il rispetto della legge naturale , non esiste alcuna garanzia di una tutela effettiva del diritto . La legge di natura può infatti facilmente essere violata da chiunque non intenda sottomettersi alla disciplina della ragione , da cui essa prorompe .Questo è quello che contesti tu, e che temeva anche Locke. Per questo ( Locke concorda con Hobbes ) bisogna uscire dallo stato di natura e costituire la società civile attraverso un patto sociale . Ma se per Hobbes ciò equivaleva a una rinuncia , da parte dell' individuo , del proprio diritto naturale a favore del sovrano , per Locke lo Stato ha lo scopo di conservare e di garantire con la forza i diritti naturali e inalienabili di ogni singolo cittadino . L' unico diritto a cui l' individuo rinuncia entrando nella società civile é quello di farsi giustizia da sé, dal momento che proprio la giustizia , ossia la difesa dei diritti individuali , costituisce il compito fondamentale dello Stato .Ora, a mio modo di vedere, il modo di “far rispettare le regole” per una comunità che ha deciso di unirsi e vivere in un certo modo c'è, senza per questo delegare il monopolio della violenza ad un ente terzo e nella maggior parte dei casi ab solutus legibus. Quindi, come vedi, dire che l'anarchia è l'assenza di leggi è come gridare che “i comunisti mangiano i bambini”. A gridarlo troppe volte finisci col crederlo davvero. Ashoka (*) che sia la maggioranza o un dittatore o un parlamento
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Ashoka |
Inviato: 18/4/2007 0:00 Aggiornato: 18/4/2007 0:00 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/7/2005 Da: Inviati: 3660 |
Re: Di colpo "famosi"? Citazione: La presenza di regole che nessuno fa rispettare se non l'aleatoria legge del mercato che altro non è se non la legge del più forte sul più debole, è del tutto campata per aria La “legge del mercato” è questa. Ci sono 10 mele. Siamo in 15 a volere una mela. Non possiamo avere tutti una mela intera (*) Ashoka (*) a meno di trovare il replicatore di Star Trek
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NERONE |
Inviato: 18/4/2007 0:01 Aggiornato: 18/4/2007 0:01 |
Mi sento vacillare Iscritto: 13/9/2004 Da: Inviati: 441 |
Re: Di colpo "famosi"? Per questo ( Locke concorda con Hobbes ) bisogna uscire dallo stato di natura e costituire la società civile attraverso un patto sociale . Ma se per Hobbes ciò equivaleva a una rinuncia , da parte dell' individuo , del proprio diritto naturale a favore del sovrano , per Locke lo Stato ha lo scopo di conservare e di garantire con la forza i diritti naturali e inalienabili di ogni singolo cittadino . L' unico diritto a cui l' individuo rinuncia entrando nella società civile é quello di farsi giustizia da sé, dal momento che proprio la giustizia , ossia la difesa dei diritti individuali , costituisce il compito fondamentale dello Stato Prealbe, ridendo e scherzando, il tuo 3D ha "invaso" il sito!!!!
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prealbe |
Inviato: 18/4/2007 0:10 Aggiornato: 18/4/2007 0:10 |
Mi sento vacillare Iscritto: 10/1/2007 Da: Inviati: 478 |
Re: Di colpo "famosi"? Citazione: Prealbe, ridendo e scherzando, il tuo 3D ha "invaso" il sito!!!! Mmmmhhh.. avrò diritto a qualche royalty? Prealbe
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NERONE |
Inviato: 18/4/2007 0:13 Aggiornato: 18/4/2007 0:13 |
Mi sento vacillare Iscritto: 13/9/2004 Da: Inviati: 441 |
Re: Di colpo "famosi"? Mmmmhhh.. avrò diritto a qualche royalty? Ti devi accontentare di una tua statua (tua nel senso di te-tu) ! Qua pare sia una usanza
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PikeBishop |
Inviato: 18/4/2007 0:14 Aggiornato: 18/4/2007 0:15 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 6263 |
Re: Di colpo "famosi"? Citazione: Prealbe, ridendo e scherzando, il tuo 3D ha "invaso" il sito!!!! Adesso sono arrivati cric&croc.
