Massimo, un commento "a caldo" ... E' vero, non è stata quella vittoria travolgente che in molti avremmo voluto ma sta di fatto che - anche se per un soffio – l’opposizione ha scavalcato la maggioranza ( 45,9 contro 45,5 ). Però un risultato del genere era prevedibile e forse auspicabile Prevedibile perchè le forze dell'opposizione, anche se tutte riunite grazie al sistema proporzionale nell’area del centrosinistra, hanno condotto una campagna elettorale facendosi la guerra fra di loro ( soprattutto da parte dei DS, avvelenati dalla presenza dei partiti di sinistra legati al movimento della “società civile”…) Inoltre perché l’elettorato ha sempre una connotazione “moderata” che si rafforza nei momenti di emergenza. Auspicabile perché la lampante sconfitta di B, scaricato con un sonoro calcio nel sedere ( checchè lui ne dirà, ha perso quasi 9 punti ... che poi sarebbe la bellezza del 28% circa !) è attribuibile quasi esclusivamente ai suoi stessi elettori Il successo, all’interno della CdL, dell’Udc di Follini ( partito di “centro” obiettivamente avveduto e guidato da una persona prudente e credibile) era scontato ma non fino a questo punto : praticamente ha quasi raddoppiato i voti ! ) Questo vuol dire che si scatenerà, all’interno della maggioranza, quello scontro che – fino a questo momento – il “cavaliera dimezzato” ( è il caso di dirlo ! ) aveva cercato in tutti i modi di impedire che venisse alla luce Sia Fini che Follini chiederanno “il conto” : non credo che accetteranno più di prendere ordini e subire mortificazioni da un caporale a cui sono stati strappati i galloni ! Non so quali saranno gli sviluppi ma penso sia piuttosto realistico ipotizzare un disfacimento per via di un’ “implosione” nella maggioranza stessa Anche perché, a parte la significativa ridistribuzione dei pesi al suo interno, dovrà affrontare il “ problema Lega”. Non dimentichiamo che quest'ultima ha dichiarato di essere pronta a fare le valigie se non verrà attuata la devolution e non dimentichiamo che AN è fortemente contraria ad una proposta del genere…! Per quanto riguarda il centrosinistra : penso che adesso dovranno mettersi tutti intorno ad un bel tavolo e prendere atto che nessuno “ ha vinto” ma anche che nessuno “ ha perso” Io intravedo nel centrosinistra una strada aperta per la ricerca di un programma comune indicata chiaramente dal risultato elettorale che, non assegnando all’Ulivo la funzione di “partito-guida” , esprime in maniera evidente la richiesta - per le politiche del 2006 – della costruzione di una forte coalizione “allargata” emanuela Ps: aggiungo che gli italiani - secondo me - hanno dato prova di grande saggezza. ( considerate le carte che avevano in mano! ) Il cavaliere lo hanno "trombato" alla grande ed hanno chiaramente fatto capire ai politici TUTTI che sono stufi di sopportare giochetti da quattro soldi... sia a destra che a sinistra
[ Modificato da SWE Attivo 14/6/2004 8:39 ] [ Modificato da SWE Attivo 14/6/2004 20:38 ]

Invece sapete qual'è la prima cosa che ho pensato a freddo ( o a caldo) guardando i risultati? "Ma allora le votazioni e i risultati non sono falocchi e pilotati, qualcosa di vero c'è ogni tanto." Che dite, ho esagerato?

mah...non lo so. Sulla validità dei voti ci andrei cauto visto che sono successe cose un pò strane. Hanno scambiato le schede e poi è stato sperimentato la conta dei voti elettronici!!! Tuttavia non sono cosi' ottimista, tenendo presente che il centro destra ha tenuto e che il centro sinistra senza rif com. si mantiene giù...e non credo che il centro sinistra riuscirà ad allargarsi abbastanza....[commento a caldo]. vincenzo

Buon giorno a tutti. per me oggi è davvero un buon giorno. Il nano coi tacchi a preso, come si dice a bolzano, "una pizza a mano aperta" che non finisce più. Partendo dal presupposto che sono contento della ripartizione dei voti interna al Polo, che scatenerà una resa dei conti che qualche cambiamento lo porterà. Fin'ora c'era stato solo un padre padrone e tanti servi sciocchi. Ora l'indicazione di non votare i piccoli partiti, ha riportato nel mondo reale il più grande nano da circo di tutti i tempi. Pra UDC e Lega potranno svolgere una funzione di bilanciameento nella coalizione di governo che fin'ora non si era vista. Avevamo un ex fascista con una linea politica di totale appiattimento su Sforza Italia, anche perchè se c'è qualcuno che ti paga i conti in qualche maniera lo devi ringraziare, e Lega e UDC relegati a semplici spettatori. Diciamo, che forse, da oggi in poi il Govero non sarà più cosi stabile e monopensiero come lo è stato fino adesso. Ora, oltre ad un'immensa soddisfazione personale per il sorriso della jena ridens inclinato da una parte, sono contento che gli italiani, in una certa misura si siano ravveduti. Qualche problema però c'è ancora. Intanto differisco dall'analisi di Massimo per una semplice ragione: l'italia è lontana dal vero bipolarismo almeno quanto io lo sono dal votare CDL. C'è da dire però che in generale il nostro paese è un paese di conservatori nel senso stretto del termine. La maggiornaza degli italiani cidesiderà intimamente che le cose rimangano sempre uguali. E questo mi rattrista. Sembra che per certi versi abbiano bisogno di qualcuno che gli indichi sempre la strada, che gli dica ciò che devono fare. Faccio un'altra considerazione. Personalmente sono contento del risultato del CEntro Sinistra, di tutto il Centro Sinistra. Sogno una grande coalizione, fondata su un accordo programmatico oltre che elettorale, in cui ci sia un moderno partito Socialdemocratico ed una sinistra radicale. Abbiamo bisogno di un'ala moderata, che si confronti con una parte radicale e riformista. Ora il problema è capire chi può fare cosa. Nel centro sinistra non ci sono facce nuove da presentare e per certi versi neanche idee nuove. Bisogna avere il coraggio dell'innovazione e della radicalità. Ora a mio modesto avviso, solo il un uomo può darci una mano: io lo dico, sapendo di tirarmi dietro insulti e qualt'altro, vorrei di nuovo Prodi alla guida della coalizione. Abbiamo bisogno di qualcuno che aggiunga un plus valore alla coalizione, ma soprattutto abbiamo bisogno di un'unica voce. Spero di vedere alle prossime elezioni la vittoria di una coalizione in cui sia presente la socialdemocrazia e la sinistra radicale. Ma spero soprattutto di vedere una squadra con degli obbiettivi comuni. Scusatemi per la lunghezza e grazie Italia.

