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Dossier : Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Inviato da Redazione il 29/1/2008 8:30:00 (39735 letture)

Uno degli argomenti più affascinanti che Internet permette di conoscere e di approfondire sono i cosiddetti Crop Circles, o “cerchi nel grano”. Complesse figure geometriche, che appaiono nei campi di cereali dalla sera alla mattina, le cui origini sono finora sconosciute.

Io stesso, quando mi imbattei per la prima volta in questo fenomeno, rimasi folgorato. Affascinato dalla meraviglia delle forme geometriche, ma fermamente devoto al metodo analitico, non mi feci prendere da facili entusiasmi, e cercai di arrivare a capirne l’origine utilizzando l’unico strumento che si ha a disposizione in mancanza di dati certi: il processo di eliminazione.

La prima conclusione a cui arrivai, più che evidente anche a uno sguardo superficiale, è che di sicuro i Crop Circles non possono essere opera di umani. Non solo le dimensioni, la precisione e l’intricatezza del disegno, ma la quantità sempre crescente dei cerchi stessi (quante squadre di burloni ci possono essere, in giro per il mondo?), e soprattutto la rapidità con cui venivano a formarsi - al massimo nell’arco di una notte, e in Inghilterra, d’estate, le notti durano poche ore – rendevano assolutamente impossibile pensare ad una mano umana. E furono proprio i patetici tentativi di replicarli (i cosiddetti “hoax” dei due vecchietti inglesi), fatti per cercare di “smontare” il crescente entusiasmo dei New Agers, a permettermi di scartare definitivamente l’ipotesi umana del fenomeno. (Non parliamo quindi delle attuali posizioni del CICAP, che dopo aver sostenuto per anni che si trattasse di semplici burloni, ha dovuto fare una imbarazzante retromarcia, assestandosi però su una tesi ancora più ridicola: si tratterebbe ora, secondo loro, di “Land Art”, ovvero non più burloni qualunque, ...

... ma veri e propri artisti, che si esprimono in questa forma meravigliosa e rivoluzionaria, ma per qualche strano motivo preferiscono restare anonimi, rinunciando così a diventare ricchi e famosi).

Una volta eliminata l’ipotesi umana, fui anche in grado di scartare con grande facilità l’ipotesi del “fenomeno naturale” (vortici magnetici, tempeste di vento, porcospini in calore*, ecc. ), nonostante questa sia stata sostenuta, nel tempo, da studiosi di comprovata serietà e reputazione: se ci pensiamo solo un attimo, quelli non sono affatto dei “cerchi” nel grano, e le figure che compaiono nei campi non sono affatto dei “mandala”: nel mondo fisico, oggettivo, quello è semplicemente del grano piegato. E’ il nostro occhio che “vede” un mandala, una spirale, o qualunque altra forma geometrica conosciuta, solo nel momento in cui osserva il campo dall’alto. Ma se già scendiamo fra le spighe stesse, il “mandala” non c’è più. La figura geometrica quindi non “esiste” di per sè, nel campo di grano, esiste solo nei nostri cervelli, che una volta recepitane l’immagine dall’alto la trasformano in un simbolo conosciuto.

Ben diverso sarebbe se, ad esempio, ogni spiga stessa di grano fosse “piegata a mandala”, fisicamente, oppure se un certo numero di spighe venisse intrecciato fisicamente in una qualunque forma geometrica riconoscibile. Allora sì che il campo avrebbe “creato” in qualche modo uno (o più) mandala.

Ma quelle spighe, per quel che ne sanno loro, sono solamente piegate, e finchè non le guardi dall’alto non “diventano” un mandala per nessuno.

Se quindi è necessario guardarli – ragionai - per farli diventare un mandala, è evidente la natura intenzionale del messaggio, poichè presuppone da parte del mittente la conoscenza del meccanismo di ricezione del destinatario (l’occhio umano appunto).

Le parole che voi state leggendo sul vostro schermo non sono “parole”. Se vi avvicinate a guardare, sono solo una serie di puntini scuri, circondati da un mare di puntini più chiari. E’ solo guardandoli tutti insieme, da una certa distanza, che noi “vediamo” delle parole, ed è quindi evidente che “chi ha messo lì quei puntini” abbia sia il chiaro intento di comunicare che la precisa conoscenza del nostro meccanismo di percezione visiva.

Mentre i fenomeni naturali, per definizione, non possono essere intenzionali. (Il vostro monitor, in altre parole, non può creare queste parole “per caso”).

A questo punto non restava che l’ipotesi extra-naturale, o metafisica, con una matrice in qualche modo ”intelligente” del fenomeno.

Non avendo problemi particolari ad accettare una dimensione spirituale nella quale ci sia spazio per molte “entità” diverse, mi risultò abbastanza facile collocare il fenomeno nella casella dei “messaggi da fuori” (non parlo di alieni, ma piuttosto, ad esempio, dei nostri “angeli custodi”, che ci vorrebbero salvare dal disastro), e mi misi tranquillamente in attesa di conoscerne il significato effettivo.

Ultimamente però mi è sorto un dubbio che ha rimesso in discussione l’intero ragionamento. Siamo proprio sicuri che l’uomo non sia in grado di realizzare quel tipo di figure nel grano? Perchè d’accordo che due vecchietti qualunque non riuscirebbero mai a fare dei simili capolavori, ma che ne sappiamo noi, ad esempio, delle tecnologie militari più recenti?

Quando vedi ”ballare” nel cielo quei maledettissimi “orbs” (e conosco anche bene chi li ha visti di persona), come fa a non venirti in mente, ad esempio, il racconto di un presunto testimone della nascita di un crop circle, che raccontava di aver visto (credo esista anche un filmato) una specie di palla luminosa, chi si muoveva veloce e silenziosa sopra il campo, mentre si sentiva dal terreno un rumore “come di friggitura”? (Non potevano essere, ad esempio, dei raggi di una qualche natura, emessi dalla palla in movimento, che “cuocevano” le spighe a una certa altezza dal terreno?)

Se a tutto questo aggiungi la nota passione che i nostri amici militari hanno sempre avuto per il simbolismo esoterico, bisogna dire che l’ipotesi ci sta tutta. Giocano con i nostri soldi e con le noste menti (e con i simboli altrui), mentre magari pensano di sviluppare chissà quale diavoleria che gli servirà a difendersi da un nemico che non esiste nemmeno. I militari sono fatti così, non c’è molto da discuterne, e c’è da farci ancora meno. Possiamo solo aspettare che si estinguano, proprio come categoria zoologica.

Fra l’altro, questa ipotesi confermerebbe l’applicazione della raffinatissima tecnica del “falso debunking”, o del “doppio falso intenzionale”, che nei loro ambienti è molto conosciuta: sostenere (attraverso i media mainstream) che fossero stati i due vecchietti in vena di scherzi, in realtà sarebbe servito – grazie alla sua prevedibile insostenibilità - a rendere implausibile proprio l’ipotesi umana. A tutto vantaggio quindi della copertura dell’autore reale dei Crops, che avrebbe agito tranquillo per molti anni a venire.

In quel caso, infatti, io ci sarei cascato in pieno, quando dico che “furono proprio i patetici tentativi di replicare i Crops a permettermi di scartare definitivamente l’ipotesi umana del fenomeno”. Bel pirla, che sarei stato, in quel caso. Magna cum laude.

A sua volta però, teniamolo presente, l’ipotesi dei militari non esclude in alcun modo quella della cosiddetta Geometria Spirituale, con tutto quello che ne consegue. Al di là infatti della loro origine, rimane lo stupefacente livello di raffinatezza matematica - e quindi estetica, e quindi spirituale - rappresentato dai Crop Circles.

In conclusione: il fenomeno è reale, e l’unica matrice che sembra di poter escludere con certezza, a questo punto, è quella naturale (passiva). L’intento di comunicare è evidente, e quindi la natura intelligente (attiva) del fenomeno diventa obbligatoria.

Per il resto, che ciascuno si faccia la sia idea. E’ in questo senso che presentiamo la interessante scheda sui Crop Circles, realizzata da un nostro utente, che sintetizza al meglio le casistiche più importanti, con i riferimenti a tutte le principali “scuole di pensiero” sui Crop Circles, dalle più serie e documentate fino a quella del tristissimo e purtroppo onnipresente CICAP.

Massimo Mazzucco


VAI ALLA SCHEDA SUI CROP CIRCLES

(Potete poi tornare qui a commentare)


NOTA AGGIUNTIVA SUL CICAP:

* Quella dei porcospini in calore purtroppo non è una battuta, ma una delle tante “ipotesi minori” che il CICAP oggi disconosce con sdegno, ma che al tempo ha pensato bene di introdurre nel calderone, tanto per confondere un pò meglio le acque ( QUI, a circa un terzo della pagina. Poco più sopra, trovate anche la spiegazione della “Land Art”):

Esistono, oltre a quelle considerate, anche ipotesi minori. Una per esempio è quella che imputa i cerchi all'azione di animali in fregola: daini, porcospini o volpi che nei loro giochi di corteggiamento girerebbero in tondo nei campi di cereali.

Naturalmente c’era anche la variabile del capriolo (forse perchè si saranno accorti che il porcospino non ce la fa a “saltare” da un cerchio all’altro della figura geometrica senza lasciare tracce):

Secondo alcuni cacciatori della zona si tratterebbe dei segni lasciati dai caprioli durante il corteggiamento, nel quale il maschio rincorre la femmina girando in tondo e calpestando con gli zoccoli l'erba, che resterebbe schiacciata per alcuni giorni e poi a poco a poco si rialzerebbe. In assenza di dati di prima mano sulle caratteristiche delle piante all'interno di queste tracce, non siamo in grado di confermare o smentire tale ipotesi.

Va notata la scelta, da parte di una pubblicazione che pretende di avere “basi scientifiche”, di attribuire questa ipotesi ad “alcuni cacciatori della zona”. Se ne vergognano cioè al punto da nascondersi dietro al messaggero, ma pubblicano comunque il messaggio perchè il loro vero interesse è di inquinare le acque in tutti i modi possibili. Altro che “fare chiarezza”.

(Fra l’altro, visto che i Crops sono apparsi solo negli anni ’80, l’ipotesi degli animali in calore significherebbe che caprioli e porcospini non si sono mai accoppiati prima nella storia di questo pianeta.)

DEGLI ESPERTI DOBBIAMO SEMPRE FIDARCI:

Segnaliamo che l’autore dell’articolo del CICAP in cui compaiono queste dichiarazioni, Luigi Garlaschelli, è “Laureato in Chimica presso l'Istituto di Chimica Organica dell'Università di Pavia. [...] si è occupato di sostanze organiche naturali, e in particolare dell'estrazione, identificazione e sintesi di composti di tipo terpenico estratti da funghi della fam. dei Basidiomiceti. Si è successivamente occupato di sintesi di derivati fullerenici e di chimica supramolecolare in collaborazione col Dipartimento di Chimica Organica dell'università di Padova, [...] Attualmente lavora su polimeri a base polibenzimidazolica per membrane di celle a combustibile. È autore o coautore di circa 50 lavori, (pubblicazioni su riviste internazionali e brevetti), oltre a varie comunicazioni a Congressi."

Volete mettere? Con una preparazione del genere, come possiamo non fidarci di lui?

Popular Mechanics docet.

M.M.

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
spettatore
Inviato: 29/1/2008 8:48  Aggiornato: 29/1/2008 8:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da:
Inviati: 821
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Vi sembrerà strano ma questa volta hanno ragione quelli del CICAP. Se non tutti i crop circle, almeno la maggior parte sono creati proprio da animali vari. E gli animali che creano più crop in assoluto sono i minolli.


Lo spettatore

Citazione:
Non metterti a discutere con un idiota. La gente potrebbe non accorgersi della differenza.
Redazione
Inviato: 29/1/2008 8:52  Aggiornato: 29/1/2008 8:52
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 18281
Online!
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
SPETTATORE: "E gli animali che creano più crop in assoluto sono i minolli."

Quelli de "La storia siammo noi", intendi?

desbouvet
Inviato: 29/1/2008 9:09  Aggiornato: 29/1/2008 9:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/6/2007
Da:
Inviati: 531
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Mi fa piacere sentirti finalmente parlare di simboli, Massimo. Ecco, ma quali simboli potrebbero mai aver voglia di "comunicarci intenzionalmente", i militari ? L'uso del simbolo, da parte delle cricche esoteriche, è un uso poco frontale, ma direi laterale, parietale, subliminale, e si configura come un cortocircuito. Allo stesso modo delle tracce segniche lasciate da un serial-killer.

Questi disegni sono altra cosa. E se vengono creati da quelli che dici tu, non servono a comunicare con noi, bensì con qualcun altro. (O viceversa?).

kraken71
Inviato: 29/1/2008 9:24  Aggiornato: 29/1/2008 9:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 36
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Beh... oltre ai minolli anche i "rostocchi" danno il loro contributo.... Per non parlare delle "petecchie", gli "stingusi" e i "capanti"....

spettatore
Inviato: 29/1/2008 9:29  Aggiornato: 29/1/2008 9:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da:
Inviati: 821
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Negativo Redazione. Per sapere qualcosa sui minolli:

1- Accedere a youtube;

2- Digitare nell'area "search": "L'Arca del patriarca - Mitico Troisi"

3- Accedere al filmato.

4- Incazzarsi come un minollo perchè Piero Angela non ne ha mai parlato.


Lo spettatore

Citazione:
Non metterti a discutere con un idiota. La gente potrebbe non accorgersi della differenza.
Dusty
Inviato: 29/1/2008 9:37  Aggiornato: 29/1/2008 9:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2209
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:
E gli animali che creano più crop in assoluto sono i minolli.

Vuoi mettere con i crops che fanno i sarchiaponi?

Intorno agli anni '80 si è cominciata a sviluppare anche l'informatica, e casualmente la complessità delle forme dei crops è evoluta con l'evolvere della tecnologia, che curiosa coincidenza.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
F.Capretta
Inviato: 29/1/2008 9:39  Aggiornato: 29/1/2008 9:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/1/2005
Da: Le Felici Fattorie
Inviati: 855
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Per qualche esempio di crop circle probabilmente realizzati da ..uhm... "chissà chi" , vi rimando a questo topic in cui si era discusso proprio di crop circle anomali

saluti felici

Felice Capretta

Redazione
Inviato: 29/1/2008 9:46  Aggiornato: 29/1/2008 19:46
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 18281
Online!
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
DESBOUVET: "Ecco, ma quali simboli potrebbero mai aver voglia di "comunicarci intenzionalmente", i militari ?"

Nessuno. Come ho detto, secondo me "giocano, con i nostri soldi e con le noste menti (e con i simboli altrui), mentre magari pensano di sviluppare chissà quale diavoleria che gli servirà a difendersi da un nemico che non esiste nemmeno."

Sono fatti così. Giocando coi simboli si sentono speciali, perchè si sentono di possedere i "codici segreti" che li rendono parte di una elite.

Un pò come Hitler, che si sbrodolava di simbologia esoterica solo perchè Linz gli aveva raccontato quattro palle in croce, e aveva fondato la Thule senza capire una mazza di quello che stava facendo.

In ogni caso, io ho raccontato il mio percorso di indagine solo per offrire un paradigma delle varie possibilità in gioco, e non certo perchè si discuta della MIA opinione in merito.

°°°

berbero
Inviato: 29/1/2008 9:56  Aggiornato: 29/1/2008 9:56
So tutto
Iscritto: 26/1/2008
Da:
Inviati: 18
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
E comunque per me l'ipotesi dei porcospini in amore rimane quella più probabile, l'amore può far fare di tutto, omnia vincit amor!

I have a drink!
yarebon
Inviato: 29/1/2008 10:01  Aggiornato: 29/1/2008 10:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2243
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
militari, alieni o esseri di altre dimensioni, se si parla di mezzo tecnologico per la creazione dei crop circle, terrestre o meno è una tecnologia avanti anni luce a quella che noi conosciamo, a dimostrazione che a noi danno una tecnologia inquinante, rumorosa ed ingombrante, mentre loro tengono strumenti più potenti, giusto per avere un vantaggio su di noi.
Alcuni cerchi sono simboli matematici riproducibili solo al computer, quindi che non siano semplici burloni è oramai fatto accertato.

hendrix
Inviato: 29/1/2008 10:21  Aggiornato: 29/1/2008 10:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2006
Da:
Inviati: 1031
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Beh, questi qui ci riescono però:
e, se non ho capito male, con quella tavoletta in mano al signore della prima foto.

http://www.circlemakers.org/dimbleby.html

e fanno anche le scritte:
http://www.circlemakers.org/big_words.html

_gaia_
Inviato: 29/1/2008 10:40  Aggiornato: 29/1/2008 10:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/2/2006
Da:
Inviati: 1458
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Un beve contributo di due ricercatori italiani:


Ma ne siamo certi?

Da anni studiano i crop circles e visitano di persona i luoghi dove si formano.
Una riflessione per fare il punto della situazione in piena onestà.

Dal sito: Planetcircles.com

shevek
Inviato: 29/1/2008 10:51  Aggiornato: 29/1/2008 10:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Salut y Libertad Max!


Beh, come ha fatto notare hendrix con i suoi link, non è che proprio ci vogliano tecnologie sovrumane per fare i cerchi nel grano, ivi compresi quelli di una certa complessità. Il che fa sì che le ipotesi da vagliare sono molto "terrestri" e per nulla reciprocamente escludentesi: i crop circles li fanno sicuramente i burloni, altrettanto sicuramente gli artisti, nulla esclude che li possano fare un po' di esoteristi - militari o meno. Di una cosa sono altresì assolutamente sicuro: chiunque li faccia, vuole testare la credulità umana.

Intervista ad un gruppo italiano di circlemakers

Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
skywalker
Inviato: 29/1/2008 11:23  Aggiornato: 29/1/2008 11:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/3/2006
Da: Cesena
Inviati: 231
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
una volta in quel programma mezzo scientifico mezzo burlone di VOYAGER ho visto un servizio nel quale veniva impiagto un elicottero con a bordo uno strumento che emetteva microonde (tipo appunto un forno a microonde) che era in grado di fare questo tipo di disegni.. se fosse vero non lo so anche perchè poi ho cambiato canale..

NaVaR
Inviato: 29/1/2008 11:28  Aggiornato: 29/1/2008 11:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2006
Da: Monza
Inviati: 35
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
se non ricordo male il filmato in cui si vedeva un orb fare i cerchi e' uno noto falso... poi confermato dall'autore.

un altro falso debunking?

skywalker
Inviato: 29/1/2008 11:34  Aggiornato: 29/1/2008 11:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/3/2006
Da: Cesena
Inviati: 231
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
navar grazie dell'info.. :)

che abbia allora forse ragione questo ferrarese nel servizio di studio aperto?

http://it.youtube.com/watch?v=IX_ICx4Fe5k

Cassandra
Inviato: 29/1/2008 12:02  Aggiornato: 29/1/2008 12:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/5/2006
Da:
Inviati: 1487
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Eh redazzucco, io è da mò che lo vado dicendo.

Mi dispiace per gli alieni e i loro messaggi esoterici (vorrei tanto che esistessero), ma i crop circle sono frutto di robe militari.
Prova ne è, almeno per me, che sono comparsi negli anni '80 e che sono costantemente migliorati in qualità, arzigogolatezza e definizione... al passo con il miglioramento della tecnologia che li ha prodotti.

E no, non si tratta di messaggi esoterici di chissà quale cupola. Come la immagino io, sono militari di "guardia" a complicate attrezzature satellitar-aeronautiche dotate di misteriosi laser zapper che, nelle notti estive, si divertono a scommettere birrette: "Ahò, stavolta ti faccio il CD col messaggio alieno e vinco io!" e "Maddeché, mò sparo un mandala zen che ti fa girare la testa! Tre birre mi paghi!"

E per quanto riguarda la raffinatezza dei messaggi esoterici nei disegni... ragazzi, la Rete è grande, si trova tutto. Una foto di qualche mandala scaricata da Google Image, il computer che la legge e ricostruisce e poi... ZAP! Ecco pronto il crop circle su cui i poveri ignari terricoli correranno a scervellarsi. Per tacere dei software che creano frattali e intricatissimi cerchi, ne circolano da quando ero bambina.

Ho vinto la birretta?

"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
spettatore
Inviato: 29/1/2008 12:12  Aggiornato: 29/1/2008 12:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da:
Inviati: 821
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
I crop eseguiti da tecnologie terrestri sono quelli dove la vegetazione appare schiacciata, gli steli spezzati ed i semi scoppiati come pop corn e quindi inservibili.In quelli eseguiti da "altri" la vegetazione rimane intrecciata, gli steli non sono spezzati ma piegati ed il grado di germinabilità dei semi è superiore a quello di medesimi semi dello stesso campo non interessati dal crop.


Lo spettatore

Citazione:
Non metterti a discutere con un idiota. La gente potrebbe non accorgersi della differenza.
Paxtibi
Inviato: 29/1/2008 12:16  Aggiornato: 29/1/2008 12:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Un beve contributo di due ricercatori italiani:

Ma ne siamo certi?


Perché mai dovremmo prender per buona un'intervista ad un anonimo?

Allora dovremmo farlo anche per la famosa testimonianza del meccanico che vide le apparecchiature per lo spruzzamento di chemtrails.

Se mi si vuole convincere che i crop-circle, tutti, sono eseguiti con le corde e le tavolette, c'è un sistema semplicissimo: un bel video in cui gli "artisti" realizzano una composizione complessa – non un paio di cerchi storti – in poche ore.

Fino ad allora, le loro dichiarazioni mi lasciano indifferente e scettico. Non basta una foto nel cerchio già fatto, né le opere pubblicitarie palesemente scadenti, delle quali tra l'altro non conosciamo i tempi di realizzazione.

ilBarone
Inviato: 29/1/2008 12:19  Aggiornato: 29/1/2008 12:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
"L'uso del simbolo, da parte delle cricche esoteriche, è un uso poco frontale, ma direi laterale, parietale, subliminale, e si configura come un cortocircuito."

La mia modesta opinione è che, oltre ad altri risultati da qualcuno accennati, un effetto certo è che i 'crop circles' siano uno 'spottone' alla mefitica 'new age'.
Una neo-religione frammentata ed individualistica, di 'consumo', sistematica al N.W.O.

lo so che qui siete quasi tutti 'mangiapreti', ma la distruzione delle 'autorità' (giudici, politici, organi di rappresentanza, religioni organizzate) è parte determinante del piano sinarchico.

shevek
Inviato: 29/1/2008 12:49  Aggiornato: 29/1/2008 12:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Salut y Libertad ilBarone!


Dici:Citazione:
La mia modesta opinione è che, oltre ad altri risultati da qualcuno accennati, un effetto certo è che i 'crop circles' siano uno 'spottone' alla mefitica 'new age'.


Siamo d'accordo: da una prospettiva diversa, certo, ma concordo con la tua analisi. Quello su cui non concordo è quando dici:Citazione:
lo so che qui siete quasi tutti 'mangiapreti', ma la distruzione delle 'autorità' (giudici, politici, organi di rappresentanza, religioni organizzate) è parte determinante del piano sinarchico.


Vedi, se proprio questo fosse il loro scopo, mi ci arruolerei di corsa... In realtà, casomai, andrebbe detto: se il piano sinarchico esiste, esso è volto alla distruzione delle 'autorità' (giudici, politici, organi di rappresentanza, religioni organizzate) attuali, per sostituirle con le loro. Il "mangiapreti" non fa distinzione tra un prete e l'altro: gli sta sui coglioni anche il prete satanista.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
fefochip
Inviato: 29/1/2008 13:08  Aggiornato: 29/1/2008 13:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 6009
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
mi interesso dal fenomeno crop da parecchio ormai ...1998 mi pare...
con questo non voglio iniziare dicendo di essere un esperto ma dirvi che ci ho pensato parecchio e studiato tanto
e come massimo mi ha interessato e affascinato da subito .

immediatamente ho intuito anche io che la mano dell'uomo è poco probabile che sia coinvolta (scherzi,land art ,ecc) anche se non mi sento di escludere altre ipotesi di natura umana.
il discorso che ha fatto massimo sui militari lo ritengo poco probabile ma non può essere escluso perchè fa riferimento a una presunta tecnologia sostanzialmente "aliena" a noi (di cui insomma non abbiamo la benchè minima idea di come possa essere fatta) e quindi non possiamo sapere se effettivamente è in mano a militari e/o a "superscienziati" .
sul discorso delle motivazioni a farli però mi sento di dissentire (siamo nel campo delle opinioni) perche non è assolutamente il modus operandi dei militari schizzati per l'esoterismo e la simbologia.
come detto sapientemente qui nel tread cito desbouvet:
Citazione:
L'uso del simbolo, da parte delle cricche esoteriche, è un uso poco frontale, ma direi laterale, parietale, subliminale, e si configura come un cortocircuito. Allo stesso modo delle tracce segniche lasciate da un serial-killer.

mi sembra veramente poco probabile che i militari si muovano in questo modo ....per fare cosa poi?da una parte convincerci che ci sono gli alieni per poi ufficialmente negare tutto e foraggiare campagne di disinformazione?
chi è in possesso di un tale tecnologia non penso abbia grossi problemi a proiettare in aria ologrammi di astronavi ad esempio ....
tra l'altro la tecnolgia impiegata come accennato sopra è assolutamente inconcepibile ....

l'ipotesi piu accreditata riguardo alla loro formazione è che sono delle sfere luminose (ci sono parecchie testimonianze in merito al dilà del video probabilmente falso ma che ricotruisce in realtà quello che hanno visto molti testimoni)che compiendo delle evoluzioni rasente il terreno creano il crop in poco tempo .il modello puntiforme è stato confermato da uno studio di un fisico olandese (h. haselhoff)che ha evidenziato come i nodi delle piantine nel crop fossero deformati maggiormente al centro e via via di meno ai lati facendo appunto supporre un modello di irraggiamento di una sfera posta poco sopra il crop preso in esame (il crop preso in esame era perfettamente circolare).
i nodi delle piantine vengono deformati in maniera simile se messi in un forno a microonde e l'analisi del dna confermerebbe alterazioni genetiche probabilmente dovute a esposizioni a microonde... verrebbe da pensare che l'energia irradiata per "scolpire" i crop sarebbe dei "fasci di microonde ".
nei pittogrammi piu complessi però la tecnologia usata si dimostra molto raffinata e precisa e il mio personale giudizio al riguardo è che una cosa del genere non interessa proprio ai militari .... a loro interessano le bombe,i raggi laser ,i missili ...insomma armi distruttive e non raffinate tecnologie per controllare in maniera perfetta dei fasci di microonde .

l'ipotesi di massimo anche se non da scartare completamente a me sembra poco plausibile insomma.

prima di andare avanti c'è una considerazione di importanza capitale nella vicenda.
come detto appunto da massimo questi pittogrammi sono inequivocabilmente dei simboli ,dei messaggi quindi.
l'importante sarebbe capire quindi cosa vogliono dire ....per banalizzare un conto è che un crop volesse dire "amatevi" un altro conto è se volesse comunicare "sottomettetevi" (o roba simile).
è fin troppo scontata la loro natura di messaggio a mio parere.
le incognite al problema in questo caso sono tre ma legate da un equazione:
chi li fa(che è funzione del come) ,cosa vogliono dire ,a chi sono diretti.
su chi li fa abbiamo già operato delle esclusioni ma questa incognita è solo una delle tre e a mio avviso è marginale al problema (e dovrebbe esserlo anche per massimo e i luogocomunesi che sono interessati piu al messaggio che al messaggiero no?).
la soluzione a una equazione lineare di primo grado con tre incognite è risolta se sono note almeno 2 incognite(spero di non aver detto strafalcioni matematici da i miei ormai lontani studi)
quindi operiamo un ipotesi e pensiamo che il destinatario dei messaggi è la razza umana o i singoli individui e lavoriamo sull'altra incognita del significato per risolvere la equazione a capire chi possa mai essere l'autore dei crop.
cosa dicono i crop circle e in che lingua parlano?
verrebbe da dire in prima battuta che sono dei simboli ma a mio parere un certo corrado malanga ha piu ampiamente spiegato che si tratta di archetipi.
è lungo qui riassumere tutto il malanga pensiero ma il succo sta nel pensare che l'archetipo è il linguaggio dell'anima che (sempre secondo questo autore ) risiede a sua volta nell'inconscio dell'uomo.
tale ipotesi trova facile riscontro in chi posto di fronte il crop circle intuisce istintivamente alcune cose ...rimanere affascinati in altre parole vuol dire che si sta capendo quello che si guarda anche se in maniera inconscia .
ad esempio io spesso non capisco una ceppa di quadri e pittura e sovente di fronte anche a conclamati capolavori o a blasonati autori mi annoio a morte...
con tutta probabilità se capissi cosa ho davanti non mi annoierei affatto.
riguardo alla comunicazione vorrei inserire una brevissima considerazione che leggendo questo articolo Le parole e le frequenze possono influenzare e riprogrammare il DNA
mi è venuta in mente ...e se i crop ci stessero riproggrammando l'inconscio e anche il dna?
riguardo al chi sono diretti si potrebbe ipotizzare quindi che siano diretti alla coscienza universale degli uomini (se ne abbiamo una) che malanga sostanzialmente identifica nell'anima umana .
potrebbe anche essere che l'equazione non sia a 3 ma a due incognite ossia che il destinatario del messaggio è l'autore stesso e che nella fattispecie
l'anima dell'uomo parla a se stessa per operare dei cambiamenti probabilmente.altrimenti rimangono le 3 incognite ma a questo punto sarebbe utile chiedersi chi ha interesse a comunicare con l'animo umano.

spero (oltre ad avervi annoiato con tutto questo ) di avervi offerto degli spunti di riflessione
ciao
fefochip

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
ilBarone
Inviato: 29/1/2008 13:08  Aggiornato: 29/1/2008 13:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
"se il piano sinarchico esiste, esso è volto alla distruzione delle 'autorità' (giudici, politici, organi di rappresentanza, religioni organizzate) attuali, per sostituirle con le loro. "

OK, daccordo, ma vorrei che si cominciasse a riconoscere quando le 'pulsioni' anti-cristiane (o anti-religiose in generale) sono 'eterodirette'.
e che molte delle 'suggestioni' di questi giorni tendano uniformemente a distruggre i sentimenti religiosi 'tradizionali'.

vi dirò, che, parte fondamentale del mio personale percorso (fino al 'ritorno alla Casa del Padre') è l'aver compreso e riconosciuto che l'anti-Cristianesimo è un tratto FONDAMENTALE delle strategie sinarchiche,
(e i presunti 'messaggi' dei crop vanno in tale senso).

