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opinione : Demonocrazia
Inviato da Paxtibi il 22/9/2007 7:20:00 (8401 letture)

di Paxtibi

I demòni sono usciti dall'uomo russo e sono entrati nel branco dei porci, e cioè nei Necàev, nei Serno-Solov'ëvic e così via. Quelli sono affogati, o affogheranno senza dubbio, e l'uomo ormai guarito, da cui sono usciti i demòni, siede ai piedi di Gesù"
(F. M. Dostoevski, lettera a Màjkov a proposito de I Demòni)

C'è qualcosa di pernicioso nella brama di potere, qualcosa che tutti percepiscono come sbagliato, eppure sono tanto pronti ad abbandonarvisi se solo ne avessero l'opportunità. Non a caso la retorica dello stato continua a ripetere il mantra del servizio, dello stato siamo noi, tanto che persino gli oppositori più estremi obbediscono alla stessa logica, quella dei governanti “dipendenti”. E il gioco funziona, perché aveva ragione Goebbels, le cose basta ripeterle, non c'è bisogno che siano vere, e nemmeno plausibili: quanto lo è il credere che un uomo, conquistato il potere, si metta al servizio degli altri? Allora davvero, non è l'anarchia ad imporre l'avvento dell'Uomo Nuovo, liberato dal peccato e dalla tentazione, è la democrazia ad averlo già proclamato. È il trionfo del pensiero circolare: l'uomo è una bestia feroce, pronta ad aggredire i suoi simili alla prima occasione, con in testa solo il suo interesse personale; ma si trasfigura accogliendo su di sé l'investitura del potere, diventa un benefattore la cui unica preoccupazione è l'interesse collettivo.

Invero, già nelle sue radici hobbesiane la dottrina statalista mostrava la sua natura mitologica, con lo stato a rappresentare il corpo unico della collettività come organismo semidivino, il Leviatano. Poco è cambiato da allora. Anzi, i tentacoli della creatura si sono allargati fino a permeare totalmente la società. Se si accetta il dogma per cui lo stato ha il potere di risolvere i problemi che gli uomini, lasciati liberi, non sarebbero in grado di risolvere da soli, ...

... non ci sono più ostacoli alla sua espansione. Ma se gli uomini non avessero in sé, nella loro natura, la capacità di comprendere, preferire, ed esercitare la collaborazione, la prima cosa da evitare sarebbe proprio l'assegnare il potere a qualcuno di questi esseri antisociali ed aggressivi. Perché il potere regala l'impunità, rende l'uomo un ubermensch come in un vero e proprio patto col demonio; con la conquista del potere l'uomo ottiene una libertà assoluta e nefasta, e di conseguenza la schiavitù per tutti gli altri.

Guardate al passato, nominateli uno per uno, gli uomini di potere: tutti hanno mentito, rubato, ucciso, imprigionato altri uomini. Quanti hanno pagato? Così pochi che se ne scrive sui libri di storia: sono i capri espiatori del potere, il sacrificio rituale del capo che serve a perpetuare il loro dominio, provando il buon funzionamento del sistema. La democrazia non è che questo, è il mondo della tentazione, costruito per sfruttare la doppia natura dell'animo umano e far prevalere il lato oscuro, quello che gli fa preferire le lusinghe della prevaricazione alla sicurezza della collaborazione.

Le civiltà fioriscono finché tra gli uomini la collaborazione prevale, decadono e precipitano nel caos quando a vincere è il desiderio di prevaricare, di vivere sulle spalle altrui, di godere privilegi. Allora l'uomo cambia se stesso e con lui cambia la società. L'istinto del massimo risultato col minimo sforzo, che in condizioni normali non è che uno strumento, non viene più controllato dal raziocinio, dalla previdenza e come uno scalpello comincia a erodere la pietra angolare della società: la fiducia. L'uomo diventa demoniaco, ovvero lavora alla propria distruzione: si sottrae e sottrae risorse necessarie alla società, diventa parassita, contro natura, quindi destinato all'estinzione.

Lo aveva ben chiaro Dostoevski, quando scriveva ne “I Demoni”:

"Voi pensate, forse, che io dubiti ancora che il personaggio che mi appare nell'allucinazione sia io stesso e non sia davvero il diavolo"
"E... lo vedete realmente? Vedete realmente una figura ben definita?"
"Sì lo vedo, lo vedo così, come vedo ora voi... e talvolta lo vedo e non sono persuaso di vederlo, benché lo veda... talvolta non so chi dei due realmente esista: io o lui..."


È la presa di coscienza del nichilista Stavrogin che, assaporata l'ebbrezza della distruzione e del potere vede il demone che lo possiede, l'ombra del se stesso libero dai vincoli naturali, senza limiti, che come il diavolo chiede molto all'uomo in cambio del sogno della superiorità: la sua parte migliore. quella che agli altri vuole offrire e non sottrarre, perché solo così gli sarà offerto alla stessa maniera spontaneamente, e solo così la società umana potrà renderlo felice. Ed è triste pensare invece all'infelicità che la società infligge agli uomini, proprio la società così necessaria alla loro vita. Per questo il confronto tra potere e anarchia non è un problema politico.

È un problema biologico. È in gioco la sopravvivenza.

Paxtibi

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Redazione
Inviato: 22/9/2007 7:36  Aggiornato: 22/9/2007 7:38
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Demonocrazia
“Le civiltà fioriscono finché tra gli uomini la collaborazione prevale, decadono e precipitano nel caos quando a vincere è il desiderio di prevaricare, di vivere sulle spalle altrui, di godere privilegi. Allora l'uomo cambia se stesso e con lui cambia la società.”

E’ curioso come questo sia l’esatto ragionamento che fu alla base della nascita del pensiero neoconservatore americano.

Di fronte a quello che definiva “lo sfacelo” portato del liberalismo degli anni ‘60 (droghe, libero amore, rivoluzione dei costumi sociali, rifiuto del capitalismo, egualitarismo sociale, ecc...), Leo Strauss attribuiva la radice di tutti questi mali all’individualismo sfrenato che si era così fortemente radicato nella società americana nel decennio precedente. Strauss proponeva invece la creazione – o meglio, la perpetuazione - di quel forte nemico esteriore che già la Russia aveva rappresentato durante la Guerra Fredda, con l’intento dichiarato di unificare la nazione nella lotta contro questo nemico perenne, in modo da porre fine alla spirale individualistica che, secondo lui, avrebbe portato il sistema alla completa distruzione.

LaoTzu
Inviato: 22/9/2007 10:01  Aggiornato: 22/9/2007 10:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/2/2006
Da: Prefettura di Ku stato di Chu provincia di Henan o forse Gouyang in Anhui o forse ...
Inviati: 672
 Re: Demonocrazia
Che l'Anarchia sia cosa buona e giusta è provato dal fatto che viene regolarmente schiacciata e spazzata via con la massima facilità.

Si vi fosse della "cattiveria" intrinseca nell'ideologia sarebbe molto più difficile tenerla a bada.

Tutto ciò contrasta con l'insegnamento taoista !?

Citazione:

"il ritornare è movimento del Tao, la debolezza è la funzione del Tao"; "l'eterno Tao non agisce e riesce in tutto";
"…è chiamato la forma senza forma, la figura senza figura";
"lo spirito della valle non muore (mai) ed è chiamato la femmina nera; la porta della femmina nera è la radice del cielo e della terra";
"vuoti come la valle, semplici come tronchi grezzi"

perché non c'è dubbio che è la mitezza, l'umiltà, la debolezza che finiscono per avere il sopravvento: come l'acqua con la dura roccia, come il vuoto della valle che attira tutto a se senza far nulla, solo mettendosi più in basso di tutto.

"Quando il grande Tao venne dimenticato, si inventò l'umanità e la giustizia";
"Quando apparvero abilità e scaltrezza, allora vi fu grande ipocrisia";
"Quando i sei congiunti (cioè la famiglia) non furono concordi, allora vi fu la pietà filiale e paterna";
"Quando il regno cadde nel disordine, allora vennero i leali funzionari";
"Perduto il Tao venne la virtù; perduta la virtù venne l'umanità; perduta l'umanità venne la giustizia; perduta la giustizia venne il rito; il rito è l'apparenza della fedeltà e il principio dei disordini"

Sto quieto a non far nulla, arriva la primavera e l'erba cresce rigogliosa.
FOTO
sick-boy
Inviato: 22/9/2007 10:04  Aggiornato: 22/9/2007 10:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Demonocrazia
Si però il pensiero neocon si propone di costruire l'unità intorno a valori decisi a priori, funzionali, fra l'altro, al controllo. La collaborazione spontanea è qualcosa che spesso cessa conseguito lo scopo o accertatane l'impossibilità. In altre parole collaborazioni di esseri umani spontanee hanno come caratteristica in comune la collaborazione, e ognuna fa storia a sè.
Anche l'individualismo degli anni '60-->'80, che il pensiero neocon dice di voler arginare, è un diktat sociale, un individualismo quasi eterodiretto (se non altro io ne sono persuaso). Per l'ennesima volta pare di intravedere due facce della stessa medaglia.

Rickard
Inviato: 22/9/2007 10:54  Aggiornato: 22/9/2007 10:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Demonocrazia
Citazione:
È un problema biologico. È in gioco la sopravvivenza.

Quantomeno allarmista, come affermazione.
Onestamente non credo che l'avvento dell'anarchismo sulla autorità costituita porterebbe a dei consistenti miglioramenti, all'abbattimento della forza coercitiva dello stato in favore di un (supposto) spirito di collaborazione collettivo.
In un link dell'articolo dici che bisogna tornare al punto zero e chiedersi se lo stato ha effettive ragioni di esistere e dei vantaggi sostanziali.
Citazione:
Ciò che dobbiamo fare è cominciare dal punto zero e quindi esaminare criticamente entrambe le alternative suggerite. Supponiamo, per esempio, di essere tutti improvvisamente caduti giù sulla terra de novo e di esserci quindi tutti confrontati con il problema di quali disposizioni sociali da adottare. E supponiamo allora che qualcuno abbia suggerito: "Siamo tutti destinati a soffrire a causa di quelli tra noi che desiderano aggredire il loro prossimo. Allora risolviamo questo problema del crimine consegnando tutte le nostre armi alla famiglia Jones, là, assegnando tutto il nostro potere definitivo di risolvere le dispute a quella famiglia. In questo modo, con il loro monopolio di coercizione e di ultima risoluzione, la famiglia Jones potrà proteggerci tutti l'uno dall'altro." Penso che questa proposta otterrebbe ben pochi consensi, tranne forse dalla famiglia Jones stessa. Ma questa è precisamente l'usuale argomento per l'esistenza dello stato. Quando cominci dal punto zero, come nel caso della famiglia Jones, la domanda "chi controllerà i controllori?" si trasforma non soltanto in una permanente lacuna nella teoria dello stato ma in una insuperabile barriera per la sua esistenza.

Però, nell'ipotizzare di essere caduti di nuovo sulla Terra ricominciando da zero viene tralasciato un punto importante:
Decine di migliaia di anni fa, quando l'uomo viveva in società primitive, l'unico motivo per agglomerarsi in tali società era la sopravivenza, lo sfuggier agli animali feroci.
Poi ci fu la svolta, un giorno, circa 50000 anni fa, qualcuno scoprì il fuoco, e da lì tutto cambiò.
A mio parere il fuoco ha rappresentato per l'umanità la prima vera forma di potere da esercitare gli uni sugli altri. Probabilmente è stato quello uno dei punti di partenza che, migliaia di anni dopo avrebbe portato a forme di stato più complesse e moderne.
Il punto è che fintanto che ci sarano individui in gardo di esercitare un qualche potere su altri individui, i primi si lasceranno sempre deviare da tale potere e i secondi subiranno o tenteranno di spodestare i primi per essere loro a esercitare tale potere.
Tu proponi società idilliache nelle quali se c'è una disputa si ricorre all'arbitrato e chi ne esce sconfitto accetta serenamente la cosa e i casi in cui non l'accetta sono praticamente inesistenti.
Niente prigione, niente coercizione fisica, niente monopoli di potere.
Ma questo mondo perfetto cozza con la dura realtà.
Non sono stati i moderni sistemi che hanno reato questi meccanismi, è l'uomo stesso ad avere creato sia i sistemi che i meccanismi, infatti pur essendo nati come esseri senza stato e senza leggi appena abbiamo messo le mani su un pò di potere (il fuoco, appunto) abbiamo iniziato a creare il gigantesmo meccanismo che alla fine ci ha sopraffatti.
Per arrivare davvero al mondo da te ipotizzato non basterebbe l'anarchismo, bensì occorrerebbe l'eliminazione di qualsiasi posizione di potere che alcuni individui hanno su altri, cosa di fatto impossibile.
Tu dici che è una questione di sopravvivenza ma potrebbe anche trattarsi di un sistema coercitivo e monopolista che tenta di emergere soppiantandone un altro.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
music-band
Inviato: 22/9/2007 11:12  Aggiornato: 22/9/2007 11:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: Demonocrazia
Citazione:
A mio parere il fuoco ha rappresentato per l'umanità la prima vera forma di potere da esercitare gli uni sugli altri. Probabilmente è stato quello uno dei punti di partenza che, migliaia di anni dopo avrebbe portato a forme di stato più complesse e moderne


Il concetto è ben espresso nel film 2001 Odissea nello spazio; quando la scimmia, incoraggiata dal misterioso monolito nero, capisce che un "osso" può essere utilizzato come arma: da quel momento la sua tribù non subisce più la fame, ma contemporaneamente, quel nuovo potere viene esercitato contro i suoi stessi simili di una tribù diversa, quando si combatte per una pozza d'acqua. E da lì, il taglio di montaggio più famoso della storia del cinema ci proietta con un salto quantico nello spazio con le conquiste dell'uomo moderno.

Il problema, anche a mio avviso, riguarda la natura umana perchè la tentazione di esercitare il potere di cui parla anche l'articolo, è a livello individuale; non si può attribuirla soltanto a forme tipo lo stato.

Se io sono più "grosso" di te, posso avere la tentazione di prevaricarti. E' un problema umano, non istituzionale.

Paxtibi
Inviato: 22/9/2007 11:30  Aggiornato: 22/9/2007 11:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Demonocrazia
"Perduto il Tao venne la virtù; perduta la virtù venne l'umanità; perduta l'umanità venne la giustizia; perduta la giustizia venne il rito; il rito è l'apparenza della fedeltà e il principio dei disordini"

Citazione perfetta!
______________________

Quantomeno allarmista, come affermazione.

Io mi guardo attorno e faccio due conti.

A mio parere il fuoco ha rappresentato per l'umanità la prima vera forma di potere da esercitare gli uni sugli altri.

Il fuoco non è una forma di potere.

Il punto è che fintanto che ci sarano individui in gardo di esercitare un qualche potere su altri individui, i primi si lasceranno sempre deviare da tale potere e i secondi subiranno o tenteranno di spodestare i primi per essere loro a esercitare tale potere.

Ottimo motivo per guardare al potere con sospetto.

Tu proponi società idilliache

Assolutamente no. Io piuttosto accuso lo stato di promettere la società idilliaca, e creare l'inferno.

infatti pur essendo nati come esseri senza stato e senza leggi appena abbiamo messo le mani su un pò di potere (il fuoco, appunto) abbiamo iniziato a creare il gigantesmo meccanismo che alla fine ci ha sopraffatti.

Intanto non siamo nati senza leggi, ma con la legge naturale ben incisa nel nostro DNA, come tutti gli altri esseri viventi. Questa legge – per la nostra stessa sopravvivenza – ci impone la collaborazione, ed essendo naturale è l'unica imposizione accettabile. Poi, sul potere non abbiamo messo le mani: qualcuno ci ha messo le mani, gli è piaciuto, e ha fatto in modo di non mollarlo più. Non significa che dobbiamo accettarlo supinamente.

Per arrivare davvero al mondo da te ipotizzato non basterebbe l'anarchismo, bensì occorrerebbe l'eliminazione di qualsiasi posizione di potere che alcuni individui hanno su altri, cosa di fatto impossibile.

Che non sia la cosa più facile del mondo non lo metto in dubbio, ma val la pena di tentare, visto che l'alternativa è il caos, la repressione e la miseria.

redna
Inviato: 22/9/2007 11:39  Aggiornato: 22/9/2007 11:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Demonocrazia
Rick
cito-
Decine di migliaia di anni fa, quando l'uomo viveva in società primitive, l'unico motivo per agglomerarsi in tali società era la sopravivenza, lo sfuggire agli animali feroci.
---
Bisognerebbe vedere dove si faceva una vita simile.
Ora ci sono le metropoli e le baraccopoli, ci sono i ricchissimi e i miseri...
Anche allora non c'era una umanità omogenea.
Specialmente decine di migliaia di anni fa...
Pertanto la nostra visione di vedere un mondo globalizzato anche in tempi antichi è da scartare.
Bisognerebbe sempre fare delle distinzioni.

cito-
Poi ci fu la svolta, un giorno, circa 50000 anni fa, qualcuno scoprì il fuoco, e da lì tutto cambiò.
---
Anche questo bisogna vedere dove.
Circa 50000 anni fa, in certi punti della terra c'erano civiltà ampiamente evolute.
E anche prima.E non conoscevano soltanto il fuoco, ma sapevano come utilizzare e ricavare materie con dei sistemi che solo ora si stanno riscoprendo.
---

Guardare il mondo del passato e non avere alternativa per un mondo futuro è preoccupante.
Che ci sia stata , e ci sia, la coercizione per gli esseri umani è innegabile.
Ma il passo successivo potrebbe essere quello di non fare gli errori del passato.
Il mondo attuale è nato dalla violenza, dai soprusi, da delle ideologie in cui l'uomo, benchè si predicasse che era al centro dell'universo e signore del creato, nel contempo lo si relegava a servire il potere.
Con il rinascimento una tenue luce, solo per i grandi del tempo, si fece breccia fra le tenebre.Si costruirono città a misura d'uomo e questo, ancora oggi, fanno respirare e capire che un futuro è ancora possibile.
Qualcuno aveva pensato ai sentimenti degli uomini.
Che non si trovano nei supermercati e nei centri commericali.
E questo significa una cosa sola.
L'uomo con i sentimenti, con la cultura dei sentimenti lo vogliono sconfitto per far posto all'uomo-profitto.
L'uomo-macchina del ventennio non è molto distante da questo concetto.
Allora sono d'accordo con l'articolo.E'una questione di sopravvivenza.
Dopo che si è deciso che cosa si vuole essere in questo mondo.
Ovvero: se si vuole essere, o se si vuole avere.A mio avviso, mai come ora, l'una esclude l'altra.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Paxtibi
Inviato: 22/9/2007 11:44  Aggiornato: 22/9/2007 11:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Demonocrazia
Se io sono più "grosso" di te, posso avere la tentazione di prevaricarti. E' un problema umano, non istituzionale.

Infatti nell'articolo parlo della dualità dell'animo umano, di demoni e tentazioni, perché mi sembra chiaro che il mito racconta proprio la storia di questa lotta interiore.

Il problema dello stato è che è un'arma che rende gli uomini infinitamente "più grossi" dei loro compagni, praticamente invulnerabili. Consegna nelle mani dell'uomo, creatura imperfetta, un potere semi-divino, lo rende diverso dagli altri ponendolo su un piano superiore.

Questo è il punto centrale del problema, e nessuno ha mai dato una risposta: se l'uomo è così attratto dalla prevaricazione, consegnare ad un uomo un simile potere non è forse la soluzione peggiore in assoluto? Non lo userà forse per il proprio interesse a scapito di quello altrui?

Lo stato ama descrivere l'uomo come un essere sempre pronto a fregare il prossimo alla prima occasione.

Come si può credere che non lo farà dal momento in cui ottiene il potere che è una compilation di occasioni per fregare il prossimo?

ivan
Inviato: 22/9/2007 11:46  Aggiornato: 22/9/2007 11:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: Demonocrazia
Citazione:

Il concetto è ben espresso nel film 2001 Odissea nello spazio; quando la scimmia, incoraggiata dal misterioso monolito nero, capisce che un "osso" può essere utilizzato come arma: da quel momento la sua tribù non subisce più la fame, ma contemporaneamente, quel nuovo potere viene esercitato contro i suoi stessi simili di una tribù diversa, quando si combatte per una pozza d'acqua. E da lì, il taglio di montaggio più famoso della storia del cinema ci proietta con un salto quantico nello spazio con le conquiste dell'uomo moderno.


Ossia la violenza quale elemento chiave del progresso. Violenza esplicitamente autorizzata dal monolite nero, che dovrebbe a dire del film, essere stato il portatore di civiltà attraverso l'uso di maniere spicce e brutali ovviamente finalizzate appunto un buon fine del progresso umano.

In tanti film e su tanti i mass media ci rifilano questo messaggio.

Ma siamo sicuri che sia per davvero così?

Il mondo non va vero il progresso: il progresso non esiste, è una nostra chimera.

Il mondo è solo un sistema caotico dove la vita cerca in tutti i modi di sbarcare il lunario in tutti i modi e null'altro.

Quanto alla democrazia, premessa la solita frase di Pertini che condivido ("preferisco la peggiore democrazia alla migliore delle dittature"), date per scontate le tante storture a cui assistiamo e su cui discutiamo, io dico semplicemente che la democrazia c'è la dobbiamo meritare, guadagnare giorno per giorno, difenderla dai tanti volponi ubiquitari in questo nostro sistema.

Paxtibi
Inviato: 22/9/2007 11:54  Aggiornato: 22/9/2007 11:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Demonocrazia
la democrazia c'è la dobbiamo meritare, guadagnare giorno per giorno, difenderla dai tanti volponi ubiquitari in questo nostro sistema.

Se per democrazia intendi il potere al popolo, sono d'accordo con te, ma non ha niente a che vedere con il sistema attuale: qui il potere ce l'hanno in pochi, tutti gli altri zitti e obbedire.

Dare il potere al popolo è un concetto che può avere un senso solo se il potere è distribuito in egual maniera tra tutti: l'unico sistema che rende questo possibile è un sistema anarchico.

music-band
Inviato: 22/9/2007 12:11  Aggiornato: 22/9/2007 12:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: Demonocrazia
Citazione:
il potere che è una compilation di occasioni per fregare il prossimo?


Bellissima Pax...

LaoTzu
Inviato: 22/9/2007 12:14  Aggiornato: 22/9/2007 12:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/2/2006
Da: Prefettura di Ku stato di Chu provincia di Henan o forse Gouyang in Anhui o forse ...
Inviati: 672
 Re: Demonocrazia
Si ma siamo tutti perfettamente d'accordo ... c'è solo il piccolo particolare: ...
come ottenere? ... Come tenere? ... in vita la ...


L'anarchia può funzionare solo se c'è la somma ignoranza ove c'è artificialità nasce la corruzione e l'anarchia prende l'aspetto del caos, al quale seguiranno i tentativi di regolazione, alla maturità dei quali scoppierà il caos, al quale seguiranno ...

Sto quieto a non far nulla, arriva la primavera e l'erba cresce rigogliosa.
FOTO
music-band
Inviato: 22/9/2007 12:46  Aggiornato: 22/9/2007 12:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: Demonocrazia
Citazione:
Il problema dello stato è che è un'arma che rende gli uomini infinitamente "più grossi" dei loro compagni, praticamente invulnerabili


Questo è un concetto interessante e non ha bisogno di particolari dimostrazioni.

Mi chiedo però: nella natura umana non è compreso anche il saper escogitare sempre nuovi ed efficaci sistemi per procurarsi queste armi?
Se non è lo stato è la religione o qualche altra cosa.

Io credo che il problema sia esclusivamente legato alla natura umana. A meno di un'evoluzione di carattere interiore che dovrebbe colpire tutti gli esseri viventi (cosa che reputo abbastanza utopica) non vedo soluzioni di sorta.

Rifletti un momento: tutti noi, nessuno escluso, tende a sentirsi migliore degli altri... L'uguaglianza è un concetto ma alla fine, solo per porti un piccolo esempio, se tu guardi ai tuoi valori morali e alla molla che ti spinge, ti senti diverso da una persona che dimostra di avere valori completamente diversi o semplicemente da una persona che mentre tu cerchi di enunciare concetti elevati ti risponde in modo becero e ignorante.
Voglio dire che ci sarà sempre qualcuno che si sente migliore di un'altro e la tentazione, se ne ha la possibilità di affermare i suoi valori sugli altri, che ciò sia fatto in buona o cattiva fede ci sarà sempre.

clausneghe
Inviato: 22/9/2007 12:54  Aggiornato: 22/9/2007 12:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Demonocrazia
Ottimo scritto Paxtibi


Citazione:
È un problema biologico. È in gioco la sopravvivenza.



Quando parlo di "Ri-evoluzione" è proprio quello che intendo..

Cioè superare l'attuale "livello" dove è confinata l'etica dominata dai demoni dell'io prevaricatore...

Perchè riesca questa evoluzione, bisogna prima compierla nel proprio io, per poi replicarla come ordine sociale collettivo...

Anarchia (an=senza-archia=gerarchia) per essere realizzata senza degenerare nel caos, pone come base la capacità dell'individuo di fare a meno delle autorità costituite,quali esse siano.

Il problema è che ci sono troppi individui che nella regola gerarchica ci stanno bene ,anzi benone,ricordiamoci che solo nel nostro Paese coloro che "lavorano" per lo stato e relative famiglie,sono 4-5 milioni di persone..

Questi dove li mettiamo? aspettiamo che si "evolvino"?

Non lo faranno mai.

Ecco un motivo per cui Anarchia continuerà a far rima con Utopia..

shm
Inviato: 22/9/2007 12:56  Aggiornato: 22/9/2007 12:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/8/2007
Da: perugia
Inviati: 1802
 Re: Demonocrazia
http://www.eurasia-rivista.org/cogit_content/articoli/EEApFZEZuuOOnlbnyx.shtml

un articolo di geopolitica sull'implicazione della guerra inIran

“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John)
9/11 anomalies
Rickard
Inviato: 22/9/2007 13:07  Aggiornato: 22/9/2007 13:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Demonocrazia
Citazione:
Il fuoco non è una forma di potere.

Non è una forma di potere? Si tratta solo di un mezzo per riscaldarsi?
Non credo possa essere semplicemente definito così. Comunque l'ho portato ad esempio quale primo vero fattore di supremazia tecnologica di alcuni su altri. Se ieri era il fuoco, oggi possono essere i media.
Citazione:
Intanto non siamo nati senza leggi, ma con la legge naturale ben incisa nel nostro DNA, come tutti gli altri esseri viventi. Questa legge – per la nostra stessa sopravvivenza – ci impone la collaborazione, ed essendo naturale è l'unica imposizione accettabile. Poi, sul potere non abbiamo messo le mani: qualcuno ci ha messo le mani, gli è piaciuto, e ha fatto in modo di non mollarlo più. Non significa che dobbiamo accettarlo supinamente.

Legge del DNA? Si, certo, quella è la legge naturale presente in tutte le specie sessuate che spinge a cercare un partner per permettere la prosecuzione della specie.
La legge della collaborazione non solo non è inscritta nel DNA, ma non è enanche una legge, è un calcolo di convenienza.
Ragioniamo: noi no abbiamo artigli, ali o qualsiasi altro strumento fisico che ci permetta di sopravvivere da soli contro animali veloci, enormi e muniti di così tante "armi" naturali.
Il motivo percui molti decine di migliaia di anni fa le persone si riunirono in gruppi fu questo, sopravvivenza, e in fondo è lo stesso motivo percui oggi come non mai ci sono migrazioni di massa verso le grandi città, che diventano sempre più sovrappopolate e alienanti (vedi città del messico, pechino e tante altre)

Tu dici che sul potere qualcuno ha messo le mani e gli è piaciuto, e come poteva essere altrimenti? IIl potere piace, è bello. Ciò è universalmente accettato. Per questo nelle odierne società tentiamo sempre di far nostri simboli di potere e prestigio che ci facciano sentire/apparire migliori degli altri.
La caratteristica umana del non accontentarsi, del volerne sempre si più e sempre più degli altri non è qualcosa di inventato da qualcuno, ma fa parte di noi, che lo si accetti o meno.
Sicuramente si possono creare società migliori di quella attuale, ma può risultare fuorviante proporre un modello di società nella quale non esistono ingiustizie e tutti collaborano con tutti. Per la maggior parte resteranno utopie irrealizzabili

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Paxtibi
Inviato: 22/9/2007 13:08  Aggiornato: 22/9/2007 13:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Demonocrazia
Voglio dire che ci sarà sempre qualcuno che si sente migliore di un'altro e la tentazione, se ne ha la possibilità di affermare i suoi valori sugli altri, che ciò sia fatto in buona o cattiva fede ci sarà sempre.

Ma infatti la questione dell'eliminazione della coercizione si pone proprio per questo: per minimizzare le possibilità di affermarsi sugli altri.
___________________


Questi dove li mettiamo? aspettiamo che si "evolvino"?

Guarda che io non mi propongo mica di dire alla gente come deve vivere. Penso che ognuno abbia il diritto di vivere nel sistema che preferisce, ma che non ne abbia alcuno di imporlo a tutti gli altri. Se a qualcuno lo stato piace, se lo tenga e se lo paghi.

E comunque, ripeto, non si tratta affatto di un'evoluzione: solo della eterna scelta dell'uomo tra aggressione e collaborazione.

Se la maggior parte delle persone preferisce scegliere la seconda, non c'è necessità di un'autorità.

Se al contrario la maggioranza sceglie la prima, che qualcuno possa avere autorità sugli altri è una catastrofe.

shevek
Inviato: 22/9/2007 13:10  Aggiornato: 22/9/2007 13:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Demonocrazia
Salut y Libertad a todos...


Sull'articolo di Paxtibi e sui suoi successivi interventi ho solo da dire che li quoto in pieno. Avrei, invece, una riflessione da fare sull'intervento di Massimo che dice:Citazione:
(PAX)“Le civiltà fioriscono finché tra gli uomini la collaborazione prevale, decadono e precipitano nel caos quando a vincere è il desiderio di prevaricare, di vivere sulle spalle altrui, di godere privilegi. Allora l'uomo cambia se stesso e con lui cambia la società.” (MASSIMO)E’ curioso come questo sia l’esatto ragionamento che fu alla base della nascita del pensiero neoconservatore americano. Di fronte a quello che definiva “lo sfacelo” portato del liberalismo degli anni ‘60 (droghe, libero amore, rivoluzione dei costumi sociali, rifiuto del capitalismo, egualitarismo sociale, ecc...), Leo Strauss attribuiva la radice di tutti questi mali all’individualismo sfrenato che si era così fortemente radicato nella società americana nel decennio precedente. Strauss proponeva invece la creazione – o meglio, la perpetuazione - di quel forte nemico esteriore che già la Russia aveva rappresentato durante la Guerra Fredda, con l’intento dichiarato di unificare la nazione nella lotta contro questo nemico perenne, in modo da porre fine alla spirale individualistica che, secondo lui, avrebbe portato il sistema alla completa distruzione.


Credo che qui ci sia un equivoco: Strauss (e con lui il pensiero neocons) non parla di collaborazione - che è un concetto paritario - ma della subordinazione gerarchica tra gli individui. Non a caso, infatti, lui parla della necessità della creazione/perpetuazione di un nemico esterno per garantire questa "collaborazione": si tratta, chiaramente, di un'ottica statal/militaristica. L'individualismo cui si oppone, invece, implica proprio quel livello di collaborazione di cui parla Pax. Strauss non fa altro che esplicitare la prassi millenaria per cui gli Stati, ogni qual volta la gerarchia viene messa in discussione, devono ricorrere alla guerra, "calda" o "fredda" che sia, per ristabilirla. Il sistema di cui paventa la distruzione è il sistema gerarchico, non certo quello della collaborazione paritaria tra gli individui.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
kalpoterni
Inviato: 22/9/2007 13:17  Aggiornato: 22/9/2007 13:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/10/2006
Da:
Inviati: 217
 Re: Demonocrazia
Citazione:


Rifletti un momento: tutti noi, nessuno escluso, tende a sentirsi migliore degli altri...




Ciao music-band,è vero quel che dici,per me però non è sbagliato sentirsi migliori,nel senso che si cerca di migliorarsi sempre, (o quasi) io posso essere migliore di te in un "ruolo" e altrettanto tu puoi essere migliore di me in un altro,ciò che conta per me è non fare di questo "essere migliore" una supremazia o una scusa per prevaricare i diritti altrui.Anche perchè nel momento in cui ci si comporta così,per me cadono tutte le ragioni per cui uno può ritenersi migliore o migliorato.

Paxtibi
Inviato: 22/9/2007 13:20  Aggiornato: 22/9/2007 13:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Demonocrazia
Non è una forma di potere? Si tratta solo di un mezzo per riscaldarsi?

Appunto: è un mezzo. Il potere non è un mezzo, è una qualità. Infatti possiamo avere l'uomo potente, così come l'uomo impotente (ehm...).

Legge del DNA? Si, certo, quella è la legge naturale presente in tutte le specie sessuate che spinge a cercare un partner per permettere la prosecuzione della specie.

Ragioniamo: noi no abbiamo artigli, ali o qualsiasi altro strumento fisico che ci permetta di sopravvivere da soli contro animali veloci, enormi e muniti di così tante "armi" naturali.


Quindi la nostra arma naturale è l'intelligenza, da cui deriva la capacità di collaborare così come la capacità di costruirci armi in grado di competere con zanne e artigli.

Di conseguenza la legge della collaborazione è la nostra legge naturale, come lo è del resto per tutti gli animali sociali.

La caratteristica umana del non accontentarsi, del volerne sempre si più e sempre più degli altri non è qualcosa di inventato da qualcuno, ma fa parte di noi, che lo si accetti o meno.

Pongo la stessa domanda per la terza volta: se la caratteristica del non accontentarsi, del volerne sempre si più e sempre più degli altri fa parte di noi, che senso ha consegnare ad un gruppo ristretto di persone il potere di soddisfare questi desideri a scapito degli altri?

Sicuramente si possono creare società migliori di quella attuale, ma può risultare fuorviante proporre un modello di società nella quale non esistono ingiustizie e tutti collaborano con tutti.

Nessuno ha parlato di una società nella quale non esistono ingiustizie (a parte lo stato che promette di correggerle tutte), ma solo dell'opportunità di eliminare la più iniqua e pericolosa.

ivan
Inviato: 22/9/2007 13:22  Aggiornato: 22/9/2007 13:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: Demonocrazia
Citazione:


Se per democrazia intendi il potere al popolo, sono d'accordo con te, ma non ha niente a che vedere con il sistema attuale: qui il potere ce l'hanno in pochi, tutti gli altri zitti e obbedire.



Quoto.

Citazione:

Dare il potere al popolo è un concetto che può avere un senso solo se il potere è distribuito in egual maniera tra tutti: l'unico sistema che rende questo possibile è un sistema anarchico.



Non quoto: ci dobbiamo pur difendere dai volponi. E nell'inevitabile lotta che ne consegue, non è che ci dobbiamo farci male per forza. Bisogna che le regole del gioco siano tali che ci si può difendere senza farsi e senza fare del male.

Regole semplici, ovvie, banali, ma da rispettare.

E il rispetto delle regole basilari di un vivere mi si perdoni il termine, civile, pare siano indigeste a tanti: le cronache sono piene di episodi del tipo "lei non sa chi sono io - guardi che lo sappiamo benissimo, ma se va contromano in autostrada può succedere un casino sa ...".

Redazione
Inviato: 22/9/2007 13:24  Aggiornato: 22/9/2007 13:24
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Demonocrazia
SHEVEK: Sono d'accordo. io intendevo solo far notare che partono dallo stesso principio - combattere l'individualismo - ma poi è evidente che lo scopo finale è completamente diverso.

A questo punto, direi che la domanda fondamentale è questa: secondo voi l'uomo è mutato, anche se di pochissimo, nel corso della civiltà, o la sua natura rimane identica a sè stessa, nonostante i vari strati culturali si vadano sovrapponendo nei secoli?

