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chiesa e religione : CHIESA E DARWINISMO
Inviato da Redazione il 19/6/2004 2:34:09 (6255 letture)

CHIESA E DARWINISMO



La Moratti ha legittimato il rientro dell’educazione cattolica nella scuola di stato.



19.06.04 - Visto dagli Stati Uniti, dove la guerra
evoluzionismo-creazionismo è da anni sulle prima pagine, si
potrebbe dire all’Italia “Welcome to the Club”, benvenuti fra noi. Come
tutte le altre cose “brutte” che il neo-conservatism ci ha infatti
portato, il ritorno di fiamma della chiesa – protestante negli States,
cattolica in Italia – fa la parte del leone nell’infausto pacco dono. E
con la recente firma, fra il ministro Moratti ed il cardinale Ruini,
dell’ accordo che va sotto il nome di “Obiettivi specifici di
apprendimento per l’insegnamento della religione cattolica per la
scuola secondaria di primo grado”, si è di fatto sancito –al di
là dei fumosi giri di parole - il rientro nelle scuole statali
dell’educazione cattolica.



Furio Colombo ha lanciato dalle pagine dell’Unità un grido di
allarme tanto disperato quanto insufficiente, visto che praticamente
tutto il resto dei media nazionali ha volto lo sguardo altrove, pur di
non dover prendere posizione contro questa nuova grave violazione della
nostra costituzione (“Art. 7 - Lo Stato e la Chiesa cattolica sono,
ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani”).



E di questo splendido regalo possiamo ringraziare anche la nostra
“sinistra” (ormai d’obbligo le virgolette), che non si è
certo ammazzata in estenuanti...





... maratone ostruzionistiche pur di ostacolare in qualche modo, anche
solo simbolicamente, questo ulteriore sfregio alla nostra già
frastagliata identità nazionale. E a Capalbio il digiuno
è da tempo proibito per legge.



Ciò detto, però, bisogna anche riconoscere che la
reazione del "laico" che in qualunque modo si è opposto a questo
passo – qualche voce si è pur udita, dalla coltre ammorbante del
silenzio-assenso mediatico - sia stata altrettanto stupida, gratuita, e
quindi in ultima analisi inefficace. Quanti si sono divertiti a
prendere in giro la Moratti, dicendo che “adesso manca solo di sentire
che la terra e piatta, e poi nel medioevo ci siamo tornati del tutto”?
Quanti si sono esibiti in facili battute dove scimmia, uomo, e fango
divino si intersecavano in tutte le combinazioni possibili, strappando
certo un sorriso, ma non aggiungendo niente alla lotta per la difesa
dei principi costituzionali, che dovrebbe invece far leva sugli stessi
principi morali di ciascun cittadino?



La derisione è l’arma preferita del dogmatico, il quale
per sua stessa definizione non è in grado di argomentare secondo
criteri induttivi, ma qui è stata invece usata da chi – il
cosiddetto pensatore critico – dovrebbe proprio poter ricorrere al
ragionamento per smorzarne l’assalto devastante.



Furio Colombo lo ha fatto, in tempi certo non sospetti, e con tutta
l’eleganza di chi non ha ceduto nemmeno una volta alla tentazione della
battuta facile. Ed è in onore ad una persona la cui
integrità morale io rispetto da quando ne conosco il pensiero,
che vorrei ripubblicare qui il suo articolo per intero: una lezione per
tutti noi che a quella logica ci affidiamo per cercare di riequilibrare
(nel nostro infinitamente piccolo) le sorti di un pensiero collettivo
che sta diventando sempre più impermeabile ad ogni stimolo
esteriore.



Esiste poi un secondo aspetto della faccenda, che meriterebbe
però un sito tutto per sè tanto è complesso, e che
vede il darwinismo come una teoria ancora più debole – e quindi
meno difendibile ancora – di quella già facilmente
ridicolizzabile in cui “Dio ha creato la terra in sei giorni” e “la
terra non ha più di seimila anni.”



Ovvero, oggi è tanto facile per il darwinista/materialista
sbeffeggiare le innegabili contraddizioni della Bibbia, quanto lo
è per il fondamentalista biblico ridicolizzare la teoria per cui
dallo “stagno primordiale” – leggi: caos assoluto - ad un certo punto
sarebbero cominciati ad uscire cuori pulsanti, polmoni funzionanti,
occhi vedenti, e soprattutto cervelli pensanti – per non dire poi
auto-pensantisi.



Ma questo, come si diceva, è tutt’altro discorso. Consideratelo, se volete, un “sasso” primordiale.



Massimo Mazzucco






UNA LUNGA ORA DI RELIGIONE - di Furio Colombo



Ieri con sorpresa ha fatto la sua irruzione nelle agenzie di stampa
italiane l’espressione “antropologia cristiana”. Significa, credo,
guardare ad ogni evento della cronaca o della storia dal punto di vista
della religione. Avevo incontrato una simile espressione, molti anni
fa, leggendo un testo ormai classico di V.S. Naipul,
«India», in cui le parole “antropologia islamica” servivano
per spiegare la visione totalizzante dei musulmani a confronto con la
più eclettica interpretazione induista del mondo. Ciò che
sorprende, è che, invece, per noi, in Italia si sta parlando di
una “risposta pedagogica per la scuola”.



Ieri, infatti, il ministro dell’Istruzione Letizia Moratti ha firmato
con il presidente della Conferenza Episcopale Cardinale Ruini un
documento con questo titolo: «Obiettivi specifici di
apprendimento per l’insegnamento della religione cattolica per la
scuola secondaria di primo grado». «La riforma scolastica
in corso di attuazione - ha spiegato all’agenzia Agi il Cardinale Ruini
- si qualifica per l’attenzione ad una didattica rinnovata che mira a
realizzare una convergenza fra le diverse discipline. In questo
contesto la Cei ha dato il suo apporto per un insegnamento della
religione armonicamente integrato nel sistema scolastico».



L’affermazione può apparire un po’ oscura. Ma se si legge un
testo della Cei intitolato «Orientamenti connessi con la riforma
della scuola pubblica e implicanze derivanti dalla approvazione degli
obiettivi specifici di apprendimento per l’insegnamento della religione
cattolica» (a cura di Monsignor Cesare Nosiglia) diventa chiaro
che non si sta parlando (e firmando) di ambientazione dell’insegnamento
religioso nei nuovi programmi della riforma Moratti.



Al contrario. Si sta progettando di adattare l’intero sistema scolastico italiano alla visione della “antropologia cristiana”.



Cercherò di spiegare citando i punti che a me sembrano
più illuminanti del documento episcopale firmato dal Vescovo
Nosiglia. Ecco alcuni passaggi.



Primo, «occorre privilegiare una corretta visione antropologica a
servizio della verità nella carità, finalizzata a
impedire al pluralismo di tramutarsi in confuso relativismo».
Può essere utile ricordare ai lettori che relativismo vuol dire
accettare che vi siano più verità, più punti di
vista, diverse e anche divergenti visioni del mondo. Esempio, il
relativismo induce a pensare che se gli embrioni sono persone dal punto
di vista religioso, non lo sono dal punto di vista scientifico. Una
volta abolito il relativismo, c’è una sola versione. In questo
caso, quella che obbliga ad accettare l’attuale legge sulla
procreazione assistita, che vieta di stabilire se un embrione è
sano o malato prima di impiantarlo.



Secondo, «il compito appare assai problematico se pensiamo al
disorientamento in cui viviamo e al clima diffuso di relativismo che si
respira. Perciò nella realizzazione di questo nuovo compito
educativo della scuola i cristiani possono e devono essere presenti per
offrire contenuti corretti». Significa che tutto l’insegnamento,
in tutte le materie e tutte le discipline, va «riempito di
contenuti».