Non parlerei di ipotetici brogli che lasciano il tempo che trovano ! E' un dato incontestabile che "il cavalier servente" abbia ricevuto il benservito ! E questo - almeno dal mio punto di vista - è il risultato che mi aspettavo uscisse dalle urne Inoltre la partecipazione altissima ( oltre il 70% ) dimostra che proprio scemi non siamo, mi pare ! Il fatto di aver riconquistato Bologna ( assieme alla Sardegna feudo del premier, a Bari e forse ad altri comuni) e premiato Cofferati è un altro segnale non da poco. insomma a me sembra un buon punto di partenza...da cui incominciare se vogliamo scrollarci di dosso tutto il sudiciume con cui ci aveva imbrattati quest'imbonitore del cavolo... ps: non avevo letto ancora il commento di Andrea e quindi la considerazione in apertura è ovviamente in risposta a Vincenzo. Sono d'accordo su quanto dice Andrea. Anch'io spero che "qualcuno" ( Prodi ?.. del resto è l'unico al momento sul quale si possa puntare ) prenda con decisione le redini in mano ed avvii la costruzione di uno schieramento di centrosinistra solido e credibile

[ Modificato da SWE Attivo 14/6/2004 10:07 ]

per quanto riguarda i brogli dei voti la mia era solo una provocazione per capire gli altri cosa ne pensavano...mentre per ciò che concerne il il voto al centrosinistra rimango molto scettico....non dimentichiamo che sono coloro che hanno avallato la guerra nella ex jugoslavia e non hanno avuto una presa di posizione netta nelle ultime guerre. Sinceramente non penso che il centrosinistra possa essere un' alternativa valida. E non credo che terrà presente gli altri partiti come rif com. (6% circa) il quale nel caso si accorderà con il "listone" potrebbe perdere molti consensi. Il discorso comunque è molto ampio....non me ne volgliate per il mio pessimismo! vincenzo [ Modificato da vincenzo Attivo 14/6/2004 10:19 ]

TACCHI A SPILLO E OSSO BUCO ======================= Mr. Tacchi a Spillo si è preso una bella bastonata, anche se la bastonata non è stata così forte come tanti si aspettavano. Mr. Osso Buco invece si è incazzato (a ragione) coi media e ha fatto bene! Ieri per tutta la serata è stato un continuo "mascherare" di dati e della grave sconfitta di Forza Italia. Da Fede poi è stato un ammanta tu che nascondo anch'io! I suoi compari in redazione come nel salotto del thé delle 5 a cantarsela, suonarsela e ballarsela da soli. Poi alla fine quando Fede non poteva più non esporre almeno i Nexus, beh, Rete 4 ha buttato su un bel film e chi s'è visto s'è visto e sono scappati via tutti a palla. Stamattina facendo di tanto in tanto un giro per i canali televisivi, uno che non lo sa, non immagina neppure che ieri sera ci sono state le ELEZIONI ! Tutto tace e solo qualche sporadico flash qua e là. Questa si chiama bella bella DITTATURA DELL'INFORMAZIONE! Basta non parlare di una cosa affinchè questa non sia mai accaduta. Questa regola la sanno pure i giornalisti più somari, addetti nelle redazioni alla pulizia dei cessi. Ennio Montesi www.LoretoBambino.it [ Modificato da ennio Attivo 14/6/2004 10:35 ]

Io purtroppo (e spero fortemente di essere smentito) non riesco a scrollarmi di dosso questo pessimismo che mi pervade da un paio d'anni a questa parte. Speravo, forse un pò ingenuamente, in un risultato elettorale tale da non permettere un'alternativa alla caduta del governo ed elezioni politiche anticipate. Pur essendoci stata una sonora batosta per Berlusconi però, la maggioranza ha in qualche modo retto... forse una volta (parlo di politici di altri tempi, e doverli "rimpiangere" penso che sia veramente il massimo dell'abbrutimento) questi risultati sarebbero stati sufficienti per una crisi di governo, ma per questi qui, comunque interessati alle proprie poltrone oltre ogni decenza, secondo me non cambia proprio niente, con un capo del governo che ha comunque anticipato il ricatto della fiducia per ogni cosa, l'alternativa di andarsene a casa (con una sinistra che potrebbe sostituirli) non è realistica e dovremo sorbirceli per altri due anni come minimo. Non lo ritengo un danno "minore" in attesa di tempi migliori... qui ogni giorno che passa questi sfasciano tutto quello che è stato costruito in 60 anni di +/- democrazia.

Scusatemi se intervengo di nuovo. Putroppo noi siamo abituati a scegliere il meno peggio o a turarci il naso. Quindi dovremmo aver fatto il "callo" al fatto che, a malincuore lo dico, non ci sia un'alternativa più che credibile ad Alì Babà e i 40 ladroni. Però se partiamo da questo fatto, io credo che queste votazioni possano fare bene al Centro Sinistra per dargli, speriamo, un punto di partenza sul quale ragionare per le prossime politiche. E' vero, in altri tempi, e comincio a rimpiangerli pure io, un risultato come quello di ieri sera ci avrebbe portato alla salita al Colle più alto del presidente del Consiglio. Ma questo possiamo scordarcelo. Mi piacerebbe che provassimo a vedere il bicchiere mezzo pieno e non mezzo vuoto. Proviamo a darci una scrollata e soprattutto fiducia ad un gruppo. Io lo credo possibile un accordo tra "Listone" e "Sinistra radicale". Per quanto rigurda la disinformazione di cosa ci meravigliamo? L'informazione istituzionale (giornali e tv) sono piene di servi. fate attenzione a questa cosa: sono servi e non schiavi. Sono contenti di servire il loro padrone. Pensate a Vespa. Per quanto riguarda i brogli, signori miei io sono stato presso un seggio come scrutatore e le cose si sono svolte in maniera tranquilla. Anche se ho assistito ad una scena preoccupante. Nel mio seggio hanno votato degli ITALIANI che credo siano di religione Indù. Quindi si sono presentati, scusate i termini poco appropriati, con un caffettano ed un turbante in testa. Bè sono stati "scortati" fino al seggio e poi fuori la scuola, dalle forze dell'ordine di stanza nella mia scuola. Così come ad un signore che sembrava arabo, sono stati chiesti i documenti prima di farlo entrare. Tutto ciò è fantastico. pensate cosa stanno ingenrando. Scusate la digressione. Comunque ragazzi, io oggi sono contento.

Stanotte ho spento tutto alle 12,30 e mi sono svegliata presto stamattina per vedere “cosa mi aveva portato Babbo Natale “ Beh, io sono molto soddisfatta per i seguenti motivi 1- Il cavaliere è stato disarcionato da i suoi ! I quali hanno “tenuto” ed hanno “ guadagnato” grazie ai voti sottratti a FI . Se la CdL avesse riportato un insuccesso maggiore con perdita di consensi anche da parte di AN e dell’ UdC gli alleati si sarebbero “stretti attorno” al loro capo e ne avrebbero attutito la sconfitta…Invece così hanno la possibilità di sferrargli loro stessi l’affondo definitivo ( almeno me lo auguro ! altrimenti sarebbero proprio dei cretini, se non approfittassero di questa occasione "per prendere il potere" nel loro stesso interno dopo le umiliazioni subite..) 2- Se il centrosinistra avesse avuto un risultato considerevolmente più elevato e il centrodestra uno notevolmente negativo si sarebbe creata un’instabilità governativa e forse la condizione per il ricorso ad elezioni anticipate. Rischio pericolosissimo da correre in questo momento : la formazione di centrosinistra si è proposta in queste consultazioni come una “ prova tecnica di trasmissione “ dunque non avrebbe avuto la forza né la possibilità di assumere un’eventuale responsabilità di governo. Queste consultazioni europee hanno rappresentato un test efficacissimo che delinea uno scenario futuro secondo le indicazioni dell’elettorato il cui messaggio, a mio parere, è stato molto chiaro. Sia per il centrodestra che per il centrosinistra…. Adesso diamoci da fare. Forse si può sperare in qualcosa di "nuovo" Sono troppo ottimista ? Può darsi. ma non vedo a cosa mi porterebbe il non esserlo... emanuela

Avete perfettamente ragione. Peraltro vedere il "bicchiere mezzo pieno" dovrebbe essere in genere l'approccio migliore in qualunque situazione. Probabilmente il mio pessimismo è determinato dalla forte aspettativa che riservavo a queste elezioni (ribadisco in modo un pò ingenuo). Le vostre considerazioni sono corrette da un punto di vista politico; vedremo cosa ci riservano i prossimi giorni. Nel frattempo cercherò di pensare "positivo".

