Inviato da Redazioneil 25/5/2007 9:02:45 (18898 letture)
All’inizio della corsa allo spazio, negli anni ‘60, girava una barzelletta molto divertente: al ritorno sulla terra di Yuri Gagarin, Krutschev dà una colossale festa al Cremlino. Durante le festa il leader russo prende da parte Gagarin e gli dice a bassa voce: “Senti, vorrei chiederti un grande piacere. Io sono certo che tu, da lassù, abbia capito che Dio esiste. Ti dispiace però, per ovvii motivi, non dire nulla?” Qualche settimana dopo Gagarin è a Roma, dove la sua impresa viene festeggiata con altrettanto entusiasmo dagli italiani. Alla festa è presente anche il Papa, che a un certo punto si avvicina a Gagarin e gli dice sottovoce: “Avrei un grande favore da chiederti. Io sono certo che tu, da lassù, abbia capito che Dio non esiste. Ti dispiace però, per ovvii motivi, non dire nulla?”
Indipendentemente dal fatto che siano davvero arrivati sulla Luna, i cosiddetti “moonwalkers” hanno certamente orbitato nel vuoto atmosferico, a qualche centinaio di chilometri dalla superficie terrestre, e sono stati a diretto contatto con il profondo infinito che ci circonda. In questo senso è molto interessante vedere che fine abbia fatto ciascuno di loro, dopo un’esperienza che in un senso o nell’altro deve certamente averli toccato nel profondo.
Innanzitutto, bisogna notare che entro un anno dall’ultima missione lunare (1972) tutti i moonwalkers avevano lasciato la Nasa. Una statistica certamente curiosa, visto che lo status di “eroi” che avevano acquisito gli avrebbe permesso di accomodarsi in posizioni di tutto rilievo, con un salario di certo soddisfacente. Invece solo due di loro sono rimasti nell’ambito dell’industria aerospaziale, ma comunque lontani dalla “famiglia” in cui erano cresciuti, mentre gli altri si sono dispersi come i componenti di una banda rock che si disintegri all’apice del successo. Tre di loro sono morti entro pochi anni, e non tutti in circostanze cristalline. Alan Bean si è messo a dipingere quadri, Neil Armstrong si è chiuso in un silenzio impenetrabile, ...
... Buzz Aldrin ha avuto una profonda crisi personale, che lo ha portato all’alcolismo e sull’orlo del suicidio, Charlie Duke e Jim Irwin sono diventati predicatori evangelici.
Ma la vicenda più interessante di tutte, dal punto di vista “spirituale”, è sicuramente quella di Ed Mitchell, l’astronauta di Apollo 14 che al suo ritorno sulla terra ha fondato a Los Angeles l’Istituto per le Scienze Noetiche. Alla base di questa filosofia sta un netto rifiuto del razionalismo cartesiano (che vuole mentre e corpo come entità separate e indipendenti), al quale contrappone una visione organica e olistica dell’universo, molto vicina al panteismo einsteniano.
Per Mitchell non può esistere esperienza oggettiva, in quanto questa presume necessariamente uno stato di coscienza soggettivo, mentre il rapporto fra spirito e materia è visto in luce dualistica, come i due volti di una stessa medaglia: interconnessi e interdipendenti, secondo principi “quantistici” che sarebbero stati confermati da recenti esperimenti scientifici.
In altre parole l’Universo – e con esso noi al suo interno - è per Mitchell una entità intelligente che cresce ed impara strada facendo, per cui il suo stesso evolversi impedisce di trovare un qualunque punto di riferimento che faccia da parametro nella ricerca di una verità oggettiva.
Un altro aspetto affascinante della sua visione è il continuo parallelo con le verità scientifiche accertate, che non vengono mai negate da Mitchell, ma anzi compenetrate e rafforzate dall’aspetto spirituale, o “sottile”, che si viene rivelando. Un pò come la luce – sostiene Mitchell - che è materia ed energia insieme, tutto l’Universo è insieme una forma di “pensiero” e la sua rappresentazione fisica.
Quella che segue è la registrazione di una conferenza tenuta a Los Angeles da Ed Mitchell nel 1998. Purtroppo fu fatta con mezzi di fortuna, e la qualità lascia molto a desiderare, ma il racconto della sua esperienza vale davvero la pena di essere ascoltato. (Ripetiamo, che Mitchell stesse davvero “tornando dalla Luna”, o che stesse orbitando attorno alla terra, in attesa di rientrare nell’atmosfera, fa ben poca differenza, e non è certo nell’ambito del dibattito “moon-hoax” che questa testimonianza viene proposta).
Massimo Mazzucco
(Trascrizione)
Quando andai sulla Luna, 27 anni fa, la convinzione generale, sia per la scienza che per la teologia, era che noi fossimo il centro biologico dell'universo.
Ma negli ultimi 25 anni quel concetto è profondamente cambiato, è oggi credo che non ci sia più nessuno, fra coloro che abbiano approfondito seriamente la materia, che ancora creda che noi siamo al centro biologico dell'Universo.
Ed è anche di questo che parleremo stamattina: in che genere di Universo ci troviamo?
Questo naturalmente ci porta al fatto che io abbia avuto l'onore di essere scelto fra un gruppo di privilegiati, che per primi hanno esplorato un altro pianeta, la nostra Luna. Ho avuto il privilegio di aver fatto parte di quel gruppo, con gente meravigliosa, e abbiamo fatto quello che abbiamo detto di aver fatto: abbiamo completato la nostra missione, abbiamo ottenuto interessanti dati scientifici, e li abbiamo riportati indietro, per poter osservare da vicino per la prima volta un altro mondo.
Ero però del tutto impreparato per quello che mi è accaduto sulla via del ritorno.
Avevamo completato con successo la missione, e il mio compito, come responsabile del modulo lunare e delle attività sulla superficie lunare, era praticamente terminato. Sulla via del ritorno ero una specie di "ingegnere operativo", in una astronave che funzionava molto bene, e avevo ben poco da fare oltre a tenere d'occhio i vari indicatori... e contemplare l'Universo.
E l'impatto nel vedere la Terra dallo spazio, di vederla collocata nel Cosmo, di vedere le stelle e le galassie e i gruppi di galassie e pianeti, l'essere in grado di vederli dalla Terra come mai li avevamo visti, dieci volte più luminosi e dieci volte più numerosi, è stato per me qualcosa di assolutamente travolgente.
La prima cosa che mi venne in mente fu un'interconnessione, il fatto che non siamo in un Universo - come dice la nostra scienza - fatto di molecole che rimbalzano una contro l'altra come palline da ping-pong, ma che si tratta di un sistema molto più intelligente e organizzato, di un "sistema organico", in cui le molecole del mio corpo e quelle della navicella spaziale erano dei prototipi realizzati in una remota epoca cosmica.
Questo mi ha colpito personalmente, è stato un grosso impatto a livello emotivo e non soltanto razionale.
Ed è interessante che questo momento sia stato accompagnato da una esperienza mistica, estatica, come quella di chi giunge finalmente in vetta a una montagna.
Allora ho capito che la nostra storia è incompleta, che la nostra scienza è incompleta, e forse anche ingannevole, e che anche le tradizioni cosmologiche [religioni] emerse dalle antiche culture erano incomplete, e forse anche ingannevoli, e che le domande su chi siamo e dove veniamo, in questa nuova epoca spaziale, andavano reimpostate daccapo.
Questo è essenzialmente quello che mi è successo durante il viaggio.
Quando sono rientrato mi sono trovato con un bruciante desiderio di capire che tipo di organismo fosse il nostro, quale tipo di cervello ci permette di vedere le cose in una diversa prospettiva, per poi rimanere così trasformato da questa realizzazione? Con un pò di ricerca, grazie anche a Manly Hall e alla lettura di alcuni suoi lavori, ho scoperto che quello che io avevo vissuto viene descritto nella tradizione mistica come l'esperienza samadica, nella quale si riesce a vedere l'Universo nelle sue varie parti - atomi pianeti e molecole - ma si comprende che c'è una unità di fondo, e questo è accompagnato da un senso di estasi.
Questo mi ha portato su un sentiero di ricerca nel quale ho compreso che le questioni fondamentali che ci poniamo, nella contrapposizione fra la "cosmologia culturale" e la "cosmologia scientifica" [fra religione e scienza], dipendano da una domanda che si pone al centro di tutto: qual'è la natura della nostra coscienza?
alla domanda se fosse religioso Einstein rispose...
“… la cosa più bella di cui possiamo fare esperienza è il mistero.
Il mistero è la fonte di tutta la vera arte e la vera scienza.
Chi è estraneo alle emozioni, chi non riesce più a provare meraviglia, a fermarsi in soggezione, è come morto: i suoi occhi sono chiusi.
Questo intuito nei confronti dei misteri della vita ha dato luogo anche alla religione.
Sapere che ciò che è per noi impenetrabile esiste veramente, manifestandosi come la saggezza più alta e la bellezza più radiosa, che le nostre ottuse facoltà possono comprendere solo nelle forme più primitive, questa conoscenza, questa sensazione, è al centro della vera religiosità.
In questo senso, e solo in questo senso, appartengo alla schiera delle persone profondamente religiose.”
(A. Einstein)
Io sono agnostico praticante (iscritto all'UAAR). Sono convinto che in Italia l'anticlericalismo sia opportuno anzi necessario per difendere la laicità dello stato. Nondimeno è necessario ricordare ai cattolici in buona fede che esiste anche un'etica umanista (o più etiche). (una giovane giornalista alla prima riunione del circolo UAAR di Vicenza, intervenne chiedendo:"come fate a vivere senza Amore?"... cioè senza Dio).
Mi sembra che Mitchell & Co si siano fatti, in quegl'anni, una bella mangiata di funghi.
Hi-speed
Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
Sappiamo tutti cosa significa essere cattolici praticanti o non praticanti. Nel caso invece degli Atei o degli Agnostici di solito non si pone il problema, forse perché nelle nostre convinzioni non compare un'opera di "evangelizzazione"(o corrispondente). Tuttavia non possiamo non reagire di fronte agli attacchi alla scienza(vedi le teorie creazioniste in contrapposizione alla, seppure imperfetta, teoria evoluzionista di Darwin). Agnostico (o ateo) praticante significa non stare in silenzio lasciando alle autorità religiose e politiche l'uso statistico del tuo apparire fra i battezzati (per questo c'è lo sbatezzo), significa organizzare i Darwin Day, significa battersi per ottenere le "sale del commiato" per chi non vuole funerali religiosi, significa partecipare a tutte le battaglie laiche ribadendo i propri principi basati su un'etica umanista...
"Mi chiamo MGZ vengo da un pianeta dove siamo tutti uguali dove siamo immortali vengo per amarvi vengo per odiarvi vengo per capire dove andrete a finire....
Muovete le manine muovete le antennine fatemi vedere quanto siete bravi Muovete le manine muovete le antennine giro giro tondo cambiamo il mondo!
Mi guardo intorno è tutto porno guardo lontano è tutto americano.... E' arrivato MGZ l'ultimo profeta scendete nelle piazze portate le ragazze calpestate le aiuole prendete le pistole sono il vostro Dio quì comando io! La nuova religione è solo una canzone l'ultima moda è quella della coda... Ma quanti begli ometti che muovono i culetti ma quante signorine son le più carine fate un bell'inchino venite più vicino tenetevi per mano guardate quanti siamo! E' la vostra occasione prendete posizione lasciatevi andare è tutto da rifare...
Muovete le manine muovete le antennine fatemi vedere quanto siete bravi Muovete le manine muovete le antennine giro giro tondo cambiamo il mondo!
Ma come son contento è giunto il momento mamma che emozione è la rivoluzione... E' arrivato MGZ l'ultimo profeta squillano le trombe brillano le bombe E' il giorno del giudizio prendete pure il vizio chiudete gli occhi tappatevi gli orecchi!"
Anche qui su LC avevamo l'uomo che sosteneva nonsolodi avere visto dio,ma di essere il salvatore dell'umanità. In che modo,mi chiedo, i suoi deliri e le affermazioni su questa presunta "coscienza universale" sono distinguibili? Oppure (come penso io) in questi campi non c'è proprio modo di distinguere fra delirio e mistica, e questo dovrebbe dare da pensare? PS: Il titolo enfatico dell'articolo non corrisponde minimamente al suo scarso e poco originale contenuto.Peccato che anche qui su lC si facciano gli stessi errori di enfasi dei giornali tradizionali. @Santaruina: mi spiace che tu perda l'aplomb così facilmente di recente.Colpa del caldo? E comunque il tuo giudizio mi ha sorpreso: il punto più basso non erano i luciferiani,per te?
Mi sono documentato e ora sono un pò meno ignorante di prima. Non mi sembrano la rappresentazione di decadenza della civiltà che si citava prima, anzi. Cercano invece, da quanto si può leggere sul sito web della loro associazione, di combatterla, o almeno ci provano.
Commenti così gravi meritano quantomeno delle spiegazioni, o no !? Sono una setta segreta ?
uaar e luciferiani sono una cosa sola, anche se non lo sanno.
L'aplomb non lo perdo mai, ma ultimamente non mi va più di essere sommerso da ogni dove dai deliri di questa gente. Il pensiero occidentale ha toccato il fondo, i paradigmi si sono invertiti.
E di continuare a fare la voce solitaria contro i vari agnostici fondamentalisti, tagliatori di teste di Dio, anticlericali ottocenteschi radical chic sinceramente non ne ho più molta voglia.
E di continuare a fare la voce solitaria contro i vari agnostici fondamentalisti, tagliatori di teste di Dio, anticlericali ottocenteschi radical chic sinceramente non ne ho più molta voglia
Voce solitaria? Ma dove vivi? Semmai la voce solitaria sono loro,almeno in Italia.. Sinceramente, non capisco come si possa definire l'Italia uno stato in cui le posizione agnostico-atee siano dominanti... Citazione:
L'aplomb non lo perdo mai, ma ultimamente non mi va più di essere sommerso da ogni dove dai deliri di questa gente.
Sai che ripeti pari pari le parile di chi non vuole "essere sommerso dai deliri della religione"? Dove è finito il dialogo? Mi spiace molto che le tue posizioni si siano cosìradicalazzate in giudizi "apocalittici". Io e te avevamo intavolato discorsi interessanti, e mi sembrava si fosse giunti ad un maggiore rispetto delle reciproche convinzioni, e sopratutto alla affermazione della SCELTA SOGGETTIVA di credere,non supportata da affermazioni oggettive. Un "quia absurdum", come diceva Tertulliano(non un moderno, e neppure un satanista) o meglio un "salto" come diceva Kierkegaard (nemmeno lui satanista, direi).
Sappiamo tutti cosa significa essere cattolici praticanti o non praticanti.
---- devi essere senza dubbio cattolico. Solo i cattolici parlano in questa maniera. Suppongono sempre che tutti sappiano tutto del cattolicesimo. E che sappiano anche distinguere la pratica dalla non pratica.
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Che non fa testo,statisticamente parlando... PS: E su quello che ho sritto dopoche mi dici? Non erano certo luciferiani quei due, eppure correttamente avevano individuato il profondo contrasto,l'opposizione totale fra fede e ragione...
personalmente trovo inquietante il dogmatismo di cui si fanno portavoci, e l'astio che utilizzano nel portare avanti le proprie considerazioni.
Ma ognuno ha il suo parere a proposito.
Blessed be
Intanto grazie per la risposta. Poi mi sorprende un pochino la tua inquietudine per i loro "dogmi". Penso che il loro astio verso chiesa e religioni provenga da ciò che queste ultime rappresentano soprattutto nel nostro paese. Sinceramente a me inquietano più i dogmi mesozoici cattolici, per dire. Oppure documenti segreti atti a nascondere reati (tra l'altro anche condannati dalla religione stessa) alla giustizia civile. E' ovvio che qui, in un paese che si definisce LAICO ma non lo dimostra in nessuna circostanza, i più attaccati alle regole delle nostre amate leggi protestano. Probabilmente la frase "si tagli la testa a Dio" è quella che te li fà etichettare come "Talebani", a te come a tutti i fedeli (o alla maggior parte). Ma a me, che sono ateo (che brutta parola), non mi fa ne caldo ne freddo. Mi suona come una dura provocazione verso chi le teste le tagliava davvero... Pensa che ti dico, uno che la pensasse così potrei persino averlo come amico, ma non mi sento talebano (almeno come lo intendi tu).
Io ho solo chiesto a Cantor (grazie per la risposta) un chiarimento su una cosa che non sapevo, ma non intendevo certo aprire qui una discussione sulla sua associazione.
La discussione sulla Chiesa è altrove.
(Qui casomai si pone la questione del superamento di AMBEDUE le chiese, quella scientifica e quella religiosa).
In ogni caso, con il completamento della traduzione, che dovrei fare entro domani, l'argomento posto da Mitchell sarà forse più chiaro per tutti.
Dimenticavo: a mio parere l'UAAR rappresenta uno dei punti più bassi della decadenza della civiltà occidentale, il dogmatismo "alla rovescia".
PArere per parere: Un "dogmatismo alla rovescia"... ed e' il punto piu' basso. Cio' cosa vorrebbe insinuare che l'altro "dogmatismo" (all'opposto) e' il punto piu' alto?
Bene, allora tutti d'accordo! Ok. E' il punto piu' alto della "decadenza della civilta' occidentale" : il suo culmine.
Io ho solo chiesto a Cantor (grazie per la risposta) un chiarimento su una cosa che non sapevo, ma non intendevo certo aprire qui una discussione sulla sua associazione.
La discussione sulla Chiesa è altrove.
(Qui casomai si pone la questione del superamento di AMBEDUE le chiese, quella scientifica e quella religiosa).
In ogni caso, con il completamento della traduzione, che dovrei fare entro domani, l'argomento posto da Mitchell sarà forse più chiaro per tutti.
Qui casomai si pone la questione del superamento di AMBEDUE le chiese, quella scientifica e quella religiosa)
La scienza non è una religione e non ha una chiesa. Al limite, l'ateismo forte è dogmatico (non l'ateismo debole, o di "default" ,vedi forum in argomento)Ma la scienza non è composta esclusivamente da atei forti,non ha dogmi come quelli ecclesiastici. Ha un metodo preciso,esigente e rigoroso per discriminare la fuffa dalle cose sensate. Mentre le chiese impongono una serie di sentenze, senza metodo, per arbitrariamente ricondurre la realtà a queste sentenze ,fra le quali anche quelle dell' amico astronauta, che "con il cuore" coglie questa sentenza di presunta "unità e intelligenza dell'universo".Senza alcuna prova a favore che la propria parola, il proprio sentire soggettivo dilatato all'estremo dell'oggettività. Un atto di estrema superbia, fra l'altro.
Sono lento a rispondere perché sto lavorando... Non credevo certo di dover difendere una posizione laica ed un consequente impegno civile... Una breve difesa d'ufficio tratta dal sito:
L’Unione degli Atei e degli Agnostici Razionalisti (UAAR) è un’ associazione italiana di atei e di agnostici ed è completamente indipendente da forze politiche o da gruppi di pressione di qualsiasi genere. Essa si è costituita di fatto nel 1987 e legalmente nel 1991, presentandosi al pubblico con dibattiti e altre iniziative. Essa si propone, come scopi generali, di: · tutelare i diritti civili degli atei e degli agnostici, a livello nazionale e locale, opponendosi a ogni tipo di discriminazione, giuridica e di fatto, nei loro confronti, attraverso iniziative legali e campagne di sensibilizzazione. · contribuire all’affermazione concreta del supremo principio costituzionale della laicità dello Stato, delle scuole pubbliche e delle istituzioni, e ottenere il riconoscimento della piena uguaglianza di fronte alla legge di tutti i cittadini indipendentemente dalle loro convinzioni filosofiche e religiose. In particolare, pretendere l’abolizione di ogni privilegio accordato, di diritto o di fatto, a qualsiasi religione, in virtù dell’uguaglianza di fronte alla legge di religioni e associazioni filosofiche non confessionali. · promuovere la valorizzazione sociale e culturale delle concezioni del mondo razionali e non religiose, con particolare riguardo alle filosofie atee e agnostiche. Per chi non conosce il sito: http://www.uaar.it/ n.b. nel comitato di presidenza …Margherita Hack…Piergiorgio Odifreddi...Danilo Mainardi ecc. comunque sia chiaro che io non sono qui per fare proseliti, sono iscritto a luogocomune e lo seguo non solo per l’11 settembre, ma per la stima che ho di chi scrive su questo sito. Le polemiche sono fuori luogo…
Fin da piccolo ho un pensiero ricorrente. Come tutti credo, mi pongo domande su come possano aver avuto origine la Terra e l'Universo, e se ho capito bene quello che dice Mitchell (a questo punto credo di no) la teoria-fantasia che mi sono creato non si discosta moltissimo dalla sua.
Delle volte mi viene da pensare "e se fossimo, a nostra volta, componenti di un altro enorme (per noi) essere vivente ? Se il nostro pianeta fosse una minuscola molecola di una cellula ?" Una teoria simile alla "Ipotesi di Gaia" ma più in grande, per capirci. Ho fatto studi totalmente diversi dalla scienza e dall'astronomia nella mia vita, quindi le mie sono solo "piccoli pensieri", ma questa ipotesi mi ha sempre affascinato, non so perchè.
In fondo se da migliaia di anni pensiamo che un'entità superiore abbia crato tutto questo caos in soli sette giorni, tutto può essere, non trovate ?
Probabilmente, nel caso fosse vera una cosa del genere, noi umani saremmo la causa di un tumore maligno. Comunque, voi ci avete mai pensato ? O sono solo io che ho bisogno di cure immediate ?