Perchè se muta, anche di pochissimo, allora quello di Paxtibi è soltanto un futuro molto lontano, ma se non muta nemmeno di quel poco.....

sick-boy
Inviato: 22/9/2007 13:36  Aggiornato: 22/9/2007 13:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Demonocrazia
secondo voi l'uomo è mutato, anche se di pochissimo, nel corso della civiltà, o la sua natura rimane identica a sè stessa, nonostante i vari strati culturali si vadano sovrapponendo nei secoli?

E' probabile che la natura umana sia rimasta immutata. Ma quando parliamo di uomini intesi in un contesto sociale ci riferiamo alle azioni, a loro volta espressione della volontà, laddove "istinto e pensiero" si incontrano. Essendo la risultante una sola direi che in fondo l'uomo è cambiato, proprio per l'accumularsi degli strati culturali. Dacchè esiste la Storia, che io sappia, l'uomo, individualmente e nelle sue espressioni sociali, ha sempre evoluto se stesso (anche se forse è più corretto dire mutato).

Quello che non capisco è questa frase:

Perchè se muta, anche di pochissimo, allora quello di Paxtibi è soltanto un futuro molto lontano, ma se non muta nemmeno di quel poco.....

Anche perchè...di che mutazione stiamo parlando? Tutte le variabili insieme? Si può mutare in un senso e nel contempo "compensarsi" in un altra direzione (es stupido ma è il primo che mi viene in mente: i ciechi sviluppano di più gli altri sensi. Quasi come dire che cercano di mantenere inalterato il livello di percezione totale, se essa fosse esprimibile come un'unità di misura omogenea per tutti e 5 i sensi)

Paxtibi
Inviato: 22/9/2007 13:38  Aggiornato: 22/9/2007 13:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Demonocrazia
Non quoto: ci dobbiamo pur difendere dai volponi.

Non capisco perché, è la stessa cosa che sostengo io!

E nell'inevitabile lotta che ne consegue, non è che ci dobbiamo farci male per forza.

Se lotta dev'essere, non sarebbe meglio se all'avversario non avessimo consegnato in anticipo tutto il nostro potere?

Bisogna che le regole del gioco siano tali che ci si può difendere senza farsi e senza fare del male.

E quindi che non sia permesso ad una squadra di giocare con i tacchetti e all'altra a piedi nudi e con le mani legate...

Regole semplici, ovvie, banali, ma da rispettare.

Se c'è una regola facile da accettare è quella che è riconosciuta da tutti istintivamente, ed è il principio di non aggressione: ognuno sa di non voler essere aggredito, dal che deduce che non aggredire gli altri riduce le possibilità di essere a propria volta aggredito.

Da questo semplice principio si possono estrapolare per deduzione logica tutte le norme necessarie alla vita civile, prima fra tutte la illegittimità della coercizione.

E il rispetto delle regole basilari di un vivere mi si perdoni il termine, civile, pare siano indigeste a tanti: le cronache sono piene di episodi del tipo "lei non sa chi sono io - guardi che lo sappiamo benissimo, ma se va contromano in autostrada può succedere un casino sa ...".

Dare il potere ad un uomo significa accettare un'eccezione al principio di cui sopra, non dovrebbe sorprendere quindi se tali personaggi agiscono in contrasto con esso con tale leggerezza: sono fuorilegge nel vero senso della parola, proprio perché dotati di potere.

Pasquino
Inviato: 22/9/2007 13:39  Aggiornato: 22/9/2007 13:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/7/2005
Da:
Inviati: 234
 Re: Demonocrazia
SALVE A TUTTI

io sono 30 anni che dico la stessa cosa

"Quel che differenzia l'uomo dalla bestia non è tanto l'intelligenza, ma l'avidità"


Lo Stato al cittadino pignora, all'industriale elargisce, al banchiere regala.
music-band
Inviato: 22/9/2007 13:44  Aggiornato: 22/9/2007 13:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: Demonocrazia
Redazzucco:

Citazione:
A questo punto, direi che la domanda fondamentale è questa: secondo voi l'uomo è mutato, anche se di pochissimo, nel corso della civiltà, o la sua natura rimane identica a sè stessa, nonostante i vari strati culturali si vadano sovrapponendo nei secoli?


Onestamente mi sembra ci possano essere ben pochi dubbi su questa considerazione: l'uomo non è affatto mutato, sarebbe come dire che le anguille quest'anno cambiando un programma di migliaia di anni non sono emigrate nel mar dei sargassi.
Personalmente trovo più probabile, per chi ci crede, l'idea per cui l'evoluzione è affidata a livello individuale a ciascuno di noi che si deve fare un mazzo così per spezzare la catena delle reincarnazioni e avere accesso a più alti livelli e nuove sfide.
Con questo voglio dire; dubito molto che questo pianeta e questo tipo di esistenza possano vedere un giorno un qualche panorama paradisiaco, altrimenti immagino che qualche segnale di evoluzione lo avremmo visto in 3000 anni. Siamo recidivi a quanto ci narrano antichi miti, saremmo infatti già la settima razza che fa girare i coglioni al padrone di casa. Ma perchè si ostina a farci con la stessa ricetta dico io.
Una stella può impiegare qualche milionata di anni per nascere e noi dovremmo evolverci in una settantina quando ci va di culo? O è vera la storia della reincarnazione e ci serve a supplire questa cronica mancanza di tempo, oppure stiamo messi proprio male.
Un vecchio tanti anni fa mi disse: "Quando inizi a capire qualcosa della vita, è ora di andartene".
Forse ha ragione chi chi crede che questo mondo rappresenti soltanto la "Prima A" del liceo cosmico. Qui ci sarà sempre e solo la Prima A... Per le superiori bisogna guardare altrove. Senza considerare poi l'elevato numero di bocciati che abbiamo ogni anno.

Rickard
Inviato: 22/9/2007 13:48  Aggiornato: 22/9/2007 13:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Demonocrazia
Citazione:
A questo punto, direi che la domanda fondamentale è questa: secondo voi l'uomo è mutato, anche se di pochissimo, nel corso della civiltà, o la sua natura rimane identica a sè stessa, nonostante i vari strati culturali si vadano sovrapponendo nei secoli?

Mutato di pochissimo può risultare estremamente fuorviante e illusorio. Dando per scontato che in migliaia e migliaia d'anni l'uomo è mutato di pochissimo si potrebbe dire che c'è speranza perché siamo capaci di cambiare e si potrebbe aggiungere che dato che siamo capaci di cambiare qualsiasi problema di natura sociale alla fine potrà essere risolto.
Non so cosa si possa intendere per "mutato di poco" applicato a secoli di storia, comunque la mia risposta è No.
Forse alcuni marginali cambiamenti si sono verificati, cambiamenti che alla fine sono stati assorbiti dai nuovi sistemi affermatisi e che non presentavano poi tante differenze con quelli precedenti, per esempio il sistema autoritario nazista e il sistema autoritario comunista.
Nonostante qualche marginale cambiamento possa avere avuto luogo non ritengo che siano mai stati operati cambiamenti sostanziali nella natura umana in secoli di evoluzione (evoluzione tecnologica, non morale, per l'appunto)
L'uomo in fondo fa le stesse cose di un tempo, solo con mezzi diversi. Magari ieri le lotte per il potere ed il dominio avevano aspetti più circoscritti mentre oggi assumono livelli globali (vedi 9/11 e tutte le sue implicazioni nei giochi di potere). Cambiano i mezzi ma il modus operandi rimane il medesimo.
Il progresso tecnologico umano è stato quasi esclusivamente sostentato dalla guerra, la forma per eccellenza di dominio imposto e violenza.
Basti pensare alla seconda guerra mondiale, con la quale è nata la moderna aviazione e si sono sviluppati i radar, la guerra batteriologica e i computer, su cui oggi poggia gran parte del mondo.
Il progresso in tempo di pace non è mai stato, salvo forse qualche rara eccezione, foriero di grandi scoperte se paragonate a quelle fatte in tempo di guerra.
Prima la clava, poi l'arco, le spade, la polvere da sparo, fino a giungere ai missili che ti colpiscono da 20000 km di distanza.
L'uomo non è cambiato nel corso della sua storia, preferendo coltivare la sua natura e creando continuamente strumenti per perpetrarla.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Paxtibi
Inviato: 22/9/2007 13:49  Aggiornato: 22/9/2007 13:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Demonocrazia
secondo voi l'uomo è mutato, anche se di pochissimo, nel corso della civiltà, o la sua natura rimane identica a sè stessa, nonostante i vari strati culturali si vadano sovrapponendo nei secoli?

La natura fondamentale dell'uomo è sempre la stessa, certamente sono mutate tante cose, dalla cultura alla tecnologia, e questo si riflette nella società: infatti la società è sicuramente cambiata nel corso della storia, e di molto. Così anche il potere: intanto abbiamo superato il concetto di potere divino, trasferibile solo da padre in figlio, ed è già qualcosa.

Non è quindi un'idea peregrina il pensare che anche la forma attuale della società possa cambiare, se comprendiamo che anche questa nuova dottrina del potere è fallace.

Voglio dire, alla divinità di re e imperatori gli uomini ci hanno creduto per millenni!
Eppure siamo andati oltre, per quanto utopistico potesse sembrare all'uomo di due secoli fa.

BlSabbatH
Inviato: 22/9/2007 13:53  Aggiornato: 22/9/2007 13:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/9/2005
Da: Bergamo
Inviati: 837
 Re: Demonocrazia
Citazione:
secondo voi l'uomo è mutato, anche se di pochissimo, nel corso della civiltà, o la sua natura rimane identica a sè stessa, nonostante i vari strati culturali si vadano sovrapponendo nei secoli?

in un pc puoi metterci il software migliore in circolazione ma il limite sarà sempre dato dall'hardware.
Avidità, dominio, egoismo.. sono cose maturate intrinsecamente, a livello di dna, in milioni di anni di selezione e in un contesto ben diverso dalle ultime "briciole temporali" di pseudo-civiltà.. è frustrante ammettere i propri limiti, ma per lo meno è onesto.
L'uomo descritto da Paxtibi, mattone chiave della sua società anarchica-collaborativa, non è altro che un essere ideale, inesistente.

p.s. oltre a Stavrogin ci stava bene anche il Raskolnikov-pensiero

-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
Paxtibi
Inviato: 22/9/2007 13:55  Aggiornato: 22/9/2007 13:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Demonocrazia
dubito molto che questo pianeta e questo tipo di esistenza possano vedere un giorno un qualche panorama paradisiaco

E quindi per quale fottuto motivo dovremmo continuare a mantenere un branco di parassiti succhiasangue? Se tanto il mondo è duro, la vita ingiusta, il futuro incerto, almeno risparmiamoci lo spettacolo della cosca cocainomane che s'ingozza a nostre spese!

Forse ha ragione chi chi crede che questo mondo rappresenti soltanto la "Prima A" del liceo cosmico. Qui ci sarà sempre e solo la Prima A... Per le superiori bisogna guardare altrove.

In tal caso sarebbe buona cosa capire cos'è che dovremmo imparare in questo liceo...

Rickard
Inviato: 22/9/2007 13:58  Aggiornato: 22/9/2007 13:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Demonocrazia
Citazione:
Voglio dire, alla divinità di re e imperatori gli uomini ci hanno creduto per millenni!
Eppure siamo andati oltre, per quanto utopistico potesse sembrare all'uomo di due secoli fa.

Certo che ci hanno creduto, ogni epoca ha i suoi strumenti di controllo dell'individuo che cambiamo da epoca ad epoca. Infatti ciò che risulta efficacie ieri probabilmente risulterà obsoleto se non addirittura comico oggi (per esempio la divinità dei re, oggi inapplicabile ai capi di stato).

Ma questo non implica di per sé un "andare oltre" può anche voler dire il passare da un mezzo ad un altro, senza aver cambiato la sostanza.
Se oggi vediamo in questi termini l'uomo di 100-200 anni fa probabilmente fra cento anni guarderanno alla nostra epoca ridacchiando e scuotendo la testa, senza rendersi conto che neanche loro sono sostanzialmente differenti, semplicemente il mezzo era/è/sarà diverso.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Paxtibi
Inviato: 22/9/2007 14:00  Aggiornato: 22/9/2007 14:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Demonocrazia
L'uomo descritto da Paxtibi, mattone chiave della sua società anarchica-collaborativa, non è altro che un essere ideale, inesistente.

Amen!
Chissà come siamo sopravvissuti fino al neolitico, allora...

Avidità, dominio, egoismo.. sono cose maturate intrinsecamente, a livello di dna, in milioni di anni di selezione e in un contesto ben diverso dalle ultime "briciole temporali" di pseudo-civiltà..

La cosa divertente è quando uno legge e capisce quello che vuole lui...
Ma ti rendi conto che nell'articolo non ho scritto niente di diverso?

E che per tre volte ho posto la domanda: se l'uomo è così, ha dentro di sé avidità, dominio ed egoismo, che idea malsana è il dare ad alcuni di questi esseri immondi il monopolio della violenza sugli altri?

Qualcuno risponderà prima o poi...

Paxtibi
Inviato: 22/9/2007 14:03  Aggiornato: 22/9/2007 14:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Demonocrazia
Se oggi vediamo in questi termini l'uomo di 100-200 anni fa probabilmente fra cento anni guarderanno alla nostra epoca ridacchiando e scuotendo la testa, senza rendersi conto che neanche loro sono sostanzialmente differenti, semplicemente il mezzo era/è/sarà diverso.

In pratica hai affermato che tra monarchia e democrazia non c'è differenza se non superficialmente, e che siamo schiavi come allora.

Il che, ovviamente, non inficia la logica del mio ragionamento secondo cui il potere in entrambi i casi è illegittimo e, soprattutto, si basa su dogmi indimostrabili, proprio come una religione.

music-band
Inviato: 22/9/2007 14:03  Aggiornato: 22/9/2007 14:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: Demonocrazia
Citazione:
E quindi per quale fottuto motivo dovremmo continuare a mantenere un branco di parassiti succhiasangue?


Ma infatti io mica contesto questo concetto... Mi da soltanto qualche perplessità la soluzione; non capisco la convinzione per cui eliminando "L'arma che rende gli uomini invincibili" (lo stato) non ne verrebbe creata presto un'altra a favore dei sempre pochi disposti a fabbricarla e tenersela.

Citazione:
In tal caso sarebbe buona cosa capire cos'è che dovremmo imparare in questo liceo...

Sicuramente...

BlSabbatH
Inviato: 22/9/2007 14:04  Aggiornato: 22/9/2007 14:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/9/2005
Da: Bergamo
Inviati: 837
 Re: Demonocrazia
Citazione:
E quindi per quale fottuto motivo dovremmo continuare a mantenere un branco di parassiti succhiasangue? Se tanto il mondo è duro, la vita ingiusta, il futuro incerto, almeno risparmiamoci lo spettacolo della cosca cocainomane che s'ingozza a nostre spese!

l'uomo si aggrega per sua natura. Togli l'ufficialità dello "stato" che tanto ti sdegna e mettici l'associazione mafiosa, la massoneria, la tribù.. avremo sempre un aggregato munito di un potere il quale prevaricherà il singolo debole oppure verrà schiacciato a sua volta da un aggregato più grande. L'uomo è limitato.

con un materiale come il pongo (per non dire altro..) riuscirai a farci solo montagnette e palline, di certo non un motore a scoppio.
il concetto è tutto qui.

-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
sick-boy
Inviato: 22/9/2007 14:06  Aggiornato: 22/9/2007 14:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Demonocrazia
Onestamente mi sembra ci possano essere ben pochi dubbi su questa considerazione: l'uomo non è affatto mutato, sarebbe come dire che le anguille quest'anno cambiando un programma di migliaia di anni non sono emigrate nel mar dei sargassi.

Citazione:
La natura fondamentale dell'uomo è sempre la stessa, certamente sono mutate tante cose, dalla cultura alla tecnologia, e questo si riflette nella società: infatti la società è sicuramente cambiata nel corso della storia, e di molto. Così anche il potere: intanto abbiamo superato il concetto di potere divino, trasferibile solo da padre in figlio, ed è già qualcosa.


A differenza delle anguille però, l'uomo non ha continuato a rifare le stesse cose, ma ne ha prodotte (scoperte) di nuove, le ha migliorate - o peggiorate -, le ha studiate, è passato oltre come dice Paxtibi. E, nel concreto, le cose sono cambiate. Magari non è cambiata la natura umana ma l'esperienza l'ha sicuramente arricchita, e ne ha cambiato le espressioni.

Paxtibi
Inviato: 22/9/2007 14:15  Aggiornato: 22/9/2007 14:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Demonocrazia
avremo sempre un aggregato munito di un potere il quale prevaricherà il singolo debole oppore verrà schiacciato da un aggregato più grande.

Intanto non è un buon motivo per continuare a mantenere l'aggregato più grande e potente di tutti che, lo ricordo si finanzia rubando il frutto del nostro lavoro.

Poi non si capisce perché solo i cattivi si aggregherebbero per attaccare gli altri, mentre i buoni non lo farebbero per difendersi, se lo spirito di collaborazione è insito nella natura umana. Ti ricordo inoltre che per la dottrina statalista lo stato è proprio la risposta all'esigenza dei buoni di unirsi per difendersi dai cattivi.

con un materiale come il pongo (per non dire altro..) riuscirai a farci solo montagnette e palline, di certo non un motore a scoppio.

Ah sì? E chi l'ha fatto il motore a scoppio, gli elfi della foresta?

(A parte il fatto che io con il pongo ti faccio anche una copia del David, con un po' di impegno.)

music-band
Inviato: 22/9/2007 14:17  Aggiornato: 22/9/2007 14:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: Demonocrazia
Citazione:
Magari non è cambiata la natura umana


Di quella stavo parlando...

Citazione:
ma l'esperienza l'ha sicuramente arricchita, e ne ha cambiato le espressioni


Provami questa affermazione... Leggiti un libro di Plutarco del 42 A.C e la descrizione dei vizi, virtù e comportamenti umani sono assolutamente identici a quelli di oggi. Certo devi sostituire l'anfora di moda allora con il cellulare di oggi ma quella non è certo la natura umana.

BlSabbatH
Inviato: 22/9/2007 14:20  Aggiornato: 22/9/2007 14:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/9/2005
Da: Bergamo
Inviati: 837
 Re: Demonocrazia
Citazione:
A differenza delle anguille però, l'uomo non ha continuato a rifare le stesse cose, ma ne ha prodotte (scoperte) di nuove, le ha migliorate - o peggiorate -, le ha studiate, è passato oltre come dice Paxtibi. E, nel concreto, le cose sono cambiate

se escludiamo le conquiste tecnologiche, e prendiamo in considerazione il comportamento dell'uomo, beh, la storia dimostra esattamente l'opposto. L'uomo fa sempre gli stessi errori, la storia stessa è un susseguirsi di fotocopie.. se conosci il passato conosci il futuro (i vari precedenti storici sulla costruzione dei casus belli per fare un esempio semplice)
Citazione:
se l'uomo è così, ha dentro di sé avidità, dominio ed egoismo, che idea malsana è il dare ad alcuni di questi esseri immondi il monopolio della violenza sugli altri?

la maggior parte degli individui necessita di una figura che decida per loro. Odio ammetterlo, ma è così.. seppur le mie azioni ed i miei pensieri vadano sempre in favore della direzione opposta. Migliorare il "software" più che si può, senza dimenticare che "l'hardware" per molti è davvero limitato. direi per quasi tutti.
Citazione:
Ah sì? E chi l'ha fatto il motore a scoppio, gli elfi della foresta?

non hai afferrato.. il pongo=materiale limitato, cioè l'uomo odierno. l'acciaio per cilindri e pistoni è l'uomo nuovo ideale da te immaginato.

-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
Ashoka
Inviato: 22/9/2007 14:25  Aggiornato: 22/9/2007 14:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Demonocrazia
Certi pensieri non cambiano mai..

Citazione:
la maggior parte degli individui necessita di una figura che decida per loro. Odio ammetterlo, ma è così.. seppur le mie azioni ed i miei pensieri vadano sempre in favore della direzione opposta. Migliorare il "software" più che si può, senza dimenticare che "l'hardware" per molti è davvero limitato.


Un essere che per natura non appartiene a se stesso ma a un altro, pur essendo uomo, questo è per natura schiavo: e appartiene a un altro chi, pur essendo uomo, è oggetto di proprietà: e oggetto di proprietà è uno strumento ordinato all'azione e separato. [...] Se esista per natura un essere siffatto o no, e se sia meglio e giusto per qualcuno essere schiavo o no, e se anzi ogni schiavitù sia contro natura è quel che appresso si deve esaminare. Non è difficile farsene un'idea con il ragionamento e capirlo da quel che accade. Comandare ed essere comandato non solo sono tra le cose necessarie, ma anzi tra le giovevoli, e certi esseri , subito dalla nascita, sono distinti, parte a essere comandati, parte a comandare. [...] Ora gli stessi rapporti esistono tra gli uomini e gli altri animali: gli animali domestici sono per natura migliori dei selvatici e a questi tutti è giovevole essere soggetti all'uomo, perché in tal modo hanno la loro sicurezza. Così pure nelle relazioni del maschio verso la femmina, l'uno è per natura superiore, l'altra inferiore, l'uno comanda, l'altra è comandata - ed è necessario che tra tutti gli uomini sia proprio così. Quindi quelli che differiscono tra loro quanto [...] l'uomo dalla bestia (e si trovano in tale condizione coloro la cui attività si riduce all'impiego delle forze fisiche ed è questo il meglio che se ne può trarre), costoro sono per natura schiavi [...]. In effetti è schiavo per natura chi può appartenere a un altro (per cui è di un altro) e chi in tanto partecipa di ragione in quanto può apprenderla, ma non averla: gli altri animali non sono soggetti alla ragione, ma alle impressioni. Quanto all'utilità, la differenza è minima: entrambi prestano aiuto con le forze fisiche per la necessità della vita, sia gli schiavi, sia gli animali domestici. Perciò la natura vuol segnare una differenza nel corpo dei liberi e degli schiavi: gli uni l'hanno robusto per i servizi necessari, gli altri eretto e inutile a siffatte attività, ma adatto alla vita politica [...]. Dunque, è evidente che taluni sono per natura liberi, altri schiavi, e che per costoro è giusto essere schiavi.

(Aristotele, Politica I, 4-5)

music-band
Inviato: 22/9/2007 14:38  Aggiornato: 22/9/2007 14:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: Demonocrazia
...Il silenzio, dunque, è ornamento sicuro... Quando, ascoltando un altro, evita di agitarsi o di abbaiare a ogni sua affermazione, e anche se il discorso non gli è gradito, pazienta e attende che chi sta dissertando sia arrivato alla conclusione; e non appena quello ha finito, si guarda dall'investirlo subito di obiezioni, ma, come dice Eschine, lascia passare un pò di tempo per consentire all'altro d'apportare eventuali integrazioni o di rettificare e sopprimere qualche passaggio.

Chi si mette subito a controbattere finisce per non ascoltare e non essere ascoltato, e interrompendo il discorso d'un altro rimedia una brutta figura. Se invece ha preso l'abitudine di ascoltare in modo controllato e rispettoso, riesce a recepire e a far suo un discorso utile e sa discernere meglio e smascherare l'inutilità o la falsità d'un altro, e per di più dà do sè l'immagine d'una persona che ama la verità e non le dispute...

Plutarco - L'arte di Ascoltare


3000 anni dopo queste parole, abbiamo i 650 post di botta e risposta in "Replica a Paolo Attivissimo"

music-band
Inviato: 22/9/2007 14:50  Aggiornato: 22/9/2007 14:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: Demonocrazia
Sempre sulla natura umana...

Quando si travasa qualcosa, la gente inclina e ruota i vasi perchè l'operazione riesca bene e non ci siano dispersioni, mentre quando ascolta non impara a offrire se stessa a chi parla...

...E quel che è più ridicolo è che se incontrano uno che racconta d'un banchetto , d'un corteo, d'un sogno o dell'alterco avuto con un altro, restano ad ascoltarlo in silenzio e insistono per saperne di più; ma se uno li tira da parte e vuol dare loro un insegnamento utile, spronarli a qualche dovere, redaguirli in caso d'errore o addolcirli quando sono irritati, non lo sopportano e, se ne hanno la possibilità, si sforzano d'averla vinta e si mettono a controbattere le sue parole o, se proprio non ce la fanno, lo piantano in asso e vanno alla ricerca di altri insulsi discorsi, riempiendosi le orecchie, quasi fossero vasi difettosi e incrinati, di qualunque cosa piuttosto che ciò di cui hanno bisogno.

Plutarco - L'Arte di Ascoltare


Che dite? Siamo cambiati?

florizel
Inviato: 22/9/2007 15:03  Aggiornato: 22/9/2007 15:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Demonocrazia
Credo che accostandoci al tema proposto da Pax dovremmo fare lo sforzo di individuarne il fulcro, il punto centrale.
Qui non si sta parlando semplicemente dell’anarchia come “scelta”, ma come necessità, e lo si fa prendendo in considerazione l’attuale condizione dell’intero pianeta e di tutta l’umanità, cercando di liberare il campo dalla visione che la propaganda sistemica dà di questo potenziale umano.
Credo che interrogarsi circa le dinamiche che sono a monte dell’instaurazione e della conservazione del potere, che Pax individua (e secondo me a giusta ragione) nel prevalere di uno dei due aspetti interiori dell’individuo (dualità di due forze), implica il dover riconoscere che è quello che si è rivelato meno efficace per la sopravvivenza umana.

Personalmente, ritengo che sia anche una dimensione umana meno “evoluta” rispetto alla capacità di organizzarsi socialmente rifiutando le gerarchie, perché implica rifiutare di consegnare l’intera progettualità della propria vita, e dell’altrui vita, nelle mani di un ristretto numero di persone il cui ruolo, evidentemente, non è affatto quello di “rappresentare”, ma di decidere e stabilire per tutti, e al posto di tutti gli altri. E di mettersi in gioco in prima persona, riconoscendo nella capacità di collaborazione stessa l’argine al pericolo della delega e del potere.

PaxtibiCitazione:
Pongo la stessa domanda per la terza volta: se la caratteristica del non accontentarsi, del volerne sempre si più e sempre più degli altri fa parte di noi, che senso ha consegnare ad un gruppo ristretto di persone il potere di soddisfare questi desideri a scapito degli altri?


Alla legittima domanda di Pax ne aggiungerei un’altra: se si arriva riconoscere che entrambi gli aspetti, quello relativo all’acquisizione e all’accettazione del potere e quello relativo alla tendenza collaborativa dell’individuo, perché si insiste nel voler attribuire al primo una preponderanza?
Una possibile risposta l’ha fornita lo stesso Pax, nel suo blog, ed io la riporto:

“Il potere promette il superamento dei limiti – infilandoti in realtà in una gabbia sempre più stretta – la libertà invece impone di crescere. Crescere significa apprendere dalle esperienze, proprie e altrui. Lo stato impedisce alle seconde di essere recepite, alle prime di essere vissute, e in questo modo condiziona la scelta: si finisce per scegliere il sogno perché non si riesce a comprendere il valore dell'alternativa.”

RickCitazione:
fintanto che ci sarano individui in gardo di esercitare un qualche potere su altri individui, i primi si lasceranno sempre deviare da tale potere e i secondi subiranno o tenteranno di spodestare i primi per essere loro a esercitare tale potere.


Citazione:
circa 50000 anni fa, qualcuno scoprì il fuoco, e da lì tutto cambiò.


Non sarà il caso di rivedere quanto c’è di vero in quello che la storiografia sistemica riporta della storia dell’umanità? Per questo tipo di conclusione, la mano sul fuoco (è il caso di dirlo) non ce la metterei. E’ vero che, scoperto il fuoco, esso è divenuto SOLO uno strumento di potere con cui piegare l’altro?
O è possibile ipotizzare che una scoperta simile possa essere stata ANCHE messa a disposizione della comunità o del gruppo, essendosi rivelata un vantaggio alla sopravvivenza?
E’ più lecito, a mio avviso, ipotizzare che le due cose fossero entrambe presenti tra gli uomini, ma che a qualcuno fa più comodo lasciar credere che l’utilizzo del potere sia l’aspetto predominante.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Paxtibi
Inviato: 22/9/2007 15:07  Aggiornato: 22/9/2007 15:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Demonocrazia
L'uomo fa sempre gli stessi errori, la storia stessa è un susseguirsi di fotocopie.. se conosci il passato conosci il futuro

Quindi anche secondo te tra democrazia e monarchia non c'è la minima differenza sostanziale?

la maggior parte degli individui necessita di una figura che decida per loro. Odio ammetterlo, ma è così.. seppur le mie azioni ed i miei pensieri vadano sempre in favore della direzione opposta.

Ammesso che tu abbia ragione, perché mai dovrebbero avere qualcuno che decida per loro anche coloro che non ne hanno la necessità?

il pongo=materiale limitato, cioè l'uomo odierno. l'acciaio per cilindri e pistoni è l'uomo nuovo ideale da te immaginato.

Metafora infelice e fuori luogo: io non immagino alcun uomo nuovo ideale, cita la frase dove avrei espresso tale idea, oppure edita il tuo post; se vuoi discutere evita di mentire.

Proviamo ancora (e cinque): se l'uomo è così, ha dentro di sé avidità, dominio ed egoismo, che idea malsana è il dare ad alcuni di questi esseri immondi il monopolio della violenza sugli altri?
Che vantaggio dovremmo mai ricavarne?

Rickard
Inviato: 22/9/2007 15:14  Aggiornato: 22/9/2007 15:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Demonocrazia
Citazione:
-citazione-
circa 50000 anni fa, qualcuno scoprì il fuoco, e da lì tutto cambiò.


Non sarà il caso di rivedere quanto c’è di vero in quello che la storiografia sistemica riporta della storia dell’umanità? Per questo tipo di conclusione, la mano sul fuoco (è il caso di dirlo) non ce la metterei. E’ vero che, scoperto il fuoco, esso è divenuto SOLO uno strumento di potere con cui piegare l’altro?
O è possibile ipotizzare che una scoperta simile possa essere stata ANCHE messa a disposizione della comunità o del gruppo, essendosi rivelata un vantaggio alla sopravvivenza?
E’ più lecito, a mio avviso, ipotizzare che le due cose fossero entrambe presenti tra gli uomini, ma che a qualcuno fa più comodo lasciar credere che l’utilizzo del potere sia l’aspetto predominante.

Da quel che hai scritto sembra che tu veda le cose in bianco e nero.
Non ho detto che il fuoco è stato solo uno strumento di potere, l'ho semplicemente portato ad esempio di primo evro strumento di supremazia tecnologica di alcuni su altri, poi è ovvio che abbia avuto un sacco di applicazioni benefiche. Era solo un esempio, non è il caso di fossilizzarcisi sopra.
Ho sottolineato parte della citazione giusto per mettere in chiaro che a me non ne viene in tasca niente di niente. Forse non intendevi questo ma può darne l'impressione.
Parlando di materie così astratte e teoriche si tratta solo di punti di vista e, lecitamente, ognuno cerca di tirare acqua al proprio mulino.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Dusty
Inviato: 22/9/2007 15:21  Aggiornato: 22/9/2007 15:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Demonocrazia
Citazione:
Rifletti un momento: tutti noi, nessuno escluso, tende a sentirsi migliore degli altri...

Se la pensi così, perchè allora deleghi ad altri la possibilità di decidere per te (e tutti gli altri) cosa è giusto che compri e consumi, quali medicine tu usi, quanto tempo vai a scuola e cosa studi?

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Rickard
Inviato: 22/9/2007 15:23  Aggiornato: 22/9/2007 15:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Demonocrazia
Citazione:
Proviamo ancora (e cinque): se l'uomo è così, ha dentro di sé avidità, dominio ed egoismo, che idea malsana è il dare ad alcuni di questi esseri immondi il monopolio della violenza sugli altri?
Che vantaggio dovremmo mai ricavarne?

La questione è porta da una prospettiva errata.
Con questa frase (almeno da come l'hai posta) sottintendi che nell'attuale sistema si sia deciso coscientemente di dare il potere a determinati individui, e quindi domandi "Che vantaggio potremmo averne?"
Ma così non è infatti. I monopoli attuali non sono stati scelti da nessuno, semplicemente (si fa per dire) a causa di una committanza di fattori storici e ambientali questi monopoli hanno avuto la forza/possibilità/occasione di imporsi e quindi monopolizzare il potere scalzando un vecchio monopolio (per esempio una democrazia che scalza una dittatura).
Ovviamentela gente comunque non ne trae alcun vantaggio, anzi. Vero è che la gente comunque non ha deciso un bel niente in questo, ha solo (come sempre) subito passivamente gli eventi.

Comunque sia nel sistema da te ipotizzato come potrebbero essere risolti se appunto l'uomo è pieno di avidità/meschinità e quant'altro? L'unico modo sarebbe partire dal presupposot che l'uomo non è avido/cattivo se non è costretto a farlo o se si crea la società "giusta" affinché sia buono.
Il problema è che il primo punto di vista (uomo buono, si, ma anche cattivo e parecchio) si basa su di un'inifinità di (tristi) esempi storici, mentre il secondo (uomo potenzialmente buonissimo con i giusti fattori ambientali) poggia su considerazioni metafisiche, citazioni di Platone e Aristotele e comunque non sulla marea di fatti conreti sui quali poggia il primo.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
florizel
Inviato: 22/9/2007 15:39  Aggiornato: 22/9/2007 18:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Demonocrazia
sick-boyCitazione:
E' probabile che la natura umana sia rimasta immutata.


Resta da stabilire quale sia, la natura umana, di cosa sia fatta.
Se si insiste ripetendo che essa è costituita unicamente dalla tendenza ad accettare il potere come stato "naturale", allora bisogna negare anche le numerose occasioni in cui popoli e comunità si sono adoperati per liberarsene.

Invece, lo stesso potere, con le metamorfosi a cui è costretto a ricorrere per il suo automantenimento, ci dice che ad esso si contrappone eternamente un moto di riscatto, un impeto a liberarsene.

RickCitazione:
Parlando di materie così astratte e teoriche si tratta solo di punti di vista e, lecitamente, ognuno cerca di tirare acqua al proprio mulino.


Guarda, questa non è una gara: stiamo discutendo, alle conclusioni si arriva col ragionamento, e se si riporta l'esempio del fuoco, dando per scontato che sia stato prevalentemente usato per esercitare potere, è lecito ipotizzare che, in presenza di materia astratta e teorica circa quella conclusione, essa possa essere errata.

Parlo del fuoco, ma parlo anche della manipolazione della storia umana da parte del potere. Penso, ad esempio, a scoperte archeologiche o scientifiche che mettono in discussione teorie date per certe, e che aprono nuovi interrogativi circa le abitudini, le organizzazioni sociali e la stessa fisiologia umana.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Paxtibi
Inviato: 22/9/2007 15:43  Aggiornato: 22/9/2007 15:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Demonocrazia
Ovviamentela gente comunque non ne trae alcun vantaggio, anzi. Vero è che la gente comunque non ha deciso un bel niente in questo, ha solo (come sempre) subito passivamente gli eventi.

Non cambia il senso della questione. La gente ha deciso: di essere passiva. È comunque una decisione, infatti in passato si ricorreva alla religione per giustificare il potere, quando la religione ha cominciato a non funzionare più si sono incorporati i concetti religiosi direttamente all'interno della dottrina statalista. Ma sempre c'è stato il bisogno di creare un mito per convincere le masse ad accettare il giogo senza ribellarsi troppo spesso e con troppa convinzione.

Comunque, la tua risposta è uguale alla mia: la gente non trae alcun vantaggio dal sistema di potere; possiamo tranquillamente aggiungere che ne riceve un notevole danno, visto che metà del nostro tempo lavorativo lo regaliamo alla casta regnante.

Se in base a queste conclusioni tu pensi che dobbiamo rassegnarci alla situazione, va benissimo, ma io la penso diversamente. Mica per altro, ma quello che ci aspetta rassegnandoci non è affatto simpatico.

Comunque sia nel sistema da te ipotizzato come potrebbero essere risolti se appunto l'uomo è pieno di avidità/meschinità e quant'altro?

Ho forse scritto che avrei risolto quei problemi? Mi pare di aver scritto proprio il contrario.