Ma non voglio aprir polemiche -laici vs cattolici- ma solo segnalare quello che emerge come 'dato di fatto'.

LeoStoch
Inviato: 29/1/2008 13:56  Aggiornato: 29/1/2008 13:56
So tutto
Iscritto: 26/9/2007
Da:
Inviati: 23
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Domanda: quali sono le zone nel mondo in cui sono più diffusi?
Non mi risulta (ma devo studiare meglio) ce ne siano in Cina, Giappone, Sud Est Asiatico, Paesi Arabi, India...... questo secondo me restringe di molto il campo dei possibili autori.
La loro incredibile perfezione formale e bellezza secondo me ci distraggono dal fare semplici considerazioni come questa..

Mi metto a studiare in questa direzione!

Butters

fefochip
Inviato: 29/1/2008 14:27  Aggiornato: 29/1/2008 14:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 6009
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
anche se diffusi in tutto il mondo il fenomeno è particolarmente eclatante nel sud dell'inghilterra e sicuramente è interessante capire il motivo della scelta geografica del fantomatico autore/i .

considererei in questa ricerca che difficilmente si possono avere notizie da posti sperduti come in enormi parti della cina,mongolia ,india ,africa,ecc per di piu dove la tecnologia dell'informazione scarseggia

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
_gaia_
Inviato: 29/1/2008 14:34  Aggiornato: 29/1/2008 14:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/2/2006
Da:
Inviati: 1458
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Pax
non ho ben capito il tuo commento che cita il mio link.. a chi ti riferivi?

Nel breve articolo che ho proposto, gli autori semplicemente sintetizzano il punto a cui sono arrivati dopo anni di ricerche. (En-passant, per chi non l'avesse capito non sostengono che tutti i crop sono fatti da circle-makers).

Gli autori si focalizzano sul problema della "autenticità" dei crop: dopo un elenco delle anomalie che per molti garantiscono l'autenticità di un crop, scrivono:

quelle che abbiamo esposto poco sopra sono considerate come vere e proprie "prove" di autenticità di un cerchio. E, molto spesso, questi stessi ricercatori rimangono ancorati a queste loro "certezze" tanto che cercare di esprimere eventuali critiche costruttive o esporre pareri discordanti dai loro si traduce in una vera e propria battaglia.

La loro riflessione invita semplicemente a non chiudersi dietro ipotesi diventate ormai, per troppe persone, veri e propri dogma:

Interessante sarebbe anche spendere qualche parola proprio sulla "autenticità" delle formazioni che tanti personaggi del settore vanno promuovendo che, come accennato poco sopra, sono strutturate su dati tutt'altro che confermati o per lo meno riscontrati in un esiguo numero di formazioni.
Cosa concludere quindi? Bastano poche parole: al momento non abbiamo in mano praticamente nulla in grado di discriminare una formazione rispetto ad un'altra e, pertanto, la tanta declamata autenticità è ben lungi dal poter essere determinata e sventolata con tanta sicurezza.

BlSabbatH
Inviato: 29/1/2008 14:59  Aggiornato: 29/1/2008 14:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/9/2005
Da: Bergamo
Inviati: 837
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:
considererei in questa ricerca che difficilmente si possono avere notizie da posti sperduti come in enormi parti della cina,mongolia ,india ,africa,ecc per di piu dove la tecnologia dell'informazione scarseggia

e dove la gente deve sudare per un pezzo di pane e non ha il tempo per cazzeggiare nei campi di grano.. sempre che ce ne siano.

-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
fefochip
Inviato: 29/1/2008 15:24  Aggiornato: 29/1/2008 15:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 6009
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:
e dove la gente deve sudare per un pezzo di pane e non ha il tempo per cazzeggiare nei campi di grano.. sempre che ce ne siano.


seguendo questo ragionamento però il sud dell'inghilterra non è il posto principale dove il tenore di vita consente di "cazzeggiare"

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
ahmbar
Inviato: 29/1/2008 16:36  Aggiornato: 29/1/2008 16:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/3/2007
Da: Milano
Inviati: 1679
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Quando commentate un articolo, sarebbe bello almeno dare un'occhiata alla scheda informativa Ore e ore di ricerche snobbate , specie se e' frutto del mio lavoro

Ho cercato di inserire tutti i punti di vista che sono riuscito a reperire, e non mi azzardo a sostenere con prove di aver capito il significato dei pittogrammi, ma una cosa mi pare di averla sufficientemente comprovata:

leggere ancora che la realizzazione da parte dei circlemakers (bravissimi) sia ancora considerata una spiegazione valida per tutti i cerchi, fa a cazzotti con la piegatura non meccanica delle piante


con lo sviluppo anomalo delle piante adiacenti ma divise dai bordi della figura



o la crescita enormemente incrementata, decrescente se misurata dal centro della figura




e tante altri particolari che potete trovare nella scheda, unitamente ai link con gli studi effettuati

Sarebbero da osservare anche i "burloni" umani mentre affrontano la preparazione necessaria per realizzare materialmente questa figura

per cui sarebbe necessario questo lavoro preparatorio
Buon lavoro circlemakers
(il tutto in poche ore e di notte)

Detto questo, campo aperto per le altre ipotesi

Personalmente ritengo improbabile l'ipotesi dei militari, perche' non ce li vedo, ottusi come sono, ad impiegare anche solo per esperimenti quella che viene chiamata "geometria sacra" La geometria sacra di cui potete apprezzare l'armonia che ne deriva nelle forme






Nei pittogrammi sono presentii le proporzioni usate dalla natura per costruire la vita stessa, e per realizzarli occorre utilizzare qualcosa che noi (popolo bue)ancora non conosciamo, sia esso tecnologia o capacita' di comprensione

Buona visione a tutti Bellissime foto


Per chi desidera informarsi sulla piu' grande menzogna dell'era moderna
FAQ 11 settembre 2001
santjago
Inviato: 29/1/2008 16:45  Aggiornato: 29/1/2008 16:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/7/2005
Da: Roma
Inviati: 67
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
armi militari di distrazione di massa.
e visto che si sviluppano tesi a riguardo, si
riversa energia nell'analisi di questi fenomeni,
che ci sono fazioni in contrapposizione e quantaltro,
direi che sono armi anche molto efficaci...

santjago

Acaro Alcaloide - Il Fattore I

La presunzione che ciò che esiste debba
necessariamente esistere,
è l'acido corrosivo
di ogni pensiero immaginativo.

Snowcrash Project
Fabrizio70
Inviato: 29/1/2008 17:56  Aggiornato: 29/1/2008 17:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3576
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Grazie all'ottimo lavoro di ahmbar nei siti segnalati sulla scheda ho trovato due "circles" molto particolari , il primo é questo :



Dovrebbe essere la risposta al messaggi lanciato da Arecibo verso M13 nel 74



e questa é la risposta :



Un altro "circles" molto particolare é questo :



Notare i "leggeri" riferimenti esoterici , Marduk é in arrivo

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Blade1960
Inviato: 29/1/2008 18:05  Aggiornato: 29/1/2008 18:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/11/2006
Da:
Inviati: 233
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Ciao a tutti
Premetto che sono dell'idea che a fare questi disegni siano capacita' extraterrestri perche' noi umani non ne saremmo capaci anche con tutte le tecnologie militari e non. Solo per le proporzioni e la perfezione che hanno.Si e' mai provato a vedere che cosa potrebbero indicarci o a che cosa assomiglino?Faccio un esempio ,a me potrebbero sembrare delle cellule oppure frammenti di DNA,costellazioni se bisogna vederli dall'alto,si e' mai provato a stendere una mappa di tutti i disegni
e vedere cosa viene fuori?potrebbero farci vedere un pezzo di universo,una nuova stringa di molecole ecc ecc sono convinto che anziche' debunkarli bisognerebbe approfondirli di piu'.

Blade1960
Inviato: 29/1/2008 18:15  Aggiornato: 29/1/2008 18:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/11/2006
Da:
Inviati: 233
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Fabrizio70 mi hai anticipato di poco ma quoto in toto il tuo messaggio .
Cio' significa che hanno risposto a un nostro messaggio inviato nel'74
Ci hanno risposto,e' un contatto.

fefochip
Inviato: 29/1/2008 18:35  Aggiornato: 29/1/2008 18:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 6009
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:
Cio' significa che hanno risposto a un nostro messaggio inviato nel'74

ti faccio notare però che il tipo di linguaggio usato in questo caso (come in quello del alieno che regge il cd) è completamente diverso da quello degli "usuali" crop pieni di simbologia e archetipi

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Al2012
Inviato: 29/1/2008 19:23  Aggiornato: 29/1/2008 19:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2006
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Una precisazione di Malanga sulla interpretazione del codice di Chilbolton.
Questa precisazione di Malanga mi porta a dedurre che lo studioso considera autentico il “crop”, anche se ci sono dubbi sulla sua autenticità, anche a me pare fatto con una logica diversa, ma può essere anche dovuto al fatto che era una risposta …..
Penso che la viva per l’autenticazione sia nell’analizzare in che modo sono incurvate le spighe, non so se in questo caso sono state osservate e catalogate …..

(citazione)

D - Lei è stato uno dei primi ad interpretare il codice di Chilbolton; potrebbe chiarire ulteriormente l'aspetto del silicio nel DNA?

R - Nei libri di fantascienza di tanti anni fa c'era scritto che la vita poteva essere basata sul carbonio oppure sul silicio.
C'è una disinterpretazione di fondo: non si può fare il DNA col silicio, cioè non si può mettere il silicio al posto del carbonio come la gente pensa, perchè il DNA diventerebbe talmente rigido, un DNA di pietra, che non si potrebbe più muovere, non avrebbe più informazioni. Le informazioni nel DNA sono dovute al fatto che c'è un equilibrio conformazionale nella molecola, e ad ogni conformazione corrisponde una informazione.
La pietra, ad esempio, ha delle informazioni, ma sono pochissime, perchè le molecole sono fisse, gli atomi sono bloccati, invece il DNA è mobile e ad ogni posizione nello spazio che la molecola assume, corrisponde una informazione.

Quando è venuto fuori il discorso del silicio nel DNA descritto dal crop di Chilbolton, il silicio non poteva esser messo al posto del carbonio, ma, in base alle indicazioni date dal crop, si poteva solo pensare di mettere il silicio al posto del fosforo del gruppo fosfato.

Così facendo, noi abbiamo costruito un DNA nel computer fatto con queste caratteristiche, e la molecola stava in piedi da un punto di vista strutturale.
Ci siamo (solamente allora) resi conto che altri scienziati nel mondo avevano già sintetizzato pezzi di DNA al silicio, perchè c'è una grande importanza e milioni di dollari dietro questa ricerca, poichè un DNA al silicio, cioè nel quale al posto del fosforo ci sia il silicio, al posto del fosfato ci sia il silicato, può essere "linkato", cioè agganciato ad un microchip, e così le informazioni che prima eravamo abituati a dare in codice binario (1-0 passa corrente, non passa corrente) possono essere codificate in tutti quei milioni di modi in cui la molecola del DNA si può mettere, ogni modo è un informazione.
E allora possiamo avere dei microchip biologici in parte fatti col silicio del transistor di una volta, in parte fatti col silicio del DNA di Chilbolton e abbiamo così costruito una macchina bionica, in grado di pensare con la testa di un uomo, ma con la grande velocità che può avere un computer.
Questa è la ricerca a livello biotecnologico che i più grossi istituiti nel mondo stanno facendo al momento.
Io non ci avevo mai pensato, però ho dovuto prendere coscienza di questo fatto quando ho dovuto esaminare il DNA di Chilbolton.

Tratto:
QUI

In questo articolo si trova anche il link all’ipotesi di Super Spin (cosa pesante per fisici o addetti ai lavori, non certo per quelli come me)

L’Ipotesi di Super Spin
QUI

“Capire … significa trasformare quello che è"
Redazione
Inviato: 29/1/2008 19:53  Aggiornato: 29/1/2008 19:53
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 18281
Online!
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Hai ragione a lamentarti, AHMBAR: con il mazzo che bisogna farsi per mettere insieme quattro informazioni decenti, è davvero triste che certe persone si mettano a sparare commenti senza nemmeno leggere prima a fondo i materiali.

(io purtroppo ormai ci ho fatto il callo).

Ecco perchè ai nuovi arrivati mettiamo la dicitura "so tutto". Perchè credono davvero di sapere tutto. (Solo dopo ripetute legnate nei denti... )

Anonimo
Inviato: 29/1/2008 20:51  Aggiornato: 29/1/2008 21:07
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Una piccola curiosità sul messaggio di Arecibo e sulla risposta ad esso.

Alcuni libri riportano la rappresentazione grafica del messaggio errata, speculare cioé (quella mostrata qualche commento fa).

Ed è proprio a questa che "gli alieni" hanno riposto.

Basta vedere i numeri nella prima riga vanno da 10 a 1, invece che da 1 a 10.
In più, nell'immagine di prima, il numero 4 è sbagliato, mentre nel crop circle è corretto.

ziomao
Inviato: 29/1/2008 21:29  Aggiornato: 29/1/2008 22:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/10/2005
Da:
Inviati: 339
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Basta photoshop, una bella immagine di un campo di grano ( o di qualunque altra cosa ) , e un'immagine mistica in bianco e nero... un po' di impegno... et voila' ....

LINK

Chiunque puo' inventare le immagini pubblicate, senza troppo sforzo.

Si possono fare pure a filmato, ma bisogna essere un po' piu' bravini.

Il tutto senza scomodare gli alieni, l'esercito o padre pio.


Mao


***
EDIT: Ziomao T'ho ridotto il link che allargava la pagina. Perchè non controlli il risultato dopo aver inserito una url estesa?

Abulafia.

edo
Inviato: 29/1/2008 22:01  Aggiornato: 29/1/2008 22:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4446
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
citaz. paxtibi: Un beve contributo di due ricercatori italiani:

Ma ne siamo certi?

Perché mai dovremmo prender per buona un'intervista ad un anonimo?

Allora dovremmo farlo anche per la famosa testimonianza del meccanico che vide le apparecchiature per lo spruzzamento di chemtrails.

Se mi si vuole convincere che i crop-circle, tutti, sono eseguiti con le corde e le tavolette, c'è un sistema semplicissimo: un bel video in cui gli "artisti" realizzano una composizione complessa – non un paio di cerchi storti – in poche ore.

Fino ad allora, le loro dichiarazioni mi lasciano indifferente e scettico. Non basta una foto nel cerchio già fatto, né le opere pubblicitarie palesemente scadenti, delle quali tra l'altro non conosciamo i tempi di realizzazione.

straquoto!

edo
Inviato: 29/1/2008 22:03  Aggiornato: 29/1/2008 22:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4446
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Notare i "leggeri" riferimenti esoterici , Marduk é in arrivo

chiedo sorry, chi è Marduk?

ahmbar
Inviato: 29/1/2008 22:13  Aggiornato: 29/1/2008 23:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/3/2007
Da: Milano
Inviati: 1679
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
PARZIALMENTE RIMOSSO:

I fatto che ziomao abbia fatto un commento decisamente scadente non ti autorizza a offenderlo.

M.M.




Citazione:
Blade ha scritto

Premetto che sono dell'idea che a fare questi disegni siano capacita' extraterrestri perche' noi umani non ne saremmo capaci anche con tutte le tecnologie militari e non. Solo per le proporzioni e la perfezione che hanno




Non sono daccordo, tu sottovaluti le capacita' degli esseri umani
e' solo che, secondo me, abbiamo perso qualcosa che i nostri antenati conoscevano, una forma di interazione con la natura che noi non riusciamo piu' a riprodurre e/o percepire

Forse e' proprio uno dei significati dei pittogrammi

Per chi desidera informarsi sulla piu' grande menzogna dell'era moderna
FAQ 11 settembre 2001
pippovinci
Inviato: 29/1/2008 22:18  Aggiornato: 29/1/2008 22:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/9/2006
Da: palermo
Inviati: 61
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Beh , io non so chi sono gli autori dei cc ,ma sono pienamente d'accordo con Massimo. I militari o sanno tutto o ne sono gli autori.Ora però vi consigilio di vederne uno un po' strano, mai pubblicizzato e altamente artistico.
E' stato chiamato "la fanciulla di Castelana" e si trova nelle campagne di Castellana Sicula in provincia di Palermo. Potete trovare ogni indicazione sul blog www.latrazzera.blogspot.com. Credetemi è "pazzesco".
Giunti nel blog scorrete fino al centro della pagina et voilà!

Pippo Vinci - Palermo
pippovinci@libero.it

Paxtibi
Inviato: 29/1/2008 22:30  Aggiornato: 29/1/2008 22:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Ziomao, puoi fare qualcosa con quel link che sminchia tutta la pagina?

Per cosa poi? Per vedere un tarocco che si vede lontano un miglio che è fatto da uno che il photoshop lo usa come mia nonna miope con la maschera da sub?

Se davvero confondi quella patacca con le altre foto postate consiglio visita oculistica d'urgenza!

Blade1960
Inviato: 29/1/2008 22:45  Aggiornato: 29/1/2008 22:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/11/2006
Da:
Inviati: 233
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Ho trovato ,o meglio ritengo questi due filmati importanti secondo me nel primo si vede come alcune sfere realizzano un corp circle
http://it.youtube.com/watch?v=JDidNzQ12ZY&feature=related
e nel secondo filmato al minuto 03.30 mi sembra esplicitamente un pezzo di DNA.cosa ne dite?
http://it.youtube.com/watch?v=_KoR2t-iM9k&feature=related

Blade1960
Inviato: 29/1/2008 22:52  Aggiornato: 29/1/2008 22:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/11/2006
Da:
Inviati: 233
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
ahmbar che non interagiamo piu' con la natura sono assolutamente daccordo anzi la deprediamo ogni giorno di piu' ma io mi riferivo al fatto che la complessita' di alcuni corp circle e la loro vastita' dal livello suolo cioe' umano non credo sia assolutamente possibile farli a meno che non si abbia un amico su un elicottero nottetempo che ci guida e ci fa luce.

Iskandar
Inviato: 29/1/2008 22:55  Aggiornato: 29/1/2008 22:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/6/2006
Da: pistoia
Inviati: 98
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
uhmmm...

avete presente quei prismini di cristallo che vendono in tutte le cineserie, dove all'interno è "miracolosamente" scolpita un'immagine tridimensionale?

ecco, suppergiù, l'idea che mi sono fatto del fenomeno "cerchi nel grano" si avvicina molto a questo.

se al posto della luce, utilizzata nel laser per fare quei lavoretti, utilizziamo le microonde, adeguatamente focalizzate, forse è possibile ottenere questi effetti.

come qualcuno ha fatto notare, il fenomeno ebbe inizio negli anni 80, ed assieme all'evolversi dell'informatica anche la complessità e bellezza dei disegni si è evoluta.


poi ci butto li altre idee, a caso:

-ricordate la ritirata degli iraqueni lungo l'autostrada, nel 1991? gente arrostita, veicoli bruciati, ma uniformi e gomma decisamente intatti. e nessun segno di arma convenzionale.

ricordate il parcheggio presso il wtc? le auto che prendevano fuoco dal blocco motore senza apparente motivo? e quella lunga fila di auto parcheggiate, anch'esse arrostite dal motore?

vulcan
Inviato: 29/1/2008 23:18  Aggiornato: 29/1/2008 23:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2091
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Non ho mai realmente approfondito questo argomento per quanto affascinante..

Mi sorge spontanea una domanda:

E’ possibile che tali figure geometriche … poiché realizzate da un “evento” o una “mano” ignota comunque solo nel grano, questo fatto, consenta spunti di riflessione per una eventuale ipotesi del fenomeno?

..perchè solo nel grano? Perchè non in una area geografica qualsiasi del pianeta dove la vegetazione non manca?
Non so se questo, per chi ha approfondito l’argomento possa avere una sua rilevanza concettuale…

C’ è un limite ad una tecnologia militare … o aliena? Il grano risulta più morbido di un albero?

Vabbè .. non ho dato un gran contributo..sono un po’ arrugginito:

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
LoneWolf58
Inviato: 29/1/2008 23:21  Aggiornato: 29/1/2008 23:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4613
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:
Autore: Redazione Inviato: 29/1/2008 19:53:09
Ecco perchè ai nuovi arrivati mettiamo la dicitura "so tutto". Perchè credono davvero di sapere tutto. (Solo dopo ripetute legnate nei denti... )
voce del sito... voce del sito... voce del sito......

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Redazione
Inviato: 29/1/2008 23:44  Aggiornato: 30/1/2008 5:41
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 18281
Online!
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
ZIOMAO: "Basta photoshop, una bella immagine di un campo di grano ( o di qualunque altra cosa ) , e un'immagine mistica in bianco e nero... un po' di impegno... et voila' ...."

Se tu avessi letto la scheda non credo che avresti rischiato di scrivere un commento del genere.

Linucs
Inviato: 30/1/2008 0:14  Aggiornato: 30/1/2008 0:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
I crop circles sono gli ideogrammi del linguaggio di Gaia La Madre Terra che si ribella ai nostri abusi, e scrive "no al neoliberismo che causa il global warming" e "Cedolin va a comprare gli hamburger da McDonald's con il SUV". Lo dice anche David Icke.

ahmbar
Inviato: 30/1/2008 1:14  Aggiornato: 30/1/2008 1:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/3/2007
Da: Milano
Inviati: 1679
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
A proposito dell'utilizzo di energia per produrre i pittogrammi, non solo e' una cosa testimoniata, ma addirittura gia' vagliata scientificamente

Nella scheda avevo indicato anche gli studi di Eltjo Haselhoff, riassunti nel libro La natura complessa dei cerchi nel grano

Eltjo H. Haselhoff è dottore in fisica teorica e sperimentale,e' stato ricercatore per 10 anni nei Los Alamos National Laboratories negli Stati Uniti ed ha esaminato per oltre dieci anni il fenomeno dei cerchi nel grano.
Ha effettuato sopralluoghi in centinaia di campi in cui sono stati rinvenuti cerchi nel grano e mantiene rapporti con molti altri ricercatori in ogni parte del mondo.
Ha eseguito molti esperimenti biofisici e numerose analisi geometriche sul luogo in cui si sono manifestati i cerchi nel grano.
L'autore è presidente del Dutch Center for Crop Circle Studies - DCCCS - (Centro di Studi Olandese sui Cerchi nel Grano) e tiene frequenti conferenze in ogni parte del mondo per un pubblico svariato di ascoltatori (uomini di scienza inclusi), ed ha pubblicato nel 1998 un altro libro sui cerchi nel grano, ricevendo recensioni molto positive.

E' stato pubblicato un suo articolo, inerente i cerchi nel grano, su una rivista scientifica che tratta di fisiologia e biofisica delle piante (Physiologia Plantarum 111 (1) pp. 124-125, Gennaio 2001).

-
Ma la parte piu' interessante dei suoi studi e' questa:

l'allungamento dei nodi nelle varie posizioni all'interno dei cerchi nel grano corrisponde perfettamente alla distribuzione del campo elettromagnetico di una sorgente sferica di radiazione, ad un'altezza di quattro metri e dieci centimetri sopra il campo.

P.S
Vulcan, non sono solo nel grano, ma in tutte le coltivazioni , colza, mais, orzo, verdure varie etc etc
Anche sulla sabbia e ghiaccio

x redazione
Se per Ziomao i cerchi sono fatti col photoshop, invitarlo a prendere uno schiaffo da ogni persona recatasi personalmente nelle figure (che per lui non esistono) non poteva fargli che bene, non era per offenderlo

Per chi desidera informarsi sulla piu' grande menzogna dell'era moderna
FAQ 11 settembre 2001
Redazione
Inviato: 30/1/2008 3:28  Aggiornato: 30/1/2008 3:28
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 18281
Online!
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
FEFO: Se, come scrivi tu, “l'ipotesi piu accreditata riguardo alla loro formazione è che sono delle sfere luminose”, e, come scrive Ahmbar, “'allungamento dei nodi nelle varie posizioni all'interno dei cerchi nel grano corrisponde perfettamente alla distribuzione del campo elettromagnetico di una sorgente sferica di radiazione, ad un'altezza di quattro metri e dieci centimetri sopra il campo”, perchè mai “l'ipotesi di massimo anche se non da scartare completamente a te sembra poco plausibile”?

Mica perchè voglio vincere la bambolina per forza, è solo per capire.

Fabrizio70
Inviato: 30/1/2008 8:46  Aggiornato: 30/1/2008 8:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3576
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:
chiedo sorry, chi è Marduk?


Hola edo , Marduk é una divinità del pantheon babilonese , all'epoca gli dei venivano rappresentati con con uno strano copricapo che sembrava un paio di corna , secondo le teorie di Sitchin tale culto (che é quello cui si baseranno le religioni successive fino a quella romana) rappresenta in realtà una forma di adorazione verso esseri spaziali provenienti da un dodicesimo pianeta con orbita fortemente eccentrica.Nell'immagine si vedono undici sfere (il sistema solare) collegate tra di loro mentre nella dodicesima sfera il paio di corna associa appunto il pianeta agli dei , puoi trovare maggiori informazioni cercando la parola " Nibiru " , il nome di questo pianeta.

http://it.wikipedia.org/wiki/Nibiru_%28astronomia%29

Citazione:

Nibiru, per gli antichi Babilonesi, era il corpo celeste associato al dio Marduk. Il nome viene dalla lingua degli Accadi e significa punto di attraversamento o di transizione. Nella maggior parte dei testi babilonesi è identificato col pianeta Giove; nella tavoletta n. 5 dell'Enûma Elish potrebbe essere la Stella Polare, che a quel tempo non era quella di oggi, ma Thuban o forse Kochab.

Secondo gli scrittori Zecharia Sitchin e Burak Eldem, gli scritti Sumeri quando parlano di Nibiru si riferiscono ad un pianeta del nostro sistema solare oggi sconosciuto (grande 2 volte la terra, di colore rosso-oro, di periodo orbitale 3600 anni, perielio tra Marte e Giove e afelio molto più in là di Plutone, di orbita inclinata di 11° rispetto all'eclittica), ma i cattedratici di archeologia e astronomia non prendono sul serio quest'ipotesi.

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
edo
Inviato: 30/1/2008 8:55  Aggiornato: 30/1/2008 8:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4446
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
grazie Fabrizio,

ora un piccolo OT: qui il link a comedonchisciotte che ha commesso lo stesso errore di luogocomune a proposito dellaprotezione sui piani delle torri poi colpiti ...etc.
Se qualcuno conosce il modo di comunicare con la redazione di comedonchisciotte, li avvisi!

music-band
Inviato: 30/1/2008 9:17  Aggiornato: 30/1/2008 9:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1669
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Trovo curiose due cose:

1) Nessuno ha notato l'ottima domanda di Vulcan

2) Nessuno si ricorda (eppure ci sono degli ultraquarantenni qua dentro) che tanti anni fa i "Crop Circle" li facevamo sui fogli da disegno. O avete dimenticato quell'aggeggio con le ruote dentate di varie dimensioni e piene di forellini in cui bastava infilare la penna a biro e poi seguire il movimento circolare dell'attrezzo? Usciva dei disegni straordinari e decisamente simili a tanti Crop Circle.

Tanto per quelli che ci vedono armonie geometriche irrealizzabili da un essere umano.

blackbart
Inviato: 30/1/2008 9:54  Aggiornato: 30/1/2008 9:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/10/2007
Da:
Inviati: 1211
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
In tutti i campi ci sono delle persone, geni e artisti, che fanno delle cose che agli altri paiono impossibili o addirittura inumane. Ma ci sono voluti decenni e decenni per arrivare a questi livelli.
Poi magari qualche innocua bugia da parte del proprietario del campo ("giuro che il circle è stato fatto in quattro ore.. cinque al massimo") aiuta ad alimentare una (bella) leggenda.

A me piace pensare che i crop circle siano fatti dagli alieni - sicuramente rettiloidi eco-socialisti! - i quali mentre rammodernavano le loro astronavi (negli anni 50 erano infatti orribili catorci volanti inclini per'altro a sfracellarsi al suolo) e seguivano le ultime tendenze in fatto di look hanno pure migliorato la bellezza e la complessità delle loro (pur effimere) opere.

Citazione:
Nessuno ha notato l'ottima domanda di Vulcan


E ancora in meno noteranno la pessima domanda di blackbart:

Perchè i circle non vengono eseguiti nei campi di marijuana?

Redazione
Inviato: 30/1/2008 10:14  Aggiornato: 30/1/2008 10:16
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 18281
Online!
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
MUSICBAND: Citazione:
Nessuno ha notato l'ottima domanda di Vulcan
Io l'ho notata, ma non ho la risposta. Non saprei dire perchè il grano (in realtà, "i cereali"), e non un altro tipo di vegetazione.

Citazione:
Nessuno si ricorda (eppure ci sono degli ultraquarantenni qua dentro) che tanti anni fa i "Crop Circle" li facevamo sui fogli da disegno. O avete dimenticato quell'aggeggio con le ruote dentate di varie dimensioni e piene di forellini in cui bastava infilare la penna a biro e poi seguire il movimento circolare dell'attrezzo? Usciva dei disegni straordinari e decisamente simili a tanti Crop Circle.
Si chiamava Spirograph, e anch'io ci ho passato delle giornate intere a usarlo.(Vuole forse dire che sono "ultraquarantenne?)

Citazione:
Tanto per quelli che ci vedono armonie geometriche irrealizzabili da un essere umano.
Non credo che qualcuno le consideri irralizzabili in assoluto. Anche senza lo Spirograph, come hanno detto altri, oggi ci sono i computer, che fanno di tutto e di più.

I problema è realizzarli in un campo di grano largo 50 o 100 metri.

yarebon
Inviato: 30/1/2008 10:28  Aggiornato: 30/1/2008 10:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2243
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Musicband realizzare queste figure al computer è semplice, alcune sono realizzabili anche a mano, ma alcune richiedono il computer (ti consiglio di vedere alcune fotografie di alcuni simboli matematici nella sezione forum), qui ci chiediamo tutti come fanno a realizzarle sul grano in poche ore (cioè il giorno prima non ci sono ed improvvisamente appaiono la mattina), figure lunghe anche centinaia di metri.
Vedi le foto, le analisi degli steli e poi vediamo se servono trampoli e rastrellatori per fare quelle figure.
Naturalmente i burloni anche in questi casi ci sono, ma si capisce subito un cerchio "falso" da uno "vero".