Se invece ho frainteso palesemente le parole di Michell mi sotterro subito, e vi prego di non prendermi troppo per il sedere.
Soltanto quando la mente è quieta, affrancata dalle sue stesse creazioni, vi è una possibilità di scoprire ciò che è reale. Quindi il semplice chiedere se vi sia o no Dio è una risposta immatura al problema, non è così? Formulare opinioni su Dio è davvero infantile. Per avere esperienza, per capire ciò che è al di là del tempo, dobbiamo ovviamente capire il processo del tempo. La mente è il risultato del tempo, è basata sui ricordi di ieri. Ed è possibili liberarsi da quella moltiplicazione di ieri che costituisce il processo del tempo? Questo è certamente un problema molto serio; non è questione di credere o non credere. Il credere o non credere sono processi dell'ignoranza, mentre la comprensione della qualità vincolante del tempo nel pensiero porta a quella libertà soltanto nella quale la scoperta è possibile. Ma la maggior parte di noi vuole credere solo perchè è più comodo; ci da un senso di sicurezza, un senso di appartenenza ad un gruppo. Indubbiamente questa convinzione ci separa; voi credete in una cosa e io in una altra. Così le credenze agiscono da barriere; è un processo di disintegrazione.
x Santaruina: nel tempo ho seguito le discussioni sul forum religione e spiritualità e non mi sembra sia mai stato affrontato Krishnamurti (o me lo sono perso). Conosco la sua storia ed ho qualche libro con i suoi discorsi. Cosa ne pensi? (se la eventuale risposta dovesse essere ot puoi mandarmi un pm). Ti ringrazio in anticipo.
Questo è il classico esempio di domanda "vaga" a cui non si può rispondere immediatamente e con certezza. Implica un numero di domande ulteriori molto alto(sulle fasce di Van Allen ,sui fenomeni magnetici terrestri, sulle tecniche fotografiche) a cui sono stati dedicate pagine e pagine. Comunque direi che allo stato attuale sui forum lunari abbiamo eliminato molte scorrettezze. PS: Il metodo richiede una riprova sperimentali, dati in abbondanza e sopratutto non distingue il presu to "Vero" dal"Falso" ma il "Sensato e possibile" dall'"Insensato e impossibile (o altissimamente improbabile e arbitrario)". Citazione:
Ed è possibili liberarsi da quella moltiplicazione di ieri che costituisce il processo del tempo?
E per quale motoivo bisognerebbe liberarsi del tempo,ed è realmentepossibile farlo?
--- vorrai parlare della cultura occidentale. Ci sono tantissimi libri antichi che parlano della nascita del mondo. Fantastici e pittorechi....non meno che genesi...
Voglio dire che le ipotesi sono tante e il campo non rientra nel razionale.
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Voglio dire che le ipotesi sono tante e il campo non rientra nel razionale.
E come fai tu a saperlo? Solo perchè ci sono moltissime leggende pittoresche sull'origine dei fulmini dovremmo dire che l'origine del fulmine non è spiegabile razionalmente?
per quanto riguarda le fasce di VanAllen posso darti la risposta che da li non si può uscire. Attraversare quelle fasce si va incontro a raggi che arrivano dallo spazio profondo letali. Non ci sono schermature possibili attualmente e tantomeno negli anni '60. Chiaramente non ci sarà nessuno che a livello di massa dirà certe cose in opposizione alla teoria ufficiale.. Tanto chi è che va ad attraversare le fasce di Van Allen per portar le prove?
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Il tema è molto interessante; per favore non lo riduciamo il tutto a schermaglie su chi è più o meno integralista o chi è più cattivo o più scientifico, tutte cose interessanti ma un filino OT….. Esistono altri forum per queste discussioni...
Ed Mitchel pone una questione, una questione affatto nuova che riecheggia nella storia e nella cultura dell’uomo da millenni, attraverso la mitologia prima, la filosofia orientale poi, lo gnosticismo, la psicologia analitica di Jung e alcune interpretazioni eterodosse della fisica moderna e delle neuroscienze. Il problema è questo: dualismo contro olismo. Sentirsi separati, unici, inimitabili e quindi finiti o sentirsi nella nostra unicità parte di un qualcosa di più grande che razionalmente ci sfugge perché non è razionalmente che un uomo può pensare a se stesso e al suo ruolo nell’universo…. Il buddismo, l’induismo e il taoismo ripetono da millenni che la realtà che ci circonda è illusione.. La fisica moderna si è avvicinata a questi concetti sia con la teoria della relatività (demolendo l’illusione di uno spazio e di un tempo assoluti) sia con la meccanica quantistica (introducendo il principio di non località dell’interazione tra particelle, della influenza dell’osservatore sul fenomeno osservato).
Esistono, nell’ambito della fisica moderna posizioni che definirei eterodosse come quella dell’ormai scomparso David Bohm che hanno portato alla definizione del cosiddetto paradigma olografico. Un piccolo riassuntino: Secondo Bohm esiste nell'universo un ordine implicito che non vediamo e uno esplicito che è ciò che realmente vediamo e percepiamo; quest'ultimo è il risultato dell'interpretazione che il nostro cervello ci offre delle onde di interferenza che compongono l'universo. Dopo l'esperimento di Aspect e colleghi degli anni '80, quello che rivelò una comunicazione istantanea fra fotoni a distanze infinitamente grandi, Bohm ipotizzò che non vi fosse alcuna propagazione di segnale a velocità superiori a quelle della luce. Il legame tra fotoni nati da una stessa particella è dovuto all'esistenza di un pre-spazio, una matrice aldilà dello spazio-tempo, priva di distanze ed energia, nella quale ogni cosa (particella) è tutte le altre e non esiste tra loro alcuna differenza. Bohm disse che in quella dimensione "Tutto è Uno". Un legame di causa-effetto che si manifesta nelle quattro dimensioni dello spazio-tempo fra il fotone A e il fotone B quando sono vicini, creerebbe un legame (permanente perché non vi è tempo) fra le stesse particelle nella dimensione del pre-spazio, che è la premessa di altre variazioni di proprietà dei fotoni quando questi vengono a trovarsi a distanze infinitamente grandi di spazio e di tempo. Questo vuol dire che così come un ologramma è il risultato di onde di interferenza che il nostro cervello interpreta come immagine tridimensionale, l'universo non sarebbe altro che l'interpretazione che il nostro cervello ci comunica delle onde luminose. L'immagine dell'universo è quello di un universo pieno di luce, nel quale il pieno prevale sul vuoto, e la luce è più del buio, e lo spazio vuoto è una quantità minima che definisce la tridimensionalità e la distanza degli oggetti. Si tratta di un universo pieno di luce, senza massa e quindi di luce intesa secondo la teoria ondulatoria, e non corpuscolare: un universo pieno di fasci di onde luminose che viaggiano in linea retta all'infinito. Fuori di noi non esisterebbero persone e cose come le sentiamo, vediamo, tocchiamo, ma un insieme di onde. Nei cinque sensi del corpo umano entrerebbero fasci di onde che, rielaborate dal cervello, ci appaiono come il mondo sensibile. Anche il corpo umano sarebbe una rielaborazione nostra come le altre percezioni sensibili. In questo insieme di onde, la coscienza riesce a discriminare ciò che è dentro e fuori di noi, a distinguere un corpo che è parte di lei da un mondo sensibile esterno. La coscienza è un onda che vibra ad una propria frequenza caratteristica, mentre la massa non esiste e sarebbe solo il fenomeno di una serie di onde reinterpretate dalla coscienza. In sostanza la realtà, secondo Bohm, non sarebbe altro che l'ologramma di "oggetti" concreti posti in altri luoghi e tempi. Sul concetto di ologrammaticità della realtà vi è anche una indagine del neurofisiologo Karl Pribram che, cercando di scoprire la localizzazione dei ricordi nel nostro cervello arrivò a dedurre che essi non fossero localizzati in una parte specifica ma distribuiti in modo che ogni neurone abbia in potenza la capacità di attingere alla totalità dei ricordi; come in un ologramma in cui ogni parte contiene le informazioni del tutto, così il nostro cervello conserva i ricordi non nei neuroni ma attraverso uno schema di impulsi nervosi che prescindono da una localizzazione precisa delle informazioni: questo spiegherebbe anche come il nostro cervello sia in grado di conservare una così grande quantità di informazioni (si parla di circa dieci miliardi di informazioni durante una vita media) in uno spazio così limitato.
Questa teoria si avvicina incredibilmente a quanto sostenuto dal buddismo, ma anche da Carl Gustav Jung nella sua ipotesi sull’incoscio collettivo.
Insomma ce n’è da discutere…….
Gandalf
"Meglio essere folle per proprio conto che saggio con le opinioni altrui." F.W.Nietzsche
"Have you ever seen God? A Mandala. A simmetric angel. Felt? Yes, fucking."
Jim Morrison
Tra le due preferisco la sua di "visione"
"La strada dell'eccesso conduce al palazzo della saggezza" W. Blake "Non litigare mai con un idiota, la gente che guarda potrebbe non capire la differenza"
hai letto il popol Vuh sulla creazione secondo i maja?
hai letto il mahabarrata (ancora più antico della bibbia)?
o l'enuma elish dei sumeri sulla creazione?
Quindi parlare anche dei libri e della scienza che conosciamo, in occidente, è riduttivo. Pertanto non conosciamo l'origine della vita in alcuna maniera.
Ipotesi, solo ipotesi.
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Quindi parlare anche dei libri e della scienza che conosciamo, in occidente, è riduttivo. Pertanto non conosciamo l'origine della vita in alcuna maniera.
Non è certo dalle leggende che si potrà sapere qualcosa di reale sull'origine della vita, siano esse leggende ebraiche ,sumere,indiane o maia. Il problema è proprio il METODO con cui ci avviciniamo ai fatti.
Gandalf a citato la teoria dell’universo olografico.
Nel forum “Scienza e Tecnologia” ho aperto un topic “Il campo del punto zero” prendendo lo spunto da questo libro (scritto da Lynne McTaggart) ho cercato di condividere le sensazioni che mi ha trasmesso, tra l’altro nel capitolo primo parla della esperienza di Ed Michell….
In merito all’universo olografico e del pensiero di David Bohm e Karl Pribram consiglio la lettura di “tutto è uno” Di Micheal Talbot
Dai post precedenti è facile rendersi conto di un dato di fatto: esistono altrettante spiegazioni dell' esistenza quanti sono gli esseri umani nel mondo. A partire dalle 3 grandi religioni monoteiste, che hanno forzato l'infinito intelletto del loro dio in una pseudoesistenza fin troppo umana, riducendolo a un semplice saggio "monarca dell'universo". Continuando poi con le religioni orientali e la grande metafisica dell'antichità che sono rivolte alla conoscenza di se stessi come chiave di conoscenza del tutto, e alle quali il pensiero di Mitchell sembra essere molto affine. Anche la stessa teoria olografica citata da gandalf, a cui si aggiungono altre teorie della fisica moderna, non sono che spiegazioni affascinanti e possibili di ciò che non può essere spiegato. E poi ci sono gli atei, legati al principio del rasoio di occam, che dicono semplicemente: è inutile complicare le cose, la chimica spiega la vita e la fisica spiega l'universo (anche se ancora non completamente), è inutile cercare altre risposte perchè non ci sono (altra visione dogmatica). Io mi pongo dalla parte del vero agnosticismo: dato che non potrò mai avere una risposta, non mi faccio la domanda... Ma la mia "parte spirituale" prega comunque un Essere supremo di smentire la mia razionalità. E io dico a quest'Essere: stupiscimi pure!!!
Tre di loro sono morti entro pochi anni, e non tutti in circostanze cristalline. Alan Bean si è messo a dipingere quadri, Neil Armstrong si è chiuso in un silenzio impenetrabile, ... Buzz Aldrin ha avuto una profonda crisi personale, che lo ha portato all’alcolismo e sull’orlo del suicidio, Charlie Duke e Jim Irwin sono diventati predicatori evangelici. Ma la vicenda più interessante di tutte, dal punto di vista “spirituale”, è sicuramente quella di Ed Mitchell
cazzo + che star wars mi sembra più lo scenario di "qualcuno volò sul nido del cuculo"! altro che dio e altre amenità.. di sicuro hanno incontrato personaggi simili ai men in black, con tanto di occhiali neri e lucetta smemoranda nel taschino.. il tutto restando perennemente a terra, magari in qualche base.. la teoria del film "capricorn one" del resto. Poveri esseri, anni e anni di studi, una vita al servizio di un paese che li sacrifica xchè non ha altro modo che spremere soldi ai contribuenti x la guerra in vietnam..
a Gagarin invece voglio credere. Priviet tovarish Gagarin!
x quanto riguarda l'unione atei agnostici razionalisti armati combattenti ... credo che la loro presenza sia una risposta alle continue e pesanti ingerenze vaticane piuttosto che ad un movimento ideologico che fa proselitismo a-religioso.. capito santa?
-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
...e il METODO per avvicinarsi ai fatti chi lo detiene? .... ...non è certo nelle leggende... ... allora la bibbia è una leggenda. A quanto pare una "tragica"leggenda.
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
La fine del sogno Sarà quando conta Ogni cosa mente Buddha mi perdonerà Buddha lo farà - James Douglas Morrison
Poteri dello Yoga. Farsi invisibili o piccoli. Diventare giganteschi e arrivare alle cose più lontane. Cambiare il corso della natura. Disporsi ovunque nello spazio e nel tempo. Evocare i morti. Esaltarei sensi e percepire immagini inaccessibili, di accadimenti di altri mondi, nel più profondo e intimo della nostra mente, o nella mente degli altri - James Douglas Morrison
Queste affermazioni, intuzioni, deliri, chiamiamoli come vogliamo non sono del tutto diversi dagli insegnamenti del Buddha, dal succo della dottrina dei Sufi, dalle descrizioni delle visioni mistiche di santi e schizofrenici.....
Chiunque ha accesso in qualsiasi modo o maniera a una realtà che trascende quella che comunemente chiamiamo Realtà con la erre maiuscola riporta esperienze e sensazioni del tutto simili: unità, compenetrazione e sostanziale indistinzione tra soggetto e oggetto, sensop di comune appartenenza con le cose e gli esserei del mondo e dell'universo....
Sarà un caso??
Sarà un caso che dalla Grecia al Giappone vi sono stati filosofi e pensatori che sono arrivati, pur non entrando in alcun modo in contatto tra loro, alle medesime conclusioni?
Perchè esperienze così lontane nello spazio e nel tempo, fatte da settori diversi e inconcigliabili del sapere e della vita dell'uomo ci parlano di un co une denominatore, di un comune senso di appartenenza?
Per dirla con il mistico cristiano William Blake (1750):
Vedere un mondo in un grano di sabbia, E un cielo in un fiore selvatico, Tenere l'Infinito nel palmo di una mano, E l'Eternità in un'ora.
Non suona simile a questa cosa scritta da un mistico sufi nel 1200:
Sappi che il mondo intero è uno specchio e in ogni atomo si trovano cento soli fiammeggianti. Se tu fendi il cuore di una sola goccia d'acqua, ne scaturiscono cento puri oceani. Se tu esamini ciascun grano di polvere, Mille Adamo possono essere scoperti... In un seme di miglio è nascosto un universo tutto e raccolto nel punto presente... Da ogni punto di tale cerchio sono tratte forme a migliaia. E ciascun punto, nel suo ruotare in cerchio è ora un cerchio, ora una circonferenza che gira
Parliamone.....
Gandalf
"Meglio essere folle per proprio conto che saggio con le opinioni altrui." F.W.Nietzsche
Chiunque ha accesso in qualsiasi modo o maniera a una realtà che trascende quella che comunemente chiamiamo Realtà con la erre maiuscola riporta esperienze e sensazioni del tutto simili: unità, compenetrazione e sostanziale indistinzione tra soggetto e oggetto, sensop di comune appartenenza con le cose e gli esserei del mondo e dell'universo....
E ,guarda caso, queste sensazioni procedono da identico procedimento. Non sarà che effettuando queste pratiche si trovano le stesse sensazioni proprio perchè sono le pratiche in sè a creare le sensazioni? Ovvero la pratica dell'isolamento psicologico dal mondo esterno contribuisce al fatto di credersi l'unica realtà, ovvero a credere di essere tutto l'universo (solipsismo)? @torquemajo: Nella tua rassegna dellle posizioni te ne sei scordato una significativa, quella di chi assegna valore zero alle affermazioni non provate,ma non esclude che una eventuale prova porti a una riconsiderazione delle cose. vvero l'ateismo di "default". (L'agnosticismo come lo vedi tu è più una fuga dall'esprimere una vera scelta che una scelta).
Interessante articolo Massimo. Se fosse realmente cosi' alta la percentuale di astronauti "toccati" interiormente dopo un viaggio nello spazio, bisognerebbe domandarsi il perche'. Cosa fa scattare nella testa o nella coscienza di persone razionali , direi di scienziati di tale levatura, la voglia di conoscersi e di conoscere la propria interiorita'. A perdere le loro certezze passate. Personalmente ho la mia idea, mi piacerebbe che la discussione continuasse in questa direzione. Poi se qualcuno e' convinto che andare nello spazio danneggia i neuroni , o altro se ne puo' discutere usando logica , buonsenso e rispetto per le idee altrui. Aspetto il seguito Massimo. Ciao.
La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha dimenticato il dono
Poi se qualcuno e' convinto che andare nello spazio danneggia i neuroni , o altro se ne puo' discutere usando logica , buonsenso e rispetto per le idee altrui.
Non danneggia i neuroni ma ti pone in una conizione di isolamento molto alta. Psicologiamente non siamo progettati per l'isolamento, tanto è che nelle grotte buie dopo un pò sviluppiamo allucinazioni. Dall'isolamento nascono tentativi di "comunicazione totale", ovvero di assorbire l'esterno non cosciente all'interno della propria coscienza, di convincersi che in realtà non si è soli all'interno di un sistema indifferente ma è il sistema che fa parte di noi.
Kirbmarc, non puoi ridurre tutto all’isolamento…..
Parmenide, Zenone mica erano eremiti, hanno solo inventato la dialettica…………e anche per loro tutto è uno... Plotino non era un eremita….. Bohm non era un eremita… Blake non era un eremita.. Khrishnamurti non era un eremita….. Nietzsche non era un eremita….
Troppo semplicistico……
Gandalf
"Meglio essere folle per proprio conto che saggio con le opinioni altrui." F.W.Nietzsche
Va beh, ma poi ritorni a casa e tutto ritorna come prima, se no invece del carcere mandiamo tutti all'isola dei famosi.... uno alla volta... Sarebbe una terapia geniale, ma ho i miei dubbi che funzionerebbe.... Kirbmarc mi sembra poco logica sta teoria... Ciao.
P.S. Gandalf, facciamo flik e flok
La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha dimenticato il dono
Dall'isolamenteo nascono tentativi di "comunicazione totale"... ... infatti al ritorno dalla luna ci hanno sempre informati che gli astronauti restavano in isolamente per un periodo di tempo.
@gandalf
... sono d'accordo, troppo semplicistico.
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Io sono d'accordo con Kirbmarc. Andare nello spazio è un'esperienza tanto inconsueta per gli esseri umani che può influenzare pesantemente la psiche, alla stregua di un grave trauma o lutto o di un forte condizionamento psichico.
Ma allargare un attimo la visuale e comprendere che l’esperienza descritta da Mitchell è del tutto analoga a quella che viene descritta da migliaia di anni da filosofi, mistici, sciamani, poeti, religiosi, scienziati, sballati, pazzi, schizofrenici di ogni tempo, cultura, sesso, razza o religione no??
Sentiero:
Floc
Gandalf
"Meglio essere folle per proprio conto che saggio con le opinioni altrui." F.W.Nietzsche
torquemaio, ma ammesso e non concesso che sia un'esperienza traumatica magari per una questione di probabilita' e' comunque strano che queste persone rivolgano la loro attenzione alla ricerca spirituale. Se fosse come tu dici il cambiamento doveva essere casuale o sovrapporsi alle esperienze personali che ogniuno aveva vissuto in precedenza.
La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha dimenticato il dono
non è facile rimanere in topic perchè a mio parere l'articolo per quanto interessante non mi da idea dove vuole andare.
però da spunti molto interessanti che rischiano di predere però le strade piu disparate.
curiosità: ma perche mai degli agnostici (ossia coloro che hanno in pratica sospeso il giudizio su dio ) si uniscono a gli atei che invece tale giudizio lo hanno già espresso?
più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Ma allargare un attimo la visuale e comprendere che l’esperienza descritta da Mitchell è del tutto analoga a quella che viene descritta da migliaia di anni da filosofi, mistici, sciamani, poeti, religiosi, scienziati, sballati, pazzi, schizofrenici di ogni tempo, cultura, sesso, razza o religione no??
Non sto dicendo che quella di kirbmarc è l'unica spiegazione, dico solo di tenerla anche in considerazione assieme alle altre (e poi è anche la + plausibile...) E poi, perchè non consideri che Mitchell ha anche avuto la possibilità di conoscere quelle esperienze di cui parli prima di giungere a queste conclusioni e che, quindi, ne sia stato influenzato?
OT: Consiglio a tutti, sull'argomento, si leggere il romanzo "solaris" di Stanislaw Lem, che parla proprio dell'impossibilità dell'uomo di conoscere i misteri del cosmo e della sua inguaribille tendenza all'antropomorfismo...
Ma la Vita e' semplice! L'uomo e' semplice. Fondamentalmente, non facciamo nulla per esistere (semmai gli sforzi sono per sopravvivere...). Se si complica la vita e' solo perche' sono millenni che s'e' accorto dei suoi limiti, e se ne vergogna come un animale... (appunto, cerca di elevarsi con qualsiasi mezzo o teoria gli venga in mente).