Forse ti conviene rileggere l'articolo e i miei post, visto e considerato che frasi come questa:

Il problema è che il primo punto di vista (uomo buono, si, ma anche cattivo e parecchio) si basa su di un'inifinità di (tristi) esempi storici, mentre il secondo (uomo potenzialmente buonissimo con i giusti fattori ambientali) poggia su considerazioni metafisiche, citazioni di Platone e Aristotele e comunque non sulla marea di fatti conreti sui quali poggia il primo.

non hanno niente a che vedere con quello che ho scritto ma fanno evidentemente parte di un tuo colloquio interiore nel quale non voglio immischiarmi.

redna
Inviato: 22/9/2007 15:52  Aggiornato: 22/9/2007 15:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Demonocrazia
cito-
Penso, ad esempio, a scoperte archeologiche e scientifiche che mettono in discussione teorie date per certe, e che aprono nuovi interrogativi circ le abitudini, le organizzazioni sociali e la stesa fisiologia umana.
--
Il mio post precedente l'ho messo solo per onor del vero.
Le date mi sembrano del tutto approssimative, non si può fare un discorso corretto citando date non coerenti con le scoperte archeologiche.
Pertano sono d'accordo che l'essere certi delle date di cui si parla è importante, altrimenti si va ...in altre direzioni, che potrebbero essere anche belle ...ma certamente poco vere.

Sono d'accordo anche che questa non è una gara ma solo lo scambio di opinioni, ma tirare l'acqua al proprio mulino, non mi pare abbia senso.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
starchild
Inviato: 22/9/2007 17:10  Aggiornato: 22/9/2007 17:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/1/2007
Da:
Inviati: 161
 Re: Demonocrazia
Citazione:
Proviamo ancora (e cinque): se l'uomo è così, ha dentro di sé avidità, dominio ed egoismo, che idea malsana è il dare ad alcuni di questi esseri immondi il monopolio della violenza sugli altri?



È infatti un'idea terribile. Deleghiamo ad altri di esercitare tutte quelle qualità deleterie che abbiamo. E coloro che hanno il potere le esercitano in tal modo, facendo le distinzioni del caso, ma in sostanza si tratta sempre di controllo e potere sugli altri.

Che fare? Bella domanda.
Cambiare la natura umana, forse, ma come?
Evolvere in un uomo nuovo e più saggio. Ma come e quando?
Se abbiamo in noi stessi sia il Bene che il Male, per come li definiamo, allora sta a noi stessi cambiare le cose ed evitare di delegare ad altri il potere che poi costoro eserciteranno su di noi.
Sarà possibile farlo? non ho le risposte ma certo non desidero che chi ci controlla acquisti ancor più controllo e potere portando il mondo verso una dittatura globale.

Allora, forse, dobbiamo cominciare a cambiare dentro di noi, ognuno.
È stato dimostrato che il pensiero positivo influenza l'ambiente e più si è a pensare e desiderare più si ottiene, per la natura stessa della realtà.
Esiste una forza incredibile che plasma il mondo ed è la stessa che oggi lo fa così oscuro e terribile.
Io non accetto questo "fato" e quindi lotterò sempre per cambiarlo. Se saremo in tanti, e sempre più, a pensare in tali termini allora qualcosa cambierà.
Perlomeno, questa è la mia idea.

Saludos

music-band
Inviato: 22/9/2007 17:33  Aggiornato: 22/9/2007 17:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: Demonocrazia
Questa è troppo bella... Plutarco lo hanno glissato tutti...

Dusty, non ti farebbe male dargli uno sguardo visto che insisti a fare polemica con me... (e sai di che parlo)

Citazione:
Proviamo ancora (e cinque): se l'uomo è così, ha dentro di sé avidità, dominio ed egoismo, che idea malsana è il dare ad alcuni di questi esseri immondi il monopolio della violenza sugli altri?


Nessun senso, e allora? Io davvero non comprendo questa insistenza quando siamo praticamente tutti daccordo su questo.
Ma il problema in discussione non è certo questo, semmai è l'alternativa proposta.

Hai preso la malattia da debunker? Continui a fare la stessa domanda quando ti ho già detto che sono daccordo su quel punto? Perchè non entri nel merito dell'alternativa? E' quella che mi interessa discutere.

tccom
Inviato: 22/9/2007 18:04  Aggiornato: 22/9/2007 18:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Demonocrazia
domanda: esiste una forma di governo che possa prescindere, nella sua giustezza, dalla natura umana?

io non credo

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
Paxtibi
Inviato: 22/9/2007 18:14  Aggiornato: 22/9/2007 18:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Demonocrazia
Nessun senso, e allora? Io davvero non comprendo questa insistenza quando siamo praticamente tutti daccordo su questo.

Beh, Music-band, che tu fossi d'accordo l'avevo capito, la domanda l'ho ripetuta per quelli che continuavano a commentare i miei post evitandola accuratamente.

Per quanto riguarda l'alternativa, mi sembra che ci sia poco da discutere, ho già detto qual è: una società senza imposizioni. Che non impedisce certo ai suoi componenti di associarsi, ad esempio, per formare un fondo previdenziale. O di destinare la parte del loro guadagno che reputano sufficiente alla sicurezza. O di associarsi in comuni autosufficienti.

Insomma, che ognuno viva come gli garba vivere, e che nessuno viva alle spalle degli altri.

music-band
Inviato: 22/9/2007 18:22  Aggiornato: 22/9/2007 18:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: Demonocrazia
Citazione:
Insomma, che ognuno viva come gli garba vivere, e che nessuno viva alle spalle degli altri.


Ok Pax, questo garberebbe anche a me, ma non evitarle tu ora le domande

Ciò che mi chiedo, scendendo dal campo ipotetico a quello pratico, è la fattibilità di questa operazione.

Voglio dire: cosa ti rende convinto che, abolendo i governi, la situazione che si verrebbe a creare debba necessariamente essere migliore di quella attuale?

Anzi... Riformulo: cosa ti spinge a non prendere in considerazione anche il fatto che l'alternativa potrebbe essere peggiore? Forse ti sembra una domanda stupida ma sai... E' come dire: "Non può andare peggio di così" e poi scopri che il "peggio" non è mai morto

music-band
Inviato: 22/9/2007 18:29  Aggiornato: 22/9/2007 18:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: Demonocrazia
Volevo aggiungere... Mi è piaciuto molto il tuo articolo ma riflettevo anche su frasi come questa:

Citazione:
Le civiltà fioriscono finché tra gli uomini la collaborazione prevale, decadono e precipitano nel caos quando a vincere è il desiderio di prevaricare


Ma la civiltà americana ad esempio, non è fiorita grazie alla prevaricazione dei bianchi sui nativi americani?

Paxtibi
Inviato: 22/9/2007 18:34  Aggiornato: 22/9/2007 18:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Demonocrazia
cosa ti spinge a non prendere in considerazione anche il fatto che l'alternativa potrebbe essere peggiore?

Se lo stato è un male, eliminandolo non si può che migliorare.

Per il resto, non sono un indovino, le conclusioni a cui posso arrivare sono le stesse a cui puoi arrivare tu. Ma sinceramente, non vedo perché dovremmo aspettarci qualcosa di peggio dello stato, visto che abbiamo concluso che dallo stato la gente non ottiene niente di buono, e ne subisce di cotte e di crude, dalle missioni di pace alle pensioni dei politici alle manganellate in faccia.

Cosa potrebbe succedere di così brutto, eliminandolo? Mi sembra che per sollevare il dubbio tu debba prima rispondere a questo.

florizel
Inviato: 22/9/2007 18:35  Aggiornato: 22/9/2007 18:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Demonocrazia
rednaCitazione:
non si può fare un discorso corretto citando date non coerenti con le scoperte archeologiche.


In effetti non mi riferivo alle date, ma a quello che si è voluto dedurre, o alle conclusioni a cui si è voluto arrivare, in base ai reperti (nel caso dell'archeologia) e alle tesi scientifiche, sociologiche e quant'altro a cui si è approdato.

Intendevo dire che anche le conclusioni circa gli approfondimenti delle varie materie, da parte del "sistema", potrebbero tranquillamente omettere o falsare il vero, oppure andare in direzione di voler affermare UNA SOLA verità, o mistificarla.

Il che significherebbe molto di più che non tirare acqua al mulino di chi sta solo discutendo: implica averla tirata per secoli dalla parte del mulino del Potere.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Paxtibi
Inviato: 22/9/2007 18:40  Aggiornato: 22/9/2007 18:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Demonocrazia
Ma la civiltà americana ad esempio, non è fiorita grazie alla prevaricazione dei bianchi sui nativi americani?

Mi pare che sia fiorita parecchio tempo dopo la decimazione degli indiani (eseguita, guarda caso, dall'esercito degli Stati Uniti).

Mentre sta chiaramente decadendo adesso che lo stato federale ha un potere mai visto prima da quelle parti.

music-band
Inviato: 22/9/2007 18:53  Aggiornato: 22/9/2007 18:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: Demonocrazia
Citazione:
Cosa potrebbe succedere di così brutto, eliminandolo? Mi sembra che per sollevare il dubbio tu debba prima rispondere a questo


Non si tratta di eliminare qualcosa di brutto... Detta così sembra semplice... Ma di rompere un equilibrio, discutibile finchè vuoi, ma pur sempre un equilibrio.

Restringiamo il cerchio alla realtà italiana... Attualmente viviamo nella società del "Prima io". E' incredibile osservare a che grado di volgarità ignoranza e arroganza è arrivata la gente. Come diceva Blondet: l'unico collante è il fatto che si può ancora avere tutto e quindi la gente si è imbottita di cellulari, tv al plasma e capi firmati.
Una situazione improvvisa a questo punto di anarchia vorrebbe dire il caos. E alla fine, dopo gli orrori riprenderebbe in mano la situazione chi ha abbastanza determinazione e forza per imporsi sugli altri.
Non credo che l'anarchia sia attuabile senza una contemporanea "consapevolezza" e un alto grado di valori morali degli individui.
Le società che in passato hanno funzionato e magari sono state eliminate perchè scomode, avevano però la caratteristica che i loro componenti condividevano alti ideali.

E' sufficiente a sollevare il dubbio questa risposta?

florizel
Inviato: 22/9/2007 19:03  Aggiornato: 22/9/2007 19:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Demonocrazia
music-bandCitazione:
Io davvero non comprendo questa insistenza quando siamo praticamente tutti daccordo su questo.
Ma il problema in discussione non è certo questo, semmai è l'alternativa proposta.


Scusa, music-band, tu che problema intravedi nell'alternativa proposta?
Cioè, nel sottrarsi ad un'oligarchia che a livello planetario stabilisce come, quanto, dove, e se debbano vivere milioni di individui?

L'alternativa potrebbe essere peggiore, chiedi.
Io non vedo nulla di peggiore in un sistema che non solo sta palesemente mandando in rovina popoli e territori, ma che impedisce anche la benchè minima autodifesa, sostituendosi invasivamente alla capacità decisionale dei singoli e delle moltitudini.

E si vuole raccontare che l'umanità non è destinata ad altro che all'autoestinzione perchè magari è nello stato naturale delle cose, nonostante ogni giorno notizie recapitate a stento nel marciume informativo ufficiale ci parlano di popoli e gente che ancora non si arrende agli orrori del potere?

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Paxtibi
Inviato: 22/9/2007 19:08  Aggiornato: 22/9/2007 19:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Demonocrazia
Una situazione improvvisa a questo punto di anarchia vorrebbe dire il caos. E alla fine, dopo gli orrori riprenderebbe in mano la situazione chi ha abbastanza determinazione e forza per imporsi sugli altri.

Beh, non credo proprio che un cambiamento del genere possa avvenire da un giorno all'altro, si può fare gradatamente.

Non è che dall'oggi al domani uno cancella lo stato, è ovviamente un processo lungo.
Ma se la direzione è quella giusta non mi sembra un'obiezione valida la lunghezza o la difficoltà del percorso: la strada dello stato è breve e in discesa, ma conduce al baratro.

florizel
Inviato: 22/9/2007 19:23  Aggiornato: 22/9/2007 20:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Demonocrazia
Citazione:
Una situazione improvvisa a questo punto di anarchia vorrebbe dire il caos. E alla fine, dopo gli orrori riprenderebbe in mano la situazione chi ha abbastanza determinazione e forza per imporsi sugli altri.

Non credo che l'anarchia sia attuabile senza una contemporanea "consapevolezza" e un alto grado di valori morali degli individui.
Le società che in passato hanno funzionato e magari sono state eliminate perchè scomode, avevano però la caratteristica che i loro componenti condividevano alti ideali.

E' sufficiente a sollevare il dubbio questa risposta?


Il caos è questo che stiamo vivendo, mi pare, e qui nessuno sta auspicando l'instaurazione di una società imposta a tutti. Sarebbe semmai il caso di riflettere su come ritagliare degli spazi al di fuori di questo sistema, penso ad un processo graduale, che si possa allargare a macchia d'olio, non certamente all'imposizione di uno stato sociale interpretato secondo i canoni che lo stesso sistema impone.

In un ristretto àmbito di persone, ad esempio, quante probabilità esistono che chi ha maggiore "forza" possa imporsi su tutti gli altri?
Quello è esattamente ciò che avviene con lo stato, con i suoi eserciti ed i suoi monopoli: non è possibile reagire alla sua "forza" senza esserne sfiancati, e nella peggiore delle ipotesi, repressi.

Il punto centrale è che, nonostante Plutarco, nessuno si sente in diritto di poter nemmeno dubitare che la condizione in cui viviamo non ci appartiene "naturalmente", a cominciare dalle città, che sono un RIUSCITISSIMO esperimento sociale, centri di potere secolarmente sperimentati che giustificano la presenza di un potere centralizzato. Gabbie dorate dove tutto ci viene propinato e prospettato come un eterno gioco, o, peggio, un eterna rassegnazione alla fatica e all'esasperazione.

Per me, è questo il caos.

Quanto alla consapevolezza, credo che ci siano poche speranze che essa possa scaturire da un adeguarsi rassegnato alla convinzione che l'individuo è destinato "naturalmente" a farsi "governare".

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
music-band
Inviato: 22/9/2007 19:49  Aggiornato: 22/9/2007 19:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: Demonocrazia
Citazione:
Beh, non credo proprio che un cambiamento del genere possa avvenire da un giorno all'altro, si può fare gradatamente

Si, questa sarebbe la cosa più giusta e più saggia da fare... Ma allora interrverrebbero quelle stesse forze che ora hanno il predominio e che annusando un simile pericolo si muoverebbero per scongiurarlo.

Citazione:
Quanto alla consapevolezza, credo che ci siano poche speranze che essa possa scaturire da un adeguarsi rassegnato alla convinzione che l'individuo è destinato "naturalmente" a farsi "governare"

Io credo che il nodo centrale sfugge a te Florizel. Anche tu insisti nel dire che questa situazione è sbagliata, è il caos, Etc. Etc. E io non ti do affatto torto.

Ma qui si tratta di essere realisti. L'unico modo per far finire questa situazione sarebbe un patatrac, (che a mio avviso non sembra poi così lontano) e in quel caso si avrebbe il caos da cui poi nascerebbero nuove forme di dittatura.

Mentre per una rivoluzione pacifica, ci vorrebbe necessariamente che la massa... O la maggior parte della gente, mettila come vuoi, prendesse coscienza e una nuova consapevolezza... A questo punto il potere si troverebbe in minoranza e potrebbe fare ben poco... Ma è questo che secondo me, a causa proprio della "natura umana" di cui si tentava di discutere prima, non è realizzabile. Ma nessuno si ricorda piazza Tien Amen? Ed è soltanto uno dei fatti più recenti. Ricordate gli scrittori cinesi che in quei giorni di rivoluzione pacifica parlavano dell'importanza di un risveglio delle masse addormentate? Ce ne fu uno di cui non ricordo il nome che disse, intervistato, che il governo cinese l'avrebbe avuta vinta se la gente non capiva ciò che gli studenti stavano facendo e preferiva starsene inerte e addormentata dalla propaganda... Aveva anche detto che il governo avrebbe usato la mano pesante perchè forte di questa ignoranza popolare... Ed ebbe ragione. I fatti andarono proprio così.

A meno di una rivoluzione interiore ad ogni essere umano, perdonatemi, non vorrei sembrare pessimista, ma dubito che sia possibile attuare certe cose senza conseguenze o senza scivolare dalla padella alla brace.

sick-boy
Inviato: 22/9/2007 19:58  Aggiornato: 22/9/2007 19:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Demonocrazia
Non è che dall'oggi al domani uno cancella lo stato, è ovviamente un processo lungo.

Nn è che bisogna cancellare lo stato. Basterebbe che quest'ultimo vendesse le sue proprietà (dai terreni ai corpi di polizia).

florizel
Inviato: 22/9/2007 20:24  Aggiornato: 22/9/2007 20:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Demonocrazia
PaxtibiCitazione:
non credo proprio che un cambiamento del genere possa avvenire da un giorno all'altro, si può fare gradatamente


Music-bandCitazione:
questa sarebbe la cosa più giusta e più saggia da fare... Ma allora interrverrebbero quelle stesse forze che ora hanno il predominio e che annusando un simile pericolo si muoverebbero per scongiurarlo.


Se ti riferisci al predominio di quelle forze “interne” presso gli stessi che farebbero una scelta di autorganizzazione spontanea, allora torno sulla questione numerica: è più facile controllare (e controllarsi) DIRETTAMENTE in un gruppo limitato di persone, o controllare un’elite dotata di un suo esercito, e di mezzi culturali e sociali coercitivi, come lo stato?

La condizione “naturale” per gli individui, sono i grandissimi agglomerati urbani, o le piccole comunità?

Se invece ti riferisci all’intervento delle “autorità” vigenti, esterne ai gruppi che si organizzerebbero spontaneamente, come potrebbero impedire, ad esempio, ad un certo numero di persone, di mettere insieme le proprie risorse scegliendo di spendere i suoi soldi in un posto invece che in un altro? O di metter su forme di scambio commerciale che eludano i monopoli?
E se questo dovesse avvenire, credi che non avrebbe una sua ridondanza, dal punto di vista informativo, tale da sollecitare interrogativi e stimolare riflessioni?

Qui nessuno sta asserendo che tutto sia possibile, ma che l’unico modo per sottrarsi all’autoestinzione sta nel prendere in mano le redini delle proprie esistenze, tentare di smarcarsi dal potere.

Citazione:
L'unico modo per far finire questa situazione sarebbe un patatrac, (che a mio avviso non sembra poi così lontano) e in quel caso si avrebbe il caos da cui poi nascerebbero nuove forme di dittatura.


L’unico patatrac purtroppo vicinissimo è quello causato dal potere, e solo se gestito dallo stesso si trasformerebbe in ulteriore caos. In alternativa, molte esperienze nient’affatto “aliene”, ma UMANE, hanno dimostrato quanta capacità collaborativa conservino ancora gli individui in condizioni di libertà o di difficoltà.
Il nodo da affrontare è sempre lo stesso: l’umanità si divide tra chi crede che non sia possibile sottrarsi alla logica del gregge, e chi crede che l’umanità sia qualche cosina in più di un numero di robot eterodiretti.

Citazione:
A meno di una rivoluzione interiore ad ogni essere umano, perdonatemi, non vorrei sembrare pessimista, ma dubito che sia possibile attuare certe cose senza conseguenze o senza scivolare dalla padella alla brace.


Chiedo: cosa intendi per “rivoluzione interiore”?

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Paxtibi
Inviato: 22/9/2007 20:30  Aggiornato: 22/9/2007 20:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Demonocrazia
Si, questa sarebbe la cosa più giusta e più saggia da fare... Ma allora interrverrebbero quelle stesse forze che ora hanno il predominio e che annusando un simile pericolo si muoverebbero per scongiurarlo.

Questo è ovvio, cosa vorresti, che mollassero il potere così, come se niente fosse?

Però non capisco la tua posizione: suggerisci di lasciar perdere perché il nemico è troppo forte e noi siamo pochi e deboli?

Se la pensi così perché perdere tempo qui su LC? Meglio godersela finché si può e buonanotte, no?

redna
Inviato: 22/9/2007 20:44  Aggiornato: 22/9/2007 20:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Demonocrazia
cito-
...implica averla tirata per secoli dalla parte del mulino del Potere.
---
Al mulino del potere ci sono andati tutti, chi più chi meno, comunque per ottenre qualcosa, per l'arrivista è stato l'unico mulino al quale si macinava...
E gli altri che non ci andavano e che addirittura dicevano che non era giusto, che moralmente era anche sbagliato sono sempre stati i soliti fessacchiotti che non capivano niente...non capivano come ...bisognava fare.

PS-per date non intedevo date di per se...ma quando si dice che il fuoco è stato scoperto 50000 anni fa...mi sembra giusto chiedere su quale testo è scritto questo....e chi l'ha scritto.
Ok...si parlerà in astratto...però bisogna sempre tenere i piedi per terra.

PS-perchè mollino il potere bisogna fare intorno terra bruciata...la gente deve cominciare a pensare.Ma questo è difficile pensando quanti anni, a forza di propaganda, sono "stati formati".

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
music-band
Inviato: 22/9/2007 21:40  Aggiornato: 22/9/2007 21:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: Demonocrazia
Citazione:
Però non capisco la tua posizione: suggerisci di lasciar perdere perché il nemico è troppo forte e noi siamo pochi e deboli?


No, io sono convinto che lottare per ideali di verità e giustizia è un sacrosanto diritto di ognuno, oserei dire una necessità per le persone dotate di dignità e di uno spirito elevato. Ma credo anche che sia un aspetto sempre riconducibile all'individuo. Credo cioè che se un uomo riuscisse a risolvere i suoi conflitti interiori, a realizzare... per sintetizzare potremmo usare la magica frase del "Conosci te stesso", allora non ci sarebbe bisogno di elaborare strategie di massa perchè le cose avverrebbero automaticamente.

Ciò che mi lascia perplesso insomma, è quando vedo uno (non parlo di te ovviamente) che mi spunta con la soluzione da applicare a beneficio di tutti. Sono convinto che è proprio questo concetto, cioè il credere di conoscere una soluzione che si possa adattare anche a tutti gli altri che è potenzialmente errato e che rende fallimentare ogni iniziativa di questo genere.

Per questo ritengo che un reale cambiamento possa avvenire solo a patto di un cambiamento prima interiore in seno ad ogni individuo. Ciò di cui si parla spesso su luogocomune riguarda anche la responsabilità che ogni individuo dovrebbe avere di informarsi e di fare la sua parte. Di smettere di essere gregge e di ragionare con la propria testa. E il principio è giusto ed è anche l'unico che permetterebbe ciò che tu auspichi: ma a patto di avere una società composta da individui con queste capacità; condizione però che da quando esiste l'uomo non si è mai verificata per le masse ma solo per per alcuni.

Quindi non suggerisco l'immobilità, tutt'altro, credo che per essere in grado di guardarsi allo specchio senza provare vergogna sia giusto lottare per ciò in cui si crede, questo perchè è un arricchimento e una crescita personale che potrebbe eventualmente poi essere utile a qualcun'altro. Ma cerco di essere realista nell'osservare il comportamento dell'animale uomo preso nel suo insieme.

Non so se sono riuscito a spiegarmi

shevek
Inviato: 22/9/2007 22:20  Aggiornato: 22/9/2007 22:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Demonocrazia
Salut y Libertad Paxtibi!


Ti odio... non faccio in tempo a scrivere qualcosa in risposta a qualche intervento che tu l'hai già fatto prima dicendo le stesse cose cose che avevo scritto io... mi costringi a tornare alla domanda di Massimo:Citazione:
A questo punto, direi che la domanda fondamentale è questa: secondo voi l'uomo è mutato, anche se di pochissimo, nel corso della civiltà, o la sua natura rimane identica a sè stessa, nonostante i vari strati culturali si vadano sovrapponendo nei secoli?


su cui avrei qualcosa da aggiungere a quello che hai già scritto tu.

L'uomo in quanto tale, ovviamente, non è cambiato granché: 5.000 anni sono un'inezia in termini evolutivi. Si potrebbe dire, invece, che lo Stato, nei millenni della sua esistenza, non è cambiato pressoché in nulla di essenziale: quello che è cambiata è la giustificazione ideologica che esso da alla sua esistenza. I cambiamenti che questa, invece, ha avuto in questo lasso di tempo, sono notevoli, e vanno inquadrati all'interno dello scontro che questo ha avuto con le popolazioni che, gradatamente, hanno smesso di credere alle sue varie versioni.

Nel film "Totò contro Maciste", il personaggio interpretato dal grande De Curtis si spaccia per Figlio del dio Ammon: di qui nascono una serie di eventi che lo portano a rivendicare il potere proprio in quanto tale - ad un certo punto, lui stesso arriva a credere nella sua menzogna. Non a caso si tratta di un film comico: le popolazioni oppresse hanno smesso da un pezzo di credere a simili favole ideologiche giustificanti l'esistenza dello Stato ed ora ne ride a crepapelle.

In effetti, ogni qual volta che tali giustificazioni lo Stato ha visto svanire la potenza di una favola, ne ha inventata un'altra, che a sua volta è caduta nel ridicolo (una per tutte: lo Stato Padre di Famiglia, ancora presente, in parte, nell'appellativo del capo dello Stato del Vaticano - "Papa", "Santo Padre"...).

Oggi, forse, siamo all'ultimo atto. Se lo Stato è stato costretto a fondarsi sull'idea di essere l'espressione della "volontà popolare" e ad imbastire la farsa delle elezioni, è evidente che, da questo punto di vista, è alla frutta: se anche questa favola cadrà nel ridicolo, non so davvero cosa altro potrà inventarsi.

Purtroppo, questa situazione si sta verificando quando lo Stato ha il potere di distruggere ogni forma di vita sul pianeta e la tentazione di morire come Sansone con tutti i Filistei potrebbe ben venirgli.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
shevek
Inviato: 22/9/2007 22:24  Aggiornato: 22/9/2007 22:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Demonocrazia
Salut y Libertad music-band!

Dici:Citazione:
Una situazione improvvisa a questo punto di anarchia vorrebbe dire il caos. E alla fine, dopo gli orrori riprenderebbe in mano la situazione chi ha abbastanza determinazione e forza per imporsi sugli altri.


Più orrori della fine della vita sul pianeta cui ci sta avviando la forma-Stato gerarchica della società umana? In altri termini, tu dici che dopo questi "orrori" lo Stato si riformerebbe. Beh, almeno ci avremmo provato a salvarci la pelle, invece di aspettare imbelli la mannaia del boia.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
BlSabbatH
Inviato: 22/9/2007 22:34  Aggiornato: 22/9/2007 22:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/9/2005
Da: Bergamo
Inviati: 837
 Re: Demonocrazia
Ashoka che cita Aristotele: Citazione:
Comandare ed essere comandato non solo sono tra le cose necessarie, ma anzi tra le giovevoli, e certi esseri , subito dalla nascita, sono distinti, parte a essere comandati, parte a comandare.

ma l'opzione "andatevene tutti affanculo che io mr.cinico mi isolo sulla montagna assieme alle capre" credi possa esistere??
Citazione:
Perciò la natura vuol segnare una differenza nel corpo dei liberi e degli schiavi: gli uni l'hanno robusto per i servizi necessari, gli altri eretto e inutile a siffatte attività, ma adatto alla vita politica

in effetti sono un pò smilzo.. sto iniziando a preoccuparmi!

edit: Citazione:
Se lo stato è un male, eliminandolo non si può che migliorare.

puro dogma anarchico.

mai letto "il signore delle mosche"? sintetizza bene quel che penso.

-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
Paxtibi
Inviato: 22/9/2007 23:06  Aggiornato: 22/9/2007 23:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Demonocrazia
Se lo stato è un male, eliminandolo non si può che migliorare.

puro dogma anarchico.


No ciccino: è una proposizione logica. Smontala, se puoi.

PikeBishop
Inviato: 22/9/2007 23:15  Aggiornato: 23/9/2007 0:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Demonocrazia
C'e un odore che arriva fin qui nella mia botte sull'Aventino....

Citazione:
Una situazione improvvisa a questo punto di anarchia vorrebbe dire il caos. E alla fine, dopo gli orrori riprenderebbe in mano la situazione chi ha abbastanza determinazione e forza per imporsi sugli altri.

Se lo stato è un male, eliminandolo non si può che migliorare.
puro dogma anarchico.



Andate sul balcone, come vi diceva il protagonista di Network e gridate "I'm as mad as hell, and I'm not gonna take it anymore!", perche’ nel caos ci siete gia’ e questo caos vi e’ stato gentilmente portato ed e’ mantenuto dal vostro “Grande Fratello”, lo Stato.

Altro che "Dogma Anarchico" di mia sorella, peggio di cosi’ non puo’ andare:

Skynews

Man Urinates On Dying Disabled Woman
A man who admitted urinating on a disabled woman as she lay dying in the street is now facing a prison sentence.


Poveretto, speriamo che I servizi sociali equi e solidali riescano a riabilitarlo sul territorio (della giungla);

Hartlepool Magistrates' Court heard how Anthony Anderson, 27, robbed the 50-year-old woman of "any dignity".The magistrates agreed that their maximum sentencing powers of six months in prison were insufficient and so they transferred the case to crown court.They were told how Anderson shouted "this is YouTube material" as he urinated on - and later smothered shaving foam over - the victim, who had collapsed near his Hartlepool house.Christine Lakinski, who suffered a number of medical problems, had been making her way home when she fell ill and stumbled into a doorway. Anderson had been smoking cannabis and drinking at his home when a friend arrived on July 26. They spotted Ms Lakinski, and Anderson initially tried to rouse her by kicking the soles of her feet. He then got a bucket of water and threw it over her. The victim never responded and Anderson then urinated over the woman. The act was filmed on mobile phone and Anderson then got a tin of shaving foam and covered her from head to foot before leaving her lying motionless. The woman was later declared dead at the scene, having suffered a pancreatic failure. Prosecutor Lynne Dalton said: "Although his actions did not contribute to her death it was appalling behaviour that robbed her of any dignity in the last hours of her life." After the hearing, the victim's brother, Mark Lakinski, said: "We will await the outcome and just hope he gets what he deserves."

Che abbia quello che merita. La forca, penserete voi? L'esposizione agli elementi in una gabbia di ferro sospesa sulla porta della citta’?
NO, andra’, al peggio, in una confortevole prigione dove gli onesti non potranno raggiungerlo, protetto dall’apparato statale da mura solide e da guardie che gli faranno da camerieri e dove se venisse beccato fare qualsiasi cazzata, dal malmenare le guardie all’assalto ad altri prigionieri all’uso di droga, verra’ punito esemplarmente con remissione per tre giorni dei biscotti al cioccolato o perdita del privilegio di giocare a biliardo. Continuera’ percio' a comportarsi peggio di un animale: e’ un comportamento incoraggiato e promosso dallo Stato.

Ma nel frattempo:

Anderson, who admitted outraging public decency, was granted unconditional bail until October 22, when he is expected to attend Teesside Crown Court.

I vicini di casa, commossi, ringraziano.

La gente a posto invece viene tarpata sul nascere da intraprendere qualsiasi iniziativa produttiva, commerciale, culturale e persino autodifensiva dallo Stato, con la ridicola scusa che e’ per la loro protezione. Protezione che pero’ fa’ un po’ acqua da tutte le parti, visto quanto apprendiamo da quest’articolo:

Daily Mail

Sean is 15. He earns £100,000 a year from drug dealing,carries a knife, flaunts a machine gun - and sneers at the law. The Mail met him on a truly blood-chilling journey into the heart of our teenage gang culture... Once his voice breaks and he starts shaving, Sean will never have to buy drinks in his local pub. Nor will he ever struggle for girlfriends. Yet this small, skinny adolescent is not a budding footballer or pop star - the traditional routes to instant fame and fortune dreamed of by the young. Although not old enough to drive, vote or have sex, Sean laughs about such legal restrictions. Sitting on his BMX bike, heavy gold jewellery dripping from his neck and wrists, the boy from one of Manchester's most notorious estates has already achieved the ambition of thousands of his teenage peers. Sean is a somebody. And on these drug-scarred streets, everybody wants to be a somebody. Sean makes £2,000 a week - tax-free. That's more than £100,000 a year. Older men on the estate seek him out at night. People of all ages nod politely or say hello when he cycles past. He gets served first in local shops, even when women are in the queue ahead of him. Everyone knows the small boy in the hooded tracksuit and trainers - but, if a stranger asks where Sean is, local people look baffled and say they have never heard of anyone of that name. Nobody wants to get on the wrong side of Sean.

Vorrei vedere questi figli di gran puttana (senza offesa per le prostitute) che chance avrebbero di evitare I proiettili della milizia civile. Ma la milizia civile verrebbe spietatamente repressa dallo Stato. Sean e’ una pedina irrinunciabile del sistema, sistema che deve tenere i cittadini nel terrore per giustificare la propria esistenza.

Ci sarebbe invece da chiedersi come faccia ancora la gente a sopravvivere nel caos indotto (e non a caso farei un’analogia a questo punto con la tattica di Negroponte in Nicaragua e Iraq, solo che noi senza saperlo la stiamo sperimentando sulla nostra pelle da anni) dalle mignatte che ne succhiano il sangue e la vita: se possiamo sopravvivere a questo non ci ammazzera’ nient’altro.

Come diceva Carletto, l’agent provocateur del Servizio Segreto Britannico (ed a ragione, per una volta), avete solo le vostre catene, da perdere....

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Pausania
Inviato: 22/9/2007 23:25  Aggiornato: 22/9/2007 23:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Demonocrazia
Anderson shouted "this is YouTube material"
Lo Stato deve vietaree YouTube!

Anderson had been smoking cannabis
Lo Stato deve vietare la cannabis!


and drinking at his home
Lo Stato deve vietare l'alcol!

He then got a bucket of water and threw it over her
Lo Stato deve vietare i secchi!

The act was filmed on mobile phone
Lo Stato deve vietare i videofonini!

and Anderson then got a tin of shaving foam
Lo Stato deve vietare la schiuma da barba!


In alternativa, lo Stato potrebbe mettere una tassa altissima su tutte queste cose.

Scusate l'ironia.

PS: lo Stato siamo noi.

EDIT: Pike, porcavacca, non fare il comunista e scendi dall'Aventino. E poi quello nella botte era un altro.

lamefarmer
Inviato: 23/9/2007 0:13  Aggiornato: 23/9/2007 0:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/9/2005
Da: vacu°u(m)
Inviati: 334
 Re: Demonocrazia
Non ho certo la cultura adeguata per risponderti Pax,
ma nel tempo e per quel poco che i miei limiti mi hanno consentito, mi sono fatto due idee sul passato umano che annullano almeno due concetti, cioé la bontà di una esistenza sociale di massa (definita genericamente come "civiltà") e la necessità di una economia di sfruttamento (definita genericamente come esercizio di potere).

Come ovvio, la prima dipende dalla seconda (e viceversa) come i binari del treno sono realtà parallele che corrono (e concorrono) assieme per costruire le realtà umane del futuro.

Tutta la mia esistenza é stata spesa in questa società, quindi non ho esempi alternativi oltre a quelli offerti da questa mia realtà, vissuti, studiati o tramandati dalla cultura dei miei avi.
Questa massa di sapere mi offre visiioni monocordi, in cui la relazione del potere é sempre e obbligatoriamente piramidale e le classi sociali competono tra loro per formare il tessuto sociale. Tutto appare sempre scontato o imposto perché parte delle "superiori" conquiste umane. Come il concetto di denaro, del diritto, o del ragionamento che ci vuole superiori agli altri esseri proprio perché siano stati capaci di conquistare questi fondamentali principi.

Personalmente però, a parte qualche pazzo santone guru, magari indù, su cui la solita setta ci fa poi motivo di culto religioso, non sento mai parlare di equilbrio. Come se tutta la realtà umana dovesse pedissequamente seguire un destino di squilibrio in continua crescita, verso se stessa (prima di tutto) e di conseguenza verso tutto l'ambiente che la circonda.