Santro
Inviato: 30/1/2008 10:44  Aggiornato: 30/1/2008 10:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/11/2005
Da:
Inviati: 748
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
ahmbar, in risposta a Vulcan, disse:
Citazione:
P.S
Vulcan, non sono solo nel grano, ma in tutte le coltivazioni , colza, mais, orzo, verdure varie etc etc
Anche sulla sabbia e ghiaccio

Saluti

ETERNAL SALVATION
(or triple your money back)
adanos
Inviato: 30/1/2008 10:54  Aggiornato: 30/1/2008 10:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/6/2006
Da: Camin (zona tipica delle chemtrails)
Inviati: 50
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
ragionando per assiomi ..

- il 911 è stato organizzato da bin laden in una caverna
- le scie chimiche.. semplicemente non esistono.
- i crop circles sono opera di artisti in incognito che usano travi di legno.

se queste sono verità ... beh allora io sono una pinta di guinnes che riesce a postare commenti su LC


Citazione:
...La differenza fondamentale tra la Terra e Pandora è che l'atmosfera terrestre non è tossica per gli elohim nostrani.

p.s. http://it.wikipedia.org/wiki/Elohim


LoneWolf58
Inviato: 30/1/2008 11:01  Aggiornato: 30/1/2008 11:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4613
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:
Tanto per quelli che ci vedono armonie geometriche irrealizzabili da un essere umano.
Perchè vogliamo sminuire la capacità umana eppure gli "ultraquarantenni" dovrebbero ricordare che qualche anno fa in Perù qualcuno s'è divertito a fare gli stessi scherzi...



e non mi pare che allora i computer avessero le stesse capacità di calcolo di oggi...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
fefochip
Inviato: 30/1/2008 11:33  Aggiornato: 30/1/2008 11:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 6009
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
LoneWolf58 ....


la profonda disconoscenza del fenomeno unita a una incapacità a capire che si tratta di qualcosa di nettamente diverso (spero che si capisca che voglio esprimere un concetto senza offendere nessuno ma sinceramente dire quello che penso)è l'unica spiegazione a una risposta come la tua.
per la prima parte basta informarsi e leggere (ce nè di materiale) per la seconda però non basta e se ti sei adeguatamente preparato l'unica spiegazione per un pensiero come il tuo l'ha cercata di dare corrado malanga nei suoi scritti.

come accennato piu sopra sempre in un mio post questo ricercatore avanza l'ipotesi che gli agroglifi (anche detti cosi) siano un messaggio in linguaggio archetipico.un tale linguaggio è diretto alla parte inconscia di noi sede dell'anima.
ora malanga afferma (su questo ci sono state feroci discussioni) che non tutti sono anima o hanno l'anima.
ora tralasciando l'idea specifica che tranquillamente può essere una minchiata o comunque solo parzialmente vera rimane a mio parere valida l'idea di fondo per spiegare che certe persone sembrano noncapire assolutamente certe cose.
apparentemente uno sarebbe portato a dire che l'altro è "scemo" o via dicendo ma con tutta probailità il non capire è semplicemente una conseguenza non tanto di capacità intellettive ma di assenza di sensibilità (o di capacità atrofizzate) verso determinati argomenti.
in altre parole se sono messaggi (banalizzo) "spirituali" chi non ha sviluppato quella sfera umana non capirà un bel niente.

ho fatto lo stesso esempio su di me che solitamente non capisco una mazza di dipinti e quadri ....di solito sono un troglodita di fronte a una mostra di quadri e mi annoio a morte .

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
LoneWolf58
Inviato: 30/1/2008 11:57  Aggiornato: 30/1/2008 11:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4613
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:
Autore: fefochip Inviato: 30/1/2008 11:33:01
LoneWolf58 ....
la profonda disconoscenza del fenomeno unita a una incapacità a capire che si tratta di qualcosa di nettamente diverso (spero che si capisca che voglio esprimere un concetto senza offendere nessuno ma sinceramente dire quello che penso)è l'unica spiegazione a una risposta come la tua.
Lungi da me il voler ammettere il contrario... tu ed altri dite che sono cose nettamente diverse... io ho ribadito solo il concetto che entrambi sono alla portata della capacità umana.
Il fatto di non conoscerne il trucco non significa che non ci possa essere.
Nazca

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
NiHiLaNtH
Inviato: 30/1/2008 12:01  Aggiornato: 30/1/2008 12:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 5/12/2005
Da:
Inviati: 3117
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
vulcan se non sbaglio esiste un cerchio fatto di alberi ho visto una foto diversi anni fa. poi magari gli alberi erano cresciti così da soli chi lo sa.

fefochip
Inviato: 30/1/2008 12:07  Aggiornato: 30/1/2008 12:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 6009
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
MASSIMO:
cerco di enucleare il concetto...
a mio modo di pensare malanga ha colto nel segno :gli agroglifi sono messaggi (e fin qui mi pare che siamo d'accordo) diretti alla parte animica dell'uomo ma se preferisci all'inconscio (dove l'autore ritiene che risieda l'anima).
di fronte quindi a questi pittogrammi noi reagiamo istintivamente.

io ti dico che (siamo nel campo delle opinioni è ovvio) istintivamente questi messaggi (la stragrande maggioranza) mi comunicano positività e non negatività.non mi danno ansia ma mi comunicano serentità .sono affascinato e curioso di capire a livello razionale.

detto questo vorrei sottolineare che l'istinto (legato alla nostra parte incoscia) è una cosa oggettiva e non come solitamente si è portati a pensare soggettiva.
è soggettiva nella misura in cui è soggettivo anche un opinione scaturita dalla razionalità .
siamo pocho abituati a fidarci dell'istinto ma guarda caso spesso ci azzecca piu dei nostri calcoli razionali ....e lo sapppiamo benissimo se siamo onesti con noi stessi ...
questo modo di ragionare è frutto dell'illuminismo che di fatto ci ha portato a pensare che l'unico valore oggettivo a cui si può far riferimento è la nostra logica mentre gli istinti sono qualcosa di animalesco da ripudiare e mettere in un angolo di fronte a sua maetà :"la razionalità".

l'amore che si ha verso qualcuno secondo te scaturisce dalla razionalità?
è meno reale perchè scaturirebbe dalla sfera inconscia o istintiva ?

tra l'altro ti faccio riflettere che queste sensazioni sono state provate da molte persone quindi anche di fronte alla scienza tante sensazioni diventano "oggettive" .pensa nello stesso modo la fisica tecnica (disciplina razionalissima che si insegna nelle università)stabilisce dei parametri(velocità dell'aria ,temperatura,umidità) ottimali per riprodurli nelle abitazioni o negli uffici per far stare "bene" le persone(ovviamente a fronte di 10 perone 1 starà male).

come ho cercato di spiegare in altro mio post (anche un altro luogocomunese che ho citato per la verità) poi i messaggi dei crop hanno una matrice completamente differente dalla simbologia che spesso accompagna sette segrete e militari schizzati (tipo hitler).

tra l'altro lo scopo di militari non è MAI artistico e un acosa del genere che va avanti per anni mi sembra in questa ottica proprio una minchiata.

per ultimo dalle mie conoscienze del mondo e della scienza ,la tecnologia usata (solo in minima parte capita) per crare un crop è anni luce distante a quella che possono avere dei militari.


ma in tutto questo mi potrei sbagliare e quindi non scarto completamente la tua l'ipotesi come faccio in tutta sicurezza nel caso di :porcospini,vortici di aria,burle di vecchietti ,land art ,ecc

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
_gaia_
Inviato: 30/1/2008 12:08  Aggiornato: 30/1/2008 12:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/2/2006
Da:
Inviati: 1458
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Edo, abbi pazienza ma adesso faccio anche a te la stessa domanda che ho fatto a Pax, visto che entrambi quotate un mio post con relativo link: che c'azzecca la vostra risposta con il contenuto del link che ho segnalato? A leggerla sembra che non abbiate letto quel link, ma qualcos'altro che dice altro.
Il link fa una riflessione sul concetto di autenticità, non dice che tutti i crop sono fatti dai circle-makers.
Ma che lo scrivo a fare, l'avevo scritto già prima..
Comunque era solo un contributo in più, ma se lo si legge come un attacco "cicappino" lasciamo stare e andiamo avanti così.

BlSabbatH
Inviato: 30/1/2008 12:14  Aggiornato: 30/1/2008 12:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/9/2005
Da: Bergamo
Inviati: 837
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:
seguendo questo ragionamento però il sud dell'inghilterra non è il posto principale dove il tenore di vita consente di "cazzeggiare"

escludendo gli arrivisti-stackanov e gli hooligans alcolizzati.. rimangono i ragazzini iperattivi (non curati dal ritalin e non assuefatti dalla playstation) che se ne sbattono delle condizioni meteo e se ne vanno per la countryside fischiettando..
(al contrario di quelli dei paesi da te elencati, impegnati tutto il dì a cucire magliette e palloni della nike)

aumenta il tenore di vita della mongolia e vedrai crop circles ovunque, anche nella steppa!

-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
fefochip
Inviato: 30/1/2008 12:16  Aggiornato: 30/1/2008 12:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 6009
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:
io ho ribadito solo il concetto che entrambi sono alla portata della capacità umana


risposta razionale:
a mio parere per tutti i motivi ampiamente gia trattati qui e altrove(nodi delle piantine ,analisi dna alterato,testimonianze su tempi e modalità di formazione,ecc) questi agroglifi NON sono alla portata umana (intesa come uomini comuni) a meno che non si ipotizzi (come ha fatto massimo) tecnologie da fantascienza in mano a ristretti gruppi segreti di persone (non necessariamente militari a questo punto).
risposta istintiva:
ti ripeto non riesco a spiegare meglio di cosi che tra i disegni che hai mostrato e i crop c'è un abbisso di differenza comunicativa

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 30/1/2008 12:23  Aggiornato: 30/1/2008 12:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 6009
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:
rimangono i ragazzini iperattivi (non curati dal ritalin e non assuefatti dalla playstation) che se ne sbattono delle condizioni meteo e se ne vanno per la countryside fischiettando..


questo sarebbe da segnalare al cicap che sicuramente la annovererà tra le spiegazioni piu plausibili

ricapitolando il concetto:
sarebbero ragazzini annoiati che non hanno un cazzo da fare

fantastico

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
LoneWolf58
Inviato: 30/1/2008 12:24  Aggiornato: 30/1/2008 12:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4613
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Risposta razionale:
Dimmi che sei talmente informato da conoscere "realmente" l'attuale stato della tecnologia umana?... o basi la tua certezza solo su una tua sensazione?...

Risposta istintiva:
Non solo c'è un abisso di differenza comunicativa... c'è anche un abisso di differenza temporale.... circa 2000 anni se non erro... e con gli anni i gusti cambiano (basti vedere la pittura, la musica etc)...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
ziomao
Inviato: 30/1/2008 12:50  Aggiornato: 30/1/2008 12:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/10/2005
Da:
Inviati: 339
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Ziomao

Secondo me' fate un po' del masochismo.
Anche se non bisogna mai trasporre i discorsi, in un sito parlare di torri gemelle e campi di grano centra come i cavoli a merenda

Mischiare discorsi che hanno una logica ferrea come il complotto 11/09 con campi di grano, madonne, e padri pii vari mi pare un tantino forzato.

Detto questo mi premono alcune considerazioni, dopo la cornucopia di "vaffa" ricevuti :

1. Le immagini non valgono nulla, qualunque grafico mediocre puo' farle, ( magari non Pax che a sua detta avrebbe delle difficolta' divine nella loro realizzazione... )

2. Che ci siano dei testimoni non frega un tubo non mi incanta: testimoni di quali campi ? magari di quelli a forma di quadrato ?
Si possono trovare testimoni per tutto, specie per cazzate simili.

4. Le foto degli steli di grano non significano nulla; chi ha raccolto il materiale ? in quali campi ( magari in quello a forma di quadrato di un metro quadro ? ).

5. Perche' appaiono solo negli Usa e in qualche altro paese occidentale mentre non appaiono in tutto il resto del mondo ?

6. Perche' nei pochi campi reali ci si ostina a negare la causa umana ?
solo perche' appaiono poche ore dopo il fatto ?!??!
O per una sfiducia sulle capacita' umane...

E chi lo dice che appaiono poche ore dopo ? magari il proprietario del campo che invece di badare al lavoro passa la sua vita in volo sugli stessi a vedere se compaiono le misteriose scritture ?


Boh...
Mi sembra di notare un'atteggiamento mistico-integralista purtroppo su argomenti molto lacunosi che poco centrano con il tonnellaggio di fatti che testimoniano un complotto 11/09.

Spero che il sito non annacqui la sua solidita', mischiando argomenti fattuali e importanti con altri che poco aggiungono e anzi, che molto tolgono come serieta'.

Non vorrei ritrovarmi argomenti del tipo:

- Il mostro di loch ness, complotto militare giudaico ?
- L'ectoplasma, questo misterioso compagno di giochi...
- La moltiplicazione dei pani e dei pesci funziona anche con l'altamura e il branzino ?
.....



Ciao
Mao

Paxtibi
Inviato: 30/1/2008 13:09  Aggiornato: 30/1/2008 13:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
1. Le immagini non valgono nulla, qualunque grafico mediocre puo' farle, ( magari non Pax che a sua detta avrebbe delle difficolta' divine nella loro realizzazione... )

Guarda che non hai proprio capito quello che ho detto: i disegni in sé non sono nulla di particolarmente difficile, quello che criticavo era il fotomontaggio che hai postato, dove un photoshopper dilettante, e anche un po' impedito, si è limitato a sovraimporre una forma realizzata con un programma vector aggiungendo qualche distorsione standard a cazzo.
Tu magari non vedi la differenza con una foto di un circle autentico, io però uso Photoshop dalla sua prima versione e sgamo la patacca di primo acchito.

Per il resto, non credo all'ipotesi extraterrestre perché prima bisognerebbe dimostrare l'esistenza degli extraterrestri.
Ma neanche credo che siano – tutti – realizzati con corde e assicelle.
Almeno finché non lo vedo.

Se mi faccio fotografare con martello e scalpello davanti alle grotte di Toirano e dico che le ho fatte io con santa pazienza tu ci credi? Come minimo mi chiederai di dimostrarlo, spero.

Per Gaia (l'utente, non Madre Terra): scusa, ho sbagliato la citazione, in realtà rispondevo al link postato da Shevek, peraltro tratto dallo stesso sito.

ziomao
Inviato: 30/1/2008 13:36  Aggiornato: 30/1/2008 13:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/10/2005
Da:
Inviati: 339
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Pax,

Ho capito quello che hai detto.
So' benissimo che il link postato era un fotomontaggio alla pecoreccia; era giusto per rendere solo l'idea.

Sei un grafico esperto, non mi vorrai negare che se ti metti di buona volonta' riusciresti a riprodurre immagini identiche se non migliori della maggior parte di quelle che girano sul web.

Citazione:

Se mi faccio fotografare con martello e scalpello davanti alle grotte di Toirano e dico che le ho fatte io con santa pazienza tu ci credi? Come minimo mi chiederai di dimostrarlo, spero.


Io ci credo !
Secondo me' quando si tratta di rompere e triturare sei il numero 1 !
ehehehee

Ciao
Mao

_gaia_
Inviato: 30/1/2008 13:45  Aggiornato: 30/1/2008 13:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/2/2006
Da:
Inviati: 1458
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Per Pax (l'utente, non il farmaco ):
ok, risolto l'equivoco :)
Come detto, era solo un contributo in più.

Personalmente ritengo che solo una parte dei crop sia fatta da burloni o circle-makers -- forse anche la stragrande maggioranza, ma non tutti.
Non credo siano messaggi che vengono da chissà-chi per risvegliare anime e coscienze varie, ma sono piuttosto orientata verso tecnologie umane (militari, nello specifico). Tutto ciò a prescindere dal fatto che non ho idea del motivo per cui abbiano fatto ciò.

Paxtibi
Inviato: 30/1/2008 13:46  Aggiornato: 30/1/2008 13:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Sei un grafico esperto, non mi vorrai negare che se ti metti di buona volonta' riusciresti a riprodurre immagini identiche se non migliori della maggior parte di quelle che girano sul web.

Non è così facile realizzare fotomontaggi perfetti.

In ogni caso, non mi sembra che sia in discussione la realtà dei cerchi, ma solo la paternità.

Io ci credo !

Allora forse ho trovato un nuovo lavoro...

liberoman
Inviato: 30/1/2008 15:37  Aggiornato: 30/1/2008 15:37
So tutto
Iscritto: 22/1/2008
Da:
Inviati: 16
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
oddio questa bomba : i crop circles sono causati dai porcospini!

Robym
Inviato: 30/1/2008 16:11  Aggiornato: 30/1/2008 16:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/6/2006
Da: Sardigna
Inviati: 237
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Ciao, molto interessante questa discussione... nonostante sia piuttosto ignorante in materia, sono sempre stato attratto da questi strani di-segni. A prescindere da cosa possa averli ideati/generati, trovo molto affascinante ciò che ha scritto Fefochip, a proposito dell'inconscio collettivo e degli archetipi, argomento affrontato soprattutto da Carl Gustav Jung (avendo studiato psicologia ho avuto modo di analizzarne la prospettiva e consiglio anche a voi di farlo) e che ci porta ben oltre la materialità dei cerchi nel grano...

Saludos

Quando l'Allevi è pronto inizia a suonare.
Fabrizio70
Inviato: 30/1/2008 17:06  Aggiornato: 30/1/2008 17:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3576
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:
Perchè vogliamo sminuire la capacità umana eppure gli "ultraquarantenni" dovrebbero ricordare che qualche anno fa in Perù qualcuno s'è divertito a fare gli stessi scherzi...

e non mi pare che allora i computer avessero le stesse capacità di calcolo di oggi...


Eheheh Lonewolf questa volta mi hai anticipato , ma hai commesso un piccolo errore , quelle linee sono state disegnate alcune centinaia di anni dopo Cristo , non qualche anno fà.

http://it.wikipedia.org/wiki/Linee_di_Nazca

Citazione:

Essi furono tracciati durante la fioritura della Civiltà Nazca, tra il 300 a.C. ed il 500 d.C.

Le linee sono tracciate rimuovendo le pietre contenenti ossidi di ferro dalla superficie del deserto, lasciando così un contrasto con il pietrisco sottostante, più chiaro. La pianura di Nazca è ventosa, ma le rocce della superficie assorbono abbastanza calore per far alzare l'aria proteggendo il suolo. Così i disegni giganti sono rimasti intatti per migliaia di anni.Ai margini della Pampa, gli archeologi hanno scoperto la città cerimoniale dei Nazca, Cahuachi, da cui si ritiene provenissero gli artefici delle linee.

Le linee sono state avvistate con chiarezza solo dall'avvento dei voli di linea sull'area, casualmente, nel 1927 da Toribio Mija; quindi furono studiate, nel 1939, da Paul Kosok, un archeologo americano; ma solamente dal 1946, la tedesca Maria Reiche, diede un importante contributo di studi sul loro significato.


In questa situazione c'è dunque una popolazione che pur possedendo calamaio e pergamena (forse) riesce a trasmettere dei "messaggi" verso il cielo pur non avendo la capacità di leggerli , trasmissione che deve essere costata tempo e fatica , visto che oltre ad essere grandi sono pure numerosi.
Nella situazione attuale quindi non vedo perché c'è bisogno di tirare in ballo entità aliene , ad esempio la " risposta " al messaggio é quanto di meno alieno possa esistere , anche perché non ci ha fornito altre informazioni.
Dunque non conoscendo tecnologia civile in grado di fare questo :



Un alieno che manda una sua descrizione fisica lo fa' a metà ?
non rimane che una tecnologia militare segreta.

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
fefochip
Inviato: 30/1/2008 17:25  Aggiornato: 30/1/2008 17:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 6009
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:
Mischiare discorsi che hanno una logica ferrea come il complotto 11/09 con campi di grano, madonne, e padri pii vari mi pare un tantino forzato.


ziomao purtroppo in questo modo peggiori solo la tua posizione che sembra assomigliare sempre piu a un uomo del medioevo piuttosto che ha un "illuminato" uomo del 21 secolo.
qui l'unico che ha mischiato le carte in tavola sei tu visto che parli di 11/9 e nomini padre pio e "madonne" quando basta fare una ricerca nella pagina e l'unico che ha scritto ""padre pio" e "madonne" sei stato tu e basta.

forse ti riferisci a quello che ho scritto io circa l'ipotesi di malanga che ritiene siano messaggi che si possono cogliere solo se si ha dentro di se un propria dimensione animica o se preferisci spirituale.

che poi è paradossalmente proprio la posizione dei piu beceri pensatori ecclesiastici ritenere di avere l'escusività in tali campi.secondo loro o si è cristiani cattolici o non si può avere una propria spiritualità o connessione con il divino .

la posizione che esiste solo materia e quello che vediamo è altrettanto arcaica come quella di credere uno che pare sia morto sulla croce 2000 anni fa sia stato l'unico figlio di dio.

tornando alla tua illuminante analisi della questione ti ricordo che i crop si formavano in periodi in cui photoshop non esisteva ancora e i pc assomigliavano come potenza di calcolo neanche a moderni orologi.

se per te i testimoni e le evidenze non vogliono dire nulla vuol dire che sei in malafede e dovresti andare a verificare invece di parlare .inutile la solita solfa che chi afferma qualcosa deve provarlo eccetera eccetera .le foto sono state scattate , i rilievi sono stati fatti ,i libri sono stati pubblicati ...se ti limiti a dire che non vogliono dire nulla senza motivazioni pertinenti stai facendo un esercizio di respirazione e basta.

i crop appaiono in tutto il mondo ma pare ci siano una concentrazione particolare nel sud dell'inghilterra (per quello che ne possiamo sapere noi ce ne potrebbero essere chissà quanti nel deserto mongolo o chissà dove)

e per rispondere a una domanda di vulcan che qualcuno si è risentito non ha avuto risposta ,disegni inconsueti sono stati ritrovati anche su sabbia e neve
http://www.englishrussia.com/?p=1657
http://www.flickr.com/photos/djking/339047643/

questi li ho trovati con una ricerca di 1 secondo , ne ho visti altri ancora piu significativi ma non ricordo dove e sinceramente se questo è il tenore della discussione non mi spreco piu di tanto

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 30/1/2008 17:29  Aggiornato: 30/1/2008 17:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 6009
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
X fabrizio70

la cosa curiosa di quel crop (oltre la "matrice" completamente diversa della maggioranza dei crop) è che l'immagine è un immagine che ricorda piuttosto decisamente l'interlaccio delle linee televisive .
il cd in mano al presunto alieno è scritto come un cd (ossia a spirale) e le "tacche" sembrano corrispondere a un codice ASCII

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 30/1/2008 17:33  Aggiornato: 30/1/2008 17:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 6009
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
un altro fenomeno bizzarro su cui ho indagato poco ma ne sono rimasto stupito
sono i "cerchi di luce" ...provate a fare una ricerca con google e ne troverte diversi ....ovviamente gli ziomao della situazione diranno che sono tutti fotomontaggi o trucchi di computer grafica .
ad esempio:
http://www.usac.it/anomali/cerchiluce/Cerchi1.htm

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
adanos
Inviato: 30/1/2008 17:54  Aggiornato: 30/1/2008 17:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/6/2006
Da: Camin (zona tipica delle chemtrails)
Inviati: 50
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
x fefochip

quello che ha mescolato il 911 con i crop circles sono io (vedi qualche commento più in sù), ma la mia era solo una considerazione riguardo al fatto che quando accadono fenomeni misteriosi, "tipo torri che esplodono" o "scie di condensa" che non dovrebbero esserci, cosi come per i cerchi nel grano, le spiegazioni ufficiali, fanno sempre acqua da tutte le parti.

per quanto riguarda le madonne o padre pio ... boh, è un mistero come siano apparsi in questa discussione.

madonne della madonna

Citazione:
...La differenza fondamentale tra la Terra e Pandora è che l'atmosfera terrestre non è tossica per gli elohim nostrani.

p.s. http://it.wikipedia.org/wiki/Elohim


Red_Knight
Inviato: 30/1/2008 17:59  Aggiornato: 30/1/2008 17:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3099
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Non sono abbastanza informato per affrontare l'argomento, ma vorrei solo dire che non vedo correlazione tra la computer-grafica e i cerchi nel grano. Saranno tecnologie aliene o militari segrete a realizzarli di fatto, ma ciò non toglie che volendo ci riuscirebbe anche mia nonna col suo bastone. Quando i cerchi nel grano saranno 3D (intendo dire con la "sfumatura"), a colori e cangianti, forse potrò prendere in considerazione l'impossibilità di realizzazione da parte di comuni homo sapiens non equipaggiati. Il rasoio di Occam mi suggerisce che abbia ragione il tanto bistrattato CICAP. Non voglio fare l'avvocato del diavolo ma mi sembra che le teorie sui porcospini e caprioli fossero provocatorie, del tipo "se vogliamo scivolare sul banale è più probabile che siano stati i porcospini".

Per quanto riguarda i CD, le tacche e il codice ASCII:
i CD (e tutti i dischi ottici) sono una tecnologia superata (gli alieni avranno di meglio se perfino noi ce l'abbiamo già, no?), non tutti i supporti ottici sono a spirale e il codice ASCII non c'entra niente. E, ammesso che quell'immagine non sia un fotomontaggio (mi è sembrato di averlo sentito, ma non ci giurerei), riflette uno stereotipo fin troppo banale e umano, tanto che subito si riconoscono un classico "grigio" e un normale CD.

Per quanto riguarda i cerchi di luce:
a parte che non vedo cosa ci sia di anomalo in quei fenomeni, ma se fosse un messaggio alieno sarebbe alquanto bizzarro... tanto simboli tutti uguali ripetuti allo stesso modo possono significare qualcosa di diverso da 1111111111111111111111111 o AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA?

Conosco personalmente un ex membro importante dell'associazione che organizzava (non so se lo faccia ancora) il Convegno Ufologico Nazionale (a cui ho assistito 3 volte), e costui mi assicura che tutti i video su UFO che agivano sul grano o tentassero di comunicare in qualsivoglia modo di cui è a conoscenza (diverse migliaia) sono falsi. Non so se voglia dire realmente qualcosa, però...

LoneWolf58
Inviato: 30/1/2008 18:02  Aggiornato: 30/1/2008 18:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4613
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:
Eheheh Lonewolf questa volta mi hai anticipato , ma hai commesso un piccolo errore , quelle linee sono state disegnate alcune centinaia di anni dopo Cristo , non qualche anno fà.
Eheheh... Fabri... credevo si percepisse l'ironia del post...
(leggi i miei post successivi )

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
fefochip
Inviato: 30/1/2008 18:15  Aggiornato: 30/1/2008 18:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 6009
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:
.....ma ciò non toglie che volendo ci riuscirebbe anche mia nonna col suo bastone....

di solito non estrapolo una frase per esporre una critica intera a un pensiero ma per questa volta farò un eccezzione

la tua analisi di quello che ho detto sul crop dell'alieno con il cd stupisce per quanto non cazla con il mio commento .

per quanto riguarda i cerchi di luce ho premesso che non sono molto informato ma mi sembra un fenomeno bizzarro ...alieni non li ho proprio nominati

per quanto riguarda le tue conoscenze "importanti" al cun ...potrei risponderti come ziomao ma mi limito a dirti che non credo che questa tua fonte abbia dichiarato false le foto presentate ai congressi sui crop o quelle che sono qui sul sito riportate.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Fabrizio70
Inviato: 30/1/2008 18:54  Aggiornato: 30/1/2008 21:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3576
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:
la cosa curiosa di quel crop (oltre la "matrice" completamente diversa della maggioranza dei crop) è che l'immagine è un immagine che ricorda piuttosto decisamente l'interlaccio delle linee televisive .


Infatti si ottiene lo stesso effetto , quella é una foto , in questo video il risultato é nettamente migliore...

[complot mode on=video comment , last post]
Citazione:


Voidka (11 hours ago)

"Funny thing is 9-11 happened exactly a month after these crop circles appeared."

Yes, its because of what the message means. It means they are responsible for what is happening and are coming to take care of those responsible for decieving us and them. Who are they talking about that decieved us and them? The people covering up the crop circles, UFO sightings, and landings.

The world will change as we know it, 2012?

[complot mode off]

http://www.youtube.com/watch?v=_KoR2t-iM9k

In quest'altro video ottima e leggera collezione di immagini con una colonna sonora che é....una favola

http://www.youtube.com/watch?v=mWckcJxn4hY

Basta seguire i vari filmati collegati ed in poco tempo si vedono crop meravigliosi , altro che nonna con il bastone


Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
hi-speed
Inviato: 30/1/2008 19:13  Aggiornato: 30/1/2008 19:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3137
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Chi mi azzarda un ipotesi in 4 righe su cosa potrebbero essere gli orbs?
Dal sito linkato non ho mai capito una mazza.


Hi-speed
PS li avevo pure fotografati un anno e mezzo fa!

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
Redazione
Inviato: 30/1/2008 19:29  Aggiornato: 30/1/2008 20:22
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 18281
Online!
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
LONEWOLF: facevi lo spiritoso, e ora nella "voce del sito“ ci finisci tu:

“Il fatto di non conoscere il trucco non significa che non ci possa essere”.

Forse senza volerlo, hai trovato la quintessenza del discorso 9/11: ma come hanno fatto a portare su cosi tanto esplosivo.... , ma come si può pensare che gli aerei vadano a colpire proprio al piano desiderato... , ma come si può fare una cospirazione di queste dimensione senza che qualcuno prima o poi parli.., ecc...

“Prendo questa piccola testa di cazzo [Aldo Giovanni e Giacomo], lo massacro di botte, poi gli levo la maglietta e unisco tutti i foruncoli che ha sulla schiena con un pennarello, fino a formare la scritta: Il fatto di non conoscere il trucco non significa che non ci possa essere”.

(Occhio però a non allargarti, perchè il fatto che “Il fatto di non conoscere il trucco non significa che non ci possa essere”, non significa che il trucco ci sia per forza).

***

ZIOMAO: Vedo che almeno hai fatto l’encomiabile sforzo di articolare in qualche modo il tuo netto rifiuto alla realtà dei Crop Circles.

Ora dovresti riuscire soltanto ad innalzarti ancora di una spanna, per differenziarti in qualche modo dai debunkers più prevedibili, i quali, di fronte a 80 testimonianze di esplosioni dicono “chissà da dove viene quella gente”, di fronte a 40 testimonianze sull’acciaio fuso dicono “chi sono quelli per distinguere l’acciaio dalla marmellata di albicocche?”, e di fronte alla mancanza dei rottami del Boeing sul prato dicono “possono sempre averli portati via prima che scattassero le foto”.

Però sei sulla buona strada.