E infatti, terzo, «è tempo di passare a elaborare concreti
“pacchetti di contenuti” di alto profilo per un approfondimento delle
questioni epistemologiche e didattiche più significative alla
luce della antropologia cristiana, da offrire come sussidio da valutare
con docenti e genitori, avvalendosi anche dell’apporto di
Università, Centri culturali ed editoriali cattolici».
Come si vede, ogni aspetto dell’insegnamento, in una visione nuova per
la scuola italiana, va a collocarsi in un paesaggio religioso
(descritto come “antropologia cristiana”). L’insegnamento della
religione non è più una materia, ma il punto generatore
di tutte le altre materie.



Quarto, «già da queste indicazioni ci si rende conto di
quali spazi siano riservati alla responsabilità di diocesi e
parrocchie oltre che degli operatori scolastici. Ma non solo. Va
valorizzata la pluralità tipica di gruppi, movimenti,
aggregazioni e istituzioni presenti sul territorio che già
operano nella scuola in diversi campi. Ad esempio lo sport, la musica,
il teatro, l’assistenza, la carità, l’animazione di vario
genere, l’attenzione verso il mondo della natura e dell’ambiente, il
dialogo interculturale e inter religioso... non possono essere lasciati
in balia dello spontaneismo e della approssimazione, o magari in mano a
progetti basati su principi non condivisibili. Occorre programmare un
piano e una strategia di medio e lungo termine».



Esiste dunque una autorità, non scolastica e non della
Repubblica italiana, in grado di stabilire nella scuola italiana, che
cosa è un progetto condivisibile e che cosa non lo è.
Ciò porta al formarsi di una élite che sarà
depositaria - nella scuola italiana che era stata immaginata libera e
laica dalla Costituzione - di una nuova autorità. Sono le
«associazioni professionali di ispirazione cristiana di docenti
della scuola statale e di quella paritaria che devono essere coinvolte
nella fase di elaborazione delle nuove prospettive professionali e - in
ambito ecclesiale - adeguatamente sostenute nel loro prezioso servizio
di mediazione». Tutto ciò appare perfettamente
comprensibile come posizione della Chiesa cattolica.



Ma qui stiamo parlando di un documento che è stato firmato dal
ministro italiano dell’Istruzione. E’ vero che di quell’istruzione non
si dice più che è pubblica. Ma persino il testo vescovile
che abbiamo appena citato fa riferimento alle scuole statali. D’ora in
poi dopo una firma che è legge, perché si richiama
esplicitamente ai protocolli dei Patti Lateranensi, la scuola di Stato
italiana è rigorosamente confessionale.



E’ una scuola fondata - non durante l’ora di religione ma nell’insieme
del suo insegnamento - sulla specifica ed esclusiva visione teologica
della Chiesa cattolica. L’evento cambia drammaticamente il senso del
rapporto tra Stato e Chiesa in Italia. Ci si domanda come tutto
ciò possa essere avvenuto al di fuori di ogni pubblicità
(salvo questa comunicazione finale, a cose avvenute) e fuori dal
Parlamento.



L'Unità  (26 Maggio 2004)



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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Elias
Inviato: 19/6/2004 16:08  Aggiornato: 19/6/2004 16:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: CHIESA CATTOLICA E DARWINISMO SCIENTIFICO
Ecco una cattiva notizia ...in tema. Moratti: le teorie di Darwin insegnate dalle elementari ROMA - L'insegnamento delle teorie di Darwin sarà assicurato sin dalle elementari. Lo dice il ministro dell'Istruzione Letizia Moratti, che ha nominato una Commissione presieduta da dal premio Nobel Rita Levi Montalcini per dare precise indicazioni in merito. «Con la riforma della scuola che stiamo attuando - precisa Moratti in merito alle polemiche sull'insegnamento delle teorie evoluzionistiche - non esistono più programmi rigidi, ma indicazioni nazionali che fissano principi fondamentali di insegnamento, lasciando ai docenti la libertà di adattare i percorsi educativi al contesto e al quadro psicologico degli allievi». Guai a toccare le frottole darviniste, è scoppiato un putiferio, così la Moratti ha fatto marcia indietro . Ma tali teorie, sono state varie volte giudicate come semplici amenità da illustri scienziati; esse di scientifico non hanno assolutamente nulla, come scrisse il prof. Zichichi qualche tempo fa. Ma così va il mondo, ...e purtroppo i nostri piccoli dovranno sorbirsi anche queste "scienze" a scuola ! "Fregati dalla scuola" di Rino cammilleri: http://www.geocities.com/simonetassi/negazionilink.htm Elias

SWE
Inviato: 19/6/2004 19:26  Aggiornato: 19/6/2004 19:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: CHIESA CATTOLICA E DARWINISMO SCIENTIFICO

Elias Riporto un concetto tratto dal sito da te segnalato : “Le teorie scientifiche si trasformano in certezze solo di fronte a prove. Quando una teoria non può essere verificata (e questa dura da ben due secoli), allora la si abbandona e si passa ad altra teoria. Così dice la Scienza” Personalmente trovo più esatta quest’altra definizione: “ le IPOTESI scientifiche diventano TEORIE quando è possibile verificarle con prove di laboratorio" Ma anche una TEORIA non è mai una certezza : è sempre possibile sottoporla a verifica, pertanto potrebbe essere confutata nel futuro da conoscenze scientifiche più avanzate. Quindi - forse - sarebbe più corretto definire ciò che ha sostenuto Darwin un' IPOTESI, piuttosto che una TEORIA , ma ( lasciami fare una battuta !) vista l’ esistenza di un Bush e di un PresDelCons - prove viventi, incontrovertibili e inconfutabili del famoso “anello mancante” della catena - io credo che si possa parlare di CERTEZZA darwiniana … con buonapace del Prof Zichichi la cui credibilità, scusami, ha fatto il suo tempo... emanuela

Redazione
Inviato: 19/6/2004 21:21  Aggiornato: 19/6/2004 21:21
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: CHIESA CATTOLICA E DARWINISMO SCIENTIFICO
Intendevi questo, Emanuela?



A parte gli scherzi, non mi pare corretto dire che le teorie siano delle "ipotesi verificate scientificamente". Una teoria è un sistema logico che sia in grado di mettere d'accordo nel suo intero una data serie di fatti osservabili.

Quando una teoria poi risulti verificabile scientificamente, cessa di essere una teoria e diventa una cosiddetta "verità scientifica".

Cosa che il darwinismo è ben lungi dall'essere. L'unica cosa dimostrabile, in questo campo, è l'evoluzione in sè: nessuno può negare i diversi stadi evolutivi delle varie specie nel corso delle ere geologiche. Quello che invece si intende per darwinismo - e che sia io che Elias, sebbene per motivi e con esiti diversi - critichiamo, è la pretesa di spiegare l'esistenza degli esseri viventi in base al solo principio della sopravvivenza del più forte. Ovvero, secondo i darwinisti - i materialisti in genere - l'evoluzione delle specie, con il contributo di una roulette genetica statisticamente da capogiro - sarebba sufficiente a garantire la formazione prima, e la permanenza poi, degli esseri viventi sulla terra.

Zichichi è.... Zichichi. Per Emanuela uno poco credibile, per Elias un saggio dal verbo infallibile, in realtà semplicemente uno come tanti, che non può fare testo da solo, nè in un senso nè nell'altro. (Usiamo il nostro, Elias, di cervello, che secondo me basta e avanza.).

