insomma, trovo molto semplice dire "così non può essere" e non fornire alternativa alcuna...

Ora invece un reperto di Homo Erectus, databile nella stessa epoca dell’Homo Abilis, confuta anche l’ipotesi della discendenza del primo dal secondo, mentre le caratteristiche dentarie del primo indicano che si trattasse di un carnivoro, e quelle del secondo che si trattasse di un vegetariano.

se scopro che una teoria è, da un punto di vista logico, falsa, non è detto che io debba per forza sapere quale sia quella vera.

La logica è semplice, infatti, non cadere anche tu nelle fallacie argomentative tipiche dei "debunkers".

Se io scopro una o più incongruenze logiche in una teoria, tanto da non renderla più "vera", non sono tenuto poi automaticamente ad enunciare "quella vera".
In altre parole, se scopro che una teoria è, da un punto di vista logico, falsa, non è detto che io debba per forza sapere quale sia quella vera.

"Chissà se il tuo Demiurgo ha scritto un messaggio da qualche parte. Magari in una sequenza nucleotidica?"

“Dato che per trovare tale numero si doveva disporre di raffinate conoscenze matematiche e di computer molto potenti, forse pensava che l'Uomo dovesse leggere il messaggio solo dopo essersi evoluto a sufficienza”.

a me ogni tanto viene il sospetto che la formula SIA Dio

L’alternativa esiste, ed è molto semplice: siamo creature di una Entità superiore. Talmente superiore che con la nostra piccola mente non siamo in grado di comprenderne la logica, per cui affrontiamo il Problema applicando la nostra (vedi punto 2), con risultati decisamente penosi.

Contraporre Evoluzionismo e Creazionismo come due teorie reciprocamente escludentesi è uno schema limitativo, che fa molto comodo ad ambedue le parti: siccome è molto facile dimostrare, dal fronte opposto, che ciascuna teoria non regge, si usa questa presunta “scelta obbligata” per dimostrare valida la propria teoria. In realtà, nessuno è in grado di sostenere che tertium non datur.

Sull’altro fronte, ricordo un folgorante racconto di fantascienza (Asimov? Richardson?), nel quale gli umani si ingegnano per unire tutti i calcolatori della Terra, al fine di porre la Domanda Suprema: “Dio esiste?”

L’alternativa esiste, ed è molto semplice: siamo creature di una Entità superiore. Talmente superiore che con la nostra piccola mente non siamo in grado di comprenderne la logica, per cui affrontiamo il Problema applicando la nostra (vedi punto 2), con risultati decisamente penosi.

Sull’altro fronte, ricordo un folgorante racconto di fantascienza (Asimov? Richardson?), nel quale gli umani si ingegnano per unire tutti i calcolatori della Terra, al fine di porre la Domanda Suprema: “Dio esiste?”

E la risposta fu: “Ora sì”.

Anni fa ho letto un libro in cui Dio aveva messo un messaggio nel PI greco, ma per scoprirlo si doveva trovare una sequenza ordinata che si poteva capire solo dopo aver individuato un certo numero di cifre decimali. Dato che per trovare tale numero si doveva disporre di raffinate conoscenze matematiche e di computer molto potenti, forse pensava che l'Uomo dovesse leggere il messaggio solo dopo essersi evoluto a sufficienza.

Quando mi si dice che per formare la prima proteina è necessario che 238 (mi sembra) aminoacidi si dispongano DA SOLI in una certa sequenza,

per me la teoria evoluzionistica ha già perso buona parte della sua credibilità.

In America il confronto Evoluzionismo-Creazionismo affronta chiaramente il problema della comparsa della vita. In ogni caso, basta che ci mettiamo d'accordo sui termini. Dimmi tu come chiamare quella teoria che spiega la vita grazie ad una serie di mutazioni genetiche casuali, e senza intervento divino, nè design pre-esistente, e useremo quel termine.

MORFEO: Io non faccio il chimico, e non è a me che devi dare certe spiegazioni tecniche. Se tu ritieni che quanto dici sia sufficiente a confutare per intero le critiche all'evoluzionismo che ho postato più sopra, ben per te.

La stessa risposta vale naturalmente anche per ASTRO.

A me è piaciuto molto l'esempio dei mattoni e delle case, ma sperare che possa comprenderlo chi ragiona "con mente scientifica" - visto che è proprio quel modo di ragionare che vuole criticare - è una pura illusione.

In ogni caso, mi sono stati chiesti i dati da cui ho tratto quanto affermavo, e li ho postati (sbagliando, fra l'altro, per difetto: ho detto 40 zeri, quando erano QUARANTAMILA!) Ma non ho nessuna intenzione di mettermi a discutere sul singolo aminoacido, quando la dimensione della improbabilità di una sequenza vitale, dallo stagno primordiale a Leonardo, è così mostruosa che solo chi non vuole riesce a non vederla.