°°°

EDIT: Per quel che riguarda l'inquinamento del sito, non ti preoccupare: in homepage non vedrai mai discutere di questioni che non siano basate su fatti accertati. Però almeno quelli bisogna riconoscerli.

Redazione
Inviato: 30/1/2008 19:36  Aggiornato: 30/1/2008 20:18
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 18281
Online!
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
HI-SPEED: "Chi mi azzarda un ipotesi in 4 righe su cosa potrebbero essere gli orbs?"

Il primo fesso che vuole finire sui blog dei debunkers, direi.

(Io ora ho da fare... )

ahmbar
Inviato: 30/1/2008 20:07  Aggiornato: 30/1/2008 20:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/3/2007
Da: Milano
Inviati: 1679
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Rimosso

c'è un PM per te.

M.M.

Per chi desidera informarsi sulla piu' grande menzogna dell'era moderna
FAQ 11 settembre 2001
music-band
Inviato: 30/1/2008 20:33  Aggiornato: 30/1/2008 20:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1669
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Come al solito i messaggi vengono equivocati e si va ben oltre le cose che uno ha scritto... La grande tecnologia di internet non ha risolto l'incomunicabilità tra gli uomini, l'ha anzi decisamente peggiorata.

Qui c'è gente che si è esaltata per le figure assolutamente perfette e non riproducibili e la mia provocazione era rivolta a questi atteggiamenti. Non ho mai detto che la storia dei crop circle è una bufala; ho soltanto cercato di indurre ad una riflessione ai troppo facili entusiasmi che da un pò di tempo sembrano essere moneta spicciola.

X Lonewolf:

Le foto che hai postato della piana di Nazca in perù, hanno varie particolarità che le rendono misteriose oltre alla metodologia della loro realizzazione.
Molti di questi disegni infatti rappresentano animali che su quel continente proprio non esistono.

bonifacio
Inviato: 30/1/2008 20:39  Aggiornato: 30/1/2008 20:39
So tutto
Iscritto: 22/7/2007
Da: Brasile
Inviati: 2
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Salve! quotidianamente mi collego e leggo TUTTO.
quanto ai "cropcircles", pare, si dice, lo ha detto la televisione, ecc. Ma pare veramente che sta succedendo qualcosa di simile nei campi di canna da zucchero. Proprio oggi in tv (qui in Brasile) stavano facendo una intervista ad una signora la quale raccontava di luci nel cielo e cose del genere.Inoltre un primo piano della vegetazione che sembrava semplicemente calpestata.Di pu´nen zó. Saluti a tutti e grazie della attenzione

F.Bonifacio
ziomao
Inviato: 30/1/2008 20:52  Aggiornato: 30/1/2008 20:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/10/2005
Da:
Inviati: 339
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
fefochip

Citazione:
un altro fenomeno bizzarro su cui ho indagato poco ma ne sono rimasto stupito
sono i "cerchi di luce" ...provate a fare una ricerca con google e ne troverte diversi ....ovviamente gli ziomao della situazione diranno che sono tutti fotomontaggi o trucchi di computer grafica .
ad esempio:
http://www.usac.it/anomali/cerchiluce/Cerchi1.htm


AZZO !
Mi ha letto nel pensiero !

Anche la telepatia... adesso iniziate a farmi paura
Anche se a meta'... per me' sono solo str...ate!

Se ogni volta che si vede qualcosa si devono scomodare le piu' astruse e immaginifiche spiegazioni si vivrebbe in modo piuttosto contorto.

Che volete che vi dica, dopo averne lette di tutti i colori: alieni, militari annoiati armati di raggi misteriosi, orbs ... e chi piu' ne ha piu' ne metta !

Talmente ebbri di mistiche geometrie celebrali, da scartare l'ipotesi piu' normale e terrena: che quei pochi cerchi veri, se mai esistono, siano stati fatti da perdigiorno.

Bestemmia ! gli autori non possono essere umani perche' viene negata la prima sacra verita' della setta : i cerchi non possono essere di origine umana perche' compaiono in poche ore !

Strana gente questi adepti della setta del grano, sempre pronti a leggere qualunque dichiarazione al contrario, a scovare complotti e reticenze in ogni dove... ma la sacra legge no' !

Lei no' , lei resiste ad ogni dubbio terreno !

Imperitura, granitica e inscalfibile; fatta monumento, solido argomento alla logica del cerchiomane.

Amen

Ciao
Mao

Fabrizio70
Inviato: 30/1/2008 21:08  Aggiornato: 30/1/2008 21:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3576
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:
Dal sito linkato non ho mai capito una mazza.


Neanche io ma le immagini sono belle

Sono passato sul sito del cicap.....

http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=273165

Non sò se la codifica é ASCII ma sono riusciti a tradurre il CD :

Citazione:

Attenzione ai portatori di FALSI doni & alle loro PROMESSE INFRANTE.
Molto DOLORE ma ancora tempo.
CREDETE.
C'è del BUONO là fuori.
Ci OPponiamo all'INGANNO.
Comunicazione IN CHIUSURA [suono di campana]


Purtroppo l'articolo che spiega nei dettagli la traduzione , in inglese nell'originale, é a pagamento.....

Ovviamente il prode cicap ha una risposta solenne anche per il messaggio , anzi , ha tradotto per noi la risposta del SETI , andando a leggere :

http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=273163

Citazione:

Infine, l'intera vicenda dei cerchi nel grano non supera il test delle fandonie, come direbbe Sagan. I disegni possono facilmente essere realizzati da gente interessata a provocare scalpore (potete leggere simpatiche descrizioni sia di cerchi nel grano che della loro realizzazione, come vantato da esperti nel settore - per così dire - tanto che potrebbero anch'essi replicare i nuovi disegni, al sito dei circlemakers: http://www.circlemakers.org).


Sono andato sul sito circlemakers e .......

http://www.circlemakers.org/guide.html

Citazione:

Preparation


Choose location depending upon visibility. A field rising up from the road, or a natural amphitheatre in full view of the road, make perfect circles sites.


Dowse potential location to establish earth energies. If a formation is located on a powerful ley-line this will satisfy later tests for genuineness, and aid in curative effects, healings, orgone accumulation, angelic visions, benign alien abduction experiences, and feelings of general well-being. WARNING - If the formation is situated contra-directionally to the flow of energy, this may result in the opposite effects; headaches, nausea, temporary limb-paralysis, aching joints, mental illness, deadly-orgone-radiation (DOR) exposure, demonic visions, negative abduction scenarios (memory loss, implant scarring, sore or bleeding anii, navels, and genitals, etc), and general disillusionment. With no condonement by the authors, this may be of interest to satanists.


Plan design to incorporate earth energies. Some of you may decide to work from a diagram, while others may wish to rely upon spontaniety... this is purely a matter of preference. Remember that a diagram may not be easily read in total darkness - it is important not to use a torch as this may be spotted by nearby crop watchers.

[omiss]

Ritual
Before starting, a simple ritual should be performed. Whilst not obligatory, this ritual will assist in causing minimal damage to individual stalks while the crop is being laid. Using a long, curved, razor-sharp blade, cut seven single stalks for every circle planned for the formation. Place each one between thumb and forefinger and stroke until the stem starts to bend. When the stems are bent at a right angle about two inches from their base, place each sheaf at the centre of each proposed circle. If this service is not performed, a greater ratio of breakage will occur. Cerealogists who find a sheaf of sharply cut stems within the finished formation tend to automatically see this as a sign of genuineness*.

*There is a belief amongst certain circle-makers that fashioning these stems into a human form, then placing it into the final grapeshot, will ensure future circles growth.




Mitico CICAP !!!!!!!!

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
LoneWolf58
Inviato: 30/1/2008 21:11  Aggiornato: 30/1/2008 21:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4613
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:
Le foto che hai postato della piana di Nazca in perù, hanno varie particolarità che le rendono misteriose oltre alla metodologia della loro realizzazione.
Sono d'accordo ma in questo contesto le ho postate solo per controbattere il concetto che le realizzazioni dei crop circles fossero al di la della portata umana...
Con questo non dico che siano bufale ma da qui a dire che non possono esser state fatte da mano umana (x goliardia o per ricerca scientifica (sic!)) ne passa...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
edo
Inviato: 30/1/2008 21:48  Aggiornato: 30/1/2008 21:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4446
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
citaz. gaia: Personalmente ritengo che solo una parte dei crop sia fatta da burloni o circle-makers -- forse anche la stragrande maggioranza, ma non tutti.

Esiste un filmato integrale in cui questi disegnatori cum tabula lignea realizzano una delle loro opere più articolate e perfette?
Se si, questo chiarisce molte cose.
Se no, questo chiarisce molte cose.

p.s. grazie Fabrizio per il link al mix

ahmbar
Inviato: 30/1/2008 22:04  Aggiornato: 30/1/2008 22:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/3/2007
Da: Milano
Inviati: 1679
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Per i distratti o pigri, rimetto il link Scheda sui crop circles , perche' almeno le poche cose che si sanno non finiscano (come e' successo) per togliere tempo alle discussioni su quelle di cui sappiamo invece poco o niente

--Le figure si formano in tutte le colture, principalmente nel grano

-- Le figure appaiono in una gran parte del mondo, principalmente nel sud dell'inghilterra

-- Alcune figure sono sicuramente di produzione umana

-- Alcune figure sono sicuramente di produzione NON umana ( o viene utilizzata una tecnologia di cui nessuno sa nulla)

-- Le anomalie genetiche in alcuni cerchi sono un fatto accertato e pubblicato gia' su riviste scientifiche

-- Gli studi scientifici sul fenomeno sono in corso da anni, ma, grazie anche all'atteggiamento di persone che possiedono gia' tutte le risposte (un campionario delle quali lo abbiamo visto anche qui), la scienza ufficiale snobba il fenomeno




Pensate solo alle possibilita' che comporterebbe lo scoprire quale meccanismo inneschi la crescita sino a 5 volte superiore delle piante

(Phys. Plant. 111 (1) pp. 124-125, Jan. 2001)

Ma , grazie ai ricercatori della verita', meglio orientarsi sugli OGM

Per chi desidera informarsi sulla piu' grande menzogna dell'era moderna
FAQ 11 settembre 2001
Redazione
Inviato: 30/1/2008 22:07  Aggiornato: 30/1/2008 22:10
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 18281
Online!
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
ZIOMAO: " quei pochi cerchi veri, se mai esistono, siano stati fatti da perdigiorno."

Dai perdinotte, casomai.

E li hanno fatti con..... esattamente? Secchiello e paletta?

ZIOMAO, se stai provocando (sfidando l'intelligenza altrui) allora sei molto bravo. Altrimenti sei solo poco informato.

E le uniche sette che riconosco io sono quelle dei dogmatici, che partono dalla conclusione, e saltano a più pari il confronto con i fatti reali.

ahmbar
Inviato: 30/1/2008 22:28  Aggiornato: 30/1/2008 22:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/3/2007
Da: Milano
Inviati: 1679
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
@Blackbart@
Citazione:
E ancora in meno noteranno la pessima domanda di blackbart:

Perchè i circle non vengono eseguiti nei campi di marijuana?


Perche alieni o umani, mica scemi sono

Per chi desidera informarsi sulla piu' grande menzogna dell'era moderna
FAQ 11 settembre 2001
Al2012
Inviato: 30/1/2008 23:14  Aggiornato: 30/1/2008 23:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2006
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Segnalo questi link a due puntate di Rebus.

Nella prima si parla dei cerchi nel grano

Nella seconda delle sfere di luce.

Per chi non le ha viste ........

7 giugno 2007
QUI

14 giugno 2007
QUI

“Capire … significa trasformare quello che è"
ziomao
Inviato: 30/1/2008 23:56  Aggiornato: 30/1/2008 23:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/10/2005
Da:
Inviati: 339
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Redazione :

Citazione:
ZIOMAO: " quei pochi cerchi veri, se mai esistono, siano stati fatti da perdigiorno."

Dai perdinotte, casomai.

E li hanno fatti con..... esattamente? Secchiello e paletta?

ZIOMAO, se stai provocando (sfidando l'intelligenza altrui) allora sei molto bravo. Altrimenti sei solo poco informato.

E le uniche sette che riconosco io sono quelle dei dogmatici, che partono dalla conclusione, e saltano a più pari il confronto con i fatti reali.


Io sono un'ignorante della materia e ad on onor del vero mi interessano poco i cerchi del grano;

ma proprio armato della mia ignoranza continuo a non spiegarmi come sia possibile costruire castelli mentali basandosi solo sugli spergiuri di gente che afferma l'apparizione dei campi in poche ore; l'unico fatto che renderebbe questi cosi' paranormali.

Andando con la logica del salumiere, i campi si vedono solo dall'alto specie se sono nelle enormi tenute ad alta produzione; dispersi in ettari di terreno.

Mi sembra strano che un contadino stia a sorvolare il suo campo ogni mattina, giusto per vedere se appaiono ghirigori ! manco fosse un'oca migratrice !

Poi le foto delle spighe piegate, bruciate, morsicate... hanno poco valore, finche' non si chiarisce bene questo punto.

Il rischio e' di cadere nella sindrome di uri geller, prestigiatore pittusto scarso, che poteva bellamente infinocchiare emeriti studiosi mentre si esibiva a piegar cucchiai con la "forza della mente".

Lo scienziatone vedeva nel cucchiaio piegato tutta la realizzazione delle sue seghe mentali: forze magnetiche, energie misteriose, psicocinesi ...

Logicamente in nessuna di queste emeriti menti baleno' l'idea che le magie di uri fossero dei semplici trucchetti da prestigiatore.

Troppo prese a trovare spiegazioni metafisiche...
Quanto uri si trovo' davanti a james randi, prestigiatore professionista, i suoi poteri scomparvero !

Attenzione alla sindrome ...
Alla spiga bruciacchiata con l'inclinazione a 32 gradi...
alla testimonianza dei contadini volanti che cronometrano con assoluta precisione i cambiamenti nelle praterie...

Magari un'uri di turno si sta' spanzando dalle risa.

Che ci volete fare, saro' un complottista !

Ciao
Mao

autoexilio
Inviato: 31/1/2008 0:04  Aggiornato: 31/1/2008 0:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/7/2005
Da:
Inviati: 58
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Ziomao non te la prendere, guarda che sta scherzando... LC è solo un’esperimento sobre l’idiozia umana. Anch’io c’ero cascato tanto tempo fa, mi ero pure incazzato.

Effettivamente se una stragrande maggioranza della popolazione mondiale ha creduto e crede ciecamente che siamo stati sulla luna nel 1969 (con un commodor e una lavatrice volante), che 4 kamikaze controllati da un vecchio in una grotta ti fanno un 911, che una o più divinità si occupano di noi persino mandandoci degli “angioletti custodi”(geniale!), che un “disegno intelligente” abbia creato l’uomo (Emilio Fede compreso) ed anche la zanzara, che esista una soluzione aritmetico-legale per risanare la “democrazia”...

perchè non credere che sti “affascinanti” disegnetti li fanno gli ufo o la sezione segreta di ricamo artistico del pentagono?

Ero arrivato a pensare che Massimo fosse un davvero coglione (non censurarmi per favore, sembrerebbe un giudizio alla persona ma per me “Massimo” non è un entità umana, è l’essenza dell’esperimento) con le pinne di pescecane... o un imbroglione alla vanna marchi per lo stipendio che reclamava per il suo accuratissimo lavoro di ricerca nel web o un’aspirante santone, ora che simula aggressività contro tutti i nemici del pensiero unico di LC .

Invece no, sono tutte provocazioni... vedere fino a dove... come per la versione ufficiale del 911...

Massimo è un genio della postmodernità, LC la sintesi della sua essenza. La storia (una percezione più o meno reale della storia se mai è esistita) in occidente è finita, ciò che segue è... un luogocomune.

MM, spero continuare a leggere LC a lungo e quando vedrò centinaia di post confermando che gli asini volano (Gli asinelli: non saranno forse la vera causa delle scie chimiche?) avrai dimostrato ciò che volevi (e ciò che probabilmente temevi).

ALZHEIMER MACHT FREI
fefochip
Inviato: 31/1/2008 0:22  Aggiornato: 31/1/2008 0:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 6009
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
vabbè ormai siamo nel delirio piu completo con questo ultimo post.

per i pochi (o forse tanti) che si fanno ancora domande riguardo al fenomeno crop (gli altri mi pare ormai hanno risolto o non gli interessa però curiosamente rimangono a rompere i coglioni per il bene dell'umanità) sarebbe interessante porsi anche questa di domanda :
come mai pochi scienziati si occupano della cosa e soprattutto nessuno "ufficialmente"?
personalemente ritengo che essendo un vero mistero i crop sono pane per veri scienziati ossia qualcuno che ricerca fa ipotesi lavora su teorie per poi cercare riscontri (è il metodo scientifico in pratica).
la maggior parte degli scienziati ormai è ridotta al ruolo di tecnici e nuovi sacerdoti della fede chiamata oggi "scienza" .
con questo non voglio dire che chi non si interessa di crop non è uno scienziato
però un disinteresse cosi condiviso (anche per paura di essere derisi dalla comunità scientifica che va avanti piu per fede che per con le idee )mi preoccupa perche è il segno di un "qualunquismo" e "benpensantismo" scientifico dilagante.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
ahmbar
Inviato: 31/1/2008 0:28  Aggiornato: 31/1/2008 0:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/3/2007
Da: Milano
Inviati: 1679
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
#Ziomao#
Citazione:
ma proprio armato della mia ignoranza continuo a non spiegarmi come sia possibile costruire castelli mentali basandosi solo sugli spergiuri di gente che afferma l'apparizione dei campi in poche ore; l'unico fatto che renderebbe questi cosi' paranormali.


mentre io, armato della mia conoscenza ( in questo settore), ti illustro perche' qui l'unico che si e' chiuso in un castello mentale sei proprio tu : il fatto che appaiano in pochi minuti o poche ore e' decisamente marginale rispetto a queste cose

piegatura non meccanica delle piante

a sx piante all'interno della figura, con nodi 5 volte piu' lunghi


I chicchi sono come "tostati"


figura formata prima della maturazione delle piante


figura formata a maturazione prossima


piante adiacenti alla figura ma esterne al bordo


piante adiacenti al bordo ma interne

Se sei qui a discutere, ti riinvito a informarti, nel link della scheda trovi tutti i riferimenti agli studi scientifici sulla materia

E come ho gia scritto prima, pensate solo alle possibilita' che comporterebbe lo scoprire quale meccanismo inneschi la crescita sino a 5 volte superiore delle piante
(Phys. Plant. 111 (1) pp. 124-125, Jan. 2001).

Fatti, non pugnette

P.S.
Al2012, non riesco ad aprire i filmati di rebus
problema mio?

Per chi desidera informarsi sulla piu' grande menzogna dell'era moderna
FAQ 11 settembre 2001
Rickard
Inviato: 31/1/2008 0:39  Aggiornato: 31/1/2008 0:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1250
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Ho sempre ritenuto il fenomeno dei cerchi nel grano interessante e non principalmente per la causa/provenienza delle forme quanto per la loro bellezza, perfezione, simmetria, percui mi limito essenzialmente ad ammirarle.
La loro origine è una questione interessante anche se fatico a credere che dei militari (o comunque sia corpi governativi e/o para-militari) per testare la precisione o l'affidabilità di una qualche arma segreta debbano tracciare tutte quelle forme meravigliose.
Ziomao...
Citazione:
Talmente ebbri di mistiche geometrie celebrali, da scartare l'ipotesi piu' normale e terrena: che quei pochi cerchi veri, se mai esistono, siano stati fatti da perdigiorno.

La frase (oltre che senza senso) è interessante perché per sfatare il finto complotto dei cerchi del grano secondo la tua frase ce ne deve essere un altro che invece mira a diffondere immagini dei suddetti cerchi.
Considerando poi che le foto di cerchi nel grano circolanti sono migliaia...
Pensa che complotto, chissà quante persone che si mettono d'accordo per fabbricare foto false e utilizzare testimoni compiacenti per far credere a dei poveri allocchi che esistono davvero forme geometriche nel grano... A che scopo, vien da chiedersi? Magari per vendere tanti gadgets, DVD e magliette colorate?
Citazione:
Io sono un'ignorante della materia e ad on onor del vero mi interessano poco i cerchi del grano;

E ciononostante nel momento in cui scrivo hai postato 5 commenti sul thread, quindi o vuoi intenzionalmente provocare o cosa?
Citazione:
Il rischio e' di cadere nella sindrome di uri geller [...]

Parallelismo fatalmente errato.
Qui non si tratta di credere o meno ad un individuo che asserisce di possedere facoltà telecinetiche o telepatiche; altresì non c'è modo (come invece avveniva con geller) di osservare il fenomeno mentre esso avviene.
il parallelismo è sbagliato per altre ragioni ma mi fermo qua. Tu, riferendoti a Geller, hai creato un (forzato) parallelismo generallizzando tra la gente "credulona" e chi studia il fenomeno dei cerchi del grano, riducendo il tutto a un gruppetto di coglioni che guarda allibito il santone che con la forza della mente piega i cucchiai.

Debunkaggio puro e duro, altro che Mazzucco e gli altri poveri allocchi suoi seguaci

autoexilio==> Citazione:
Inviato: 31/1/2008 0:04

La prima parola che mi è venuta in mente dopo aver letot il tuo intervento è: Delirio
lasciamo perdere, meglio non inoltrarsi in inutili baruffe e botta-e-risposta.
Solo un consiglio:
Se questi devono essere i post fa una buona azione ed applica pienamente il tuo nickname.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
ziomao
Inviato: 31/1/2008 1:28  Aggiornato: 31/1/2008 1:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/10/2005
Da:
Inviati: 339
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
ahmbar

Citazione:
Fatti, non pugnette


Caro ahmbar visto che hai fatto un lavoro certosino, teso ad informare anche gli ignoranti sui cerchi come il sottoscritto; mi pare un tantino disonesto che le immagini che continui a dichiarare "Fatti, non pugnette" vengano da una fonte come :

"The BLT Research Team Inc.'s primary focus is crop circle research"

Sarebbe molto meglio citare fonti piu' indipendenti e attendibili, almeno per correttezza formale; In caso contrario sei della pasta di attivissimo che cita sempre le fonti governative sull'11/09 come oro colato.

Con una simile uniformita' di fonti, sa la trasformassi in tesi universitaria verresti cacciato a calcioni nel sedere ( almeno quando le tesi erano cose serie ).

Cosa pretendi quando chiedi all'oste se il vino della casa e' buono ?

Dove sono i testimoni, i contadini volanti armati di cronometro ?
Magari altre fonti oltre BLT ?

PS: non slogarti le mani con le pugnette.

Rick

Citazione:
Considerando poi che le foto di cerchi nel grano circolanti sono migliaia...
Pensa che complotto, chissà quante persone che si mettono d'accordo per fabbricare foto false e utilizzare testimoni compiacenti per far credere a dei poveri allocchi che esistono davvero forme geometriche nel grano... A che scopo, vien da chiedersi? Magari per vendere tanti gadgets, DVD e magliette colorate?


Se la metti sulla quantita', allora crediamo indefessamente a cristo, budda, scientology ... visto che milioni di persone ne spergiurano l'esistenza e alcuni persino i miracoli : "A che scopo, vien da chiedersi? Magari per vendere tanti gadgets, DVD e magliette colorate?"

Rick, io non ho i poteri e la voglia di psicoanalizzare tutti i matti che ci sono al mondo.

fefochip

Citazione:
per i pochi (o forse tanti) che si fanno ancora domande riguardo al fenomeno crop (gli altri mi pare ormai hanno risolto o non gli interessa però curiosamente rimangono a rompere i coglioni per il bene dell'umanità)


Ecco siamo agli eletti !
fefochip il tuo atteggiamento dimostra una ignoranza e mancanza di rispetto per il prossimo totale, se vuoi fare i monologhi perche' non ti sfoghi con il muro ?

Forse molta gente in questo blog la pensa come te'; qualunque idea non allineata diventa una "rottura di coglioni".

La cosa e' molto triste.

Ciao
Mao

Red_Knight
Inviato: 31/1/2008 3:20  Aggiornato: 31/1/2008 3:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3099
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
fefochip:
temo che tu mi abbia frainteso, non intendevo bollare come idiozia il tuo post, né metterti in bocca parole che non hai mai detto, io intendevo solo dire che (ho premesso di non essere molto informato sull'argomento) per quanto è dato ora sapere, l'unica soluzione plausibile (in mancanza di prove che suggeriscano altrimenti, io qui vedo per ora solo illazioni) è la produzione umana dei crop-circles, e dai disegni che ho visto io, ribadisco che potrebbe riuscirci forse non mia nonna col suo bastone, ma sicuramente qualche gruppetto con qualche bastone e delle corde. Gli alieni a proposito dei cerchi di luce non li hai nominati tu ma il link che hai postato. E la mia "conoscenza importante" ha mollato l'ufologia dopo essersi reso conto che era terreno fertile per ciarlatani e venditori di libri, e ha mandato tutti al diavolo proprio perché ai convegni venivano sistematicamente mostrate foto dimostratesi false per suffragare le improbabili tesi di gente del calibro di Michael Hesemann.

Quando salterà fuori uno straccio di prova - una, me ne basta una - sulla presunta origine non umana (o ipertecnologica) dei cerchi nel grano, da mente aperta quale modestamente credo di essere mi ricrederò all'istante. Per adesso, ripeto, vedo solo suggestive ma semplici illazioni, quindi mi affido al comodissimo rasoio di Occam. Siccome ho dato una scorsa piuttosto rapida ai vari post, se dovessi essermi perso la "prova" fatemelo notare perché in tal caso non è che non sono convinto, ma evidentemente non l'ho proprio vista.

Di nuovo a fefochip:
mi faccio ancora domande sui crop-circles.

ahmbar
Inviato: 31/1/2008 4:45  Aggiornato: 31/1/2008 4:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/3/2007
Da: Milano
Inviati: 1679
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Vedi Ziomao,una delle cose che lamentano proprio i ricercatori e' il disinteresse della scienza ufficiale
Se gli unici che si sono presi il disturbo di fare una ricerca seria su quello che e' e resta un mistero sono dei ricercatori indipendenti, mi sembra alquanto ridicolo che tu lamenti proprio l'argomento che loro per primi sottolineano: il disinteresse dell mondo accademico "tradizionale"

E anche se sono pochi, i loro lavori sono stati accettati da diverse riviste scientifiche

1 Balls of light: The Questionable Science of Crop Circles, Journal of Scientific Exploration, Vol. 19, No. 2, pp.159-170, 2005. 2 Levengood, W. C. (1994).
Anatomical anomalies in crop formation plants. Physiologia Plantarum Journal, 92, 356–363, and Levengood, W. C. & Talbott, N. P. (1999).
Dispersion of energies in worldwide crop formations, Physiologia Plantarum Journal, 105, 615–624. 3 Haselhoff, E. H. (2001).
Opinions and comments on Levengood WC, Talbott NP (1999). Dispersion of energies in worldwide crop formations. Physiologia Plantarum Journal, 105, 615–624; 111, 123–125. 4
The Deepening Complexity of Crop Circles, see: www.deepeningcomplexity.com 5 http://archiv.fgk.org/99/Berichte/Hoeven99/index.shtm


Physiologia Plantarum, che ha accettato gli articoli per la pubblicazione, e' una rivista internazionale è riconosciuta a livello mondiale e si avvale di esperti "revisori" che si occupano di verificare l'attendibilità e la correttezza dei risultati prima della pubblicazione.

I loro lavori sono frutto di ricerche di anni e corredati da analisi scientifiche, bollalrli come invenzioni quando chiunque puo' vedere che qualcosa ha alterato geneticamente le piante mi pare...come dire...prevenuto?

So che questo non ti riguarda, ma prova a vedere se trovi qualche attinenza su quanto scritto qui e il nostro caso attuale

il 'debunking' – una tecnica sviluppata dal governo statunitense dopo la Seconda Guerra Mondiale con il triste proposito di controllare le opinioni della massa (in base a quanto dichiarato nel 1953 dalla Commissione Robertson, i dettagli della quale sono stati ottenuti secondo lo US Freedom of Information Act, l'atto statunitense sulla libertà di informazione). Questo metodo è molto efficace perché fa uso di due straordinari quanto semplici strumenti di controllo di massa – il ridicolo e la paura. Ma funziona solo se credete a tutto quello che vi viene detto dalla televisione e dai giornali, in particolare dai programmi TV che sopprimono i dati scientifici o basati sui fatti, con i quali l'opinione pubblica potrebbe formarsi un'opinione circostanziata sull'argomento. L'assenza di prove è poi rimpiazzata con la ridicolizzazione del soggetto, associandolo ad altri argomenti d'avanguardia; poi vengono chiamati i cosiddetti 'esperti' a spiegare sempre tutti gli eventi come scherzi dell'immaginazione – condizioni metereologiche anomale, studenti ubriachi, persino animali eccitati sessualmente!



La cosa che piu' mi dispiace e' per te, perche' sei cosi' teso a dimostrare che sono un falso, che ti perdi il semplice piacere di ammirarli e basta




Per chi desidera informarsi sulla piu' grande menzogna dell'era moderna
FAQ 11 settembre 2001
Trimegisto
Inviato: 31/1/2008 6:19  Aggiornato: 31/1/2008 6:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/11/2004
Da: San Francisco
Inviati: 117
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Come sempre, alcuni si dimenticano di accendere il cervello prima di ... battere sulla tastiera. Che tristezza vedere gente che posta senza prima essersi informata un minimo... a qual fine, poi? Crogiolarsi nelle proprie illuministiche certezze? E' sempre saggio dubitare, ma la mente, x dio, lasciamola un poco aperta... Dove cazzo e' finito quel senso di meraviglia che si prova da bambini? La curiosita', la voglia di scoprire, immaginare, esplorare?
Come faremo a progredire in quanto specie se non riusciamo piu' a staccarci da una realta' sensibile che, i fisici potranno confermare, e' frutto di una convenzione che ci incatena inesorabilmente a ste 4 dannate dimensioni?
Comunque... meglio che mi fermi prima che arrivi Santaruina a bacchettarmi...
Volevo aggiungere che ho avuto la fortuna di vedere dal vivo un bellissimo CC nel 1998 a Stowell, in Inghilterra (se cercate lo dovreste trovare): ero ospite del padrone del campo che, naturalmente, era incazzatissimo (viste anche le dimensioni) per il magnificente eptagono che si era formato NELLA NOTTE! La sera prima, col figlio, ci eravamo recati in un campo poco lontano dove era stato identificato un CC con qualche giorno di ritardo e sulla strada del ritorno abbiamo attraversato proprio il terreno dove avrebbe preso corpo il disegno senza che notassimo nulla. La cosa curiosa e' che inizialmente il padrone non si era reso conto di avere un CC nel proprio terreno e dopo aver chiamato la polizia inveiva contro dei fantomatici PERDIGIORNO che si erano divertiti a guidare con la macchina nel campo. Due ore piu' tardi (alle 8:15am) un aereo da turismo segnalava la presenza del CC. Dunque: siamo tornati alle 12:30 di notte circa, il primo avvistamento risale alle 6:00am circa... hmmmm... no, non esiste proprio che qualcuno in 5 ore mi riesca a fare un disegno del genere (avreste dovuto vedere i dettagli "frattali") senza fare il minimo rumore e senza luce; la casa del padrone, inoltre, si trovava a circa 300 mt. dal campo.
Ma forse mi sbaglio... forse sono stati davvero Doug & Dave, o i porcospini... o i fulmini globulari... e c'e qualcuno che ha tirato in ballo il rasoio di Occam
ma come si fa, mi chiedo, come si fa...