Per corretteza mi sento in dovere di chiarire che le mie valutazioni scaturiscono dall'analisi dei fatti così come appaiono a chi, come me non è dentro alle segrete cose ! La "logica" mi ha suggerito quelle considerazioni ma se invece dovessero esistere intrighi di potere, ricatti incoffessabili, lotte intestine, accordi sotterranei... beh... allora potrebbe anche verificarsi che , ad esmpio, il cavaliere rimetta subito in riga i suoi e buonanotte suonatori ! A questo punto dovremmo gettare la spugna e prendere atto definitivamente che andare a votare è solo una perdita di tempo. Il che significherebbe prendere atto che la parola "democrazia" rappresenti soltanto un grottesco flatus vocis Non lo so. Potrebbe anche essere così ma io - per il momento - NON VOGLIO ANCORA CREDERLO. emanuela

Uniti nell'Ulivo 31,1% Forza Italia 21,0% An 11,5% Rif. Comunista 6,1% Udc 5,9% Lega Nord 5,0% Verdi 2,5% Comunisti Italiani 2,4% Significa che Forza Italia è ancora il partito più votato d'Italia, perchè L'Ulivo comprende DS, Margherita, Sdi e Rep.Eur. Berlusconi ha vinto ancora una volta, in maniera meno netta, ma di fatto ha vinto! [ Modificato da Plinio Attivo 14/6/2004 15:07 ]

Buondi', premetto che non commentero' dati tecnici, quelli li leggiamo ovunque, ma solo "senzazioni" I numeri in percentuale che leggo mi lasciano perplessa:sembra abbiano vinto tutti, tutti tranne LUI, ed e' la sola cosa che balza agli occhi. La logica dice che e' perdente. Ma vorrei trovare con voi la parte illogica della logica. Logico che ne esce sconfitto, Logico che il suo avversario diretto non ne esce vincitore : siamo sicuri che abbia davvero perso? Cerco di spiegare questa Illogicita' : Vero che ci sono stati momenti si alta propaganda elettorale, con la liberazione degli ostaggi italiani, con la risoluzione dell'ONU sul conflitto in Iraq, poi Bush in Italia...tutte cose di cui si e' preso il merito (mah!) . Ma come spiegare l'infelice sortita, sulla scia di un novello edonismo reganiano, che abbassera' le tasse a circa 500 miliardari? A pochi giorni dalle votazioni non e' una buona Televendita, e il Cavaliere di vendita di tegami se ne intende. Ma e' da un po' di tempo che smentisce il giorno dopo cio' che (volutamente) ha detto il giorno prima...ed ogni volta puntuale arriva Fini a prendere le dovute distanze. Un dubbio mi si insinua....sta lasciando troppo spazio a Fini..e lui si che si prodiga a promettere che le tasse saranno abbassate solo ai poveri. Questo si che si chiama vendere !!! E Fini viene premiato con il televoto..ops con il voto. Un altro dubbio mi si insinua. Quale sinistra ha vinto? Non quella che ha detto SI alle bombe all'uranio impoverito nel Kossovo, non quella che ha detto NI all'intervento di "pace" italiano in Iraq. Ha vinto la sinistra del no-guerra. Ma e' la loro coalizione che ha superato la coalizione del centro-destra. Al primo acchito sembra una Torre di Babele. Quanto affidamento fa il Cavaliere sul crollo di questa Torre? Tanto quando c'e' da dare una mano al cavaliere la sinistra non si nega mai. Saro' anche pessimista, ma non vorrei che questo giorno ,entro il 2006, di debba ricordare come una vittoria di Pirro. Lo ammetto...mi da una sottile goduria la caduta da cavallo del Cavaliere, ma non sono stati venduti tutti i cavalli e chiusa la scuderia. ciao diva

Plinio, indubbiamente “le cose” si possono leggere in tanti modi… secondo sotto quali riflettori le metti. E’ sempre stato così : in Italia, TUTTI hanno “ sempre vinto” . Non ha “ mai perso” nessuno ! Secondo me il cavaliere ha perso : molti di quelli che lo avevano votato, stavolta non l’ha più fatto. Quell’8% in meno parla chiaro, mi pare. E questo vuol dire “perdere” consenso. Ovvero : non piace più come una volta. Nonostante il lifting… L’ Ulivo è sostanzialmente rimasto com’era. Se il suo intento fosse stato quello di ottenere una larga approvazione ciò non è accaduto : dunque ha perso anche L’Ulivo nel senso che deve rivedere la sua strategia all’interno del centrosinistra. Cosa questa che anche se non gli piace per niente sarà costretto a fare. E forse è un bene per tutto il centrosinistra ripensare ad una strategia di più ampio respiro. Sommando i rispettivi voti dei partiti dei due schieramenti viene fuori che il Paese è esattamente spaccato a metà. Con uno zero e rotti per cento di differenza che se lo attribuiranno sia gli uni che gli altri nel disperato tentativo di dimostrare che “ anche se solo per un punto Martin NON perse la cappa” ! ( vedrai, stasera a Porta a Porta…) Ma io credo che la politica non sia fatta di numeri. Almeno, non solo di quelli. E’ fatta di pesi, di equilibri, di opportunismi ( raramente, purtroppo, di opportunità a favore dei cittadini ) e di interessi occulti dei poteri forti Quindi lasciamo perdere le addizioni e le sottrazioni. Se “qualcuno” aveva ancora puntato sul cavaliere, ora che il suo cavallo si è azzoppato probabilmente avrà qualche perplessità nel sostenerlo ( non crederai mica sul serio che lui sia uno che si è “fatto da solo” ? Tutt’al più, da solo, si può essere rifatto) Oppure potrebbe essere vero il contrario : il cavallo si è azzoppato perché il percorso ( non solo quello di casa...!) si è fatto troppo accidentato… Non dimentichiamo che la nostra politica interna è legata a quella internazionale, a quella americana per essere precisi, e se lì il vento che spira dovesse cominciare a dar segni di cambiare direzione…beh ho idea che “il nostro” potrebbe rappresentare una compagnia imbarazzante da “portare in società” …al contrario di Fini e Follini, il quale ultimo - guarda caso ! - ha riportato un bel successo, l’unico incontestabile.
[ Modificato da SWE Attivo 14/6/2004 16:17 ] [ Modificato da SWE Attivo 14/6/2004 16:38 ]