Un pò come Attivissimo, che cerca di farti discutere sui centimetri del buco nel Pentagono, quando abbiamo ai comandi dell'aereo un imbranato totale che non sa nemmeno come funziona un'automobile, non parla una parola di inglese, e non ha mai guidato prima un jet nella sua vita.

Sorry, the big picture FIRST.

nel Corano, ci sono molte prove del creazionismo

Le proteine sono molecole giganti che consistono di unità più piccole dette "amminoacidi", i quali vengono disposti secondo una sequenza particolare in certe quantità e strutture. Queste molecole costituiscono i blocchi da costruzione delle cellule viventi.

Una proteina di media dimensione è composta di 288 amminoacidi, dei quali esistono dodici tipi differenti. Questi possono essere disposti in 10300 modi diversi. (Questo numero astronomicamente grande consiste di un 1 seguito da 300 zeri.) Di tutte queste possibili sequenze, soltanto una forma la desiderata molecola proteica.

Avanzando di un passo nella direzione dello schema dello sviluppo della vita, osserviamo che una sola proteina non significa nulla per se stessa. Uno dei più piccoli batteri mai scoperti, il Mycoplasma Hominis H39, contiene 600 tipi di proteine. In questo caso dovremmo ripetere gli stessi calcoli delle probabilità prima applicati ad una sola proteina per ognuno di questi 600 tipi differenti. Il risultato rende assurdo anche il concetto stesso di impossibilità.

Il fatto che la struttura funzionale delle proteine non possa assolutamente essersi presentata per caso può facilmente essere osservato per mezzo del semplice calcolo delle probabilità, comprensibile a tutti.

astro: Mi chiedi come chiamare la teoria che spiega l'origine della comparsa della vita. Semplice:
non c'è una teoria scientifica che spiega la comparsa della vita. Tutto qui. Altrimenti avremmo una teoria che indirettamente dimostra la non esistenza di dio... qualcosa di sconvolgente, non trovi?

Non ci sara' La Teoria, ma ci sono diverse ricerche in merito e molte sono legate all'evoluzionismo. Anche perche' penso sia legittimo chiedere ripetutamente all'evoluzionista: e prima di quello cosa c'era? Dove ci si ferma? Ai batteri? Ai frammenti di rna?
Nell'interpretazione della vita come emergenza spontanea c'e' continuita' tra i due discorsi.

Lo riscrivo per la 150 volta.Il neodarwinismo non si propone di spiegare l'origine della vita.
Se avete problemi con la speciazione chiedete al neodarwinismo.
Se avete problemi con l'origine della vita rivolgetevi a qualcun altro.

D'altronde, è evidente alla ragione che il caso e il tempo - fosse anche un tempo lunghissimo - non sono in grado di organizzare nulla di realmente complesso.

Come spiega Maurizio Blondet: prendiamo un recipiente piatto, e ricopriamo il suo fondo con uno strato di palline nere.
Al di sopra, mettiamo uno strato di palline bianche.
Dopodiché, scuotiamo il tutto.

D'altronde, è evidente alla ragione che il caso e il tempo - fosse anche un tempo lunghissimo - non sono in grado di organizzare nulla di realmente complesso.

che ne dici dei fossili ? anche quelli sono casuali ?

la casualità è nemica dell'ordine

Se io cambio alcune lettere di questa frase, scegliendole a caso, la frase non avrà più significato, e conterrà errori di grammatica e di sintassi.

Redazione: Io non faccio il chimico, e non è a me che devi dare certe spiegazioni tecniche. Se tu ritieni che quanto dici sia sufficiente a confutare per intero le critiche all'evoluzionismo che ho postato più sopra, ben per te.

D'altra parte, solo negli ultimi anni si è scoperto che il DNA dispone di un meccanismo di autocorrezione, simile ai programmi di correzione ortografica dei computer.

Questo è stato l'ennesimo duro colpo al dogma evoluzionista

Infatti, ora sappiamo che il DNA è una struttura molto più rigida di quello che si pensava

Quando non ci riesce, ne derivano malattie e deformità: ecco perché i moscerini della frutta, meschinelli, bombardati dalle radiazioni si ostinano ad ammalarsi e morire...

Ogni sorta di mutazioni, tutte insignificanti o deleteree, sono state prodotte.
In pratica i mutanti muoiono, diventano sterili o tendono a tornare al tipo primitivo.

Tu mi insegni che un conto sono le micromutazioni all'interno della specie, un altro le - presunte - macromutazioni (che sarebbero alla base dell'evoluzione).

Le cosiddette macromutazioni, invece, che dovrebbero dare origine a nuove specie, non sono mai state dimostrate da alcuno.