Peace

You are not part of a material universe. You move your body, your mind, and your spirit in somewhat eccentric patterns for you have not completely grasped the concept that you are part of the original thought.
Fabrizio70
Inviato: 31/1/2008 8:47  Aggiornato: 31/1/2008 8:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3576
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Hola Trimegisto , é per caso questo il circle in questione ?

http://www.lucypringle.co.uk/photos/1998/uk1998di.shtml

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
edo
Inviato: 31/1/2008 8:53  Aggiornato: 31/1/2008 8:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4446
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
ziomao: ebbri di mistiche geometrie celebrali, da scartare l'ipotesi piu' normale e terrena: che quei pochi cerchi veri, se mai esistono, siano stati fatti da perdigiorno.

a me basterebbe che quei buontemponi esibizionisti al punto da farsi fotografare con la tavoletta in mano, mostrino un filmato completo in cui sia possibile vedere il procedere del loro lavoro fino alla creazione di una delle forme complesse finora viste.

questa poi, la metterei nella voce del sito:
il 'debunking' – una tecnica sviluppata dal governo statunitense dopo la Seconda Guerra Mondiale con il triste proposito di controllare le opinioni della massa (in base a quanto dichiarato nel 1953 dalla Commissione Robertson, i dettagli della quale sono stati ottenuti secondo lo US Freedom of Information Act, l'atto statunitense sulla libertà di informazione). Questo metodo è molto efficace perché fa uso di due straordinari quanto semplici strumenti di controllo di massa – il ridicolo e la paura. Ma funziona solo se credete a tutto quello che vi viene detto dalla televisione e dai giornali, in particolare dai programmi TV che sopprimono i dati scientifici o basati sui fatti, con i quali l'opinione pubblica potrebbe formarsi un'opinione circostanziata sull'argomento. L'assenza di prove è poi rimpiazzata con la ridicolizzazione del soggetto, associandolo ad altri argomenti d'avanguardia; poi vengono chiamati i cosiddetti 'esperti' a spiegare sempre tutti gli eventi come scherzi dell'immaginazione – condizioni metereologiche anomale, studenti ubriachi, persino animali eccitati sessualmente!

Redazione
Inviato: 31/1/2008 11:43  Aggiornato: 31/1/2008 11:45
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 18281
Online!
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
AUTOEXILIO: Non solo non cancellerò nulla del tuo post, ma lo trovo altamente spiritoso e intelligente.

Farei la firma per sentirmi “dare del coglione” sempre in questo modo.

C’è solo un piccolo problema, riguardo agli argomenti trattati, ed è la mancanza di informazione (qui parlo anche a ZIOMAO, ovviamente).

Una cosa è contestare una tesi argomentando sui fatti, un’altra è farlo per partito preso, perchè “così non può essere e basta”, con il tono “e perfavore non rompetemi più le palle con queste stupidaggini”.

Questo atteggiamento, che curiosamente è sempre condito da una dose di scherno più o meno altezzoso, dimostra soltanto l’incapacità del soggetto di prendere seriamente in considerazione l’ipotesi proposta.

In altre parole - perdonatemi se ve lo dico – l’unico limite in questo caso si trova nel vostro cervello.

Se conosceste i fatti, lo ripeto per l’ennesima volta, non vi comportereste in questo modo.

Ma andare a conoscerli significa rischiare di dover cambiare idea, quindi è molto più comodo lo scherno dall’alto di uno sgabello inavvicinabile, vero?

***

AUTOEXILIO: E’ verissimo che “in un mondo in cui la gente crede alla storiella dei dirottatori arabi” ci starebbe di tutto, ma non dimenticare che quella è una bugia ufficiale, raccontata fino alla nausea da tutti i media del mondo con uno scopo ben preciso: coprire la verità.

Mentre non mi pare che sui Crops ci sia poi quel martellamento mediatico da dover dire “basta perfavore smettetela, non ne possiamo più”.

Il caso è quindi l’esatto opposto,casomai, e la “credenza” assume forza proprio perchè si è diffusa NONOSTANTE sia taciuta dai media ufficiali.

fefochip
Inviato: 31/1/2008 11:47  Aggiornato: 31/1/2008 11:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 6009
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:
a me basterebbe che quei buontemponi esibizionisti al punto da farsi fotografare con la tavoletta in mano, mostrino un filmato completo in cui sia possibile vedere il procedere del loro lavoro fino alla creazione di una delle forme complesse finora viste.


ti rispondo prima io nell'eventualità che qualche informatissimo acefalo tiri in ballo un video fatto da una trasmissione italiana .
ora non ricordo quale se voyager ad esempio o un altra.
nel video secondo loro dimostrano che in una notte riescono a fare un disegno nel grano con assi e corde simile (sottolineo simile) a quelli che migliaia di foto (tutte taroccate da chissà chi ) ritraggono dall'alto .
oltre la inutilità di un tale gesto che depista soltanto perche come abbiamo ripetuto svariate volte le alterazione chimico fisiche non sono spiegabili con uno schiacciamento meccanico c'è un particolare idiota (a mio avviso )in questa "prova del 9".
gli autori (una squadra numerosa vestita tutta in nero ....che patetici) avvertono le autorità e il propietario del campo di grano che avrebbero fatto questa "prova" (leggi buffonata).
questo è palesemente contro ogni esperienza in tal senso .
gli autori dei cerchi non sono mai stati "beccati" perchè avvertire qualcuno allora se è praticamente impossibile che qualcuno (polizia o il contadino o altri testimoni)colga in fragrante gli autori dei cerchi a grano schiacciato?
ricordo (a i non informati) che nessuno è mai stato "beccato" ....strano no?
in decine di anni ....sempre piu strano ? un complotto di tutto il sud dell'inghilterra per fare turismo?
in alcuni casi i crop sono apparsi vicino a posti sorvegliati ....ma nessuno ha visto muoversi anima viva ....
sono anni che si cercano i responsabili .... pensate anche con quanta energia visto che il fenomeno si presenta puntuale ogni anno .
ci sono orde di persone che vagano per i campi in cerca degli autori ...
ma le uniche testimonianze fanno solo riferimento a BOL (e non a orb che sono altra cosa) ovvero sfere luminose che vengono viste sopra i campi poco prima di rinvenire la formazione.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 31/1/2008 11:56  Aggiornato: 31/1/2008 11:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 6009
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:
io intendevo solo dire che (ho premesso di non essere molto informato sull'argomento) per quanto è dato ora sapere, l'unica soluzione plausibile (in mancanza di prove che suggeriscano altrimenti, io qui vedo per ora solo illazioni) è la produzione umana dei crop-circles, e dai disegni che ho visto io, ribadisco che potrebbe riuscirci forse non mia nonna col suo bastone, ma sicuramente qualche gruppetto con qualche bastone e delle corde


visto che hai fatto questa premessa sarebbe il caso di informarti prima non credi?
l'affermazione di tua nonna è una completa idiozia frutto appunto del disconoscimento degli elementi che invece trovi su questo tread stesso .

per quanto riguarda l'ipotesi di artisti del grano ben organizzati non è un affermazione idiota solo perche siamo abituati a vedere molte meraviglie dell'uomo che a priori non sappiamo come hanno fatto.
se però come ti ho esortato ti informi sull'argomento scoprirai che è una affermazione poco plausibile e per quanto mi rigurda completamente da scartare per un enorme numero di motivi che ormai sono dati acquisiti da chi studia il fenomeno (non da te quindi).

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
ahmbar
Inviato: 31/1/2008 12:47  Aggiornato: 31/1/2008 13:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/3/2007
Da: Milano
Inviati: 1679
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
@Ziomao@
Citazione:
Dove sono i testimoni, i contadini volanti armati di cronometro ?


Niente, non se ne viene fuori...
Innanzitutto grazie per aver apprezzato il lavoro che ho fatto
anche se mi ha spinto la passione personale, fa' sempre piacere ricevere elogi, ma devo sottolinearti che cio' che li rende una cosa cosi' ricca di fascino e' proprio anche il fatto che nemmeno i contadini hanno mai visto all'opera i circlemakers, e le anomalie che ho riportato sono verificabili da chiunque






Dato che mi hai concesso di essere piu' informato di te sull'argomento, ti assicuro che, ad oggi, non esiste niente di conosciuto, sia esso tecnologia o altro, in grado di produrre un simile effetto sulle piante



La tesi presentata dal prof. Haselhoff e' supportata da un imponente lavoro di ricerca e di analisi durato anni, non si e' svegliato una mattina con l'ispirazione "divina"

Copia/incolla da un mio precedente commento

Nella scheda avevo indicato anche gli studi di Eltjo Haselhoff, riassunti nel libro La natura complessa dei cerchi nel grano

Eltjo H. Haselhoff è dottore in fisica teorica e sperimentale,e' stato ricercatore per 10 anni nei Los Alamos National Laboratories negli Stati Uniti ed ha esaminato per oltre dieci anni il fenomeno dei cerchi nel grano.
Ha effettuato sopralluoghi in centinaia di campi in cui sono stati rinvenuti pittogrammi e mantiene rapporti con molti altri ricercatori in ogni parte del mondo.
Ha eseguito molti esperimenti biofisici e numerose analisi geometriche in loco in cui sono apparse le figure
L'autore è presidente del Dutch Center for Crop Circle Studies - DCCCS - (Centro di Studi Olandese sui Cerchi nel Grano) e tiene frequenti conferenze in ogni parte del mondo per un pubblico svariato di ascoltatori (uomini di scienza inclusi), ed ha pubblicato nel 1998 un altro libro, ricevendo recensioni molto positive.

E' stato pubblicato un suo articolo, inerente i cerchi nel grano, su una rivista scientifica che tratta di fisiologia e biofisica delle piante (Physiologia Plantarum 111 (1) pp. 124-125, Gennaio 2001)


-
Ma la parte piu' interessante dei suoi studi e' questa:

l'allungamento dei nodi nelle varie posizioni all'interno dei cerchi nel grano corrisponde perfettamente alla distribuzione del campo elettromagnetico di una sorgente sferica di radiazione, ad un'altezza di quattro metri e dieci centimetri sopra il campo.[/i]

Questa e' una affermazione "pesante" , non trovi?

e se a farla e' un docente di fisica teorica e sperimentale, con anni di esperienza e di conoscenza del mondo accademico, non e' permesso contestarla con affermazioni sui maiali grufolanti da parte della scienza ufficiale

O si pensa male sui veri fini di chi si arroga il diritto di analizzare cosi' un lavoro scientifico, dato che poi produce nella gente pensieri simili a quelli da te espressi

Per chi desidera informarsi sulla piu' grande menzogna dell'era moderna
FAQ 11 settembre 2001
fefochip
Inviato: 31/1/2008 13:08  Aggiornato: 31/1/2008 13:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 6009
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
ahmbar

per quello che può valere io apprezzo invece il tuo lavoro anche perchè avrei voluto fare io una scheda su luogocomune che ritengo (nonstante alcuni commenti che fanno cascare le palle ) un forum particolarmente denso di persone libere da luoghicomuni .

per sapere tu ci sei stato a vedere un crop ?

purtroppo ritengo che sono rarissime le persone che approcciano in maniera seria e onesta all'argomento.
ho partecipato a un convegno fatto a sabaudia a seguito di un crop apparso nei pressi di latina e purtroppo mi sono reso conto che l'ambiente new age trasudava da tutte le parti .
non fa bene alla ricerca della verità vedere che molti elementi che se ne occupano o sono rimbambiti newage (non vi dico che intervento ha fatto marco columbro ...da pazzi maniaci) o ufologi che non hanno un cazzo da dire e quindi si buttano su quello che secondo loro può essere una prova dell' esistenza degli alieni oppure i debunker della situazione che partono prevenuti per deridere il fenomeno e ridurlo a una burla.(un posto a parte sono i cicappiani che vestendosi con gli abiti della scienza per cercare di farti credere che loro sono "rigorosi" scienziati ma risultando dai ragionamenti solo rigidi sacerdoti)

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
ahmbar
Inviato: 31/1/2008 13:35  Aggiornato: 31/1/2008 13:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/3/2007
Da: Milano
Inviati: 1679
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Ciao Fedo, e grazie

personalmente non sono mai stato in un crop, ma alcuni miei amici si

Non mi hanno riportato testimonianze "new age", ma hanno confermato cio' che gia' si sa: le piante erano piegate all'altezza dei nodi, non rotte, ed erano intrecciate in una maniera che mi hanno definito "stranissima"
questi sono due dei cerchi che hanno visitato personalmente


E' quasi incredibile che degli scienziati abbiano riscontrato un fenomeno che provoca, se avviene vicino alla maturazione, uno sbalorditivo incremento di crescita, lo abbiano analizzato e che la scienza lo ignori

meglio gli OGM per risolvere i problemi futuri di cibo



Condivido in pieno il tuo appunto sulla presenza troppo 'colorita' dei rappresentanti new age, che sta certamente ostacolando l'attenzione che i ricercatori indipendenti richiedono dalla scienza
Ma ti invito altresi' a lasciare , come Timegisto ricorda, la mente aperta:
a tutt'oggi non sappiano niente di certo sui pittogrammi, ne chi, ne' come, ne' perche'

pero' sono stupendi


Per chi desidera informarsi sulla piu' grande menzogna dell'era moderna
FAQ 11 settembre 2001
NiHiLaNtH
Inviato: 31/1/2008 15:52  Aggiornato: 31/1/2008 17:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 5/12/2005
Da:
Inviati: 3117
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
la trasmissione era voyager e i cropcirlcemakers hanno fatto un disegno poco complesso e pieno di difetti ( si vedeva il grano acciaccato a causa dei loro spostamenti all'interno del cerchio ). sempre a voyager in un intervista un circlemaker ha detto che non si spiega come alcuni cerchi possano essere stati creati vista la loro complessità

Trimegisto
Inviato: 31/1/2008 18:03  Aggiornato: 31/1/2008 18:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/11/2004
Da: San Francisco
Inviati: 117
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
x Fabrizio70

E' proprio lui! Non e' bellissimo?
Pensa trovartelo davanti agli occhi in una mattina brumosa.

... in 5 ore scarse!!! Belin se ghe dan i porcospini!

Peace

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fefochip
Inviato: 31/1/2008 18:24  Aggiornato: 31/1/2008 18:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 6009
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
ahmbar

(mi chiamo fefo)
a proposito della foto del crop quello pentagonale (con 5 stelle formate da 5 triangoli ...quallla al centro i triangoli sono piu grandi )
è molto simile a un altro apparso il 23 luglio 2000 .
questo è piu complesso ma la particolarità se si confrontano è che il primo (che tra l'altro si trova a pag 101 del libro di haselhoff )sembra avere un errore ...come un difetto di programmazione .sulla cosa si è parecchio dibattuto e è curioso rinvenire un altro crop molto simile al precedente ma corretto (forse sarebbe piu rigoroso dire simmetrico)

ciao
fefochip

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
florizel
Inviato: 31/1/2008 18:40  Aggiornato: 31/1/2008 18:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Ho letto questo thread un paio di volte, prima di postare, e nonostante l’articolo lasciasse ampio margine all’indagine in ogni direzione, devo dire che per alcuni la cosa si sta riducendo tristemente ad una contrapposizione tra “sono stati gli alieni” “no, sono stati gli umani”.
Come se un’ipotesi ne scartasse automaticamente un’altra.

Detto questo, e fermo restando che non sono un’accanita studiosa del fenomeno, che in quanto a fascino mi rapisce comunque non poco, vorrei provare a chiedere qualcosa circa delle osservazioni scaturite dalla lettura.

Mi chiedo, ad esempio, perchè si tende a restringere lo studio del fenomeno molto più ai crops in Inghilterra, o in occidente, dove l’uso della tecnologia permetterebbe schemi ed esecuzioni più “evoluti” rispetto a quelli ritrovati altrove nel mondo. Voglio dire: se si tratta unicamente dell’opera dell’uomo, per quale ragione si dovrebbero usare metodi più “rurali”, e quindi più sbeffeggiabili, o smascherabili, in un luogo invece che in un altro?

Se partiamo invece dall’ipotesi “alieni”, la stessa differenza di fattura tra un luogo e l’altro, o la “semplicità” di alcuni schemi ritrovati in posti diversi dall’Inghilterra, mi ha portata a considerare valida l’ipotesi del “messaggio”: laddove la ricettività e la possibilità di comunicazione è maggiore, maggiore è anche la raffinatezza del messaggio.

Sempre stando all’ipotesi “entità aliene”, forse dobbiamo fare qualche passo indietro nel tempo, in merito al “rapporto” degli umani con altre possibili "entità".

Chi ricorda l'astronauta di Palenque?



E l'astronauta di Kiev?



E la Navicella di Toprakkale?



E le Statuette Kappas?



Se quei reperti ci dicono di un interessamento umano al mondo extraterrestre, ma anche di contatti più concreti con esso, per quale motivo ne scartiamo, oggi, l’ipotesi? Commettendo, tra l’altro, l’errore di isolare il nostro periodo storico, l’età contemporanea, dall’intera storia umana.

Ora, perché scartare come possibile l’ipotesi che tali tipi di comunicazioni avvengano anche attraverso i crops? E che gli umani ne abbiano capito il linguaggio, riproducendolo?
E che, in questo caso (come in molti altri) gli “umani” sono unicamente gli apparati militari?


Ho trovato questo sito molto interessante:

croponline, e mi scuso se è già presente tra le segnalazioni di link utili, ce ne sono tanti ed ora non ricordo se è già stato postato.

PS: aggiungo che considero un atto di assoluta presunzione credere che siamo gli unici abitanti dell’universo, e che l’approccio con cui affrontiamo le cose lo ritengo fortemente viziato da un deleterio “meccanicismo” aprioristico, e da una “materialità” quasi autolesionista.

hi-speed

Citazione:
Chi mi azzarda un ipotesi in 4 righe su cosa potrebbero essere gli orbs?


Ti azzardo qualche link… e dei debunker me ne sbatto felicemente.


http://www.croponline.org/orb.htm

http://xoomer.alice.it/dicuoghi/orbs/

http://www.perunastella.it/documenti/orbs.html

http://www.merlino.org/orbs.htm

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
fefochip
Inviato: 31/1/2008 19:18  Aggiornato: 31/1/2008 19:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 6009
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
precisazione sulle sfere di luce BOL e gli "orb"

per "orb" si intendono dei cerchietti di luce che spesso appaiono misteriosamente nelle fotografie
per capirci
questi
per sfere di luce si intendono invece le sfere luminose che numerosi testimoni dicono di aver visto sopra i campi di grano prima delle formazioni dei crop .

molti confondono le cose ma sono profondamente diverse.
lo stesso corrado malanga (docente di chimica dell'università di pisa e ricercatore del fenomeno abduction) ha proposto un suo studio per gli orb che però ritengo fallato dall'inizio .
ho fatto personalemente delle prove e con una macchina fotografica digitale canon a80 (purtroppo ora rotta) sono riuscito a riprodurre tale fenomeno scattando delle foto nel buio a delle goccioline di acqua che avevo spruzzato nell'aria.
la struttura dei cerchietti di luce ottenuti nella foto sono assolutamente identici a molte foto che si trovano in giro ritenute prove di eventi misteriosi.

ritenni quindi che dell'umidità e goccioline nell'aria unite al flash e magari a qualche rapporto dimensionale tra obiettivo ,distanza del flash ecc provocano questi effetti ottici sulla foto .

ne parlammo anche con malanga (perche tutto il suo studio partiva proprio dalla considerazione che tali fenomeni non potevano essere ricondotti a umidità o goccioline di acqua a una certa distanza dall'obiettivo ...aveva provato ma evidentemente non era riuscito a riprodurre il fenomeno) e lui (ritengo onestamente) lasciò il suo lavoro comunque online lasciando cosi il messaggio che poteva benissimo sbagliare (a mio parere).

le sfere di luce (BOL) quindi pare siano altra cosa .
cosi come i cerchi di luce basta guardarli in foto per capire che sono un altra cosa ancora .

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
florizel
Inviato: 31/1/2008 19:42  Aggiornato: 31/1/2008 19:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
fefoCitazione:
precisazione sulle sfere di luce BOL e gli "orb"


Premesso che ne so davvero poco (scusami...), nel sito croponline che tu stesso hai postato, e in questa foto, precisamente, si parla di "orb" o di sfere di luce?

Perchè anche a me è capitato di ritrovarmi foto piene di quei corpi luminosi e trasparenti (in luoghi dove mi sarei aspettata di trovarne, in verità), e mi apiono uguali a quelli che sarebbero stati visti nei campi in cui son stati poi ritrovati i crops.

PS: preciso che, a mio avviso, il materiale contenuto in alcuni link è da "filtrare". Non sono assolutamente incline a ritenere alcuni personaggi citati collegati in qualche modo agli argomenti di cui si discute.

"Esseri di Luce, Amici di mondi lontani, Esseri appartenenti al mondo dei non - più tra cui Padre Pio di Pietrelcina e Madre Teresa di Calcutta hanno dato numerosi messaggi telepatici alla sig.ra Morganti la quale ha provveduto alla loro pubblicazione su vari quotidiani."

Questa è fuffa. Il che non deve indurre a credere che lo sia anche l'oggetto del discutere.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
fefochip
Inviato: 31/1/2008 20:26  Aggiornato: 31/1/2008 20:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 6009
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
per massimo:

nella tua ipotesi militare del fenomeno c'è un ragionamento che non mi torna.

su questa ipotesi dovremmo ipotizzare un gruppo di militari segreto che stia dislocato in varie parti del mondo(il che è piuttosto improbabile) che abbia questi fantascientifici mezzi che nessuno scienziato al mondo è riuscito soltanto a ipotizzare in che modo queste spighe (o altro) siano piegate ad arte.
mi sembra in altre parole piuttosto remota la possibilità che questa tecnologia se è cosi fantascientifica non sia in mano che ha un ristrettissimo gruppo di persone (che siano militari o meno a questo punto ha poca importanza).
per far apparire in tutto il mondo questi crop non possono fare altro che sfruttare in qualche modo la rete di satelliti intorno al mondo (mi sembra l'ipostesi piu probabile).

ora passiamo a considerare il messaggio dei crop .
mi pare siamo entrambi d'accordo che siano dei messaggi e io mi sono spinto a a dire che potrebbero essere messaggi archetipici volti a dialogare con il nostro inconscio .in questa ipotesi ai militari (o a un ristretto gruppo segreto di persone volte a agire nell'ombra a scopi oscuri e misteriosi ma probabilmente di controllo globale) farebbe piuttosto comodo riuscire a dialogare con il nostro inconscio ...potrebbero tranquillamente veicolari i messaggi a loro piu comodi e farceli cibare senza la mediazione della nostra razionalità (in vero del nostro subconscio e del conscio).
ma in questa ipotesi c'è una falla o meglio una coincidenza piuttosto improbabile .
questo gruppo di persone non solo sono in possesso di tecnologie supersegrete di cui la comunità scientifica di internet ignora l'esistenza ma sono perfettamente in grado di gestire un linguaggio archetipico che praticamente nessuno conosce (altrimenti qualcuno al mondo ci avrebbe detto cosa significa un determinato crop).

se non sono in possesso della conoscenza del linguaggio dei crop non ti sembra non avere un senso quello che questo ristretto gruppo di uomini sta facendo da anni?
detto in altre parole sarebbero dei burloni supersegretissimi ... a me la cosa suona non poco strana non trovi?
se per qualche oscuro motivo qualcuno cerca di farci credere che esistono gli alieni con questi glifi non ti pare stanno ottenendo un risultato scadente?

con l'11 settembre abbiamo chiaro quando un governo (o un ristretto gruppo di persone) può influire l'opinione pubblica con i media ...ma è stata una cosa martellante ...qui non ne parla nessuno se non qualche sparata trasmissione e qualche scemo come ni su internet.


ultima considerazione sul famoso concetto del rasoio di occam.
spesso questa "legge" (che legge non è affatto poi)viene misinterpretata .
la soluzione piu semplice è quella vera ....si riassume ....
ma se le soluzioni sono sullo stesso livello ovvero entrambe spiegano il fenomeno da tutti i punti di vista e con tutti gli elementi considerati.
nel nostro caso i vecchietti,i porcospini ,gli artisti anonimi ,ecc NON SONO SOLUZIONI perche non considerano i vari aspetti del problema.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 31/1/2008 20:36  Aggiornato: 31/1/2008 20:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 6009
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
florizel

quelli che indichi nella foto sono orb ...comunque c'è molta confusione in merito alla questione .
come gia detto ho fatto una prova semplicissima armato di spruzzino e canon a80 (digitale) .con il flash al buio ho fotografato gli spruzzi e mi sono comparsi centinaia di "orb" .
dico questo perche la struttura interna dei cerchietti di luce nelle foto (dobbiamo forzarci a pensare che anche se li vediamo tondi in foto non è detto che siano delle sfere) è identica a le immagini che ho ottenuto io.
altri però no nhanno ottenuto gli stessi risultati (corrado malanga) il che può essere giustificato da semplice "fortuna" mia nel avere una macchinetta con determinate caratteristiche di focale,distanza del flash dall'obiettivo ,e chi sa quali altri parametri.

sfere di luce invece sono state viste e filmate ma qui alzo le mani perche non so cosa possano essere.
insomma come dice un nostro amico "bisogna separare il grano dall'olio"

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Redazione
Inviato: 31/1/2008 22:34  Aggiornato: 31/1/2008 22:36
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 18281
Online!
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
FEFO: Premesso che si rimane nel campo delle illazioni (non ho una posizione precisa, e penso che non ci siano elementi sufficienti per prenderne una), io alla parola “orbs” avevo linkato QUESTO sito.

Avrò sbagliato a usare il termine “tecnico”, ma io parlavo di quelle sfere, che hanno la evidente capacità di restare in sospensione per un certo periodo di tempo (ripeto, conosco anche bene chi le ha viste da vicino: le hanno osservate restare immobili per una trentina di secondi, e poi allontanarsi con una accelerazione sorprendente).

Se questi “giocattoli” appartenessero ai militari (e visto che spesso vengono fotografati in mezzo alle scie chimiche, le probabilità non mancano di certo), non vedo il problema ad armarli con un qualunque “raggio” (a microonde, o altro – non me ne intendo) che cuocia gli steli del grano tutti alla stessa altezza dal suolo.

Se quindi vuoi invocare Occam, devi togliere dall’equazione tutti i ”perchè lo farebbero?” (gli argomenti ad escludere), visto che appunto NON sappiamo di quali tecnologie possano disporre oggi i militari (ma di certo non le comunicano alla “comunità scientifica di internet”, se le hanno), e quella che ti rimane mi pare la spiegazione più semplice del mondo.

L’ho già detto, questa non esclude la dimensione simbolico/spirituale dei Crops, ma se si vuole essere analitici non ci si può innamorare a priori della conclusione a cui ci piacerebbe giungere.

Ma le goccioline d'acqua - intese come effetto fotografico - non c'entrano comunque nulla.

edo
Inviato: 31/1/2008 23:15  Aggiornato: 31/1/2008 23:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4446
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
citaz: la trasmissione era voyager e i cropcirlcemakers hanno fatto un disegno poco complesso e pieno di difetti ( si vedeva il grano acciaccato a causa dei loro spostamenti all'interno del cerchio ). sempre a voyager in un intervista un circlemaker ha detto che non si spiega come alcuni cerchi possano essere stati creati vista la loro complessità

quella la vidi anch'io e la trovai particolarmente ridicola. Infatti non si èa ncora visto un video con buontemponi capaci di rifare uno dei bellissimi e complessi corp visti in queste foto o nel video postato da Fabrizio70

p.s. ho visto foto con decine di orbs; ora so come si chiamano.

ahmbar
Inviato: 1/2/2008 0:09  Aggiornato: 1/2/2008 0:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/3/2007
Da: Milano
Inviati: 1679
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Ciao Fefo, mi spiace per il nick, ma come avrai notato nello stesso post, ho chiamato TRimegisto Timegisto, e' che piano piano comincio a capire il punto di vista delle talpe

Ti do un link per farmi perdonare, dove sono raccolti la maggior parte gelle figure apparse sino ad oggi, piu' altre belle foto da vedere Galleria (quasi) completa cerchi nel grano dal 1994

Benvenuta Florizel, te lo dico anche se, postando quelle foto, mi hai fatto riprudere le dita
( nel senso buono), perche' lo studio e la conoscenza delle anomalie dal passato, siano esse piramidi, le tue statuette o altro, e' una delle passioni che mi ha trasmesso mio fratello
(se avessi solo immaginato a quale infinita diatriba con amici e conoscenti mi avrebbe esposto quel primo libro di Peter Kolosimo e la curiosita' che ne e' derivata, anziche' ascoltare gli avrei dato un calcio nello stinco...)

Tornando a noi, Haselhoff ha usato la sua conoscenza di fisica individuando uno schema ben preciso nella diffusione di energia necessaria per formare la figura (unica spiegazione possibile per la piegatura non meccanica e le conseguenti mutazioni genetiche delle piante) , calcolando anche l'altezza precisa da cui questa radiazione deve provenire e la forma che l'oggetto radiante deve possedere per combaciare con le sue osservazioni : un oggetto sferico, posizionato a 4,10 mt di altezza
Osservazione che si adatta perfettamente con le testimonianze di "Sfere in volo sul campo"

Ribadisco che il suo lavoro e' uno studio rigoroso durato anni e frutto di centinaia di osservazioni e raccolta di campioni e misurazioni fatte nei pittogrammi , eseguito da uno scienziato laureato in fisica teorica e con esperienza decennale nei laboratori di ricerca.
Lavoro accettato e pubblicato dopo ovviamente scrupolose verifiche, dato il risultato ai veri confini della scienza, su stimatissime riviste scientifiche

per i debunker qui e' davvero dura, per gli scettici "mancano le verifiche", ma il suo lavoro intanto e' li', da vedere per chi riesce a farlo

Per chi vuole leggersi il libro che ha pubblicato sul tema, si intitola "La natura complessa dei cerchi nel grano", veramente affascinante


Come ho gia detto, alieni o umani che siano,quoto in toto questa frase di Fefochip

io ti dico che (siamo nel campo delle opinioni è ovvio) istintivamente questi messaggi (la stragrande maggioranza) mi comunicano positività e non negatività.non mi danno ansia ma mi comunicano serentità .sono affascinato e curioso di capire a livello razionale.