SWE, d'accordo con quanto dici sul BERLUSCA, non nego che la fiducia degli elettori nei suoi confronti sia sensibilimente calata, ma FI di fatto è ancora il partito che ha ricevuto più consensi e l'Ulivo nonostante tutti i proclami non è riuscito a spostare un solo voto dall sua parte. L'8% perso da FI si è ridristribuito sui partiti della stessa coalizione. Ma PURTROPPO Silvio "Nanù" Berlusconi rimane il più votato! Grazie. [ Modificato da Plinio Attivo 14/6/2004 16:22 ]

Per SWE. Capisco la logica della tua visione, ma non voglio vederla cosi negativa. Sono daccorco con te che la nostra politica interna è legata a quella di altri paese, ma questa volta credo che sia stata l'intelligenza degli italiani a modificare alcune proporzioni elettorali. E' vero che a sentirli, nessuno ha vinto e nessuno ha perso, ma coi valori assoluti alla mano ci sono vincitori e vinti. Concordo con te su quello che c'è dietro le elezioni: non dimentichiamoci che il nostro è un paese corporativo, quindi le lobby intervengono pesantemente. Penso però che il problema sia più legato al fatto che gli italiani continueranno a cambiare idea ogni 5 giorni perchè non sono pronti al bipolarismo. Per Plinio. Alle europee possiamo anche dire che FI rimane comunque il partito più votato, anche se non sono propriamente daccordo. Infatti se vedi il proporzionale delle amministrative i DS risultano essere i più votati, quindi primo partito italiano. Significativo è anche il dato delle preferenze: Berlusconi è stato surclassato anche dalla Gruber.

Intanto buongiorno a tutti voi. Sono capitato su questo sito qualche giorno fa, e ho praticamente divorato tutti (o quasi ) gli articoli presenti. Finalmente un posto dove potrò esprimere la mia opinione senza che nessuno mi dia del "sovversivo". Tornando alle elezioni: di certo avrei preferito una vittoria più netta dell'opposizione, ma Berlusconi ha comunque preso una batosta. (Se a qualcuno interessa in un comunicato ha detto che "si assume la responsabilità del calo dei voti per FI".) Il grosso problema rimane però la disinformazione; molti italiani non lo avrebbero votato se solo fossero a conoscenza di alcuni fatti, di cui probabilmente non ne sono nemmeno al corrente, visto i molteplici silenzi stampa. Ark. (PS: i miei complimenti a tutti voi, sia alla redazione che agli altri utenti )

quello che mi da più soddisfazione in questa tornata elettorale è la sconfitta del monopolio mediatico. voi che dite? ste.

Titus, ne dico che questa sera Vespa ce la farà pagare .. con gli interessi ! Ah Ah Ah ! ciao ! emanuela

Io lo so chi ha vinto, ma non ve lo dico..... (comincia con una vocale) Buonanotte a tutti Massimo

a, i, o, u, e l'anarchia? no no... l'impotenza?..un po' l'opinione ? magari l'utilia' ? per qualcuno forse l'europa ? ma che e'? GLI EUROSCETTICI????

Ragazzi, abbiamo vinto tutti noi che stiamo qui a discutere e hanno vinto tutti coloro che liberamente si sono presentati alle urne. Un mio premio speciale va a chi come me, si lo sò sono un pò partigiano, ha votato per un idea diversa da quella del nano coi tacchi. Ciao P.s. Attenzione agli euroscettici dell'est. Qualunquismo e populismo fanno sempre molti danni. [ Modificato da andrea748 Attivo 15/6/2004 8:19 ]

Ciao a tutti. Polemiche a parte questo è il mio primo messaggio... Quello che sembra a me è che oggi come oggi in Italia non esista una forza politica onesta che abbia seri valori da seguire e che soprattutto sia in grado di mantenere cio che promette. E' questo il grosso problema del nostro paese. In Spagna, invece, Zapatero (per ora) ha mantenuto ciò che aveva promesso con coerenza e sincerità. Vorrei, però, sollevare una questione. Non invidiamo troppo la Spagna il cui elettorato, dimostrando ben poco orgoglio e rettitudine, ha ceduto all'infame ricatto dell'attentato di Madrid. Un saluto [ Modificato da tommy79 Attivo 15/6/2004 8:33 ]

non credo che l'elettorato spagnolo abbia ceduto al ricatto degli attentati, altrimento per la stessa logica dovremmo pensare che il movimento pacifista ha ceduto al ricatto dei terroristi. Semplicemente l'elettorato ha mandato a casa un bugiardo per aver accusato l'ETA immediatamente dopo gli attentati senza fornire uno straccio di prova. Più che altro penso che in un sistema bipolare come quelli occidentali non ci sia questa grossa differenza tra forze politiche opposte (centro-sinistra-destra), entambe devo dar conto delle proprie "manovre" alle lobbies economiche che hanno finanziato le campagne elettorali ecc.ecc... forse quato vale molto di più negi USA!!! Almeno credo vincenzo

Tommy: ancora una volta, prima di decidere se la Spagna abbia “ceduto” o meno agli attentatori, bisognerebbe stabilire “chi” in realtà questi fossero. Ora, tu vieni da un passato nel quale partivi dal presupposto inalienabile che gli attentatori islamici esistano, esattamente nei termini in cui ci vengono descritti, e dove sarebbe quindi legittimo sostenere che gli spagnoli abbiano ceduto al ricatto. Se però fai l’ipotesi opposta, e cioè che si tratti invece di “semplici” stragi di stato, intese ad ottenere l’effetto elettorale “raccogliamoci col governo contro il terrore”, ecco che allora il popolo spagnolo avrebbe mangiato la foglia, ed il governo in questo caso sarebbe stato punito. E perchè, secondo noi, in questo caso l’avrebbe mangiata? Perchè, come dice Vincenzo, Aznar ha commesso l’imperdonabile errore di accusare l’ETA basca per le bombe, credendo di ottenere un pò quello che da noi è l’ “effetto Brigate Rosse”. Ma ha invece scatenato quella ridda di conferme, smentite e controconferme, che alla fine ha portato allo sputtamamento totale del premier spagnolo. Non solo l’ETA stessa ha smentito, infatti, ma si è pure offesa dicendo che loro una coglionata del genere – una bomba a tre giorni dalle elezioni – non l’avrebbero fatta nemmeno se fossera stati ubriachi marci. Mentre per tutte le prime 48 ore, quando si credeva l’ETA responsabile, la fantomatica Al-Queda si dimenticava a sua volta di smentire Aznar e dire che erano stati loro (come vorrebbe ora la versione definitiva) e non appunto l’ETA spagnola. E quindi abbastanza chiara la battaglia che si dev’essere svolta fra Aznar e Washington (io ho riportato varie sfumature al proposito, negli articoli) per chi si “aggiudicava” il terrorista della settimana. Ha vinto Washington, la cui necessità di confermare AlQueda dappertutto è ormai cronica - anche i ladri di biciclette ormai sono ”collegati ad AlQueda” - e Aznar se l’è presa il quel loco. Mi rendo conto che per te non sia facile accettare di botto un capovolgimento del genere – non lo è per nessuno, comunque e mai, se è solo per quello - ma prova a lasciar decantare per un pò questa diversa ipotesi, e vedi se poi per caso le cose ti tornano un pò meglio dal punto di vista logico. A presto Massimo PS. Non che i “musulmani” che si suicidano non esistano affatto, sia chiaro. Qualcuno che si mette addosso la cintura di esplosivi e si fa saltare in pizzeria lo devi sempre trovare, alla fine. Ma sono chiaramente manovrati da coloro a cui conviene che quegli attentati avvengano nel luogo e nell’ora in cui avvengono. Non è poi così difficile, se ci pensi, fare leva sul fanatismo di certa gente, per poi rigirarlo a proprio uso e consumo.