Per esempio, la religione e' come un "trovatello": E' in cerca del proprio padre/madre e, non conoscendoli, ipotizza, tra se' e se', la propria possibile condizione d'origine. Va da se' che, spesso, si ritrova figlio di nobili, piuttosto che di grandi condottieri o eroi... di solito "origini" molto gratificanti (dopo tutto serve a rincuorare, mica a sapere la verita'...).
ciao
Penso che l'uomo sia troppo distante dalla "realta' dei fatti" per poterne delineare i confini... e' molto piu' vicino alla verita' di quanto pensi ("quella di non poterne avere"... ehehehe... basta rassegnarsi ad un futuro di teorie e contro teorie, che se non altro tiene impegnata la mente e puoi adattare gli stessi concetti ad altro...).
p.s.:eco3 !?!? ...la "Vostra Religione": Del religioso lo dai a qualcun'altro.. e non ti permettere mai piu'....
ma ammesso e non concesso che sia un'esperienza traumatica magari per una questione di probabilita' e' comunque strano che queste persone rivolgano la loro attenzione alla ricerca spirituale. Se fosse come tu dici il cambiamento doveva essere casuale o sovrapporsi alle esperienze personali che ogniuno aveva vissuto in precedenza.
Perchè è nella natura umana difendersi da un dolore o dall'ignoto rifugiandosi nella trascendenza.
Citazione:
curiosità: ma perche mai degli agnostici (ossia coloro che hanno in pratica sospeso il giudizio su dio ) si uniscono a gli atei che invece tale giudizio lo hanno già espresso?
Infatti non dovrebbero farlo. Se ti riferisci all'UAAR, io trovo che sia una mera associazione di persone che, stanche di essere considerati degli "ammazzapreti" ed esasperati dall'ignoranza scientifica della popolazione italiana, si sono arroccati in una associazione che spettacolarizza molto la non adesione ai dogmi cristiani. In altre parole, fanatici della aconfessionalità. A che serve sbattezzarsi? Il battesimo non è mica è un marchio a fuoco sulle coscienze individuali...
Citazione:
mi richiedo come hanno fatto ad andare sulla luna se c'è l'impossibilità di conoscere i misteri del cosmo
redna: 1. è un romanzo 2. leggilo, se ti va, e poi mi capirai, non posso spiegarlo in un post...
Eh penso proprio che poi , alla fine, le porte della percezione sia riuscito ad aprirle. Penso che gli universi piu' infiniti siano dentro di noi e non fuori visto che , ricitando Huxley, facciamo parte "dell'intelletto in genere" .
Quello che dici poi, sul fatto che , persone con culture diverse, in momenti e luoghi distanti, abbiano raggiunto le stesse conclusioni/visioni per me é solo la "prova incontrovertibile" dell'esistenza di qualcosa che non conosciamo. Che c'é ma si nasconde bene direi... . Poi ognuno la chiama come vuole (Dio Buddha Natura ecc ecc), io la chiamo Uroboro ad esempio.
Buon week
PS Consiglierei la visione del film "Stati di allucinazione" a riguardo. Con .W.Hurt
"La strada dell'eccesso conduce al palazzo della saggezza" W. Blake "Non litigare mai con un idiota, la gente che guarda potrebbe non capire la differenza"
Kirbmarc, non puoi ridurre tutto all’isolamento…..
Pas de tout, parlavo degli astronauti nello specifico. Sugli altri che hai citato (a parte il fatto che nonparlavano esattamente tutti della stessa cosa,specie Bohm,sul quale c'è molta disinformazione e molta pseudoscienza "appiccicata")è interessante vedere come la stragrande maggioranza di questi sostenitori dell'olismo seguano una via "statica". Uno dei fondamenti dell'olismo è l'assenza o meglio l'illusione del tempo, e un tentativo di "stasi", come dire un tentativo di bloccare il tempo. Lo si vede con Parmenide,lo si vede con Nietzche (il primoe l'ultimo della tua lista). Parmenide ha inventato il modo perfetto di ridurre tutto ad ununicoprincipio immutabile: fermando il tempo, cancellando questa dimensione, si afferma l'eternità e anche l'assolutezza delle cosiddette "verità". Un modo di fare "dialettico" che si pone come onnicomprensivo,come una spiegazione"a maglie larghe" ,inverificabile e infalsificabile. Funzionale anche a certi scopi (come "calare" dall'alto le cosiddette "verità assolute" o "rivelate" che dir si voglia). Per questo a mio avviso sonouna sorta di fuga dalla realtà quotidiana, e sopratutto una fuga dall'annullamento. Quello fisico (morte trasfigurata nell'eternità) quello psichico (noi non siamo soggetti d'amore da un universo amorevole, ma immersi in qualcosa di sotanzialmente indifferente,privo di sensazioni,che siamo noi a immettere negli oggetti,come direbbe Kant.) Una strategia per "evadere" dai problemi,in fondo.Per affermare una positività o una immutabilità che non trovano riscontro in un mondo sostanzialmente freddo e mutevole. Purtroppo (perchè sarebbe più facile un mondo benigno e sempre uguale,statico e amorevole come una placenta) alla verità sulle singole affermazioni) si arriva con la verifica, non con una "illuminazione" divina. PS: Staticità come ripetizione delle medisime azioni (eterno ritorno?),amorevolezza, serenità interiore sono caratteristiche del solipsismo autistico. Mmmm... Interessante anche notare come le esperienze mistiche richiedano una chiusur in sè stessi...
2) leggilo, se ti va,... ... non lo leggo se a priori mi si dice che c'è l'impossibilità di conoscere i misteri del cosmo. Leggo cose che mi danno un arrichimento, non dei limiti invalicalbili.
Comunque me lo chiedo ancora come sia possibile si creda che sulla luna qualuno c'è andato.
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Come giustamente hai fatto notare le strade degli astronauti Apollo hanno preso delle direzioni imprevedibili, il che fa riflettere.
Il che può aprire un ulteriore dibattito molto fecondo sui vari aspetti delle missioni lunari e sulle loro conseguenze terrene ( che siano vere o false in questo caso la differenza in realtà conta molto a mio avviso).
Ad esempio vengono fuori alcune cose che potrebbero "mettere una pezza" alle loro stranezze una volta riatterati, che di solito vengono addebitate al senso di colpa per aver preso parte al bluff del secolo.
Fra essere presi per il c...o con la storia della luna e il dirci chiaramente che non i sa un tubo delle cose che ci sono al di fuori della nostra pallina che gira dell'universo, cambia molto.
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Tratto da “ Il Campo Punto Zero “ di Lynne McTaggart.
<<Il Kittyhawh stava ruotando lentamente, come un pollo su uno spiedo, per bilanciare l’effetto termico su ogni lato del veicolo spaziale; e nella sua lenta rivoluzione la terra veniva inquadrata a intermittenza attraverso l’oblòcome una minuscola luna crescente in una notte completamente sommersa di stelle. Da questa prospettiva, con la terra che compariva e scompariva scambiandosi di posto con il resto degli oggetti del sistema solare, il cielo non esisteva solo al di sopra degli astronauti come noi lo vediamo ordinariamente, ma era un’entità che cullava e avvolgeva completamente la terra da ognilato. Fu allora che, mentre guardava fisso fuori dell’oblò, Ed Michell fece esperienza del più strano sentimento che avrebbe mai provato: un sentimento di concatenazione, come se tutti i pianeti e tutte le persone di tutti i tempi fossero collegati da una qualche ragnatela invisibile. Poteva a malapena respirare per la maestosità di quell’attimo. Anche se continuava a girare le manopole e a spingere i bottoni, si sentiva distaccato dal suo corpo, come se qualcun altro si stesse occupando della navigazione in quel momento. Sembrava che ci fosse un enorme campo di forza, che collegava tutte le persone, le loro intenzioni e i loro pensieri, e ogni forma di materia animata e inanimata di ogni epoca. Qualsiasi cosa avesse fatto o pensato avrebbe avuto un’influenza sul cosmo, e ogni evento nel cosmo avrebbe avuto un effetto simile su di lui. Il tempo era solo un costrutto artificiale. Tutto quello che gli era stato insegnato riguardo l’universo e la separazione delle persone e delle cose sembrava sbagliato. Non esistevano avvenimenti casuali o intenzioni individuali. L’intelligenza naturale che esisteva da miliardi di anni, e che aveva forgiato le stesse molecole che componevano il suo corpo, era responsabile anche per quel viaggio che lui stava facendo. E ciò non era qualcosa che abbracciava soltanto la sua mente, ma era un sentimento irresistibilmente viscerale, come se lui si stesse estendendo fisicamente al di fuori dell’oblò fino ai più lontani recessi del cosmo. Non aveva visto il volto di <dio. Non era un’esperienza religiosa tipica come un’accecante manifestazione di significato, quello che le religioni dell’est spesso chiamano “un’estasi di unità”. Era come se in un singolo istante Ed Michell avesse scoperto e sentito La Forza. Diede un’occhiata ad Alan e a Stu Roosa, gli altri astronauti della missione Apollo 14, per vedere se stessero sperimentando qualcosa di vagamente simile. Ci fu un attimo, quando stavano per uscire dall’Antares e mettere piede nella pianura di Fra Mauro, un altopiano della luna, in cui Alan, un veterano della prima missione spaziale americana, solitamente molto cinico e senza tempo per questo tipo di ridicole cerimonie mistiche, si tese, nella tuta spazialeingombrante, per guardare verso l’alto e piangere alla vista della terra, così impassibilmente bella nel cielo privo d’aria. Ma ora Alan e Stu sembravano svolgere automaticamente i loro compiti, e così lui aveva paura di dire anche una sola cosa a proposito di quello che sembrava essere il suo supremo mometo di verità. >>
Kirbmarc continui a fare un po di confusione (IMHO):
Primo: il concetto di tempo in Nietzsche e in Parmenide sono sostanzialmente diversi: per nietzsche esiste l’eterno ritorno, ovvero il tempo esiste, scorre ma è ciclico, per Parmenide il tempo non esiste, tutto è eterno, nulla esce dal nulla per rientraci…
Secondo: non si afferma l’assenza della verità ma la fallacia delle nostre percezioni e uno che conosce la fisica moderna dovrebbe sapere che anche essa ci da risposte contro le nostre normali percezioni….
Terzo: Se tutto è eterno non esiste il libero arbitrio, non esiste un Dio che dirime tra bene e male e che ci lascia liberi di scegliere e, visto che è peculiarità divina essere eterni, ognuno è Dio……
Quanto all’affermazione: Purtroppo alla verità sulle singole affermazioni si arriva con la verifica, non con una "illuminazione" divina. Non importa che sia divina, basta che sia una illuminazione, una ispirazione, un momento in cui di colpo le cose di sembrano chiare come il sogno di Einstein sulle Mucche o la mela di Newton….
Gandalf
"Meglio essere folle per proprio conto che saggio con le opinioni altrui." F.W.Nietzsche
No. Non lo avrebbe mai fatto perchè anche l'URSS aveva molte cose da tenere nascose. Come tutti gli astronauti morti mentre giravano intorno alla terra. Per cui stavanoi zitti in due. Mi domando anche se per il silenzio non ci siano volute certe "elargizioni"che potevano anche diventare utili in quel determinato periodo anche per continuare la ricerca, Dire che gli USA non sono andati sulla luna solo perchè l'URSS li avrebbe smascherati è un classico. Non si dice altro per capire veramente come sono andate le cose. Quello che posso dire è che la tecnologia impiegata, esistente in quel preciso momento, alla fine degli anni 60, a vederla ora ci fa anche ridere. Anche allora nel 1969 c'era chi diceva che non era vero. E poi chi è che va sulla luna a vedere se c'è la bandiera?
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
presumo che lo spunto che da l'articolo, prescinda dal fatto...Sono andati o non sono andati sulla luna??? Personalmente nn me ne frega nulla....penso che comunque, il dover pensare o interaggire con ciò che è al di fuori di una realtà precostituita come il nostro piccolo mondo, abbia degli effetti e delle dinamiche al quanto interessanti---
a faccià in giù su di uno specchio d'acqua.... ascolto il mondo e vedo il fondo...
<<Questo mi ha portato su un sentiero di ricerca nel quale ho compreso che le questioni fondamentali che ci poniamo, nella contrapposizione fra la "cosmologia culturale" e la "cosmologia scientifica" [fra religione e scienza], dipendano da una domanda che si pone al centro di tutto: qual'è la natura della nostra coscienza?>>
Possiamo provare ad uscire dalla contrapposizione tra Scienza e Religione, è possibile trovare un punto di incontro tra il pensiero scientifico e il pensiero spirituale?
La fisica quantistica ha cercato il mattone fondamentale, ma ha trovato una “vibrazione”, la religione ha cercato dio, ma ha trovato dei “dogmi”
Qual è la natura della nostra coscienza ?
Potrebbe esistere una coscienza universale che come in un ologramma si manifesta in ogni cosa esistente?
In molti interventi mi pare vi sia una posizione sottintesa, quella per cui la "spiritualità" - contrapposta all'"arido" razionalismo, sarebbe una buona cosa.
Non ne sono convinto. Da almeno 5.000 anni l'atteggiamento "spirituale" è dominante: 5.000 anni di guerre, schiavitù, miseria. Di là delle buone intenzioni, le varie forme di spiritualità sono state usate come meccanismo ideologico di dominio dell'uomo sull'uomo. Tutte quelle nate in opposizione alle precedenti, hanno, in tempi più o meno rapidi, fatta la stessa fine.
Di guerre di religione è stato ed è pieno il pianeta. A tutt'oggi, non vi è stata una sola guerra di scienza. Il sentimento (anzi, scusate, i sentimenti) della Trascendenza - tralasciando il problema se almeno ad uno delle decine di migliaia di essi corrisponda qualcosa di reale - mi pare che siano stati essi ad inaridire il mondo. Certo, non da soli, ma la loro parte mi pare l'abbiano fatta. Chi di voi vivrebbe in un'epoca "spirituale" prescientifica, escludendo una reincarnazione in uno dei pochissimi privilegiati, appoggiati nel loro potere dalle spiritualità del momento?
Shevek
"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
Tu confondi, e non solo tu purtroppo, l'aspirazione alla trascendenza di pochi con il dogmatismo delle masse. Chi cerca la trascendenza la cerca per se e non può e non vuole inculcarla agli altri. La religione è un movimento educatore delle genti e, quindi, potenzialmente pericoloso. Anche la scienza come movimento educatore delle genti è pericoloso, ma fortunatamente dato che è abbastanza ostico da comprendere e molto arido, non ha fatto presa sulle masse.
Scusate il ritardo in questa seconda risposta, ma mio fratello mi ha disturbato. "Come, non eri figlio unico?" - dirà qualcuno di voi che mi conosce. Ah, ma dovete sapere che mio fratello è un'entità spirituale, visibile solo da me e da nessun altro: non è rilevabile nemmeno dagli strumenti scientifici più potenti e precisi, ma solo dai pochi eletti come me che colgono il fatto che l'Universo è doppio.
"Tutto è Due", questa è la vera realtà - non nel senso delle particelle speculari, ma proprio della doppiezza spirito/materia. Ovviamente, esiste anche una controparte materiale del mio pensiero, e lui solo lo può cogliere.
Certo, molti aridi razionalisti diranno che questa è una credenza inverificabile, ma, nella loro aridità, sono incapaci di rendersi conto che il sapere empirico ha dei limiti invalicabili che, invece, lo spirito, se si libera dai dogmatismi scientifici, può superare. Ovviamente parlo del "vero" atteggiamento spirituale, che è quello mio, e non certo quello di Mitchell o di tutti gli altri. Ho ragione solo io, il mondo va a rotoli solo perché non comprende che "Tutto è Due" e si affida al "dominante" arido razionalismo o alle tante, altre, false credenze.
Shevek Shevek
"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
Ciao Shevek, Tu dici: “Di guerre di religione è stato ed è pieno il pianeta. A tutt'oggi, non vi è stata una sola guerra di scienza.”
Se per guerra di scienza si intende guerra per le materie prime da utilizzare per cavalcare il progresso scientifico o aoonche solo le macchine che la scienza ci mette a disposizione direi che ve ne sono state parecchie…..
Poi aggiungi: “Il sentimento (anzi, scusate, i sentimenti) della Trascendenza - tralasciando il problema se almeno ad uno delle decine di migliaia di essi corrisponda qualcosa di reale - mi pare che siano stati essi ad inaridire il mondo. Certo, non da soli, ma la loro parte mi pare l'abbiano fatta. Chi di voi vivrebbe in un'epoca "spirituale" prescientifica, escludendo una reincarnazione in uno dei pochissimi privilegiati, appoggiati nel loro potere dalle spiritualità del momento?”
Perché prescientifica?? Perché la spiritualità deve essere per forza contrapposta alla scienza? Solo perché certe religioni (più materiali che spirituali per altro) nascondo la testa sotto la terra davanti alla scienza non per forza ogni tensione spirituale deve essere intesa in senso ascientifico o prescientifico. IL monopolio della spiritualità non è detenuto dalle religioni istituzionali……..
Gandalf
"Meglio essere folle per proprio conto che saggio con le opinioni altrui." F.W.Nietzsche
Tu confondi, e non solo tu purtroppo, l'aspirazione alla trascendenza di pochi con il dogmatismo delle masse. Chi cerca la trascendenza la cerca per se e non può e non vuole inculcarla agli altri. La religione è un movimento educatore delle genti e, quindi, potenzialmente pericoloso. Anche la scienza come movimento educatore delle genti è pericoloso, ma fortunatamente dato che è abbastanza ostico da comprendere e molto arido, non ha fatto presa sulle masse.
Come ho cercato di spiegare nel mio ironico post precedente, l'"aspirazione alla Trascendenza", di là delle buone intenzioni, crea una forma mentis assai pericolosa e si trasforma, prima o poi in religione e, poi, in guerre di religione.
La scienza, poi, "non ha fatto presa sulle masse" semplicemente perché è un esercizio di pensiero faticoso e ti costringe a fare i conti con la realtà, che può smentire in un attimo tutto il tuo lavoro. Sempre facendo riferimento al mio post precedente, come vedi, la "spiritualità" è invece assai facile: in pochi secondi sono riuscito a costruire una sua forma. Ovviamente, non ci credo: ma nemmeno io che l'ho costruita sarei in grado di smentirla se qualcuno la proponesse sul serio.
Shevek
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Se per guerra di scienza si intende guerra per le materie prime da utilizzare per cavalcare il progresso scientifico o aoonche solo le macchine che la scienza ci mette a disposizione direi che ve ne sono state parecchie….. (...) Perché la spiritualità deve essere per forza contrapposta alla scienza? Solo perché certe religioni (più materiali che spirituali per altro) nascondo la testa sotto la terra davanti alla scienza non per forza ogni tensione spirituale deve essere intesa in senso ascientifico o prescientifico. IL monopolio della spiritualità non è detenuto dalle religioni istituzionali……..
SE. Appunto: per parlare di "guerra di scienza" devi confonderla con la "guerra per le materie prime" che, direi, è storia vecchia. Invece, non mi risulta che ci siano mai state guerre, invece che controlli di vario genere, in base a due ipotesi scientifiche alternative. Sul perché poi io intenda ogni tensione spirituale come "ascientifica" è presto detto: perché si sottrae alla "fatica del concetto" e/o alla prova empirica.
Che la tensione spirituale sia altro dalle religioni "materiali", poi, avrei molto da dire - non foss'altro perché tutte le religioni sono nate inizialmente come una "tensione spirituale". Per quelle attuali, non vedo motivo per un'evoluzione diversa, se sopravvivono più di un tanto - di là, ripeto, delle buone intenzioni di cui è lastricata la strada per l'inferno.
Shevek
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Il monopolio della spiritualità non è detenuto dalle religioni istituzionali. ... c'è da chiedersi il perchè non abbiano lasciato alle religioni istituzionali anche la spiritualità. Come per tutte le cose preziose bisogna salvaguardarla. Ovvero i latini dicevano "non lasciate le perle ai porci". Non le distinguerebbero da tutto il resto.
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
c'è da chiedersi il perchè non abbiano lasciato alle religioni istituzionali anche la spiritualità.
Chi ti dice che così non avvenga? All'interno di tutte le grandi religioni che conosco vi sono gruppi a "tendenza spirituale" che, tra l'altro, e non a torto a mio avviso, affermano di volersi rifare alle origini fondamentali della loro fede.
Shevek
"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
Shevek perchè continuare a giocare con le parole? E dalle parole inferire conseguenze? Il tuo esistere come il mio è misterioso. Ed in questo mistero puoi parlare di trascendenza. Il resto sono solo parole. Le guerre di religione sono una follia, come una follia è il Cicap e amenità varie. Ma cosa c'entrano con il tuo esistere? Hai forse paura di diventare folle? Di credere di poter essere diverso da ciò che sei? Di perdere la realtà di consenso? Ma cosa sei TU? Cosa sei dunque? Queste domande senza risposta sono la trascendenza. L'esperienza e il sentire sono la trascendenza che non esiste veramente in quanto tale.
Vedi che le parole non servono a niente eppure ce ne ammantiamo per definirci e limitarci nelle nostre possibilità esistenziali.
Va be continuamo a giocare
"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"
"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
questo potrebbe essere per la religione cattolica.
Il rifarsi alle origini fondamentali della loro fede significa che per strada si è perso qualcosa. D'altra parte quando si parla di fondamentalismo vuol dire anche questo. Che ci sia qualcuno che pensa che alle origini tutto andava meglio.