Credo che altri autori non meglio noti (come il film Matrix) abbiano accostato questo comportamento come quello di una colonia virale, una infezione di un corpo che poi dovrebbe essere l'universo.
Io non credo esiste un UNI-verso ma che vi siano moltiversi, quindi chiamo spesso il nostro questoverso e non universo.
Inoltre non ha senso il paragone con l'agente virale, che stabilisce rapidamente con l'ospite un equilibrio, per l'ovvietà che se si estingue l'ospite si estigue anche il ceppo virale con lui.

In un certo senso possiamo dire che il virus é già un po' più intelligente dell'uomo.

Infatti, l'unica verità che ho potuto osservare é che l'uomo rientra in un quadro d'equilibrio con il suo ambiente solo quando vive in piccole comunità e in un ambiente ricco di risorse. Quindi dal punto di vista biologico é una creatura poco efficiente, fragile ed evoluta male.

Il fatto poi che siamo diventati così tanti, dipende dal fatto che abbiamo iniziato a reagire in modo squilibrato, forzando la nostra realtà biologica verso una realtà sempre più distante da quest'ultima ed ispirata di volta in volta da logiche parassitarie sempre più complesse, sia perché necessitavano di autogiustificazione (tipo la religione?) sia perché potessero rimanere valide e accettate da tutti (tipo l'esigenza dell'ordine sociale?).

E' molto probabile infatti che le proto-civiltà umane non fossero altro che ammassamenti di persone spinte dalla fine dalla piccola glaciazione (8-6000 ac) verso la fonti d'acqua dalla desertificazione, per necessità di soppravvivenza, aumentate in numero ma in modo sparso, per la relativa ricchezza di risorse a cui avevano avuto accesso fino a quel momento.

Quindi dal mio punto di vista questi discorsi, pur rimanendo validi al loro interno, non porteranno mai a nulla se non si affronta il problema legato a questi squilibri, e non si cerca almeno in parte di porvi rimedio.

Ad ogni modo se non ci penseremo noi, immagino che primo o poi ci penserà "madre natura".

Ognuno parla di se stesso, sempre e comunque
PikeBishop
Inviato: 23/9/2007 0:49  Aggiornato: 23/9/2007 0:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Demonocrazia
Citazione:
In un certo senso possiamo dire che il virus é già un po' più intelligente dell'uomo.[...] l'uomo rientra in un quadro d'equilibrio con il suo ambiente solo quando vive in piccole comunità e in un ambiente ricco di risorse. Quindi dal punto di vista biologico é una creatura poco efficiente, fragile ed evoluta male.


L'uomo bianco, naturalmente, non il nobile selvaggio munito di bongo e machete multiculturale.

Efficente per che cosa, di grazia? Sapere qual e' lo scopo della vita dell'uomo e qual'e' quello del virus (ammesso e non concesso che i virus siano un'entita' vivente) e' l'unica cosa che ti permetta di esprimere giudizi sulla loro "efficienza" comparativa.

Inoltre e' molto probabile che le proto-civilta' umane non fossero altro che ammassamenti di persone spinte dalla fine della piccola glaciazione (8-6000 ac) verso le fonti d'acqua dall'invito a consumare la prima birra in un mega Randez-vous tipo Rave Party di fine glaciazione che qualche astuto inventore e commerciante voleva piazzare sul mercato. Ovviamente visto che il mercato non esisteva poiche' neanche la piazza esisteva ha dovuto far capire a tutti che cosa si sarebbero persi. La storia della civilta' e' la storia della droga - o e' la civilta' ad essere una droga? Guardate che sto scherzando, ma fino ad un certo punto....

Citazione:
Ad ogni modo se non ci penseremo noi, immagino che primo o poi ci penserà "madre natura"

Si, accontentando il desiderio di Filippo d'Edinburgo di trasformarsi in virus sterminatore dell'umanita'. Ma fatemi il piacere, io di farmi sterminare non me la sento, e percio' dissento. Fanculo a lui e a chi non glielo dice.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
sick-boy
Inviato: 23/9/2007 0:58  Aggiornato: 23/9/2007 0:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Demonocrazia
Pikeone, che piacere vderti da queste parti!

Noto soltanto come la propaganda ambientalista sia veramente come l'eroina, tutta assuefazione e dipendenza. E' una cosa che fa presa così tanto da preoccuparsene di per sè (intendo al di là dei propositi di gruppi ambientalisti più o meno potentissimi). Mi chiedo su cosa faccia leva, perchè la gente "va al macello" felice di servire Gaia.

Io mi sono fatto l'idea che qualcosa "scatta", che siano istinti ancestrali o reconditi desideri, piuttosto che una più superficiale ma non meno attraente immagine di prati immensi incontaminati stle eden ("e la marmotta incarta la cioccolata" citava Linucs fino a qualche tempo fa) a disposizione dell'individuo (che a quel punto impazzirebbe scoprendo che il pallone di cuoio NON c'è, e nemmeno le felpe per fare i pali, e allora cazzo te ne fai del prato?)...quale sia la leva principale nun saprei.

florizel
Inviato: 23/9/2007 1:21  Aggiornato: 23/9/2007 1:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Demonocrazia
music-bandCitazione:
Credo cioè che se un uomo riuscisse a risolvere i suoi conflitti interiori


Sembra il giochino del cane che si morde la coda. L'uomo nascerebbe coi conflitti interiori già ben formati, cosa che lo renderebbe incapace di reagire al potere, cosa che favorisce altrettanti (pare che anche tu concorda su questo) conflitti e nevrosi.

Intanto, un grande "BENRITROVATO" a Pike. Leggerti è stato come aver aperto le finestre per far cambiare un'aria un tantino stagnante.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
cherubino
Inviato: 23/9/2007 1:24  Aggiornato: 23/9/2007 1:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/6/2006
Da: Haute-Normandie
Inviati: 430
 Re: Demonocrazia
Paxtibi:
Citazione:
con la conquista del potere l'uomo ottiene una libertà assoluta e nefasta, e di conseguenza la schiavitù per tutti gli altri.

Il "potere" non esiste: potere significa solo "avere la possibilità".
Esistono "i poteri": poter comandare, poter legiferare, poter giudicare, poter comprare, poter insegnare, poter fregare e così via.
Ognuno ha tutti questi poteri per diritto naturale, ma li può esercitare solo su se stesso. Nella democrazia rappresentativa, ogni cittadino conferisce i suoi poteri ai suoi rappresentanti.

Ma.... (ecco il nocciolo della questione) NON TUTTI i suoi poteri. Poter comandare non significa poter rubare, poter punire non significa poter uccidere. Dunque: usare la massima precisione nel conferimento dei poteri, e vigilare costantemente sull'uso (abuso) che i rappresentanti ne fanno: é necessario che il popolo vegli sui suoi rappresentanti.

Con la "conquista del potere" l'uomo dev'essere un subalterno con milioni di superiori, e non un superiore con milioni di subalterni: ben remunerato, ma deve sentire il terribile fiato dei padroni sul collo. Dev'essere questa l'essenza della democrazia moderna.

Paxtibi
Inviato: 23/9/2007 1:34  Aggiornato: 23/9/2007 1:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Demonocrazia
Grazie Cherubino per il prezioso esempio di catechismo statalista.

Santaruina
Inviato: 23/9/2007 2:13  Aggiornato: 23/9/2007 2:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Demonocrazia
Ottimo articolo.

Riassumendo: se l'uomo è davvero un animale mosso dagli istinti più assassini, per quale motivo i custodi della gabbia dovrebbero comportarsi in maniera diversa?

I fatti poi ci dicono che, mentre la maggioranza degli uomini sarebbe ben disposta a vivere in maniera pacifica, per un motivo o per l'altro ai vertici di comando arrivano sempre gli esemplari peggiori della specie Homo.

Curioso.

E ci si affida a loro.

Come la storiella che raccontava Gurdijeff:

"C'era una volta un mago ricco e avaro che possedeva molte mandrie di montoni.
Non assoldava pastori né recingeva i pascoli.
I montoni si sperdevano nei boschi, cadevano nei burroni e soprattutto scappavano all'avvicinarsi del mago, poiché avevano sentore di quel ch'egli faceva della loro carne e del loro vello.
Cosicché il mago trovò il solo rimedio efficace.
Ipnotizzò i montoni e suggerì loro per prima cosa che essi erano immortali e che il fatto di scorticarli era eccellente per la loro salute.
Poi, suggerì loro che egli era una buona guida, pronta a qualsiasi sacrificio per i suoi cari montoni che non erano più montoni.
A questi ultimi suggerii che erano leoni, aquile o perfino maghi.
E così il mago visse senza preoccupazioni.
I montoni rimanevano sempre accanto alle mandrie, e aspettavano con serenità il momento in cui il mago li avrebbe tosati e sgozzati”.


E' solo una storiella...

Blessed be

(abbiamo avuto nel passato Andreotti, Craxi, Berlusconi, tra gli altri, come capi del consiglio, e attualmente Clemente Mastella è ministro della Giustizia.
Quand'è che lo capiremo che c'è qualcosa che non va in tutto questo?)

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
music-band
Inviato: 23/9/2007 7:57  Aggiornato: 23/9/2007 7:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: Demonocrazia
Mi ritiro da questa discussione... Ringrazio Paxtibi che si è sempre sforzato di rispondermi rimanendo nel contesto del discorso.

P.S. Se qualcuno scendesse dal piedistallo, smettendola di fare le paternali ai poveri bimbi che non hanno ancora capito niente e sforzandosi di leggere e capire quello che scrivono gli altri senza fermarsi alla solita frase o parola... La discussione sarebbe pure stata interessante.

cherubino
Inviato: 23/9/2007 9:05  Aggiornato: 23/9/2007 9:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/6/2006
Da: Haute-Normandie
Inviati: 430
 Re: Demonocrazia
Effettivamente, rileggendomi, pensavo che fosse un articolo di Beppe Grillo.
Desolato per l'inutilità del mio post.

cocis
Inviato: 23/9/2007 13:25  Aggiornato: 23/9/2007 13:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/1/2006
Da: V
Inviati: 1430
 Re: Demonocrazia
democrazia americana

come funziona..

Citazione:
Usa, spiati gli amici e i libri
di chi viaggia all'estero

Dossier antiterrorismo del governo su milioni di americani. Dati memorizzati per 15 anni
"Attacco alla privacy". Un viaggiatore denuncia: "Conoscevano i numeri nel mio cellulare"



redna
Inviato: 23/9/2007 14:00  Aggiornato: 23/9/2007 14:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Demonocrazia
music-band
cito-
Le società che in passato hanno funzionato e magari sono state eleiminate perchè scomode, avevano però la caratteristica che i loro componenti condividevano alti ideali.
---
Però, malgrado avessero avuto degli alti ideali, si sono abbassate a delle cose mostruose pur di far valere quanto loro proponevano.
Gli alti ideali, se si schiacciano gli altri, come possono sopravivere?
Ma se ci guardiamo intorno poi, quegli stessi ideali, come tutte le idee, non sono morti.Si stanno solo affinando e forse anche affilando le armi per più tardi...
Per questo esiste sempre questo barcamenarsi fra governi e poteri che al popolo propinano sempre degli alti ideali.

Le società eliminate come scomode sono state quelle che proponevano ideali che confinavano con la spiritualità.
Proporre degli alti ideali è impensabile al giorno d'oggi.
"Hanno fatto un deserto e lo hanno chiamato pace" scriveva agricola
ma ora hanno fatto un deserto mentale e si stanno sforzando di mantenerlo in modo che nessuno metta il naso fuori della gabbia.
Credere,ora,con le religioni che si inchinano dalla parte del potere (ma non è dio che ha tutto, che da tutto?)è diventato solo per quelli che hanno interessi in quel "settore".

Lo spirito libera, la materia incatena.
Ma la materia fa gola a tutti e lo spirito è inquinato da questa....
E gli uomini non sono solo materia,anche se è comodo pensarla così.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
frankad
Inviato: 23/9/2007 18:12  Aggiornato: 23/9/2007 18:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: Demonocrazia
Se si inserisse la variabile "memoria genetica" bisognerebbe ricominciare daccapo.

Citazione:
abbiamo avuto nel passato Andreotti, Craxi, Berlusconi, tra gli altri, come capi del consiglio, e attualmente Clemente Mastella è ministro della Giustizia. Quand'è che lo capiremo che c'è qualcosa che non va in tutto questo?


Ci sarà qualcosa da capire (in senso "ampio") oppure ci sarà solamente da aspettare?

Parecchie migliaia di anni fa.....qualcuno scrisse:

dal Libro XII della Bhâgavata Purana:

[...]La legge degli eretici prevarrà; i governanti si comporteranno come briganti[...]

[...] individui che non conoscono che l’ingiustizia amministreranno la giustizia sedendosi sui seggi più elevati…[...]

Speranze....o no?


La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
Redazione
Inviato: 23/9/2007 21:02  Aggiornato: 23/9/2007 21:02
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Demonocrazia
Stavo scorrendo i post al volo, e a un certo punto mi è cascato l'occhio su due parole particolari: storiografia sistemica. E mi sono detto, mmmmh, io questo linguaggio lo conosco.

Bentornata, Florizel!

florizel
Inviato: 24/9/2007 0:30  Aggiornato: 24/9/2007 0:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Demonocrazia
Citazione:
io questo linguaggio lo conosco


Infatti, è una mia idea accostare le due parole, i due termini insieme semplicemente non esistono, quando si parla degli accadimenti storici dell'umanità si dà per scontato che il "sistema" li abbia riportati così come essi si sono svolti.

E ben pochi si rendono conto che quello che sappiamo della "storia" riguarda le gesta dei potenti, o il Potere nella sua espressione "ufficiale", ed in minima chi lo subisce. Forse bisognerebbe rivedere la famosa frase "La storia la fanno i popoli".

ps: grazie per il saluto, poi spero mi spiegherai perchè ti accorgi solo di quando torno e mai di quando mi assento.
So che senza la seconda cosa non c'è nemmeno la prima, ma tu mi hai capita...

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
LaoTzu
Inviato: 24/9/2007 10:12  Aggiornato: 24/9/2007 10:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/2/2006
Da: Prefettura di Ku stato di Chu provincia di Henan o forse Gouyang in Anhui o forse ...
Inviati: 672
 Re: Demonocrazia
Scusate il bold, ma essendo un intarsio a 14 voci non trovavo altro modo per distinguere le varie posizioni

Citazione:


"Quel che differenzia l'uomo dalla bestia non è tanto l'intelligenza, ma l'avidità"


La brama umana e animale è identica! E' la forza (e condanna) primordiale della vita stessa!
La differenza sono gli strumenti a disposizione, non (solo) nel senso di mezzi per servirla, quanto di capacità intellettuali che l'alimentano (artificiosità):

Citazione:

I cinque colori fan sì che s'acciechi l'occhio dell'uomo,
le cinque note fan sì che s'assordi l'orecchio dell'uomo,
i cinque sapori fan sì che falli la bocca dell'uomo,
la corsa e la caccia fan sì che s'imbesti il cuore dell'uomo,
i beni che con difficoltà si ottengono
fan sì che sia dannosa la condotta dell'uomo.



Citazione:

A questo punto, direi che la domanda fondamentale è questa: secondo voi l'uomo è mutato, anche se di pochissimo, nel corso della civiltà, o la sua natura rimane identica a sè stessa, nonostante i vari strati culturali si vadano sovrapponendo nei secoli?


In questo universo tutto muta in continuazione ma il mutare è solo un'apparenza!

Sembra OT, ma risponde a quel senso di inadeguatezza che forniscono entrambe le risposte esclusive, ed alla sibillina: "Se anche di poco si ... allora ..."

Pedantic mode --->

Secondo i mistici (in senso ampio) orientali lo scorrere del tempo è solo un piano ... una dimensione attraverso la quale noi percepiamo le innumerevoli forme dello stesso principio (occhio! non è platonismo) , la catena causale (c..a..u.. no casua...!) è un'apparenza, per il saggio orientale causa-effetto sono interscambiabili e simultanei aspetti della stessa realtà prima. (Che se ci pensate è cosa buona, logica e razionale, un pò come in matematica 4 = 2+2 = 1+1+1+1 = 9-5 = 32/8 =2*2=...).

Citazione:

L'uomo descritto da Paxtibi, mattone chiave della sua società anarchica-collaborativa, non è altro che un essere ideale, inesistente.


Amen!
Chissà come siamo sopravvissuti fino al neolitico, allora...

Prima dell'artificialità benino (si narra sugli ossi di Siam/Sion) poi più o meno come sopravviviamo ora, a suon di mazz*t!

Citazione:
Ancora

E che per tre volte ho posto la domanda: se l'uomo è così, ha dentro di sé avidità, dominio ed egoismo, che idea malsana è il dare ad alcuni di questi esseri immondi il monopolio della violenza sugli altri?
Qualcuno risponderà prima o poi...

...cosa ti spinge a non prendere in considerazione anche il fatto che l'alternativa potrebbe essere peggiore?

Se lo stato è un male, eliminandolo non si può che migliorare.

Ognuno (ogni cosa) è utile per ciò che può dare è inutile per ciò che non può dare, un cavallo e utile per correre veloci ma non serve a prendere i topi, se mi serve qualcosa che prenda i topi, scelgo un gatto.

MORALE: Niente è solo buono o solo cattivo!

Citazione:
Una situazione improvvisa a questo punto di anarchia vorrebbe dire il caos. E alla fine, dopo gli orrori riprenderebbe in mano la situazione chi ha abbastanza determinazione e forza per imporsi sugli altri.

Beh, non credo proprio che un cambiamento del genere possa avvenire da un giorno all'altro, si può fare gradatamente.

Non è che dall'oggi al domani uno cancella lo stato, è ovviamente un processo lungo.
Ma se la direzione è quella giusta non mi sembra un'obiezione valida la lunghezza o la difficoltà del percorso: la strada dello stato è breve e in discesa, ma conduce al baratro.

Si, questa sarebbe la cosa più giusta e più saggia da fare... Ma allora interrverrebbero quelle stesse forze che ora hanno il predominio e che annusando un simile pericolo si muoverebbero per scongiurarlo.

Questo è ovvio, cosa vorresti, che mollassero il potere così, come se niente fosse?


Ecco un vero baratro!

Citazione:

Però non capisco la tua posizione: suggerisci di lasciar perdere perché il nemico è troppo forte e noi siamo pochi e deboli?


Cioè tradotto operativamente?

Sto quieto a non far nulla, arriva la primavera e l'erba cresce rigogliosa.
FOTO
Paxtibi
Inviato: 24/9/2007 12:01  Aggiornato: 24/9/2007 12:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Demonocrazia
Cioè tradotto operativamente?

No ma veramente: tutto io vi devo dire?

Guarda che io non ho alcuna speranza, ragionando logicamente sono perfettamente convinto che siamo fottuti, che la partita è ormai persa.

Semplicemente, per mio sfizio personale, mi piace capire chi mi ha fottutto e come, non sia mai che la reincarnazione esista e mi tocchi di rigiocare...

E soprattutto per non illudermi e correre dietro al primo capataz che passa promettendo liberazioni che si rivelano essere altre fregature.

Poi chissà, magari Santaruina ha ragione, Dio esiste e i miracoli sono possibili...

Tutto qui il mio programma operativo.

florizel
Inviato: 24/9/2007 12:12  Aggiornato: 24/9/2007 12:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Demonocrazia
Citazione:
Cioè tradotto operativamente?


Operativamente, sarebbe già moltissimo dubitare che la "brama" sia l'unica molla che tiene in vita l'umanità. E che, se anche fosse, quella sarebbe una ragione di più per evitare di alimentarla, lasciando il potere di decidere per tutti nelle mani dei soliti noti.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
LaoTzu
Inviato: 24/9/2007 12:35  Aggiornato: 24/9/2007 12:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/2/2006
Da: Prefettura di Ku stato di Chu provincia di Henan o forse Gouyang in Anhui o forse ...
Inviati: 672
 Re: Demonocrazia
x PAX ... che è esattamente la mia stessa posizione, eppure ci accapigliamo sempre, in materia Anarchia. (Visto!? Quando ti dicevo che ti stimavo e non mi credevi ) ... comunque qualche speranza a imprecisabile termine, il tao ti autorizza a nutrirla. (Ma non aspettarti che duri essa stessa )

x Florizel - La brama non tiene in vita l'umanità la tiene nella vita così come la conosciamo!

Citazione:

... se anche fosse, quella sarebbe una ragione di più per evitare di alimentarla, lasciando il potere di decidere per tutti nelle mani dei soliti noti.


Cioè tradotto operativamente!?

Sto quieto a non far nulla, arriva la primavera e l'erba cresce rigogliosa.
FOTO
sick-boy
Inviato: 24/9/2007 13:00  Aggiornato: 24/9/2007 13:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Demonocrazia
Semplicemente, per mio sfizio personale, mi piace capire chi mi ha fottutto e come, non sia mai che la reincarnazione esista e mi tocchi di rigiocare...

Lo sai che al destino non manca il senso dell'umorismo. Se ti reincarnassi saresti come minimo capo di stato.

florizel
Inviato: 24/9/2007 13:22  Aggiornato: 24/9/2007 13:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Demonocrazia
Citazione:
La brama non tiene in vita l'umanità la tiene nella vita così come la conosciamo!


La tua ricetta qual'è? Quella di trascenderla, la vita?
O sarebbe il caso, caro Lao, di trascendere pericolose derive ascetiche oggi estremamente funzionali ad abituare l'umanità all'idea di un eterno governo (leggi DOMINIO) che, non si capisce perchè, sarebbe avulso da quella brama?

Citazione:
Cioè tradotto operativamente!?


Hai letto i post? Ragazzi, ma la pappa la volete sempre pronta e servita?

Per quanto mi riguarda, tutte le ipotesi che sottraggono forza al potere, e che si sottraggono ai suoi piani, sono percorribili ed auspicabili.

Il "come" può avere mille sfumature e mille espressioni.

Dico solo che la più immediata, a mio avviso, è l'astensione dal legittimarlo con lo strumento che esso stesso propina come "diritto" e "libertà": il VOTO.

ps: ora non venite a proporci la manfrina della cristallizzazione, per favore.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Paxtibi
Inviato: 24/9/2007 13:22  Aggiornato: 24/9/2007 13:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Demonocrazia
Lo sai che al destino non manca il senso dell'umorismo. Se ti reincarnassi saresti come minimo capo di stato.

Magari! Allora sì che vi faccio trovare lungo, ora che so quanto è facile far chinare la testa alla gente!



PS: giusto per dare un'idea...

sick-boy
Inviato: 24/9/2007 13:31  Aggiornato: 24/9/2007 13:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Demonocrazia
Magari! Allora sì che vi faccio trovare lungo, ora che so quanto è facile far chinare la testa alla gente!

Come minimo (minimo), pretenderesti la carica di faraone.

IN realtà, parlando appena un pò più seriamente, il trucco del potere non è forse quello che si cela nella tua frase che ho citato?

Il link l'ho visto (frequento io....ahimè, più che l'università)

Paxtibi
Inviato: 24/9/2007 13:39  Aggiornato: 24/9/2007 13:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Demonocrazia
IN realtà, parlando appena un pò più seriamente, il trucco del potere non è forse quello che si cela nella tua frase che ho citato?

Intendi dire nel farci credere di aver già vinto? Ma è proprio per quello che bisogna lottare comunque, non si può mai sapere...

frequento io....ahimè, più che l'università

Non è detto che sia un male.

sick-boy
Inviato: 24/9/2007 13:44  Aggiornato: 24/9/2007 13:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Demonocrazia
Intendi dire nel farci credere di aver già vinto? Ma è proprio per quello che bisogna lottare comunque, non si può mai sapere...

Nient'affatto. Intendo che una volta studiato e compresone i trucchi, la tentazione del potere è fortissima. E anche la capacità e la volontà di prevaricare. Il potere - è il succo del tuo articolo in fondo - è soprattutto una tentazione, lo studio dello stesso - che ce na fa cogliere al più possibile le potenzialità - è molto pericoloso.

frequento io....ahimè, più che l'università

A quando ti farai chiamare Professor Paxtibi, con tanto di laurea ad honorem della mises univeersity? (Consegnata dal gatto di Linucs in persona)

edit OT che non da fastidio a nessuno (spero): la mia ragazza si è iscritta a LC e, nel suo primo post, mi mostrava, ha quotato Linucs in persona (polemicamente)! Ho riso per ore. Non ho avuto il coraggio di guardare se c'è stata una risposta.

mc
Inviato: 24/9/2007 14:04  Aggiornato: 24/9/2007 14:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Demonocrazia
Citazione:
Ma sinceramente, non vedo perché dovremmo aspettarci qualcosa di peggio dello stato, visto che abbiamo concluso che dallo stato la gente non ottiene niente di buono, e ne subisce di cotte e di crude, dalle missioni di pace alle pensioni dei politici alle manganellate in faccia.

Perche' le uniche cose che la gente riceve attualmente e' lo stato che le elargisce. Ma davvero non comprendi?
Oltre a quello che elenchi tu, ci sono moltissime altre cose che la gente ottiene.
Dalla scuola pubblica alla Sanita' pubblica. L'acqua. Le strade... etc. volendo si potrebbe migliorare i servizi, ma ci sono. ... Tutte cose dovute in seguito al prelievo fiscale, d'accordo, ma che ci sono.
Togliere lo Stato significa (per tutte quelle persone che ricevono dallo Stato) togliere tutte queste cose.
E' tutto qui.
Spiegare che tutte queste cose si rifaranno ma senza Stato (che fin'ora si e' occupato di questa distribuzione di servizio e che per la "gente" e' soprattutto questo, non importa se a ragione o meno) a patto che si paghino (magari con le stesse tariffe di prima, ma pagate in modalita' diretta), e' come convincere la gente a pagarsi l'aria che respira, che prima era gratis.

Che tu non riceva a sufficienza dallo stato e' poco importante per chi ne riceve e i tuoi argomenti su di loro non possono fare breccia (e sinceramente non vedo come possa dargli torto visto che dal loro punto di vista hanno ragione!).


Del Bene e del Male:
Ci si devasta, ore e ore e ore, su discussioni che con fatica arrivano tutte alla stessa soluzione: il Bene e il Male non esistono, sono due manifestazioni dell'essere Essere umano.
Lo stato come espressione malefica ha, come tutto il resto, componenti
benefiche e componenti malefiche: perche' non ne prendi atto e ne discuti in questi termini?
Il dualismo Bene Male e' anche in quei loschi maiali che esercitano il potere per perseguire scopi personalistici o di casta, ma in quello che fanno esiste un lato positivo che interessa ad altri. Non ti devo spiegare lobbies e elitariato... in un certo senso sono diffusamente benefici all'interno di circuiti ristretti... Basti non dimenticare che di questi circuiti di beneficiarii ce n'e' parecchi ed a tutti i livelli sociali. Saranno briciole, ma per molti le uniche briciole che potranno mai raccogliere.

Lo Stato Cattivo VS L'Autoregolamentazione Anarchica Buona e' un discorso troppo soggettivo da giustificare l'abolizione dello Stato:
molto piu' costruttivo concentrarsi nella limitazione degli abusi di potere che grazie alla Macchina Stato vengono quotidianamente perpretati, senza per questo perdere i vantaggi che lo stesso sistema offre.
(e' una opinione)

mc

sick-boy
Inviato: 24/9/2007 14:08  Aggiornato: 24/9/2007 14:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Demonocrazia
Dalla scuola pubblica alla Sanita' pubblica. L'acqua. Le strade... etc. volendo si potrebbe migliorare i servizi, ma ci sono. ... Tutte cose dovute in seguito al prelievo fiscale, d'accordo, ma che ci sono. Togliere lo Stato significa (per tutte quelle persone che ricevono dallo Stato) togliere tutte queste cose

Scusa MC, ma perchè lo Stato non potrebbe semplicemente venderle, tutte queste cose? Le prime strade, in fondo, sono state fatte dagli uomini semlicemente marciandoci sopra, le prime ferrovie furono costruite da privati, macchina, aereo e automobili non sono invenzioni statali. LA scuola, poi, non educa a niente. Non in occidente. La sanità stessa potrebbe essere gestita da privati.

BlSabbatH
Inviato: 24/9/2007 14:34  Aggiornato: 24/9/2007 14:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/9/2005
Da: Bergamo
Inviati: 837
 Re: Demonocrazia
sick-boyCitazione:
Scusa MC, ma perchè lo Stato non potrebbe semplicemente venderle, tutte queste cose? Le prime strade, in fondo, sono state fatte dagli uomini semlicemente marciandoci sopra, le prime ferrovie furono costruite da privati, macchina, aereo e automobili non sono invenzioni statali. LA scuola, poi, non educa a niente. Non in occidente. La sanità stessa potrebbe essere gestita da privati.

nicknomen omen..

-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
florizel
Inviato: 24/9/2007 14:41  Aggiornato: 24/9/2007 14:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Demonocrazia
Citazione:
ci sono moltissime altre cose che la gente ottiene


Ottiene?! Marco, ma ti rendi conto che per tutto ciò che viene presentato come "diritto" oggi bisogna usare il termine "ottenere", che implica una "concessione", o una "conquista"?

E cosa c'è, di grazia, chesenza stato individui "normali" non otterrebbero o non fossero in grado di procurarsi?
Mi pare che a "togliere" sia proprio il potere statuale. E ad "elargire" laddove si sia già sufficientemente depredato.

Citazione:
Spiegare che tutte queste cose si rifaranno ma senza Stato (...) a patto che si paghino (magari con le stesse tariffe di prima, ma pagate in modalita' diretta), e' come convincere la gente a pagarsi l'aria che respira, che prima era gratis.


Marco, però sii coerente. Negli States, intanto, lo "stato" non ha impedito che la sanità venisse interamente privatizzata.
In secondo luogo, prova ad immaginare la richiesta di pagamento per "l'aria": se per assurdo oggi lo imponessero, con gli strumenti tributari e giuridici statuali saresti costretto a pagare.

Non stai facendo un discorso, magari in buona fede, estremamente assistenzialista, rischiando di coltivare le stesse illusioni sottese ai programmi elettorali coi quali la politica "imbonisce" il pubblico votante?

E questo discorso, non contribuisce a rafforzare il concetto di un potere centralizzato che, a sua volta, pone le basi e giustifica i relativi "controlli" di cui all'altro thread (lo sdegno da poche lire")?

Citazione:
Il dualismo Bene Male e' anche in quei loschi maiali che esercitano il potere per perseguire scopi personalistici o di casta, ma in quello che fanno esiste un lato positivo che interessa ad altri.


Ceeerto. Il lato positivo è quello che interessa ai porci come loro. Perchè è sempre più chiaro che stanno affamando tutti. O Marco, sembra l'elogio della DC... o del craxismo più demagogico: "almeno mangiavano tutti"...

Citazione:
molto piu' costruttivo concentrarsi nella limitazione degli abusi di potere che grazie alla Macchina Stato vengono quotidianamente perpretati, senza per questo perdere i vantaggi che lo stesso sistema offre.


Le due cose vanno di pari passo: è in nome di quegli apparenti "benefici" (??) che vengono sistematicamente giustificati e perpetrati quegli abusi.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Paxtibi
Inviato: 24/9/2007 14:42  Aggiornato: 24/9/2007 14:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Demonocrazia
Perche' le uniche cose che la gente riceve attualmente e' lo stato che le elargisce.

Pagate con i soldi di chi?

Dalla scuola pubblica alla Sanita' pubblica. L'acqua. Le strade... etc. volendo si potrebbe migliorare i servizi, ma ci sono. ... Tutte cose dovute in seguito al prelievo fiscale, d'accordo, ma che ci sono.

Ah ecco.

Togliere lo Stato significa (per tutte quelle persone che ricevono dallo Stato) togliere tutte queste cose.

No: significa semplicemente che i soldi che lo stato gli ruba (di cui un aminima parte, ricordiamolo, serve a pagare i "servizi") rimangono nelle loro tasche e ci fanno quello che vogliono. Ad esempio pagare i servizi che considerano utili, e non pagare quelli che considerano inutili o dannosi.


Che tu non riceva a sufficienza dallo stato e' poco importante per chi ne riceve e i tuoi argomenti su di loro non possono fare breccia (e sinceramente non vedo come possa dargli torto visto che dal loro punto di vista hanno ragione!).

Ovviamente neanche mi sogno di convincere politici e dipendenti pubblici assortiti, che sono gli unici che ricevono "a sufficienza".

Lo stato come espressione malefica ha, come tutto il resto, componenti benefiche e componenti malefiche: perche' non ne prendi atto e ne discuti in questi termini?

Perché sarebbe come dire che il furto è sia buono che cattivo, come tutte le cose. E in un certo senso è vero, perché se il derubato ne riceve danno, il ladro ne riceve un beneficio.

Il dualismo Bene Male e' anche in quei loschi maiali che esercitano il potere per perseguire scopi personalistici o di casta, ma in quello che fanno esiste un lato positivo che interessa ad altri.

A chi, ai loro familiari? Quei maiali, semplicemente, hanno scelto la via del male perché più facile e conveniente nell'immediato, e a quanto pare sono troppo bestie per vedere al di là del loro naso.

molto piu' costruttivo concentrarsi nella limitazione degli abusi di potere che grazie alla Macchina Stato vengono quotidianamente perpretati, senza per questo perdere i vantaggi che lo stesso sistema offre.

Le tasse sono già un abuso di potere, perché sottraggono denaro senza il consenso dell'interessato. Per dirla tutta, il potere stesso è già un abuso, perché presuppone una superiorità di chi lo esercita verso chi lo subisce.

I vantaggi offerti dallo stato mi sfuggono, se si tratta solo di amministrare un fondo pensione o malattia non vedo che bisogno c'è di pagare l'orda di cavallette fameliche al parlamento o le missioni di pace in giro per il mondo.

redna
Inviato: 24/9/2007 15:01  Aggiornato: 24/9/2007 15:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Demonocrazia
cito-
Quei maiali, semplicemente, hanno scelto la via del male perchè più fcile e conveniente nell'immediato, e a quanto pare sono troppo bestie per vedere al di là del loro naso.
---
Va beh....nell'altro 3d si parlava di cavalli, topi, gatti qui di maiali...

Comunque parlare di :via del male, mi pare di sentire busch...e amichetti, la guerra contro il male...gli stati canaglia.
Ma ci sta tutta che non vedono al di la della punta del naso.

Ma ci riteniamo migliori se anche noi stabiliamo, a priori, qual'è il bene e qual'è il male?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Paxtibi
Inviato: 24/9/2007 15:06  Aggiornato: 24/9/2007 15:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Demonocrazia
Ma ci riteniamo migliori se anche noi stabiliamo, a priori, qual'è il bene e qual'è il male?

Scusa Redna: rubare e uccidere è bene o male, per te?

Non siamo noi a stabilirlo, ma è la legge della natura che lo ha stabilito per noi, a priori.

(L'avevo già scritto nell'articolo.)

sick-boy
Inviato: 24/9/2007 15:07  Aggiornato: 24/9/2007 15:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Demonocrazia
nicknomen omen..

dal che si evince che tu ti mangi i pipistrelli

qual'è il tuo problema con la mia affermazione? Perchè non potrebbe vendere a privati?