In tutti questi anni, non si è mai vista sorgere una nuova specie di moscerini, e nemmeno un nuovo enzima.

Prima di affermare che si tratta di "un fenomeno lungo", dovresti prima dimostrare in modo convincente che è avvenuta.

Il moscerino della frutta venne scelto come cavia ideale proprio perché ha un ciclo vitale brevissimo.

negli ultimi anni si è scoperto che il DNA dispone di un meccanismo di autocorrezione, simile ai programmi di correzione ortografica dei computer.
(...) ora sappiamo che il DNA è una struttura molto più rigida di quello che si pensava, e capace di proteggersi dalle mutazioni.

Innanzitutto distinguerei tra "nascita della vita" ed "evoluzione delle specie": riguardo al primo punto non ritengo molto convincenti le teorie del "brodo primordiale" e derivate per spiegare la nascita dei primissimi protoorganismi capaci di replicarsi. Non le trovo convincenti ma sono le uniche che abbiano una qualche plausibilità scientifica: probabilmente ad esse manca qualcosa di fondamentale che sfugge (forse la conoscenza di qualche proprietà del materiale organico e/o genetico che ora ci è ignota) però è una base di partenza su cui lavorare.

Se ci ho preso, la mia risposta è questa: prima di tutto, viviamo in un universo assolutamente finito, se non nello spazio, sicuramente nel tempo, e settecento milioni di anni equivalgono al primo tiro soltanto, in un tempo "infinito".

Mentre l’organismo umano è una complessità interindipendente (non ho i termini giusti, sforzatevi di capirmi), nel senso che basta che un ormone non funzioni e l’intero meccanismo muore.

Questo significa che la sequenza “tutto testa” è necessariamente l’unica accettabile, e riporta quindi il problema all’impossibilità statistica che io vado sostenendo dall’inizio.

(Un’altra forma di vita non sembra possibile, nello “stesso universo”, a causa di questa complessità “interindipendente”).

(Anche accettando la possibilità che la serie “tutto testa” non sia l’unica accettabile, staremmo parlando di un numero di variabili infinitamente basso rispetto alle possibilità totali di combinazione).

Negli organismi piu' semplici, olah nel caso correggimi, il meccanismo di replicazione penso fosse abbastanza rozzo/miope e quindi potesse andare ad agganciare pezzi estranei.

La proteina di cui si parla non ha nulla di speciale se non il fatto di essere stata estratta. Se quindi quella proteina non ha nulla di speciale e' assurdo dire che ha poca probabilita' di essersi formata. Io penso che su questo non possano esserci dubbi.

Se questo universo fosse invece unico e finito allora bisognerebbe fare qualche "conto" che io francamente non sono capace di fare adesso non avendo idea di quanti pianeti dell'universo avrebbero potuto far nascere la vita (pur non facendolo per l'alta improbabilità dell'evento).

Per i fautori del universo finito lo spazio è il tempo sono così grandi che si può considerare simile a infinito (strano che si focalizzi il dibattito degli scienziati e non, più non, sull'evoluzionismo e invece il bigban si consideri un dato di fatto).

quello che volevo dire è che il ragionamento probabilistico a posteriori che facciamo non ha senso, come ha già detto qualche altro dei commentatori, non ha senso proprio perché parte da un punto di vista posteriore e finalistico

e, soprattutto, ignorando di fatto il numero di "tentativi" effettuati su scala universale per giungere a ciò che sembra altamente improbabile. Ma già la parola "tentativo" è sbagliata, non c'è nessuno che "tenta", è solo un cieco macinare del caso.

Attualmente si ritiene che l'universo sia finito e che abbia 15/20 miliardi di anni.
L'idea del big bang e' saltata fuori dalle equazioni della relativita' generale, dal red shift delle galassie, dalla radiazione cosmica di fondo e sicuramente da un po' di altri elementi che non so. Il big bang concorda abbastanza bene con queste cose ma ha anche lui un po' di magagne ed e' gia' stato rattoppato alcune volte.

In the last 50 years, molecular genetics has revealed features of DNA sequence organization, protein structure and cellular processes of genetic change that suggest evolution by natural genetic engineering. Genomes are hierarchically organized as systems assembled from DNA modules, which themselves generally constitute systems at lower levels. Each genome is formatted and integrated by sequence elements that do not code for proteins. These formatting elements constitute codons in multiple genetic codes for distinct functions such as transcription, replication, DNA compaction and genome distribution to daughter cells. Consequently, the genome has a computational system architecture. Proteins are systems composed of functionally distinct domains connected in polypeptide chains. Whole-genome sequencing indicates that rearrangement of genetic modules plus duplication and reuse of existing genomic systems are fundamental events in evolution. Studies of genetic change show that cells possess mobile genetic elements and other natural genetic engineering activities to carry out the necessary DNA reorganizations. Natural genetic engineering functions are sensitive to biological inputs, and their non-random operations help explain how novel system architectures can arise in evolution.