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NERONE |
Inviato: 18/4/2007 0:16 Aggiornato: 18/4/2007 0:16 |
Mi sento vacillare Iscritto: 13/9/2004 Da: Inviati: 441 |
Re: Di colpo "famosi"?
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PikeBishop |
Inviato: 18/4/2007 0:19 Aggiornato: 18/4/2007 0:19 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 6263 |
Re: Di colpo "famosi"? Non e' vero, o sei un adulatore o mi sono abbassato abbastanza. Adesso cambia tastiera e diventa cric.
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PikeBishop |
Inviato: 18/4/2007 0:35 Aggiornato: 18/4/2007 1:00 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 6263 |
Re: Di colpo "famosi"? Anarco-capitalismo, secondo wiki. Ora mi sembra che chiunque degli abituali su LC sia distante anni luce dalle tesi dei signori qui indicati (specialmente Old Right, a mio avviso i veri anarco-capitalisti e il Libertarian Party o come li ha descritti Linucs, puttane), percio', di grazia, si potrebbe capire perche' ormai questo epiteto viene utilizzato come l'acqua santa degli esorcisti da parte dei socialisti tutte le volte che qualcuno fa notare come lo stato sia la causa di gran parte delle nostre miserie? PS Persino lo stesso Rothbard non sarebbe felice di essere incluso nella compagnia.
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rumenta |
Inviato: 18/4/2007 0:49 Aggiornato: 18/4/2007 0:49 |
Mi sento vacillare Iscritto: 25/1/2006 Da: Repubblica di Genova Inviati: 801 |
Re: Di colpo "famosi"? pike, è come il termine "anarco-insurrezionalisti". chi lo usa, o non sa di cosa sta parlando, oppure lo sa benissimo, ma non può spiegare a chi in realtà si riferisca
"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
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freemind |
Inviato: 18/4/2007 0:58 Aggiornato: 18/4/2007 0:58 |
Mi sento vacillare Iscritto: 17/6/2004 Da: Inviati: 380 |
Re: Di colpo "famosi"? Perdonami Freemind ma questo tuo ragionamento dimostra quanto poco tu abbia capito dell'Anarchia in sé. Innanzitutto ti consiglio di dare un'occhiata al forum su cui tanto abbiamo discusso in passato, per poter avere una risposta più esauriente ma intanto inizio a fornirtene una “in pillole”
Perdonami Ashoka, non volermene, ma tralasciando la neanche velata insinuazione che io non avrei capito una mazza del concetto di anarchia, molto poco tanto il forum quanto le tue pillole copia incolla del pensiero di Locke e di Hobbes spostano rispetto al concetto di anarchia che in sé è più vecchio, più articolato, più sfaccettato e persino contraddittorio di una sua mera riduzione a diatriba intorno a ciò che va inteso come diritto naturale. Dall'antica Grecia a Bakunin, Kropotkin, persino correnti robuste del pensiero marxiano , hanno sviscerato, indagato, esplorato, spezzettato e approfondito tali temi. Una loro trattazione in senso enciclopedico è virtualmente impossibile. Mi limito a segnalare che il punto di vista da te sintetizzato nelle pillole lockiane è limitativo e, per certi versi, anche fuorviante. Innanzi tutto io stesso avevo parlato di regole "eterodirette" intendendo con ciò norme provenienti da altri e quindi imposte. In tal senso vorrei ricordare che solo la visione morale kantiana (quella riassunta nella famosa frase del cielo stellato sopra di me e della legge morale dentro di me) potè veramente essere definito un compiuto superamento del modello empirista che con Locke aveva trovato una formulazione zoppicante. Il cul de sac era rappresentato dall'impossibilità di uno sbocco produttivo ed efficace del relativismo in cui piombava inevitabilmente quel modo di pensare. In secondo luogo ciò che io mi sono limitato ad osservare rispetto all'ambito specifico della presenza o meno di regole nell'impostazione anarchica (che, vorrei peraltro ricordarti, era del tutto incidentale rispetto al "vero" tema dell'anarcocapitalismo) è che anarchuia in effetti significa assenza di "potere" e fra i poteri va senz'altro annoverato tanto il potere legislativo (chi fa le regole) quanto quello esecutivo (chi le fa rispettare) quanto infine quello giudiziario (chi sanziona i contravventori). Senza questi tre poteri non è che non esiste lo stato. Non esistono neanche le regole. Adesso occupiamoci nello specifico della tua affermazione che per un attimo mi ha tenuto con il fiato sospeso:
Ora, a mio modo di vedere, il modo di “far rispettare le regole” per una comunità che ha deciso di unirsi e vivere in un certo modo c'è, senza per questo delegare il monopolio della violenza ad un ente terzo e nella maggior parte dei casi ab solutus legibus.