(magari potrebbe non essere bellissima la storia di invenzioni statali, sarebbe stato meglio scrivere, "non è un qualche apparato statale che ci ha dato tali invenzioni, e portare come esempio le "grandi invenzioni" dell' urss". Ma siccome il tema è, in pratica, il fermento intelletuale, si potrebbe semplicemente paragonare tale misura tra società più o meno libere, tenendo conto ovviamente, anche della forza del pensiero dominante. In ogni caso è un pò Ot dalla gestione delle strade)

BlSabbatH
Inviato: 24/9/2007 16:04  Aggiornato: 24/9/2007 16:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/9/2005
Da: Bergamo
Inviati: 837
 Re: Demonocrazia
tovarish sickboy, per fortuna l'hai presa bene. qui c'è gente che per molto meno ti schiaffeggia con il guanto e poi si mette a lustrare le pistole!

tralasciamo le gloriose invenzioni sovietiche visionate da baffone in persona rigorosamente una per una (come il samovar a fissione nucleare o il colbacco-pelapatate):

per quel che riguarda le strade basta vedere che succede con le autostrade.. prova a fare una capatina nel tratto milano est-bergamo per vedere quanto paghi 50 km di strada.. mi immagino a privatizzare le strade normali, tempo 10 secondi che ti fanno pagare pure per le mulattiere (ok, noi paghiamo le strade con le accise sulla benzina.. però per lo meno si disincentiva il traffico) cmq hai ragione, è un discorso abb complesso.. dovrei documentarmi bene

per quel che riguarda la sanità mi trovi quasi nel campo.. se il fine ultimo è l'equa distribuzione del servizio sanitario (ospedali, presidi medici, farmacie), sia da un punto di vista di potere d'acquisto che territoriale, ciò si concilia male con la logica del profitto. domani ho giusto un esame di diritto farmaceutico.. vatti a vedere che è cambiato dalla legge crispi alla riforma giolitti...
a proposito di privatizzazione sanitaria, mai visto "la mafia è bianca"?
p.s. l'articolo 32 della costituzione "...tutela la salute come fondamentale diritto dello individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti." diritto dell'individuo. non male come stato bastardo infame.

per quanto riguarda l'istruzione, mani-nel-perizoma-della-prof permettendo, non credo che la nostra scuola non educhi. Il problema sta semmai a livello di società, nell'aver ucciso ogni regola morale, altro che tabù. L'imposizione di certi valori come fine ultimo è la base del decadimento morale, ma questo lo si nota non solo a scuola, ma anche nell'ufficio, nell'officina o in catena di montaggio. cmq è un discorso lungo.
cmq la privatizzazione c'è, i genitori dei bambini più abbienti fanno a gara a pagare le maxirate con tutta la goduria possibile, e gli scolaretti vanno a sentir la messa del doposcuola ogni giorno, tutti contenti.
Ma lascia che il bambinetto meno abbiente possa laurearsi in strutture pubbliche come il sottoscritto. (e non mi dire che senza tasse potrei permettermi anche il master..)

-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
redna
Inviato: 24/9/2007 16:10  Aggiornato: 24/9/2007 16:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Demonocrazia
paxtibi
rubare e uccidere non è affatto bene.
La regola aurea è semplice: non fare agli altri quelli che non vorresti fosse fatto a te.

Sta di fatto che tutto questo esiste.
C'è chi ruba e chi uccide.Noi vediamo questo.
Però se lo guardiamo sotto il punto di vista che: se il ladro va da qualcuno ci sarà pure un motivo? (anche se noi non lo sappiamo, o non ci è dato di sapere).
In un certo senso il rubare ed uccidere siamo sempre noi che lo decidiamo.E' l'individuo stesso.Se si hanno 1000 euro si fa con mille euro.Se ne abbiamo 10000 non ci bastano...
Ora la funzione del ladro potrebbe essere quella di far capire che anche con pochi soldi si può vivere, e che la vita e l'esistere non è dato dall'ammontare del conto corrente.Piuttosto da altri fattori del tutto sconosciuti,ma appunto perchè non percepibili,quindi non manipolabili, esistiamo.

Questo non significa che approvi i ladri e gli assassini.
Ma portando il tutto verso un punto non meramente materiale, se ne potrebbero capire di cose...
Fatto sta che la società potrebbe essere cambiata facendo in modo che chi ora ricopre ruoli istituzionali malamente, rubando e uccidendo ( anche non cruentemente...), col tempo fosse sostituita da altri che "sentono"che devono fare in modo che il popolo "possa vivere in pace".Finchè non avremo questo tipo di uomini non credo si possa fare molto. Se si fa qualcosa diversamente lo si fa come si è sempre fatto, con sorpusi e violenze, e i soliti che che pagano,non solo materialmente, rimangono gabbati.

La legge della natura per questo a priori aveva stabilito,e ce lo ricorda bene la bibbia in esodo: non uccidere alcun essere vivente...

Più chiaro di così. E teniamo presente che gli esseri viventi sono gli animali, i pesci, e le piante....
Già 4000 anni fa ci rammentavano questo, ma mi sembra che ora ce la mettiamo tutta ad uccidere sia animali che uomini (non dico delle piante perche...alllora..)

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
sick-boy
Inviato: 24/9/2007 16:11  Aggiornato: 24/9/2007 16:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Demonocrazia
Blacksabbath, tu poni dei problemi, ma sono tutt'altro che insormontabili.

Sull'istruzione invece, è vera la cosa che dici sulle regole morali, ma secondo me il punto centrale è un altro. La scuola italiana sarà meglio di molte altre, ma è in costante peggioramento. Pendenza negativa, derivata prima e seconda negative (tipo y=q-x^(3/2); x>0 , q>0 ; )

In ogni caso il problema è complesso e ha varie ramificazioni, che si intrecciano

Paxtibi
Inviato: 24/9/2007 16:12  Aggiornato: 24/9/2007 16:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Demonocrazia
l'articolo 32 della costituzione "...tutela la salute come fondamentale diritto dello individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti."

Se è per questo nella bibbia sta scritto che ci aspetta la vita eterna. Beato chi ci crede!

non credo che la nostra scuola non educhi. Il problema sta semmai a livello di società, nell'aver ucciso ogni regola morale, altro che tabù.

Ma la società chi l'ha educata, se non la scuola?

Ma lascia che il bambinetto meno abbiente possa laurearsi in strutture pubbliche come il sottoscritto. (e non mi dire che senza tasse potrei permettermi anche il master..)

E perché non dovrebbe dirtelo? La scuola pubblica mica è gratis.

mc
Inviato: 24/9/2007 16:16  Aggiornato: 24/9/2007 16:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Demonocrazia
Citazione:
E cosa c'è, di grazia, chesenza stato individui "normali" non otterrebbero o non fossero in grado di procurarsi?
Mi pare che a "togliere" sia proprio il potere statuale. E ad "elargire" laddove si sia già sufficientemente depredato.

Stavo appunto dicendo a Pax come il suo (come il tuo) approccio sia espressamente soggettivo e non plausibile per tutti.
Quello che "di grazia" verrebbe a mancare sarebbe il denaro per poter essere curati : vittime di una necessita' vitale mercificata per interessi specifici.
La gratuita' garantita verrebbe a mancare.


Citazione:
Marco, però sii coerente. Negli States, intanto, lo "stato" non ha impedito che la sanità venisse interamente privatizzata.

Ma questo "di grazia" che cazzo c'entra? Io non voglio la privatizzazione, anzi!!!
Semmai l'America e' proprio l'esempio di come non sia possibile la mercificazione dei bisogni (vitali) come la Sanita', l'Acqua, l'assistenza, perche' il Profitto non puo' essere messo in conto al bisogno.

Citazione:
Non stai facendo un discorso, magari in buona fede, estremamente assistenzialista, rischiando di coltivare le stesse illusioni sottese ai programmi elettorali coi quali la politica "imbonisce" il pubblico votante?

Come se io stessi affermando che lo Stato e' giusto cosi' com'e'... Sto dicendo che bisogna salvare cio' che di buono ha e distruggere cio' che di corrotto mantiene.
Citazione:
E questo discorso, non contribuisce a rafforzare il concetto di un potere centralizzato che, a sua volta, pone le basi e giustifica i relativi "controlli" di cui all'altro thread (lo sdegno da poche lire")?

No. No perche'?
Che c'entra il controllo? Rivendicare politicamente i propri diritti contro gli abusi della corruzione e' quello che auspicavo. Il controllo andrebbe applicato anche nei confronti della politica.

Citazione:
Ceeerto. Il lato positivo è quello che interessa ai porci come loro. Perchè è sempre più chiaro che stanno affamando tutti. O Marco, sembra l'elogio della DC... o del craxismo più demagogico: "almeno mangiavano tutti"..

Stanno affamando tutti perche' hanno convinto la maggior parte delle persone che non si possa fare +' nulla, che, puntualmente, non fa piu' nulla.

Questo e' il punto. Costretti alle corde, affamati tutti, come dici, e gli chiedi di rinunciare a quel poco che viene offerto? Quei piccoli_grandissimi (a seconda di quanto se ne ha bisogno, o a seconda di quanto se ne puo' permettersene) servizi non devono essere mercificati. Ne in democrazia, ne in anarchia, ne in qualsiasi altro sistema tu volessi imbarcarti.


Comunque, va a cagare tu e la DC con Craxi, e non stravolgere quello che si scrive: e' gia' difficile parlarne cosi' ... se, poi, rispondi a cio' che credi ti si stia proponendo, cioe' a te stessa e ai tuoi dubbi, puoi continuare anche da sola... ...

mc

Paxtibi
Inviato: 24/9/2007 16:19  Aggiornato: 24/9/2007 16:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Demonocrazia
Ora la funzione del ladro potrebbe essere quella di far capire che anche con pochi soldi si può vivere, e che la vita e l'esistere non è dato dall'ammontare del conto corrente.

Sinceramente, non credo ci sia bisogno dei ladri per capirlo: basterebbe osservare attentamente un pensionato con la minima.

Fatto sta che la società potrebbe essere cambiata facendo in modo che chi ora ricopre ruoli istituzionali malamente, rubando e uccidendo ( anche non cruentemente...), col tempo fosse sostituita da altri che "sentono"che devono fare in modo che il popolo "possa vivere in pace".Finchè non avremo questo tipo di uomini non credo si possa fare molto.

Non credo che nulla lasci supporre un futuro arrivo di uomini superiori esenti dalla colpa e impermeabili alla tentazione. Nel frattempo, sarebbe buona cosa evitare di consegnare a degli uomini come tutti gli altri, deboli e sensibili alle tentazioni, il potere di vita e di morte sugli altri.
Per dire, non augurerei a nessuno di aver per capo uno come me, e guardandomi attorno non è che mi pare di vederne tanti migliori.

Se si fa qualcosa diversamente lo si fa come si è sempre fatto, con sorpusi e violenze, e i soliti che che pagano,non solo materialmente, rimangono gabbati.

Veramente si stava parlando proprio di limitare il più possibile soprusi e violenze, non di crearne di nuovi.

Paxtibi
Inviato: 24/9/2007 16:22  Aggiornato: 24/9/2007 16:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Demonocrazia
Quei piccoli_grandissimi (a seconda di quanto se ne ha bisogno, o a seconda di quanto se ne puo' permettersene) servizi non devono essere mercificati.

Peccato che sono già mercificati: li paghiamo tutti, mica ci arrivano dal cielo come la manna.

redna
Inviato: 24/9/2007 16:25  Aggiornato: 24/9/2007 16:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Demonocrazia
cito-
Per dire, non augurerei a nessuno di aver per capo uno come me, e guardandomi attorno non è che mi pare di vederne tanti migliori.
---
Quoto.
E' esattamente la mia stessa impressione.
Non vedo in giro un granchè, e nemmeno io lo sono....

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
mc
Inviato: 24/9/2007 16:28  Aggiornato: 24/9/2007 16:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Demonocrazia
Citazione:
Le tasse sono già un abuso di potere, perché sottraggono denaro senza il consenso dell'interessato. Per dirla tutta, il potere stesso è già un abuso, perché presuppone una superiorità di chi lo esercita verso chi lo subisce.

Il Potere non dovrebbe esser tale, pero'!
Questo e' importante. Dovrebbe essere (anzi e') un mandato in delega per "amministrare". Questo e', sia teoricamente, sia ufficiosamente, sia ufficialmente: ci si dovrebbe prodigare e rivoltare perche' questo mandato non viene messo in pratica e viene puntualmente disatteso per interessi particolari. E' questo il punto debole del sistema: dover, comunque, dare credito all'opinione pubblica. (Questo quando non e' totalmente in balia di confusione politica, ampie divergenze sociali, sotto pagata e presa per fame... in quei casi non e' necessario assecondarla).
Non bandire le istituzioni, ma chi disattende il mandato in esse.

mc

mc
Inviato: 24/9/2007 16:39  Aggiornato: 24/9/2007 16:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Demonocrazia
Citazione:
Peccato che sono già mercificati: li paghiamo tutti, mica ci arrivano dal cielo come la manna.

Tutti. Hai detto bene, anche chi sta bene.
So benissimo che son pagati, ma non sono ancora vincolati del tutto al profitto, grazie alla tassazione, almeno, non cosi' diffusamente come e' successo in USA con la privatizzazione (e nn mi venire a parlare di concorrenza sleale o di lobbies perche' quando e' il profitto a dettare legge, tutto il resto diventa subordinato, persino la vita umana, anche nel Puro Mercato... anzi... di piu', li'...). In questi termini non si possono mercificare quei servizi: perche' non si puo' pagare il bisogno, o meglio, si paga anche tutto cio' che si ha in cambio della vita...

mc

Paxtibi
Inviato: 24/9/2007 16:40  Aggiornato: 24/9/2007 16:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Demonocrazia
Il Potere non dovrebbe esser tale, pero'!
Questo e' importante. Dovrebbe essere (anzi e') un mandato in delega per "amministrare". Questo e', sia teoricamente, sia ufficiosamente, sia ufficialmente: ci si dovrebbe prodigare e rivoltare perche' questo mandato non viene messo in pratica e viene puntualmente disatteso per interessi particolari.


Allora proviamo a capirci: è forse necessario il potere (e il potere è potere, non è che può essere qualcos'altro: è ciò che sancisce una differenza incolmabile tra chi ce l'ha e chi no) per amministrare?

È tanto difficile pagarsi il medico quando se ne ha bisogno e, se davvero sentiamo la necessità di garantirlo anche a chi non ha soldi, versare volontariamente contributi in un fondo atto allo scopo? Non mi pare che per una cosa così semplice ci sia bisogno di pagare profumatamente migliaia di parassiti, basta qualche amministratore capace assunto in base ad un contratto e licenziabile in qualsiasi momento se si dimostrasse inetto o disonesto. In tal caso sì, il potere è nelle mani di chi versa i soldi, e non nelle mani dell'amministratore.

E' questo il punto debole del sistema: dover, comunque, dare credito all'opinione pubblica.

Suvvia... come è possibile per chi non ha il potere esercitare il controllo su chi ce l'ha?
Ma soprattutto, ribadisco: che bisogno c'è di consegnare il potere nelle mani dell'amministratore? È questo il motivo per cui l'amministratore poi fa il cazzo che gli pare!

sick-boy
Inviato: 24/9/2007 16:46  Aggiornato: 24/9/2007 16:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Demonocrazia
Ma soprattutto, ribadisco: che bisogno c'è di consegnare il potere nelle mani dell'amministratore? È questo il motivo per cui l'amministratore poi fa il cazzo che gli pare

Mi fa pensare al caso opposto, quello delle imprese, dove gli amministratori sono licenziabili in qualsiasi momento anche senza motivo. Chissà perchè.

Paxtibi
Inviato: 24/9/2007 16:47  Aggiornato: 24/9/2007 16:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Demonocrazia
So benissimo che son pagati, ma non sono ancora vincolati del tutto al profitto, grazie alla tassazione

Mi stai dicendo che i governanti americani non ottengono profitto dalla tassazione?
E i loro stipendi chi li paga, il bambin Gesù? Lo vedi che per te lo stato è un'entità divina?

quando e' il profitto a dettare legge, tutto il resto diventa subordinato, persino la vita umana, anche nel Puro Mercato.

Non se il servizio che vendi è la conservazione della vita umana, come nel caso della sanità.
Un medico che ammazza due pazienti su tre difficile che ottenga profitti a lungo.

In questi termini non si possono mercificare quei servizi: perche' non si puo' pagare il bisogno, o meglio, si paga anche tutto cio' che si ha in cambio della vita...

Veramente le tasse sono proprio il pagamento per soddisfare dei bisogni. Il problema è che quei bisogni sono soddisfatti poco e male, in compenso i bisogni di chi ha il potere – compresi i festini a base di droga e puttane – sono soddisfatti alla grande.

florizel
Inviato: 24/9/2007 16:49  Aggiornato: 24/9/2007 16:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Demonocrazia
Citazione:
Quello che "di grazia" verrebbe a mancare sarebbe il denaro per poter essere curati : vittime di una necessita' vitale mercificata per interessi specifici.


37 euro di ticket per un prelievo a te sembra un "servizio" gratuito?
E parlo di esami del sangue ordinari. Pensa per un attimoi a farmaci per alcune persone VITALI: lo stato non ne impedisce mica il commercio selvaggio, anzi...

Citazione:
l'America e' proprio l'esempio di come non sia possibile la mercificazione dei bisogni


No, l'America è l'esempio di come "certi" profitti siano garantiti proprio in virtù di un potere statuale che impedisce una sana concorrenza a vantaggio delle multinazionali che non disdegnano di spartirsi la "carne" nelle sue sporchissime "esportazioni di democrazia".

Citazione:
Che c'entra il controllo? Rivendicare politicamente i propri diritti contro gli abusi della corruzione e' quello che auspicavo. Il controllo andrebbe applicato anche nei confronti della politica.


Bello, 'sto film. Dove lo danno?

Citazione:
Costretti alle corde, affamati tutti, come dici, e gli chiedi di rinunciare a quel poco che viene offerto?


Cazzo, ma lo capisci - o no? - che è proprio nella promessa del mantenimento di quel "poco" (e siamo arrivati al punto da doverlo anche elemosinare, strano, sembrava un "diritto"...) che reggono in piedi un intero apparato nato con lo scopo di ben altro che fornire i loro fottutissimi "servizi"?

Citazione:
se, poi, rispondi a cio' che credi ti si stia proponendo, cioe' a te stessa e ai tuoi dubbi, puoi continuare anche da sola..


Porc*******, ma perchè quando ti si fa notare le cazzate che scrivi non trovi di meglio da fare che uscirtene con le solite idiozie...?

Chi te l'ha insegnato a "demonizzare" le opinioni altrui altrui?
La sinistra democratica?

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
sick-boy
Inviato: 24/9/2007 16:53  Aggiornato: 24/9/2007 16:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Demonocrazia
No, l'America è l'esempio di come "certi" profitti siano garantiti proprio in virtù di un potere statuale che impedisce una sana concorrenza a vantaggio delle multinazionali che non disdegnano di spartirsi la "carne" nelle sue sporchissime "esportazioni di democrazia".

Adesso. Mica da sempre. Per un certo periodo l'America è stata praticamente libera. E infatti....

mc
Inviato: 24/9/2007 17:02  Aggiornato: 24/9/2007 17:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Demonocrazia
Citazione:
che bisogno c'è di consegnare il potere nelle mani dell'amministratore? È questo il motivo per cui l'amministratore poi fa il cazzo che gli pare!

Sono d'accordo: non dovrebbe esserci un potere dell'amministrazione.
Ma quel potere e' stato rubato. Quel potere e' semplicemente stato consegnato (dai popoli) e Non contrastato o ridimensionato (e non sconfitto per vari motivi: soprattutto per l'avidita' conseguente la sfiducia nell'uomo e nella societa'). E non e' naturalmente o intrinsecamente caratteristico della natura umana. Peraltro, non e' nemmeno intendibile come Male perche' (come ogni altra cosa!!!) dipende da come viene usato.

...

mc

Paxtibi
Inviato: 24/9/2007 17:10  Aggiornato: 24/9/2007 17:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Demonocrazia
37 euro di ticket per un prelievo a te sembra un "servizio" gratuito?

Senza contare che il servizio l'hai già pagato con le tasse, quindi altro che gratis: lo paghi due volte!
________________________


E non e' naturalmente o intrinsecamente caratteristico della natura umana.

Allora perché mantenerlo?

Peraltro, non e' nemmeno intendibile come Male perche' (come ogni altra cosa!!!) dipende da come viene usato.

Mi sembra di parlare a un muro: il potere stabilisce una differenza tra gli uomini, tra chi ha determinate possibilità e chi no.

Certo, potrebbe essere usato bene, come fa Superman o come faceva Gesù Cristo. Ma Superman è un fumetto, e Gesù Cristo un mito (e il figlio di Dio, mica cazzi).

Gli uomini, purtroppo, non sono né l'uno né l'altro. Come ci si può attendere quindi che utilizzino il potere a vantaggio di tutti è un mistero della fede.

mc
Inviato: 24/9/2007 17:29  Aggiornato: 24/9/2007 17:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Demonocrazia
Citazione:
Gli uomini, purtroppo, non sono né l'uno né l'altro. Come ci si può attendere quindi che utilizzino il potere a vantaggio di tutti è un mistero della fede.

Uhmmm ... questi parallelismi cristiani, che interessanti ...

E' una questione di fiducia negli uomini. Ma e' una opinione condivisibile o meno a seconda della propria esperienza: molto poco incisiva, per quanto mi riguarda.

Citazione:
il potere stabilisce una differenza tra gli uomini, tra chi ha determinate possibilità e chi no.

Non cambia le osservazioni di prima sul "come" venga usato questo potere.
Poi visto che si ragiona in generale, chi ha "determinate possibilita'" le puo' unire a chi ne ha della altre, per usufruirne entrambi. Questo in realta' potrebbe essere inteso come un annullamento delle differenze.
Che e' poi quello che alcuni mi vogliono vendere come la strada per il raggiungimento dell'equilibrio in una societa' basata sulle regole del libero mercato: come un autoregolamentazione dovuta all'equilibrio delle forze, dei poteri sul mercato... (che devo fare, devo crederci? In questo caso si e nell'altro no?)

ciao

mc

Dusty
Inviato: 24/9/2007 17:30  Aggiornato: 24/9/2007 17:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Demonocrazia
Citazione:
Adesso. Mica da sempre. Per un certo periodo l'America è stata praticamente libera. E infatti....

Mi risulta che in USA ci siano sempre stati i brevetti (perlomeno dall'era industriale), quindi non è mai stata libera: le grande aziende hanno sempre potuto impedire la concorrenza e costruire monopoli attraverso soldi statali cioè con i soldi di quelli che poi il monopolio lo subiscono.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Paxtibi
Inviato: 24/9/2007 17:46  Aggiornato: 24/9/2007 17:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Demonocrazia
E' una questione di fiducia negli uomini

Scusa, ma quello che non ha fiducia negli uomini sei tu. Infatti affermi che se non fossero obbligati dallo stato a fare determinate cose non lo farebbero.
Se avessi davvero fiducia negli uomini non sentiresti la necessità di un organo coercitivo.
La contraddizione irrisolvibile è che tu vorresti che alcuni degli stessi uomini di cui non ti fidi avessero il potere di imporre scelte benefiche a tutti gli altri.

Non cambia le osservazioni di prima sul "come" venga usato questo potere.

Se l'uomo è una bestia feroce, lo userà da bestia feroce. Se non lo è, il potere è inutile.

chi ha "determinate possibilita'" le puo' unire a chi ne ha della altre, per usufruirne entrambi.

Stai dicendo in pratica che chi ha del potere si può unire a chi ha altri poteri, per usufruirne entrambi. Infatti le grandi multinazionali vanno sempre a braccetto dello stato ed entrambi hanno il loro bel tornaconto, alla faccia nostra che di potere non ne abbiamo punto.

Che e' poi quello che alcuni mi vogliono vendere come la strada per il raggiungimento dell'equilibrio in una societa' basata sulle regole del libero mercato: come un autoregolamentazione dovuta all'equilibrio delle forze, dei poteri sul mercato... (che devo fare, devo crederci? In questo caso si e nell'altro no?)

No, non devi crederci: studia.

Iolao
Inviato: 24/9/2007 21:08  Aggiornato: 24/9/2007 21:08
So tutto
Iscritto: 19/7/2007
Da:
Inviati: 14
 Re: Demonocrazia
Citazione:
La gratuita' garantita verrebbe a mancare.


Niente è gratis, se è gratis qualcuno sta pagando per te. Se qualcuno paga per te, c'è una redistribuzione (forzosa) delle risorse che per forza di cose (quante persone in pù devo mangiare lungo tutto questo processo economico?) è inefficiente rispetto ad un'allocazione diretta e per libera scelta, e inefficace rispetto allo scopo perseguito (servizio insoddisfacente). Quindi tu paghi le tasse per avere il diritto alla sanità (redistribuzione), paghi il ticket per coprire le inefficienze, ma se hai bisogno di un'assistenza più complessa o magari vitale, puoi scegliere di affidarti al pubblico (buona fortuna) o di rivolgerti ad uno specialista privato, pagando nuovamente il servizio!

Citazione:
Che c'entra il controllo? Rivendicare politicamente i propri diritti contro gli abusi della corruzione e' quello che auspicavo. Il controllo andrebbe applicato anche nei confronti della politica.


il controllo "andrebbe" applicato? Spiegami come applicare il controllo ad una classe che si rifiuta di essere controllata (anche per mezzo di leggi), e soprattutto poi chi controlla i controllori? Ho un'idea: creiamo nuovi organi che si controllano a incrocio e risolviamo anche un po' di problemi di disoccupazione.... A volte non so se è più utopistico discutere di anarchia o di stato buono che prende decisioni nel mio interesse. Non capisco come un sistema nato per essere prevaricatore (divisione tra chi ha il potere e chi no), possa essere "controllato"... non sarà che il sistema è abuso e corruzione in sè?

Citazione:
Costretti alle corde, affamati tutti, come dici, e gli chiedi di rinunciare a quel poco che viene offerto? Quei piccoli_grandissimi (a seconda di quanto se ne ha bisogno, o a seconda di quanto se ne puo' permettersene) servizi non devono essere mercificati. Ne in democrazia, ne in anarchia, ne in qualsiasi altro sistema tu volessi imbarcarti.


peccato che questi piccoli grandissimi servizi li paghiamo tutti, anche se non ci servono, e anche se li paghiamo uno sproposito rispetto al loro effettivo valore.

Iolao
Inviato: 24/9/2007 21:42  Aggiornato: 24/9/2007 21:42
So tutto
Iscritto: 19/7/2007
Da:
Inviati: 14
 Re: Demonocrazia
Citazione:
Il Potere non dovrebbe esser tale, pero'! Questo e' importante. Dovrebbe essere (anzi e') un mandato in delega per "amministrare". Questo e', sia teoricamente, sia ufficiosamente, sia ufficialmente: ci si dovrebbe prodigare e rivoltare perche' questo mandato non viene messo in pratica e viene puntualmente disatteso per interessi particolari. E' questo il punto debole del sistema: dover, comunque, dare credito all'opinione pubblica. (Questo quando non e' totalmente in balia di confusione politica, ampie divergenze sociali, sotto pagata e presa per fame... in quei casi non e' necessario assecondarla).
Non bandire le istituzioni, ma chi disattende il mandato in esse.


Quindi le isituzioni sono buone e giuste, è colpa di chi riceve il mandato che è zozzo e losco, basta sostituirli con Grillo e la sua tribù di mentecatti e il problema è risolto. Sarebbe anche molto interessante indagare meglio i criteri con cui credi bisogna assecondare o meno l'opinione pubblica, che, ricordiamolo, è rappresentata in toto dallo stato.

BlSabbatH
Inviato: 24/9/2007 22:24  Aggiornato: 24/9/2007 22:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/9/2005
Da: Bergamo
Inviati: 837
 Re: Demonocrazia
l'inefficienza pubblica è una realtà tanto quanto l'inesistenza della concorrenza. Siamo daccordo sul fatto che il pubblico è inefficiente, ma dovremmo anche essere daccordo sul fatto che l'unica alternativa possibile al sistema sanitario/d'istruzione ecc.. è quella statunitense: privatizzazione priva di concorrenza e servizi elitari.

non so che insegnano ad economia, ma noto una certa fede che pervade la mente degli anarco-capitalisti illuminati, una fede nell'homo privatus che seguirebbe la diabolica strada del profitto in totale armonia con il prossimo, totale concorrenza, abbassamento dei prezzi, .. balle! rendetevene conto. E che cavolo, un pò di spirito critico! Le privatizzazioni che avete in mente voi hanno la stessa fattibilità della dittatura del proletariato e del terzo segreto di fatima.
Lo stato non verrà mai abolito, e se solo potesse esserlo per poco, dei gruppi privati impiegherebbero meno di 3 minuti per mettersi daccordo e dettare legge. La storia è piena di conferme, e non mi risulta che sia stata istituita una sola volta una società senza stato. Parlo di macrosocietà, non di tribù di rapa nui, come parlo di società composte-da-esseri-umani, non da macchine che sprizzano etica da tutti i circuiti..

edit: Citazione:
Niente è gratis, se è gratis qualcuno sta pagando per te. Se qualcuno paga per te, c'è una redistribuzione (forzosa) delle risorse che per forza di cose (quante persone in pù devo mangiare lungo tutto questo processo economico?) è inefficiente rispetto ad un'allocazione diretta e per libera scelta, e inefficace rispetto allo scopo perseguito (servizio insoddisfacente).

inefficienza e mancanza di libera scelta.. nel sistema privatistico-only la scelta è obbligata al solo trattamento costoso! ah ma è efficientissimo eh! ripeto: smettetela di credere alle balle che vi insegnano sulla concorrenza.. non esiste, è come babbo natale

-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
Paxtibi
Inviato: 24/9/2007 22:52  Aggiornato: 24/9/2007 22:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Demonocrazia
BlSabbatH, perché pontifichi su cose che evidentemente non hai mai approfondito?

Il tuo post è una tale accozzaglia di assurdità e di luoghi comuni che mi ha fatto perder la voglia anche solo di provare a risponderti.

Vivi pure tranquillo con la tua fede e le tue certezze, evidentemente studiare ti costa troppa fatica.

Iolao
Inviato: 24/9/2007 22:59  Aggiornato: 24/9/2007 22:59
So tutto
Iscritto: 19/7/2007
Da:
Inviati: 14
 Re: Demonocrazia
Citazione:
l'inefficienza pubblica è una realtà tanto quanto l'inesistenza della concorrenza. Siamo daccordo sul fatto che il pubblico è inefficiente, ma dovremmo anche essere daccordo sul fatto che l'unica alternativa possibile al sistema sanitario/d'istruzione ecc.. è quella statunitense: privatizzazione priva di concorrenza e servizi elitari.


l'unica alternativa possibile? non è mica una medaglia, per cui hai un lato o un altro! Sarebbe poi molto interessante capire l'origine dell'identità "privato = privo di concorrenza ed elitario". Sarà per caso che qualcuno (lo stato) crea monopoli legali e sigillati? O che investe fiumi del nostro denaro avendo come interlocutore la lobby Confindustria, in uno slancio di superiore pianificazione economica?

Citazione:
non so che insegnano ad economia, ma noto una certa fede che pervade la mente degli anarco-capitalisti illuminati, una fede nell'homo privatus che seguirebbe la diabolica strada del profitto in totale armonia con il prossimo, totale concorrenza, abbassamento dei prezzi, .. balle! rendetevene conto. E che cavolo, un pò di spirito critico! Le privatizzazioni che avete in mente voi hanno la stessa fattibilità della dittatura del proletariato e del terzo segreto di fatima.


Se parliamo di fattibilità di una società senza stato, allora la cosa è verosimilmente impossibile; quanto alla funzionalità, sarebbero ancora gradite argomentazioni sul perchè lo stato dovrebbe decidere a spese mie nel mio interesse e meglio di me come e quali bisogni soddisfare, talvolta impedendomi addirittura di soddisfarli in maniera diversa.

Citazione:
inefficienza e mancanza di libera scelta.. nel sistema privatistico-only la scelta è obbligata al solo trattamento costoso! ah ma è efficientissimo eh! ripeto: smettetela di credere alle balle che vi insegnano sulla concorrenza.. non esiste, è come babbo natale


le balle cerco di discernerle con la mia testa, difficilmente mi faccio illuminare da chi crede che esista un "trattamento" gratuito in natura.

Paxtibi
Inviato: 24/9/2007 23:24  Aggiornato: 24/9/2007 23:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Demonocrazia
non so che insegnano ad economia

Stai tranquillo che non insegnano l'economia austriaca.

La dottrina ufficiale è quella di fratel Keynes.

nessuno
Inviato: 24/9/2007 23:31  Aggiornato: 24/9/2007 23:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/7/2005
Da: Albino (BG) - Bassa Valle Seriana
Inviati: 501
 Re: Demonocrazia
Pax, è un peccato (dal mio punto di vista) che tu abbia il "mito del mercato perfetto" come altri hanno il "mito dello Stato perfetto".

Ma, se non altro, fino all'estinzione dello Stato credo che io e te stiamo dalla stessa parte. Dopo, vedremo.

Grazie per l'articolo.

Buona vita

Guglielmo

"Quieremos organizar lo entusiasmo, no la obediencia" - Buenaventura Durruti
mc
Inviato: 25/9/2007 10:10  Aggiornato: 25/9/2007 10:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Demonocrazia
Citazione:
Scusa, ma quello che non ha fiducia negli uomini sei tu. Infatti affermi che se non fossero obbligati dallo stato a fare determinate cose non lo farebbero.
Se avessi davvero fiducia negli uomini non sentiresti la necessità di un organo coercitivo.
La contraddizione irrisolvibile è che tu vorresti che alcuni degli stessi uomini di cui non ti fidi avessero il potere di imporre scelte benefiche a tutti gli altri.

Vabbe'. Pax, vuoi discutere con te stesso che fa e disfa le opinioni altrui, fai pure.

Citazione:
No, non devi crederci: studia.

Ovvero: "se non la pensi come me, allora non sai un cazzo!..." ... ehehehhe... (faccio anch'io un po' di interpretazione spinta, in effetti e' divertente...).
Mi fanno morire quelli che "studiano", hanno una singolare prerogativa:
Capiscono le cose solo loro.

No grazie.

Dovrei studiare per imparare ad ammazzare le discussioni e per emettere giudizi parziali sulle opinioni altrui (anzi : per inventarsele direttamente a proprio piacimento)?

Forse non te ne sei accorto, e non ti preoccupare sei in buona compagnia, ma non esistono solo due posizioni, due fazioni, due correnti di pensiero, due gruppi contrapposti, ma opinioni complesse.

Banalizzare le discussioni in Pro Stato - Anti Stato... in "sei con me" o "contro di me" ... pfuuu ... Mi prodigo in un consiglio anch'io:
"No, non devi sempre giungere alle tue conclusioni : leggi (o magari chiedi).



mc

mc
Inviato: 25/9/2007 10:37  Aggiornato: 25/9/2007 10:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Demonocrazia
Ciao, Iolao.

Oh, ma quante sicurezze, certezze che hai, anche tu. Io non ne ho cosi' tante.

Citazione:
Spiegami come applicare il controllo ad una classe che si rifiuta di essere controllata (anche per mezzo di leggi), e soprattutto poi chi controlla i controllori?

Ahahaha (per l'astio e il taglio ironico che dai ai tuoi pensieri) ... abbi pazienza, non capisco quale sarebbe, invece, la tua "ricetta"... Hai in mente qualcosa (un modello) o sei solo contro quello che c'e' adesso.
Te lo dico perche' vorrei provare a trovare soluzioni, non "tirare un dado" e sperare nella fortuna.

Citazione:
Non capisco come un sistema nato per essere prevaricatore (divisione tra chi ha il potere e chi no), possa essere "controllato"... non sarà che il sistema è abuso e corruzione in sè?

Mi piace questo punto di vista: si autodistrugge non appena si fa un passo indietro.
La corruzione prevede un corruttore oltre che un corrotto.
Corrotti e corruttori non mancheranno mai in qualsiasi sistema tu scelga di applicare ad un paese. La corruzione e' basata sui soldi non sullo stato, dovrebbe essere abbastanza chiaro come concetto, eppure c'e' chi dice che senza stato non ci sarebbe corruzione (niente piu' problemi di quel genere credo significhi questo...).

Ma io non ho studiato e non posso capire...

mc

Dusty
Inviato: 25/9/2007 10:52  Aggiornato: 25/9/2007 11:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Demonocrazia
Ciao Mc,
poco sopra scrivi:
abbi pazienza, non capisco quale sarebbe, invece, la tua "ricetta"... Hai in mente qualcosa (un modello) o sei solo contro quello che c'e' adesso.

e dopo dici:

Ma io non ho studiato e non posso capire...

Quindi mi pare che ti rispondi da solo

Stai pretendendo che Pax sopperisca alla tua mancanza di informazione, ma non è mica il tuo prof, scusa.

Lui (e non solo lui!) ti sta dicendo che un governo centrale (democrazia ed altro) è un male, e che le soluzioni esistono anche se generalmente si pensa diversamente visto che si pensa quello che ci hanno insegnato a pensare fin da tenera età.