Per chi desidera informarsi sulla piu' grande menzogna dell'era moderna
FAQ 11 settembre 2001
fefochip
Inviato: 1/2/2008 0:15  Aggiornato: 1/2/2008 0:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 6009
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
massimo

diciamo che le "palle de luce" le puoi chiamare come meglio credi l'importante è capirsi .
ora dalla mia esperienza ho notato che c'è confusione(in rete e non) in merito alla faccenda visto che piu di una persona pensa che gli orb fotografati in ogni dove abbiano qualche relazione con le sfere luminose viste ad esempio dal testimone di tua conoscenza.

posterei volentieri una foto ottenuta con l'aiuto di uno spruzzino ma evidentemente o il sito non lo permette o io non sono bbono a postare una foto senza metterla su qualche sito prima , ma ti assicuro che quello che viene chiamato come "orb" in diversi siti è del tutto uguale a ciò che ho ottenuto io .

detto questo non era una critica al tuo interessante articolo ma solo cervavo di dare un contributo alla discussione.

Citazione:
Se questi “giocattoli” appartenessero ai militari (e visto che spesso vengono fotografati in mezzo alle scie chimiche, le probabilità non mancano di certo), non vedo il problema ad armarli con un qualunque “raggio” (a microonde, o altro – non me ne intendo) che cuocia gli steli del grano tutti alla stessa altezza dal suolo.


beh se tu non lo vedi il problema lo vedo io .
un conto è azionare un congegno telecomandato che somiglia o può essere scambiato per una sfera di luce e fargli compiere evoluzioni , un conto è "armare un giocattolo" cosi piccolo(questo desunto dalle testimonianze) con un attrezzo in grado di sprigionare tutta quella energia (ricordiamoci quanto grandi sono i crop ) in grado di compiere evoluzioni accuratissime nell'ordine del cm tanto che formazioni cosi grandi lo scarto sarebbe vermente infinitesimale e quindi creare crop cosi perfetti.

.riguardo occam volevo semplicemente dire che spesso se ne abusa (in generale e anche in questo caso) impropriamente a favore ti tesi semplicistiche e non semplici (spero sia chiara la differenza) e
non vedo perche escludere il "movente" che è parte integrante dell'equazione


Citazione:
NON sappiamo di quali tecnologie possano disporre oggi i militari (ma di certo non le comunicano alla “comunità scientifica di internet”, se le hanno), e quella che ti rimane mi pare la spiegazione più semplice del mondo.


mi sa non hai colto quello che volevo dire ....pazienza forse mi sono spiegato male io ..ci riprovo.
trovo improbabile che i "militari" (poi quali militari ? tutti? di che nazionalità? e se di una nazionalità fino a che grado ....sicuramente molto ristretto non trovi ? altrimenti si saprebbe) abbiano qualcosa in mano che neanche possa essere ipotizzata da qualche scienziato .
di solito i militari hanno sempre qualche diavoleria avanzatissima ma non tanto da essere sconosciuta completamente o almeno ipotizzata al livello teorico.
questo intendevo .anche perchè ricordati che se da na parte c'è il reale vantaggio di possedere qualcosa di segreto dall'altro c'è l'eventualità di sfruttare quella cosa a fini commerciali.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Paxtibi
Inviato: 1/2/2008 1:20  Aggiornato: 1/2/2008 1:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
trovo improbabile che i "militari" (poi quali militari ? tutti? di che nazionalità? e se di una nazionalità fino a che grado ....sicuramente molto ristretto non trovi ? altrimenti si saprebbe) abbiano qualcosa in mano che neanche possa essere ipotizzata da qualche scienziato .

Scusa Fefo, ma le microonde i militari le hanno per le mani dalla seconda guerra mondiale, non mi pare che ci voglia molto ad arrivare ad utilizzarle per fare dei cerchi nel grano.

Per quanto riguarda il movente, non c'è bisogno di troppa fantasia, basta cercare un po' il materiale su guerra psicologica e mind control: creare stati d'animo è un'arma potente, anche se il suo fine non è immediatamente apparente. Ma anche lì, con un po' di ricerca ci si può fare un'idea.

E per dirla tutta, uno stato d'animo, almeno in qualcuno, i cerchi l'hanno già creato. Quando sarà il momento sapranno anche come usarlo.

Redazione
Inviato: 1/2/2008 1:35  Aggiornato: 1/2/2008 1:39
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 18281
Online!
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
FEFO: Continui a parlarmi di goccioline, ma io intendo QUESTI, e QUESTI, e tutti gli altri che trovi in quelle pagine. Che cacchio è 'sta roba?

Per il resto, ti ha già risposto Paxtibi: per le loro testoline subatomiche (quando dico militari intendo soprattutto americani e inglesi, non certo l'Esercito Italiano) questa roba è un invito nozze. Da quando esistono, costoro perseguono una cosa solamente: population control. E ogni mezzo gli deve sembrare buono per ottenerla.

fefochip
Inviato: 1/2/2008 2:12  Aggiornato: 1/2/2008 2:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 6009
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
massi .....mi pare ci siamo spiegati con questi orb ...

per quanto riguarda l'ipotesi militare continuo a rimanere perplesso che ti devo dire le argomentazioni che mi proponi non mi convincono ma che ti devo dire siamo nel campo delle ipotesi

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Paxtibi
Inviato: 1/2/2008 2:28  Aggiornato: 1/2/2008 2:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Alcune citazioni di studiosi del fenomeno UFO che dovrebbero far riflettere:

“... perhaps we're facing something which is basically a social technology. Perhaps the most important effects from the UFO technology are the social ones and not the physical ones. In other words the physical reality may serve only as a kind of triggering device to provide images for the witness to report. These perceptions are manipulated to create certain kinds of social effects.”
- Vallee Discusses UFO Control System, Fate Magazine, p. 65

“The idea of UFOs is becoming a very prevalent phenomenon in people's consciousness. People believe in them. What does this mean? It means that people have a place to look to other than our government! People have a place to look for guidance and authority that is much more enlightened...”
- Brad Steiger quoting a pagan witch in Gods of Aquarius, p. 71

“As with many UFO contactees, Moi-ra and Ra-Ja Dove are convinced that the Aquarian Age is heralding in a new religion. Even the word religion will not be used anymore. For the main crux of the matter will have a much deeper sense of reality. The person will evolve out of believing in something into becoming something. The person will know what the religions of the ancient age have always tried to demonstrate: to be still and know that you are god! Indeed, this is the great new religion! Each and every person will know that he is god.”
- Brad Steiger, The Fellowship, p.170

“The average citizen does not realize that a techno-occultic bill of goods is being sold to the public by some scientists, politicians, and entertainment personalities. The man on the street is gazing at the stars because he is being told by so many 'authorities' that not only is man evolving, but that there are other evolving civilizations more advanced than ours, and that some day we will be friends and partners with these aliens in a grand adventure in an upward process of evolution leading to godhood!”
- David Allen Lewis, UFO End-Time Delusion, p. 116

ahmbar
Inviato: 1/2/2008 2:45  Aggiornato: 1/2/2008 2:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/3/2007
Da: Milano
Inviati: 1679
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Fefo, anche a me ripugna l'idea di associare una cosa bella come i cerchi ai militari, ma devi ammettere che la possibilita' esiste

Io preferisco pensare che siano uno dei segnali del grande cambiamento, e se mi sto illudendo, pace
preferisco illudermi sin che posso anziche' accettare come unica possibile questa realta' cosi' stupidamente materiale

Per chi desidera informarsi sulla piu' grande menzogna dell'era moderna
FAQ 11 settembre 2001
Fabrizio70
Inviato: 1/2/2008 7:50  Aggiornato: 1/2/2008 7:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3576
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:
per quanto riguarda l'ipotesi militare continuo a rimanere perplesso che ti devo dire le argomentazioni che mi proponi non mi convincono ma che ti devo dire siamo nel campo delle ipotesi



Ipotesi x ipotesi , fin qui abbiamo parlato immaginando scopi pacifici quali i messaggi ,ma cosa succederebbe se un centinaio di questi cosi venissero lanciati su una nazione ostile con il comando di fare una tabula rasa dei campi coltivati ?

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
NiHiLaNtH
Inviato: 1/2/2008 10:48  Aggiornato: 1/2/2008 10:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 5/12/2005
Da:
Inviati: 3117
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Massimo uno di quei cosi l'ho visto girare intorno ad un aereo chimico sabato scorso ed era molto più grosso dell'aereo. credo siano proprio dei dischi volanti.

feudis
Inviato: 1/2/2008 11:19  Aggiornato: 1/2/2008 11:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/1/2008
Da:
Inviati: 98
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Ciao a tutti. Mi sono iscritto appositamente per partecipare a questa discussione.

Se vogliamo seguire il metodo scientifico, che è l'unico attualmente valido di nostra conoscenza, credo che dovremmo abbandonare ipotesi fantasiose, religiose ed extraterrestri per concentrarci sui dati. Ognuno può coltivare nel privato l'idea che i crop siano messaggi provenienti da chissà dove e chissà da chi ma le certezze ci possono venire unicamente da un approccio regionato.

Detto questo, vorrei portare il mio piccolo contributo segnalando due questioni senza tediarvi troppo:
1 - armi laser
2 - Nicola Tesla


"Guerre Stellari In Iraq" è un breve ma interessante video scaricabile da Emule che spiega il funzionamento e gli effetti di armi laser sviluppate dagli Stati Uniti ed utilizzate in Iraq per sperimentarle sul terreno.

Nicola Tesla è forse uno dei più grandi scienziati che siano mai esistiti. Perlomeno è uno dei grandi del Novecento. Tra le tantissime ricerche ed invenzioni quella che incuriosisce maggiromente è l'ipotesi che sia possibile ricavare energia elettrica "dall'etere", gestendola e utilizzandola a proprio piacimento. Si dice che Tesla avesse una casa completamente alimentata in questo modo grazie ad una speciale antenna. Leggenda vuole che anche la sua automobile fosse spinta da questo particolarissimo carburante. Infine, vi è l'invenzione più terribile: "il raggio della morte", che Tesla avrebbe presentato al governo USA.

Per conoscere meglio chi è Tesla e perchè vi parlo di lui vi invito a leggere questo documento: http://www.edicolaweb.net/nonsoloufo/tu_tesla.htm

Ciò che vorrei, quindi, dimostrare è che le tecnologie per realizzare i crop circles potrebbero essere già in possesso dell'umanità. Forse, queste tecnologie partono da esperimenti ed invenzioni che seppur molto datate non sono mai state fatte conoscere a tutti. Forse negli anni queste tecnologie sono state così tanto migliorate da poter essere utilizzate in modo chirurgico, quindi anche per realizzare dei bellissimi disegni sul grano operando a distanze incredibili.

Spero di aver dato un contributo affinchè la discussione si sviluppi anche verso altre strade.

fefochip
Inviato: 1/2/2008 12:56  Aggiornato: 1/2/2008 12:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 6009
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:
Fefo, anche a me ripugna l'idea di associare una cosa bella come i cerchi ai militari, ma devi ammettere che la possibilita' esiste


ma se da un parte ho dato un giudizio personale sia razionale che istintivo dall'altro mi rendo conto che non essendoci certezze di chi è, a priori non si può escludere il discorso dei militari ..ma è una cosa che ho detto

io comunque come ho spiegato mi pare un ipotesi meno plausibile per tutta una serie di motivi già detti e altri ma come dicevamo è una questione a questo punto di opinioni e non è perchè l'idea mi ripugna ....sapessi quante cose mi ripugnano di questo mondo ....

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 1/2/2008 13:08  Aggiornato: 1/2/2008 13:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 6009
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:
Ciao a tutti. Mi sono iscritto appositamente per partecipare a questa discussione.


benvenuto a te ...allora questa discussione ha portato almeno un iscritto

Citazione:
Se vogliamo seguire il metodo scientifico, che è l'unico attualmente valido di nostra conoscenza, credo che dovremmo abbandonare ipotesi fantasiose, religiose ed extraterrestri per concentrarci sui dati. Ognuno può coltivare nel privato l'idea che i crop siano messaggi provenienti da chissà dove e chissà da chi ma le certezze ci possono venire unicamente da un approccio regionato.


il problema è che i dati non dicono nulla di definitivo.
si può cercare di ricomporre il puzzle al meglio ma diventa un lavoro necessariamente soggettivo ..in altre parole si dicono opinioni e si azzardano ipotesi .anche quella di massimo è un ipotesi .

non sottovaluterei la fantasia a favore del "metodo scientifico" perche alle volte tale metodo imbriglia la mente ... c'è il rischio che applicare rigidamente qualcosa che funziona arriva il momento che non funziona piu .... e la nostra mente ormai troppo rigida non capisce piu una mazza.

tra l'altro scinderei vigorosamente quello che è la religione con il concetto di extraterrestre .
mentre dell'esistenza di dio o del fatto che gesu è ricordato a distanza di 2000 anni come il filgio di dio è solo un dogma proposto dalla chiesa tramite la religione il discorso degli extraterrestri è molto piu concreto ...spero non ci sia bisogno di disquisire sull'argomento .... mi sento in difficoltà a parlare con chi parte dal concetto che siamo l'unica razza (cosa poi ?esseri ?animali?animali pensanti?gli animali non pensano?esseri "evoluti"?) nell'universo e che c'è vita solo sulla terra ...o con qualcuno che pensa che il papa è l'espressione di dio in terra.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
florizel
Inviato: 1/2/2008 13:15  Aggiornato: 1/2/2008 13:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
fefochip
Citazione:
ho notato che c'è confusione(in rete e non) in merito alla faccenda visto che piu di una persona pensa che gli orb fotografati in ogni dove abbiano qualche relazione con le sfere luminose viste ad esempio dal testimone di tua conoscenza.


Chiedo scusa se in qualche modo ho contribuito a fare confusione, ma se si cerca “orbs” in rete, e nelle pagine in italiano, vengono fuori unicamente “informazioni” sulle sferette che a volte appaiono nelle foto.
Qualcuno sa perché si è dato lo stesso nome a questo fenomeno, ben diverso da quello delle sfere a seguito degli aerei che rilasciano le scie chimiche?

Redazzucco
Citazione:
io parlavo di quelle sfere, che hanno la evidente capacità di restare in sospensione per un certo periodo di tempo (…) Se questi “giocattoli” appartenessero ai militari (e visto che spesso vengono fotografati in mezzo alle scie chimiche, le probabilità non mancano di certo), non vedo il problema ad armarli con un qualunque “raggio” (a microonde, o altro – non me ne intendo) che cuocia gli steli del grano tutti alla stessa altezza dal suolo.


Massimo, l’ipotesi che a produrre i crops siano degli aggeggi militari è assolutamente verosimile, ma a questo punto mi chiedo solo quale relazione “funzionale” ci sia tra il produrre scie chimiche e tracciare crops nei campi. Controllo delle menti? Un tentativo di far “accettare” le scie chimiche come fenomeno legato a quello dei crops che , evidentemente, esprimono “positività”?
Questo escluderebbe del tutto l’ipotesi dei crops come modalità comunicativa con altre entità, ed è qui che a me restano dei dubbi. Sono le testimonianze lasciate dai più antichi reperti ad indurmi a ritenere plausibile che anche nel caso dei crops si tratti di questo?

D’altra parte, è altrettanto credibile che tale ipotesi di “comunicazione” sia totalmente nelle mani dei militari, e siamo d’accordo. Ma come facciamo a dire che TUTTI i crops, dall'inizio d3elle loro apparizioni, siano stati fatti solo dai militari?
Seguendo il link postato da ahmbar sui crops dagli anni ’90 ad oggi, mi pare che la fattura dei crops sia mano a mano divenuta più complessa… è solo una mia impressione? Questo mi induce a pensare ad una modalità di comunicazione progressiva, come un sempre più complesso invio di dati; o è solo il risultato di una tecnologia che si è raffinata sempre più allo scopo di controllare le menti e condizionarci nel più intimo?

Altra domanda: perché i primi cerchi sono apparsi in prossimità di antichi siti come Stonehenge e White Horse, dove tali reperti sono visibili essenzialmente dall’alto?

Crops in Italia.

PS: grazie per il benvenuto, ahmbar. Non avessi mai iniziato a leggerlo, questo thread…

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
LoneWolf58
Inviato: 1/2/2008 13:21  Aggiornato: 1/2/2008 13:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4613
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Mi piacerebbe sapere "l'allungamento dei nodi" a che distanza dal suolo avviene? Il nodo allungato è il primo dal basso?
Sempre se i dati sono disponibili

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
fefochip
Inviato: 1/2/2008 14:51  Aggiornato: 1/2/2008 14:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 6009
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:
Mi piacerebbe sapere "l'allungamento dei nodi" a che distanza dal suolo avviene? Il nodo allungato è il primo dal basso?


la tua domanda è tutt'altro che banale segno evidente che hai attivato la tua curiosità in merito in maniera critica.

il grano viene piegato è adagiato sul terreno e mai spezzato a meno di formazioni di chiara origine umana ...circlemakers(praticamente degli emulatori) ,tristi cicappiani (che tentano di costruire un astronave per provare che gli alieni non esistono) ecc
gli steli spesso si sovrappongono o vengono addirittura intrecciati a formare "nidi" ...insomma tutti fenomeni che con un semplice schiacciamento hanno poco a che fare....ma andiamo avanti forse abbiamo superato il primo step di capire che non sono scherzi di qualche buontempone.

la piantina ha vari nodi ma solo quello piu vicino al terreno si piega per adagiare tutta la pianta in terra. tra l'altro le piante continuano a crescere orizzontalmente ...non sono state spezzate ...in uno schiacciamento il grano tenderebbe a "rialzarsi" è una cosa normale di tutte le piante .. tende a riprendere la sua posizione naturale verso il sole è inevitabile.
Inoltre, spesso il disegno è formato da più strati: la piegatura segue una spirale oraria e si alterna con una antioraria.
questo non avviene nelle piantine all'interno di una formazione "vera"(ossia che ha determiante caratteristiche chimico fisiche non riconducibili a semplice schiacciamento).

i nodi rimanenti partendo da quello piu in basso non sono a conoscenza se si allungano anche loro ma rimangono "dritti" (almeno che io sappia).

questa cosa tra l'altro sarebbe importante da valutare nell'ipotesi "militare"
infatti è sempre piu difficile ora ipotizare una tecnologia che non solo piega le piantine in quel modo senza distruggerle ma riesce anche steloper stelo a piegare solo il nodo della piantina di grano in basso ....
in altre parole riesce a ricombinare il dna (visto che sappiamo ci sono delle alterazioni genetiche) non in maniera causale ma precisa in maniera chirurgica.

se si conferma la piegatura solo del primo nodo partendo da terra l'ipotesi militare comincia a diventare piuttosto remota a mio parere

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
NiHiLaNtH
Inviato: 1/2/2008 14:58  Aggiornato: 1/2/2008 14:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 5/12/2005
Da:
Inviati: 3117
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:
o è solo il risultato di una tecnologia che si è raffinata sempre più allo scopo di controllare le menti e condizionarci nel più intimo?


per questo esistono altre cose. al massimo i simboli dei cerchi possono essere utilizzati per amplificare le energie dei rituali satanici, ma è più probabile che vengano creati per ottenere l'effeto opposto.

fefochip
Inviato: 1/2/2008 15:24  Aggiornato: 1/2/2008 15:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 6009
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
ipotesi militare quali ipotesi dobbiamo azzardare?(raccogliamole idee)

abbiamo piu volte detto che potrebbero essere fasci di microonde ma non è mica detto è una ipotesi che è stata avanzata da altri... diciamo una energia "xy" costringe le piantine a piegarsi in quei modi.(alle piantine in un microonde non accade quello che succede nei campi di grano inglesi e di tutto il mondo)

quindi i militari possiederebbero una tecnologia in grado di pilotare piantine di grano (e altre tipi di piante ) in maniera cosi particolare .... è difficile immaginare come ho detto qualcosa di cui non c'è la minima traccia in ambito civile.
comunque abbiamo fatto un ipotesi e pensiamo effettivamente che questo raggio "xy" esiste e lo hanno solo un gruppodi militari.

un gruppo di militari come detto in un altro post molto ristretto e segreto ...altrimenti se ne saprebbe qualcosa .
questo gruppo di militari per motivi che sinceramente a me sfuggono (a meno che le immagini dei crop sono dei messaggi diciamo subliminali) fanno scempio di campi di grano (e non solo) in tutto il mondo ....
qui le cose cominciano a essere un pochino complicate ...non solo è un gruppo necessariamente ristretto ma in grado di operare in tutto il mondo .

andiamo avanti.

pensiamo che oltre a questo raggio "xy" misterioso di cui sono in possesso e di cui noi abbiamo ipotizzato l'esistenza questi militari devono disporre anche di un dispositivo di puntamento perfetto ...praticamente esente da errori vista la perfezione di simmetricità che dimostrano i cropcircle .
un tale dispositivo di puntamento dovrebbe essere montato su un veicolo che compie manovre assolutamente perfette.
un elicottero è da escludere ...anche perche altrimenti qualcuno avrebbe visto elicotteri e non certo sfere di luce in prossimità dei crop .
un satellite ?
l'ipotesi di un satellite è difficile da mandare giu perchè diventa fantascientifico al quadrato ipotizzare un dispositivo di puntamento cosi efficace che dal satellite riesci con la delicatezza di una fatina delle favole a piegare uno stelo di grano .
anche i laser hanno una dispersione ...quindi una portata ...e i laser distruggono non "piegano" dolcemente un nodo della piantina si e uno no.

l'unica ipotesi piu razionale che si può fare è che le sfere di luce viste da molti testimoni sui campi di grano siano in realtà mini veicoli militari comandati a distanza .
quindi dobbiamo quindi ipotizzare che un ristretto gruppo di militari (ristretto per le considerazioni di cui sopra) sia in possesso di mini veicoli volanti precisi al centimetro con a bordo un raggio sconosciuto che pur se piccoli sono dotati di un enorme energia in grado di far volare i veicoli e di sprigionare l'energia necessaria alla formazione dei crop ....

forse qualcuno se ha avuto la pazienza di seguire il mio ragionamento comincera pure lui a ritenere piuttosto remota l'ipotesi militare.

e non abbiamo affrontato minimamente la questione del perchè che però è troppo soggetta a convinzioni personali.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
LoneWolf58
Inviato: 1/2/2008 15:26  Aggiornato: 1/2/2008 15:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4613
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:
se si conferma la piegatura solo del primo nodo partendo da terra l'ipotesi militare comincia a diventare piuttosto remota a mio parere
Non credo escluderebbe il duplice effetto di alcune tipologie di onde corte dirette... congiunto a quelle riflesse dal suolo trasformate... ripeto siamo nel campo della pura ipotesi.
Il perchè... potrebbe essere uno studio per colpire le risorse di una nazione...
qui mi fermo che altrimenti mi metto a scrivere un romanzo di fantascienza
Questo solo per non escludere la mano umana... non per mettere in dubbio gli studi e le ricerche di alcuno

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Timor
Inviato: 1/2/2008 18:27  Aggiornato: 1/2/2008 18:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/11/2005
Da:
Inviati: 636
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Approfitto del discorso sui Crop Circless per proporvi l'ascolto di questa conferenza di Massimo Teodorani: http://www.automiribelli.org/?p=144 che ben inquadra le molteplici corrispondenze fra fisica quantistica, inconscio collettivo,figure archetipali e geometria sacra.
Si sta forse per delineare un concetto di Kosmos interlacciato e multidimensionale che integra e allarga la precedente piatta, seppure valida nel limitato campo di applicazione, visione dei positivisti?
Più interessante di sapere da chi e come vengano prodotti i crop circles è capire cosa spinga i presunti autori a utilizzare forme geometriche che hanno ben precise corrispondenze con elementi archetipici e alchemici.

Ciao

"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
Redazione
Inviato: 1/2/2008 19:21  Aggiornato: 1/2/2008 19:24
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 18281
Online!
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Benvenuto FEUDIS: Quando ho scritto "non sappiamo di quali tecnologie dispongano oggi i militari [americani, ovviamente], intendevo proprio quello che dici tu.

Per "Il Nuovo Secolo Americano" ho fatto una ricerca specifica, e le cose che ho trovato sono da far rizzare i capelli. Altro che "palle volanti"!

°°°

NIHILANTH: "Massimo uno di quei cosi l'ho visto girare intorno ad un aereo chimico sabato scorso ed era molto più grosso dell'aereo. credo siano proprio dei dischi volanti."

Ah! E lo dici così?

Secondo te sono nostrani o alieni?

autoexilio
Inviato: 1/2/2008 20:20  Aggiornato: 1/2/2008 23:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/7/2005
Da:
Inviati: 58
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Grande Massimo!!!!! altro che "a lungo".. solo un paio di giorni e già ci siamo!!!

"Ah! E lo dici così?
Secondo te sono nostrani o alieni?"

Chiedigli se il Mantello era "grigio con caratteristiche zebrature agli arti" (sicuramente nostrano) o più snello e dal mantello nero e lucido, tipico dei "Mammoth Jackstock" (alieni)

http://www.agraria.org/zootecnia/mammouthjackstock.htm

ALZHEIMER MACHT FREI
ahmbar
Inviato: 1/2/2008 20:51  Aggiornato: 1/2/2008 20:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/3/2007
Da: Milano
Inviati: 1679
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Una precisazione

Nelle formazioni genuine i gambi sono piegati, normalmente un pollicesopra il terreno e vicino al primo nodulo della pianta, che si trova piu' o meno a quell'altezza
In casi speciali, i gambi sono piegati sei pollici dal capo delle spighe.

Il susseguente allungamento avviene comunque, ed e' dovuto alla reazione definita "risposta gravitotropica"; è indipendente dall’apporto di energie esterne, e si somma all’effetto fototropo.
Cio' che rende particolari i nodi "originali" e' l'allungamento molto maggiore rispetto alle piante normali

Le piante sembrano essere soggette ad una breve ed intensa vampata di calore che indebolisce i gambi facendoli cadere proprio sopra il terreno a 90°, dove si irrigidiscono nuovamente nella loro posizione nuova e permanente senza danni.. Le ricerche e i test di laboratorio suggeriscono che gli infrasuoni (suoni sotto i 20 Hz) siano in grado di produrre un tale effetto: gli infrasuoni ad alta pressione sono in grado di far bollire l'acqua dentro i gambi in un nanosecondo, espandendo l'acqua, e lasciando piccoli fori nei noduli delle piante.

La pressione applicata in questo modo causa anche l'evaporazione dell'acqua, ed è stato riferito dagli agricoltori che, quando entrano in un nuovo crop circle, vedono del vapore alzarsi dentro il disegno. Questo processo crea una superficie carbonizzata lungo i gambi.

Trovate l'articolo completo qui Cosa sono i cerchi nel grano

@Florizel@
Citazione:

perché i primi cerchi sono apparsi in prossimità di antichi siti come Stonehenge e White Horse, dove tali reperti sono visibili essenzialmente dall’alto?


Qui qualche ipotesi e riscontro interessante (con qualche stiracchiatura qua e la')
Correlazioni fra i cerchi e antichi monumenti

Citazione:
grazie per il benvenuto, ahmbar. Non avessi mai iniziato a leggerlo, questo thread…

Cosi impari a postare foto come quelle di prima, e a farmi venire la voglia di scriverci sopra
Se non lo conosci, ti consiglio assolutamente il libro Una civilta' sotto ghiaccio, di Flavio Barbiero, un libro che imporrei a martellate dentro la testa dei membri del Cicap

@Feudis@
Citazione:
Forse, queste tecnologie partono da esperimenti ed invenzioni che seppur molto datate non sono mai state fatte conoscere a tutti. Forse negli anni queste tecnologie sono state così tanto migliorate da poter essere utilizzate in modo chirurgico, quindi anche per realizzare dei bellissimi disegni sul grano operando a distanze incredibili.

Benvenuto anche da parte mia
Concordo su Tesla, che dovrebbe essere famoso quanto Einstein ma che, dato che aveva probabilmente trovato davvero la maniera di attingere energia dal campo magnetico terrestre, e' stato obliato dalla storia
Che le tecnologie avanzate e avveniristiche (per noi) esistano ne sono certo, che siano cosi' avanzate un po' meno, ma ti rimando al commento di Timor

@Timor@
Citazione:
Più interessante di sapere da chi e come vengano prodotti i crop circles è capire cosa spinga i presunti autori a utilizzare forme geometriche che hanno ben precise corrispondenze con elementi archetipici e alchemici.

..e che penso siano il motivo per cui ne sono stato conquistato da subito


Per chi desidera informarsi sulla piu' grande menzogna dell'era moderna
FAQ 11 settembre 2001
edo
Inviato: 1/2/2008 21:41  Aggiornato: 1/2/2008 21:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4446
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Per "Il Nuovo Secolo Americano" ho fatto una ricerca specifica, e le cose che ho trovato sono da far rizzare i capelli. Altro che "palle volanti"!

ne parlerai?

complimenti ancora ad ahmbar ed a chi ha portato contributi significativi.

kirghiso
Inviato: 1/2/2008 22:39  Aggiornato: 1/2/2008 22:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/1/2007
Da: secondo voi?
Inviati: 132
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:
Per "Il Nuovo Secolo Americano" ho fatto una ricerca specifica, e le cose che ho trovato sono da far rizzare i capelli. Altro che "palle volanti"!

ne parlerai?


Qui se ne può trovare un piccolo assaggino.


************

Massimo, solo per completezza d'informazione possono essere anche angeli "maligni".


p.s. complimenti a tutti (o quasi) per l'articolo e la serie d'informazioni.