Il problema è questo. io sono uno di quelli cattivi e maligni che aveva pensato direttamente ad una bomba elettorale. Sarà che ho letto molto su questo argomento per quel che è stato fatto in Italia a questo proposito. Il discorso è che qui è di moda collegare tutto all'11 settembre. Se avete letto un mio precedente post, avrete letto anche l'episodio che mi è capitato al seggio. Il finanziere di turno che segue un tizio fino a dentro il seggio e poi lo scorta fuori la scuola solo perchè aveva un turbante in testa. Questo per farvi capire, anzi per informarvi, del fatto che tutto è riconducibile sempre alla solita questione. Non credo ci sia stata nessuna cessione a ricatti o pressioni quanto solo lo squallido tentativo di riconfermare la poltrona, un pò come la liberazione ad hoc di alcunoi ostaggi. Scusate sempre per la mia vena polemica.

No posso dire diessere soddisfatto di quanto è successo nell'ultima tornata elettorale,i numeri non sono di conforto,unica soddisfazione è quella di vedere i numeri del partito del nano notevolmente ridimensionati. Mi auguro che non prendano atto dei dati amministrativi dove i numeri sono ben diversi,rimango dell'idea che la coailizione riformista per vincere nel paese debba affidarsi a uomini di spessore che paradossalmente gia militano nello schieramento. Infatti non bastano i Prodi,Fassino.Rutelli,Dalema....ci sono leader come Veltroni,Cacciari,Cofferati che hanno dalla loro capacita. Per vincere bisogna osare,se una cosa ha dimostrato questa tornata elttorale è che i numeri sono a sinistra dello schieramento ci vuole poco a capirlo. Un saluto con un giochino divertente...................http://www.eneaies.com/satira/vestiberlusconi/Vesti_Berlusconi.htm

Stavo per rispondere anche io negli stessi termini di Massimo, che però mi ha preceduto e lo ha fatto sicuramente nel modo migliore. A questo punto mi permetto di aggiungere alla sua risposta unicamente due considerazioni strettamente personali: - la prima è quella di cercare di distinguere (quando è possibile, se e come ce la raccontano) l'atto terroristico suicida da quello semplicemente omicida; a mio avviso non è la stessa cosa mettere una bomba e andarsene dal farsi esplodere insieme ad essa. I morti innocenti da piangere sono gli stessi, le motivazioni possono non esserlo. Madrid non è stato un attentato suicida. Chiunque può piazzare una bomba, andarsene e telefonare dicendo che è stata Al-Queda: sta a noi accettare supinamente le tesi che ci vengono propinate oppure cercare di scavare più a fondo nella ricerca della verità; - è vero che come dice Massimo, che è abbastanza facile "fare leva sul fanatismo di certa gente"; quello su cui non ci soffermiamo a ragionare è come mai sia così facile, accettando passivamente la tesi del fanatismo religioso. Io sono ateo da sempre, però credo che se qualcuno venisse nel mio paese, rubasse tutte le mie risorse, mi bombardasse, mi distrugesse la casa, uccidesse la mia famiglia, mi torturasse, me o i miei cari... bè forse io la cintura con gli esplosivi me la metterei pure. Poi andassero pure a dire che ero un fanatico.

forse l'11 settembre ha consacrato una moda gia in auge nei decenni passati...cioè il terrismo di stato sul prorio territorio per poi accusare il nemico di turno e fomentare sciovinismo tra la gente affinchè la popolazione accettase tutti i provvedimenti presi a causa della situazione di emergenza (vedi patroct act). Ma come dicevo questa è una tecnica molto usata anche in passato (qualcuno ha mai sentito parlare dell'operazione mangusta???). Oggi forse l'unico dato positivo che molta più gente si rende conto della presa in giro e non è pronta più ad accettare violazioni dei diritti civili ecc. in nome del bene comune, il quale è stato messo a repentaglio dagli stessi che vorrebbero proteggerci. Almeno credo-io dubito sempre, spesso anche di me stesso!!! vincenzo [ Modificato da vincenzo Attivo 15/6/2004 10:48 ]

L’Europa affronta una delle sfide più difficili e cruciali di tutta la sua storia recente. I suoi governi e le sue istituzioni devono cimentarsi con il sanguinario terrorismo globale e con la costruzione dell’Unione. E lo devono fare senza un’arma che sarà difficile sostituire: la credibilità. Abbiamo assistito sconcertati, negli ultimi tempi, a gesti, dichiarazioni e promesse che non hanno fatto che minare reiteratamente la fiducia dei cittadini europei nelle proprie istituzioni, tanto nazionali che sovrannazionali. Strumentalizzazioni interessate...... L’ultimo caso nell’UE riguarda i tentativi del governo spagnolo di inquinare le informazioni sulla matrice degli attentati di Madrid dell’11/03. Orribile a dirsi, la teoria dell’estremismo islamico avrebbe favorito i socialisti (contrari alla partecipazione della Spagna alla guerra in Iraq), mentre la colpevolezza dell’ETA avrebbe favorito il Partito Popolare (il miglior nemico del terrorismo nazionale agli occhi dell’opinione pubblica). Abusando dell’onestà che normalmente si attribuisce ad un Ministro degli Interni, Acebes non ha fatto altro che strumentalizzare vergognosamente a favore di un partito, tutte le conferenze stampa tenute poco prima delle elezioni del 14 marzo. Cosa ancora piú grave, il PP ha voluto fuorviare persino la stampa straniera attraverso le ambasciate. In un comunicato, il Ministro degli Esteri Ana Palacio invitava a ripetere unicamente la versione più conveniente ai propri interessi: la responsabilitá dell’ETA. Perché si sono sentiti obbligati a liquidare anche la credibilitá della diplomazia? Lo scetticismo si era impossessato a tal punto della gente davanti alle dichiarazioni del governo che in molti chiedevano informazioni, attraverso Internet per esempio, o altri mezzi di comunicazione europei che potessero far luce sugli avvenimenti. Era giá successo con le armi di distruzione di massa. In quell’occasione vari governi europei diedero la propria parola. E, data la debolezza degli argomenti, la persero. Ma questo affaire ha avuto un finale spettacolarmente contorto: la BBC, bandiera della credibilità fino al quel momento, si screditò nel tentativo di mostrare che il governo Blair stava mentendo. E questi, tentando di difendersi, fece il possibile per macchiare la credibilitá degli ispettori dell’ONU. Instituzioni ferite dalle bugie.......... In occasione del conflitto interno all’Unione a proposito della guerra in Iraq, le bugie sono diventate pane quotidiano. Ma né la NATO, né la UE, né tantomeno l’ONU non hanno resistito a tanti inganni. Oggi i nostri organismi multilaterali più importanti sono gravemente feriti. Tutto perché si è scelta la strada comoda delle bugie piuttosto che la fastidiosa complessità della verità. La Banca Centrale Europea aveva avvertito poco tempo fa che la credibilitá della “zona euro” si stava indebolendo, riferendosi chiaramente al Patto di Stabilitá. La Costituzione Europea si sta scordando quanto firmato mesi prima in occasione del Trattato di Nizza. Aznar, in un’intervista a Le Monde (1), ha ricordato che è un pezzo che nei summit europei non si conclude più niente e ha messo in dubbio le capacitá di Chirac. Tempo prima aveva fatto lo stesso con Schroeder, che non tardò a restituirgli il complimento. Anche in Italia Berlusconi, che in altri tempi avrebbe costituito un’eccezione, oggi passa quasi inosservato grazie e questi e a molti altri casi. Disarmati........ Tutti mentono. Tutti sembrano dubitare di tutti. Addirittura con i morti ancora da seppellire. I cittadini, attoniti, inermi, cominciano a guardare alle proprie istituzioni con disincanto, scetticismo e indifferenza. Che abbiamo per difenderci?