Personalmente ho parlato con diverse persone che hanno studiato economia e se gli nomino Ludwig Von Mises mi rispondono "ehhh?".

Secondo te perchè?

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
mc
Inviato: 25/9/2007 11:20  Aggiornato: 25/9/2007 11:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Demonocrazia
Citazione:
Stai pretendendo che Pax sopperisca alla tua mancanza di informazione, ma non è mica il tuo prof, scusa.

Meno male, pensa che voti di merda!
No. Non mi rivolgevo a Pax, Dusty, mi rivolgevo a Iolao, del quale non conosco i sani principii.
Cosa ne pensi Pax lo so da tempo.
Non faccio l'errore di omologare le risposte ad una fazione unica(interpretando cio' che non e' detto), come spesso accade con le mie.

Citazione:
Quindi mi pare che ti rispondi da solo

Si. Non ho studiato (mi sono fermato appena mi son reso conto di alcune cose...).
Insinuazione x insinuazione: e' piu' o meno la stessa cosa che mi si diceva nel corso delle discussioni religiose, quando mi si "accusava" di non conoscere la bibliografia religiosa, teologica e teosofica, e quindi di non poter avere un idea al riguardo ... un idea degna di essere rispettata.
Strano che mi si parli di "indottrinamento" in questi termini, no?

Citazione:
Personalmente ho parlato con diverse persone che hanno studiato economia e se gli nomino Ludwig Von Mises mi rispondo "ehhh?".
Secondo te perchè?

Perche' non lo so.
So di certo, che hanno fatto finta di studiare e che le loro idee ed opinioni non sono degne di essere ascoltate o lette, ma soprattutto capite (meglio rispondere ad un ipotetico statalista filo-mastelliano, invece).

Citazione:
Lui (e non solo lui!) ti sta dicendo che un governo centrale (democrazia ed altro) è un male

Oh, ma grazie. .
Male VS Bene. Ok.
Stato VS Scuola Austriaca.
Diavolo VS Acqua Santa....
... Santa pazienza. .

mc

LaoTzu
Inviato: 25/9/2007 11:51  Aggiornato: 25/9/2007 12:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/2/2006
Da: Prefettura di Ku stato di Chu provincia di Henan o forse Gouyang in Anhui o forse ...
Inviati: 672
 Re: Demonocrazia
Hai dimenticato taser Vs buone maniere!

Citazione:

Seno troppo grande: via dal casinò

(25 settembre 2007)

Nuova Zelanda, la turista inglese Helen Simpson costretta a lasciare la sala da gioco di Christchurch. ''Mi hanno detto: o si copre o se ne va''

Torna alla diretta

L'intervista a una tv locale: ''Mi hanno umiliata''


Ecco questi si che sono veri soprusi polizieschi!

Sto quieto a non far nulla, arriva la primavera e l'erba cresce rigogliosa.
FOTO
Paxtibi
Inviato: 25/9/2007 13:17  Aggiornato: 25/9/2007 13:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Demonocrazia
Pax, è un peccato (dal mio punto di vista) che tu abbia il "mito del mercato perfetto" come altri hanno il "mito dello Stato perfetto".

Ma io non ho affatto il "mito del mercato perfetto", così come non credo nell'uomo perfetto.
Questa argomentazione è un classico esempio di straw man.

Semplicemente, mi rendo conto che chi ha il potere di influenzare il mercato lo farà sempre e solo a suo vantaggio, e di conseguenza ne amplificherà a dismisura gli squilibri. Ed è un concetto a cui non solo si arriva con una certa facilità deduttivamente, ma è anche provato empiricamente.

Dopodiché, non è neanche vero che questo imponga una determinata organizzazione allorché ci si liberasse dallo stato: ma è solo attraverso la sua eliminazione che si può concedere agli uomini la libertà di scelta sul sistema che preferiscono. La chiave è la volontarietà: non c'è un sistema giusto per tutti, l'unico sistema giusto è quello che ciascuno sceglie liberamente. E finché ciò non avviene, ogni sistema è sbagliato.
_______________________


Vabbe'. Pax, vuoi discutere con te stesso che fa e disfa le opinioni altrui, fai pure.

È chiaro che non posso fare altro che discutere con me stesso, se non rispondi alle mie argomentazioni. Infatti questo era il motivo per cui più di una volta ho smesso di discutere con te, ma ci ricasco sempre.

Dovrei studiare per imparare ad ammazzare le discussioni e per emettere giudizi parziali sulle opinioni altrui (anzi : per inventarsele direttamente a proprio piacimento)?

No, dovresti studiare una cosa prima di emettere sentenze a suo riguardo con tanta sicumera. Spari i tuoi giudizi con una convinzione della loro esattezza sorprendente per chi sullo stesso argomento si è sforzato di leggere e imparare il più possibile.

"No, non devi sempre giungere alle tue conclusioni : leggi (o magari chiedi).

Ma io chiedo sempre, e non ottengo mai risposte. Perché dobbiamo accettare dallo stato ciò che non accetteremmo mai da un altro uomo? Perché dobbiamo prendere per buona la volontà della maggioranza quando tutta la storia suggerisce il contrario? Come può chi non ha il potere controllare chi ce l'ha? Perché dobbiamo pagare il triplo per servizi scadenti? Perché devo accettare limitazioni alla mia libertà se non ho mai aggredito né ho intenzione di aggredire nessuno? Perché dobbiamo accettare in cambio del nostro lavoro pezzi di carta il cui valore viene deciso dietro porte chiuse e può essere cancellato con un tratto di penna? Perché devo pagare un esercito quando è l'ultima cosa di cui mi preoccuperei?
Ma soprattutto: perché mai dovremmo accettare imposizioni da terzi?

Dusty
Inviato: 25/9/2007 13:17  Aggiornato: 25/9/2007 13:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Demonocrazia
Citazione:
Si. Non ho studiato (mi sono fermato appena mi son reso conto di alcune cose...).

Quali ad esempio?
Non lo chiedo per prenderti in giro, è pura curiosità.

Citazione:
Insinuazione x insinuazione: e' piu' o meno la stessa cosa che mi si diceva nel corso delle discussioni religiose, quando mi si "accusava" di non conoscere la bibliografia religiosa, teologica e teosofica, e quindi di non poter avere un idea al riguardo ... un idea degna di essere rispettata.
Strano che mi si parli di "indottrinamento" in questi termini, no?

Giusto ma, al contrario, qui coloro che hanno dogmi sono quelli che credono che lo stato sia un male necessario. E quindi, nell'esempio, i religiosi.
Gli anarchici cercano solo di far vedere due cose:
- le storture della democrazia o le fallacia delle sue premesse (ad esempio il furto legalizzato)
- che esistono, o possono esistere, delle alternative

Con "possono esistere" intendo che ci sono infiniti sistemi per organizzare una società potenzialmente migliori dell'attuale ma che non è possibile sperimentare ed evolvere in quanto la dottrina democratica non permette che vengano proposte altre alternative alle attuali.

Citazione:
-citazione-

Personalmente ho parlato con diverse persone che hanno studiato economia e se gli nomino Ludwig Von Mises mi rispondo "ehhh?".
Secondo te perchè?

Perche' non lo so.


Hint: perchè se racconti un sacco di balle e non permetti a nessuno di controbattere è facile che molti ci credano.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
florizel
Inviato: 25/9/2007 13:40  Aggiornato: 25/9/2007 13:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Demonocrazia
Mc, avevo dimenticato di aggiungere qualcosa.

Citazione:
Rivendicare politicamente i propri diritti contro gli abusi della corruzione e' quello che auspicavo.


“Rivendicare”. Credo che la trappola nella quale si viene attanagliati sia proprio costituita dall’illusione di poter contrastare le inefficienze dello stato. Illusoriamente, perché quando la rivendicazione intende sollecitare lo stato ad espletare i suoi “doveri” non fa che obbedire alle dinamiche “politiche” per cui la “corruzione” o l’anomalia, finchè si rivelano ottimi elementi di aggregazione intorno alla cosa “stato”, continuano a persistere, legittimando il meccanismo di fondo che presiede ai servizi ritenuti “garantiti”.

Quando si capirà che inefficienza, corruzione, ingiustizia sociale, prevaricazione, privilegi e disservizi NON SONO SOLO i risultati di una politica infame, ma anche gli strumenti con cui lo stato si garantisce il monopolio, si capirà anche come la “partecipazione alla vita politica” sia una grande menzogna.

Citazione:
Corrotti e corruttori non mancheranno mai in qualsiasi sistema


Però non vorrai negare che IN QUESTO, che si autoproclama “al servizio del cittadino”, il proposito di risolvere quelle dinamiche fallisce in partenza, con la differenza che la “corruzione” non è un semplice “affare” tra due o tra gruppi limitati di persone, ma coinvolge praticamente tutti i contribuenti, cioè tutti quelli a cui vengono prelevati soldi “legalmente” nel nome del "welfare".

Questi servizi gravano sui conti pubblici in quanto richiedono ingenti risorse finanziarie, le quali provengono in buona parte dal prelievo fiscale che ha, nei Paesi democratici, un sistema di tassazione progressivo in cui l'imposta cresce al crescere del reddito.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Paxtibi
Inviato: 25/9/2007 13:53  Aggiornato: 25/9/2007 13:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Demonocrazia
. Credo che la trappola nella quale si viene attanagliati sia proprio costituita dall’illusione di poter contrastare le inefficienze dello stato.

Solo una precisazione: quando si parla dell'inefficienza dello stato nel fornire servizi, lo si fa "al netto" della corruzione. Lo stato è inefficiente perché per ottenere una visita medica ci tocca pagare non solo il medico come sarebbe logico (e magari una piccola percentuale per un fondo per i non abbienti), ma tutta una serie di funzionari dal ministro della sanità all'ultimo burocrate stampatimbri dell'ospedale. Manteniamo quindi non solo il medico e l'ospedale, ma una costruzione burocratica immensa, assolutamente inutile.

La corruzione è un di più, giusto per non rendere le cose troppo facili.

mc
Inviato: 25/9/2007 13:55  Aggiornato: 25/9/2007 13:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Demonocrazia
Stressato dall'ennesima identica discussione ho letto qualche brano di Rothbard ... (su argomenti generici) ... non mi piace quasi niente di quello che ho letto.

Citazione:
Giusto ma, al contrario, qui coloro che hanno dogmi sono quelli che credono che lo stato sia un male necessario.

Si, se non vuoi vedere anche gli altri Dogmi in ballo. Tipo quello dell'adesione alla "Scuola A."...
Comunque, l'astio di Pax nei miei confronti, sembra ... ideologia ...

La mia e' solo cautela, non statalismo.


mc

florizel
Inviato: 25/9/2007 14:00  Aggiornato: 25/9/2007 14:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Demonocrazia
Perché dobbiamo prendere per buona la volontà della maggioranza quando tutta la storia suggerisce il contrario?

Perchè in effetti la volontà è di una minoranza, e lo resterà finchè la favoletta della "maggioranza" funziona ancora.

Il paradosso è che lo stato, respingendo strumentalmente il concetto di "minoranze" privilegiate, non solo impone gli stessi disservizi a tutti (con i loro stessi soldi), ma impedisce anche un libero rapporto economico tra gli individui.

E, altro punto (e spero che mc non si scandalizzerà): per quale altra fottuta ragione una "maggioranza" dovrebbe incidere così pesantemente sulla vita dei singoli?

Personalmente (e credo che lo si possa condividere) non sono felice di sapere che qualcuno ha pagato perchè io potessi usufruire di alcuni "servizi". Vorrei potermi trovare nella condizione di poter badare da me a ciò che mi necessita. Uno "stato" che mi impone la gratitudine per azioni forzate contro altri individui, mi rende forzatamente complice delle sue ingiustizie.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 25/9/2007 14:06  Aggiornato: 25/9/2007 14:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Demonocrazia
Manteniamo quindi non solo il medico e l'ospedale, ma una costruzione burocratica immensa, assolutamente inutile.

Hai fatto bene a precisare, ora è anche più chiaro il come ed il quanto la corruzione venga addirittura favorita dallo stesso intrico burocratico. (o "intrigo", nel senso di "intrallazzo")...

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
shevek
Inviato: 25/9/2007 14:15  Aggiornato: 25/9/2007 14:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Demonocrazia
Salut y Libertad mc!

Dici:Citazione:
Il Potere non dovrebbe esser tale, pero'!Questo e' importante. Dovrebbe essere (anzi e') un mandato in delega per "amministrare". Questo e', sia teoricamente, sia ufficiosamente, sia ufficialmente: ci si dovrebbe prodigare e rivoltare perche' questo mandato non viene messo in pratica e viene puntualmente disatteso per interessi particolari. (...) Non bandire le istituzioni, ma chi disattende il mandato in esse. (...) non dovrebbe esserci un potere dell'amministrazione. Ma quel potere e' stato rubato. Quel potere e' semplicemente stato consegnato (dai popoli) e non contrastato o ridimensionato (e non sconfitto per vari motivi: soprattutto per l'avidita' conseguente la sfiducia nell'uomo e nella societa'). E non e' naturalmente o intrinsecamente caratteristico della natura umana. Peraltro, non e' nemmeno intendibile come Male perche' (come ogni altra cosa!!!) dipende da come viene usato.


Ho l'impressione che tu confonda la delega politica con il mandato imperativo: nel primo caso, tu consegni a qualcuno il potere di decidere per te ed anche di punirti se non accetti la sua decisione; nel secondo gli affidi il compito di portare a termine un determinato obiettivo e, se questo non lo fa, la sua decisione è nulla, se lo fa, ti conformi volentieri alle sue decisioni. Lo Stato, anche quello democratico, si fonda sulla delega politica, il mandato imperativo è tipico delle forme autogestionarie di gestione della cosa pubblica. Su cosa sia la delega politica, il caso esemplare è quello del parlamentare degli anni settanta Corvisieri (detto Corvisieri/Corvisoggi/Corvisdomani): eletto nelle liste di DP, passò, nel giro di brevissimo tempo al gruppo parlamentare del PCI e di lì al socialismo craxiano. Nonostante l'evidente tradimento della volontà di chi lo aveva votato, lo poteva fare, proprio in virtù del principio della delega politica.

In questo senso il potere, in democrazia, non "ruba" niente: è chi vota che, quasi sempre, non si rende conto che sta firmando una delega in bianco. Al massimo, perciò, inganna: chi si presenta alle elezioni spesso fa credere di farsi eleggere in base alla logica del mandato imperativo, mentre la realtà dei fatti è che gli si concede una delega politica completa.

Per ciò che concerne invece i tuoi dubbi sulla dottrina anarcocapitalistica, in larga parte li posso condividere: il libero mercato implica la proprietà privata dei mezzi di produzione e questa può esistere solo se c'è un potere politico che la garanisce con il suo monopolio della forza armata. Comunque, della cosa non mi preoccupo troppo: se davvero si mettesse fuori gioco lo Stato, sono perfettamente convinto che il libero mercato alla Mises non durerebbe un secondo e che la gente troverebbe molto più utile e conveniente una forma anarcocomunista della produzione e della distribuzione. Se poi davvero funzionasse e mantenesse le sue promesse, non me ne lamenterei. L'importante è che tra anarcocapitalismo ed anarcocomunismo la scelta sia libera.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
Ashoka
Inviato: 25/9/2007 14:26  Aggiornato: 25/9/2007 14:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Demonocrazia
Citazione:
il libero mercato implica la proprietà privata dei mezzi di produzione e questa può esistere solo se c'è un potere politico che la garanisce con il suo monopolio della forza armata.


Così gridò la vecchietta del terzo piano, prima di lanciarsi, armata di fucile automatico, all'assalto della panetteria sotto casa..

“Pane per tutti! Piano di produzione! A morte il panettiere capitalista!”

Dai su

Citazione:
Comunque, della cosa non mi preoccupo troppo: se davvero si mettesse fuori gioco lo Stato, sono perfettamente convinto che il libero mercato alla Mises non durerebbe un secondo e che la gente troverebbe molto più utile e conveniente una forma anarcocomunista della produzione e della distribuzione.


E quindi la gente sarebbe libera di scegliere in quale sistema vivere. E' già un progresso rispetto alle discussioni sul forum anarchia di qualche tempo fa

Paxtibi
Inviato: 25/9/2007 14:30  Aggiornato: 25/9/2007 14:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Demonocrazia
Se poi davvero funzionasse e mantenesse le sue promesse, non me ne lamenterei. L'importante è che tra anarcocapitalismo ed anarcocomunismo la scelta sia libera.

Sono perfettamente d'accordo! Qui sta tutta la questione.

Aggiungo anzi che tra le scelte ci si può pure mettere lo stato sociale così com'è ora, per chi davvero non potesse farne a meno. Ovviamente senza potere coercitivo su chi non vi aderisce volontariamente: vedrai quello quanto dura...

Dusty
Inviato: 25/9/2007 14:31  Aggiornato: 25/9/2007 14:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Demonocrazia
Citazione:
Stressato dall'ennesima identica discussione ho letto qualche brano di Rothbard ... (su argomenti generici) ... non mi piace quasi niente di quello che ho letto.

Non ho seguito il dibattito sul brano di Rothbard, però poco prima hai scritto:

"No, non devi sempre giungere alle tue conclusioni : leggi (o magari chiedi).

Ed io di domande di Pax ne ho viste parecchie:

Perché dobbiamo accettare dallo stato ciò che non accetteremmo mai da un altro uomo?
Perché dobbiamo prendere per buona la volontà della maggioranza quando tutta la storia suggerisce il contrario?
Come può chi non ha il potere controllare chi ce l'ha?
Perché dobbiamo pagare il triplo per servizi scadenti?
Perché devo accettare limitazioni alla mia libertà se non ho mai aggredito né ho intenzione di aggredire nessuno?
Perché dobbiamo accettare in cambio del nostro lavoro pezzi di carta il cui valore viene deciso dietro porte chiuse e può essere cancellato con un tratto di penna?
Perché devo pagare un esercito quando è l'ultima cosa di cui mi preoccuperei?
Ma soprattutto: perché mai dovremmo accettare imposizioni da terzi?

Alle quali aggiungo:

Perchè un qualsivoglia numero di individui (che sia maggioranza o minoranza è irrilevante) deve decidere cosa è giusto per me?
Perchè deve obbligarmi a decidere cosa devo e non devo mangiare, cosa posso e non devo fumare, quali medicine usare e quali no?
Perchè se uccido io sono (giustamente) punito in quanto assassino mentre se lo stato commette un omicidio di massa allora è lecito?

Mi metto pazientemente ad aspettare le risposte che immagino arriveranno rapide e soddisfacenti.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
mc
Inviato: 25/9/2007 14:32  Aggiornato: 25/9/2007 14:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Demonocrazia
Bentornata Flo.

Citazione:
Illusoriamente, perché quando la rivendicazione intende sollecitare lo stato ad espletare i suoi “doveri” non fa che obbedire alle dinamiche “politiche” per cui la “corruzione” o l’anomalia, finchè si rivelano ottimi elementi di aggregazione intorno alla cosa “stato”, continuano a persistere, legittimando il meccanismo di fondo che presiede ai servizi ritenuti “garantiti”.

MA stai generalizzando o ti riferisci al solo ultimo periodo politico?

Prendendo in considerazione, per esempio, le lotte sindacali, la rivendicazione ha ottenuto molti risultati in generale. E' nell'ultimo periodo che ha ceduto terreno, guardacaso, proprio in seguito ad un periodo di diffuso benessere (anni'80-'90), ovvero di Partecipazione politica (rivendicazione) pressoche' nulla.
Citazione:
Quando si capirà che inefficienza, corruzione, ingiustizia sociale, prevaricazione, privilegi e disservizi NON SONO SOLO i risultati di una politica infame, ma anche gli strumenti con cui lo stato si garantisce il monopolio, si capirà anche come la “partecipazione alla vita politica” sia una grande menzogna.

Non sono d'accordo, in generale. E' innegabile che la situazione e' questa, ovviamente. Ma la partecipazione e' una scelta a disposizione di tutti. Puo' essere contrastata, deviata, corrotta dal Sistema, ma e' e rimane una scelta individuale. Collettivamente individuale.


mc

carloooooo
Inviato: 25/9/2007 14:35  Aggiornato: 25/9/2007 14:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Demonocrazia
Citazione:
il libero mercato implica la proprietà privata dei mezzi di produzione e questa può esistere solo se c'è un potere politico che la garanisce con il suo monopolio della forza armata.


Aggiungo: come è storicamente avvenuto.

Carlo

Dusty
Inviato: 25/9/2007 14:36  Aggiornato: 25/9/2007 14:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Demonocrazia
Citazione:
Il libero mercato implica la proprietà privata dei mezzi di produzione e questa può esistere solo se c'è un potere politico che la garanisce con il suo monopolio della forza armata

Per curiosità, mi definisci mezzo di produzione?
Ad esempio: il mattarello con cui mi preparo la pizza è un mezzo di produzione?
Inoltre perchè dovrebbe necessariamente essere il potere politico (statale) a garantire la proprietà privata?

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
florizel
Inviato: 25/9/2007 15:04  Aggiornato: 25/9/2007 15:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Demonocrazia
Citazione:
Bentornata Flo.


Grazie, ma non me ne ero mica andata. Almeno da questa discussione.

Mi autocito un attimo per tenere il filo del discorso:

quando la rivendicazione intende sollecitare lo stato ad espletare i suoi “doveri” non fa che obbedire alle dinamiche “politiche” per cui la “corruzione” o l’anomalia, finchè si rivelano ottimi elementi di aggregazione intorno alla cosa “stato”, continuano a persistere, legittimando il meccanismo di fondo che presiede ai servizi ritenuti “garantiti”.

Tu chiedi Citazione:
stai generalizzando o ti riferisci al solo ultimo periodo politico?


Non è una generalizzazione, ma una presa d'atto di quanto "rende" la rivendicazione politica" di "diritti" che lo stato assicurerebbe: la richiesta di soddisfacimento di quei "diritti" (scusa le continue virgolette, ma pensando al termine mi viene da sorridere amaramente) genera una continua interrelazione tra società civile e classi dirigenti, e credo che sia su questa che lo stato si assicura strumentalmente la sua sopravvivenza. O, almeno, anche su questo. Quando la partecipazione (o il cosiddetto "consenso") viene a mancare, lo stato passa alle maniere forti: la repressione.

Questo, credo, è ancor più vero attualmente, in un contesto storico che sta svelando sempre più chiaramente quali siano le vere funzioni degli stati e della politica che li sostiene.
Non è un caso che si dice "...almeno la DC mostrava un forte senso dello stato...". Quello era un momento in cui lo stato aveva un ruolo decisivo nella costruzione del consenso, ruolo che oggi è passato più marcatamente nelle mani della sinistra.

Citazione:
Prendendo in considerazione, per esempio, le lotte sindacali, la rivendicazione ha ottenuto molti risultati in generale.


A parte chiederti cosa ne è stato della scala mobile, e quale opposizione si sia fatta contro la sua eliminazione (ahiahiahi...), uno dei risultati delle rivendicazioni è il mantenimento della situazione lavorativa così come essa è imposta dagli accordi tra stato ed industria. Se a questo aggiungi quale ricettacolo di infezioni sono i sindacati, puoi arrivare alle dovute conclusioni da te.

Un operaio, o un impiegato, o un lavoratore dipendente, comunque avranno sgobbato una vita intera per mantenere i privilegi di qualcun altro, e comunque la loro paga, e poi la loro pensione, non cambieranno loro la vita, in termini economici si farà tutto misuratamente, contro gli enormi privilegi di quelli per cui avranno speso decenni della loro esistenza. Decenni, non mesi o anni.

E tu vieni a parlarmi di "benessere diffuso".

Citazione:
la partecipazione e' una scelta a disposizione di tutti.


No, non è una scelta. E' un obbligo. Quanto ti levano, in prelievo fiscale, dalla busta paga? Impedendoti, tra l'altro, di decidere dove, come e quando spendere quei soldi? Non hai la netta percezione di come lo stato imbrigli l'economia entro i suoi confini, e come ne detti le leggi?

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
LaoTzu
Inviato: 25/9/2007 15:50  Aggiornato: 25/9/2007 16:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/2/2006
Da: Prefettura di Ku stato di Chu provincia di Henan o forse Gouyang in Anhui o forse ...
Inviati: 672
 Re: Demonocrazia
Ma se in questa discussione si infilasse un funzionario digos, prigos, sismos, sisdos, siswindows, con la ferma intenzione di attizzare le opportune discussioni, per spingere gli anarchici e gli anarcoidi a scoprire le proprie grazie ... dico se ... ... lo riconoscereste!?

Tra vedere e non vedere tolgo qualche punto al gombloddometro in via cautelativa.


L'ordinata esprime l' affidabilità

100% Budda - LaoTzu (quello vero!)
95% Linucs - Paxtibi
90% Grillo
80%
70%
60%
50% Bush
40%
30% Mazzucco - Santaruina
20%
10%
0%
- 10 D'Alema, Berlusconi, Fini, Rutelli, Veltroni ...
- 20 Mastella ... ... ... Paolo Attivissimo
- 30 Scie_nziato, Cheney, Rice.

Detto questo, siamo finalmente arrivati ad una proposta operativa, chiedere leggi (nei modi costituzionali) per poter avere un mondo di tipo condominiale volontario, dove ognuno accetta su base personale il corpus legislativo che gli viene proposto, tipo menù (o menu per i puristi) 1 - 2 - 3 - 4 per intenderci, l'anarchico puro non accetta niente, fa quel che gli pare, non paga tasse e nessun poliziotto lo può arrestare (tipo immunità diplomatica), in veste di poliziotto, ma in veste di cittadino qualunque può fargli qualsiasi cosa, fermo restando il diritto alla vendetta dell'anarchico, senza possibilità di rivalsa del poliziotto in veste di poliziotto ma altrettanto libero in mutande (Taser compreso ) ... credo ne venga fuori un mondo che Kafka al confronto sembra Linneo!

Sto quieto a non far nulla, arriva la primavera e l'erba cresce rigogliosa.
FOTO
mc
Inviato: 25/9/2007 16:13  Aggiornato: 25/9/2007 16:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Demonocrazia
Citazione:
In questo senso il potere, in democrazia, non "ruba" niente: è chi vota che, quasi sempre, non si rende conto che sta firmando una delega in bianco. Al massimo, perciò, inganna: chi si presenta alle elezioni spesso fa credere di farsi eleggere in base alla logica del mandato imperativo, mentre la realtà dei fatti è che gli si concede una delega politica completa.

Non credo di confonderli, semmai non vorrei che si confondessero. .

E' che sono dell'idea che "inganni" solo quando non vi si presta attenzione. Non mi sembra un caso che si perda il contatto con la politica solo quando si sta molto bene o molto male. Nel primo caso, non c'e' interesse perche' va tutto bene e non ci sono motivi per seguire con attenzione le scelte politiche dei delegati. Quando si sta male, non c'e' tempo e voglia e risorse per poter stare dietro a tutto cio' che viene perpretato.
Osservo solo che la mobilitazione (cioe' il fare politica del popolo) ottiene risultati. E "ottenere" e' perche' si tratta di una guerra, e c'e' poco di opinabile (Flo...). Solo che non e' contro la politica, ma contro chi la finanzia e chi la vuole cosi' (politici a parte, che sono la manovalanza).

Osservo anche che mi sembra di esser passato dalla prima fase alla seconda senza aver avuto un attimo per riflettere : ma questo e' vivere nella distorsione della politica sociale, della politica in senso lato, delle istituzioni, non e' cio' che potrebbe essere. E non e', l'attuale, quello che vorrei: non sono disposto nemmeno a chiudere un occhio in cambio di contentini.
Quindi, capisco lo sconforto dei piu'... nonostante, mi sembri abbastanza chiara la situazione.

Inoltre, sono consapevole di esser da solo e sono consapevole che da soli non si va da nessuna parte.

mc

mc
Inviato: 25/9/2007 16:31  Aggiornato: 25/9/2007 16:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Demonocrazia
Citazione:
Quando la partecipazione (o il cosiddetto "consenso") viene a mancare, lo stato passa alle maniere forti: la repressione.

Nessuno ha mai detto che sia facile la "partecipazione".
Sempre piu' facile di convincere milioni di anziani che sarebbe meglio mettere tutto nelle mani dei privati, spostando la gestione dalla pubblica amministrazione all'imprenditoria.

La Salute come bene di mercato:
chi la vende, secondo te, la subordina al profitto o lascia che l'etica dei diritti prevalga sugli introiti?

Citazione:
Quello era un momento in cui lo stato aveva un ruolo decisivo nella costruzione del consenso, ruolo che oggi è passato più marcatamente nelle mani della sinistra.

Quale momento?
In alcuni istanti di quel "momento" la gente rispondeva al fuoco delle forze dell'ordine in piazza... anche quella e' partecipazione. . Ma a parti le modalita', anche il resto delle persone partecipava. Il mio punto di vista vede la DC con "piu' senso dello Stato" perche' pressata piu' tenacemente. Ci sono voluti i favolosi anni '80 per disperdere quella stessa pressione vitale per il paese.

Per il resto credo che tu mi abbia frainteso... sinceramente.
Citazione:
E tu vieni a parlarmi di "benessere diffuso".

Stavo cercando di tracciare ed individuare il punto di svolta agli inizi degli anni ottanta. Era quello il periodo di "benessere diffuso", mi sembrava ovvio, non ora.

Citazione:
Non hai la netta percezione di come lo stato imbrigli l'economia entro i suoi confini, e come ne detti le leggi?

"Questo Stato" e "lo Stato" sono due accezioni completamente differenti, convieni? ... ma forse no.

mc

mc
Inviato: 25/9/2007 16:56  Aggiornato: 25/9/2007 16:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Demonocrazia
Non le rivolgeva a me, suppongo, ma provo ad esprimere la mia opinione molto volentieri, Dusty.

Perché dobbiamo accettare dallo stato ciò che non accetteremmo mai da un altro uomo?
Perché dobbiamo prendere per buona la volontà della maggioranza quando tutta la storia suggerisce il contrario?
Ma soprattutto: perché mai dovremmo accettare imposizioni da terzi?
Perchè un qualsivoglia numero di individui (che sia maggioranza o minoranza è irrilevante) deve decidere cosa è giusto per me?

In base alle motivazioni per cui si propone cio' che si dovrebbe accettare.

Come può chi non ha il potere controllare chi ce l'ha?
Esigendo quello che sulla carta dei diritti e' di nostra competenza (cercando di continuare ad accrescerlo). Il tutto facendo continuamente molta attenzione e in maniera compatta, non divisi tra anarco-schiavi e liberal-schiavi, ma come schiavi uniti.

Perché dobbiamo pagare il triplo per servizi scadenti?
Perche' le strutture di mercato internazionali decidono i prezzi. Grosse case farmaceutiche, grosse aziende appaltatrici, grossi istituti bancari, insomma il "maialume" di questo pianeta.

Perché dobbiamo accettare in cambio del nostro lavoro pezzi di carta il cui valore viene deciso dietro porte chiuse e può essere cancellato con un tratto di penna?
Non saprei proprio...

Perchè deve obbligarmi a decidere cosa devo e non devo mangiare, cosa posso e non devo fumare, quali medicine usare e quali no?
Perchè se uccido io sono (giustamente) punito in quanto assassino mentre se lo stato commette un omicidio di massa allora è lecito?

Perche' (in questo caso) e' un sistema ingiusto, se non altro molto grossolanamente "sbagliato". Ma questo chi lo nega?

... sono poche domande, in effetti, se pensi a quelle che si potrebbero fare per definire alcuni lati positivi...

mc

Iolao
Inviato: 25/9/2007 17:08  Aggiornato: 25/9/2007 17:08
So tutto
Iscritto: 19/7/2007
Da:
Inviati: 14
 Re: Demonocrazia
Citazione:
Ciao, Iolao.
Oh, ma quante sicurezze, certezze che hai, anche tu. Io non ne ho cosi' tante.


Ciao MC, abbi pazienza, sono ancora ai primi post, vedrai che tra un po' inizio a non averne più :D

Citazione:
Ahahaha (per l'astio e il taglio ironico che dai ai tuoi pensieri) ... abbi pazienza, non capisco quale sarebbe, invece, la tua "ricetta"... Hai in mente qualcosa (un modello) o sei solo contro quello che c'e' adesso.


Non ho una ricetta, non esiste nessuna teoria del cambiamento che possa spodestare uno stato in maniera civile, per cui mi limito ad evidenziare la fallacia del sistema che per me è radicale, per qualcun altro solo fisiologica.

Citazione:
Mi piace questo punto di vista: si autodistrugge non appena si fa un passo indietro.
La corruzione prevede un corruttore oltre che un corrotto.
Corrotti e corruttori non mancheranno mai in qualsiasi sistema tu scelga di applicare ad un paese. La corruzione e' basata sui soldi non sullo stato, dovrebbe essere abbastanza chiaro come concetto, eppure c'e' chi dice che senza stato non ci sarebbe corruzione (niente piu' problemi di quel genere credo significhi questo...).


la corruzione non è sicuramente un'esclusiva statale, certo che se poi si creano le possibilità per farla dilagare (e si sa che i fiumi di denaro pubblico fanno gola a molti.).... Poi però potremmo non trovarci su alcuni punti di vista, perchè, per esempio, per me il sindacato non è una forma di tutela, ma di corruzione.

Citazione:
Ma io non ho studiato e non posso capire...


Non capisco perchè riservi questa ironia per me che non ho invitato nessuno a studiare; ad ogni modo sono dell'idea che, senza la conoscenza di alcuni fondamenti di economia, non si può apprezzare in tutto il suo splendore l'opera dello stato.

shevek
Inviato: 25/9/2007 20:43  Aggiornato: 25/9/2007 20:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Demonocrazia
Salut y Libertad Ashoka e Dusty!

Mi ponete problemi simili, quindi rispondo ad entrambi.

Citazione:
mi definisci mezzo di produzione? Ad esempio: il mattarello con cui mi preparo la pizza è un mezzo di produzione?


Se la vendi ad altri, sì - altrimenti no, è un bene di consumo come gli abiti che indossi, ecc., che sono fuori dall'ambito di applicazione del comunismo. Per "mezzo di produzione" si intendono, comunque, nel lessico standard i terreni agricoli, i macchinari industriali - in genere le strutture che permettono produzioni di là dello stretto autoconsumo che, in una società comunista, sarebbero "messi in comune" (il termine deriva da questo).

Citazione:
perchè dovrebbe necessariamente essere il potere politico (statale) a garantire la proprietà privata?


Immagina la situazione seguente, partendo dal presupposto che io ritengo lo Stato un privato tra gli altri, solo il più potente tra tutti, il più potente anche dal punto di vista ideologico - al punto da riuscire a far passare i suoi interessi privati per interessi "pubblici".

In una situazione che non vede la presenza dello Stato, un'entità utilizza l'unico spazio d'acqua in un determinato territorio per una coltivazione ittica e ne vende i prodotti. Si fa avanti un'altra entità che desidera utilizzare la stessa struttura per lo stesso o per altri scopi. Magari è il resto della popolazione circostante. Come pensi che la prima entità, se più debole dell'altra, riesca a mantenere il controllo sulla risorsa che utilizza per i suoi scopi se non ricorrendo ad una forza armata superiore? Moltiplica tutte queste situazioni e vedrai come, di lì a poco, le entità che riusciranno a mantenere il controllo sulle "loro" risorse avranno riunite le loro forze armate ed imposto il monopolio della stessa - insomma, avranno creato uno Stato. Tutto ciò non accadrebbe, ovviamente, se i mezzi di produzione fossero stati messi in comune ed il loro utilizzo deciso collettivamente in base ai bisogni espressi.

La proprietà privata dei mezzi di produzione, insomma, non è un dato naturale, ma il risultato di un'azione legislativa e coercitiva. Senza di essa, non si regge. Lo Stato, da un lato, limita certamente la proprietà privata di altre entità (è un privato anch'esso, ricordi, nella mia visione, ed utilizza la sua posizione superiore per imporre i suoi interessi) ma, dall'altro lato, ne garantisce l'esistenza che, senza di esso, non esisterebbe.