NiHiLaNtH
Inviato: 1/2/2008 22:42  Aggiornato: 1/2/2008 22:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 5/12/2005
Da:
Inviati: 3117
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:

Ah! E lo dici così?
Secondo te sono nostrani o alieni?


non posso saperlo ma spero siano amici


Citazione:
Chiedigli se il Mantello era "grigio con caratteristiche zebrature agli arti" (sicuramente nostrano) o più snello e dal mantello nero e lucido, tipico degli "Mammoth Jackstock" (alieni)




Mah

aeremita
Inviato: 2/2/2008 22:12  Aggiornato: 2/2/2008 22:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/12/2007
Da: Dolceacqua
Inviati: 211
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Cito: Chi mi azzarda un ipotesi in 4 righe su cosa potrebbero essere gli orbs

Ciao, un po' per mia conoscenza, un po' per quella altrui, un po' per mia intuizione, posso dire che gli orb sono anime di terza dimensione, comunque sia anime. In altri termini, sono le proiezioni astrali di entita' spirituali di piu' o meno alta vibrazione. Dico terza e non seconda. Perche' se sapessero anche proiettarsi nella seconda dimensione, quella eterica, avrebbero caratteristiche vagamente umane cioe' apparrebbero come i classici fantasmi.

edo
Inviato: 2/2/2008 22:31  Aggiornato: 2/2/2008 22:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4446
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
la mia è che siano piccoli frammenti di luce; di quella luce in cui è immerso l'universo.

wagner
Inviato: 2/2/2008 22:57  Aggiornato: 2/2/2008 22:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/11/2005
Da: New Orleans
Inviati: 65
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Secono me sono moltitudini di piccoli insetti che si divertono alle nostre spalle....comunque la teoria degli animali non è assolutamente campata in aria...

"La musica è diventata così intellettuale.La musica deve essere divertimento,un piacere.Soprattutto la musica rock." Duane Allman
aeremita
Inviato: 2/2/2008 23:00  Aggiornato: 2/2/2008 23:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/12/2007
Da: Dolceacqua
Inviati: 211
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Cito: la mia è che siano piccoli frammenti di luce; di quella luce in cui è immerso l'universo

Infatti, luce, ma la luce si esprime in tanti modi. In questo caso e' luce individualizzata, cioe' con dentro un principio, un Io.

Andrea

ahmbar
Inviato: 3/2/2008 0:28  Aggiornato: 3/2/2008 0:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/3/2007
Da: Milano
Inviati: 1679
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
@Wagner@
Citazione:
comunque la teoria degli animali non è assolutamente campata in aria


Temo anche io che sia cosi', non e' proprio campata in aria

'debunking' – una tecnica sviluppata dal governo statunitense dopo la Seconda Guerra Mondiale con il triste proposito di controllare le opinioni della massa (in base a quanto dichiarato nel 1953 dalla Commissione Robertson, i dettagli della quale sono stati ottenuti secondo lo US Freedom of Information Act, l'atto statunitense sulla libertà di informazione). Questo metodo è molto efficace perché fa uso di due straordinari quanto semplici strumenti di controllo di massa – il ridicolo e la paura. Ma funziona solo se credete a tutto quello che vi viene detto dalla televisione e dai giornali, in particolare dai programmi TV che sopprimono i dati scientifici o basati sui fatti, con i quali l'opinione pubblica potrebbe formarsi un'opinione circostanziata sull'argomento. L'assenza di prove è poi rimpiazzata con la ridicolizzazione del soggetto, associandolo ad altri argomenti d'avanguardia; poi vengono chiamati i cosiddetti 'esperti' a spiegare sempre tutti gli eventi come scherzi dell'immaginazione – condizioni metereologiche anomale, studenti ubriachi,persino animali eccitati sessualmente!...

Se mai servissero delle conferme che qualcuno gioca sporco, inducendo con studiate (false) affermazioni determinati stati d'animo e conseguenti opinioni simili...

Ma mi auguro la tua fosse solo una battuta o fosse riferita agli orbs

Per chi desidera informarsi sulla piu' grande menzogna dell'era moderna
FAQ 11 settembre 2001
edo
Inviato: 3/2/2008 10:40  Aggiornato: 3/2/2008 10:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4446
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
aeremita: Infatti, luce, ma la luce si esprime in tanti modi. In questo caso e' luce individualizzata, cioe' con dentro un principio, un Io.

per quanto possa immaginare, non è dato poter definire in alcun modo questa luce, la sua essenza trascende le nostre possibilità di comprensione

aeremita
Inviato: 3/2/2008 12:10  Aggiornato: 3/2/2008 12:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/12/2007
Da: Dolceacqua
Inviati: 211
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
cito: per quanto possa immaginare, non è dato poter definire in alcun modo questa luce, la sua essenza trascende le nostre possibilità di comprensione

Invece e' dato. Perche' l'essenza ultima di queste anime coincide con la tua. Non e' una questione di comprensione, ma di senso di appartenenza. Nella Bibbia questa essenza ultima ha anche un nome, Io sono. Consiglio un libercolo eccezionale di Saint Germain, Io sono, (appunto).
Andrea

edo
Inviato: 3/2/2008 15:52  Aggiornato: 3/2/2008 15:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4446
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
aeremita: l'essenza ultima di queste anime coincide con la tua. Non e' una questione di comprensione, ma di senso di appartenenza. Nella Bibbia questa essenza ultima ha anche un nome, Io sono. Consiglio un libercolo eccezionale di Saint Germain, Io sono, (appunto).
Andrea

coincideva con la mia prima che nascessi e coinciderà di nuovo quando sarò morto

leggerò molto volentieri il libro. E' disponibile su internet oppure devo ordinarlo in libreria? Ti chiedo ulteriori informazioni

aeremita
Inviato: 3/2/2008 17:05  Aggiornato: 4/2/2008 10:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/12/2007
Da: Dolceacqua
Inviati: 211
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
cito: prima che nascessi e coinciderà di nuovo quando sarò morto
Sempre che queste categorie abbiano ancora un senso... In effetti coincide da sempre. Quello che cambia e' il livello di dimenticamento e parimenti di espressione sperimentale dell'individualita'.

http://www.stazioneceleste.it/saintgermain.htm

Trovi Io sono a questo indirizzo. Personalmente credo che sia meglio comprarlo, per leggerlo in pace, lontano dal computer e da internet.

Andrea

nvrfnc
Inviato: 4/2/2008 10:30  Aggiornato: 4/2/2008 10:30
So tutto
Iscritto: 21/2/2006
Da:
Inviati: 2
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
più che evidente anche a uno sguardo superficiale, è che di sicuro i Crop Circles non possono essere opera di umani.

Non mi sembra così evidente. Mi deludi..poi tutto quesot accanimento contro il cicap...bo?

A me sembra evidente che sia opera umana. Artisti geniali disinteressati.

nvrfnc
Inviato: 4/2/2008 10:49  Aggiornato: 4/2/2008 10:49
So tutto
Iscritto: 21/2/2006
Da:
Inviati: 2
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
John Lundberg

www.circlemakers.org

etc.

SO TUTTO...

axlman
Inviato: 4/2/2008 11:39  Aggiornato: 4/2/2008 11:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/2/2008
Da:
Inviati: 32
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:
ma per qualche strano motivo preferiscono restare anonimi, rinunciando così a diventare ricchi e famosi

O rinunciando a pagare belle cifre e finire in galera? Non so come, ma ho la netta impressione che devastare campi di grano altrui, seppur con bei disegni, non sia considerato con benevolenza dal proprietario del campo e dalla legge.
Poi il proprietario potrebbe anche essere d'accordo per far su qualche soldo grazie ai curiosi, ma ho come l'impressione che si facciano maggiori guadagni facendo credere che siano opere di alieni o di spiritelli che non mere opere umane: sbaglio?
Tu, nei tuoi articoli, ottieni più interesse e più riscontri quando ci metti di mezzo un mistero ben confenzionato, o quando dai spiegazioni banali, semplici, naturali?

Citazione:
il racconto di un presunto testimone della nascita di un crop circle, che raccontava di aver visto (credo esista anche un filmato)

Presunto? Credo? Scusa Mazzucco, lo so che quando leggi la parola "fonte" ti viene l'orticaria, ma non potresti essere un pochettino più preciso? Mi piacerebbe vedere il filmato e leggere la testimonianza. Grazie.

Citazione:
raffinatissima tecnica del “falso debunking”, o del “doppio falso intenzionale”, che nei loro ambienti è molto conosciuta: sostenere (attraverso i media mainstream) che fossero stati i due vecchietti in vena di scherzi, in realtà sarebbe servito – grazie alla sua prevedibile insostenibilità - a rendere implausibile proprio l’ipotesi umana.

Questa mi mancava, in effetti molto raffinata: ma perché fermarsi al doppio falso e non passare al triplo, ad esempio, visto che il doppio è ormai noto? Dicono A, per non far credere che è A e sapendo che il trucchetto del doppio falso è noto, alla fine non è davvero A.
Ancora più raffinato!

Citazione:
Se a tutto questo aggiungi la nota passione che i nostri amici militari hanno sempre avuto per il simbolismo esoterico, bisogna dire che l’ipotesi ci sta tutta. Giocano con i nostri soldi e con le noste menti (e con i simboli altrui), mentre magari pensano di sviluppare chissà quale diavoleria che gli servirà a difendersi da un nemico che non esiste nemmeno. I militari sono fatti così, non c’è molto da discuterne, e c’è da farci ancora meno.

Non che straveda per eserciti et similia ma io i militari che giocano a fare disegni giganteschi nel grano non ce li vedo proprio. Per quale scopo, poi? Così, tanto per farsi notare?
Personalmente ritengo che i militari proprio fatti così (giocherelloni esibizionisti) non ce li vedo tanto, mentre persone del genere abbondano tra i civili, poi ognuno...

axlman
Inviato: 4/2/2008 12:18  Aggiornato: 4/2/2008 12:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/2/2008
Da:
Inviati: 32
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:
E’ possibile che tali figure geometriche … poiché realizzate da un “evento” o una “mano” ignota comunque solo nel grano, questo fatto, consenta spunti di riflessione per una eventuale ipotesi del fenomeno?

..perchè solo nel grano? Perchè non in una area geografica qualsiasi del pianeta dove la vegetazione non manca?

Una possibile risposta è che il grano è facilmente piegabile e in più essendo le spighe alte e ravvicinate, è possibile fare un disegno ben visibile: vedrei dura piegare degli alberi o comporre disegni in campi di lattuga.
E poi i campi sono facilmente raggiungibili: d'accordo fare i burloni, ma andare fin nella giungla amazzonica o in altri posti sperduti del genere per disegnare cerchi nella vegetazione, sai com'è...

axlman
Inviato: 4/2/2008 12:57  Aggiornato: 4/2/2008 13:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/2/2008
Da:
Inviati: 32
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:
personalemente ritengo che essendo un vero mistero i crop sono pane per veri scienziati ossia qualcuno che ricerca fa ipotesi lavora su teorie per poi cercare riscontri (è il metodo scientifico in pratica).
la maggior parte degli scienziati ormai è ridotta al ruolo di tecnici e nuovi sacerdoti della fede chiamata oggi "scienza" .
con questo non voglio dire che chi non si interessa di crop non è uno scienziato
però un disinteresse cosi condiviso (anche per paura di essere derisi dalla comunità scientifica che va avanti piu per fede che per con le idee )mi preoccupa perche è il segno di un "qualunquismo" e "benpensantismo" scientifico dilagante.

Ci sarebbe da considerare che gli scienziati sono esseri umani che mangino, pagano l'affitto e cosette così. Non so, se qualcuno proponesse roba tipo «Ehi, c'è qualcuno che mi fornisce i soldi necessari al mio mantenimento mentre io mi dedico anima e corpo a studiare i cerchi nel grano? Dopo che ho risolto il mistero, però, non credo che ci sarà la possibilità di guadagnarci qualcosa sopra», quanta gente troverebbe disposta a finanziarlo.
Sta sicuro che se si fonda un'organizzazione per raccogliere i fondi necessari, qualche scienziato che se ne interessa lo si trova, tipo il Dutch Center for Crop Circle Studies che ha citato ahmbar.
E a tal proposito:
Citazione:
Ma la parte piu' interessante dei suoi studi e' questa:

l'allungamento dei nodi nelle varie posizioni all'interno dei cerchi nel grano corrisponde perfettamente alla distribuzione del campo elettromagnetico di una sorgente sferica di radiazione, ad un'altezza di quattro metri e dieci centimetri sopra il campo.[/i]

Questa e' una affermazione "pesante" , non trovi?

vorrei chiedere: da qualche parte viene spiegato dal professore come farebbe un campo elettromagnetici ad interagire con le spighe di grano? Non mi risulta che i campi elettromagnetici abbiano influenza su legno e materiali simili tanto da spostarli o deformarli, ma solo su materiali metallici: come spiega la faccenda Haselhoff?

ahmbar
Inviato: 4/2/2008 13:41  Aggiornato: 4/2/2008 13:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/3/2007
Da: Milano
Inviati: 1679
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
E' bello vedere che dopo quasi 200 post qualcuno ancora riprenda le stesse tesi gia' ampiamente discusse ed eliminate

Capisco che leggere tutta una discussione sia difficile, specie se desiderate solo contestare le affermazioni dell'autore dell'articolo, ma almeno un occhio alla scheda informativa potevate darlo, vi sareste risparmiati almeno alcune cose Scheda sui cerchi nel grano

Dite di non dare addosso al Cicap malgrado questo usi le classiche tecniche del debunking (non ho voglia di cercavi i riferimenti, ma ci sono anche quelli), e sono loro che per primi offendono l'intelligenza, con affermazioni tipo quelle degli animali in calore per giustificare la presenza delle figure o le prove fatte con il microonde di casa per compararle con gli effetti di irradiazioni di energia riscontrati nei pittogrammi

Consiglio poi di fare attenzione ad appoggiare l'affermazione "Sono i circlemakers gli autori", potreste scivolare, come lo stesso Cicap ha fatto senza rendersene conto, in un pantano di energia orgonica, meditazione, contatto con spiriti ancestrali, studio delle Ley lines etc etc., considerati dai circlemakers essenziali per realizzare una figura

Benvenuti ambedue comunque

Per chi desidera informarsi sulla piu' grande menzogna dell'era moderna
FAQ 11 settembre 2001
ahmbar
Inviato: 4/2/2008 14:01  Aggiornato: 4/2/2008 14:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/3/2007
Da: Milano
Inviati: 1679
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:
vorrei chiedere: da qualche parte viene spiegato dal professore come farebbe un campo elettromagnetici ad interagire con le spighe di grano? Non mi risulta che i campi elettromagnetici abbiano influenza su legno e materiali simili tanto da spostarli o deformarli, ma solo su materiali metallici: come spiega la faccenda Haselhoff?


Due spicchi di una intervista del prof Haselhoff
- Da scienziato, come spiega questi fenomeni ?
"Io li studio, ma non sono approdato ancora ad alcuna spiegazione sulla loro origine. Sto cercando di capire. Si è detto che i Crop circles siano opera degli spiriti della terra, messaggi di extraterrestri, porte per accedere ad altre dimensioni... Come scienziato, scarto a priori questo genere di interpretazioni. Prima di chiedersi 'chi' esegua questi disegni, va capito 'come' si siano formati. Solo dopo averli studiati nei minimi particolari e avere scoperto tutto il possibile sulla loro composizione, sarà possibile formulare qualche ipotesi sulla loro origine."



- Le sue ricerche cosa hanno messo in evidenza?
"Ho dimostrato che i Crop circles non possono essere lo scherzo di un
buontempone. Certo, è possibile falsificare un Crop circle, ma non è
altrettanto facile riprodurre i fenomeni ad esso connessi. All'interno di
questi disegni, infatti, si riscontrano una serie di anomalie biofisiche,
chimiche e fisiche, che non possono essere create artificialmente : le
piantine appaiono bruciacchiate, gli steli hanno una crescita innaturale, e
si registra una radioattività insolita. Spesso sugli steli si trovano insetti morti, che sembrano esplosi. Tutto questo fa pensare a una forma di
calore o di radiazione elettromagnetica. Curioso è anche che le spighe di
grano siano piegate.


"All'interno dei cerchi, infine, non si trovano mai impronte. Nel 1997 in un
campo di carote in Olanda apparve una specie di ellisse irregolare tagliata
da una diagonale e collegata a un rettangolo. Io fui tra i primi ad
esaminarla. Il terreno era molle, e camminando vi si lasciavano impronte
profonde alcuni centimetri, eppure non c'era la più piccola orma oltre alle
nostre. Le foglie delle piante erano schiacciate in avanti in una metà del
disegno e all'indietro nell'altra metà. Se qualcuno le avesse piegate nel
corso della notte, avrebbe dovuto lasciare le sue impronte."


Forse queste sfere emettono una combinazione di radiazioni capaci di surriscaldare gli steli delle piante, causandone l'allungamento e modificandone la struttura chimica. Queste ipotesi, però, non spiegano da dove provengano le sfere di luce, né cosa ci sia davvero dietro ai Crop circles. Io sono un uomo di scienza e non credo agli extraterrestri che mandano segnali, come si vede nel film di Shyamalan.
E' però innegabile che i cerchi nel grano sono il risultato di una grande intelligenza."


L'intervista la trovi qui
Intervista ad haselhoff

Ci studia sopra da anni, le tesi che ha esposto sono frutto di centinaia di osservazioni personali, ma lui per primo chiede di verificare i suoi risultati e incrementare le analisi

Maiali in calore... bleah!

Per chi desidera informarsi sulla piu' grande menzogna dell'era moderna
FAQ 11 settembre 2001
axlman
Inviato: 4/2/2008 15:07  Aggiornato: 4/2/2008 15:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/2/2008
Da:
Inviati: 32
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:
Prima di chiedersi 'chi' esegua questi disegni, va capito 'come' si siano formati.

Haselhoff mi ha rubato le parole di bocca, era proprio quello che ero tornato a scrivere: parlare di misteriosi e sconosciuti campi dovuti a una misteriosa e sconosciuta tecnologia, a chi la attribuisci la attribuisci, è tale e quale come dire che viene usata la magia.
Però dalla lettura dell'articolo, questo benedetto "come" non lo ha ancora scoperto nessuno, quindi a questo punto fare illazioni sul chi e sul perché sarà pure un gioco affascinante, ma è solo una gara inconcludente a chi ha più fantasia.

Tra l'altro, Haselhoff fa riferimento ad altre piangioni, oltre che quelle di grano: documentazione fotografia a riguardo qualcuno la conosce?

Poi parla di riprese di BOL proprio mentre creano un crop circle: è una sparata o si trovano da qualche parte, che non mi sembra di aver visto niente di simile nei video precedentemente linkati.

fefochip
Inviato: 4/2/2008 16:06  Aggiornato: 4/2/2008 16:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 6009
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
ahmbar
hai la pazienza di un bonzo tibetano di 90 anni ...
ma non ti sei stufato di rispondere alla solita solfa degli scherzi o degli artisti? ... a me dopo un po mi prende il nervoso ripetendo queste cose perche mi sento preso per il culo

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
florizel
Inviato: 4/2/2008 17:38  Aggiornato: 4/2/2008 17:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
nvrfnc

Citazione:
poi tutto quesot accanimento contro il cicap...


Beh, non vedo il problema: il fatto che il Comitato Italiano per il Controllo delle Affermazioni sul Paranormale sia l'ente più accreditato circa le "indagini scientifiche", tanto da far parte dell'European Councili of Skeptical Organizations, non gli garantisce mica credibilità in automatico, se poi se ne esce con la storia dei porcospini (o di altri animali, per poi ritrattarla).

Sebbene Garlaschelli nel suo articolo citi solamente "cervi o daini" probabilmente con il passare degli anni le informazioni sono state distorte e la paternità dell'ipotesi è stata erroneamente assegnata al CICAP.

Insomma, Garlaschelli non ha parlato di porcospini, ma di cervi o daini… poverino, è stato frainteso...

Tra l’altro, l’ambiguità dell’operazione è palese, se Garlaschelli attinge alla stessa fonte che vuole screditare omettendo alcune precisazioni:

Difatti, a questo link, leggiamo:

L'articolo di Luigi Garlaschelli, Chimico all'Università di Pavia e responsabile delle sperimentazioni per il CICAP,ha come titolo "La burla dei cerchi" e riporta un elenco di ipotesi naturali attingendo come fonte anch al Giornale dei Misteri (n. 226, agosto 1990).
Garlaschelli scrive inoltre:
[...] E' difficile credere che cause di tale genere possano rendere conto di tracce così nette, del fatto che esse siano comparse all'improvviso negli anni '80 senza essere mai state osservate prima, e che la loro complessità si sia inoltre evoluta nel tempo. [...]
Il numero 226 del GdM contiene tre articoli sui crop circles, uno di Pier Luigi Sani, Presidente Onorario del CUN (Centro Ufologico Nazionale) venuto a mancare nel 1999, e due di Edoardo Russo,Presidente del CISU (Centro Italiano Studi Ufologici).

Nell'articolo di Pier Luigi Sani si può leggere:
[...] Esistono, oltre a quelle considerate, anche ipotesi minori. Una per esempio è quella che imputa i cerchi all'azione di animali in fregola: daini, porcospini o volpi che nei loro giochi di corteggiamento girerebbero in tondo nei campi di cereali. [...]


L’omissione consiste nel non precisare che lo stesso Sani riporta ipotesi non direttamente formulate da lui. Mi pare che in quanto ad ambiguità, sul CICAP non ci piova…

Da non perdersi quest’altra gustosissima chicca “scientifica”:

I nodi sono piccole sezioni dello stelo con caratteristiche particolari e hanno l'aspetto di anelli di colore diverso dal resto dello stelo. Normalmente sono lunghi qualche millimetro (due-quattro). Una delle loro funzioni è di consentire allo stelo di piegarsi, il che è utile in varie situazioni: la pianta può protendersi verso la luce e può rialzarsi almeno in parte dopo uno schiacciamento al suolo. In casi del genere sono proprio i nodi, deformandosi, a inclinare lo stelo nella direzione voluta. La deformazione avviene per allungamento selettivo di un lato del nodo. Esiste nella pianta un sistema di controllo ormonale che pilota l'allungamento dei nodi e che è sensibile alla luce (fototropismo) e alla gravità (gravitropismo o geotropismo); entrambi i tropismi possono attivarsi nel caso di una pianta schiacciata.

Sarebbe interessante capire come il CICAP sia arrivato alla conclusione (scientifica!) che l’allungamento dei nodi delle piante sarebbe possibile IN UNA SOLA NOTTE per un semplice meccanismo di “pilotamento ormonale” dei vegetali (ed in seguito ad uno schiacciamento manuale), quando sappiamo SCIENTIFICAMENTE che qualunque processo di fototropismo e geotropismo non avvengono né di notte (cioè in mancanza di luce), né subitaneamente, ma gradualmente.

Citazione:
A me sembra evidente che sia opera umana. Artisti geniali disinteressati.


Certo, se gli artisti geniali sono anche quelli che hanno progettato le più micidiali armi tecnologiche, sono d’accordo con te.

Il che non esclude, a mio parere, l’altra ipotesi, quella “aliena”, che il CICAP non solo schernisce come ridicola, ma che probabilmente scarta porgendo il fianco a chi intende che tutto resti in ambito “segreto” o che vengano mistificate altre ipotesi.

Difatti non si tratta più di stabilire se i Crops sono realizzati utilizzando delle microonde (sembra accertato che quello sia il metodo per produrli), ma solo accertare se gli autori sono extraterrestri o meno, dal momento che entrambi dispongono della stessa tecnologia idonea ad ottenere tale effetto.

axlmar

Citazione:
Non so come, ma ho la netta impressione che devastare campi di grano altrui, seppur con bei disegni, non sia considerato con benevolenza dal proprietario del campo e dalla legge.


E non si sa davvero nemmeno come, nonostante sia un reato perseguibile, i potenti mezzi militari (ed amministrativi-repressivi) inglesi non siano MAI riusciti a “fermare” nessun “artista”.

Ps: “sento” che si avvicina sempre più il periodo elettorale… Percezioni extrasensoriali?

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
ahmbar
Inviato: 4/2/2008 21:54  Aggiornato: 4/2/2008 21:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/3/2007
Da: Milano
Inviati: 1679
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:
Ahmbar, hai la pazienza di un bonzo tibetano di 90 anni

Non e' prorpiamente vero, Fefo, i due post rimossi da Massimo, purtroppo, smentiscono il credito che mi fai (anche se non erano offensivi in senso stretto, erano arrivati in seguito ad una notevole irritazione da parte mia)

Comunque, per alimentare questa tua affermazione, ri-copio/incollo un mio precedente post

Per i distratti o pigri, rimetto il link Scheda sui crop circles , perche' almeno le poche cose che si sanno non finiscano (come e' successo) per togliere tempo alle discussioni su quelle di cui sappiamo invece poco o niente

--Le figure si formano in tutte le colture, principalmente nel grano

-- Le figure appaiono in una gran parte del mondo, principalmente nel sud dell'inghilterra

-- Alcune figure sono sicuramente di produzione umana

-- Alcune figure sono sicuramente di produzione NON umana ( o viene utilizzata una tecnologia di cui nessuno sa nulla)

-- Le anomalie genetiche in alcuni cerchi sono un fatto accertato e pubblicato gia' su riviste scientifiche

-- Gli studi scientifici sul fenomeno sono in corso da anni, ma, grazie anche all'atteggiamento di persone che possiedono gia' tutte le risposte (un campionario delle quali lo abbiamo visto anche qui), la scienza ufficiale snobba il fenomeno


Alxman, se sei qui per discutere davvero, leggi almeno la scheda che ho preparato
Colmerai qualche tua lacuna di conoscenza, e ti godrai qualche splendida immagine come queste





Per chi desidera informarsi sulla piu' grande menzogna dell'era moderna
FAQ 11 settembre 2001
feudis
Inviato: 6/2/2008 10:18  Aggiornato: 6/2/2008 10:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/1/2008
Da:
Inviati: 98
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Prima di chiedersi 'chi' esegua questi disegni, va capito 'come' si siano formati.

Haselhoff mi ha rubato le parole di bocca

Anche a me. Analizzare ciò che si ha prima di fare ipotesi.

Le ipotesi prese in considerazione finora considerano che chi ha realizzato il disegno o la forza che lo ha generato si trovasse o in aria, o nello spazio o sulla superficie. Trattandosi di ipotesi non derivanti da analisi bisognerebbe, allora, considerarne un'altra, vale a dire che la fonte si trovi sotto il CC. Ovviamente sembra assurdo. Tuttavia, senza dati certi anche l'idea che i CC si formino a causa di una radiazione o di onde elettromagnetiche proveniente o veicolate dal sottosuolo può essere annoverata tra le tante supposizioni.

feudis
Inviato: 7/2/2008 15:33  Aggiornato: 7/2/2008 15:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/1/2008
Da:
Inviati: 98
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Sarebbe interessante conoscere le caratteristiche geografiche dei terreni su cui compaiono i CC. A prima vista sembrano terreni perfettamente piatti.

Altra considerazione: se l'intento fosse quello di comunicare qualcosa sarebbero preferibili terreni vicini alle rotte degli aerei di linea oppure collinosi in modo da essere visti anche senza l'ausilio di un aereo (in una foto vi è un cavallo disegnato su una collina ben visibile dalla pianura).

Gucumatz
Inviato: 10/2/2008 17:33  Aggiornato: 10/2/2008 17:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Salve a tutti, vedo che la discussione è già chilometrica, quindi cercherò di riassumere idee e considerazioni senza quotare direttamente i vari interventi (che comunque ricalcano più o meno lo schema classico delle discussioni sui crop circles)

Partiamo da Mazzucco: mi spiace dirlo, ma stona molto vederlo parlare di “conoscenza” ed “approfondimento”, quando quello che si legge nell’articolo è un semplice riassunto della disinformazione che esiste sui cerchi nel grano.
Dire che l’ipotesi umana viene scartata per via dei problemi tecnici (realizzabilità pratica delle figure), è una obiezione che poteva andare bene (a stento) una 20ina di anni fa. Ma dirlo ora significa non avere la benché minima idea di tutto quella che la storia dei cerchi ci ha regalato dagli anni ’80 ad oggi.
I vecchietti Doug e Dave sono stati sbeffeggiati ed irrisi fino allo sfinimento, ma rimane il fatto che all’epoca riuscirono a gabbare alcuni dei più rinomati esperti del settore, facendoli esclamare al miracolo di fronte alla loro realizzazione (orchestrata da un giornale che aveva architettato lo scoop, all’insaputa degli esperi).
Che fossero loro gli autori di tutti i cerchi già apparsi prima del ‘91 conta poco alla fin fine, perché nella peggiore delle ipotesi questo significherebbe che gli esperti (coloro i quali avevano già diffuso in tutto il mondo la leggenda delle caratteristiche “inspiegabili” ed “irriproducibili” dei cerchi), sono stati fregati dai primi due pensionati di passaggio.