Che abbiamo per difenderci?

Internet! Ecco la risposta del giochino di prima, il "vero vincitore che comincia con una vocale!" (mio post sopra, delle ore 0:02)

Se non ci fosse Internet, ciascuno di noi sarebbe a casa sua a scegliere se guardare il muro o il televisore di stato, molti di questi dubbi non li avrebbe neanche, e se mai gli venissero ci sarebbe subito l'amico al bar che gli dice: "Ma sei scemo? Non hai sentito in TV che hanno detto che ....."

Se non ci fosse internet, il mondo non avrebbe mai saputo delle torture di Abu Ghrab, vi rendete conto?

Propagandate Internet, e avrete fatto la cosa più utile che ciascuno di noi potrà mai aver fatto in questo momento. Se solo ciascuno di noi riuscisse a portare davanti ad un monitor un collega, un amico, un familiare un pò più "assopito" di lui, e fargli vedere qualcosina che non si aspettava di trovare...(tipo la facciata del Pentagono, suggerisco a caso)..

Massimo
[ Modificato da Redazione Attivo 15/6/2004 12:19 ]

grazie ad internet io ho potuto approfondire temi senza il quale non ci sarebbe stata nesuna possibiltà. Da quando navigo in internet ho "conosciuto" nuove persone e nuove idee e ho potuto ampliare le mie idee...le mie conoscenze. Senza ombra di dubbio internet offre molteplici possibilità, ma non bisogna dimenticare che è un mezzo ancora poco diffuso per il mondo, e per di più usato per tante altre cose. Quindi internet è un buon mezzo per difendersi ma ancora troppo poco diffuso affinché possa essere un vero "VACCINO" contro il potere mediatico. vincenzo

Vincenzo: Se non lo hai già fatto, leggi "Internet fra informazione e potere", nella colonna di destra in HP. E' un pezzo noioso, ma breve. La crescita esponenziale è qualcosa a cui nessuno di noi è abituato, ma è proprio questa che caratterizza Internet. Due anni fa c'era solo qualche "fighetta" che usava l'internet per poter dire ai colleghi :"Ma tu ce l'hai l'e-mail?" Guarda oggi in Italia che cos'è, rispetto a quello, e pur tenendo conto del fatto che lo si ostacola in tutti i modi, a partire dalle tariffe a strozzinaggio illimitato. Ti posso dire che l'America era tre o quattro anni fa dov'è l'Italia oggi, e che oggi non c'è più nessuno qui che possa permettersi di non averlo, perchè senza l'internet non ti ordini più nemmeno una pizza. Io stesso ho cominciato a scrivere in Internet, esattamente un anno fa, quando mi sono reso conto che in Italia non c'era praticamente niente che parlasse con chiarezza dell'11 Settembre. E oggi, a dodici mesi di distanza, mi tocca sentirmi dire da qualcuno (con mia grande felicità, ovviamente), che non c'era nessun bisogno di tirare fuori quelle foto del Pentagono "che ormai le conoscono anche i bambini". Ci rivediamo qui fra 12 mesi, Vincè. Vedrai! Massimo PS. Dipende molto anche da noi, ovviamente, e per quello rinnovo a tutti l'invito fatto sopra. [ Modificato da Redazione Attivo 15/6/2004 12:21 ]

Bhe certo guardandola da un punto di vista della "strage di stato" il ragionamento fila liscio.Pero', ragazzi ma ne siete certi che tutto funzioni sul principio dei complotti governativi? Non è che si rischia di diventare un po' "paranoici"? E poi se Aznar è stato cosi' furbo da organizzare e "coprire" questo terribile e scomodissimo complotto, come mai è stato cosi' stupido da incolpare l' ETA dell' attentato (cosa talmente assurda da far ridere?). A presto tommy

"...come mai è stato cosi' stupido da incolpare l' ETA dell' attentato (cosa talmente assurda da far ridere)" mah, dirlo a posteriori è facile. Ma tu, quando hai sentito in TV la prima volta che era stata l'ETA, sei scoppiato a ridere a crepapelle? Io no. E ci ho messo un bel pò a fare 2+2, se proprio vuoi che te lo confessi. Ora, calcola che la stragrande maggioranza della gente non sta certo lì come noi a bollirsi le cervella finchè riesce a far quadrare il cerchio. ... Credo che sia su questo che conta, soprattutto, quello che tu chiami la "stupidità" di chi mente. E' la millenaria abitudine a raccontare qualunque cosa ed essere creduto solo perchè sei seduto sullo sgabello più alto. (C'è poi la prima domanda, che è quella di fondo, ma quella è troppo lunga da affrontare qui. La riprendo al più presto nel luogo giusto). Massimo Ci risentiamo in serata

x massimo: ho letto l'articolo e anche i vari commenti..io sono molto fiducioso riguardo intenet. Internet è come una zona autonoma. Spero che rimanga così e che venga usato sempre di più. L'unico mio dubbio è se il "potere" prima o poi vorrà metterci le mani sopra! --------------- x tommy79: prova a dare un'occhiata su come funzionano le grandi cospirazioni clikka qui io credo sia necessario capire il significato che si da alle parole...io credo alle teorie cospirative ma non intendo con questo che io sia parnoico ma soltanto che determinati gruppi di potere possono mettersi d'accordo sul dafarsi per perseguire i lori interessi, tenendo tutto nascosto.....il tema è molto ampio quello che mi sento di dire è che non bisogna confondere teorie cospirative e paranoie... vincenzo [ Modificato da vincenzo Attivo 15/6/2004 14:30 ] [ Modificato da vincenzo Attivo 15/6/2004 15:00 ]

In un primissimo momento forse no...ma è bastato pensarci un attimino per capire che L' ETA non c'entrava nulla. Punto primo: L'Eta tende a colpire obbiettivi politici e non povera gente che va a lavorare. Punto secondo: L'Eta, quando compie un attentato, lo rivendica subito e non si mette certo a fare "l'offesa". A questo punto le piste possibili restano due: o Al Quaeda(che la maggioranza di voi scartera) che il suo "piccolo" movente ce l'avrebbe, o effettivamente, caso terribilmente inquietante, il delitto di Stato(tesi che la maggiornanza di voi ritiene vera). Personalmente, la tesi del complotto governativo, oltre ad inquietarmi parecchio nel caso fosse vera, mi pare faccia un po' tanto "film di spionaggio". La parte relativa ai "grandi complotti" l'avevo letta attentamente nei giorni scorsi ed è la parte che più mi ha convinto ad iscrivermi al sito. Specialmente la parte relativa alla ricostruzione Kennedy. A presto tommy

Leggendo quest' Ansa di oggi mi torna in mente un mio intervento nel quale pronosticavo una resa dei conti tra AN e FI, ma ora mi accorgo che anche l'UDC ha da dire la sua. Neanche la risposta della Lega mi convince piu' di tanto.....Sara' un estate burrascosa ( e non solo dal punto di vista meteorologico)?