Avete presente la storia del tipo che voleva imparare a nuotare all'asciutto, sostenendo che la resistenza dell'acqua gli avrebbe ostacolato l'apprendimento dei movimenti? Di fronte all'aspetto repressivo dello Stato nei confronti della proprietà privata "minore" - ovviamente, dal mio punto di vista, anche la proprietà statale è una forma di proprietà privata - è ben possibile che si pensi di poterne fare a meno, ma si tratta di un'illusione.

Citazione:
(IO)Comunque, della cosa non mi preoccupo troppo: se davvero si mettesse fuori gioco lo Stato, sono perfettamente convinto che il libero mercato alla Mises non durerebbe un secondo e che la gente troverebbe molto più utile e conveniente una forma anarcocomunista della produzione e della distribuzione.(/IO) E quindi la gente sarebbe libera di scegliere in quale sistema vivere. E' già un progresso rispetto alle discussioni sul forum anarchia di qualche tempo fa.


A me sembra di aver detto sempre le stesse cose, ma forse mi sono espresso male - nel caso mi scuso.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
shevek
Inviato: 25/9/2007 20:56  Aggiornato: 25/9/2007 20:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Demonocrazia
Salut y Libertad mc!

Dici:Citazione:
(IO)In questo senso il potere, in democrazia, non "ruba" niente: è chi vota che, quasi sempre, non si rende conto che sta firmando una delega in bianco. Al massimo, perciò, inganna: chi si presenta alle elezioni spesso fa credere di farsi eleggere in base alla logica del mandato imperativo, mentre la realtà dei fatti è che gli si concede una delega politica completa.(/IO) Non credo di confonderli, semmai non vorrei che si confondessero. E' che sono dell'idea che "inganni" solo quando non vi si presta attenzione. Non mi sembra un caso che si perda il contatto con la politica solo quando si sta molto bene o molto male. Nel primo caso, non c'e' interesse perche' va tutto bene e non ci sono motivi per seguire con attenzione le scelte politiche dei delegati. Quando si sta male, non c'e' tempo e voglia e risorse per poter stare dietro a tutto cio' che viene perpretato.


Scusa, ma continuo ad essere della mia idea. Non è che i potenti dovrebbero agire secondo un mandato imperativo ma, in realtà, agiscono come se avessero, invece, ricevuto una completa delega politica: lo Stato è la delega politica completa - sennò saremmo già in anarchia... Che l'inganno poi sussista effettivamente, lo si può vedere anche da un particolare ossimoro del lessico politico: il "mandato parlamentare". Usando questo termine, il mondo politico dà l'idea di agire secondo un mandato, mentre i parlamentari hanno, giuridicamente ed oggettivamente, una delega politica in bianco.

Citazione:
Osservo solo che la mobilitazione (cioe' il fare politica del popolo) ottiene risultati.


Perfettamente d'accordo. solo che il popolo, quando ottiene risultati, è quando evita di dare deleghe in bianco a chicchessia; quando fa il contrario, prende i pali.

Citazione:
Inoltre, sono consapevole di esser da solo e sono consapevole che da soli non si va da nessuna parte.


Beh, hai presente la storia del Re nudo? Mica è detto che siamo soli...


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
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cuca
Inviato: 25/9/2007 22:17  Aggiornato: 25/9/2007 22:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/3/2007
Da:
Inviati: 167
 Re: Demonocrazia
Avatar Paxtibi scrive:
"Se per democrazia intendi il potere al popolo, sono d'accordo con te, ma non ha niente a che vedere con il sistema attuale: qui il potere ce l'hanno in pochi, tutti gli altri zitti e obbedire".

Ciao Pacstibi, scusa, ma che è 'sta storia di tutti gli altri zitti e obbedire?
Scusa, ma non mi pare una riflessione sulla democrazia, bensì l'espressione di una condizione personale (non la tua, s'intende).

Vogliamo sostituire la democrazia con la frustraziocrazia, ossia quel particolare regime politico in cui va al governo la somma di tutte le frustrazioni delle persone viventi in un determinato territorio? A dirti la verità a me non dispiacerebbe nemmeno: probabilmente raggiungere una certa posizione!
Poi magari facciamo anche un bel consesso di zitti: ma tu ce li vedi a parlare dopo tutto 'sto tempo che sono rimasti zitti?

Non nego che la democrazia rappresentativa attraversi un periodo di crisi: però, se 'sti zitti hanno qualche ragionamento da fare, che inizino a farlo, no? Io sono più che disposto ad ascoltarli, soprattutto se non armati di machete.

Poi avatar Pacstibi aggiunge:
"Dare il potere al popolo è un concetto che può avere un senso solo se il potere è distribuito in egual maniera tra tutti: l'unico sistema che rende questo possibile è un sistema anarchico".

A parte l'egual misura (nel senso che prima bisognerebbe anche intendersi sull'unità di misura), quali sarebbero i puntini da unire per arrivare a codesto sistema anarchico?
Mi permetto di precisare poi che tu parli di un sistema anarchico: insomma, perché utilizzi l'articolo indeterminativo? Determina, suvvia!

cuca

Santaruina
Inviato: 25/9/2007 22:26  Aggiornato: 25/9/2007 22:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Demonocrazia

Non nego che la democrazia rappresentativa attraversi un periodo di crisi


una piccola parentesi che dura solo da due secoli, o giù di lì.

Passerà, l'importante è votare le persone giuste, che mettano le cose a posto.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
PikeBishop
Inviato: 25/9/2007 22:51  Aggiornato: 25/9/2007 22:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Demonocrazia
Propongo di fare un monumento a shevek (piccolo, che se no si monta la testa ) con incise nel piedistallo queste parole:

Citazione:
lo Stato è la delega politica completa - sennò saremmo già in anarchia... Che l'inganno poi sussista effettivamente, lo si può vedere anche da un particolare ossimoro del lessico politico: il "mandato parlamentare". Usando questo termine, il mondo politico dà l'idea di agire secondo un mandato, mentre i parlamentari hanno, giuridicamente ed oggettivamente, una delega politica in bianco.


Il piedistallo infatti sarebbe la pietra tombale che coprirebbe tutte le discussioni interminabili con tutti quelli che "la democrazia e' il potere del popolo" "lo stato siamo noi" "bisogna solo farlo funzionare correttamente".

C'e' gente che non darebbe deleghe in bianco neanche alla propria madre ed al proprio figlio ("che senno' mi mangiano tutto e finisco all'ospizio dei poveri"), pero', durante un rito religioso statalista incomprensibile a chiunque abbia un minimo di sano distacco o spirito di osservazione, danno deleghe in bianco a certe facce che non vorrei averle neanche fuori dalla porta, figuriamoci in casa, e gliele danno pure a nome mio che veramente non ho mai chiesto di poterne dare.

E non e' che bisogna essere un'aquila per capirlo, lo ha capito persino un "fine pensatore" come David Icke. Cos'ha il visionario inglese che queste persone con i piedi per terra ed uno spiccato senso pratico, che non corrono dietro a sogni e sterili ideologie, non hanno?
Presto detto, non crede all'indottrinamento che gli hanno ammansito a scuola - lui marinava per andare a giocare a pallone.

Meglio pazzi che beoti (senza offesa per nessuno, ma dare deleghe in bianco....).

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
cuca
Inviato: 25/9/2007 23:00  Aggiornato: 25/9/2007 23:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/3/2007
Da:
Inviati: 167
 Re: Demonocrazia
Avatar Paxtibi scrive:
"Non è che dall'oggi al domani uno cancella lo stato, è ovviamente un processo lungo.
Ma se la direzione è quella giusta non mi sembra un'obiezione valida la lunghezza o la difficoltà del percorso: la strada dello stato è breve e in discesa, ma conduce al baratro".

Ciao Paxtibi, scusa se mi rivolgo ancora a te, ma sto scorrendo i vari messaggi e mi cade l'occhio sui tuoi.

Non capisco: se la strada dello stato e (1) breve e in sostanza conduce al baratro, perché dovrebbe essere lungo il processo per cancellarlo?

Quanto alla difficoltà del percorso, siamo sempre al solito problema: hai già un'idea precisa sui puntini da unire? Non so: mi pare tutto un po' vago.

cuca

(1) Così nel testo.

florizel
Inviato: 25/9/2007 23:00  Aggiornato: 25/9/2007 23:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Demonocrazia
mcCitazione:
E' che sono dell'idea che "inganni" solo quando non vi si presta attenzione.


Ed è forse anche per questa ragione che la vita degli individui diventa o sempre più difficile, o vinene invasa e stordita dall’induzione a consumare?

Citazione:
Non mi sembra un caso che si perda il contatto con la politica solo quando si sta molto bene o molto male.


Eppure, Marco, è già un bel po’ che le classi dirigenti (ma leggi pure “parassiti”) imperversano sul paese con la menata dell’antipolitica. Hai riflettuto sul fatto che in questo modo si stiano parando elegantemente il culo gridando scandalizzati “al lupo!” continuando a fare i porci comodi loro?

“Ricordate cosa avevano assicurato, per arginare la mareggiata di contestazioni, a proposito dello stipendio dei deputati? Che l'indennità, che stando alla politica degli annunci è già stata tagliata un mucchio di volte, sarebbe calata. Falso: costerà il 2,77 per cento in più: un punto abbondante oltre l'inflazione. E i vitalizi? Il 2,93 per cento in più.”

Cioè, il barbiere barbiere del Senato che guadagna in un mese più di quello che un operaio guadagna in un anno! Per tagliare barba e capelli ad un tizio qualsiasi che nemmeno è lui a pagargli il servizio. Ti rendi conto a cosa si è arrivati? E tu, cittadino qualunque, come controlli? Chiedi l’accesso alle buste paga del barbiere?

Citazione:
Nel primo caso, non c'e' interesse perche' va tutto bene e non ci sono motivi per seguire con attenzione le scelte politiche dei delegati.


E questo è il ragionamento che ha giustificato per decenni le malefatte dei governi democristiani, in minima parte, ed in larga misura gli anni del craxismo: bene o male, se magna tutti, e campa cavallo che l’erba cresce.
Mi pare che, a parte i circuiti del “benessere diffuso” di gran lunga ristretti, le cose non siano cambiate più di tanto.

Citazione:
Quando si sta male, non c'e' tempo e voglia e risorse per poter stare dietro a tutto cio' che viene perpretato.


Eppure, Marco, per quanto si possano rivelare inefficaci intenti e derive dell’ultima manifestazione di piazza a Bologna, mi pareva che tutte quelle persone non appartenessero ad alcuna “casta”, né che si distinguessero per reddito alto…
Certo, son d’accordo che la mobilitazione ottiene risultati, MA questo dipende da quanto riesce a respingere lusinghe ed ingerenze della politica, che ha dimostrato puntualmente di dirottare la protesta verso ambiti in cui, inevitabilmente, essa perde forza.
Il punto è cominciare ad introdurre un principio di “indipendenza” da leaders e portavoce, da rappresentanti e delegati, un principio che solleciti gli individui a cominciare a darselo da soli, e a darlo a se stessi, il consenso. Ed è anche l’ipotesi che lo stato teme più di tutto.

Citazione:
non e', l'attuale, quello che vorrei: non sono disposto nemmeno a chiudere un occhio in cambio di contentini.


Allora ricorda di non cecarti quando verrà il tempo delle urne, per esempio…


Citazione:
chi la vende, secondo te, la subordina al profitto o lascia che l'etica dei diritti prevalga sugli introiti?


Uhm..indovino… Lo stato?

Citazione:
In alcuni istanti di quel "momento" la gente rispondeva al fuoco delle forze dell'ordine in piazza... anche quella e' partecipazione.


No, quella si chiama “trappola per i topi”. Con tutto quello che sappiamo della strategia della tensione, delle infiltrazioni, dei poteri forti che finanziavano una parte della sinistra extraparlamentare, e di una sinistra che già mooolto tempo prima aveva ordito grandi inganni nei confronti dei suoi aderenti.

Le vittime della “partecipazione”, purtroppo, si chiamano, ad esempio, Giorgiana Masi e Carlo Giuliani. O anche Peppino Impastato.

Citazione:
la DC con "piu' senso dello Stato" perche' pressata piu' tenacemente.


Appunto, quella pressione era finanche favorita ed agevolata. Esattamente per instillare e radicalizzare la convinzione della “partecipazione” e della società civile che POTEVA incidere sul percorso politico del paese, mentre la giostrina continuava a girare…
E’ sul quel “contrasto” che l’attuale classe dirigente ha fondato il suo impero.



Lao TsuCitazione:
l'anarchico puro non accetta niente, fa quel che gli pare, non paga tasse e nessun poliziotto lo può arrestare


Il che equivale a definire “anarchici” molti dei “nostri” politici.



"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
cuca
Inviato: 25/9/2007 23:08  Aggiornato: 25/9/2007 23:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/3/2007
Da:
Inviati: 167
 Re: Demonocrazia
Ciao sick-boy, tu scrivi:
"Nn è che bisogna cancellare lo stato. Basterebbe che quest'ultimo vendesse le sue proprietà (dai terreni ai corpi di polizia)".

Scusa, ma che significa vendere i corpi di polizia? Potresti spiegarmelo? È buffa come espressione!

Buona notte e blessed be.

cuca

cuca
Inviato: 25/9/2007 23:22  Aggiornato: 25/9/2007 23:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/3/2007
Da:
Inviati: 167
 Re: Demonocrazia
Ciao Santaruina, tu scribis:
"(abbiamo avuto nel passato Andreotti, Craxi, Berlusconi, tra gli altri, come capi del consiglio, e attualmente Clemente Mastella è ministro della Giustizia.
Quand'è che lo capiremo che c'è qualcosa che non va in tutto questo?)"

Mi interessa soprattutto l'ultima riga: Quand'è che lo capiremo che c'è qualcosa che non va in tutto questo?
Essa mi pare contenere una reticenza: non capisco se sono le persone che non vanno bene o se invece quello che non va bene è altro.
Se poi quello che non va bene è altro, tu con che cosa e come vorresti sostituirlo?

Insomma, potresti essere più puntuale?

Grazie.

cuca

sick-boy
Inviato: 25/9/2007 23:34  Aggiornato: 25/9/2007 23:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Demonocrazia
cusa, ma che significa vendere i corpi di polizia? Potresti spiegarmelo? È buffa come espressione!

significa domanda e offerta. Chi li compra saprà arrangiarsi su come guadagnarci. Chi lavora per lui saprà fare i suoi conti. E chiunque avrebbe comunque il potere di ribellarsi.



Il fatto è che non posso dire io cosa significhi. Migliori idee potrebbero venire a qualcun altro. Scusa, non riesco a spiegarmi meglio di così.

shm
Inviato: 25/9/2007 23:37  Aggiornato: 25/9/2007 23:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/8/2007
Da: perugia
Inviati: 1802
 Re: Demonocrazia
Uella sickboy, l'hai letto poi quel dossier...?

“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John)
9/11 anomalies
cuca
Inviato: 25/9/2007 23:45  Aggiornato: 25/9/2007 23:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/3/2007
Da:
Inviati: 167
 Re: Demonocrazia
Ciao nessuno, tu scrivi:
"se non altro, fino all'estinzione dello Stato credo che io e te (1) stiamo dalla stessa parte".

Vedo che ritorna il concetto dell'estinzione dello Stato: tuttavia continuo a non capire le modalità attraverso le quali essa potrebbe avvenire.

Potresti illustrarmele?

Grazie in anticipo per la risposta, cuca.

(1) Si tratta di Paxtibi.

cuca
Inviato: 26/9/2007 0:00  Aggiornato: 26/9/2007 0:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/3/2007
Da:
Inviati: 167
 Re: Demonocrazia
Ciao Paxtibi, tu scrivi:
"Lo stato è inefficiente perché per ottenere una visita medica ci tocca pagare non solo il medico come sarebbe logico [...], ma tutta una serie di funzionari dal ministro della sanità all'ultimo burocrate stampatimbri dell'ospedale. Manteniamo quindi non solo il medico e l'ospedale, ma una costruzione burocratica immensa, assolutamente inutile".

Paxtibi, scusa ancora, ma secondo te l'innegabile esistenza di sprechi dovrebbe implicare niente meno che l'eliminazione dello Stato?
Voglio dire: possibile che non esista una misura un po' meno draconiana e più realistica?

E poi, per quanto riguarda la sanità, se si parlasse anche di ciò che quotidianamente funziona forse le persone ragionerebbero in modo più equilibrato.

cuca

shevek
Inviato: 26/9/2007 0:02  Aggiornato: 26/9/2007 0:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Demonocrazia
Salut y Libertad cuca e Sick-boy!

In attesa della statua (piccola) in mio onore, intervengo sulla questione della "privatizzazione" dei corpi di polizia. Dalle mie parti - ma credo che tutto il mondo sia paese - una parte consistente di essi si sono già "venduti" ai privati. Di solito, quelli su cui dovrebbero indagare.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
Paxtibi
Inviato: 26/9/2007 0:16  Aggiornato: 26/9/2007 0:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Demonocrazia
Sempre piu' facile di convincere milioni di anziani che sarebbe meglio mettere tutto nelle mani dei privati, spostando la gestione dalla pubblica amministrazione all'imprenditoria.

Ed ecco a voi la sorte degli anziani che passa dalle amorevoli mani dello stato alle rapaci grinfie dei privati:

CAGLIARI (25 settembre) - Non sapeva più come fare. La magra pensione da artigiano questa volta era già finita e non aveva nemmeno la possibilità di comprarsi il pane. Così un settantacinquenne di Cagliari, vedovo, questa mattina è andato nel solito negozio e ha messo nella borsa un pacco di pasta. La scatola gli è caduta proprio davanti alla cassa e l'uomo è scoppiato a piangere. Più mortificata di lui la proprietaria dell'alimentari che gli ha regalato il cibo e anzi tutti gli abitanti del quartiere venuti a conoscenza della situazione hanno deciso di mettere in moto una gara di solidarietà per cui l'anziano non resterà più senza cibo.

«Il pacco di pasta gli è caduto per terra proprio davanti alla cassa - ha raccontato la negoziante, che gestisce assieme al marito il piccolo market - mi ha guardato e si è messo a piangere. È sempre stato un buon cliente, mi ha detto che non lo aveva mai fatto ma è stato costretto a rubare per fame. Mi ha spiegato tutto e se lo avessi saputo prima avremmo fatto qualcosa».

sick-boy
Inviato: 26/9/2007 0:31  Aggiornato: 26/9/2007 0:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Demonocrazia
Salut t Libertad a te Shevek

n attesa della statua (piccola) in mio onore

è vero che si sarebbe montato la testa

Dalle mie parti - ma credo che tutto il mondo sia paese - una parte consistente di essi si sono già "venduti" ai privati. Di solito, quelli su cui dovrebbero indagare.

Si ma la questione lì, da quel che mi pare di capire - a proposito, cosa ne pensi di gomorra? - , è quella dello stato nello stato. Se elimini lo stato a chi si vende il poliziotto? Se la droga è libera per i - fessi in molti casi - ragazzi che la vogliono, se le prostitute, il gioco d'azzardo e quant'altro fossero a disposizione per depravatie viziosi, che bisogno ci sarebbe della violenza?

shm
Inviato: 26/9/2007 0:39  Aggiornato: 26/9/2007 0:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/8/2007
Da: perugia
Inviati: 1802
 Re: Demonocrazia
e sarà peggio

“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John)
9/11 anomalies
vincenzo
Inviato: 26/9/2007 0:57  Aggiornato: 26/9/2007 1:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Demonocrazia
Chi crede che migliorare lo stato sia più relistico dell'eliminarlo, di cui l'unico spavento sembra essere la parola eliminare. Chi lo vede come un padre, cattivo, ma pur sempre padre, e la speranza che un giorno prima o poi cambi. C'è chi vuole la ricetta di una società senza stato, come se si parlasse di una pizza. C'è chi chiede l'illustrazione dell'alternativa e pensa che sia una domanda intelligente. C'è chi avrebbe chiesto ai feudatari di spiegare la "democrazia". Come se ci dovessero essere delle spiegazioni al volersi liberamente rapportare con gli altri. C'è chi già ha tutto il tempo per vedere, studiare e capire ma non gli basta. Chi insiste per eliminare ciò che c'è di cattivo, ma il sale nel caffè è inestraibile, al pelo nei ravioli segue la rinuncia a tutto il raviolo. C'è chi il mercato è sempre cattivo, ma a me ricorda quando ero piccolo. C'è chi nel correggere gli errori della democrazia, ma le ragazze che si truccano a me non sono mai piaciute. C'è chi abbisogna di una figura superiore, non importa la fisicità, la religiosità, la laicità. C'è chi non capisce questo organo regolatore senza il quale... C'è chi si reputa bestia e non lo sa. C'è chi conscio dei propri limiti prende coscienza di stare alla larga dagli altri. C'è chi ha bisogno di sentirsi, come dire, protetto e che non rinuncierebbe a queta protezione anche se pressante. C'è questo prezzo da pagare, ma in fin dei conti, i benefici superano di gran lunga i lati negativi. C'è chi pur se fosse così ne farebbe a meno di questa protezione. C'è chi non capisce perché, telefonare all'INAIL, telefonare al TAX OFFICE, farsi detrarre un terzo dello stipendio, pagare l'IVA, le accise, compilare i moduli, recarsi agli uffici INPS, dichiare i redditi.... C'è che la frustrazione è comprensibile. C'è chi basterebbe dire la sua e così tutto migliorerà. C'è chi la partecipazione è scendere in piazza. C'è chi il risultato conseguito è il minimo salariale PER TUTTI a 800 euro al mese. C'è chi a furia di condizionali fa funzionare tutto. C'è chi non ha capito che si pagano 3000 euro l'anno di tasse per aver la strada non asfaltata, il medico di base che scrive le ricette sulle quali comunque si paga il ticket e che una radiografia conviene farla privatamente costa un pò di più ma aspetti tanto meno, che il dentista, il pediatra, l'oculista che lavorano all'ASL la gente non si fida. C'è chi la delega è orgasmica perché SE avesse le funzioni di delega...C'è che

C'è che non ho capito perché avete or dunque necessità di convincere gli altri delle vostre buone intenzioni. Fin tanto nuoceranno SOLO e SOLAMENTE voi a me non darà nessun fastidio.

C'è chi dalle mie parti O sazio nu crere o riuno

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
LaoTzu
Inviato: 26/9/2007 9:11  Aggiornato: 26/9/2007 9:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/2/2006
Da: Prefettura di Ku stato di Chu provincia di Henan o forse Gouyang in Anhui o forse ...
Inviati: 672
 Re: Demonocrazia
Comunque tecnicamente se pò fa, l'hanno già sperimentato in Cina (ed altre volte nella storia).

Un paese due sistemi.

Fatte le dovute proporzioni visto il caos italiano si potrebbe fare pure: "un paese cento sistemi!"

Allora vediamo, si creano dei testi unici (enciclopedie) omogenei, dei corpus legislativi comprensivi di subcarte costituzionali, la magna charta di root dice qualcosa tipo: "l'italia e un "qualcosa" (entità geografica) basata sulla libera scelta.
La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti delle Sotto Costituzioni che ognuno liberamente sottoscrive ... "


1) Sistema liberista estremo;
2) Sistema liberista moderato;
3) Sistema socialista;
4) Sistema comunista;
5) Anarchici;
6) Islamici;
7) Cattolici;
8) Ebrei;
9) Buddhisti mahayana (agli hinayana nun je pò fregà de meno!)
10) Avventisti;
11) Centrocampisti metodisti;
12) Centrocampisti d'interdizione
13) .... (chi più ne ha più ne metta).

I sistemi funzionano compenetrati senza divisioni geografiche, ogni cittadino possiede un documento che attesta l'appartenenza ai vari sistemi (es. giallo bianco per i papalini arancio-ocra, per i buddhisti, nero per i fascisti, rosso per i ferraristi, nessuna carta per gli anarchici che je fa specie!) ...

Ogni sistema ha il suo personale parlamento ed il suo personale sistema di oneri e onori, gli accordi di convivenza sono coordinati da un superorgano "federativo" ... gli anarchici se non riescono a trovare un sistema per farsi rappresentare s'attaccano!

Ne viene fuori solo l'Italia prerisorgimentale! (*) (Potenze straniere a parte)

Senza un esercito super florido e super tecnologico, il primo capo beduino che arriva si pappa tutto!

(*) C'era pure l'anarco-taoista barbagia sarda. Nominalmente di qualcuno ma realmente di nessuno. Ecco spiegato il numero enorme di centenari con le stesse percentuali del Giappone altra grande terra ricca di taoisti (la parte buona dello Zen è il taoismo).

Sto quieto a non far nulla, arriva la primavera e l'erba cresce rigogliosa.
FOTO
cuca
Inviato: 26/9/2007 9:45  Aggiornato: 26/9/2007 9:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/3/2007
Da:
Inviati: 167
 Re: Demonocrazia
Francesco Guicciardini
1483-1540
Ricordi, serie C, 66.

"Non crediate a costoro che predicano sí efficacemente la libertá, perché quasi tutti, anzi non è forse nessuno che non abbia l'obietto agli interessi peculiari: e la esperienzia mostra spesso, e è certissimo, che se credessimo trovare in uno stato stretto migliore condizione, vi correrebbono per le poste."

Paxtibi
Inviato: 26/9/2007 11:19  Aggiornato: 26/9/2007 11:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Demonocrazia
Alla fine solo mc ha provato a rispondere alle mie domande, gli altri credenti han preferito glissare. Vediamo.

Perché dobbiamo accettare dallo stato ciò che non accetteremmo mai da un altro uomo?
Perché dobbiamo prendere per buona la volontà della maggioranza quando tutta la storia suggerisce il contrario?
Ma soprattutto: perché mai dovremmo accettare imposizioni da terzi?
Perchè un qualsivoglia numero di individui (che sia maggioranza o minoranza è irrilevante) deve decidere cosa è giusto per me?

In base alle motivazioni per cui si propone cio' che si dovrebbe accettare.


Quindi se non sono d'accordo con le motivazioni non devo accettare nulla di tutto ciò?

Come può chi non ha il potere controllare chi ce l'ha?

Esigendo quello che sulla carta dei diritti e' di nostra competenza (cercando di continuare ad accrescerlo). Il tutto facendo continuamente molta attenzione e in maniera compatta, non divisi tra anarco-schiavi e liberal-schiavi, ma come schiavi uniti.


Per farsi manganellare dagli sbirri tutti insieme, immagino.

Perché dobbiamo pagare il triplo per servizi scadenti?

Perche' le strutture di mercato internazionali decidono i prezzi. Grosse case farmaceutiche, grosse aziende appaltatrici, grossi istituti bancari, insomma il "maialume" di questo pianeta.


Guarda che se possono tenere i prezzi alti è perché gli unici clienti sono gli stati, che pagano quelle cifre. Tu l'economia non la vuoi studiare, però sei convinto di sapere come funziona la grande finanza internazionale...

Perché dobbiamo accettare in cambio del nostro lavoro pezzi di carta il cui valore viene deciso dietro porte chiuse e può essere cancellato con un tratto di penna?

Non saprei proprio...


Infatti non c'è motivo di continuare a farlo. La prima cosa da fare dovrebbe essere di esigere il ritorno ad una moneta solida, stranamente non vedo tale richiesta nel programma di alcun partito politico. A quanto pare la magica stampante fa gola a tutti.

Perchè deve obbligarmi a decidere cosa devo e non devo mangiare, cosa posso e non devo fumare, quali medicine usare e quali no?
Perchè se uccido io sono (giustamente) punito in quanto assassino mentre se lo stato commette un omicidio di massa allora è lecito?

Perche' (in questo caso) e' un sistema ingiusto, se non altro molto grossolanamente "sbagliato". Ma questo chi lo nega?


A parole, nessuno. Però nessuno ha idea di come evitare queste imposizioni.

Paxtibi
Inviato: 26/9/2007 12:07  Aggiornato: 26/9/2007 12:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Demonocrazia
Francesco Guicciardini

Immagino che la prossima citazione a favore dello stato sarà di Andreotti.

LaoTzu
Inviato: 26/9/2007 12:26  Aggiornato: 26/9/2007 12:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/2/2006
Da: Prefettura di Ku stato di Chu provincia di Henan o forse Gouyang in Anhui o forse ...
Inviati: 672
 Re: Demonocrazia
Ha ragione Pax è come postare una citazione di Giulio Cesare o dello Zar Nicola!

Allora Pax che ne pensi del mio programma operativo per permettere agli anarchici e ai pedofili di avere uno stato con leggi e regolamenti ad hoc liberamente sottoscritte?

Naturalmente con la massima flessibilità che uno può cambiare idea quanno je pare ecchècheney!

Sto quieto a non far nulla, arriva la primavera e l'erba cresce rigogliosa.
FOTO
florizel
Inviato: 26/9/2007 12:28  Aggiornato: 26/9/2007 12:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Demonocrazia
Pax, pardossalmente la più famosa è anche la più veritiera, per ammissione dello stesso autore...

"Il potere logora chi non ce l'ha".

Ed è il caso di aggiungere che logora anche chi non lo vuole. Anzi, soprattutto.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Paxtibi
Inviato: 26/9/2007 12:30  Aggiornato: 26/9/2007 12:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Demonocrazia
Allora Pax che ne pensi del mio programma operativo

Quando vorrai discutere seriamente ti risponderò.

florizel
Inviato: 26/9/2007 12:31  Aggiornato: 26/9/2007 12:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Demonocrazia
Citazione:
che ne pensi del mio programma operativo per permettere agli anarchici e ai pedofili di avere uno stato con leggi e regolamenti ad hoc liberamente sottoscritte?


Lao Tsu, intanto che Pax ti risponde, ti dico quello che penso io delle tue incursioni in questo thread: con quest'ultimo post, e con l'accostamento che fai di due termini inconciliabili tra loro, stai prendendo una pessima deriva.

Ma proprio schifosamente pessima.
Ed estremamente offensiva, per gli anarchici e per quanti stanno discutendo educatamente.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
mc
Inviato: 26/9/2007 12:34  Aggiornato: 26/9/2007 12:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Demonocrazia
Citazione:
Quindi se non sono d'accordo con le motivazioni non devo accettare nulla di tutto ciò?

Ovvio. E mostrando il disaccordo nella maniera piu' efficace possibile.

Citazione:
Guarda che se possono tenere i prezzi alti è perché gli unici clienti sono gli stati, che pagano quelle cifre. Tu l'economia non la vuoi studiare, però sei convinto di sapere come funziona la grande finanza internazionale...

Convinto non proprio... provo a darne una mia interpretazione e ne sono conscio.

Citazione:
Infatti non c'è motivo di continuare a farlo. La prima cosa da fare dovrebbe essere di esigere il ritorno ad una moneta solida, stranamente non vedo tale richiesta nel programma di alcun partito politico. A quanto pare la magica stampante fa gola a tutti.

Non vedi tale iniziativa, ma non e' che tu (o chi per te) si sia stracciato le vesti nel proporre di proporla. Una buona campagna di pressione e potrebbe diventare un punto di un qualche programma di un qualche partito (e poi "legge"... brrrrrr... ... ).
Se pensi che prima di Grillo nessuno si sarebbe sognato di limitare le legislature, o di mandare a casa i parlamentari pregiudicati... adesso fanno la gara a chi presenta prima una bozza di legge al riguardo.

Citazione:
A parole, nessuno. Però nessuno ha idea di come evitare queste imposizioni.

Nessuno, nessuno?

mc

LaoTzu
Inviato: 26/9/2007 12:47  Aggiornato: 26/9/2007 12:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/2/2006
Da: Prefettura di Ku stato di Chu provincia di Henan o forse Gouyang in Anhui o forse ...
Inviati: 672
 Re: Demonocrazia
Citazione:
Florizel wrote:
... con quest'ultimo post, e con l'accostamento che fai di due termini inconciliabili tra loro, stai prendendo una pessima deriva.


Uè Flory siamo in democrazia in senso pieno o no!? Qua si parla di idee.

Se c'è qualcuno che si sbaglia sei tu! La libertà sottointende che anche gli altri, quelli con idee, che a te appaiono del cheney hanno il diritto di regolarsi come je pare, mica solo gli anarchici, mi pare sia stato detto più volte.

In un regime di libertà assoluto, ogni idea del mondo, ogni sistema morale deve avere pari dignità, si narra che gli antichi greci fossero pedofili, in molte culture (non faccio nomi) è normale che un vecchio si "sposi" una bimba di 8 anni!

Tu sei "costretta" dalla tua ideologia anarchica ad accettare, anche questo, senza indignarti neanche un pochino ... es claro!?

OSCURANTISTA!

P.S. Onde prevenire fraintendimenti (che con me si sprecano):
Sia chiaro che io (se agissi di tanto in tanto) li impiccherei per i piedi.

*****************************************************

Riguardo al vostro discutere educatamente ... la fuffagna si arrampica per la nuca ... finchè non ci date uno straccio di proposta operativa ...
A dì: "ma pensa che bello non paghi tasse, niente prigioni e tutti se vojono bene" ... se mi passi il termine (alla maniera occidentale) cazzate colossali!

E' finiamola con l'autoerotismo intellettuale!
Paradisi in terra non ne farete mai !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

... o almeno finchè non arriva il Messia o era Messi al Milan? Bah!

IDEALISTA!


... Visto che piacciono le citazioni ... diceva il vecchio Lev: "Essere idealisti da giovani è normale ma esserlo da vecchi è da gonadi maschili!" o qualcosa di simile

Sto quieto a non far nulla, arriva la primavera e l'erba cresce rigogliosa.
FOTO
Paxtibi
Inviato: 26/9/2007 12:51  Aggiornato: 26/9/2007 12:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Demonocrazia
Quindi se non sono d'accordo con le motivazioni non devo accettare nulla di tutto ciò?

Ovvio. E mostrando il disaccordo nella maniera piu' efficace possibile.


Come sarebbe a dire? Che se non sono d'accordo me lo piglio in quel posto lo stesso ma ho il diritto di chiedere di smetterla urlando?
In altre parole, è giusto solo quello che si riesce ad ottenere. Se riesci ad evadere dalla galera, bene, sei libero. Se non ce la fai, rimani dentro ed è giusto così anche se sei innocente: non sei riuscito a trovare un modo efficace per evadere, peccato.

Convinto non proprio... provo a darne una mia interpretazione e ne sono conscio.

Allora non basare la tua analisi su questa interpretazione.

Non vedi tale iniziativa, ma non e' che tu (o chi per te) si sia stracciato le vesti nel proporre di proporla. Una buona campagna di pressione e potrebbe diventare un punto di un qualche programma di un qualche partito (e poi "legge"... brrrrrr... ... ).

Se un partito proponesse una cosa simile come primo punto del programma penso che potrei anche votarlo.

Se pensi che prima di Grillo nessuno si sarebbe sognato di limitare le legislature, o di mandare a casa i parlamentari pregiudicati... adesso fanno la gara a chi presenta prima una bozza di legge al riguardo.

Le proposte di Grillo sono cazzate.

A parole, nessuno. Però nessuno ha idea di come evitare queste imposizioni.

Nessuno, nessuno?


Non ho letto ancora una sola proposta alternativa degna di questo nome. Qualcosa che funzioni, intendo dire: il diritto di urlare mentre ti seviziano sperando che la smettano non lo prendo neanche in considerazione.

florizel
Inviato: 26/9/2007 12:58  Aggiornato: 26/9/2007 12:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Demonocrazia
Citazione:
siamo in democrazia in senso pieno o no!?


Appunto. Solo in democrazia ci si può permettere di mettere insieme un'accozzaglia di concetti atta a demonizzare chi ne critica gli intenti.

La libertà poi non significa prendersi la libertà di offendere igli interlocutori.
Quanto alle idee, vorrei capire dove sono.

Citazione:
Tu sei "costretta" dalla tua ideologia anarchica ad accettare anche questo senza indignarti neanche un pochino


"Costretto" è un termine applicabile alle ferree leggi della democrazia.
Hai uno strano concetto dell'indignazione.