Le predicazioni dei vari fondatori delle religioni sono state veramente belle e hanno portato per secoli il loro segno. Lo sbaglio è stato quello di portare il pensiero spirituale a religione. Con tutto quello che implica. Istituire un clero che la salvaguardi. Dare una linea a tutti i fedeli. Far diventare di massa un pensiero che era rivolto a determinate persone in un determinato periodo storico. Una volta una persone mi ha detto che pensava che in tutte le religioni morto il fondatore, tutto cambia e non c'è più ragione che esista.
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
la differenza in realtà conta molto. Fra essere presi per il c...o con la storia della luna e il dirci chiaramente che non i sa un tubo delle cose che ci sono al di fuori della nostra pallina che gira dell'universo, cambia molto.
Scusa ma io che ho detto?
Ho detto che in realtà la cosa cambia, e di molto!
E comunque perchè sei così sicuro che le missioni Apollo siano false?
P.S: per evitare di andare OT cerca di essere conciso oppure ci sono i thread lunari ( se vuoi intervenire più approfonditamente).
Ciao!
@Torqemajo: le leggende sulle missioni lunari sono infinite! Un buon 98% sono assurdità, basta impiegare del tempo per capire, anche senza essere dei tecnici in un settore piuttosto che in un altro, che il buon Kaysing e soci ( in primis il furbone per antonomasia ovvero Bart BUUUrprel) ci hanno solamente speculato sopra.
Ci sono molte probabilià che le missioni apollo siano sia false che vere. Se non mi vuoi leggere passa oltre. Io scrivo quello che mi pare per approfondire l'argomento.
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Se per guerra di scienza si intende guerra per le materie prime da utilizzare per cavalcare il progresso scientifico o aoonche solo le macchine che la scienza ci mette a disposizione direi che ve ne sono state parecchie…..
Se parli delle motivazioni economiche o strategiche, sono d'accordo anch'io. Ma forse Shevek accennava alle motivazioni per l'Opinione Pubblica.
Se per un attimo ci si dimenticasse che e' difficile che si sappia qualcosa dell'origine della vita, e tantomeno, sapere la verita' su un eventuale creatore, forse si potrebbe capire che da quel punto di vista, cioe' la conoscenza di tali "misteri", siamo tutti (i popoli del pianeta) allo stesso livello : pressoche' ZERO.
Non avendo nessuna certezza per quanto concerne verifiche applicabili alle varie teorie sul pianeta, nessuno puo' decidere a priori qual'e' la verita': ecco il punto. Se un popolo sceglie una "dottrina" non potendola dimostrare non puo' che crederci e basta. Piu' ci crede, e piu' aumentano le certezze. Piu' aumentano le certezze piu' diventano insopportabili le differenze con le altre dottrine che, in qualche modo, tolgono valore alle proprie. Tra due dottrine differenti, ci sara' per forza un contrasto, tanto piu' forte, quanto piu' grande e' la fede riposta in esse. Fossero opinioni, sarebbero discutibili e trattabili, ma non lo sono e non potranno mai esserlo: ecco garantito lo scontro (concettuale)finche' ci saranno almeno due religioni differenti. Il dogma e' la condizione di base per i contrasti (sempre e in ogni campo d'applicazione). Il perche' e' semplice: non e' trattabile. Se poi si parla di "Rispetto per l'Extraterreno" ecco che e' ancora piu' inviolabile (almeno quanto intangibile, checche' ne dicano i sedicenti venuti a contatto con esso) perche' di un livello concettuale ed esistenziale superiore all'uomo stesso che lo concepisce... (UHAUHAHA! questo e' buffo... no?).
Non solo i dogmi sono inutili per trovare Verita', ma alimentano per loro natura lo "scontro".
Ecco, secondo me, il vero problema dello "spirituale" (regolamentato da dogmi... of course)... Se ognuno provasse la sua dimensione spirituale, senza appoggiarsi su punti di riferimento religioni o dogmatici, sarebbe tutto piu' opinabile, e allo stessa maniera di adesso, tutto plausibile, nessuna teoria esclusa. CIoe', come adesso ma senza contrasti perche' consapevoli della non certezza di alcuni presentimenti o percezioni, o ... qualsiasi cosa si creda. Queste certezze umane di solito vengono accettate, ed in base a quello, la quantita' di consenso, spesso (quasi sempre), vengono fregiate di valore reale e considerate Verita' assolute.
Shevek perchè continuare a giocare con le parole? E dalle parole inferire conseguenze? Il tuo esistere come il mio è misterioso. Ed in questo mistero puoi parlare di trascendenza. Il resto sono solo parole. Le guerre di religione sono una follia, come una follia è il Cicap e amenità varie. Ma cosa c'entrano con il tuo esistere? Hai forse paura di diventare folle? Di credere di poter essere diverso da ciò che sei? Di perdere la realtà di consenso? Ma cosa sei TU? Cosa sei dunque? Queste domande senza risposta sono la trascendenza. L'esperienza e il sentire sono la trascendenza che non esiste veramente in quanto tale.
Tu hai qualcosa di diverso dalle parole per inferire conseguenze? Il problema è se queste sono corrette... Anche tu hai usato parole per inferire conseguenze sulle mie idee: perché non ti sei posto lo stesso problema?
Dici che il nostro esistere è misterioso: in effetti, è parte della domanda generale "perché l'essere e non il nulla?". Ora tu chiami "trascendenza" il porsi queste "domande senza risposta". Solo, che queste domande si possono approcciare in due modi diversi. Si può cercare di darvi risposte che, almeno tendenzialmente, siano oggettive - e questa è il tentativo della Filosofia e della Scienza. Si può cercare di darvi risposte che sono assolutamente inverificabili, basandosi solo sul proprio soggettivo "sentire" - storicamente parlando, la "trascendenza" è stato quest'ultimo tentativo.
Perché poi NON dovrei avere paura di diventare folle? Ne guadagnerei qualcosa? Raggiungerei forse le risposte della "trascendenza"? No, di certo, altrimenti tali risposte le cercheresti nei manicomi. E allora perché dovrei abbandonare la strada della ragione per imboccarne una che fino ad ora ha prodotto, in senso lato e stretto, "follie"?
Shevek
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Forse non mi sono spiegato bene. Lo so che - in TUTTE le religioni, non solo in quella cattolica - si sente di aver "perduto qualcosa": il problema che ponevo è che quel "qualcosa" LO SI PERDE SEMPRE. La mia idea, insomma, è che quel "qualcosa" sia solo la fase evolutiva inziziale di una religione. Di là delle buone intenzioni.
Shevek
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la domanda alla tua risposta gandalf e che alcune persone (e non c'è nessun intento polemico in ciò che dico, ma solo una constatazione) credono che la ricerca della trascendenza del divino ecc. debba legarsi per forza a dogmi, ad una religione o al massimo a stati di isteria. Reputo questa convinzione un pò dettata da poca conoscenza, oltre che da poco rispetto per chi ha una certa visione della vita. Oltretutto spesso coloro definiti isterici o aventi stati alterati sono stati coloro che hanno anticipato i tempi e portato l'umanità verso una nuova forma di coscienza e conoscenza (positiva o negativa che sia). Non certo con la linearità e con la razionalità che si compiono i veri salti evolutivi di pensiero o si attuano alcune conquiste. La fantasia è la più grande dote umana. Il mio non è un elogio all'irrazionale, tutt'altro e che secondo me l'errore di molti e continuare a dividere la realtà per dualismi ed in questo caso scienza vs spiritualità.
No non mi sottraggo al giudizio di Einstein sulla stupidità umana, ed essere agnostici significa anche questo. Non avere certezze e riconoscere i propri limiti.
Sono sconcertato dal giudizio negativo espresso da taluni, direi intolleranza, verso una posizione (l’agnosticismo) che credevo fosse largamente accettata in questo sito (vedi: so tutto…fino a : sono certo di non sapere).
Giudicare Dogmatico chi non ha certezze è una contraddizione, ma anche in questo caso la considerazione è di tipo “razionalista” e qualcuno potrebbe non essere d’accordo…solo perché appare nel nome dell'UAAR.
Comunque sia lascio la parola al grande agnostico Bertrand Russell
“Non morirei mai per le mie idee, …potrebbero essere sbagliate.”
Per dare il mio contributo ed in attesa della seconda parte di traduzione di Massimo, continua la mia fedele trascrizione sempre dal libro “Il Campo del Punto Zero”
<< (Ed Michell) era sempre stato un uomo isolato nel programma spaziale e certamente, a 41 anni, anche se più giovane di Shepar, era uno dei membri più anziani delle missioni Apollo. Sì, indossava e recitava bene la parte, con i suoi capelli biondo rossiccio e la faccia larga, l’aspetto di chi viene dal Midwest e la languida pronuncia lenta, tipica di un pilota di linee aereee commerciali. Ma per gli altri era un tipo piuttosto intellettuale: l’unico fra di loro che aveva sia un dottorato di ricerca che credenziali di pilota collaudatore. Il modo in cui era entrato nel programma spaziale era stato senza dubbio preparato razionalmente. Aveva ritenuto indispensabile partire prendendo il dottorato in astro-fisica al M.I.T. (Massachusetts Institute of Technology) così aveva intenzionalmente progettato il suo cammino verso la N.A.S.A e soltanto in seguito gli era venuto in mente di aumentare le ore di volo conseguite oltreoceano per qualificarsi. E tuttavia Ed non era un fannullone quando si trattava di fare il pilota. Come tutti gli altri ragazzi aveva speso il suo tempo nella pattuglia acrobatica di Churck Yeager nel deserto del Mojave, facendo fare agli aeroplani cose per le quali non erano mai stati progettati. Ad un certo punto sarebbe anche diventato l’istruttore della pattuglia. Ma gli piaceva pensare a se stesso non tanto come pilota collaudatore, quanto un esploratore: una specie di ricercatore moderno della verità. La sua attrazione verso la scienza lottava costantemente con l’intenso fondamentalismo battista della sua gioventù. Non sembrava essere un caso il fatto che fosse cresciuto a Roswell, in New Mexico, dove apparentemente c’era stato il primo avvistamento alieno, soltanto a un miglio dalla casa di Robert Goddard, il padre della scienza missilistica americana, e soltanto a poche miglia oltre le montagne dove erano stati eseguiti i primi test della bomba atomica. La scienza e la spiritualità coesistevano in lui, e sgomitavano per mettersi in luce, ma lui desiderava ardentemente che si stringessero la mano e facessero la pace.>>
Sul libro si parla di un esperimento condotto da Ed Michell durante il volo verso la luna, ma non sapendo cosa ha in serbo Massimo, penso che sia meglio fermarmi, per non rompere le uova nel paniera……almeno che Massimo non mi dia via libera….
Nel mio piccolo faccio distinzione tra religione e spiritualità, la prima è una deformazione della seconda, impone delle credenze dei dogmi, ti impone di credere, la seconda la spiritualità ti lascia libero di sperimentare, di percorrere il tuo cammino, non devi credere, devi sperimentarla arrivandoci secondo le tue capacità partendo da dove vuoi…..
Ti dico a priori che non conosco l'agnosticismo e che la battuta sulla supidità umana è solo una battuta. Io non condivido che ci possa essere stupidità umana. Anche se lo dice Einstein.
Non so che cosa è l'agnosticismo. Pertanto mi trovi del tutto impreparata ad affrontare l'argomento.
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
ho letto quello che hai scritto. Se conosci le cronache akashike allora potrai anche capire che cos si intendo con parte di tutto e anche che significa essere avvolti, come l'astronauta, quasi nel non tempo. Infatti gli indiani sostengono che fuori della terra c'è una sostanza plasmabile, una pellicola come, che raccoglie tutto quello che c'è sulla terra.Pensieri e azioni. Si dice che se si potesse leggere quella pellicola, ci sarebbero tutti i dettagli di quello che si dice e si pensa. Spiritualmente si dice che nulla sfugge a dio. Si può in questo modo dire che potrebbe essere vero. E che il conto inevitabilmente viene presentato.
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Ma non è un problema solo di religione: il problema è quello in generale del pensiero ristretto,indimostrabile, dogmatico (Parmenide è piùche dogmatico: distrugge ogni possibilità che non sia un essere eterno), "oracolare" come direbbe Karl Raimund Popper. Citazione:
Zenone di Elea?Nietzsche?
Idem. Citazione:
Il concetto Tutto è uno perchè deve essere declinato per forza in senso metafisico? Solo perchè la nostra ragione non riesce ad accettarlo e provarlo?
Perchè è frutto di sentimenti soggettivi e non è dimostrato,ma solo proposto come vero ed autoevidente (in realtà è un dogma) Citazione:
Ma nenache Heisemberg e Niels Bohr riuscivano ad accettare certi risultati della meccanica quantistica (e Einstein non lo fece mai)...
E infatti preferirono dire"non possiamo interpretare questi dti come faremmo con quelli classici", senza aggiungerci delle considerazioni personali. Ma lo spiritualista spesso dice che nessuno può capire qualcosa ,per poi cercare di spiegare quel qualcosa. Ma non è una contraddizione? Lui come l'ha capito? Citazione:
Primo: il concetto di tempo in Nietzsche e in Parmenide sono sostanzialmente diversi: per nietzsche esiste l’eterno ritorno, ovvero il tempo esiste, scorre ma è ciclico, per Parmenide il tempo non esiste, tutto è eterno, nulla esce dal nulla per rientraci…
Ma non eri tu che avevi detto che sostanzialmente dicevano le stesse cose? Comunque ,che tutto si ripeta o tutto sia eterno,le mie riflessioni non cambiano... Citazione:
Secondo: non si afferma l’assenza della verità ma la fallacia delle nostre percezioni e uno che conosce la fisica moderna dovrebbe sapere che anche essa ci da risposte contro le nostre normali percezioni….
Errato: a sbagliare sono le nostre intuizioni sul reale, ovvero i pregiudizi. I risultati sperimentali (percettivi) sono in perfetto accordo con la teoria. Ad essere fallati sono i concetti di continuità nello spazio e nel tempo,sostanzialmente. Citazione:
Terzo: Se tutto è eterno non esiste il libero arbitrio, non esiste un Dio che dirime tra bene e male e che ci lascia liberi di scegliere e, visto che è peculiarità divina essere eterni, ognuno è Dio……
E allora? Citazione:
Non importa che sia divina, basta che sia una illuminazione, una ispirazione, un momento in cui di colpo le cose di sembrano chiare come il sogno di Einstein sulle Mucche o la mela di Newton….
Intuizioni che vanno verificate,però. Fino a che rimangono pensieri possono essere suggestivi,ma non ne sappiamo in realtà nulla.
Ma non è un problema solo di religione: il problema è quello in generale del pensiero ristretto,indimostrabile, dogmatico (Parmenide è piùche dogmatico: distrugge ogni possibilità che non sia un essere eterno), "oracolare" come direbbe Karl Raimund Popper.
....peccato che Karl Popper chiamasse Einstein Parmenide, forse perchè era dogmatico, ristretto, oracolare e indimostrabile anche lui??
Citazione:
-citazione-
Zenone di Elea?Nietzsche?
Idem.
Nietzsche era tutt'altro che dogmatico.... Quanto a Zenone sì, effettivamente è indimostrabile nel senso che i suoi paradossi sono lì da oltre 2000 ad attendere che qualcuno ne dimostri la fallacia(e nessuno ci è mai riuscito compiutamente, l'unico che ci si è avvicinato senza riuscirci è il signore che citi nella tua firma) e che dimostri come sia LOGICAMENTE dimostrabile il tempo e il moto..... Sarà irrazionale... Secondo me è uno tra le massime espressioni di raziocinio che la storia ricordi ..... E pensare che nessuno scritto di Zenone è giunto sino a noi, i suoi paradossi sono solo citati da Aristotele e Platone......altrimenti sai che dolore......
Citazione:
-citazione-
Il concetto Tutto è uno perchè deve essere declinato per forza in senso metafisico? Solo perchè la nostra ragione non riesce ad accettarlo e provarlo?
Perchè è frutto di sentimenti soggettivi e non è dimostrato,ma solo proposto come vero ed autoevidente (in realtà è un dogma)
Anche l'appellarsi contiunamente a una dimostrazione razionale è un dogma.... Non tutto ciò che non è dimostrabile è per forza falso altrimenti, tornando a Zenone del quale ancora nessuno ha dimostrato la falsità dei suoi paradossi saresti costretto a dire che il moto, lo spazio e il tempo non esistono..... Kirbmarc mettiti d'accordo con te stesso....
Citazione:
-citazione-
Ma nenache Heisemberg e Niels Bohr riuscivano ad accettare certi risultati della meccanica quantistica (e Einstein non lo fece mai)...
E infatti preferirono dire"non possiamo interpretare questi dti come faremmo con quelli classici", senza aggiungerci delle considerazioni personali. Ma lo spiritualista spesso dice che nessuno può capire qualcosa ,per poi cercare di spiegare quel qualcosa. Ma non èuna contraddizione? Lui come l'ha capito?
...credo che tu non abbia letto le opere "filosofiche" di Schroediger e di Heisenberg.... Te le consiglio...
-citazione- Primo: il concetto di tempo in Nietzsche e in Parmenide sono sostanzialmente diversi: per nietzsche esiste l’eterno ritorno, ovvero il tempo esiste, scorre ma è ciclico, per Parmenide il tempo non esiste, tutto è eterno, nulla esce dal nulla per rientraci…
Ma non eri tu che avevi detto che sostanzialmente dicevano le stesse cose? Comunque ,che tutto si ripeta o tutto sia eterno,le mie riflessioni non cambiano...
Non esattamente, nel Thread Il tempo esiste? sostenevo che entrambi sostenevano concetti di tempo diversi rispetto a quello da noi normalmente concepito e percepito ma non uguali tra loro……
Citazione:
-citazione- Secondo: non si afferma l’assenza della verità ma la fallacia delle nostre percezioni e uno che conosce la fisica moderna dovrebbe sapere che anche essa ci da risposte contro le nostre normali percezioni….
Errato: a sbagliare sono le nostre intuizioni sul reale, ovvero i pregiudizi. I risultati sperimentali (percettivi) sono in perfetto accordo con la teoria. Ad essere fallati sono i concetti di continuità nello spazio e nel tempo,sostanzialmente.
Calma: i risultati percettivi di un fisico dotato dei suoi strumenti sono diversi da quelli di una persona “normale”: io normalmente non posso percepire che è la terra che gira intorno al sole, è la fisica che me lo dice e io in qualche modo mi fido…. Nessuna mia percezione mi comunica che la terra gira intorno al sole: per me è il sole che si muove nel cielo, che sorge e tramonta….
Citazione:
-citazione- Terzo: Se tutto è eterno non esiste il libero arbitrio, non esiste un Dio che dirime tra bene e male e che ci lascia liberi di scegliere e, visto che è peculiarità divina essere eterni, ognuno è Dio……
E allora?
E allora non puoi dire che concetti quali Tutto è uno sono, ti cito “Funzionali anche a certi scopi (come "calare" dall'alto le cosiddette "verità assolute" o "rivelate" che dir si voglia).”
Citazione:
-citazione- Non importa che sia divina, basta che sia una illuminazione, una ispirazione, un momento in cui di colpo le cose di sembrano chiare come il sogno di Einstein sulle Mucche o la mela di Newton….
Intuizioni che vanno verificate,però. Fino a che rimangono pensieri possono essere suggestivi,ma non ne sappiamo in realtà nulla.
Non possono esistere suggestioni per le quali non si hanno ancora i mezzi per giungere a una dimostrazione scientifica??
Fino all’esperimento di Alain Aspect la disuguaglianza di Bell che sosteneva la non località di certe interazioni tra particelle era assolutamente non dimostrabile sperimentalmente: era falsa? NO! Quando la tecnologia ha consentito la sperimentazione i dati sperimentali sono risultati coincidenti con quanto predetto da Bell….. Forse quarant’anni fa Kirbmarc avrebbe dato dello spiritualista anche al povero Bell…….
Gandalf
"Meglio essere folle per proprio conto che saggio con le opinioni altrui." F.W.Nietzsche
Hai ragione avrei dovuto rimanere in silenzio, ho pensato che era inutile risponderti. L'ho fatto per il piacere di contribuire, per rinforzare le credenze e i miei miti a me stesso. Le parole sono credenze. Ma ho anche sperato che tu esistessi al di là della mia percezione e così forse qualcosa avrebbe potuto toccarti fra le mie parole, anche se io non so come potrebbe. Per me non esiste l'oggettività, esistono solo segnali che posso interpretare a mio piacimento, alcuni più o meno "adattativi" qualsiasi senso abbia questa parola al di là della mera sopravvivenza. La sopravvivenza di cosa poi? Di un ombra? di programmi? di una cosa minuscola come una scimmia parlante? Di qualcosa di assolutamente relativo come i pensieri che mi vestono. Eppure mi piacciono tanto tutti questi colori. Dal diventare folle impareresti l'assoluta verità del non senso. E' un abisso, si può decidere di scrutarlo oppure far finta che non esista.
Ops l'ho fatto ancora, ti ho risposto non dicendo nulla
"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"
"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
Perché poi NON dovrei avere paura di diventare folle? Ne guadagnerei qualcosa? Raggiungerei forse le risposte della "trascendenza"? No, di certo, altrimenti tali risposte le cercheresti nei manicomi. E allora perché dovrei abbandonare la strada della ragione per imboccarne una che fino ad ora ha prodotto, in senso lato e stretto, "follie"?
Domandina: perchè alcune tra le menti più lucide, logiche e razionali hanno concluso la loro vita nella follia? (Godel, Cantor, Nietzsche ma potrei continuare...)
Siamo così sicuri che la follia sia realmente tale e che non sia in realtà un qualcosa che a noi spaventa perchè ci parla di un oltre a cui il nostro raziocinio non è più in grado di accedere?