Massimo



SWE
Inviato: 20/6/2004 2:41  Aggiornato: 20/6/2004 2:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: CHIESA CATTOLICA E DARWINISMO SCIENTIFICO

Scusa, Massimo, ma quando affermi che: una teoria è un sistema logico in grado di mettere d'accordo nel suo intero una data serie di fatti osservabili. è proprio ciò che sostengo anch'io a proposito di un'ipotesi quando questa si trasforma in teoria ossia in verità scientifica. O no ? Ma una verità scientifica NON è necessariamente una certezza ASSOLUTA, IMMUTABILE e non soggetta a correzioni a modifiche Comunque la" teoria darwiniana " della selezione naturale per la legge del più forte mentre può essere applicabile al mondo animale non lo è per l'essere umano . Nell'evoluzione di quest'ultimo intervengono elementi variabili legati alla trasmissione del "ricordo" della "tradizione", "dell'evoluzione del pensiero", " dell'esperienza personale" delle "emozioni" dei "condizionamenti etici e morali" variabili nel tempo e nello spazio -propri, esclusivi ed irripetibili di ogni singolo essere umano - che concorrono a completare il patrimonio genetico secondo uno schema impossibile da predeterminare emanuela

Redazione
Inviato: 20/6/2004 3:59  Aggiornato: 20/6/2004 3:59
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: CHIESA CATTOLICA E DARWINISMO SCIENTIFICO
Emanuela: Mi obblighi a fare la figura del grillo parlante, ma a questo punto non posso non insistere. La parola ipotesi non mi interessa, se vuoi usarla al posto di teoria fallo pure. Quello che mi preme è chiarire che "dicesi teoria", in campo scientifico, una possibile spiegazione logica di una serie di eventi collegati che non sia (ancora) dimostrata scientificamente. Nel momento in cui lo fosse, cessa di essere teoria, e diventa "verità scientifica". (Che però, come vedi, continuo a mettere fra virgolette, perche gli scienziati amano spesso autoilludersi, salvo poi ritrovarsi le loro "verità scientifiche" buone solo per la pattumiera). La teoria del Big Bang è appunto una teoria, poichè dimostrata non è, mentre l'elettricità non è una teoria ma un fatto accertato. Ma quando Alessandro Volta ci ha pensato la prima volta, stai tranquilla che l'avrà certo chiamata teoria. Poi venne la rana, e da qual giorno diciamo "è andata via la corrente" e non "è andata via un'ipotesi". Sappi che ad oggi non solo la teoria generale di Einstein, ma nemmeno quella di Newton è dimostrabile scientificamente (ed infatti teorie si chiamano), mentre lo sono le singole leggi di Newton (che infatti leggi, e non più teorie, si chiamano). Allora, tanto per tornare al "via": quella di Darwin è una .... (nun te ce provà, Emanue'!)

SWE
Inviato: 20/6/2004 11:08  Aggiornato: 20/6/2004 11:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: CHIESA CATTOLICA E DARWINISMO SCIENTIFICO

Massimo, mi hai convinto... (...a riprendere il discorso più tardi perchè mi sono appena svegliata! Ah Ah Ah..! ) emanuela

MaxFico
Inviato: 20/6/2004 11:48  Aggiornato: 20/6/2004 11:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/6/2004
Da: Cupramontana
Inviati: 57
 Re: CHIESA E DARWINISMO
Consiglierei a tutti un ottimo libro sull'argomento, che sto finendo di leggere in questi giorni: L'errore di Darwin, di Joachim Zillmer, PIEMME edizioni. Lo sapevate che gli uomini ed i dinosauri hanno convissuto nella stessa epoca?...... Massimiliano

il tragitto è sempre più interessante della meta
Redazione
Inviato: 20/6/2004 13:10  Aggiornato: 20/6/2004 13:10
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: CHIESA E DARWINISMO
Me l'hanno proprio regalato in questi giorni! Sì, sembra davvero interessante. Massimo

SWE
Inviato: 20/6/2004 16:07  Aggiornato: 20/6/2004 16:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: CHIESA E DARWINISMO

(eh eh eh ...arieccomi !) Darwin, partendo dall’IPOTESI evoluzionistica, attraverso un rigorosissimo metodo induttivo, giunge a formulare la TEORIA della selezione naturale secondo la quale NEL MONDO ANIMALE la garanzia del miglioramento e del proseguimento della specie è stabilita dalla legge del più forte. Questa teoria non è stata a tutt’ora falsificata : dunque per il momento resta una verità scientifica Tale principio appartenente al mondo della scienza esclude qualunque giudizio etico. Per contro l'etica non essendo un valore oggettivo non può far parte del mondo della scienza Darwin si rese colpevole di questa "commistione"( di cui però non fu mai convinto..) quando tentò di verificare - separatamente dal resto della sua tesi - se questa fosse applicabile all’Uomo Infatti se estendiamo questo principio al campo della sociologia, della filosofia, dell’etica del pensiero umano ( neodarwinismo)… il discorso si complica fino a giungere alle conclusioni aberranti che tutti sappiamo … Per quanto riguarda invece le scoperte di Zillmer ritengo che rivalutino l’IPOTESI del fissismo e la TEORIA catastrofista legata al messaggio delle Sacre Scritture. emanuela

Redazione
Inviato: 20/6/2004 21:08  Aggiornato: 20/6/2004 21:08
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: CHIESA E DARWINISMO
C.E.P.U.M   Centro Educativo Per Ustionati  Mentali


I Corso - Ustioni leggere o semplici scottature

Induttivo – Metodo di ragionamento che per definizione stessa non può essere rigoroso, a differenza del deduttivo, che lo è invece per sua natura.

II Corso - Ustioni diffuse ma superficiali

Evoluzione -
Dal latino ex=da e volvo =rotolare. Quindi (fig.): divenire.

Teoria – Dal greco theorìa: riflessione, speculazione, contrapposto al dato di fatto.

Ipotesi – dal greco upo=sotto e thesis= piazzato, collocato. Quindi “metter sotto” (condizione).


III Corso - Ustioni localizzate ma profonde

Vocabolario – compendio di termini usati generalmente per comunicare, con loro relative definizioni.

Definizione: dal latino de fines, ovvero riguardo ai limiti. Dove finisce quindi un vocabolo e ne iniza un altro. Nel senso che non si possono calpestare l’uno con l’altro, se no prima o poi ti ritrovi un Fini che dice di essere un “democratico”.


IV Corso - Ustioni profonde e diffuse, con effetti quasi sempre irreversibili

Pentolone: quello che vedi nella figurina che tanto appropriatamente ti sei scelta per autorappresentarti.

Tacchi: parte inferiore della scarpa, atta a sollevare la statura (anche in caso di nanismo politico), ed a stabilizzare l’andatura. Alzare i t. : Forma simbolica che rappresenta la fuga precipitosa. Ovvero, quello che ti conviene fare se non vuoi che veniamo a prenderti e ti cacciamo a viva forza nel pentolone bollente.


[ Modificato da Redazione Attivo 20/6/2004 21:54 ]

SWE
Inviato: 20/6/2004 21:49  Aggiornato: 20/6/2004 21:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: CHIESA E DARWINISMO

CIO' mi induce a concludere che è meglio che ti dia ragione sennò faccio una brutta fine, vero ? e sia ! ABIURO, ABIURO... ...eppur si muove..

maxgallo
Inviato: 21/6/2004 11:48  Aggiornato: 21/6/2004 11:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/5/2004
Da: Prov. Pescara
Inviati: 2078
 Re: CHIESA E DARWINISMO
Nessuno di noi puo' arrogarsi il diritto di dire per certo se le teorie di Darwin siano frottole o verita' scientifica, è un argomento sicuramente molto complesso che pero' parte da studi seri, checchè ne dica Zichichi e compagnia bella. So' pero' che nessuno è mai morto per queste "teorie", o sbaglio? Ma questo per la Chiesa e per il cattolicesimo in generale storicamente non è valso perche' le sue "teorie" erano dogmi, e il dogma è un qualcosa che va accettato senza preoccuparsi di studiare, dimostrare, confutare. E' cosi' e basta, lo dicono il papa e le scritture (interpolate all'inverosimile come ha ricordato Massimo) che si tramandano di generazione in generazione. Ora siccome l'uomo è ahime' dotato di un cervello e qualche volta questo pare funzionare, i "dogmi" sono cominciati a crollare uno ad uno grazie alla ragione. Ma questo non è bastato, anche di fronte al'evidenza ed alle prove, la chiesa quando andava bene incarcerava i "ribelli", quando andava male li eliminava fisicamente, bollati come eretici. Quindi ben venga il "retrofront" della Moratti che oltre ad essere una fervente cattolica deve aver capito che la scuola ha + bisogno di scienza che non di ore di religione (per altro non ho mai capito il perchè visto che in Italia esistono tantissime occasioni per "esercitare" il credo) e ben venga l'Irlanda che oltre ad aver avuto la saggezza di saper coniugare natura e sviluppo economico è riuscita ad imporre una via alternativa alla creazione di un vero "Stato" europeo che guardi avanti, scrollandosi di dosso finalmente il peso di una religione che si è preoccupata piu' della propria sopravvivenza che non di unire gli stati europei.