Con questo, spero si possa continuare la discussione senza ulteriori interventi a sproposito e chiaramente provocatori.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
LaoTzu
Inviato: 26/9/2007 13:03  Aggiornato: 26/9/2007 13:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/2/2006
Da: Prefettura di Ku stato di Chu provincia di Henan o forse Gouyang in Anhui o forse ...
Inviati: 672
 Re: Demonocrazia
Vuoi che ti spieghi in dettaglio che vor dì costretta fra virgolette!?

Citazione:

Con questo, spero si possa continuare la discussione senza ulteriori interventi a sproposito e chiaramente provocatori.


Ecco brava! Occupati di Storiologismi metadidattici!

Sto quieto a non far nulla, arriva la primavera e l'erba cresce rigogliosa.
FOTO
redna
Inviato: 26/9/2007 13:08  Aggiornato: 26/9/2007 13:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Demonocrazia
lao tzu
intervengo solo un secondo perchè questa è bella.
Citi il vecchio Lev...e le gonadi maschili.
Non mi risulta che ci siano quelle femminili.Vorrai dire qualcos'altro?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Infettato
Inviato: 26/9/2007 13:28  Aggiornato: 26/9/2007 13:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Demonocrazia
Dopo alcuni interventi "interessanti", si è potuto verificare fino a quale punto la "democrazia" è riuscita a lavorare le menti... , ops dimenticavo che qualcuno ci guadagna, pochi pochissimi ma ci guadagnano sicuramente.

Torno a mordermi la lingua.

Dimenticavo ottimo articolo e credo anche le discussioni successive almeno fino ad un certo punto... per chi vuol capire!

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
mc
Inviato: 26/9/2007 13:59  Aggiornato: 26/9/2007 13:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Demonocrazia
Citazione:
Le proposte di Grillo sono cazzate.
Allora non basare la tua analisi su questa interpretazione.

Lasciamiti rispondere a queste Affermazioni con l'osservazione di un collega blogger che (checche' ne pensi, stimo abbastanza) in un altro forum diceva:
Questo posto si sta riempiendo di depositari della verità assoluta.

Se lo incontri salutamelo tanto. .

Citazione:
In altre parole, è giusto solo quello che si riesce ad ottenere.

Mah, direi di si: visto che tendenzialmente contrapponi la tua volonta' alla volonta' di una maggioranza... In un sistema democratico e' normale, ma anche secondo logica e' meglio scontentare pochi rispetto ai piu'.

E comunque, non e' giusto solo quando lo ottieni, lo e' sempre giusto, ma relativamente alla tua fazione, come e' relativamente (alla maggioranza) giusto cio' a cui ti opponi.

ciao

mc

florizel
Inviato: 26/9/2007 14:40  Aggiornato: 26/9/2007 14:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Demonocrazia
Citazione:
visto che tendenzialmente contrapponi la tua volonta' alla volonta' di una maggioranza


Marco, rifletti, per favore, sul fatto che quella maggioranza è in realtà un'èlite, un'oligarchia.

Soprattutto negli ultimi tempi, è dimostrato chiaramente dai fatti quale abisso ci sia tra la volontà di chi sostiene un programma politico credendo che esso venga applicato, ed il "lavoro" (passatemi il termine) dei politici.
E sulla manfrina delle promesse pre-elettorali, si viene fittuti tutti allo stesso modo. Anche quanti non si recano alle urne.

Ed anche nell'ipotesi di una condizione sociale che davvero applichi la "legge" della maggioranza: è giusto che individui che non condividono determinate cose si adeguino perchè "in minoranza"?

Forse che gli individui smettono di poter predisporre delle loro esistenze come meglio aggrada loro se sono una minoranza?

Gli stessi due concetti, tra l'altro, sono puro frutto dell'ideologia statalista: se solo consideri che viene ritenuta "maggioranza" la metà dei cittadini più uno, e minoranza l'altra metà meno uno, hai la misura di quanto strumentale possa essere questo discorso. Stiamo parlando di cifre consistenti, e questa logica viene applicata praticamente in tutti i paesi.

Ed a proposito di èlites, tutto questo limitandosi a considerare lo stato, ma si potrebbe salire su su per la scala gerarchica fino ad arrivare ai veri "poteri" che decidono per l'intera umanità. Di cui gli stati sono sempre più chiaramente servitori.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Paxtibi
Inviato: 26/9/2007 15:04  Aggiornato: 26/9/2007 15:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Demonocrazia
Se lo incontri salutamelo tanto.

Non pensavo avessi bisogno di una spiegazione, tanto insulse sono le proposte di Grillo

1) Limitare il mandato ad una legislatura significa dare un incentivo a rubare di più e più in fretta fregandosene delle condizioni in cui lascerà il posto ad altri. Inoltre, nell'improbabile caso che capitasse qualcuno davvero meno peggio degli altri non potrebbe essere confermato.

2) I gradi di giudizio sono tre, mi pare, qui si parla di escludere dalla vita politica qualcuno di cui ancora non è stata provata la colpevolezza: la politica in mano ai magistrati.

3) Le primarie sono ininfluenti, non impediscono certo ai partiti di scegliere i candidati che vogliono loro. Ne presentano semplicemente qualcuno in più e ti fanno votare due volte, così si spendono anche un altro po' di soldi pubblici.

secondo logica e' meglio scontentare pochi rispetto ai piu'.

Quindi il fascismo era giusto.

E comunque, non e' giusto solo quando lo ottieni, lo e' sempre giusto, ma relativamente alla tua fazione, come e' relativamente (alla maggioranza) giusto cio' a cui ti opponi.

Uh!? Allora, se è giusto sempre, impormi qualcosa di diverso è ingiusto!

Faccio fatica a starti dietro!

Paxtibi
Inviato: 26/9/2007 15:06  Aggiornato: 26/9/2007 15:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Demonocrazia
In un regime di libertà assoluto, ogni idea del mondo, ogni sistema morale deve avere pari dignità, si narra che gli antichi greci fossero pedofili, in molte culture (non faccio nomi) è normale che un vecchio si "sposi" una bimba di 8 anni!

Sbagliato.

cuca
Inviato: 26/9/2007 15:09  Aggiornato: 26/9/2007 15:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/3/2007
Da:
Inviati: 167
 Re: Demonocrazia
Avatar Paxtibi scrive:

"Francesco Guicciardini".

Mi era sembrato di capire che in linea di massima ci si doveva occupare delle idee, non delle persone.
Povero Guicciardini: è pure morto da alcuni secoli e non può nemmeno difendersi, ma si vede che la mancanza di rispetto per gli assenti (magari defunti) deve essere una regola non scritta.

Colgo comunque l'occasione per proporre un altro Ricordo:

"Fate ogni cosa per parere buoni, ché serve a infinite cose; ma perché le opinione false non durano, difficilmente vi riuscirá el parere lungamente buoni, se in veritá non sarete: cosí mi ricordò giá mio padre".

cuca

Paxtibi
Inviato: 26/9/2007 15:24  Aggiornato: 26/9/2007 15:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Demonocrazia
Mi era sembrato di capire che in linea di massima ci si doveva occupare delle idee, non delle persone.

Infatti è delle idee di Guicciardini che si parla, le stesse che lo hanno portato a servire i Medici e il Papa: semplicemente ti ho fatto notare – e anche Lao-Tzu dopo di me – che tanto vale postare le idee di un Andreotti, ma non so cosa dovrebbero aggiungere a ciò che già è stato scritto.

sick-boy
Inviato: 26/9/2007 15:30  Aggiornato: 26/9/2007 15:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Demonocrazia
Redna

ti risulta male

mc
Inviato: 26/9/2007 15:58  Aggiornato: 26/9/2007 15:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Demonocrazia
Citazione:
Gli stessi due concetti, tra l'altro, sono puro frutto dell'ideologia statalista: se solo consideri che viene ritenuta "maggioranza" la metà dei cittadini più uno, e minoranza l'altra metà meno uno, hai la misura di quanto strumentale possa essere questo discorso. Stiamo parlando di cifre consistenti, e questa logica viene applicata praticamente in tutti i paesi.

Ma in taluni paesi alcune decisioni vengono prese per motivazioni condivisibili, ed in altri no. La differenza tra questi paesi e' quanto i vari popoli sono disposti a lottare per i propri diritti e per le proprie necessita'. In uno stato fatto di persone indifferenti (perche' ignoranti, per esempio), o peggio demotivate e ferme sulla demagogia spinta e su qualunquismo becero, ci sara' meno contrapposizione e quindi molta piu' liberta' di azione politico-elitaria. In uno stato fatto di persone informate e motivate nel cercarla questa informazione, qualora non vi fosse, la liberta' di azione sarebbe certamente molto piu' limitata ... limitata al volere consapevole, di una maggioranza vera, per esempio...

Citazione:
Forse che gli individui smettono di poter predisporre delle loro esistenze come meglio aggrada loro se sono una minoranza?

Se trattasi di cambiamenti accettabili nella propria esistenza, e' ovviamente, giusto che ci si adatti. Se si tratta di rinunciare a tutto cio' che si e', ovviamente, non e' minimamente giusto.

Che domande fai?

Citazione:
Marco, rifletti, per favore, sul fatto che quella maggioranza è in realtà un'èlite, un'oligarchia.

Nel senso che, attualmente, si seguono interessi particolari, invece dei bisogni della maggioranza popolare? Graziealcaz... perche' pochi (o meglio troppo pochi) sono coloro i quali sono consapevoli di aver bisogni diversi da quelli perseguiti dalla politica e non lo fanno presente. E se lo fanno, lo fanno con i propri numeri e la propria incazzatura, allontanandosi sia dall'ottenimento di risultati utili, sia dalla possibilita' di dire la propria.
Il modo che vedo piu' funzionale e' quello di incrementare i propri numeri, coinvolgendo piu' persone con gli stessi bisogni. Mettere da parte l'incazzatura e mediare le proprie sensazioni. Tenendo sempre presente che la coesione sociale e' l'unico mezzo di potere per chi non ne ha. Se poi nella coesione si veicola la "verita'", chi ci ferma piu'?
(una dittatura... dirai tu... beh, allora ci si arma, si tolgono dalla faccia della terra i "nemici" e poi si discute di sistemi nuovi ... o vecchi ... anzi adatti alla situazione, meglio ancora). .

Finche' siamo in "pseudo-democrazia" ci sono ancora alcune garanzie (...il punto debole nella menzogna per ottenere consenso...) di azione popolare.

mc

mc
Inviato: 26/9/2007 16:27  Aggiornato: 26/9/2007 16:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Demonocrazia
Citazione:
Quindi il fascismo era giusto.

Che domande, sin quando ha operato per la collettivita', fondamentalmente, si (non sto parlando di danneggare altri per perseguire quei risultati, of course!).

Il problema e' il dissenso in una dittatura come il fascismo, non il consenso:
e la repressione la condanno (guarda forum sullo "sdegno immotivato" per i fasci americani in divisa), in tema di rivendicazioni sociali (e non solo) e politiche.

Citazione:
Uh!? Allora, se è giusto sempre, impormi qualcosa di diverso è ingiusto!

No. E' diverso non ingiusto.

Il fascismo non ha bisogno di mentire se reprime il popolo (e ha di solito questa prerogativa perche' contrappone al dissenso la forza, strafottendosene secondo le regole del fascismo stesso).
La democrazia (per quanto "pseudo") DEVE mentire ed e' in un certo senso vincolata al consenso. Quella componente di menzogna e' argomento di pressione sociale.

(p.s.:
"Se lo incontri salutamelo tanto" era rivolto a te, non a Grillo.
Conosco le proposte di Grillo e conoscevo anche la tua "fermezza", categorica spesso, nel proporre le tue Verita'. Per quello ti ho citato.
)

mc

florizel
Inviato: 26/9/2007 16:31  Aggiornato: 26/9/2007 16:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Demonocrazia
Citazione:
ci sara' meno contrapposizione e quindi molta piu' liberta' di azione politico-elitaria.


No, Marco, il problema non è solo quanta contrapposizione è possibile operare, ma quale. Quella di Grillo, ad esempio, son certa che si rivelerà uno strumento in grado di condurre il rifiuto per l'arroganza del potere negli stessi spazi dove essa è resa possibile. Pensa solo alla contrapposizione del G8 di Genova: puoi dire che quella non fu repressa? Puoi dire che nonostante le incriminazioni dei poliziotti qualcosa nel sistema sia davvero cambiato?

Tra l'altro, credo che il potere tema molto di più il "qualunquismo" che gli schieramenti, dal momento che il primo da un disinteresse (apparente) ha più probabilità di generare una critica disinteressata e a tutto campo, mentre gli schieramenti si rivelano funzionali ad essere inglobati nell'intero meccanismo politico di cui lo stato, appunto, si serve.

Citazione:
Se trattasi di cambiamenti accettabili nella propria esistenza, e' ovviamente, giusto che ci si adatti.


Guarda che la mia domanda era chiara: è giusto che individui che non condividono determinate cose si adeguino perchè "in minoranza"?

"Accettabile" è qualcosa che, pur non essendo condivisa, non incide pesantemente nella propria vita: puoi dire questo di decisioni prese nel nome di una "maggioranza" ma che in realtà sono imposte sia ad essa che alla "minoranza"?

Citazione:
Finche' siamo in "pseudo-democrazia" ci sono ancora alcune garanzie


A me pare che l'unica cosa ad essere garantita sia la "politica", finchè essa "tiene" ed argina lo scontento.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
mc
Inviato: 26/9/2007 16:57  Aggiornato: 26/9/2007 16:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Demonocrazia
Citazione:
A me pare che l'unica cosa ad essere garantita sia la "politica", finchè essa "tiene" ed argina lo scontento.

In Italia si.
In altri paesi e' impensabile un livello di marciume come qui.
Sia in termini di livello della politica sia in termini di benefici ai cittadini.
Secondo te, questo e' dovuto all'incredibile umanita' ed onesta' dei politici o al livello culturale del popolo? (Io propendo per la seconda che ho detto... e osservo che la prima opzione e' conseguenza diretta della prima).

Per cui, e' in questi termini, non approvo molte delle critiche alla democrazia.

Citazione:
Pensa solo alla contrapposizione del G8 di Genova: puoi dire che quella non fu repressa?

Lo posso anche urlare che fu cosi'... se vuoi... !!!
Citazione:
Puoi dire che nonostante le incriminazioni dei poliziotti qualcosa nel sistema sia davvero cambiato?

No. Ma non puoi non ricordare che era Giugno 2001... in seguito la distrazione fu forte.
Le menzogne sono venute fuori ma dopo parecchi anni. Ma soprattutto le emozioni per quei gg sono state lenite dal tempo e soppiantate da nuove emozioni, pilotate ad arte dalla propaganda (quella degli interessi finanziarii piu' che politici).
Sono eventi troppo lontani per esser riusciti a cambiare il sistema (combiando l'opinione pubblica).
Sicuramente, ha cambiato chi era presente in quell'inferno pseudo-democratico di quei gg.

In questo senso, la verita' ha cambiato chi ha assistito ad essa. La stessa verita' sono sicuro sarebbe riuscito a fare molto di piu' in un contesto di continuita' emotivo. Intendo, non interrotto ed inquinato da gli effetti speciali Bushollywoodiani. Come quelli accaduti in Settembre dello stesso anno.

mc

florizel
Inviato: 26/9/2007 17:12  Aggiornato: 26/9/2007 17:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Demonocrazia
Citazione:
questo e' dovuto all'incredibile umanita' ed onesta' dei politici o al livello culturale del popolo?


Frena, Marco. Perché il soddisfacimento delle esigenze dei cittadini, in altri paesi, non preclude che i loro stati siano invischiati in un processo che trascende i loro confini. Primo. Secondo: voglio vedere il “livello culturale del popolo” dove arriva, se dovesse giungere alla conclusione che lo stato è un covo di parassiti di cui si potrebbe tranquillamente fare a meno.

Citazione:
ci sara' meno contrapposizione e quindi molta piu' liberta' di azione politico-elitaria.


Quindi, se altrove stanno meglio, c’è anche meno contrapposizione.
Fatti due conti.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Paxtibi
Inviato: 26/9/2007 18:51  Aggiornato: 26/9/2007 18:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Demonocrazia
Uh!? Allora, se è giusto sempre, impormi qualcosa di diverso è ingiusto!

No. E' diverso non ingiusto.


Impormi qualcosa di diverso è diverso?

* SDENG! *


La democrazia (per quanto "pseudo") DEVE mentire ed e' in un certo senso vincolata al consenso. Quella componente di menzogna e' argomento di pressione sociale.

Certo, da parte dei potenti sui poveri disgraziati però!

Marco M
Inviato: 26/9/2007 19:48  Aggiornato: 26/9/2007 19:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/8/2006
Da:
Inviati: 826
 Re: Demonocrazia
Qualche precisazione, giusto per conoscere ciò di cui si parla:

Paxtibi Citazione:
1) Limitare il mandato ad una legislatura


La proposta dice due

Citazione:
2) I gradi di giudizio sono tre, mi pare, qui si parla di escludere dalla vita politica qualcuno di cui ancora non è stata provata la colpevolezza


In realtà la proposta parla di "condannati in via definitiva"

Citazione:
3) Le primarie sono ininfluenti


La proposta non parla di primarie, ma di abolire le liste bloccate stilate dai partiti e ripristinare il voto di preferenza

LaoTzu
Inviato: 26/9/2007 21:08  Aggiornato: 26/9/2007 21:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/2/2006
Da: Prefettura di Ku stato di Chu provincia di Henan o forse Gouyang in Anhui o forse ...
Inviati: 672
 Re: Demonocrazia
A Redna ma che stai a dì !?

Cmq consapevoli che da queste discussioni non se ne uscirà mai (che se si potesse uscire l'anarchia e la cultura potrebbero realmente esistere contemporanemente).

Il cardine della questione oltre allo stranoto (Cioè tradotto operativamente!? Ossia come far mollare la bomba al generale ... senza che la inneschi prima)

Il cardine è:

E' più fattibile/probabile/possibile un lento miglioramento del sistema democratico o un salto quantico nell'indeterminato mare anarchico?

(Si parla di salto quantico perchè da quel che leggo non vi è alcun programma soft, il Marxismo RICORDO tendeva all'instaurazione dell'anarchia, attraverso un processo evolutivo passante per la dittatura dei molti, anzichè all'usuale pochi, difatto la dittatura era di pochi, as usual, anche uno, se vogliamo, as usual, sono usciti alla prima curva! (Azz mi piace proprio questo adynaton!))

IL CONCETTO SALIENTE E'
Dato che Florizel non accetta di vivere compenetrata con la repubblica dei pedofili o dei cannibali, degli schiavisti, dei sadici e dei coprofagi, vorrà dire che necessariamente una qualche forma di "regolamento morale generale" dovrà essere introdotto da un qualche organismo che necessariamente dovrà limitare alcune libertà, sulla base di non si sa che altro che non sia una sorta di comun sentire della maggioranza ampia ma pur sempre maggioranza.

DATO CHE:

Un politico può essere questo:



Questo brrrrr!



Questo AHHHHHHHHH! (Occhio che non è soddisfazione ma vero e proprio TERRORE!)



Ma può essere un politico anche questo:



O questo:



O al limite pure questo, sempre meglio di Veltroni.

Quello sotto lo schizzo rosso!
(E non rompete le palle con la guerra in Vietnam eh!)


Sto quieto a non far nulla, arriva la primavera e l'erba cresce rigogliosa.
FOTO
Paxtibi
Inviato: 26/9/2007 21:19  Aggiornato: 26/9/2007 21:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Demonocrazia
Grazie per la correzione Marco, ho citato a memoria e ho sbagliato.

Ovviamente la seconda proposta non è una cazzata, però mi pare l'unica da salvare.
Sulla prima non cambio opinione, l'ultima mi pare comunque poco influente.

redna
Inviato: 26/9/2007 21:33  Aggiornato: 26/9/2007 21:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Demonocrazia
lao tzu
visto che tu e sick boy siete fermi sulle gonadi (maschili o femminili...a scelta) proporrei,per andare avanti, di spiegare quello che diceva il vecchio Lev.
Ora ti capirai tu chi è il vecchio Lev.Io no.
Pertanto anche la citazione"essere idealisti da giovani è normale ma esserlo da vecchi è da gonadi maschili" dovrebbe essere spiegata, perchè non trovo il significato nel contesto del discorso.
Probabilmente diceva qualcosa di simile....

PS-tante foto, tanti colori...ma cche sstai a di????

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
LaoTzu
Inviato: 26/9/2007 21:36  Aggiornato: 26/9/2007 21:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/2/2006
Da: Prefettura di Ku stato di Chu provincia di Henan o forse Gouyang in Anhui o forse ...
Inviati: 672
 Re: Demonocrazia
No mi spiace Redna ma io con uno che non sa che anche le donne hanno le gonadi ci potrei pure parlare ... ma con uno che non sa chi è il vecchio Lev proprio no! E non è per fare il colto, che avrò letto due Topolino in vita mia, ma proprio perchè non ci riesco.

Con osservanza!

Sto quieto a non far nulla, arriva la primavera e l'erba cresce rigogliosa.
FOTO
redna
Inviato: 26/9/2007 21:40  Aggiornato: 26/9/2007 21:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Demonocrazia
Non so se è più facile parlare con lao oppre con tzu.

Fatto sta che è impossibile parlare con entrambi.

Le foto le sanno mettere in molti.Gli scritti pochi.
Ma penso che molti non conoscono Lev e tu potresti anche non saperne un sacco di cose, come non le so io.
La differenza è che non faccio nè lao e ne tzu.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Piero79
Inviato: 26/9/2007 23:41  Aggiornato: 26/9/2007 23:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/5/2006
Da:
Inviati: 781
 Re: Demonocrazia
Citazione:
Grazie per la correzione Marco, ho citato a memoria e ho sbagliato.

Ovviamente la seconda proposta non è una cazzata, però mi pare l'unica da salvare.
Sulla prima non cambio opinione, l'ultima mi pare comunque poco influente.


Non mi paiono cazzate neanche la prima e la seconda.. perché:

- la prima limita a due legislature con effetto retroattivo. Ci libereremmo dunque di quei dinosauri che rubano da 50 anni...
Quanti Cirino Pomicino e farabutti abbiamo dovuto subire a fronte di un politico bravo? L'eccezione non può inficiare la regola.. I politici particolarmente meritevoli potrebbero dedicarsi ad altre cariche politiche (provincia, regione...)

- La terza è direttamente collegata ai punti 2 e 1. Se il cittadino può scegliere tra dei candidati che non sono stati condannati, è più difficile scegliere dei filibustieri... E se tra essi qualcuno si dimostrerà tale si dovrà dimettere e comunque non potrà far danno per più di 2 legislature...


detto questo faccio una valutazione generale su come è stato trattato Grillo dai mass-media e da una certa "contro-informazione"

Quanto Grillo sia poco "funzionale" è dimostrato:

- dalla campagna di distruzione della sua persona operata dai tg di stato: prima lo hanno ignorato (1 e 2) poi, visto il successo del v-day, hanno cominciato a denigrarlo (deriva fascista, qualunquismo, populismo...), tirando fuori addirittura il jolly del terrorismo

- dalle considerazioni di alcuni utenti qui su LC e su alcuni altri siti di "controinformazione" che alla fine dicono le stesse cose dei suddetti tg di stato (su questo forum ho letto un commento nel quale si prospettava neanche tanto velatamente un paragone tra Grillo e Hitler) o straparlano di una presunta discesa in politica da parte di Grillo che perciò sarebbe "funzionale a canalizzare il dissenso altrimenti espresso in forme diverse..."... Niente di più falso.. innanzittutto le liste civiche non sono un partito ma agiscono solo a livello locale.. secondo, molti meet-up han deciso di non creare alcuna lista e di presenziare alle sedute comunali, fungendo da "controllori dei nostri dipendenti"
Comunque, a parte tutto, io ho aderito al v-day e continuerò a partecipare ai vari movimenti (no tav, no dal molin...). le due cose per me sono assolutamente complementari.

mc
Inviato: 27/9/2007 9:12  Aggiornato: 27/9/2007 9:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Demonocrazia
Citazione:
Certo, da parte dei potenti sui poveri disgraziati però!


Fin quanto rimane menzogna, si.

mc

mc
Inviato: 27/9/2007 11:29  Aggiornato: 27/9/2007 11:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Demonocrazia
Citazione:
Quindi, se altrove stanno meglio, c’è anche meno contrapposizione.

Una volta che sei in grado di capire ed intervenire per quello che ti succede intorno, la contrapposizione (ottenendo risultati) non serve piu', e le subentra l'"attenzione" per quel che ci succede intorno... fino agli estremi per una nuova contrapposizione, se necessaria.

Citazione:
voglio vedere il “livello culturale del popolo” dove arriva, se dovesse giungere alla conclusione che lo stato è un covo di parassiti di cui si potrebbe tranquillamente fare a meno.

Beh, se capisce che non e' un problema istituzionale (che comunque e' correggibile) ma che e' una questione di interessi attualizzati alle situazioni particolari di quel paese e pilotato da persone messe li per quello, e' un "livello culturale piu' alto" ... eheheh... ( ).
Sicuramente, cambierebbero solo le persone, con quel livello culturale mica son scemi (1*):
non ricomincerebbero tutto dall'inizio...


(1*): Ovviamente sto estremizzando... nessuno si arrabbi, please.


mc

LaoTzu
Inviato: 27/9/2007 12:03  Aggiornato: 27/9/2007 15:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/2/2006
Da: Prefettura di Ku stato di Chu provincia di Henan o forse Gouyang in Anhui o forse ...
Inviati: 672
 Re: Demonocrazia
Dalla vecchia e qualche volta luogodiscussa disinformazione.it:

Fonte: QUI

Per i fratelli anarchici quotiamo ... amen!

Citazione:

- FARSI CARICO DEI PROPRI TALENTI, NON IMPORTA SE MOLTI O POCHI, CON PARI DIGNITA' RISPETTO A CHIUNQUE ALTRO

- FARSI CARICO DELLE PROPRIE RESPONSABILITA', SENZA SCARICARE LE COLPE SOLO SUI POTENTI

- E POI ACCETTARE CIASCUNO DI NOI DI PAGARE OGNI PREZZO LUNGO LA STRADA PER UN MONDO MIGLIORE

- E INFINE CREARE CONSENSO FRA LA GENTE SUI VALORI COMUNI E SU QUEI PREZZI DA PAGARE

- DIVENIRE IN ALTRE PAROLE CITTADINI ADULTI CHE, SENZA GURU E SENZA VIP, SAPPIANO PARTECIPARE IN ORIZZONTALE

Sto quieto a non far nulla, arriva la primavera e l'erba cresce rigogliosa.
FOTO
vincenzo
Inviato: 27/9/2007 13:20  Aggiornato: 27/9/2007 13:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Demonocrazia
il link corretto è http://www.disinformazione.it/lettera_paolo_barnard.htm

ciò che è riportato da LaoTzu è solo l'ultima parte dell'articolo.

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
mc
Inviato: 27/9/2007 13:44  Aggiornato: 27/9/2007 13:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Demonocrazia
Io ho dei problemi a raggiungere il sito...
Non e' che qualcuno di buon cuore riassume un po' il tutto, per piacere?

Grazzzz...


mc

redna
Inviato: 27/9/2007 13:55  Aggiornato: 27/9/2007 13:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Demonocrazia
cito-
-DIVENIRE IN ALTRE PAROLE CITTADINI ADULTI CHE, SENZA GURU E SENZA VIP, SAPPIANO PARTECIPARE IN ORIZZONTALE.
---
ok...partecipare in orizzontale...
tanto basta che al vertice rimangano sempre gli stessi... ok...ok....

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
mc
Inviato: 27/9/2007 14:43  Aggiornato: 27/9/2007 14:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Demonocrazia
Mah...
A me pare che fondamentalmente abbia ragione, ma non condivido le critiche.
D'accordo non aiuta l'italiano a "camminare" proprio sulle sue gambe, ma di un appoggio, almeno per le prime volte che ci si ricimenta nella politica.

L'importante e' saper superare quando sara' necessario anche Grillo stesso.

Giudicarlo adesso sarebbe (ed e') come giudicare una giornata di lavoro dal modo in cui suona la sveglia.
Questo e' per ora, "solo" una sveglia (e non e' poco!).

mc

florizel
Inviato: 27/9/2007 15:17  Aggiornato: 27/9/2007 15:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Demonocrazia
mcCitazione:
Una volta che sei in grado di capire ed intervenire per quello che ti succede intorno, la contrapposizione (ottenendo risultati) non serve piu', e le subentra l'"attenzione" per quel che ci succede intorno...


“Capire”, c’è ancora speranza che possa avvenire. Ma “intervenire”, per favore, come andrebbe tradotto in pratica?
Se stai proponendo la contrapposizione che utilizza gli stessi metodi e gli stessi strumenti del sistema, è la storia a dirci che fine abbiano fatto gli obiettivi di quei tentativi di “contrapposizione”.

La lotta dei NO-TAV e quella contro le discariche, ad esempio, hanno dimostrato con quale abilità le istituzioni abbiano provato a svenderle attraverso la politica.
In quella logica, il potere è più forte, se non altro perché ha dalla sua numerosi strumenti, legislativo, politico, economico, ecc., con cui far fronte alle VERE contrapposizioni, e quando tutto manca, ed è accaduto, non esita a ricorrere alla forza militare.

Se non è ancora finita, se quei movimenti possono ancora restare in piedi, è perché rifiutano la demagogia e la strumentalizzazione della politica.

Tu dici:
Citazione:
fino agli estremi per una nuova contrapposizione


Io non so come spiegartelo, anche se ci ho provato molte volte: è su questo “gioco” di contrapposizione che si tiene in piedi quell’intreccio di relazioni politiche con cui i partiti, al servizio di stati e “parastati” (incluso l’extraparlamentarismo, per certi versi) tengono desta l’attenzione dei cittadini sulla vita del “paese”. Finchè c’è fermento sociale, finchè c’è scontento, o disagio, o se ne prevedono gli accenni, la politica avrà sempre la funzione di alimentare e canalizzare quello scontento, e solo per arginarlo, per impedire che, allargandosi, articolandosi, esso arrivi ad esprimere una critica più ampia, non soffermandosi alla contingenza del momento e del “fatto”, ma coinvolgendo il meccanismo, l’ingranaggio, del funzionamento delle istituzioni e dello stato.

Citazione:
Per i fratelli anarchici quotiamo


Paolo Barnard afferma alcune cose condivisibili.

"Tutti i sopraccitati Personaggi, dai comici ai preti ai giornalisti, hanno dato l’avvio in Italia a una forsennata industria della denuncia e dell’indignazione"

Mi sembra di capire che ritiene che quel genere di “opposizione” (ma non è il giusto termine…) riconduca allo stesso meccanismo di fondo della “partecipazione” politica, e così come “lo stato siamo noi”, siamo noi anche ciò che da inarrivabile (lo spettacolo) è diventato di facile accesso, fornendo un ulteriore strumento di identificazione, non di espressione.
Ma voglio rileggerlo per capirlo meglio.

A mio avviso, comunque, sarebbe arrivato il momento di unire i puntini e chiedersi se tra la sceneggiata dell’antipolitica (con tutto quello che ne è disceso per le dimensioni delle gonadi di entrambi i sessi) e la vicenda “Grillo”, c’è qualche piccola, insignificante, minima, connessione.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
LaoTzu
Inviato: 27/9/2007 15:37  Aggiornato: 27/9/2007 15:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/2/2006
Da: Prefettura di Ku stato di Chu provincia di Henan o forse Gouyang in Anhui o forse ...
Inviati: 672
 Re: Demonocrazia
Questo è Lao il giovane che parla Tzu il vecchio non si sognerebbe mai di fare simili osservazioni:

"Già, mi domandavo anch'io se la partecipazione in orizzontale è in qualche modo connessa al discorso sulle gonadi di entrambi i sessi"

Sto quieto a non far nulla, arriva la primavera e l'erba cresce rigogliosa.
FOTO
mc
Inviato: 27/9/2007 16:01  Aggiornato: 27/9/2007 16:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Demonocrazia
Citazione:
Io non so come spiegartelo, anche se ci ho provato molte volte: è su questo “gioco” di contrapposizione che si tiene in piedi quell’intreccio di relazioni politiche con cui i partiti, al servizio di stati e “parastati” (incluso l’extraparlamentarismo, per certi versi) tengono desta l’attenzione dei cittadini sulla vita del “paese”. Finchè c’è fermento sociale, finchè c’è scontento, o disagio, o se ne prevedono gli accenni, la politica avrà sempre la funzione di alimentare e canalizzare quello scontento, e solo per arginarlo, per impedire che, allargandosi, articolandosi, esso arrivi ad esprimere una critica più ampia, non soffermandosi alla contingenza del momento e del “fatto”, ma coinvolgendo il meccanismo, l’ingranaggio, del funzionamento delle istituzioni e dello stato.


Te lo spiego io:
e' il tuo punto di vista e non concordo.
La sfiducia non e' argomentazione scientifica perche' non e' una entita' oggettiva.

Quello che noto io e' che questo disaccordo (minimo!) ti tiene lontana dai tuoi alleati, non so per quale motivo e ti lascia fuori dal gioco, cosi' come lo eri anche prima di essere sfiduciata, demotivata, scoglionata, delusa. E un altra volta ancora ci lascia divisi.


**********
Secondo me la cosa piu' interessante di Barnard e' quando parla dell'organizzazione interna dei Poteri Forti:
Altra cosa rispetto ai coglioni che discutono di dettagli ipotetici e utopici (quanto basta), autoisolandosi in nuclei individualanarchici (o anarcoindividualistici, come vuoi) e perdenti ancora prima di cominciare ad agire.

saluti

mc

lamefarmer
Inviato: 27/9/2007 17:43  Aggiornato: 27/9/2007 17:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/9/2005
Da: vacu°u(m)
Inviati: 334
 Re: Demonocrazia
Citazione:
Efficente per che cosa, di grazia?


Per gettare le premesse della propria soppravvivenza PikeBishop.
Come dire: se pianifichi di bere, mangiare, respirare veleno in crescita costante, in cambio di soldi, non stai realizzando la tua soppravviveza, ma vendendo il cappio che servirà a impiccarti.

Ognuno parla di se stesso, sempre e comunque
LaoTzu
Inviato: 28/9/2007 11:23  Aggiornato: 29/9/2007 10:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/2/2006
Da: Prefettura di Ku stato di Chu provincia di Henan o forse Gouyang in Anhui o forse ...
Inviati: 672
 Re: Demonocrazia
(Questo incomprensibile post era riferito a tre "ex" post precedenti di un buontempone che ha sparato un migliaio di link a siti porno)

Niente da fare ... proprio ... quando si parla di anarchia e governi vari ... proprio non si riesce a uscire dalle gonadi

P.S. Tizio! Se ci metti il label "May offend", forse non te li censurano, e mi sembra pure una bella sitigrafia ... certo che come esordio dei primi tre post non è male, c'ha argomenti il giovine.

Sto quieto a non far nulla, arriva la primavera e l'erba cresce rigogliosa.
FOTO
redna
Inviato: 28/9/2007 13:42  Aggiornato: 28/9/2007 13:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Demonocrazia
il vecchio Lev,autore del misfatto, potrebbe farci uscire dall'impasse?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
florizel
Inviato: 30/9/2007 23:53  Aggiornato: 30/9/2007 23:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Demonocrazia
mcCitazione:
La sfiducia non e' argomentazione scientifica perche' non e' una entita' oggettiva.


Quindi, tutta la gente scesa in piazza l'8 settembre non e' una entita' oggettiva.

E non si spiega, argomentando scientificamente, se quella sfiducia non rischia di venir intrappolata nei gangli della politica e dello stesso marciume statalista, la volta che riuscisse a trasformarsi in una critica più ampia.

Citazione:
questo disaccordo (minimo!) ti tiene lontana dai tuoi alleati, non so per quale motivo e ti lascia fuori dal gioco,


Marco, finchè gli "alleati" sono coloro che riconducono tutto nelle mani dei soliti, allora meglio restare fuori dal gioco, ed il termine è esatto.

Citazione:
E un altra volta ancora ci lascia divisi.


Evidentemente, quell'unità non fa comodo agli "alleati" di cui sopra.

Saluti.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni

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