Dalla follia è nata la filosofia greca... (Giorgio Colli "La nascita della Filosofia" Adelphi)
Perchè alcune menti che senza remora potremmo definire "superiori" sono andate oltre, hanno travalicato gli angusti confini del consentito? Cose le ha attirate in quei luoghi che a noi spaventano tanto?
Non è forse follia anche il nostro voler dimostrare e avere sotto il controllo del nostro raziocinio ogni cosa?
E poi è lo scientismo raziocinante e imperante che ha prodotto follie come la armi atomiche e una ulteriore e ancora più delirante follia ha consentito che ne venissero costruite una quantità che potrebbe incenerire il nostro pianeta non una ma centinaia di volte.... E l'unica volta in cui se ne è fatto uso non è successo per seguire un dogma o una fede ma per un banale, freddo razionale calcolo: 2 bombe e la guerra finisce e i miei soldati non muoiono più: radere al suolo due città in un millisecondo è sembrata la scelta più razionale, in barba a ogni dio e a ogni religione e a ogni umana pietà......
Gandalf
"Meglio essere folle per proprio conto che saggio con le opinioni altrui." F.W.Nietzsche
Avevo letto da qualche parte che davano allucinogeni anche ai futuri astronauti negli anni 50. Forse li deve digerire ancora adesso.
Con le dosi MK parlava ad agosto con l'albero di Natale che aveva visto in costume sulla spiaggia mentre apriva un uovo di Pasqua.
Hi-speed
Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
Sarebbe interessante sapere da Mitchell cosa ha pensato quando ha visto per la prima volta
- Shepard come compagno di viaggio - la carriola
Hi-speed
Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
Non aveva un metodo per accertare o verificare quello che diceva, lo prendeva per buono e parlava per aforismi. Inoltre non mi sembr che all'interno del suo sistema una sua affermazione potesse esere respinta grazie ad una controprova. Citazione:
Quanto a Zenone sì, effettivamente è indimostrabile nel senso che i suoi paradossi sono lì da oltre 2000 ad attendere che qualcuno ne dimostri la fallacia(e nessuno ci è mai riuscito compiutamente, l'unico che ci si è avvicinato senza riuscirci è il signore che citi nella tua firma) e che dimostri come sia LOGICAMENTE dimostrabile il tempo e il moto..... Sarà irrazionale...
A parte il fatto che questo non è vero (perchè il paradosso di Zenone si risolve in Analisi,andando al di là della concezione della geometria greca),Zenone parte da un mondo idealizzato,dove lo spazio e il temposono continui,mentre pare proprio che il nostro non lo sia, e che quindi l'infinita divisibilità non sia possibile. Citazione:
Anche l'appellarsi contiunamente a una dimostrazione razionale è un dogma....
Non è la dimostrazione razionale il fulcro,ma la sperimentabilità e la ripetitibilità. E la possibilità di smentita. Citazione:
Non tutto ciò che non è dimostrabile è per forza falso altrimenti
Non ho mai detto questo. A parte la forte differenza fra dimostrabilità razionale e quella sperimentale, non è detto che sia falso,semplicemente se non sai se sia vero o falso non apisco in base a quale criterio dovresti darlo per vero. Citazione:
Credo che tu non abbia mailetto le opere filosofiche
Credi male, le ho lette,e a parte che non ho trovato ,almeno in Scroedinger, riferimenti all'oggetto del contendere, l'interpretazione della "scuola di Copenaghen" sui fenomeni quantistici mi sembra proprio quella ti ho descritto. Ed è anche quella accettata da Heisenberg e Bohr. Sulla percezione: tu precepisci un movimento del sole, ma non è una percezione a dirti che ilmovimento è assoluto e non relativo,ma un pregiudizio (ovvero quello di essere il centro dell'Universo). Citazione:
E allora non puoi dire che concetti quali Tutto è uno sono, ti cito “Funzionali anche a certi scopi (come "calare" dall'alto le cosiddette "verità assolute" o "rivelate" che dir si voglia).”
Invece sì,perchè le verità assolute non sono solo le religioni organizzate. Parmenide utilizzava il concetto di immutabilità anche per calare la "verità assoluta" dell'immutabilità sociale e del predominio dei "migliori". Non era una verità assoluta religiosa o morale,tuttavia era calata e discendeva (se non addirittura ha ispirato) dal suo sistema filosofico "statico". Citazione:
Non possono esistere suggestioni per le quali non si hanno ancora i mezzi per giungere a una dimostrazione scientifica??
Sì,ma sono suggestioni,non hanno valore di verità fino a che non sono accertate. Citazione:
Fino all’esperimento di Alain Aspect la disuguaglianza di Bell che sosteneva la non località di certe interazioni tra particelle era assolutamente non dimostrabile sperimentalmente: era falsa? NO! Quando la tecnologia ha consentito la sperimentazione i dati sperimentali sono risultati coincidenti con quanto predetto da Bell….. Forse quarant’anni fa Kirbmarc avrebbe dato dello spiritualista anche al povero Bell…….
No,per nulla. La sua era una ipotesi, che giustamente è stata verificata. Ma prima della verifica nulla certificava che fosse vera o falsa, non trovi? Bell stesso ,a fronte di una smentita, avrebbe correttamente abbandonato la sua ipotesi senza rifugiarsi in un "ulteriore piano di realtà invisibile" in cui la sua ipotesi avesse valore.
Non conosco le cronache akashike, ma per quello che hai accennato mi pare di vedere una certa similitudine con quello che potrebbe essere definito “energia del campo zero” che è simile ad un oceano di vibrazioni microscopiche che riempiono lo spazio tra tutte le cose esistenti. Penso che l’umanità e la vita in generale non sia solo un fenomeno biologico e chimico casuale, so che non è facile dare delle definizioni accettabili di che cosa sia in realtà l’esistenza, le risposte che posso dare e che posso ricevere sono sicuramente relative ed incomplete, ma penso che porsi la domanda sia già un piccolo passo in avanti.
ho ripreso la tastiera incautamente gettata nel cestino. Ho dato un'occhiata al forum dei vaiggi lunari. Mi informo di più e poi cerco di partecipare...
In estate è buona cosa approffitare del sole ma nello steso tempo ora che filtra da siffatta coltre ...un po di attenzione non guasta.
Se la stessa idea vuol dire far luce, sempre per non essere eccessivamente presi per i cosiddetti..ok... ciao
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
@Al2012 Per farla breve gli indiani (dell'india) hanno nella loro cultura libri che descrivono la creazione del mondo molto più antichi della bibbia.In un certo senso la bibbia è un libro recente.Il più antico è genesi trovato paro paro su tavolette di argilla in siti mesopotamici, quindi si può essere sicuri dell'antica autenticità.Per gli altri no. Tornando all'india, il mahabarrata è il più antico. Si può die che sia codificato.Si trovano nozioni di matematica e scienze e anche la struttura della terra.Le cronache akashike descrivono questo "plasma" che attornia la terra come una grande mente per tutta l'umanità. Per quanto riguarda la nostra esistenza il nostro errore è stato di esserci fermati solo alla parte fisica,o a quella mentale, e quella spirituale di cui gli antichi ne parlavano eccome...perchè l'abbiamo persa per strada? Ma soprattutto qualcuno ce l'ha scippata?
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Nel Topic della archeologia alternativa, ci sono innumerevoli prove della esistenza di civiltà molto antecedenti a quella che attualmente stiamo vivendo.
La storia della evoluzione della vita dovrebbe essere totalmente riscritta, con più umiltà e onestà.
Le filosofie orientali sono quelle che più si avvicinano alla visione che è scaturita dalle ricerche della fisica quantistica, per questo sono convinto che scienza (quella aperta, senza dogmi) sia solo una strada diversa che si avvicina alla spiritualità (quella aperta, senza dogmi)
Una volta scoperte le ns.origini che cosa ce ne viene? Sembrerebbe una domanda stupida,e forse lo è,ma implica il sovvertimento di ideologie,impostazioni di vita e forse,non ultimo,finalmente godersi quel poco di permanenza su questa terra
Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
La risposta alla domanda di redna, penso che sia “La Chiesa” ovvero il potere, che nella ignoranza, nella paura, nella divisione trova i perni su cui appoggiare il suo dominio.
La vita è evoluzione, ricerca continua, scambio di informazioni …….
Io penso che l’umanità sia il frutto di un albero, che non ha ragione e possibilità di esistere senza l’albero e l’albero non ha possibilità di esistere senza frutto.
La vita intesa come esistenza non ha limiti temporali e spaziali, la vita si manifesta in innumerevoli modi (un esempio e la terra), la vita è consapevolezza, ovvero l’evoluzione che porta verso la consapevolezza, il sentire che non esiste divisione tra l’esistente, la divisione è frutto della nostra coscienza in evoluzione.
Lo so tutto questo pare senza un senso pratico, e forse è così, ma trovo più confortante pensare che l’esistenza sia qualcosa che va oltre il mio tempo e il mio essere come sono …….
Una volta scoperte le ns.origini che cosa ce ne viene?
Forse più che scoprire le nostre origini, dovremmo scoprire quello che in realtà siamo, non è un caso biologico fortunato il fatto che l’umanità abbia una coscienza, anche se abbiamo ancora molta strada da percorrere.
Cosa ce ne viene? La spinta evolutiva non è questione di convenienza soggettiva, penso che sia lo sviluppo di una coscienza sempre più consapevole della esistenza …….
E’ la nostra coscienza che ci fa apparire il mondo che vediamo, in pratica il mondo è creato dalla nostra coscienza collettiva ……
godersi quel poco di permanenza sulla terra.. ... se non si ritorna. Cioè se non ci si reincarna. E se invece ...
Se in occidente fosse rimasta l'idea iniziale del cristianesimo della reicarnazione, saremo arrivati a questo punto nel rovinare la terra? Ergo essersi tirati via di torno questa idea la terra è diventato solo un teatrino prima del nulla (o della resurrezione finale...).
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Per me non esiste l'oggettività, esistono solo segnali che posso interpretare a mio piacimento, alcuni più o meno "adattativi" qualsiasi senso abbia questa parola al di là della mera sopravvivenza. La sopravvivenza di cosa poi? Di un ombra? di programmi? di una cosa minuscola come una scimmia parlante? Di qualcosa di assolutamente relativo come i pensieri che mi vestono. Eppure mi piacciono tanto tutti questi colori. Dal diventare folle impareresti l'assoluta verità del non senso. E' un abisso, si può decidere di scrutarlo oppure far finta che non esista.
Come diceva il vecchio Parmenide, si possono avere infinite interpretazioni del mondo, ma una sola è quella giusta. "Oggettivo", poi, significa che la verità o la falsità di quanto dico non dipende dalla mia scelta soggettiva, ma dalla realtà delle cose. Se dico che nel tuo intervento hai citato trentatre volte la parola "cammello", pensi davvero che la tua negazione della cosa dipenda dalla tua "interpretazione a piacimento" o dalla realtà delle cose?
Affermi che la follia mi insegnerebbe l'assolutà verità del non senso. E cosa ne sai, visto che non dai segni di squilibrio? Inoltre, l'assoluta verità del non senso esiste: il non senso, per definizione, non ha senso. Non significa nulla. Nessuno può decidere di scrutare o meno il nulla: non è possibile e basta. Non si può far finta che non esista: casomai, si può far finta che esista.
Gandalf, dici:Citazione:
Domandina: perchè alcune tra le menti più lucide, logiche e razionali hanno concluso la loro vita nella follia? (Godel, Cantor, Nietzsche ma potrei continuare...) (...) Dalla follia è nata la filosofia greca... (Giorgio Colli "La nascita della Filosofia" Adelphi) Perchè alcune menti che senza remora potremmo definire "superiori" sono andate oltre, hanno travalicato gli angusti confini del consentito? Cose le ha attirate in quei luoghi che a noi spaventano tanto? Non è forse follia anche il nostro voler dimostrare e avere sotto il controllo del nostro raziocinio ogni cosa? E poi è lo scientismo raziocinante e imperante che ha prodotto follie come la armi atomiche e una ulteriore e ancora più delirante follia ha consentito che ne venissero costruite una quantità che potrebbe incenerire il nostro pianeta non una ma centinaia di volte... E l'unica volta in cui se ne è fatto uso non è successo per seguire un dogma o una fede ma per un banale, freddo razionale calcolo: 2 bombe e la guerra finisce e i miei soldati non muoiono più: radere al suolo due città in un millisecondo è sembrata la scelta più razionale, in barba a ogni dio e a ogni religione e a ogni umana pietà......
Innanzitutto, Nietzsche (e Colli) non li definirei menti lucide, logiche e razionali: per me sono degli sparacazzate. Godel e Cantor certamente no. Però, ti faccio notare che le cose che di buono hanno fatto, come tu stesso implcitamente ammetti, l'hanno fatto PRIMA di diventare folli. E tutti gli altri? Tutti i geni che la follia non l'hanno conosciuta nemmeno di striscio? Che sono la stragrandissima maggioranza, non li conti?
Sulla questione dei luoghi che ci spaventano, ho già detto rispondendo prima a Timor: il nulla non mi spaventa affatto. Il folle lo teme. Sul fatto che sia follia voler avere sotto controllo ogni cosa hai ragione: si chiama paranoia. La scienza non afferma affatto di poter dimostrare/controllare ogni cosa: dice solo che quello che si può dimostrare/controllare oggettivamente lo si può fare solo con la ragione.
Sulla questione delle armi atomiche. Tu mi stai descrivendo una scelta politico/statale/militare. In se e per se, le bombe atomiche potrebbero venire usate solo per distruggere gli asteroidi diretti verso la terra. Non confondere la sedicente razionalità del militarismo con la razionalità scientifica! Inoltre, che ciò sia stata fatto in barba ad ogni religione, non ne sono affatto convinto: leggi l'Antico Testamento e mi dai una voce...
Kirbmarc, dici:Citazione:
Invece sì,perchè le verità assolute non sono solo le religioni organizzate. Parmenide utilizzava il concetto di immutabilità anche per calare la "verità assoluta" dell'immutabilità sociale e del predominio dei "migliori". Non era una verità assoluta religiosa o morale,tuttavia era calata e discendeva (se non addirittura ha ispirato) dal suo sistema filosofico "statico".
Innanzitutto, le verità assolute non sono per niente le religioni organizzate: queste si basano sulla fede, cioé sul contrario di una verità assoluta. Assoluto viene da ab-solutus, sciolto, senza legami: quindi verità assoluta significa una proposizione vera sempre ed in ogni luogo e si dimostra tale perchè la sua negazione è contraddittoria (e dunque sempre falsa). Per esempio, se io affermo "l'Universo esiste", la frase che nega questa proposizione sarà "l'Universo non esiste" - e questa è una palese contraddizione: la frase stessa afferma di esistere (in quanto frase) e di non esistere allo stesso tempo (in quanto afferma che non esiste nulla, nemmeno se stessa). Si può discutere di "cosa sia" l'Universo, ma che "qualcosa esista" è innegabile per le ragioni sovraesposte. Mi pare qualcosa di molto diverso dal "credo quia absurdum"... Che poi le religioni vogliano far passare il credo soggettivo indimostrato e spesso contraddittorio su cui si basano per una verità assoluta, non ci piove: ma è una fesseria.
Quello che tu dici su Parmenide non è per nulla quello che Parmenide ha detto, né tantomeno una conseguenza implicita della sua effettiva posizione: si tratta di una vulgata che non si fonda su nulla, una pura invenzione. Leggi direttamente il testo e te ne accorgerai.
non è neanche la chiesa di per se. E' quello in cui tanti si sono rifugiati nel nome della chiesa. Chi ha fatto le crociate, chi è andato negli imperi più evoluti di quelli europei in quel momento non sono stati personaggi di qualità morali. Pizzarro e Cortes che sono stati i conquistatori del sudamera erano guardiani di porci.Chi si imbarcava in quegli anni erano o avanzi di galera o criminali che dovevano fuggire in altre terre.Il viaggio in nave era pericoloso ma sempre meglio della prigione. La chiesa si è aggregata a codeste personcine. Cioè il potere di allora. Risultato? E' cronaca di oggi di quello che è successo alla visita del papa. Mi pare che il sudamerica non abbia affatto gradito, anzi.
"fatti non foste a viver come bruti...diceva dante.
Allora lui sapeva come siamo stati fatti.
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Dante ha anche detto (lo so grazie a Benigni) di sentirsi come “il filo d’erba e il piede che lo schiaccia” (qualcosa del genere, chiedo scusa della mia superficialità), nel senso che quando si raggiunge una consapevolezza maggiore si percepisce l’unità tra il tutto.
Cito da “il Campo del Punto Zero”
<< Quando si scruta la materia sempre da più vicino, questa non è neanche più materia: non esiste neanche una singola cosa solida che si possa toccare o descrivere, ma una schiera di personificazioni provvisorie, le quali si mettono tutte in mostra nello stesso momento. Piuttosto che un universo basato su una statica sicurezza, il mondo e le sue relazioni, al livello più fondamentale della materia, sono incerti e imprevedibili, uno stato puro potenziale, di infinite possibilità.>>
<< Se le teorie quantistiche fossero applicate alla biologia in una scala più larga, saremmo considerati più come una complessa rete di campi energetici aventi un qualche tipo d’interazione dinamica con i nostri organismi chimici e cellulari. L’universo esisterebbe come una matrice di interrelazioni indivisibili, proprio come Ed (Mitchell) ha sperimentato nello spazio cosmico. Ciò che manca in maniera evidente nella biologia ordinaria è una spiegazione per il principio ordinatore – per la consapevolezza umana>>
Anche se nessuno me lo ha chiesto voglio esprimere la mia personale visione di Dio, che non è un Dio creatore e giudice, non è una entità che all’istante “T0” ha deciso di creare l’universo e l’uomo a sua immagine e somiglianza, per me Dio è l’energia vitale distribuita in tutto l’esistente o una coscienza universale, che attraverso il fenomeno che noi chiamiamo vita si manifesta in tutto in una eterna creazione e distruzione, la consapevolezza umana è la naturale conseguenza della evoluzione della vita in un ambiente idoneo allo sviluppo di organismi biologici sempre più complessi, in realtà stando alla storia della evoluzione della terra i nostri lontani progenitori sono dei batteri, perché sono i primi organismi unicellulari che hanno attecchito nel mondo primordiale circa 4 miliardi di anni fa, ed è anche grazie ad essi che l’ambiente terreste si è modificato ….
Ovviamente questa è una mia personale visione e rispetto (anche se posso non condividere) il pensiero degli altri, sono convinto che la “Verità Assoluta” sia una, ma che ci sono infinite strade che portano ad essa e ne io ne altri posso vantarsi di essere sull’unico sentiero giusto, per dirla alla Castaneda tutti i sentirei che hanno un cuore vanno bene……
"il cuore del cielo soffiò nebbia nei loro occhi, e la loro vista si annebbiò come quando si soffia su uno specchio. I loro occhi furono coperti ed essi poterono vedere solo quel che era vicino, solo quel che ad essi appariva chiaro. In questo modo furono annientati il sapere e la saggezza dei quattro uomini che furono l'origine e il principio (della razza quichè)."
Tratto dal popol Vuh dei maia --- Chissà perchè nei racconti della creazione di ogni popolo, i creatori si pentono sempre. L'uomo, secondo il popolVuh, è stato fatto perfetto ma poi i creatori hanno fatto un ripensamento. Sarebbe stato troppo uguale a loro...e fecero la modifica. Prima :furono dotati di intelligenza, vedevano potevano vedere lontano, riuscivano a vedere,riuscivano a saper tutto quel che era nel mondo. ... Essi avevano la facoltà di conoscere tutto, e scrutavano i quattro angoli, i quattro punti dell'arco del cielo e la rotonda faccia della terra.
Ma poi i creatori la pensarono diversamente... (il popol Vuh restò nascosto al ricerctore e al pensatore per 1250 anni) tratto da :i Superdei di M:Cotterel-edizioni Corbaccio
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
che esperienza meravigiosa che ha vissuto quest'uomo vedere l'universo da un punto dal quale pochi lo hanno visto ed allo stesso tempo esserne parte, insieme angosciante ed esaltante, una infinità di mondi e di domande, molte di più ,delle spiegazioni che l'uomo dall'inizio dei tempi ad oggi può dare, la ricerca infinita, nello spazio e nel tempo infinito, almeno per noi,spazio-tempo limitato,almeno fino ad ora. Solo, qui, davanti al mio schermo,riesco a sentire il fascino e il mistero di tutto, come una sera di molti anni fa quando per la prima volta alzai lo sguardo al cielo e mi chiesi, cosi come tanti, dove mi trovo,cosa sono quelle luci nel cielo,da allora non ho smesso di pensare, nessuna spiegazione potra mai essere abbastanza accettabile, nessuna giustifica per chi proverà ad imporre una sua visione illuminata di questo mistero. Siamo tutti sulla stessa barca, niente ci appartiene ed a tutto apparteniamo, siamo tutti fratelli e tutti sconosciuti, abbiamo bisogno di droghe per non perderci in questo. Troppi esagerano, pensando che dominare l'uomo sia come dominare l'infinito. Religione, potere,verità,niente ci appartiene, eppure lo cerchiamo per non sentire la nostra inutilità...
C'è da considerare che l teoria della reicnarnazione sarebbe stata un freno per la rovina della terra.Nssuno avrebbe voluto,ritornato un giorno sulla terra , di trovarsi in una pattumiera.Anche le azioni sarebbero state viste sotto un'ottica diversa. Il potere orientale si è sempre imperniato diversamente che in occidente. Limperatore cinese chiedeva alle divinità, qualora ci fosse stata carestia, guerra, calamità perdono per tutti. Si sentiva colpevole in primis per tutto quello che succedeva al popolo. In oriente si è verificato quello che è successo in occcidente. Da noi, con le guerre mondiali, si è riusciti a scardinare le diverse monarchie europee, si è instaurato la cosiddetta democrazia. In oriente è successa la stessa cosa.