"Il brutto della vita è che gli idioti sono pieni di loro e gli intelligenti sono pieni di dubbi"

Redazione
Inviato: 21/6/2004 11:55  Aggiornato: 21/6/2004 11:55
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: CHIESA E DARWINISMO
E ovvio che mi è scappato un luccio da 30 chili, ma non ho la minima idea di cosa tu intenda quando parli dell'Irlanda. Ti spiace aggiornarmi in due righe? Massimo

maxgallo
Inviato: 21/6/2004 12:13  Aggiornato: 21/6/2004 12:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/5/2004
Da: Prov. Pescara
Inviati: 2078
 Re: CHIESA E DARWINISMO
preso da quest' Ansa

"Il brutto della vita è che gli idioti sono pieni di loro e gli intelligenti sono pieni di dubbi"

Redazione
Inviato: 21/6/2004 12:27  Aggiornato: 21/6/2004 12:27
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: CHIESA E DARWINISMO
Pensavo che l'Irlanda avesse abolito la religione cattolica, o qualcosa del genere! Comunque grazie, mi sa che lì dentro ci ho trovato proprio una bella "perla" per la nostra collezione.... massimo

mc
Inviato: 21/6/2004 14:38  Aggiornato: 21/6/2004 14:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: CHIESA E DARWINISMO
Mi piacerebbe che si spendessero due parole sulle possibili conseguenze dell'applicazione di queste due dottrine e su come queste correnti di pensiero infuenzino la mentalita' di uno o piu' popoli. Quella Darwiniana. "Evolutiva": un ameba informe puo' evolvere in una creatura complessa e quasi perfetta. (scusate l'eccessiva sintesi e l'interpretazione) Quella Cattolica. "Teocentrica" (anche se per ovvi motivi l'intermediario e' quello che accentra il potere!) un entita' superiore che ci controlla e soffre per le nostre scelte... misericordioso ma duro quando serve che dialoga con Noi tramite la Chiesa... (anche qui chiedo scusa ma...) Possibili conseguenze su di un bimbo che si relaziona con queste teorie? La prima, a mio vedere, favorisce infinite possibilita' di crescita personale e mentale, implica un'accettazione di default del dissimile perche' parte dell'ampia gamma di evoluzioni, aumentando la potenzialita' evolutiva aumenta le interazioni tra individui differenti, rendendo infinite di conseguenza le combinazioni. (Naturalmente, non e' che risulti immendiatamente comprensibile per uno alle elementari, ma gia' in un adolescente potrebbe emergere, fino ad una maturazione nelle eta piu' avanzate questo modo di vedere le cose) La seconda, non so... non sono troppo ferrato in materia... ma mi sembra vadano in direzione opposta. P.S.: dare anche un riferimento politico a questa visione della vita (sociale) puo' essere illuminante. Normalmente, chi propaganda la cultura religiosa rimane entro una certa area che non brilla certo per PROGRESSISMO, anzi... La repressione come conseguenza del terrorismo (Dio = Chiesa = Paradiso... contrapposto alle fiamme dell'Inferno... so che la Chiesa non e' solo questo, ma e' soprattutto questo!). Ricatti morali, vendita di assoluzione, ipocrisie culturali e di costume. Accettare una gabbia di questo tipo e' come rassegnarsi a non cercare la Verita'... proprio il contrario di cio' che ci vogliono far credere... Un link nuovo: http://www.repubblica.it/2004/f/sezioni/esteri/costeuropea/pera/pera.html Questo conferma come si abusi della credulita' popolare per propagandare e sdoganare i propri interessi politico-economico-religiosi... bleahhh! L'area politica e' abbastanza scontata. saluti mc

maxgallo
Inviato: 21/6/2004 17:16  Aggiornato: 21/6/2004 17:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/5/2004
Da: Prov. Pescara
Inviati: 2078
 Re: CHIESA E DARWINISMO
Beh ragazzi, se queste dichiarazioni sono vere, potrei dire con una battuta che Pera è alla "frutta". "Non perché dobbiamo fare una guerra di religione contro qualcuno - ha specificato Pera - ma perché se qualcuno dichiara di voler fare una guerra di religione contro di noi, come di fatto dichiara, dobbiamo almeno essere consapevoli di chi siamo noi, perché noi siamo bersaglio, che cosa noi dobbiamo difendere". Certo, dobbiamo sapere cosa difendere, perchè se abbattono un condominio va bene, mentre se centrano S.Pietro con un 757 beh a sto' punto ci incazziamo sul serio!!!!

"Il brutto della vita è che gli idioti sono pieni di loro e gli intelligenti sono pieni di dubbi"

Elias
Inviato: 21/6/2004 17:57  Aggiornato: 21/6/2004 17:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: CHIESA CATTOLICA E DARWINISMO SCIENTIFICO
>>> io credo che si possa parlare di CERTEZZA darwiniana … con buonapace del Prof Zichichi la cui credibilità, scusami, ha fatto il suo tempo... Nessuno si può arrogare il diritto di avere «scoperto la vera origine della nostra specie». Nessuno che sappia cosa vuol dire Scienza oserebbe fare simili affermazioni. L’evoluzionismo biologico della specie umana non si basa su alcuna formulazione matematica, né su alcuna prova sperimentale di stampo galileiano. E Galilei insegna che dove non ci sono né formalismo matematico né risultati riproducibili, non c’è Scienza. II mito dell'evoluzionismo darwinista è in crisi. Cresce negli USA il numero degli scienziati che lo contestano: Darwin aveva torto. Per loro gli esseri viventi sono frutto di un progetto intelligente. La scienza più avanzata riscopre Dio. Dal '93, l'autorevolissima Boston Review (la rivista del MIT, la più avanzata università scientifica Usa) accoglie un dibattito in cui biologi, matematici, paleontologi e biochimici attaccano "il dogma evoluzionista", e su basi scientifiche. L'evoluzionismo sostiene che nel DNA avvengono di continuo mutazioni accidentali. Il genetista James Shapiro ricorda invece che le mutazioni del DNA, la "scrittura della vita" (un vero "programma di computer", con tutte le istruzioni per formare un essere vivente, presente sia negli esseri più "primitivi" che dei più "evoluti"), sono rarissime! Ecco la vera teoria involuzionista: "animalis homo"...! Si sta capovolgendo il mondo! Per una certa "filosofia", noi creature umane non siamo migliori degli animali, ...ma, siamo bestie della peggior specie, ...e si fa di tutto per dimostrarlo. Ovunque si moltiplicano le forze per approdare a queste tesi quantomeno discutibili e infondate. Si afferma, da parte di tanti "benpensanti" senza nemmeno pensarci su due volte, che l'uomo è peggio delle belve feroci della savana africana, e la nostra "cara tv", sembra dar loro man forte, ...mariti che uccidono le mogli, figli che ammazzano i genitori, stupri di gruppo, decapitazioni, ecc. ...ma, a che serve questo martellamento quotidiano, se non a creare una subliminale, ipotetica emulazione nella mente di chi assiste allo squallido spettacolo?! Ma, forse questi "signori" vogliono proprio questo, ...fanno di tutto affinché si arrivi ad equiparare gli uomini alle bestie, "senza se, e senza ma"! Questi nostri amici a quattro zampe tranquilli aristocratici che, vivono di istinti e non hanno una coscienza, sono sereni e pasciuti, ...e se il mondo crolla che fa: ...nulla; ...se un leone ammazza un uomo che fa: ...lo digerisce ! Loro in tv, sono molto ben rappresentati, hanno tutti i comfort, ...si organizzano per loro sfilate canine e feline, si fanno i cimiteri per cani, si vietano gli esperimenti medici su di loro e, guai a maltrattarli ...o calpestare loro una zampa (o pardon: un piedino ) si finisce dritti in prigione, senza nemmeno chiamare al telefono azzurro! Invece per i "cuccioli d'uomo" ammazzati nel grembo materno, non c'è tutela ne sfilata di protesta, ...anzi con gli embrioni umani, si fanno anche i cosmetici ...e tanti disgustosi esperimenti! Si comprende molto bene la frase del presidente emerito del WWF, il principe Filippo d'Inghilterra, il quale affermò: ..."se rinascessi mi piacerebbe tanto essere un virus, così da uccidere quante più persone possibile"! Mah, ...non c'è che dire, hanno proprio un "gran rispetto" per la vita umana certi "naturisti": ...loro ammazzerebbero un bambino per salvare un cane!. La natura: sì, la creatura umana, creata ad immagine (forse sbiadita) di Dio: ...no! Pace, giustizia (!?!), natura: ecco la nuova trinità laica, molto argutamente individuata da Vittorio Messori. Saluti Elias