Tommy "i film di spionaggio" sono sempre molto al di sotto della realtà Se non altro perchè finiscono sempre "bene" ! emanuela
ps ; personalmente, riguardo all'attentato di Madrid, io sostenni, a suo tempo ( in contrasto con Massimo), la tesi di forze della resistenza irachena saldate a quelle dell' ETA : entrambe ne trassero profitto..., Non mi venire a dire che "la resistenza irachena" - poichè si esprime con atti terroristici ( non avendo a disposizione un potenziale bellico ipersofisticato che viceversa "altri" posseggono ! )- non abbia diritto di esistere...dimmi magari che la "resistenza irachena" non avrebbe avuto la forza di organizzarsi in quel modo...forse ! emanuela
[ Modificato da SWE Attivo 15/6/2004 16:55 ]

Quando ho sentito la notizia dell'attentato a Madrid la prima cosa che ho pensato e' stata : non e' stata l'ETA. Per quello che mi ricordavo e ricordo l'Eta ha sempre preso di mira uomini delle istituzioni o politici, e se ci andavano di mezzo cvili non era intenzionale. Non mi pare di ricordare attentati rivolti a fare strage di persone qualsiasi. Ho pensato subito a questo, quando poi ho sentito Azanar incolpare l'Eta prima che questa avesse rivendicato l'attentato (cosa che l'Eta e' fiera di fare subito dopo) ho avuto la stessa sensazione che si ha quando si sente una gallina cantare prima di avere fatto l'uovo : un inganno.

E' vero. Fa tanto "film di spionaggio". Ma a parte il fatto che comunque la realtà (chiunque sia stato) dell'11 settembre ha superato la più fervida delle fantasie, il rifiuto "a prescindere" di immaginare ipotesi diverse da quelle "ufficiali" rischia di metterci in totale balia di chi detiene il potere. E quindi fare il loro gioco (qualora ne facessero uno). Quindi, per lo meno dubitare ed approfondire credo sia doveroso. Le conclusioni poi ognuno le deve tirare secondo coscienza, ma non con superficialità. Io personalmente, ti dicevo ero molto più vicino alle tue posizioni fino a quando un giorno, per caso, sono entrato in libreria e ho visto il libro di Thierry Meyssan "L'incredibile menzogna - nessun aereo è caduto sul Pentagono". Tu lo conosci? mai sentito parlare? Io, tra tutti gli amici, i collegni, i parenti, a distanza di quasi un anno dall'11 settembre non ne avevo mai sentito parlare. Eppure è stato tra i libri più venduti in Francia. Come mai nessuno si è preso la briga di parlarne in televisione? Perchè nello stesso periodo Vespa ha realizzato ben tre "Porta a Porta" sul caso Cogne e non ha fatto una (dico una) trasmissione su questo caso? Eppure ci sono delle foto ufficiali inequivocabili che come minimo dovrebbero far sorgere qualche dubbio e rendere interessante un approfondimento. Io stesso comprai il libro perchè le pochissime immagini che trasmisero in TV sul Pentagono mi avevano lasciato perplesso ma poi, travolto dall'emozione dei fatti e sommerso dalle immagini degli aerei sulle Torri, avevo ricacciato questa perplessità nei meandri del mio cervello. Dopo aver letto il libro ho cominciato a fare qualche ricerca su internet (è bastato mettere pentagono 11 settembre su google) e ho scoperto una marea di siti dove venivano denunciati questi fatti... centinaia e centinaia di grida disperate che cercano di far sapere al mondo che le cose non sono andate come ce le hanno raccontate. E' bastato cercare, è vero, però prima di allora, neanche un minimo di sentore, eppure anche su Internet sono anni che ci navigo, quotidianamente, e pure parecchio. Ne ho parlato con amici, parenti, colleghi. Ho regalato loro quel libro e molti altri. Eppure ho trovato solo scetticismo e la solita considerazione: "ma ti pare che se fosse andata veramente così... ecc. ecc." E se giri scopri che la stessa associazione delle vittime dell'11 settembre chiede verità, così come i vigili del fuoco di N.Y., ci sono libri, articoli di giornale, siti internet che approfondiscono l'argomento... eppure in TV niente. E si perchè basterebbe mandarlo in TV, al TG1 per esempio: "Scoperto complotto sull'11 settembre - non bin Laden ma la lobby al potere in USA..." e tutti ci crederebbero. PERCHE'? Eppure il TG è fatto da giornalisti. Come sono giornalisti tanti che denunciano il fatto su altri mass-media. Come mai se ce lo dice la TV ci crediamo e se lo leggiamo da qualche altra parte no? Prendi le torture in Iraq. Erano ben note le denunce ma fino a che non sono uscite in TV chi ne sapeva qualcosa? Certo, allora basta uno che non sia proprio del tutto stupido per fare un semplice ragionamento: "ma allora se prendiamo il controllo delle TV... possiamo fare quasi tutto quello che vogliamo... ". Prima di questa scoperta (del pentagono intendo) avevo una visione del mondo che oggi ritengo molto ingenua... addirittura (e parlo del 2002) ero dichiaratamente soddisfatto del fatto che gli americani fossero "gli sceriffi del mondo"... dicevo, quando ne parlavo con persone che non la pensavano esattamente come me: "voi pensate quello che vi pare. io sono contento che gli americani facciano gli sceriffi. abbiamo avuto culo. loro sono i più forti e fortunatamente sono quelli buoni. che vogliamo di più?". Roba che a ripensarci mi viene voglia di prendermi a martellate sui c....... adesso! Comunque, tanto per fare un giochino al volo, molto terra terra, che non avevo mai fatto prima (io, come credo la maggior parte della gente). Io e te siamo i presidenti (amministratori, azionisti) delle più importanti aziende produttrici di armi fornitrici dell'esercito USA, con commesse annue di miliardi di dollari. Presumibilmente non siamo proprio delle mammolette, giusto?... magari un pò di pelo sullo stomaco ce l'abbiamo. Ed in più, dopo decenni di guerra fredda e di commesse miliardarie abbiamo anche un pò di potere e di soldi. Siamo alla fine degli anni 90, finalmente il muro di Berlino è crollato. La previsione è di un mondo che finalmente potrà godersi la prosperità e la pace. Il "NEMICO" non c'è più! Il mondo non avrà più bisogno delle nostre armi, o quanto meno potrà dirottare buona parte delle risorse per dare da mangiare al mondo che muore di fame. E vivremo tutti felici e contenti. Vivremo??? ma chi??? Pensi davvero che staremo con le mani in mano a vedere i nostri imperi economici dissolversi piano piano??? Fammi sapere cosa ne pensi.