Quanto cacchio sono ‘ste proteine, prima di tutto, e quante di queste sono formate da una sequenza unica degli aminoacidi che la compongono?

dalle impossibilità statistiche delle prime formazioni di aminoacidi, nello stagno primordiale, alla troppo geniale “invenzione” del DNA/RNA, fino al caos più totale nella transizione da primate a uomo,

Perchè non dovrebbe avere senso, scusa?

Perchè non dovrebbe avere senso, scusa? Quando diciamo che non è possibile che quattro persone che non hanno mai guidato un jet nella loro vita abbiano fatto le acrobazie viste fare agli aerei del 9/11, non facciamo un ragionamento probabilistico a posteriori? Perchè questo è accettabile, e l’altro no?

Morfeo aggiunge che l’emoglobina può avere sequenze differenti. Ma le altre? Quanto cacchio sono ‘ste proteine, prima di tutto, e quante di queste sono formate da una sequenza unica degli aminoacidi che la compongono?

Redazione:Quanto cacchio sono ‘ste proteine, prima di tutto, e quante di queste sono formate da una sequenza unica degli aminoacidi che la compongono?

Redazione: carini quelli che dicono "sbaglia questo, non capisce quello, dimentica di considerare quell'altro...", ma poi si dimenticano di raccontarci come sarebbero andate le cose.

Non sarà "scientifico", ma a me basta e avanza.

L'esempio del Boeing che si forma per caso, citato da Mazzucco, mi ha ricordato una considerazione del matematico e astronomo Fred Hoyle.

"Basta un seme, ..."

Purtroppo l'esempio del rottamaio non funge. Perché i rottami sono passivi ed inerti. La materia biologica è attiva ed adattativa.

Le scimmie dattilografe, non devono scrivere la divina commedia, ma "io" "tu" "ape" "mela" al massimo, da qui si parte.

Vedo che nessuno si stupisce di quello che continuo a sottolineare: come mai non esiste, in nessun luogo al mondo, una teoria dello sviluppo della vita, dallo stagno a Leonardo, completa e dettagliata?

Vedo che nessuno si stupisce di quello che continuo a sottolineare: come mai non esiste, in nessun luogo al mondo, una teoria dello sviluppo della vita, dallo stagno a Leonardo, completa e dettagliata?

"EVOLUZIONISTI": Allora facciamo così, lo dico in modo "non scientifico" del tutto: avendo a disposizione settecento milioni di anni, e da una parte un rottamaio "enorme", dall'altra uno stagno primordiale, si assembla da solo prima un Boeing o Leonardo da Vinci?

Quello che voglio dire è che finchè si guarda alla singola proteina si può anche sostenere che ce la può fare. Ma quando consideri quello scalino il primo di una lunghissima serie, NECESSARIAMENTE ININTERROTTA E SEMPRE PIU COMPLESSA, a me semplicemente viene da ridere.

Ecco, il problema è tutto qui.

Timor fa piacere che tu abbia risolto i tuoi dubbi esistenziali dalle poche righe che ho scritto con tutt'altra intenzione.

Certo che basta: nel seme c'è già tutto. E' dalla poltiglia caotica al seme che la vedo dura.

Certo, ma prima di diventare organica, bisogna che qualcuno l'abbia "organizzata", no?

L'esempio del rottamaio funge proprio perchè il vento che muove i rottami è l'esatto equivalente del "mestolo" primordiale.

Vedo che nessuno si stupisce di quello che continuo a sottolineare: come mai non esiste, in nessun luogo al mondo, una teoria dello sviluppo della vita, dallo stagno a Leonardo, completa e dettagliata?

sarebbe interessante sapere allora quali sono le leggi che regolano la riproduzione del dna , lo "scopo" della vita , sono millenni che se ne parla...

Lo ripeto - e questa ricerca l'ho fatta a fondo - NON ESISTE una spiegazione completa ed esaustiva che ci racconti dettagliatamente i mille passaggi dalla prima ameba a Leonardo. Si dice semplicemente che è possibile poichè non è dimostrabile che sia impossibile.

Certo, ma prima di diventare organica, bisogna che qualcuno l'abbia "organizzata", no?

L'esempio del rottamaio funge proprio perchè il vento che muove i rottami è l'esatto equivalente del "mestolo" primordiale.

Questo ragionamento porta ha considerare la coscienza come un effetto della complessità biologica, però c’è un problema, (per quanto so) non si sa dove mettere la coscienza, in quale organo biologico possiamo mettere di casa la coscienza ??