Mi son detto: guarda guarda, Ashoka riesce dove fior di pensatori hanno miseramente fallito. Ed invece niente. Affermi che il sistema “far rispettare le regole” per una comunità che ha deciso di unirsi e vivere in un certo modo c'è, senza per questo delegare il monopolio della violenza ad un ente terzo ma non ci fai la cortesia di comunicarcelo.
I comunisti mangeranno anche i bambini (Dario Vergassola mi ha fulminato di recente con questa sua battuta: "da bambino ero talmente comunista che cercavo di mangiarmi da solo") ma gli anarchici fanno dei gran giri inconcludenti intorno al problema centrale: non c'è verso di risolvere tale aporia. O si impongono le regole della convivenza civile (e l'anarchia svanisce nell'imposizione) o si accetta il rischio che vengano impunemente contravvenute (e l'anarchia svanisce nella contravvenzione).
Infine sulla legge del mercato. No, la legge del mercato non è quella che tu citi. Quella è la legge della distribuzione per così dire "malthusiana" delle risorse. La legge di mercato è: io produco 10 mele. se me la chiedono in 15 sono io che faccio il prezzo, se me la chiedono in 5 sono loro. In realtà tutto ruota intorno al fatto che le mele da distribuire sono mie e non loro.e che loro non ne avranno mai se non alle condizioni che dico io perché ho recintato il meleto. e se me le chiedono in 5 io distruggo 7 mele così da tenerli sempre per le palle. E magari devono svendersi per lavorarci nel mio meleto. Alle mie condizioni. O crepare.
Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
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freemind |
Inviato: 18/4/2007 1:07 Aggiornato: 18/4/2007 1:07 |
Mi sento vacillare Iscritto: 17/6/2004 Da: Inviati: 380 |
Re: Di colpo "famosi"? Ora mi sembra che chiunque degli abituali su LC sia distante anni luce dalle tesi dei signori qui indicati
A) vorresti per favore parlare per te e per te soltanto? O qualcuno ti ha nominato portavoce ufficiale anche di tutti gli altri? B) proprio il link da te proposto dipinge in modo meravigliosamente aderente tesi e convinzioni MOLTO diffuse qui in questo sito.
questo epiteto viene utilizzato come l'acqua santa degli esorcisti da parte dei socialisti tutte le volte che qualcuno fa notare
Attenzione, amico mio. Io non sono AFFATTO socialista. Io sono comunista. E c'è differenza. Anche molta.
Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
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PikeBishop |
Inviato: 18/4/2007 1:14 Aggiornato: 18/4/2007 1:27 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 6263 |
Re: Di colpo "famosi"? Citazione: vorresti per favore parlare per te e per te soltanto? Io parlo solo e sempre per me soltanto. Citazione: proprio il link da te proposto dipinge in modo meravigliosamente aderente tesi e convinzioni MOLTO diffuse qui in questo sito. Si, ma quando cita nomi e tendenze non corrispondono con le tesi esposte, a quanto ne so. Citazione: Io sono comunista.E c'è differenza. Anche molta. Non se ne e' vista molta, a parte il nome. PS Io, personalmente, se dovessi definire me stesso mi definirei come me stesso. Almeno faccio una cattiva figura esclusivamente per demeriti miei , ma ora capisco la tendenza a "definire" altri.