maxgallo
Inviato: 21/6/2004 18:37  Aggiornato: 21/6/2004 18:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/5/2004
Da: Prov. Pescara
Inviati: 2078
 Re: CHIESA CATTOLICA E DARWINISMO SCIENTIFICO
in questo sito possiamo vedere come si puo' demolire la teoria darwiniana.....so gia' come si è estinta questa razza di ominidi...di polmonite, vista l'assenza di montgomery, di peluria protettiva e soprattutto di un buon Vicks Vapouroub....che menate ragazzi, che menate. Ps.: leggetevi questo off topic, è tutta da ridere (o da piangere?) [ Modificato da maxcantagallo Attivo 21/6/2004 17:44 ]

"Il brutto della vita è che gli idioti sono pieni di loro e gli intelligenti sono pieni di dubbi"

Truman
Inviato: 21/6/2004 19:38  Aggiornato: 21/6/2004 19:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/5/2004
Da:
Inviati: 57
 Re: Darwin contro Bibbia? No grazie
Sembra che qui si voglia discutere come dei tifosi di calcio di due squadre avversarie se ha ragione una fazione o l'altra. Qui non si tratta di scegliere tra due teorie. La Bibbia dice delle idee non contestabili, sono dei dogmi a cui si crede per fede. Darwin ha esposto delle idee che sono state man mano affinate e possono essere riviste in continuazione, in base ad esperimenti o a realtà consolidate. Quindi chi vuole essere dogmatico faccia pure, io penso che Darwin abbia esposto idee utili che vanno studiate. Per il resto ho già litigato abbastanza qualche mese fa su Comedonchisciotte.

SWE
Inviato: 21/6/2004 22:08  Aggiornato: 21/6/2004 22:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: CHIESA CATTOLICA E DARWINISMO SCIENTIFICO

Elias ho notato che riporti questa mia frase …io credo che si possa parlare di CERTEZZA darwiniana … . Ti pregherei di rileggerla nel contesto in cui è inserita e forse ti accorgerai trattarsi di una “battuta” Comunque credevo ( perché a questo punto ne dubito fortemente !) di aver detto in modo chiaro di non condividere le tesi darwiniste e neodarwiniste che tendono ad estendere il principio della selezione naturale - fondamento della teoria evoluzionistica del mondo animale, a tutt’oggi non dimostrato “falso” – alla nostra specie. Egli stesso ne L’Origine dell’Uomo, che sicuramente avrai letto, non riusciva a spiegare con la selezione naturale le innumerevoli variazioni tra le razze umane al punto di dover ammettere che : “nessuna delle differenze esterne tra le razze umane è di qualche diretto o speciale vantaggio per l'uomo” Concludo qui perchè non mi sembra il caso di farla lunga... concordando in pieno con quanto dice Truman.

Redazione
Inviato: 21/6/2004 22:57  Aggiornato: 21/6/2004 22:57
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: CHIESA CATTOLICA E DARWINISMO SCIENTIFICO
Una breve risposta agli ultimi, poi vorrei dire una cosa importante (per questa discussione). Emanuela, sei temporaneamente in panchina (un maschilista direbbe “Eppur cucina” ), finchè dimostri di non confondere più i termini e ti adegui al cosiddetto linguaggio comune, che tutti gli altri invece stanno rispettando. Quando c’è di mezzo la “scienza”, tutto il discorso va fatto, linguisticamente, con rigore scientifico. Truman, se hai litigato fin troppo su comedonchisciotte (non ho ancora letto) mi dispiace, ma qui si sta solo facendo una discussione seria, cosa per l’internet rara se non unica. Ma hai perfettamente ragione nel sostenere che la cosa non vada affrontata come un Inter-Milan (vedi ultimo paragrafo) Infatti, nessuno è obbligato a partecipare, soprattutto se dà l’idea di aver “già deciso”. ma di malsopportare chi non lo ha fatto con lui. I toni di superiorità implicita, il ”vai qui e beccati questo” di colui che “ha talmente ragione che non sta lì nemmeno a spiegarti perchè” sono tutto meno che costruttivi. (Oltre che as riservare a volte delle brutte sorprese a chi li usa). Ciò detto, mc pone una seria domanda: “Mi piacerebbe che si spendessero due parole sulle possibili conseguenze dell'applicazione di queste due dottrine e su come queste correnti di pensiero infuenzino la mentalita' di uno o piu' popoli.” Negli States è stata l’argomentazione di fondo, da parte dei fondamentalisti biblici, che ha permesso di far introdurre nelle scuole di due stati il creazionismo come possibile alternativa all’evoluzionismo. Finchè nessuno dei due è dimostrato, ed un terzo non compare all’orizzinte, è giusto in linea di principio non imporne uno solo. Nelle librerie ormai i libri contro l’evoluzionismo te li tirano dietro cinque alla volta (“Darwin’s Black Box” è stato un pò il Meyssan della situazione, poichè DIMOSTRA in termini scientifici l’impossibilità del darwinismo come spiegazione sufficiente per l’evoluzione degli esseri viventi), e, come dice giustamente Elias, qui ormai tutti gli scienziati che ci tengono ancora alla propria faccia si stanno precipitosamente rifugiando nella cosiddetta “creazione intelligente” (che è un lungo giro di parole per non introdurre il concetto di ”divino” in un sistema che è comunque “creato”). Un ultimo commento: sia per l’evoluzionista convinto, che per il fondamentalista biblico, non vale “sputtanare” l’altro per avere automaticamente ragione. Che qui “tertium non datur” non lo può certo sostenere nessuno. [ Modificato da Redazione Attivo 21/6/2004 22:10 ] [ Modificato da Redazione Attivo 21/6/2004 22:11 ]