Si può dedurre che tolto il divino dal cuore degli uomini si è riusciti a fare una determinata società.Che ovviamente è , oltre che globale cioè monocromatica, anche crudele e irresponsabile. Irresponsabile soprattutto perchè oltre il loro potere non c'è nessuno a cui rendere conto. Sempre secondo loro.
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Non credo che il problema sia nel credere o meno nella reincarnazione, nei paesi induisti le caste erano ben radicate prima del colonialismo. Secondo me occorre una visioni più di insieme, voglio dire rendersi conto che il materialismo non può riempire la nostra esistenza perché non siamo solo materia biologica e non siamo un organismo separato dalla ambiente in cui viviamo e dall’universo. Una società che aiuti l’essere più che l’avere. Noi viviamo in un isola del “benavere” e non del “benessere”, se questa è una utopia è perché siamo drogati dal materialismo …… Una scienza ed una spiritualità che si fondino per dare il giusto equilibrio, ed ovviamente dei governi degni che aiutino lo sviluppo equilibrato aiutando chi ha più bisogno …. Occorre rivedere la scala dei valori ….
...nei paesi induisti le caste........proprio per la legge della reincarnazione. .infatti le persone giunte ad un determianto punto di evoluzione si reincarnavano in una determinata casta. Cioè quello che era in cielo era anche in terra. Se in cielo l'anima aveva un certo valore. Quelo stesso valore veniva traferito in terra in una determinata casta. Teniamo a mente che budda (siddarta gautama) era un principe. Significa che spiritualmente aveva un livello spirituale di un certo valore. Infatti raggiunta l'illuminazione ha voluto trasmetterla a più uomini possibile. Questo potrebbe essere un esempio di altruismo. Io posso stare bene, però questo mio stato lo voglio trasmettere a molte persone perchè arrivino a stare bene.
I governi sono solo, in cima ad una priramide, quello che sta alla base della piramide.
Pertanto se alla base si comincerà a pensare positivamente ad una società fondata non sul "benavere" e non sul"benessere", ovvero, essere convinti che è l'essere ad essere principale e l'avere secondario, allora c'è tutta una società che potrebbe averne benefici. La scala dei valori non deve essere rivista. La scala dei valori dovrebbe essere solo applicata, coraggiosamente. Tanto a conosciamo tutti.
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
citazione- Quanto a Zenone sì, effettivamente è indimostrabile nel senso che i suoi paradossi sono lì da oltre 2000 ad attendere che qualcuno ne dimostri la fallacia(e nessuno ci è mai riuscito compiutamente, l'unico che ci si è avvicinato senza riuscirci è il signore che citi nella tua firma) e che dimostri come sia LOGICAMENTE dimostrabile il tempo e il moto..... Sarà irrazionale...
A parte il fatto che questo non è vero (perchè il paradosso di Zenone si risolve in Analisi,andando al di là della concezione della geometria greca),Zenone parte da un mondo idealizzato,dove lo spazio e il temposono continui,mentre pare proprio che il nostro non lo sia, e che quindi l'infinita divisibilità non sia possibile.
Mi sa che devi passare a ritirare la medaglia Fields perché molta gente non se ne è accorta…
…e poi non mi sembra che il calcolo differenziale sposti di molto il problema…..
Citazione:
-citazione- Credo che tu non abbia mailetto le opere filosofiche
Credi male, le ho lette,e a parte che non ho trovato ,almeno in Scroedinger, riferimenti all'oggetto del contendere
Mi sa che devi rileggere……
"La coscienza è il teatro, e precisamente l'unico teatro su cui si rappresenta tutto quanto avviene nell'universo, il recipiente che contiene tutto, assolutamente tutto, e al di fuori del quale non esiste nulla " (Erwin Schrödinger, L’immagine del mondo Bollati Boringhieri)
"Il mondo è il costrutto delle nostre sensazioni, percezioni, memorie. Conviene guardarlo come esistente in modo proprio e oggettivo. Ma certamente non diventa manifesto grazie alla propria esistenza. Il suo manifestarsi dipende da vari fatti in determinate parti di questo stesso mondo, cioè da certi avvenimenti che accadono nel cervello. La ragione per cui il nostro ego senziente, intelligente e pensante è introvabile all'interno della nostra rappresentazione scientifica del mondo è spiegabile facilmente con otto parole: perché è esso stesso quella rappresentazione del mondo. Il mondo mi è dato in una sola volta, non ve n'è uno esistente e l'altro percepito. Il soggetto e l'oggetto sono una sola cosa. Non si può dire che la barriera tra di loro sia crollata quale risultato delle recenti esperienze, per il semplice fatto che questa barriera non esiste. Il mondo è dato in una sola volta. Nulla è riflesso. L'immagine riflessa e quella originale sono identiche. Il mondo esteso nello spazio-tempo è solo la nostra rappresentazione." (Erwin Schrödinger, L’immagine del mondo Bollati Boringhieri)
Citazione:
-citazione- E allora non puoi dire che concetti quali Tutto è uno sono, ti cito “Funzionali anche a certi scopi (come "calare" dall'alto le cosiddette "verità assolute" o "rivelate" che dir si voglia).”
Invece sì,perchè le verità assolute non sono solo le religioni organizzate. Parmenide utilizzava il concetto di immutabilità anche per calare la "verità assoluta" dell'immutabilità sociale e del predominio dei "migliori". Non era una verità assoluta religiosa o morale,tuttavia era calata e discendeva (se non addirittura ha ispirato) dal suo sistema filosofico "statico".
Questo non è affatto vero ma te lo ha già detto Shevek….
Citazione:
-citazione- Fino all’esperimento di Alain Aspect la disuguaglianza di Bell che sosteneva la non località di certe interazioni tra particelle era assolutamente non dimostrabile sperimentalmente: era falsa? NO! Quando la tecnologia ha consentito la sperimentazione i dati sperimentali sono risultati coincidenti con quanto predetto da Bell….. Forse quarant’anni fa Kirbmarc avrebbe dato dello spiritualista anche al povero Bell…….
No,per nulla. La sua era una ipotesi, che giustamente è stata verificata. Ma prima della verifica nulla certificava che fosse vera o falsa, non trovi? Bell stesso ,a fronte di una smentita, avrebbe correttamente abbandonato la sua ipotesi senza rifugiarsi in un "ulteriore piano di realtà invisibile" in cui la sua ipotesi avesse valore.
…. Ma non mi sembra che nessuno abbia smentito Bohm, semplicemente si è detto “non è possibile….. Come grado di apertura non è male…..
A questo punto ti pongo una domanda: La meccanica quantistica ha DIMOSTRATO l’influenza dell’osservatore sul fenomeno osservato e sull’interazione delle particelle a livello sub atomico. Addirittura nell’esperimento a scelta ritardata di Wheeler le particelle assumono stati sulla base di osservazioni che devono ancora essere fatte…
Sulla base di questi dati, visto che noi possiamo influire sullo stato delle particelle sub atomiche perché si ritiene assurdo ipotizzare che possa esservi una Mente Universale che interagisce e influenza quanto avviene nel macrocosmo?
Perché se accettiamo che noi possiamo influire sulle particelle non ci è dato di supporre che, per lo stesso principio possa esservi qualcosa che influenza noi?
Io NON DICO che sia così, ma mi interesserebbe capire da dove scaturiscono i no a priori…..
Gandalf
"Meglio essere folle per proprio conto che saggio con le opinioni altrui." F.W.Nietzsche
Ovviamente tutti i principi non erano e non sono come Siddatar , senza polemiche ma questa cosa, non mi va giù. Noi abbiamo San Francesco è un buon esempio anche lui. Tornando ai sentieri, io credo che io e te siamo su sentieri che convergono VD SINTROPIA
<< Pertanto se alla base si comincerà a pensare positivamente ad una società fondata non sul "benavere" e non sul"benessere", ovvero, essere convinti che è l'essere ad essere principale e l'avere secondario, allora c'è tutta una società che potrebbe averne benefici.>>
Giusto.!!!
E’ la coscienza che crea il mondo che ci appare, o meglio che ci fa apparire quel mondo che la nostra coscienza ci permette di apparire.
E’ come se fossimo davanti ad un grande affresco, grandissimo, ma siamo così vicini, quasi col naso sul muro colorato e ci confacessimo che quella piccola parte che vediamo sia la realtà dell’enorme affresco (liberamente citando Yogananda)
Le nostre coscienze sono individuali, ma collegate tra di loro con una ragnatela, come le onde di uno stagno quando lanci una manciata di sassolini, come una foto olografica un oleogramma, un olomovimento per dirla con parole di Bohm.
Ovviamente per strade diverse si arriva a convergere come le onde sitropiche che vanno verso un attrattore sposto nel futuro, in contrapposizione cole onde divergenti antropiche che arrivano da un passato.
La rivoluzione scientifica iniziata con le opere di Newton e Galileo ha avuto come esito la divisione della cultura in due: da una parte la scienza sperimentale, in grado di studiare le cause collocate nel passato e quindi gli aspetti entropici della realtà, e dall’altra la religione, dedicata allo studio delle finalità e degli aspetti sintropici, come ad esempio l’anima e le morale. L’inserimento della sintropia nella scienza implica il superamento di questa dualità e il ricongiungimento della scienza con la religione, cambiamento che Fantappiè descrive nel modo seguente: “Vediamo ora, in conclusione, che cosa si può dire per la vita. Quello che distingue la vita dalla non vita è dunque la presenza, negli esseri viventi, di questi fenomeni sintropici, finalistici, come fenomeni tipici della vita. Ora come si considera essenza del mondo entropico, meccanico, il principio di causalità, è naturale considerare essenza del mondo sintropico il principio di finalità. Quindi l'essenza della vita è proprio in questo principio di finalità. Vivere, in sostanza, significa tendere a fini. In particolare, nella vita umana, che aspetto prendono questi fini? Quando un uomo è attratto dal denaro, si dice che «ama» il denaro. L'attrazione verso un fine, per noi uomini, è sentita come «amore». Noi vediamo dunque che la legge fondamentale della vita umana è questa: la legge dell'amore. Non sto facendo una predica sentimentale; io vi sto esponendo dei veri e propri teoremi dedotti logicamente da premesse sicure, ma è certo meraviglioso e forse commovente che, arrivati ad un certo punto, quelli che sono teoremi parlino anche al nostro cuore!” Infine, Fantappiè afferma che oggi vediamo stampate nel grande libro della natura - che, diceva Galilei, è scritto in caratteri matematici - le stesse leggi di amore che si ritrovano nei testi sacri delle principali religioni. “[…] la legge della vita non è dunque la legge dell'odio, la legge della forza, cioè delle cause meccaniche, questa è la legge della non vita, è la legge della morte; la vera legge che domina la vita è la legge dei fini, e cioè la legge della collaborazione per fini sempre più elevati, e questo anche per gli esseri inferiori. Per l'uomo è poi la legge dell'amore, per l'uomo vivere è, in sostanza, amare, ed è da osservare che questi nuovi risultati scientifici possono avere grandi conseguenze su tutti i piani, in particolare anche sul piano sociale, oggi tanto travagliato e confuso. […] La legge della vita è dunque legge d'amore e di differenziazione, non va verso il livellamento, ma verso una diversificazione sempre più spinta. Ogni essere vivente, modesto o illustre, ha i suoi compiti e i suoi fini che, nell'economia generale dell'universo, sono sempre pregevoli, importanti, grandi.”
La meccanica quantistica ha DIMOSTRATO l’influenza dell’osservatore sul fenomeno osservato e sull’interazione delle particelle a livello sub atomico.
Verissimo: ma l'"osservatore" in questione non è il soggetto umano, tantomeno la sua coscienza, ma l'apparato tecnico con cui si osserva il fenomeno. D'altronde, il principio di indeterminazione è valido anche fuori della MQ: anche un banale termometro influenza, con la sua temperatura, l'oggetto che misura. Si tratta di un problema di scala: il principio afferma l'impossibilità di misurare "con precisione arbitraria" i fenomeni. Andando molto nel dettaglio, insomma, la cosa vale anche per gli oggetti della meccanica classica.
Shevek
"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
Ciao Shevek (non posso competere con il tuo saluto, il più bello di LC....) Tu dici:
Citazione:
Verissimo: ma l'"osservatore" in questione non è il soggetto umano, tantomeno la sua coscienza, ma l'apparato tecnico con cui si osserva il fenomeno. D'altronde, il principio di indeterminazione è valido anche fuori della MQ: anche un banale termometro influenza, con la sua temperatura, l'oggetto che misura. Si tratta di un problema di scala: il principio afferma l'impossibilità di misurare "con precisione arbitraria" i fenomeni. Andando molto nel dettaglio, insomma, la cosa vale anche per gli oggetti della meccanica classica.
L'esperimento a cui mi riferivo io era quello della scelta ritardata di J.A.Wheeler, ovvero questo:
Citazione:
XIII - L'esperimento 'a scelta ritardata' di Wheeler.
Immaginiamo un fotone che passa attraverso i due fori, come un'onda, e fa interferenza con se stesso. Come abbiamo visto, per distruggere la figura di interferenza, è sufficiente osservarlo "subito dopo" che è passato da un foro: in tal caso esso non è più un'onda ma una particella e quindi non può passare anche dall'altro foro. E poiché non può passare dall'altro foro la figura di interferenza scompare. Perciò noi possiamo "decidere" se osservare il fotone come particella o se permettergli di fare la figura di interferenza come un'onda. Benissimo. Abbiamo detto che riveliamo il fotone "subito dopo" che è transitato dal primo foro. "Subito dopo" significa che è passato pochissimo tempo dal transito nel foro. Ma per quanto piccolo sia il tempo trascorso, il fotone comunque ha già oltrepassato il foro; inoltre fino a questo momento esso è rimasto un'onda perché non l'abbiamo ancora rivelato. Perciò nel frattempo l'onda ha già imboccato anche l'altro foro e lo ha oltrepassato. E allora come fa il fotone ad essere rivelato "tutto intero" vicino al primo foro? Che fine fa il fronte d'onda che aveva appena oltrepassato il secondo foro? Scompare nel nulla? Sembra proprio di sì, ma com'è possibile? Per chiarire questo punto, Wheeler propose di fare così: lasciamo che il fotone passi attraverso la maschera, come un'onda, passando da entrambi i fori. A questo punto, dopo che il fronte d'onda ha superato la maschera, inseriamo un rivelatore non lontano dal primo foro, ma neanche tanto vicino (cioè quanto basta per essere sicuri che nel frattempo tutto il fronte d'onda sia già sicuramente transitato dalla maschera). In pratica vogliamo effettuare la scelta di osservare il fotone come particella, però dopo che esso è transitato da entrambi i fori come un'onda. Infatti l'esperimento è chiamato "a scelta ritardata". L'esperimento è stato realmente effettuato da alcuni scienziati dell'Università del Maryland. Ebbene, inserendo il rivelatore dopo che l'onda è transitata dalla maschera, esso individua il fotone come particella e perciò la figura di interferenza non si crea. Ma allora che fine fa la parte dell'onda già transitata dal secondo foro?! Scompare nel nulla, poiché il fotone viene rivelato interamente vicino al primo foro! Eppure, diciamo noi, l'onda era transitata sicuramente anche dal secondo foro: infatti, se non si inserisce il rivelatore (lasciando inalterato tutto il resto), si forma la figura di interferenza (che può formarsi solo se l'onda transita da entrambi i fori). E allora com'è possibile?! La realtà è che anche stavolta cerchiamo di fornire un'immagine oggettiva di ciò che accade: ma un'immagine oggettiva non è adeguata. Non ha senso dire che "l'onda è già passata", perché solo all'atto della misura possiamo dire che qualcosa è avvenuto: prima della misura il fotone rimane in uno stato indefinito di potenzialità o di non-oggettività (qualcuno preferisce dire perfino di irrealtà). Quando poi inseriamo il rivelatore, allora possiamo dire con certezza che il fotone era passato solo dal primo foro e non dal secondo foro, e infatti non c'è interferenza. Quando invece non inseriamo il rivelatore, e riveliamo dei fotoni sul bersaglio (con figura di interferenza), allora possiamo dire che ciascun fotone ha fatto interferenza come se fosse un'onda transitata da entrambi i fori; ma questo lo possiamo dire solo dopo che il fotone viene rivelato sul bersaglio (in un punto raggiungibile solo da un'onda ma non da una particella), cioè dopo la misura. La cosa che a noi appare incredibile è che ciò che il fotone ha deciso di fare sulla maschera (passare da un foro solo o entrambi) dipende da una scelta successiva al transito stesso! Infatti il rivelatore viene inserito dopo che il fronte d'onda è transitato dalla maschera. Come dice Wheeler, la "scelta" di far passare il fotone da un solo foro o da entrambi è "ritardata", cioè avviene dopo che il fotone è passato! Affinché la cosa non risulti incredibile, dobbiamo ammettere che ciò che è successo prima non è definito. Occorre specificare che l'esperimento condotto nell'Università del Maryland non è stato impiegato uno schermo con due fori ma un'apparecchiatura concettualmente equivalente: un fascio laser è stato diviso in due fasci separati, uno dei quali attraversava un rivelatore (che poteva essere "acceso" o "spento"), ed infine i due fasci venivano fatti convergere nel rivelatore finale, dove si poteva verificare l'eventuale interferenza.
XIV - Un incredibile paradosso astronomico. Come sottolinea Wheeler, l'esperimento sopra analizzato fornisce un risultato assurdo se continuiamo a considerare "oggettivo" l'universo. Per rendere ancora più strabiliante questa assurdità, Wheeler fa notare che l'esperimento in questione, se considerato su scala astronomica, può produrre risultati sbalorditivi. Ecco un esempio. Oggi conosciamo alcuni oggetti astronomici lontanissimi, chiamati quasar. Per giungere fino a noi, la luce di un quasar impiega miliardi di anni. Se nel percorso incontra una galassia di grande massa, che in base alla relatività generale di Einstein può funzionare da "lente gravitazionale", il fascio di luce si divide in due fasci che aggirano la galassia da due parti opposte (infatti noi dalla Terra otteniamo delle immagini sdoppiate di alcuni quasar). Immaginiamo che il quasar si trovi a dieci miliardi di anni luce di distanza e la galassia-lente a otto miliardi. Se noi sulla Terra vogliamo osservare il quasar, possiamo scegliere di far produrre interferenza ai due fasci, oppure di rivelare i singoli fotoni di ciascun fascio. Il concetto è identico a quello dell'esperimento precedente. Proviamo a chiederci se otto miliardi di anni fa il singolo fotone è passato da entrambi i lati rispetto alla lontana galassia (come un'onda) oppure da un lato solo (come una particella). Ebbene, se continuiamo a mantenere una concezione oggettiva dell'universo, la risposta dipende da come decidiamo di osservarlo noi oggi! Se oggi noi scegliamo di rivelare la figura di interferenza, allora otto miliardi di anni fa il fotone ha deciso di percorrere entrambi i cammini. Viceversa, se noi scegliamo di vedere il singolo fotone su un singolo cammino, allora otto miliardi di anni fa il fotone ha scelto di comportarsi come una particella! Nel momento in cui noi cambiamo idea e lo osserviamo in un modo invece che nell'altro, il fotone che sta arrivando è già preparato alla nostra scelta! In pratica, come dice l'articolo di J.Horgan (Le Scienze n.289), "i fotoni devono aver avuto una sorta di premonizione, per sapere come comportarsi in modo da soddisfare una scelta che sarebbe stata fatta da esseri non ancora nati su un pianeta ancora inesistente"! Ciò che risolve il paradosso è che l'universo non si trova in uno stato pienamente oggettivo, ma le sue caratteristiche fisiche sono in parte determinate dall'osservatore cosciente (anche se solo a livelli quantistici si riesce a rivelare chiaramente tale piccola influenza).
Come comprenderai qui le cose si fanno un po' più complesse rispetto a come le poni tu ..... Qui lo strumento non è nemmeno ancora entrato in gioco, si parla di intenzioni future in qualche modo predetermate o previste.....
Gandalf
"Meglio essere folle per proprio conto che saggio con le opinioni altrui." F.W.Nietzsche
Innanzitutto, Nietzsche (e Colli) non li definirei menti lucide, logiche e razionali: per me sono degli sparacazzate. Godel e Cantor certamente no. Però, ti faccio notare che le cose che di buono hanno fatto, come tu stesso implcitamente ammetti, l'hanno fatto PRIMA di diventare folli. E tutti gli altri? Tutti i geni che la follia non l'hanno conosciuta nemmeno di striscio? Che sono la stragrandissima maggioranza, non li conti?
2 osservazioni: sparacazzate a Nietzsche mi sembra quantomeno ingeneroso per non dire superficiale.... Potrei scrivere mille ragioni (opinioni??) per cui per me è uno dei più grandi filosofi (sicuramente il più incompreso) della storia ma saremmo ad una mia opinione contro la tua. Ti invito però ad avere un po' più di rispetto per una persona che ha seguito il suo pensiero (delirio?) fino alle estreme conseguenze, giocando e vivendo sulla sua pelle le contraddizioni del suo pensiero (ma qule pensiero in realtà non è contraddittorio...)