REFOSCO , sono letteralmente affascinata ! Hai scritto "un pezzo" da home page I miei complimenti! emanuela

Certo Refosco, anch'io, dopo aver visto bene questo sito, comincio ad avere dubbi. Comunque da qui ad esserne certi ce ne vuole ancora un po'... Per quanto riguarda l'ipotesi che io e te fossimo i capi delle lobby d'armi...bhe non so tu ma io me ne starei su un'isola tropicale, a godere i miei soldi con qualche bella ragazza isolana abbronzata in topless.... e non certo a fare guerre inutili. Certo non tutti la pensano come me quindi...tutto può essere. Per Emanuela vorrei, invece, dire che la resistenza Irachena mantiene un onore militare fino a che combatte contro militari. Uccidere civili che stanno andando a lavorare come a Madrid(ammesso che siano stati loro) è solo un atto di vile codardia. Pensa un po' in Palestina: finchè si fanno attentati contro militari israelliani fa parte della guerra...ma quando si ammazzano degli studenti che vanno a scuola si compie un atto che nessuno può giustificare. A presto tommy

Intanto una piccola battuta per Refosco: solo gli stolti non hanno dubbi ed io ne sono sicuro (Oscar Wilde). E' solo una battuta, naturalmente, per dire che il dubbio aiuta a sviluppare capacità critica ed intelligenza, caratteristiche che in questo sito emergono spontaneamente da tutti noi alzando il livello della discussione. Per Tommy79: se io e te siamo sempre i due capi di lobby militari, staremmo si su un'isola tropicale in compagnia di belle ragazze in topless, con un daikiri in mano, ma io nell'altra avrei il mio telefono cellulare per assicurami che i miei affari proseguano a gonfievele, in maniera da poter continuare a godermi la ragazza e l'isola. Qualcuno di voi si ricorda il grande Albertone in "Finchè c'è guerra c'è speranza?". In fin dei conti il problema è sempre lo stesso: chi ha i soldi ne vuole sempre di più.

Per andrea748: ho riletto il mio commento alla ricerca di frasi che parlassero di certezze ma non ne ho trovate. Se comunque il senso complessivo di quanto ho scritto fa emergere questa impressione, me ne scuso. Stiamo solo attenti che, intanto che noi ci gingilliamo con i nostri dubbi, qualcuno non ce lo metta direttamente in quel posto. il rischio è solo quello.

per tommy79: sono perfettamente d'accordo con te che, qualora fosse effettivamente stata "la resistenza irachena" a compiere l'attentato di Madrid, sarebbe solo un atto di vile codardia. Vorrei solo ragionare sulle differenze reali che intercorrono tra mettere una bomba su un treno e premere un pulsante dal ponte di comando di una partaerei a migliaia di chilometri di distanza e far partire missili cruise che si abbattono, ad esempio, su Bagdad. Ricordando, nel frattempo, che di soli civili (innocenti come quelli di Madrid) ne sono stati uccisi fino ad oggi almeno 10.000. Eppure, il responsabile primario (almeno apparente) di tutto questo, tale sig. Bush, siede tranquillamente sulla poltrona dello stato più forte del mondo e viene accolto da tutti (anche dal Papa!) come una personalità e non come un criminale di guerra. Vorrei solo chiederti: tu sicuramente la bomba sul treno non l'avresti messa. Ma il pulsante sulla portaerei, saresti capace di premerlo? Parlo materialmente, se ti fosse offerta questa possibilità, lo faresti? Pensaci bene.

Mi scuso Refosco se ti sei risentito, la mia era veramente solo una battuta, una citazione. Per quanto riguarda il resto, credo che gia ce lo abbiano messo in quel posto. I dubbi dovrebbero solo servire a stimolare la critica. Se gli utenti di questo sito cresceranno in quantità, forse dipenderà proprio da noi e dai nostri dubbi. Senza dubbi nessuno posterebbe qui, nessuno cercherebbe di capire se qualcuno ce lo vuole mettere proporio li o se gia lo ha fatto.

Non mi sono risentito. Solo mi sarebbe dispiaciuto se fosse emersa quell'impressione. Anche se, come ho già detto in un altro commento, purtroppo il difetto di essere "radicale" nelle mie convinzioni ce l'ho: quindi, se dovessi sconfinare qualche volta, non fatevi scrupoli a riprendermi!

dubtio ergo sum

Tommy, quello che dici a proposito di resistenza e terrorismo potrebbe essere vero SE si scontrassero DUE schieramenti belligeranti "a parità di forze" . SE fossimo di fronte ad una situazione come quella della II Guerra mondiale. ( con la quale "si vuole" a tutti i costi costruire un assurdo parallelo - vedi celebrazione del 60esimo del D-Day !!! ) Ma qui assistiamo ad uno scontro fra un gigante superaccessoriato e degli "straccioni" mal in arnese... Tra l'altro il "gigante superaccessoriato" non è che ci ha messo due volte a massacrare civili inermi ... l'ultima in ordine di tempo la strage di quei poveretti che stavano festeggiando un matrimonio Oddio ! a dir il vero erano SOLO 40 persone e non 200 come a Madrid... ma, se ci vogliamo mettere a far la "conta" dei morti innocenti, sinceramente, non so come andrebbe a finire... emanuela

Attenta Emanuela a fare queste affermazioni... E' esattamente su questi presupposti che agiscono i terroristi. Siccome non sanno fare altro ammazzano civili per ricattare il loro nemico. Questo è esattamente il loro "giustificativo morale" per fare ciò che fanno. E' un punto di partenza pericoloso pensare questo.

Tommy, ti faccio una domanda : ma tu ( e tutti noi ..) hai BEN CHIARO, nella tua testa, COSA vogliano questi "terroristi" ? HAI BEN CHIARO quali siano le loro rivendicazioni ? A parte i video hollywoodiani di Billade (nel quale il tizio in questione diceva TUTTO e non diceva NIENTE) abbiamo forse avuto la possibilità di ascoltare, che so, la voce degli iracheni, tanto per fare un esempio ? Ci hanno impapocchiato su qualcosa a suon di Chalabi. Pachachi, Allawi...il "piano Brahimi"... Ma CHI sono costoro ? Ma chi è 'sto Brahimi ? ( che tra l'altro - dopo essere stato "costretto a formalizzare" il nuovo governo iracheno ha tagliato la corda non senza aver detto peste e corna di Bremer ..) Ci rendiamo conto che "questa gente" ci spara addosso "personaggi" dei quali NULLA SAPPIAMO ? E noi abbocchiamo come tanti fessi solo perche si evoca l'ONU, o non meglio identificati "esponenti" della comunità sciita... di quella curda e via dicendo ? Ma ne sappiamo qualcosa, noi, delle complicatissime vicende storico-politiche di questi popoli ? Abbiamo mai avuto la possibilità di "sentirli "parlare ? Io "l'arabo" ( sia nel senso di lingua che nel senso di popolo ) non lo conosco. E tu ? emanuela ps: però conosco bene un certo Negroponte... del quale, stranamente, non "si parla"...e "non parla"...almeno per il momento .

Voti Hitler (perchè fu votato...) che dice che ammazza un po' di gente, e lo fa.

No, il punto è che tirare fuori Mr Bean Iberico, per avvalorare un discorso sulla coerenza dei politici e della politica, ci può senz'altro stare. Ma è la figura in sè di Z. che mi inorrida, mi fa accapponare la pelle.

Non ha fatto praticamente nulla per scoprire la verità sugli attentati di Madrid, e penso proprio perchè lui la verità la sa.