Quaglioz
Inviato: 22/6/2004 10:02  Aggiornato: 22/6/2004 10:02
So tutto
Iscritto: 25/5/2004
Da: Riviera Ligure
Inviati: 17
 Re: Leggete i libri giusti please
Gente! vi vedo animati da buone intenzioni, ma mi domando perchè bisogna cercarsi gli antidarwinisti in USA (che vengono mischiati sempre con i fondamentalisti cristiani) quando ce li abbiamo in Italia da 20 anni!!! Mi riferisco al prof. Giuseppe Sermonti e al prof. Roberto Fondi, oltre al Dr. Giovanni Monastra (mando le mie recensioni dei loro libri a Massimo). Costoro sono stati ostracizzati dalla comunità scientifica per eresia antidarwiniana a cui è stato dato il segno penoso della persecuzione politica Sermonti è stato accusato di essere un nostalgico fascista e integralista cattolico, da un mondo accademico italiano, che considera Darwin un campione della sinistra. Si sa in Italia tutto deve avere un segno politico (pensiamo al Signore degli Anelli). Così i servi del dogma darwiniano considerano Charles Darwin il campione della modernità, colui che ha liberato le scienze biologiche dall’interferenza religiosa e che ha tolto l’uomo dal piedistallo, rimettendolo al livello della natura. Peccato che nessuno si ricordi mai le sue parole più sincere: “Tra tutti gli uomini ci deve essere lotta aperta; e non si deve impedire con leggi e costumi ai migliori di aver successo e di allevare il maggior numero di figli. … Tra qualche tempo a venire, non molto lontano se misurato nei secoli, è quasi certo che le razze umane più civili stermineranno e si sostituiranno in tutto il mondo a quelle selvagge”. Se vogliamo fare una critica seria al (neo)darwinismo bisogna rivolgersi a chi la biologia e la paleontologia le hanno studiate e non certo a Zichichi, scienziato di altra materia e di scarsa statura, la cui critica alla teoria dell'evoluzione è basata solo sulla distinzione tra scienze esatte (formulabili matematicamente) e non (allo stesso modo anche la medicina non è Scienza con la S maiuscola). Il Darwinismo ve lo dico con tutto il cuore, senza la pretesa che mi crediate in 4 righe, è il più grande abbaglio della storia della scienza, uno dei paradigmi più confutati della storia della scienza. Una non-teoria che non è mai stata formulata in termini di teoria scientifica: "Chi sopravvive?" - "il più adatto" "E chi è il più adatto" - colui che ha fatto più prole, ovvero colui che sopravvive. A questo si riduce in pratica l'evoluzionismo darwiniano e le sono poi peggiorate con la deriva genetico-mutagenica che prende il nome di Sintesi NEO-Darwiniana (non posso dilungarmi qui, sto preparando una articolo in proposito). Quindi per carità non parlatemi di Joachim Zillmer, che è un cialtrone. "L'errore di Darwin" alterna osservazioni e reperti interessanti a fandonie clamorose, errori geologici e geofisici pacchiani (e dire che è un ingegnere) che vorrebbero dimostrare che l'attuale crosta terrestre si è formata 10.000 anni fa con il Diluvio Universale. Se volete conoscere i veri Reperti “fuori posto” dell’archeologia (OOPARTS: Out of Place Artifacts), leggete, vi scongiuro, “Archeologia Proibita” di Michael Cremo e Richard Thompson!!! E buttate via anche il libro di Rino Cammilleri (auspico non parente del grande scrittore): "Fregati dalla scuola" è insulso, ripieno di offese all'intelligenza, profondamente catto-centrico. Elias, l’hai letto? Ecco un esempio illuminante: -“Oggi si parla molto di "etnie" e "culture etniche", riferendosi ai pellerossa, agli africani, ai terzomondiali in genere. Eppure queste "culture" non potrebbero nemmeno sopravvivere senza il cibo e i medicinali occidentali. Paradossalmente proprio l'odierno piagnisteo sulla scomparsa di quelle "culture" ribadisce la superiorità della nostra.” -…Solo agli intellettuali occidentali interessa la sopravvivenza museale e folclorista di quelle "culture". Ma i poveri cristi del Terzomondo non sognano altro che una casa col riscaldamento, il frigo, l'automobile, la tivù e il telefono.

mc
Inviato: 22/6/2004 10:07  Aggiornato: 22/6/2004 10:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: CHIESA CATTOLICA E DARWINISMO SCIENTIFICO
La religione e' controllo. Un controllo che supera di gran lunga quello dello Stato, perche' ambisce al controllo mentale, psicologico del individuo, o se volete delle 'masse'. Lo Stato che sponsorizza la religione vuole usare questo mezzo. Questo vale sia per il Cristianesimo, che per l'Islam, che per tutte le altre simili (non tutte, quindi). Le uniche religioni ammissibili sono quelle che non necessitano un'intermediazione, nella quale vengono, di fatto, violati i diritti di liberta' e autonomia del singolo individuo. Una volta delegato il potere divino ad una Istituzione, quel potere si trasforma in potere di uomini, e quindi soggetto a razionalizzazioni, percio' ad interessi particolari. Questa e' la situazione, tutto il resto e' puro esercizio mentale di persone che approfondiscono un proprio stato d'animo... cosa che e' di scarsissimo interesse sociale. Una cosa e' parlare di Spirito Santo ed esserne convinti, un'altra cosa e' sottendere patti politici per reciproci vantaggi in termini di potere e controllo, o avallare tacitamente questa tendenza. Ora, favorire alcune correnti di pensiero puo' portare inevitabilmente a determinati compromessi e quindi, e' utile capire chi appoggia quell'ideale e, sopra ogni cosa, PERCHE' ... una volta specificato cio', l'approfondimento e' apprezzabile, ma fino ad allora si rischia di essere strumentalizzati. mc

SWE
Inviato: 22/6/2004 10:52  Aggiornato: 22/6/2004 10:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: CHIESA E DARWINISMO

Massimo, 1 - io in panchina ci stavo già andando molto volentieri di mia iniziativa ( anche perché mi riposo un po’ ...) e non perché mi ci mandi tu adesso, in castigo, per via del fatto che non ho dimostrato di condividere la “tua” terminologia scientifica ( presumo che ti riferisca alla differenza fra IPOTESI e TEORIA…). Avevo cercato di smorzare la polemica poiché non mi piacciono le certezze “assolute” mentre prediligo le ragionevoli “convinzioni relative” La distinzione di cui sopra è una questione molto dibattuta fra gli scienziati riguardante peraltro solo una pura “espressione terminologica” formale e non sostanziale Alcuni di loro usano indifferentemente i due termini ma la maggior parte è d’accordo nell’usare il termine ipotesi per descrivere i primi tentativi fatti per risolvere un problema La formulazione di un’ipotesi è la fase più importante dell’attività scientifica : è un ‘attività di “tipo creativo” che si potrebbe definire come arte della scienza ( Einstein fa una distinzione fra fatti e ipotesi usando il famoso paragone della realtà come un orologio chiuso…aggiungendo che “ la formulazione di un problema è spesso più importante della sua soluzione la quale può dipendere da perizia matematica o sperimentale. Porsi nuove domande considerare vecchi problemi sotto una nuova prospettiva richiede una immaginazione creativa e porta ad un effettivo progresso della scienza” ). L’ipotesi ha una duplice funzione : deve rendere conto dei dati conosciuti riguardo un determinato problema e collegargli ad esso ; secondariamente deve condurre alla predizione di nuove informazioni . Se l’ipotesi predice nuovi fatti e la sperimentazione li conferma resistendo a numerose verifiche, verrà generalmente accettata e si potrà definirla Teoria. E poiché una formulazione è “ scientifica” quando può essere sottoposta ad un test di riscontro e di controllo, una Teoria - finchè non verrà dimostrata indiscutibilmente “ falsa” - non verrà abbandonata e rimarrà in piedi anche se ritenuta “controversa ” 2 - Ti sarei grata se mi indicassi dove riscontrare “il linguaggio rigorosamente scientifico” che “ altri stanno rispettando”… di cui parli. Forse mi sono persa il commento a cui ti riferisci perché non me ne sono accorta 3 - “Spendere due parole” come suggerisce mc sul rapporto scienza – religione è sicuramente un’ottima proposta visto che il tema, nato all’alba della civiltà occidentale, a tutt’oggi ancora non ha trovato risposta...Chissà che non ci riesca qui ! emanuela