Quanto a Godel e Cantor, sei davvero convinto che esista un prima nella malattia mentale? Ovvero sei sicuro che prima che essa diventi conclamata ed evidente essa non lavori in maniera meno evidente a terzi ma già decisiva nel soggetto colpito e che quindi siano certi pensieri in qualche modo ad essere “portatori di follia” o meglio che sradicano profondamente dal nostro modo “coerente” di pensare? In fondo entrambi ( incompletezza l’uno, insiemi transfuniti l’altro) si occuparono di concetti che mettevano a repentaglio le fondamenta stesse della logica entro cui dovevano ragionare; fondamentalmente entrambi hanno ridisegnato il perimetro entro cui la matematica poteva muoversi: una sfida audace e rischiosa anche da un punto di vista psichico….
Gandalf
"Meglio essere folle per proprio conto che saggio con le opinioni altrui." F.W.Nietzsche
Entropia: guerre,distruzioni,crisi,inquinamento,costi e povertà L'entropia nasce da relazioni causa - effetto Sintropia: vita,amore,natura,evoluzione,benessere,armonia La sintropia nasce da relazioni effetto - causa.
Ora ditemi se X nasce in Italia ed Y nasce in Iraq nel 2007 chi sarà in sintropia?
Citazione:
<< Pertanto se alla base si comincerà a pensare positivamente ad una società fondata non sul "benavere" e non sul"benessere", ovvero, essere convinti che è l'essere ad essere principale e l'avere secondario, allora c'è tutta una società che potrebbe averne benefici.>>
il ben-essere è formato anche di ben-avere,ma si dà il caso che il tutto sia ad un costo,a causa-effetto,a dare ed avere,quindi di fatto il ns.ben essere è a discapito di chi ha un ben-avere (occidente contro terzo mondo) quindi,rimane una teoria "relativa" ed utopistica o no? Chi stabilisce qual'è l'avere secondario? Citazione:
La legge della vita è dunque legge d'amore e di differenziazione, non va verso il livellamento, ma verso una diversificazione sempre più spinta. Ogni essere vivente, modesto o illustre, ha i suoi compiti e i suoi fini che, nell'economia generale dell'universo, sono sempre pregevoli, importanti, grandi.”
Si dà il caso che l'uomo quando vive pensa ed agisce terra-terra non pensando all'universo,quindi la differenziazione e relative condizioni socio-economiche-politiche,sono causa di quello che abbiamo sotto gli occhi quotidianamente,sia se credi in un Dio,nella reincarnazione o altro,vivi per vivere cercando di sottrarti a vessazioni,cupidigie,arroganze e quant'altro,quindi in soldoni,a Y che nasce in Iraq o a X o a Z sai quanto gliene può fregare dell'universo se stà nella merda !
Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
se uno nasce in italia:Dipende in che parte d'italia. Se nasce in campania potrebbe anche fare una brutta fine visto che dall'inizio dell'anno sono state uccise 50 persone (in italia...). Lo stesso vale per l'iraq. Dipende dove sei. Anche nelle guerre cosiddette mondiali c'era chi non era in guerra. Massificare tutto senza distinzione non è saggio. Di gente che sta male ce n'è dappertutto, ma si punta solo su quelli che hanno la guerra in casa. Si sta male anche per molto meno.
Per esistere abbiamo bisogno di cose che nessuno ha costruito. Anche le avesse fatto il caso, comunque non le ha fatte nesssun uomo. Restando alla legge causa-effetto del karma, proprio nel momento in cui si sta male,chi crede, capisce che sta pagando un conto. Un differenza fra negativo e positivo. La ragione c'è sempre se si cerca.
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
<< Ora ditemi se X nasce in Italia ed Y nasce in Iraq nel 2007 chi sarà in sintropia? >>
Tutto ciò che è vivente, dal più piccolo organismo unicellulare, al filo d’erba, fino alla umanità, tutto è soggetto a due forze, entropiche e sintropiche.
Nella vita è fondamentale lo scambio di informazioni, lo scambio di DNA è puro scambio informativo. Noi vediamo il mondo secondo gli “occhi” della informazione genetica e culturale. Noi vediamo quello che ci permette l’informazione ricevuta. Il primo scambio d’informazione è l’incontro tra i DNA paterno e il DNA materno. La differenza tra l’esistenza del sig. X e sig. Y, non è dovuta alle leggi della vita, è dovuta ad una informazione culturale. Matrix è molto più reale di quello che potrebbe essere visto come “Fantascienza” o “Fantasia” è una allegoria che (secondo me) si avvicina alla realtà, il software corrisponde alla cultura seguita dalla coscienza collettiva che è dovuta alla sommatoria delle coscienze individuali, con un reciproco condizionamento, un condizionamento bi-direzionale, il tutto soggetto alle forze entropiche e sintropiche.
<< il ben-essere è formato anche di ben-avere,ma si dà il caso che il tutto sia ad un costo,a causa-effetto,a dare ed avere, >>
Più che dare ed avere: direi comprare ed avere, comprare è diverso da dare ..
<<quindi di fatto il ns.ben essere è a discapito di chi ha un ben-avere (occidente contro terzo mondo) >>
Direi che il ns “ben-avere” è a discapito del “ben-avere” di qualche altro, anche perché avere significa possesso ….
<< quindi,rimane una teoria "relativa" ed utopistica o no? Chi stabilisce qual'è l'avere secondario?>>
Per star bene devi soddisfare dei bisogni, ci sono quelli fondamentali che ti permetto di sopravvivere, e vivere più serenamente, cibo, un riparo dalle intemperie, socializzare per trovare armonia e collaborazione. La vita l’abbiamo sempre vista come uno sforzo per la sopravvivenza, il pesce piccolo è mangiato dal pesce grosso, una lotta; chi picchia più duro e per primo vince. Dal punto di vista della vita nel suo insieme la lotta tra il pesce piccolo e il pesce grosso rientra nell’equilibrio delle forze entropiche e le forze sintropiche .
Utopia è qualcosa che si pensa che potrebbe essere, ma che non sarà mai !! ma il “non sarà mai” da che cosa è determinato … Dalla lotta tra il male e il bene potrebbe essere una risposta su cui ragionare ….
Proviamo ad immaginare una cultura umana che non conosce il significato del termine “avere” non ha neanche il verbo, il suono è assente totalmente sconosciuto. (da qualche parte ho letto che la lingua parlata da un popolo influenza il DNA) Io sono figlio di genitori, io sono padre o madre di figli, io sono con gli amici, io sono in una casa, io sono in un gruppo e il gruppo è in un altro gruppo. Io sono una manifestazione individualmente cosciente, legata in una maglia fitta di collegamenti (interferenze d’onda in universo olografico) Non conosco il significato del termine possedere, non hanno il senso della proprietà, e del rubare, del desiderio di possedere, perché hanno il senso della condivisione, a tal punto, che l’esistenza dello scambio non è conosciuta, sentono e conoscono il desiderio e la gioia della condivisione. Il mio star bene è proporzionale ed in equilibrio con il tuo star bene, si sentono individui, ma non separati da tutto l’esistente, ma parte di esso; una parte cosciente di esso e quindi con maggiori responsabilità. Sanno che la vita materiale è solo un aspetto del grande affresco della vita nel suo insieme, perché sanno che esiste anche lo spirito. Sento il desiderio di migliorare le condizioni di vita, ma senza squilibrio, senza cupidigia, sviluppando anche le capacità spirituali dovute alla coscienza sempre più affinata che permette la visione di una realtà differente. I Nativi dell’America, hanno sentito lo spirito in ogni cosa, non solo negl’esseri viventi umani, animali o vegetali che siano, ma anche alla Terra nel suo insieme, fiumi, montagne, vento, pioggia. Avevano riti e danza per comunicare con lo spirito dell’animale che dovevano cacciare; Dalla natura prendevano lo stretto necessario per la sopravvivenza del loro gruppo, avevano un rapporto equilibrato con quella che consideravano “Madre Terra”.
<< La legge della vita è dunque legge d'amore e di differenziazione, non va verso il livellamento, ma verso una diversificazione sempre più spinta. Ogni essere vivente, modesto o illustre, ha i suoi compiti e i suoi fini che, nell'economia generale dell'universo, sono sempre pregevoli, importanti, grandi.>>
<< Si dà il caso che l'uomo quando vive pensa ed agisce terra-terra non pensando all'universo,>>
Si potrebbe anche dire che l’uomo vive in una cultura terra-terra che (per ignoranza: nel senso che ignora) vive, pensa ed agisce terra-terra
<< quindi la differenziazione e relative condizioni socio-economiche-politiche,sono causa di quello che abbiamo sotto gli occhi quotidianamente,sia se credi in un Dio,nella reincarnazione o altro,vivi per vivere cercando di sottrarti a vessazioni,cupidigie,arroganze e quant'altro,quindi in soldoni,a Y che nasce in Iraq o a X o a Z sai quanto gliene può fregare dell'universo se stà nella merda>>
E’ vero, a volte ho l’impressione di parlare del “sesso degli angeli”, di avere la fortuna ed il privilegio di poter perder tempo parlando di “caz…te”, mentre l’ingiustizia domina e perseguita il mondo ………… Questo è un pensiero che vivo con un certo senso di colpa.
<< Gli artisti indiani del decimo e del dodicesimo secolo hanno rappresentato la danza cosmica di Siva in magnifiche sculture in bronzo di figure umane danzanti, con quattro braccia, i cui gesti, stupendamente equilibrati e tuttavia dinamici, esprimo il ritmo e l’unità della Vita.
I vari significati della danza sono espressi dai particolari di queste figure in una complessa e vivida allegoria.
La mano destra superiore della divinità tiene un tamburo per simboleggiare il suono primordiale della creazione, la mano sinistra superiore regge una fiamma, l’elemento della distruzione.
L’equilibrio delle due mani rappresenta l’equilibrio dinamico di creazione e distruzione nel mondo, reso ancora più evidente dalla calma e dalla serenità del volto del Danzatore, al centro tra le due mani, in cui la polarità di creazione e distruzione è dissolta e trascende.
La seconda mano destra è alzata nel segno del “non temere”, e simboleggia la conservazione, la protezione e la pace, mentre l’altra mano sinistra è rivolta in basso verso il piede sollevato che simboleggia la liberazione dall’incantesimo della maya.
Il dio è rappresentato mentre danza sul corpo di un demone, il simbolo dell’ignoranza umana che deve essere sconfitta prima che si possa raggiungere la liberazione. >>
Fritjof Capra (Americano, laureato in fisica all’Università di Vienna, ha compiuto ricerche nella fisica delle alte energie in varie università europee e americane. Da tempo si occupa anche delle implicazioni filosofiche, e non, della scienza moderna, oggi dirige a Berkeley il Centre for Ecoliteracy.).
Come comprenderai qui le cose si fanno un po' più complesse rispetto a come le poni tu ..... Qui lo strumento non è nemmeno ancora entrato in gioco, si parla di intenzioni future in qualche modo predetermate o previste.....
Però, finché non lo si usa, le "intenzioni future" non si manifestano... Inoltre, in tutto ciò non c'è niente di strano: le strutture subatomiche appaiono come particelle o come onde in funzione dello strumento di osservazione. Le lettere che stai scrivendo le puoi vedere come pixel o come significati - secondo il fatto che le decodifichi o meno tramite uin codice linguistico. Non è che diventano l'una o l'altra cosa in base alle tue intenzioni.
Dici anche:Citazione:
sparacazzate a Nietzsche mi sembra quantomeno ingeneroso per non dire superficiale.... Potrei scrivere mille ragioni (opinioni??) per cui per me è uno dei più grandi filosofi (sicuramente il più incompreso) della storia ma saremmo ad una mia opinione contro la tua. Ti invito però ad avere un po' più di rispetto per una persona che ha seguito il suo pensiero (delirio?) fino alle estreme conseguenze, giocando e vivendo sulla sua pelle le contraddizioni del suo pensiero (ma qule pensiero in realtà non è contraddittorio...)
Ti invito a spedirmi una pagina a caso che contenga un'argomentazione completa di una qualunque opera di Nietzsche e ti faccio vedere le quantità di banalità o fesserie che vi sono contenute. Chi pretende di scrivere di filosofia è tenuto al rigore dell'argomentazione (anzi, dovrebbe elaborare argomentazioni innegabili sotto ogni punto di vista, a differenza della scienza empirica), la qual cosa Nietzsche non sa neanche dove sia di casa. Poi, non capisco il problema del "rispetto": anche Hitler ha seguito il proprio pensiero fino alle estreme conseguenze: ma se pensiero e conseguenze mi sembrano scorrette, perché non dirlo? Quale pensiero non è contraddittorio? Qualsiasi frase che non affermi una cosa ed il suo contrario dallo stesso punto di vista spazio/temporale.
Dici infine:Citazione:
Quanto a Godel e Cantor, sei davvero convinto che esista un prima nella malattia mentale? Ovvero sei sicuro che prima che essa diventi conclamata ed evidente essa non lavori in maniera meno evidente a terzi ma già decisiva nel soggetto colpito e che quindi siano certi pensieri in qualche modo ad essere “portatori di follia” o meglio che sradicano profondamente dal nostro modo “coerente” di pensare? In fondo entrambi (incompletezza l’uno, insiemi transfuniti l’altro) si occuparono di concetti che mettevano a repentaglio le fondamenta stesse della logica entro cui dovevano ragionare; fondamentalmente entrambi hanno ridisegnato il perimetro entro cui la matematica poteva muoversi: una sfida audace e rischiosa anche da un punto di vista psichico….
Mi dispiace per il tumore del tuo cammello. Ah non hai un cammello? E se ce l'hai schiatta di salute? Ma sei sicuro che anche se non è conclamato ed evidente, in realtà non sia già in qualche modo presente?
I sintomi psichiatrici sono qualcosa di reale e concreto: se non sono presenti, come fai a dire che sono presenti nella psiche di chi non li mostra? Questa è la logica della psichiatrizzazione totale derivata dalla psicoanalisi, che afferma che tutti siamo bisognosi di cure per l'eternità, anche in assenza di sintomi manifesti. Poi, ti avevo fatto notare che la maggioranza delle persone che studiano argomenti simili non impazziscono affatto: Nietzsche, inoltre, che tu apprezzi, nemmeno lui impazzì: era malato di sifilide e, nella fase terminale della malattia, la lue colpisce il cervello, con le conseguenze del caso che non sono, però, riconducibili a sintomi psichiatrici ma banalmente neurologici.
Shevek
"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
Dici:-citazione- Come comprenderai qui le cose si fanno un po' più complesse rispetto a come le poni tu ..... Qui lo strumento non è nemmeno ancora entrato in gioco, si parla di intenzioni future in qualche modo predetermate o previste.....
Però, finché non lo si usa, le "intenzioni future" non si manifestano... Inoltre, in tutto ciò non c'è niente di strano: le strutture subatomiche appaiono come particelle o come onde in funzione dello strumento di osservazione. Le lettere che stai scrivendo le puoi vedere come pixel o come significati - secondo il fatto che le decodifichi o meno tramite uin codice linguistico. Non è che diventano l'una o l'altra cosa in base alle tue intenzioni.
C’è un piccolo problema: per il principio di indeterminazione non puoi ne potrai mai sapere se il fotone è contemporaneamente particella o onda, non lo puoi osservare contemporaneamente in entrambi gli stati, quindi non puoi affermare che, stando al tuo esempio, che le lettere sono allo stesso tempo pixel…. Non lo puoi fare. Quindi il problema della scelta ritardata della particella rimane…..
Citazione:
Dici anche:-citazione- sparacazzate a Nietzsche mi sembra quantomeno ingeneroso per non dire superficiale.... Potrei scrivere mille ragioni (opinioni??) per cui per me è uno dei più grandi filosofi (sicuramente il più incompreso) della storia ma saremmo ad una mia opinione contro la tua. Ti invito però ad avere un po' più di rispetto per una persona che ha seguito il suo pensiero (delirio?) fino alle estreme conseguenze, giocando e vivendo sulla sua pelle le contraddizioni del suo pensiero (ma quale pensiero in realtà non è contraddittorio...)
Ti invito a spedirmi una pagina a caso che contenga un'argomentazione completa di una qualunque opera di Nietzsche e ti faccio vedere le quantità di banalità o fesserie che vi sono contenute. Chi pretende di scrivere di filosofia è tenuto al rigore dell'argomentazione (anzi, dovrebbe elaborare argomentazioni innegabili sotto ogni punto di vista, a differenza della scienza empirica), la qual cosa Nietzsche non sa neanche dove sia di casa. Poi, non capisco il problema del "rispetto": anche Hitler ha seguito il proprio pensiero fino alle estreme conseguenze: ma se pensiero e conseguenze mi sembrano scorrette, perché non dirlo? Quale pensiero non è contraddittorio? Qualsiasi frase che non affermi una cosa ed il suo contrario dallo stesso punto di vista spazio/temporale.
Ah, quindi è una questione di metodo, di rigore, il fatto che non si conforma allo stile e alle “regole” del filosofare classico…. Un po’ dogmatica come critica…. Una qualsiasi frase, pagina di chiunque, ripeto chiunque può essere ridicolizzata e banalizzata se si parte con quella intenzione: è un’impresa per niente difficile e di dubbia utilità…. Gli aforismi di Nietzsche si contraddicono spesso l’uno con l’altro ma questo rende l’idea di un percorso assolutamente libero e non preconcetto nella sua personale ricerca…… La filosofia come la intendi tu è una scienza esatta, fatta di teoremi, stilemi, dogmi….. Quella che intendo io è fatta di intuizioni, lampi di genio in pagine e pagine di banalità ma che, in quel lampo, ti illumina cose che pagine di trattati filosofici coerenti e argomentatissimi non arrivano minimamente a sfiorare….
Citazione:
Dici infine:-citazione- Quanto a Godel e Cantor, sei davvero convinto che esista un prima nella malattia mentale? Ovvero sei sicuro che prima che essa diventi conclamata ed evidente essa non lavori in maniera meno evidente a terzi ma già decisiva nel soggetto colpito e che quindi siano certi pensieri in qualche modo ad essere “portatori di follia” o meglio che sradicano profondamente dal nostro modo “coerente” di pensare? In fondo entrambi (incompletezza l’uno, insiemi transfuniti l’altro) si occuparono di concetti che mettevano a repentaglio le fondamenta stesse della logica entro cui dovevano ragionare; fondamentalmente entrambi hanno ridisegnato il perimetro entro cui la matematica poteva muoversi: una sfida audace e rischiosa anche da un punto di vista psichico….
Mi dispiace per il tumore del tuo cammello. Ah non hai un cammello? E se ce l'hai schiatta di salute? Ma sei sicuro che anche se non è conclamato ed evidente, in realtà non sia già in qualche modo presente?
I sintomi psichiatrici sono qualcosa di reale e concreto: se non sono presenti, come fai a dire che sono presenti nella psiche di chi non li mostra? Questa è la logica della psichiatrizzazione totale derivata dalla psicoanalisi, che afferma che tutti siamo bisognosi di cure per l'eternità, anche in assenza di sintomi manifesti. Poi, ti avevo fatto notare che la maggioranza delle persone che studiano argomenti simili non impazziscono affatto: Nietzsche, inoltre, che tu apprezzi, nemmeno lui impazzì: era malato di sifilide e, nella fase terminale della malattia, la lue colpisce il cervello, con le conseguenze del caso che non sono, però, riconducibili a sintomi psichiatrici ma banalmente neurologici.
Il mio cammello sta benissimo grazie……. Guarda qui sbagli proprio bersaglio: sei tu che consideri la follia tale, non certo io…… ti cito:
“Perché poi NON dovrei avere paura di diventare folle? Ne guadagnerei qualcosa? Raggiungerei forse le risposte della "trascendenza"? No, di certo, altrimenti tali risposte le cercheresti nei manicomi. E allora perché dovrei abbandonare la strada della ragione per imboccarne una che fino ad ora ha prodotto, in senso lato e stretto, "follie"?”
Io sostengo che la follia sia parte integrante di essere vivi, sia un seme piantato in ognuno di noi quindi tutt’altro che una sintomatologia patologica o da ospedalizzare e medicalizzare: sono convinto che Bateson, R.D. Laing e Foucault avessero e abbiano ragione da vendere…. Quello che intendevo dire è che utilizzando la logica della malattia mentale non hai possibilità di tracciare una riga e dire “da qui è tutto frutto della follia..” perché non hai modo di farlo: i sintomi esteriori di una malattia sono la punta di un iceberg di un qualcosa che ha lavorato per anni ed è quindi quanto mai difficile dirimere ciò che viene prodotto da mente lucida e ciò che viene prodotto in costanza di un disturbo psichico non ancora manifesto a terzi….. O sei davvero convinto che siamo così trasparenti che chiunque possa percepire cosa si cela dietro un sorriso o uno sguardo….
Quanto all’analisi di Nietzsche sifilitico (sarò breve perché mi pare OT) sei rimasto alle analisi del primo novecento….. Quasi tutti i suoi biografi tendono ad escludere la cosa (la cui unica fonte peraltro è Nietzsche stesso quando era già in manicomio….). Peraltro anche in padre morì di una paresi del tutto simile nella sintomatologia a quella di Nietzsche
Citazione:
La diagnosi di paralisi progressiva luetica, non venne mai dimostrata. Scrive Anacleto Verrecchia:
"Ma se Nietzsche avesse avuto la paralisi progressiva, non sarebbe sopravvissuto per tanto tempo (...) E' vero che allora non erano state ancora scoperte nè la Wassermann nè la 'spirochaeta pallida'; tuttavia la malattia era ben nota (...) Il professor Turina, che visitò più di una volta Nietzsche, avrebbe certo rilevato i segni della sifilide e prescritto le cure dell'epoca, se tali segni fossero stati presenti" (A. VERRECCHIA, La tragedia di Nietzsche a Torino,Milano, Bompiani 1997)
Nemmeno Jaspers, grande filosofo e psichiatra, nel suo famoso libro su Nietzsche del 1936, che è forse il più profondo e chiaro libro che sia stato scritto su Nietzsche, parlando della sua malattia, prese in considerazione la sindrome maniaco-depressiva proprio nel momento in cui un suo collega, il grande psichiatra tedesco Kraepelin, che insegnava a Heidelberg, in un voluminoso trattato pubblicato nel 1883, faceva conoscere al pubblico i primi risultati di una interessantissima ricerca sulla malattia maniaco-depressiva. Il libro, è arrivato alla ottava edizione nel 1928, un anno dopo la morte di Kraepelin, ed ebbe un grande successo presso gli psichiatri americani, fino a quando non prevalse l'indirizzo psicanalitico. Kraepelin, che è la massima autorità su questa malattia, ha descritto come, in assenza di cure, essa può portare alla pazzia.