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rumenta |
Inviato: 18/4/2007 1:46 Aggiornato: 18/4/2007 1:46 |
Mi sento vacillare Iscritto: 25/1/2006 Da: Repubblica di Genova Inviati: 801 |
Re: Di colpo "famosi"? In realtà tutto ruota intorno al fatto che le mele da distribuire sono mie e non loro.e che loro non ne avranno mai se non alle condizioni che dico io perché ho recintato il meleto. e se me le chiedono in 5 io distruggo 7 mele così da tenerli sempre per le palle.
sbagliato. vi tenete per le palle a vicenda. perché se il prezzo è troppo alto le tue mele non le compra nessuno.
E magari devono svendersi per lavorarci nel mio meleto. Alle mie condizioni. O crepare.
dipende se sono i soli disponibili, o se si sono organizzati in modo da negarti la manodopera se non a determinate condizioni. nel qual caso il meleto te lo coltivi da solo... se ci riesci.... e comunque non si capisce perché le condizioni debbano sempre essere conflittuali e non di mutuo consenso, o basate su un accordo raggiunto sulla base dell'interesse comune. come non si capisce nemmeno perché tutti gli imprenditori debbano essere brutti, sporchi e cattivi.... ma forse lo stereotipo è davvero come quello dei comunisti che mangiano i bambini.....
"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
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ilberneri |
Inviato: 18/4/2007 8:55 Aggiornato: 18/4/2007 8:55 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/3/2006 Da: Coimbra Inviati: 238 |
Re: Di colpo "famosi"? ho letto con attenzione questo thread e mi ha fatto piacere notare che nell'universo anarcocapitalista c'è posto anche per idee nuove e sorprendenti: Citazione: se si sono organizzati in modo da negarti la manodopera se non a determinate condizioni. nel qual caso il meleto te lo coltivi da solo... se ci riesci....
comunque a parte gli scherzi sono, per il proseguio della discussione, sinceramente interessato alla risposta di ashoka sul "monopolio della violenza"....
"l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia
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PikeBishop |
Inviato: 18/4/2007 9:39 Aggiornato: 18/4/2007 9:41 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 6263 |
Re: Di colpo "famosi"? ho letto con attenzione questo thread e mi ha fatto piacere notare che nell'universo comun-social-catto-fascista c'è posto anche per la sorpresa di fronte ad idee niente affatto nuove o sorprendenti: Citazione: se si sono organizzati in modo da negarti la manodopera se non a determinate condizioni. nel qual caso il meleto te lo coltivi da solo... se ci riesci.... Da cui si puo' tentare di interpretare il pensiero dell'universo comun-social-catto-fascista in questo modo: Siamo nel migliore dei mondi possibili. Lo Stato, organizzato democraticamente non e' ancora perfetto per via di alcuni politici disonesti e degli anarco-capitalisti nonche' anarco-insurrezionisti ma e' sicuramente sulla via del perfezionamento e tutto andra' progressivamente meglio sulla strada del sol dell'avvenire, quando i politici saranno tutti onesti ed il leone siedera' di fianco all'agnello, cosicche' non c'e' gia' piu' bisogno di sindacati (che sono diventati gia' un accessorio inutile di un passato conflittuale e antidemocratico) ed altre associazioni di mutuo soccorso in quando Lo Stato gia' provvede a distribuire la giustizia con leggi progressivamente migliori ed a tutelare tutti, compresi i lavoratori, tramite la delega ai rappresentanti eletti dai partiti e liberamente votati dai cittadini.Poi danno a me del visionario Non vorrrei ora che alcuni si alterassero pensando di avere l'esclusiva sulla classificazione altrui e l'interpretazione dell'altrui pensiero: siamo o no in democrazia?
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rumenta |
Inviato: 18/4/2007 13:11 Aggiornato: 18/4/2007 13:11 |
Mi sento vacillare Iscritto: 25/1/2006 Da: Repubblica di Genova Inviati: 801 |
Re: Di colpo "famosi"? ho letto con attenzione questo thread e mi ha fatto piacere notare che nell'universo anarcocapitalista c'è posto anche per idee nuove e sorprendenti:
-citazione- se si sono organizzati in modo da negarti la manodopera se non a determinate condizioni. nel qual caso il meleto te lo coltivi da solo... se ci riesci....
perchè ti stupisci? le organizzazioni dei lavoratori non sono un'invenzione dei "compagni".....