mc
Inviato: 22/6/2004 11:44  Aggiornato: 22/6/2004 11:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Leggete i libri giusti please... ma abbiate la forza di
“Tra tutti gli uomini ci deve essere lotta aperta; e non si deve impedire con leggi e costumi ai migliori di aver successo e di allevare il maggior numero di figli. … Tra qualche tempo a venire, non molto lontano se misurato nei secoli, è quasi certo che le razze umane più civili stermineranno e si sostituiranno in tutto il mondo a quelle selvagge”. -“Oggi si parla molto di "etnie" e "culture etniche", riferendosi ai pellerossa, agli africani, ai terzomondiali in genere. Eppure queste "culture" non potrebbero nemmeno sopravvivere senza il cibo e i medicinali occidentali. Paradossalmente proprio l'odierno piagnisteo sulla scomparsa di quelle "culture" ribadisce la superiorità della nostra.” -…Solo agli intellettuali occidentali interessa la sopravvivenza museale e folclorista di quelle "culture". Ma i poveri cristi del Terzomondo non sognano altro che una casa col riscaldamento, il frigo, l'automobile, la tivù e il telefono. Su queste affermazioni di autorevoli esponenti dell'antidarwinismo ebbene fare alcune osservazioni: - Su quali canoni sono basate le scelte degli uomini migliori? E i peggiori dovranno essere castrati o eliminati? Come e' possibile definire un Civilta' tale quando la si fa STERMINARE una razza solo perche' e' un po' piu' retrograda (neanche inferiore?)? -Senza le medicine e il cibo occidentali? Questa le supera tutte... e come se tu pretendessi un "grazie" da una persone che hai colpito a morte, nel salotto di casa sua, con una mazza ferrata, ma che poi hai curato con cerotti e un bicchiere d'acqua. - Quelle culture che piaciono agli intellettuali, sono spesso culture millenarie che hanno trovato equilibrio sociale inesistente nelle culture superiori occidentali e non. Opssss. saluti mc [ Modificato da mc Attivo 22/6/2004 12:05 ]

Redazione
Inviato: 22/6/2004 11:48  Aggiornato: 22/6/2004 11:48
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: CHIESA E DARWINISMO
MC – temo che tu non abbia colto l’angolazione di Quaglioz, che citava quei passaggi come negativi, e quindi non sta certo a lui difenderli! Sono i concetti che stanno proprio all’origine del cosìddetto Darwinismo Sociale, che sarebbe poi la versione professionale del “Compassionate Conservative” di Bush. Sei povero? Cazzi tuoi! - dice il primo. Sei povero? Mi dispiace tanto, ma sono sempre cazzi tuoi! dice il secondo. Emanuela - io ho scritto: La parola ipotesi non mi interessa, se vuoi usarla al posto di teoria fallo pure. Quello che mi preme è chiarire che "dicesi teoria", in campo scientifico, una possibile spiegazione logica di una serie di eventi collegati che non sia (ancora) dimostrata scientificamente. Nel momento in cui lo fosse, cessa di essere teoria, e diventa "verità scientifica". (Copia e incolla da uno dei miei primi post – letteralmente ignorato, pare). Io quelle puntualizzazioni le ho fatte, a costo di apparire grillo parlante, non certo per fare un braccio diferro con te, ma per cercare di facilitare una discussione su un argomento talmente delicato che non potrebbe mai diventare costruttiva, se non fosse basata su termini assolutamente precisi. Se quindi vuoi continuare a contestare questa frase, ti prego di chiedere a chiunque tu conosca, che sia in grado di risponderti, se la trova corretta o no, e sarò io il primo a fare ammenda per la mia testardaggine, se necessario. Ma in caso contrario ti confermo che tutti gli altri avrebbero replicato il mio “errore” talmente bene che con loro non c’è stato il minimo problema a capirsi fino a qui. (Senza zucchero il caffè, grazie ) [ Modificato da Redazione Attivo 22/6/2004 10:57 ]

mc
Inviato: 22/6/2004 12:57  Aggiornato: 22/6/2004 12:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: CHIESA E DARWINISMO
Caspita! Che Palo. Pardon, ero cosi' preso dal rispondere ad Elias ... cerchero' di renderlo piu' generico. Le mie scuse a Quaglioz, per non avere letto con piu' attenzione. saluti mc

Truman
Inviato: 22/6/2004 17:47  Aggiornato: 22/6/2004 17:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/5/2004
Da:
Inviati: 57
 Re: Il rasoio di Occam
Vorrei ritornare sul fatto che spesso (in particolare negli USA, paese notoriamente di basso livello culturale) la teoria dell'evoluzione e la dottrina biblica della creazione vengono presentate come due ipotesi alternative. Non lo sono. La storiella della creazione va bene solo per l'ora di religione (anche religione ebraica o islamica, se ricordo bene) perchè, come già detto, non è emendabile, è parte di una fede. Si potrebbe obiettare: lasciamo perdere la fede e proviamo a prenderla come una teoria scientifica, discutibile, criticabile, da confrontare con la teoria dell'evoluzione. Si potrebbe fare, se non ci fosse Occam. Occam spiegò chiaramente che tra due teorie va presa sempre la più semplice, senza introdurre delle entità che facciano quello che manca alla teoria. Allora, se vogliamo provare a trattare la creazione come una teoria, dobbiamo fare a meno di Dio, perchè altrimenti introdurremmo nella teoria un problema enormemente più complesso di quello che vorremmo risolvere. Ma cosa resta della creazione senza Dio? Poca roba e niente di utilizzabile a fini scientifici. Quali prove possiamo fare per verificare (in positivo o in negativo) la teoria? Allora sull'origine delle specie restano la teoria dell'evoluzione, la genetica, le leggi di Mendel e molti punti oscuri. Chi ha voglia di lavorare ha molto lavoro da fare. Chi non ha voglia di dubbi si rivolga pure alla fede. Ma è bene che sappia che la scienza è tutta un'altra cosa. [ Modificato da Truman Attivo 22/6/2004 17:04 ]

SWE
Inviato: 22/6/2004 18:24  Aggiornato: 22/6/2004 18:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: CHIESA E DARWINISMO

Massimo, tu scrivi: "dicesi teoria", in campo scientifico, una possibile spiegazione logica di una serie di eventi collegati che non sia (ancora) dimostrata scientificamente. Nel momento in cui lo fosse, cessa di essere teoria, e diventa "verità scientifica". Permettimi umilmente di non essere d’accordo : dicesi “teoria” – parafrasando la tua definizione – in campo scientifico, una possibile spiegazione logica di una serie di eventi collegati (ipotesi) che sia stata dimostrata scientificamente attraverso sperimentazione o attraverso dimostrazione matematica Una “teoria” è tale poichè rappresenta una verità scientifica transitoria, RELATIVA, suscettibile di superamento, di modifica, di ampliamento, di correzione… Altra cosa sono le “scoperte” scientifiche. In questo caso è corretto parlare di VERITA’ scientifica in senso assoluto Ci sarebbe poi la distinzione fra scienze esatte e scienze naturali…. la collocazione da parte di alcuni della teoria dell’evoluzione nel campo della metafisica poiché è ritenuta impossibile falsificarla… ma davvero non mi sembra il caso di proseguire : per quanto mi riguarda ammetto i miei immensi limiti e superficiali approssimazioni. Lascio la parola a chi ne sa più di me e può insegnarmi qualcosa. ***** ps io non ho mai detto di voler usare indifferentemente i termini “ipotesi” e “teoria”. Mi era sembrato semmai di aver sostenuto esattamente l'opposto… ma di sicuro mi sbaglio : evidentemente leggo troppo in fretta e senza la necessaria attenzione... Al punto di non accorgermi che l’assenza di contestazione in merito alla tua posizione, da parte di altri, avrebbe dovuto farmi capire subito quanto fossero sbagliate le mie argomentazioni

Redazione
Inviato: 22/6/2004 20:10  Aggiornato: 22/6/2004 20:10
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: CHIESA E DARWINISMO
Non c'è niente da fare, vedo. Non c'è niente da fare. E' disperante ma è così. Non vuoi accettare che non sei tu a fare il vocabolario, e di lì non si passa. Eppure ti avevo umilmente chiesto di chiedere a qualcuno. Perchè non lo hai fatto? Emanuela, perchè non lo fai? Io ho il DOVERE, purtroppo, di insistere, nel nome delle parole che non possono difendersi da sole. E lo farò finchè non mi porterai qualcuno che sostenga il contrario. Però, sia ben chiaro: a questo punto tu non basti più, OK? "dicesi teoria", in campo scientifico, una possibile spiegazione logica di una serie di eventi collegati che non sia (ancora) dimostrata scientificamente. Nel momento in cui lo fosse, cessa di essere teoria, e diventa "verità scientifica". Chi discorda su questa definizione (che non è certo mia) si faccia avanti e ci spieghi perchè.