Gandalf
"Meglio essere folle per proprio conto che saggio con le opinioni altrui." F.W.Nietzsche
C’è un piccolo problema: per il principio di indeterminazione non puoi ne potrai mai sapere se il fotone è contemporaneamente particella o onda, non lo puoi osservare contemporaneamente in entrambi gli stati, quindi non puoi affermare che, stando al tuo esempio, che le lettere sono allo stesso tempo pixel…
Chi ha detto che lo puoi osservare contemporaneamente? Sta di fatto che la diversità delle osservazioni sono legate alle diversità dello strumento di misura - l'"osservatore". Lo stesso fotone puoi isolarlo e successivamente osservarlo nei suoi aspetti particellari. L'ho già detto in un'altra discussione, ma mi pare il caso di ripeterlo qui: il principio di indeterminazione è già stato tecnologicamente ed elegantemente bypassato nel caso della "impossibilità" di determinare contemporaneamente sia la posizione sia la velocità di una particella - insomma di determinarne la traettoria che, oggi, è divenuta cosa possibile con una risoluzione spaziale di 50 nanometri ed una temporale di 10 picosecondi CONTEMPORANEA. Vedi Leo E. Ricci, "Elettroni ad alta definizione" su "Le Scienze". Insomma, prima di dire che noi non vedremo MAI un fotone contemporaneamente come particella e come onda, ci andrei oggi maggiormente cauto.
Dici anche:Citazione:
Ah, quindi è una questione di metodo, di rigore, il fatto che non si conforma allo stile e alle “regole” del filosofare classico…. Un po’ dogmatica come critica…. Una qualsiasi frase, pagina di chiunque, ripeto chiunque può essere ridicolizzata e banalizzata se si parte con quella intenzione: è un’impresa per niente difficile e di dubbia utilità…. Gli aforismi di Nietzsche si contraddicono spesso l’uno con l’altro ma questo rende l’idea di un percorso assolutamente libero e non preconcetto nella sua personale ricerca…… La filosofia come la intendi tu è una scienza esatta, fatta di teoremi, stilemi, dogmi….. Quella che intendo io è fatta di intuizioni, lampi di genio in pagine e pagine di banalità ma che, in quel lampo, ti illumina cose che pagine di trattati filosofici coerenti e argomentatissimi non arrivano minimamente a sfiorare….
Innanzitutto, "dogma" significa affermazione che viene sottratta alla discussione critica e va accettata così com'è, senza dimostrazione alcuna, Insomma, l'esatto contrario di una "scienza esatta". Su quest'ultimo punto, hai ragione: è questa la mia concezione della filosofia. Che significa poi "illuminare", quando tu stesso dici che Nietzsche si contraddice spesso e ripetutamente? Se prima dice "a" e poi "non a", quale delle due cose ha illuminato? Non ha semplicemente utilizzato il trucchetto da avvocato di dire tutto e il contrario di tutto secondo quello che vuole dimostrare al momento? L'argomentazione è difficile, ma solo quella "illumina" veramente le cose: se i trattati filosofici coerenti ed argomentatissimi non sfiorano nemmeno un determinato problema, non ti sfiora il dubbio che 1. possa essere uno pseudoproblema; 2. la soluzione "intuita" nel "lampo di genio" possa essere sbagliata?
Dici infine:Citazione:
Io sostengo che la follia sia parte integrante di essere vivi, sia un seme piantato in ognuno di noi quindi tutt’altro che una sintomatologia patologica o da ospedalizzare e medicalizzare: sono convinto che Bateson, R.D. Laing e Foucault avessero e abbiano ragione da vendere…. Quello che intendevo dire è che utilizzando la logica della malattia mentale non hai possibilità di tracciare una riga e dire “da qui è tutto frutto della follia..” perché non hai modo di farlo: i sintomi esteriori di una malattia sono la punta di un iceberg di un qualcosa che ha lavorato per anni ed è quindi quanto mai difficile dirimere ciò che viene prodotto da mente lucida e ciò che viene prodotto in costanza di un disturbo psichico non ancora manifesto a terzi….. O sei davvero convinto che siamo così trasparenti che chiunque possa percepire cosa si cela dietro un sorriso o uno sguardo….
Non ti capisco: da un lato mi confermi di avere un approccio psicoanalitico - di là del fatto di voler ospedallizare o meno l'umanità intera in base a questo principio (cosa che altri fanno). Dall'altro mi citi Bateson che è la fonte della mia impostazione sulla questione: un antipsicanalitico radicale, alle radici dell'antipischiatria. Proprio, poi, perché non siamo trasparenti, non si può affermare quanto tu dici, che fa delle ipotesi intrapsichiche a prescindere dalla manifestazione di sintomi (questi, sì, trasparenti).
In brevissimo sulla questione Nietzsche: i biografi che citi sono all'origine della leggenda sulla sua malattia mentale. La sifilide ce l'aveva sin da giovane (la Salomè si tenne lontana da lui anche per questo motivo...) e, poi, per quale motivo il padre non avrebbe dovuto averla anche lui (e, magari, avergliela trasmessa)? Solo perché era un uomo di chiesa?
Shevek
"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
Io NON DICO che sia così, ma mi interesserebbe capire da dove scaturiscono i no a priori…..
I No, per quanto mi riguarda, li ricavo dal ragionamento che tende ad escludere per soluzioni a questioni cosi' complesse come il "chi ha creato l'universo", tende ad escludere, automaticamente, la soluzione piu' ovvia, la piu' facile, la piu' comoda.
Una mente dietro tutto e' l'apoteosi della facilitazione del concetto di creazione. Ecco da dove deriva il successo delle dottrine monoteiste (le piu' di "moda").
Non solo e' facile da ipotizzare, ma anche da credere... Questo, naturalmente, alla luce di molti altri fatti e teorie, mi e' sufficiente per rigettare questa ipotesi... mi e' sufficiente per partire da un intuizione che si concretizza nei fatti storici del passato e del passato prossimo, fino all'attuale.
Su tutto il resto non siamo d'accordo ma ci siamo capiti, ma sul discorso dell'"approccio psicoanalitico" mi piacerebbe capire, visto che come te mi reputo assolutamente concorde con Bateson, Laing e Foucault, da dove desumi questa mia impostazione (che non ritengo affatto di avere)....
Gandalf
"Meglio essere folle per proprio conto che saggio con le opinioni altrui." F.W.Nietzsche
I No, per quanto mi riguarda, li ricavo dal ragionamento che tende ad escludere per soluzioni a questioni cosi' complesse come il "chi ha creato l'universo", tende ad escludere, automaticamente, la soluzione piu' ovvia, la piu' facile, la piu' comoda.
Una mente dietro tutto e' l'apoteosi della facilitazione del concetto di creazione. Ecco da dove deriva il successo delle dottrine monoteiste (le piu' di "moda").
Non solo e' facile da ipotizzare, ma anche da credere... Questo, naturalmente, alla luce di molti altri fatti e teorie, mi e' sufficiente per rigettare questa ipotesi... mi e' sufficiente per partire da un intuizione che si concretizza nei fatti storici del passato e del passato prossimo, fino all'attuale.
...tutto questo in base al Rasoio di Occam naturalmente...
Gandalf
"Meglio essere folle per proprio conto che saggio con le opinioni altrui." F.W.Nietzsche
Io ho citato solo Bateson, che, tra i tre, è quello che più radicalmente imposta la questione della cosiddetta "malattia mentale" in termini - per usare una terminologia di alcuni suoi allievi - di pragmatica della comunicazione umana e non in termini intrapsichici. Tu hai affermato ripetutamente che la malattia mentale si sviluppa in base a dinamiche della psiche individuale - il che è la premessa fondante delle varie scuole psicodinamiche, da Freud ad oggi. Su questo punto Laing e Foucault sono ambigui, Bateson ha, invece, una chiara impostazione critica.
Shevek
"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
...tutto questo in base al Rasoio di Occam naturalmente...
No, uso "Gilett" (giusto per non fare spot gratuiti).
Non poteva che essere un indottrinato a scrivere un "principio" del genere... Praticamente, delle pre-basi, su cui fondare la teologia moderna. La premessa per sdoganare i dogmi.
p.s.: non ho bisogno di principi di metodo per formulare le mie opinioni, non sono mica uno scienziato?! Stiamo ragionando liberamente e senza vincoli.... liberamente, in base alla propria coscienza.
...tutto questo in base al Rasoio di Occam naturalmente...
No, uso "Gilett" (giusto per non fare spot gratuiti).
Non poteva che essere un indottrinato a scrivere un "principio" del genere... Praticamente, delle pre-basi, su cui fondare la teologia moderna. La premessa per sdoganare i dogmi.
p.s.: non ho bisogno di principi di metodo per formulare le mie opinioni, non sono mica uno scienziato?! Stiamo ragionando liberamente e senza vincoli.... liberamente, in base alla propria coscienza.
w il medioevo.... ... tempi bui ...
mc
Spero che l'indottrinato in questione sia Occam....
Comunque, citandoti, "praticamente delle pre-basi su cui fondare la teologia moderna" OVVERO LA ONNIPOTENTE SCIENZA E IL SUO ONNIPOTENTE METODO......
Odio il medioevo e i tempi bui......
Più luce per tutti...
Gandalf
"Meglio essere folle per proprio conto che saggio con le opinioni altrui." F.W.Nietzsche
Certamente!!! ... Mi riferivo, assolutamente al fratino.
Il rasoio di occam puo' essere utile per "approcciare" un problema, non per definire una teoria complessa.
Una Realta' deve essere descritta non "risolta". La descrizione non deve rispondere a questioni personali o ideologiche, ma a cio' che concerne la realta' stessa.
Un problema, invece, non necessita di essere descritto (fondamentalmente) ma di essere risolto, senza bisogno di saperne piu' di tanto (sto' generalizzando per spiegare il punto di vista... ). Perche' non importa, una volta risolto il problema stesso, come ci si sia arrivati alla soluzione, ma importa arrivarci.
(l'indottrinatore religioso, per esempio, che separa i fatti e li analizza singolarmente, sta interpretando la realta' che vorrebbe descrivere, perche' separa, in maniera parziale, semplificando a suo piacere ... prendi i dettami dottrinali : nei fatti singoli sembrano convincere, nel tirare le somme e nel globale fanno acqua da tutte le parti, perche' presenta teorie e concetti in totale contrasto tra di loro).
Intraprendere una analisi complessa con un metodo del genere la trovo una modalita' molto manipolabile...
Per cui eliminare le complicazioni a priori, semplicemente, aiuta ad affrontare singoli ostacoli "scelti", isolandoli dal resto: questo, in realta' molto complesse, non puo' rappresentare nel modo piu' assoluto un metodo di ragionamento perche', raramente, in questo tipo di complessita', i fatti singoli sono separabili dal tutto.
Mah! sono arrivata ad una conclusione,unendo molti puntini ma forse non tutti,che la filosofia,non è altro che un esercizio mentale fazioso fatto da gente che aveva ,tranne alcune eccezioni,chi provvedeva per loro. stranamente la saggezza del popolo,quello che fatica,suda e non vede l'ora di fare una sana dormita ristroratrice,si traduce in proverbi . Però guarda caso la filosofia,a braccetto con la religione e la politica, ha sempre influenzato il destino del popolo Sono impaziente di conoscere la seconda parte di quel gran furbone di Mitchell
Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
[.........]. La nostra sanità non è una sanità vera, la loro pazzia non è vera pazzia. La pazzia dei nostri "pazienti" è un risultato artificiale della distruzione operata da noi contro di loro e da loro contro se stessi. Nessuno creda di poter incontrare la vera pazzia più di quanto si possa credere a un'autentica sanità. La pazzia che riscontriamo nei nostri "pazienti" è un volgare travestimento, una parodia, una grottesca caricatura di ciò che potrebbe essere la guarigione naturale di quell'alienata integrazione che chiamiamo sanità. [.........]. Ciò che noi chiamiamo pazzia è in realtà un viaggio. [.........]. Basta non voler tenere gli occhi chiusi per accorgersi che il trattamento (elettroshock, tranquillanti, talvolta anche la psicoanalisi) consiste in vari modi nell'arrestare lo svolgimento di questo viaggio. Ma non si capisce che questo viaggio non è ciò da cui abbiamo bisogno di essere curati, ma è esso stesso un mezzo naturale per guarire il nostro spaventoso stato di alienazione chiamato normalità? [.........].
R.D. Laing, psichiatra (La politica dell'esperienza)
Piuttosto trovo altrettanto contraddittorio il fatto che tu mi citi Bateson come esponente dell'antipsichiatria e non per:
A) essere stato a lungo criticato per la forma dei suoi scritti distante dallo stile della letteratura scientifica imperante (ma come Nietzsche non può e Bateson si??)
B) avere cercato di dimostrare un'intima unione tra la mente e la natura, tra la coscienza e la realtà fenomenica, criticando il voler scindere la mente dalla realtà.... "Il bello e il brutto, il letterale e il metaforico, il sano e il folle, il comico e il serio... perfino l'amore e l'odio, sono tutti temi che oggi la scienza evita. Ma tra pochi anni, quando la spaccatura fra i problemi della mente e i problemi della natura cesserà di essere un fattore determinante di ciò su cui è impossibile riflettere, essi diventeranno accessibili al pensiero formale. (da Dove gli angeli esitano)"
C) essere quindi stato, fondamentalmente uno dei primi olisti, respingendo il dualismo corpo-mente, scienze esatte-sciennze sociali, esterno-interno...
Gandalf
"Meglio essere folle per proprio conto che saggio con le opinioni altrui." F.W.Nietzsche
Ciao mc, potrei essere d'accordo con te; trovo solo una contraddizione (non in te ma nel modo con cui si tende ad argomentare quando si trattano certi temi): nel confutare l'esistenza di Dio in alcuni casi si ricorre al Rasoio di Occam (non è dimostrato che esiste, non se ne hanno le prove QUINDI non esiste) in altri casi si reputa Dio l'ipotesi più facile e quindi la si respinge come "scorciatoia mentale"....
Trovo abbastanza curioso questo approccio ........
Gandalf
"Meglio essere folle per proprio conto che saggio con le opinioni altrui." F.W.Nietzsche
Mi pare che quando si parla di pensiero astratto alcuni possono seguire, altri invece ne rimangono esclusi. E' necessario conoscere i filosofi che hanno portato avanti una tale scuola di pensiero ecc...che non è cosa da tutti. Ma c'è da dire che nemmeno il filosofo sa tutto...e anche dopo le più disparate disquisizioni rimane tutto come prima. Ma è il pensiero che ha portato avanti politiche e religioni, quasi un motore per spingere gli uomini verso una meta. E da dove arriva, o come si forma qualcuno lo sa?
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Piuttosto trovo altrettanto contraddittorio il fatto che tu mi citi Bateson come esponente dell'antipsichiatria e non per: A) essere stato a lungo criticato per la forma dei suoi scritti distante dallo stile della letteratura scientifica imperante (ma come Nietzsche non può e Bateson si??) B) avere cercato di dimostrare un'intima unione tra la mente e la natura, tra la coscienza e la realtà fenomenica, criticando il voler scindere la mente dalla realtà.... "Il bello e il brutto, il letterale e il metaforico, il sano e il folle, il comico e il serio... perfino l'amore e l'odio, sono tutti temi che oggi la scienza evita. Ma tra pochi anni, quando la spaccatura fra i problemi della mente e i problemi della natura cesserà di essere un fattore determinante di ciò su cui è impossibile riflettere, essi diventeranno accessibili al pensiero formale. (da Dove gli angeli esitano)" C) essere quindi stato, fondamentalmente uno dei primi olisti, respingendo il dualismo corpo-mente, scienze esatte-sciennze sociali, esterno-interno...
Non mi pare affatto che Bateson sia distante dalla forma della razionalità scientifica: la tua stessa citazione mostra il suo desiderio di ricondurre l'analisi di TUTTI i fenomeni al "pensiero formale". Mi piace proprio per questo Mostra che per essere olisti non è affatto necessaro abbandonare il metodo scientifico e la razionalità formale.
Poi, la questione della "radicalità" tra lui e Laing era legata alla critica della psicodinamica, non alla questione dell'antipsichiatria (di cui lui comunque è stato la matrice).
Shevek
"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
trovo solo una contraddizione (non in te ma nel modo con cui si tende ad argomentare quando si trattano certi temi)
Ma nessuna delle due argomentazioni e' sufficiente! Rappresentano solo l'inizio, il punto di partenza per alcuni: la storia c'insegna il resto. Quindi, le mistificazioni del potere e la manipolazione sulle popolazioni.
Il dogma dell'esistenza del divino (qualsiasi) e' indotto: non e' ne' naturale, ne' innato. Dubito che, in assenza di input in quella direzione, un umano svilupperebbe questo tipo di "soluzione standard"... probabilmente non ci penserebbe nemmeno ad una cosa del genere. Inoltre, questa "mancanza" e' dichiarata tale da chi crede di avere un qualcosa in piu', e probabilmente, se non ci fosse qualcuno a "rinfacciarla" non se ne preoccuperebbe nessuno.
Tutti comportamenti indotti. Il problema e' che sono iniziati tanto tempo fa e s'e' perso il ricordo del come siano nati e, soprattutto, del PERCHE', ed entrambi questi aspetti non hanno nulla a che vedere con la verita' (my opinion...).
Tutto per ribadire che ogni interpretazione diretta verso il "divino" e' corrotta da una tradizione culturale che esiste solo perche' viene tramandata, non perche' abbia un qualche fondo di verita' (mi sembra logico, visto che solo accettando dei dogma si riesce a dare un senso a quel tipo di tradizione culturale).
(... stiamo parlando di religione! ... aspettiamo la seconda parte o siamo spudoratamente in pieno OT? ... )
Alla fine degli anni “60”, frequentavo un istituto tecnico industriale, ero un futuro tecnico un mio caro amico di qui tempi, più anziano, frequentava l’università, filosofia, io gli dicevo sempre “non è con la filosofia si mandano i razzi sulla luna”. Ovviamente ora il mio pensiero è mutato. Resta vero che ci vuole la tecnologia per mandare un razzo sulla luna, ma è anche vero che la tecnologia è fatta da uomini, e l’uso che se ne fa dipende dalla coscienza di chi la usa.
Dal dizionario: Filosofia: indagine della ragione rivolta alla conoscenza dei problemi fondamentali della vita per la loro soluzione. -
Quindi tutte le persone che si fanno domande, che usano anche il loro tempo per “pensare” che cercano domande sempre più complesse, stanno indagando per migliorare la loro visione della realtà. Sono sempre più convinto che stia crescendo il desiderio, ma no solo, la sensazione, di una dimensione scientifica/filosofica/spirituale. Nella vita di tutti i giorni non abbiamo tempo per pensare e porci domande, o non ne abbiamo voglia, siamo stanchi, ma anche delusi, sempre con qualche problema da risolvere, non è la filosofia che ci fa arrivare a fine mese, è vero, ma essere più coscienti di se stessi, conoscere il pensiero di altre persone, confrontarsi (cercando di evitare la contrapposizione), utilizzare l’immaginazione, e per quelli che ci riescono meditare può portare maggior conoscenza di come siamo fatti, può aiutare a capire il perché siamo stanchi, delusi, con problemi e voglie. Fare luce su quella parte in ombra che sentiamo dentro di noi. La spinta attrattiva verso un punto posto nel futuro è presente in tutti gli organismi viventi, non è una scelta, è una necessità
Per me la saggezza del popolo è filosofia, filosofia popolare.
Ridurre i filosofi o i pensatori in generale a mangia pane a tradimento, mi sembra superficiale, anche perché ci sono operai, manovali, ingegneri, ecc. che fanno lo stesso …….
Penso che per migliorare il mondo occorre migliorare l’umanità, e per migliorare occorre essere più coscienti di quello che in realtà sia la vita ed il suo senso e la nostra parte cosciente in essa.
Condivido l’impazienza per la seconda parte del “Mitcell pensiero”
All’inizio della corsa allo spazio, negli anni ‘60, girava una barzelletta molto divertente: al ritorno sulla terra di Yuri Gagarin, Krutschev dà una colossale festa al Cremlino. Durante le festa il leader russo prende da parte Gagarin e gli dice a bassa voce: “Senti, vorrei chiederti un grande piacere. Io sono certo che tu, da lassù, abbia capito che Dio esiste. Ti dispiace però, per ovvii motivi, non dire nulla?” Qualche settimana dopo Gagarin è a Roma, dove la sua impresa viene festeggiata con altrettanto entusiasmo dagli italiani. Alla festa è presente anche il Papa, che a un certo punto si avvicina a Gagarin e gli dice sottovoce: “Avrei un grande favore da chiederti. Io sono certo che tu, da lassù, abbia capito che Dio non esiste. Ti dispiace però, per ovvii motivi, non dire nulla?”
Re: Ed Mitchell - L’uomo che ha visto Dio
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