"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
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ilberneri |
Inviato: 18/4/2007 13:18 Aggiornato: 18/4/2007 13:18 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/3/2006 Da: Coimbra Inviati: 238 |
Re: Di colpo "famosi"? Citazione: perchè ti stupisci? le organizzazioni dei lavoratori non sono un'invenzione dei "compagni".....
ah, come sono nate le organizzazioni dei lavoratori?
"l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia
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PikeBishop |
Inviato: 18/4/2007 13:34 Aggiornato: 18/4/2007 13:34 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 6263 |
Re: Di colpo "famosi"? Citazione: come sono nate le organizzazioni dei lavoratori? Con le Cooperative Operaie di Mutuo Soccorso.
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rumenta |
Inviato: 18/4/2007 13:56 Aggiornato: 18/4/2007 13:56 |
Mi sento vacillare Iscritto: 25/1/2006 Da: Repubblica di Genova Inviati: 801 |
Re: Di colpo "famosi"? ah, come sono nate le organizzazioni dei lavoratori?http://www.mutuosoccorso.it/storia.html
"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
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freemind |
Inviato: 18/4/2007 14:38 Aggiornato: 18/4/2007 14:38 |
Mi sento vacillare Iscritto: 17/6/2004 Da: Inviati: 380 |
Re: Di colpo "famosi"? ah,come sono nate le organizzazioni dei lavoratori?
Ragazzi, ragazzi... Va bene mettere tanti bei link sul tema ma, mi chiedo io, citare qualche buon libro, una volta tanto, no?
Chessò, magari il vecchio Bertrand Russell di Socialismo, Anarchismo, Sindacalismo
Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
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rumenta |
Inviato: 18/4/2007 15:03 Aggiornato: 18/4/2007 15:03 |
Mi sento vacillare Iscritto: 25/1/2006 Da: Repubblica di Genova Inviati: 801 |
Re: Di colpo "famosi"? Ragazzi, ragazzi... Va bene mettere tanti bei link sul tema ma, mi chiedo io, citare qualche buon libro, una volta tanto, no?il link è qualcosa di immediatamente consultabile che può darti una prima risposta sull'argomento. se poi sei interessato puoi sempre approfondire e sguinzagliare il mulo, o andare in biblioteca.... fin quando potrà prestare gratuitamente i libri
"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
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florizel |
Inviato: 2/8/2007 9:58 Aggiornato: 2/8/2007 9:58 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 7/7/2005 Da: dove potrei stare meglio. Inviati: 8195 |
Re: Di colpo "famosi"? Dall'articolo: Citazione: Oggi invece improvvisamente, in concomitanza alla proposta di un ddl sulla sicurezza del lavoro (che nessuno ha ancora letto), i morti sul lavoro diventano argomento da prima pagina Mentre l'iter circa i provvedimenti relativi agli aumenti di stipendio dei parlamentari sembra sfuggire rispetto al dibattito che li renderebbe in contraddizione "A fine agosto, per esempio, i senatori troveranno in busta paga oltre 300 euro lordi in più, con gli arretrati, in base a una «equiparazione», uno scatto automatico, degli stipendi dei magistrati a prescindere dalla riforma Mastella. Questo accade a poche settimane di distanza dalla presentazione del progetto contro gli sprechi delle due Camere. Ma sembra sia rimasta nei palazzi la notizia che gli aumenti erano partiti già da gennaio. E dunque il taglio della Finanziaria di fine 2005 verrà rapidamente bruciato dai nuovi stipendi"i decreti legislativi per riformare il Testo unico sulla sicurezza saranno applicati solo tra 9 mesi, a parte "alcune misure di applicazione immediata". Ed in Puglia si consuma l'ennesima strage: altri 4 morti sul lavoro. Ogni commento sarebbe superfluo, se non fosse per la necessità di svergognare la demagogia di una classe dirigente "impegnata" solo a garantirsi la sua stessa "propaganda".
"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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