SWE
Inviato: 23/6/2004 9:54  Aggiornato: 23/6/2004 9:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: CHIESA E DARWINISMO

Massimo, in un primo momento ho creduto che tu stessi scherzando ( ma ora devo convenire che non è così) perché E’ EVIDENTE che : Le due definizioni esprimono - entrambe in un linguaggio correttamente scientifico - lo STESSO IDENTICO concetto Con la differenza che la tua, introducendo l’espressione “verità scientifica” apre immediatamente la strada all’epistemologia E con questo smettiamola perchè rischiamo di diventare ridicolmente stucchevoli : tu per un verso ed io per un altro...

Truman
Inviato: 23/6/2004 12:22  Aggiornato: 23/6/2004 12:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/5/2004
Da:
Inviati: 57
 Re: VERITA' SCIENTIFICA?
Su domanda di Massimo, mi sembra opportuno chiarire che dissento dall'idea stessa di "verità scientifica". La scienza, per quanto mi risulta, può solo avere delle teorie comunemente accettate, che sono valide finchè qualche esperimento non dimostra la loro fallacia. Evidentemente non possiamo sapere in anticipo se e quando una determinata teoria verrà falsificata (in senso Popperiano, che uso solo perchè Popper è abbastanza noto ed accettato dai cultori di scienza ingenua). Ogni teoria scientifica, in qualsiasi momento, può essere dimostrata falsa, comprese le scienze esatte. Godel ha dimostrato anche, con il famoso teorema, che la matematica stessa potrebbe un giorno dimostrarsi inconsistente. Allora lo scienziato dovrebbe essere disposto a rivedere i suoi fondamenti in qualsiasi momento, anche se la storia insegna che spesso tende invece a difendere le sue teorie anche contro l'evidenza. Se posso esprimere una mia sintesi, quindi non comunemente accettata, la scienza è ciò che spiega il passato e contemporaneamente riesce a prevedere il futuro. Prevedere va inteso non in senso di profezia puntuale, ma di teoria generale da cui si riescono a determinare degli eventi che altrimenti sarebbero assolutamente inaspettati. Un esempio potrebbe essere in astronomia: qualsiasi teoria degna di considerazione deve prevedere che ogni mattina sorga il sole, ma una teoria buona deve anche prevedere le eclissi e le comete. In definitiva (e qui mi riallaccio a Paul Feyerabend, mio epistemologo di riferimento) la scienza si esplica nella storia ed è ad essa correlata. Senza memoria storica non c'è scienza. Spero di aver chiarito le idee e non di averle confuse. Il discorso, evidentemente, è estremamente complesso.

SWE
Inviato: 23/6/2004 12:40  Aggiornato: 23/6/2004 12:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: VERITA' SCIENTIFICA?

Grazie, Truman per aver riassunto così chiaramente ciò che io ho "tentato" di sostenere nei miei precedenti commenti ( nei quali ho evitato i riferimenti da te citati perchè davo per scontato fossero conosciuti...) emanuela
[ Modificato da SWE Attivo 23/6/2004 11:41 ]

Redazione
Inviato: 23/6/2004 14:44  Aggiornato: 23/6/2004 14:44
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: VERITA' SCIENTIFICA?
Io invece non conosco nessuno dei signori citati, e il mio epistemologo di riferimento è morto quando io ero ancora un bambino. Stucchevole finchè vuoi, Emanuela, ma tanto ormai è una questione che interessa solo più noi. E sinceramente, non mi sembra che tu volessi dire proprio quello che ha detto Truman, ma comunque ricordo a tutti e due che io sin dall'inizio ho usato le virgolette per "verità scientifica". Questa differenziazione, fra teoria e "verità scientifica", non la faccio infatti io (che non potrei discordare di più), ma la fanno gli scienziati stessi. Ora, o mi portate qui qualcuno di costoro che smentisca quella definizione ("Dicesi teoria...") o perfavore risparmiatemi tutto il resto: quello e solo quello io ho voluto precisare fin dall'inizio, e continuerò a volerlo far fino a dimostrazione del contrario. Ma non è un'opinione che ho messo in balloEmanuela, è un dato di fatto. E' vero, o è falso? Tutto qui. Tenchiu Se poi volete dissertare di quanto ridicole siano le "verità scientifiche" in generale, trovate un ottimo compagno di giochi, statene tranquilli. Ma la precisione nel linguaggio è sacra, e per quella sono disposto a passare per stucchevole anche mille volte più di così.

SWE
Inviato: 23/6/2004 18:51  Aggiornato: 23/6/2004 18:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: VERITA' SCIENTIFICA?

Massimo, tu scrivi: La teoria del Big Bang è appunto una teoria, poichè dimostrata non è, mentre l'elettricità non è una teoria ma un fatto accertato. Ma quando Alessandro Volta ci ha pensato la prima volta, stai tranquilla che l'avrà certo chiamata teoria. Poi venne la rana, e da qual giorno diciamo "è andata via la corrente" e non "è andata via un'ipotesi". Avevo tralasciato di contestarti questa affermazione sperando di non aver “ben capito” il tuo punto di vista… Ma ora che la riproponi in modo molto chiaro penso proprio che tu, scusami, confonda “le teorie” scientifiche con le “scoperte” scientifiche ( e confondi anche Volta con Galvani se mi parli di “rane” e di “primo esperimento”…) e con “le leggi” o “principi” sui quali si fonda una teoria . Ad esempio la Teoria della meccanica newtoniana superata, ( ma non contraddetta) da quella di Einstein a sua volta messa in discussione ( ma non contraddetta) da quella quantistica e via dicendo… Una "teoria scientifica" ( la Teoria degli insiemi, la Teoria del Big Bang, la Teoria della Relatività… ) è la formulazione di un insieme di ipotesi che collegate fra di loro e dimostrate attraverso una serie numerosa di verifiche, sia sperimentali che matematiche, avendo raccolto il consenso della maggior parte della comunità scientifica vengono accettate “momentaneamente” come plausibili “verità” scientifiche” o come efficaci "punti di riferimento" Ciò non toglie che siano costantemente oggetto di riprove e controlli perché il progresso scientifico è assicurato proprio dalla capacità di individuare i limiti di una “teoria” vecchia per crearne una nuova Fino al punto di sconfinare nel campo della filosofia e della religione, mettendo persino in discussione la logica e la razionalità come strumenti non più sufficienti a spiegare il mondo reale fisico della Natura ******* Ps : se hai la pazienza di “leggere” attentamente quello ho disseminato nei miei commenti ti accorgerai che il mio punto di vista coincide esattamente con quello di Truman. Il fatto di non essere stata da subito esplicita e risoluta, nel tentativo di non urtare la tua suscettibilità, è stata una mossa che ha giocato a mio sfavore. Comunque, per concludere, mi piacerebbe proprio sapere dove hai scovato quella definizione che continui a citare ( “dicesi teoria..”) e chi sarebbero questi scienziati a cui verrebbe attribuita… Perché se tu ti sei limitato a trascrivere una definizione trovata su un vocabolario… beh allora permettimi di dire che tutta questa discussione non avrebbe avuto motivo di essere… se non per il fatto decisamente rilevante – e qui ti do atto di grande abilità – di aver creato lo spunto per una appassionante esercitazione intellettuale.
[ Modificato da SWE Attivo 23/6/2004 18:42 ]


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