Questo per dire che le analisi “a sentimento” di Mazzucco contano ben poco, se poi si vede che pure gli studiosi in materia non hanno mai avuto alcunissimo criterio valutativo che permettesse loro di capire la differenza tra un cerchio vero ed uno falso. (Per il discorso anomalie si veda più sotto)

La dimostrazione del pressappochismo con cui Mazzucco affronta il problema (affatto approfondito, da quel che si legge), è contenuta nella pretesa di addossare al CICAP (l’eterno spauracchio dei fideisti dei misteri in genere) l’affermazione sui porcospini in amore. Infatti, nonostante il link sia corretto, sembra che l’informazione in esso contenuta non sia stata affatto considerata.
Sono anni che mi interesso di cerchi, ed ormai quella dei porcospini è diventata una storiella talmente comune che anche io mi sono andato a vedere da dove fosse nata. Ed effettivamente è facile constatare che l’origine di questa “ipotesi” (fatta a mio modo di vedere per illustrare un ventaglio di ipotesi, più che teorie verosimili) sia da imputare allo scomparso P.L.Sani, ex ufologo del CUN, che con il CICAP non aveva nulla a che fare.
Ma nonostante questo mi sembra che la puntualizzazione non sia minimamente stata tenuta in considerazione, e che Mazzucco abbia fatto invece di tutto per riaddebitare al CICAP (spauracchio) un luogo comune che agli appassionati del settore è noto e sbugiardato da tempo (ma tant’è, si vede che i mezzi utilizzati alla fine sono sempre gli stessi…)

La pretesa di considerare le realizzazioni nei campi “impossibili”, nei modi e nei tempi suggeriti, è poi quanto mai fuori luogo, visto che le dimostrazioni fornite dai circlemakers sono note (a chiunque se le sia ricercate) e continuano a ripetersi ogni stagione, anno dopo anno.
Se Doug e Dave sono stati la punta dell’iceberg mediatica, adesso esistono decine di gruppi organizzati, che proseguono un lavoro iniziato forse con D&D, ma forse anche prima…
Questi gruppi agiscono per i più svariati motivi, ad iniziare da quelli economici (c’è chi fa notevoli cerchi su commissione), per passare a quelli artistici (land artist anche loro in parte noti), per approdare ai burloni ed agli “esoterici” (che costituiscono forse il nocciolo più antico ed esperto nel campo delle grandi realizzazioni).
C’è tutta una lunga “letteratura” sulle identità e le finalità dei cirlcemakes, che si può ritrovare sia in rete (nel già citato www.circlemakers.org , o nelle interviste ai ciclemakers) sia in materiale su DVD (“Circlemakers”, su You Tube, con lunghi racconti e spiegazioni circostanziate dei loro motivi e delle loro ragioni) sia in varie pubblicazioni (tra le quali quella in assoluto da tenere in considerazione su questo tema è “Persi nella memoria”, di Andrea Feliziani - http://www.planetcircles.com/canali/Interviste/feliziani.html )

Ma al di là delle varie motivazioni dei differenti gruppi, quello che conta sono i risultati, giusto? Ed allora bene, ritrovare i risultati è facile. Basta ricercare nomi come Rob Irving, John Lundbeg, Mattew Williams, Remko Deelfgauw ecc.ecc. Con questi è possibile verificare ciò che anche Voyager (un paio di anni fa, se non ricordo male) aveva già chiaramente mostrato: cioè che eseguire un crop circle complesso, di notte, al buio, in 3-4 persone, con mezzi tecnologici semplici, è FATTIBILE. Ed infatti è stato fatto. Non una volta, non due, non tre: ma decine di volte. Praticamente tutti gli anni.
Allego qui di seguito alcuni links alle prime realizzazioni famose che ho sotto mano, sulle quali (se mai interessasse a qualcuno) si possono ritrovare particolari e dettagli:
http://members.chello.nl/m.jong9/map4/Image6.jpg
http://www.graancirkels.be/239e0680.jpg
http://www.darroch.dircon.co.uk/images/htv_hoax/lucys-aerial.jpg
http://cropcircles.freeservers.com/fractal_99nz.jpg
http://galactic2.net/c45d8621k/corn119.jpg
http://www.mountbaldy.com/images/open/earth1.jpg
http://www.attivissimo.net/nl/nl2005/2005_07_01_attivissimo_archive_files/crop05_corso15.jpg
http://www.swirlednews.com/images/pics/Belgianangel.gif
http://www.graancirkels.be/19268e60.jpg
http://www.mountbaldy.com/images/open/nz1.jpg
http://www.mountbaldy.com/images/open/beckhampton1.jpg
http://im0.freeforumzone.it/up/14/68/400577444.jpg
http://video.google.it/videoplay?docid=4520101054295415491&q=crop+firefox
http://www.youtube.com/watch?v=ff6-_c5jzPQ


Queste sono solo alcuni esempi delle realizzazioni di circlemakers, fatte per i più disparati motivi. Assieme a queste se ne possono trovare altre decine, e se si considerano tutte le prove fatte dai vari
Centri di ricerca o da amatori, il numero di ingrandisce a dismisura.
Per aggiungere i dettagli ad ogni singola formazione e per ritrovarne tante altre, basta Google. Oppure può essere utile consultare il database del Forum di Crop Circle Connector, dove durante gli anni tutte le discussioni sui crop circles (incluse le tante realizzazioni dei circlemakers) sono state portate avanti, osservate, testimoniante e documentate.

Ecco, queste cose dovrebbero essere ben chiare a chi ha la pretesa di parlare di “informazione”, perché se non si riconosce il valore dei circlemakers, non si fa altro che dare dimostrazione di scarsissimo approfondimento (praticamente nullo) su questi temi.
Una dimostrazione di quello che dico è data dal fatto che OGNI “ricercatore” sui cerchi nel grano riconosce senza problemi le capacità dei circlemakers, ed ormai non esiste “esperto” che si rispetti (ma anche che non si rispetti) che non lo ammetta tranquillamente.
E si badi bene che con “esperti” mi riferisco proprio a quelli che NON credono che tutti i cerchi siano opera dell’uomo, quelli che trovano le “anomalie”, quelli che hanno insegnato alle masse il concetto di “impossibilità” di realizzazione dei cerchi.
Il fatto è che quelli fatti dall’uomo secondo loro costituiscono l’assoluta maggioranza di TUTTI i cerchi. Colin Andrews, per citare uno che andava per la maggiore non molti anni fa, parla dell’80% di “falsi”. Questo significa che secondo lui ogni volta che un curioso guarda un database sui cerchi nel grano, 8 volte su 10 guarda un cerchio che (secondo le stime degli ESPERTI) è stato fatto da circlemakers.
Quindi è del tutto ingenuo (per non dire peggio) dire che “ad occhio” l’uomo non può realizzare quelle opere. Perché quelle opere (a detta degli stessi esperti) sono realizzate 8 volte su 10 proprio dagli uomini!!

Ecco, chiunque può andarsi a ricercare le dichiarazioni di nomi noti in questo campo, come Andrews, Haselhoff, Levengood, Talbott, Silva ecc.ecc. e vedere che TUTTI loro riconoscono benissimo le capacità dei circlemakers, e che considerano preponderante il numero di c.c. “falsi” su quello di c.c “veri” (nota: alcuni di questi hanno cambiato opinione nel corso degli anni. Io riferisco la loro ATTUALE visione e le loro recenti dichiarazioni)

Quindi? Quindi mi fa sorridere vedere che qualcuno può avere il coraggio di parlare di “approfondimento”, quando sembra essere fermo ad obiezioni che si sarebbero potute accettare (ma a fatica) 20 anni fa, e che oggigiorno neppure i più fervidi sostenitori della “non convenzionalità” dei cerchi riuscirebbero a prendere sul serio.

Ovviamente dicendo queste cose so di suscitare lo sdegno di chi ha in mente il concetto di “anomalia biologica”, ma a questo arrivo subito.
Va però prima chiarito ulteriormente il concetto sulla replicabilità umana. Che non solo è stata confermata da decenni di prove, eseguite in tutte le condizioni previste (di notte, in poche ore, al buio, con mezzi semplici), ma che ormai è talmente accettata che NESSUNO degli esperti in materia la mette più in dubbio.
Chiunque si opponga a questa opinione (che è in realtà un dato di fatto più che accertato), dimostra di avere una conoscenza dell’argomento in oggetto veramente scarsissima, direi praticamente nulla.

Venendo alle anomalie, mi si stringe il cuore a vedere che le pagine di Levengood e di Haselhoff siano ancora considerate come “prove scientifiche” delle caratteristiche dei cerchi genuini.
Perché anche qui NON SI PUO’ parlare di approfondimento se non si sono letti quegli articoli, e se non si è capito cosa contengono.

Partiamo dalla fine, da Haselhoff. Il caro fisico olandese cosa ha fatto? A parte un libro famosissimo in cui ha inserito un po’ tutti i fatti, le leggende e le ipotesi sui cerchi, Eltjo ha scritto un commento per Ph.Plantarum, in cui sosteneva l’ipotesi di formazione dei cerchi per mezzo di sorgenti energetiche puntiformi.
Peccato che quel commento (che era non referato, a differenza di quanto lui sosteneva in pubblico, giusto per fare il figo) della sorgente puntiforme non ce n’era la minima traccia.
Infatti, come dimostrato nell’articolo comparso nel 2005 sul Journal of Scientific Exploration (“BOLs, the questionable science of Crop Circles”), emerge chiaramente che le estrapolazioni di Haselhoff sono del tutto arbitrarie, e che il modello dell’irraggiamento puntiforme non ha alcuna rilevanza matematica (tanto che una regressione che preveda una retta, piuttosto che un campana, per l’andamento delle anomalie, “fitta” i risultati molto meglio del modello di Haselhoff).

Inoltre il suo lavoro ha permesso di mostrare altri particolari molto interessanti. Per esempio il fatto che Haselhoff barava nei dati e nei risultati.
E questo è emerso dall’osservazione dei sui fogli di lavoro originali (cosa che lo stesso Haselhoff ha dovuto ammettere sui news-groups italiani, dove è intervenuto più volte in questi anni), che prima erano stato “rimescolati”, poi non considerati (però comparivano lo stesso trai dati) e poi ancora reinseriti nelle tabelle ufficiali sui suoi libri.
Per non parlare poi del fatto che quei dati smentivano due cose molto importanti: la prima riguarda la distribuzione della anomalie all’interno dei cerchi, che ANCHE in quelli fatti dall’uomo seguiva un andamento crescente dai bordi fino all’interno delle formazione (cosa che Haselhoff prima riteneva impossibile ed inspiegabile, ma che quanto è stata trovata in “bufale” non ha suscitato nessun commento…). La seconda riguarda l’entità di queste anomalie, che vanno di ben lunga oltre ai “limiti” imposti dal BLT.

E qui facciamo un passo indietro, perché tutto nasce proprio dal lavoro del BLT (il gruppo formato da Levengood, Burke, Talbott). Questo gruppo, autore di 3 articoli comparsi su riviste referate, è di fatto il “creatore” del concetto di anomalia. In pratica sono loro che hanno prodotto quei dati che compaiono nella scheda sui crop circles, linkata e discussa anche su queste pagine.

Il problema sarebbe lungo e difficile da spiegare in queste righe (perché l’argomento è vasto e necessiterebbe di approfondimenti molto specifici). Ma mi riallaccio comunque al discorso di Haselhoff per mostrare quanto questi personaggi si siano potuti sbagliare, senza neppure avere il coraggio di ammetterlo (si, perché LO SANNO di essersi sbagliati, ma non te lo vengono mica a dire!)
In pratica il BLT stabilisce un “limite” nell’entità delle anomalie. Il BLT dice che esistono dei meccanismi in natura che producono LE STESSE anomalie, ma aggiunge che i processi in natura non possono determinare la stessa entità e la stessa distribuzione che si riscontrano nei cerchi “veri”.
Ecco, per fare un esempio, il BLT afferma che non ha alcun senso che in un cerchio f atto dall’uomo ci sia un andamento crescente della lunghezza dei nodi, dall’esterno all’interno del cerchio. Ma questo è invece ESATTAMENTE ciò che Haselhoff ritrova, quando analizza un cerchio fatto dall’uomo (Il “Golden Tunnel” sopra linkato).
Ed il BLT dice che un cerchio “naturale” è capace di produrre degli allungamenti dell’ordine massimo del 5-10%, rispetto alla piante indisturbate. Ma nel cerchio Man-made di Haselhoff, l’allungamento arriva fino al 40%!!!!

Qui ne approfitto per fare una precisazione molto importante: c’è chi ha detto che queste anomalie si dovrebbero ritrovare SUBITO dentro i cerchi. Cioè che gli allungamenti dovrebbero prodursi nella notte stessa della formazione delle figure. Nulla di più falso.
Gli allungamenti avvengono con il tempo, nell’arco di ore, ma anche di giorni.
Il BLT dice (ma lo dice solo) di avere preso i campioni entro TRE giorni dalla formazione. Ma poi il BLT si dimentica di avere pubblicato dei Rapporti (consultabili on line) in cui vengono registrate tutte le date dei campionamenti. E se si va a vedere questi particolari, si scopre che le piante sono state raccolte due SETTIMANE dopo la formazione.
Quindi in due settimane ha avuto tutto il tempo per agire il gravitropismo/fototropismo, cioè quel meccanismo di allungamento/piegatura dei nodi, che loro conoscono bene.

Questo che significa? Significa che le loro “anomalie” così strane sono solo il frutto di processi NATURALI, che ogni agronomo conosce bene. E sono dei processi che intervengono in tutte le formazioni, siano esse fatte dall’uomo, o prodotte dagli allettamenti naturali.
Questo è BEN CHIARO sia nei loro articoli che nei dati di Haselhoff. Ed è tutto riscontrabile leggendo il loro stesso materiale.
Ed è uno dei motivi per cui la redazione di Ph.Plantarum ha disconosciuto la validità di quei lavori, affermando senza mezzi termini che costituivano PSEUDOSCIENZA.

Ecco, QUESTO è un approfondimento. Non quello di chi si limita a leggersi la paginetta del BLTSearch, o quello di chi si legge “La natura complessa dei cerchi nel grano”.
Il VERO approfondimento va al di là di quello che viene divulgato per fare cassetta, ma si porta all’analisi ed alla verifica DIRETTA dei dati.
Su questo argomento potrei dire molti di più, per esempio sulla piegature delle spighe (affatto innaturale, replicabilissima e normalissima per uno schiacciamento meccanico), o sui ferri “meteorici” ritrovati nel campi, o ancora sul presunto enigma delle mosche morte (ormai talmente studiato ed approfondito, che neppure su questo gli “esperti” si azzardano a dire più nulla, visto che anche loro hanno capito la cazzata che hanno fatto sostenendo l’ipotesi del riscaldamento da microonde, a dispetto del fatto che TUTTI i segni di quelle mosche indicavano chiaramente una infezione da fungo…)

Insomma: il mio invito è quello di APPROFONDIRE REALMENTE, e di non limitarsi a quel poco che l’immaginazione suscita nella semplice visione delle foto dei cerchi nel grano. Ed invito anche a CERCARE tutto il materiale originale di questi ricercatori, in modo da potersi rendere conto della quantità industriale di contraddizioni a cui questi soggetti vanno in contro.
Aggiungo che chi ha un minimo di pazienza e di tempo da spendere, può trovare senza troppe difficoltà tutto il dibattito andato avanti in questi anni, incluse tutte le risposte che vengono ricercate in discussioni come questa.

Puntualizzo che non esiste davvero nessun “mistero” sui cerchi che non sia stato preso in considerazione, studiato, ricercato, approfondito ed analizzato,ed al quale non sia GIA’ stata data ampia ed esauriente risposta.

Rimango disponibile per altre domande e chiarimenti.

ahmbar
Inviato: 11/2/2008 15:31  Aggiornato: 11/2/2008 15:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/3/2007
Da: Milano
Inviati: 1679
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Oh, benissimo, dopo tanto discutere e domandarsi, abbiamo qui qualcuno in grado di rispondere ad alcune domande che mi/ci appassionano

Io sono l’autore della scheda informativa, mi sento chiamato in causa tanto quanto Massimo, e sono lieto di poter discutere con chi conosce la realta’ dei pittogrammi, perche’ il motivo principale per cui me ne sono interessato da piu’ di 20 anni e’ il fascino, oltre al mistero (che grazie a te sveleremo) che queste figure emanano

Hai messo una tonnellata di carne al fuoco, vediamo di esaminare una “bistecca” alla volta

Il Cicap
L’articolo sopra il tuo di Florizel offre gia’ una parziale risposta alle tue obiezioni
il Cicap, riportando certe notizie, alimenta proprio cio’ che gli viene da noi imputato: non solo ricerca della verita’ scientifica, ma disinformazione (a che pro’ ovviamente non lo sa nessuno)
Non me ne importa una cippa se non sono loro gli autori, certe affermazioni sono nel loro articoli, e seguono i classici standard di cio’ che si chiama debunking

La cosa non ti piace/convince? Spiacente, ma se vuoi ripassiamo il loro “modus operandi”, e lo confrontiamo con la scienza della comunicazione contenuta nel trattato preparato dal governo americano sulla disinformazione

I circlemakers
I bravissimi circlemakers, anche da me citati come autori di tante figure, restano pero’ un enigma
Io ho preso per buono (come te) il loro credito di essere gli autori di molti pittogrammi, ma, malgrado tu affermi il contrario, NESSUNO li ha mai visti all’opera e/o filmati durante la realizzazione di una delle figure complesse
(la prova fatta per Voyager ha dimostrato che si puo’ fare un disegno nel grano, ma che quel disegno fosse anni luce distante dalla complessita’ di un pittogramma pare che non ti interessi, ne’ che fosse evidente la schiacciatura delle piante dopo la realizzazione)
Se tu possiedi una documentazione filmata della realizzazione di qualunque figura loro attribuita, ti prego di postarne il link, perche’ io non ne ho trovato nessuno

Ma andiamo al sodo, all’aspetto davvero divertente della questione:
i circlemakers, per loro stessa ammissione e confermato da Feliziani nel suo libro, quando vogliono realizzare un pittogramma assumono droghe per “entrare in contatto con un’altra realta’, trarne l’ispirazione e , successivamente, utilizzando le mappe delle Ley lines( le linee di energia che attraversano tutto il pianeta) e controllata l’energia orgonica presente, individuare il luogo adatto in cui realizzare la figura”

Un grazie al Cicap che ha quindi dimostrato che e’ necessario entrare in contatto con altri stati di coscienza per poter riuscire a realizzare qualcosa di cosi’ incredibile come un pittogramma
Citazione:
Va però prima chiarito ulteriormente il concetto sulla replicabilità umana. Che non solo è stata confermata da decenni di prove, eseguite in tutte le condizioni previste (di notte, in poche ore, al buio, con mezzi semplici), ma che ormai è talmente accettata che NESSUNO degli esperti in materia la mette più in dubbio.
Chiunque si opponga a questa opinione (che è in realtà un dato di fatto più che accertato), dimostra di avere una conoscenza dell’argomento in oggetto veramente scarsissima, direi praticamente nulla.


Gli stessi circlemakers ammettono che alcune figure NON sono alla loro portata (ora non ne ho il tempo, ma se vuoi ti cerco il link all’intervista di Irving), e che non hanno idea di chi le realizzi ne’ perche’, quindi sono davvero impaziente di leggere le tue risposte, dato che io sono uno degli ignoranti che hanno una conoscenza dell’argomento scarsissima, praticamente nulla

Le anomalie
Qui ammetto di essere in difficolta’, perche’ definisci Haselhoff e gli altri ricercatori dei furfanti manipolatori, ampiamente sbugiardati anche nei forum italiani e sconfessati dalle stesse riviste scientifiche che avevano accettato i loro lavori
Ho cercato di leggere qualcuna di queste discussioni, ma il mio inglese non e’ un granche’, e ti sarei grato se potessi portarci qualche link in italiano

Ricordo pero’ molto bene cio’ che sia il BLT che Haselhoff richiedevano: ulteriori prove e campionamenti, perche’ il loro era solo un lavoro introduttivo che aveva portato a risultati sbalorditivi, e mai Haselhoff si e’ sognato di affermare che i suoi studi fossero La PROVA delle realizzazioni “misteriose”, quantunque i loro lavori fossero stati accettati in riviste scientifiche

Ora sappiamo, grazie a te, che mi/ci hanno preso in giro, che Haselhoff e gli altri scienziati hanno perso la loro credibilita’ inseguendo una chimera, e che lo hanno fatto per denaro
Citazione:
Ed è uno dei motivi per cui la redazione di Ph.Plantarum ha disconosciuto la validità di quei lavori, affermando senza mezzi termini che costituivano PSEUDOSCIENZA.

E’ possibile leggere questo? Se si, dove?
Sarei comunque cauto quando un ente, rivista o semplice testimone cambia versione, sappiamo bene cosa puo’ succedere quando si toccano argomenti “scomodi” o difficili (ma ovviamente cio’ non implica che sia avvenuto anche in questo caso)
Citazione:
Su questo argomento potrei dire molti di più, per esempio sulla piegature delle spighe (affatto innaturale, replicabilissima e normalissima per uno schiacciamento meccanico)

E’ possibile approfondire? Non sapevo che esistesse in natura uno strumento in grado di “costringere” le piante a piegarsi a 90° ad un pollice dal terreno e ad intrecciarsi senza romperle

Citazione:
sul presunto enigma delle mosche morte (ormai talmente studiato ed approfondito, che neppure su questo gli “esperti” si azzardano a dire più nulla, visto che anche loro hanno capito la cazzata che hanno fatto sostenendo l’ipotesi del riscaldamento da microonde, a dispetto del fatto che TUTTI i segni di quelle mosche indicavano chiaramente una infezione da fungo…)

Mi risulta che non solo le mosche abbiano subito quell’effetto, ma anche altri insetti, quindi probabilmente sbaglio nelle mie conoscenze, o la Entomophthora muscae colpisce anche altri insetti?
E’ quindi sconfessata anche la “cottura” dei semi? E la bruciatura degli steli?
Citazione:
Puntualizzo che non esiste davvero nessun “mistero” sui cerchi che non sia stato preso in considerazione, studiato, ricercato, approfondito ed analizzato,ed al quale non sia GIA’ stata data ampia ed esauriente risposta


Benissimo, finalmente!
Ora sapremo anche le risposte a queste domande, dopo aver risolto(?) il chi e come
Perche’ appaiono i cerchi?
Perche’ viene utilizzata la geometria aurea?
Perche’ richiamano i vari simboli presenti nella tradizione esoterica?
Perche’ vengono realizzati in corrispondenza delle ley lines?

Attendo/iamo lumi

Ciao e buona giornata

Per chi desidera informarsi sulla piu' grande menzogna dell'era moderna
FAQ 11 settembre 2001
edo
Inviato: 11/2/2008 23:36  Aggiornato: 11/2/2008 23:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4446
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
sono ritornato su questo articolo per portare la risposta che ho ricevuto da una persona che ha avuto la cortesia di postarmi QUESTO
e vedo con piacere che la discussione è andata avanti.
Personalmente rimane inalterata la mia iniziale richiesta: esiste un filmato della realizzazione, da parte dei signori con spago e tavoletta, di un crop circle complesso?
Da quanto ho visto finora ed a giudicare da ciò che scrive ahmbar, parrebbe di no.

p.s. interessa anche a me sapere qualcosa di più su questo strumento che piegherebbe le piante senza spezzarle

Gucumatz
Inviato: 12/2/2008 0:20  Aggiornato: 12/2/2008 15:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:
L’articolo sopra il tuo di Florizel offre gia’ una parziale risposta alle tue obiezioni
il Cicap, riportando certe notizie, alimenta proprio cio’ che gli viene da noi imputato: non solo ricerca della verita’ scientifica, ma disinformazione (a che pro’ ovviamente non lo sa nessuno)


No, non ci siamo.
Qui tu mi stai dicendo che la leggenda dei porcospini in amore è comunque da imputare al CICAP, anche se è certo e verificato (e verificabile) che nessun membro del comitato ne ha mai parlato?
Praticamente è come se tu dicessi che un giornalista si deve rendere responsabile di ciò che dice un intervistato, assumendosi in esclusiva l'eventuale colpevolezza di affermazioni fatte da ALTRI!
Questo mi sembra talmente fuori da un senso di ragionevolezza, che non ne voglio neppure discutere.

Aggiungo quindi solamente che questa LEGGENDA è talmente nota e diffusa nel ambienti para-ufologici, che ormai è diventata una convinzione talmente assodata, che anche di fronte alla conferma che il CICAP non ha mai detto queste cose, persone come te (senza offesa) non riescono a rinunciare alla tentazioni di perseverare nel volere imputare al CICAP la paternità di queste teoria.
Il che è praticamente assurdo, e non si può spiegare se non con una colpevole volontà di gettare fango e discredito, anche dove non se ne hanno i mezzi nè le ragioni.
(E faccio ben presente che io con il CICAP non c'entro nulla. Ma siccome questa leggenda è così diffusa, mi rattrista vedere che si è talmente cementata nella sub-cultura misterica che è praticamente diventata un aneddoto irrinunciabile. )

Citazione:
Io ho preso per buono (come te) il loro credito di essere gli autori di molti pittogrammi, ma, malgrado tu affermi il contrario, NESSUNO li ha mai visti all’opera e/o filmati durante la realizzazione di una delle figure complesse

Ah no? E quindi la realizzazione storica di Doug e DAve, come è stata fatta? C'erano i giornalisti a documentare tutto. Ed è noto a tutti che sono stati loro (altrimenti le dichiarazioni dei loro denigratori non avrebbero senso, no?)
E la sfida raccolta da Mattew Williams in Nuova Zelanda, quando una troupe televisiva giapponese lo sfidò a creare un cerchio già comparso in Inghilterra ? Quella è stata ripresa dalle telecamere, in notturna, e ne hanno fatto un documentario.
Stessa cosa per il cerchio Firefox, che avevo inserito tra i link, o per la realizzazione dei giovani (ed un po' tranvati dai pessimi consigli di Nacy Talbott) del MIT, che realizzarono la loro opera di fronte alla troupe di National Geografic (? O Discovery Channel? Uno dei due).
Così pure un buon numero di realizzazioni del Team Satan, fatte per TV e giornali, non le consideri?
Ed ancora tutte le realizzazioni eseguite da gruppi di studio, inglesi, olandesi e tedeschi, non le conti?
O mettiamoci anche i cerchi registrati e "profetizzati" da Total Human Solution, o da Circle Vault Project (dove i progetti venivano depositati in forma criptata prima della comparsa dei campi)
Neppure queste sono dimostrazioni?
Allora mettiamoci le foto dei cerchi lasciati incompleti tra le fasi di realizzazione intermedie, come quelli di Tan Hill e Silbury Hill, che hanno mostrato a tutto il mondo i REALI tempi di realizzazione dei cerchi attuali.
(Ed in questo caso non solo hai una prova di intervento umano, ma ce l'hai anche su persone che hanno sempre cercato di non farsi beccare. Quindi non accondiscendenti e non pronte alla dimostrazione pubblica)
E poi mettiamoci pure i cerchi eseguiti per Voyager, perchè checchè tu ne dica, non c'era nulla di "diverso" tra quel cerchio ed un comunissimo cerchio inglese.

Ma qui a questo proposito bisognerebbe fare un precisazione.
Però è anche questo un LUOGO COMUNE, che i circlemakers non sappiano fare le cose complicate…
Ma cos’è una cosa complicata? SE hai visto le immagini che ho linkato nel messaggio precedente, allora non potrai proprio dire che quelle non fossero figure geometricamente complesse.
Lo sono a tutti gli effetti, e sono dello stesso tipo di quelle che si vedono in tutti i database.
La differenza è che se ti dico che sono fatte da circlemakers, ecco che subito il giudizio muta di conseguenza Perché se uno dice “cicle makers”, ecco che subito ogni cosa mostrata non sembra mai essere sufficiente (quando invece le immagini parlano da sole)

Allora voglio fare la cosa contraria, e mostrarti quali sono i cerchi “autentici”, che secondo il LUOGO COMUNE imperante tra i media, dovrebbero essere “perfetti” (proprio perché esiste questa equazione ingiustificata che lega “autenticità” e “perfezione/complessità”)
Ecco qui alcune immagini:
http://www.bltresearch.com/images/xrd1/Logan/photoA.jpg
http://galactic2.net/c45d8621k/corn16.jpg
http://www.lucypringle.co.uk/photos/1991/uk1991aw.shtml
http://www.lucypringle.co.uk/photos/1998/uk1998cm.shtml
http://www.cabiz.net/heartlink/US/mn_circles.jpg

Belli vero? Si…belle schifezze. Talmente fatti male che se li avesse dichiarati un circle makers, la gente starebbe ancora a ridergli dietro. Eppure quello che la stragande maggioranza delle persone NON SANNO (e soprattutto non lo sanno quelli che hanno la pretesa di parlare di “approfondimenti”) è che sono proprio QUELLI i cerchi che sono considerati autentici.
Sissignore, proprio così. Perché i primi tre ( (Logan 1996, Silbury Hill 1992, Lockeridge 1991) sono quelli che sono stati studiati e documentati in quei famosi articoli da cui tu hai tratto al tua scheda. Sorprendente no?
Si, è sorprendente vedere che non ci azzeccano nulla né con la complessità, né tantomeno con la perfezione. Ed è soprendente vedere che sono distanti anni luce dalla opere più semplici dei circlemakers odierni (di cui ho già parlato, con i link del precedente messaggio)
Il 4° ed il 5° cerchio (Cherhill 1998 e Solano 2003) sono anch’essi cerchi in cui sono state ritrovate le “anomalie”, e sono anch’essi stati per questo motivo considerati AUTENTICI.

Il succo del discorso quindi è questo: di fronte ai cerchi fatti dai circlemakers, chi NON VUOLE CREDERE alla banale realtà del fenomeno, accamperà tutte le scuse per non riconoscerne la dignità estetica. Ma di fronte alle REALI opere considerate autentiche, la gente non sa più che pesci pigliare. Allora ci si attacca alla anomalie (che sono state trovate perché quei cerchi, così brutti,sono stati campionati giorni o SETTIMANE dopo la loro formazione), oppure ad altri appigli generici.

Ma un’altra cosa bella da far notare è che in queste discussioni compare sempre (matematicamente) il “mostro” di Milk Hill 2001, che secondo alcuni sarebbe l’opera più complessa mai realizzata (cosa non vera, ma vabbè).
Ebbene, non solo Milk Hill non presentava tutte quelle anomalie considerate come segni di autenticità, ma mostrava invece quei bei segni di calpestamento, e tutte quelle linee di costruzione che secondo gli “esperti” sarebbero chiaro segno di contraffazione. Inoltre: per Milk Hill i “paragnosti” non avvertirono neppure tutto quel campionario di esperienze fisico/mistiche proprie dei cerchi “energetici”.
Quindi? Quindi dovremmo concludere che qui 409 cerchi sono stati fatti dall’uomo (e così è). E lo dovremmo concludere non per parere mio, ma per semplice COERENZA con quei criteri che anche tu, con la tua scheda, hai indicato utili ed attendibili per il riconoscimento dei veri e dei falsi.

Ne usciamo fuori con una cosa sorprendente: che i cerchi più complessi sono fatti dall’uomo, e quelli fatti peggio invece sarebbero “autentici”! L’esatto contrario di quello che Mazzucco diceva nell’articolo!
E qui preciso che in effetti è esattamente questo l’andazzo attuale dei ricercatori: quello di indirizzarsi sulle formazioni semplici, tralasciando quelle grandi e complesse (secondo loro praticamente segno certo di intervento umano).

Riassumendo: oltre al fatto che ci sono interi documentari sull’opera dei circlemakers, ed oltre al fatto che stringendo e stringendo risultano “veri” i cerchi più brutti, e “falsi” quelli più intricati, rimane il fatto che GLI STESSI ESPERTI riconoscono la realtà del fenomeno circlemaking.
Quindi il volerlo negare significa solo volersi infilare con la testa sotto la sabbia (come è d’uso per chi ragiona per luoghi comuni)

Citazione:
circlemakers, per loro stessa ammissione e confermato da Feliziani nel suo libro, quando vogliono realizzare un pittogramma assumono droghe per “entrare in contatto con un’altra realta’, trarne l’ispirazione e

Certo, la droga nel gruppo “Daniel” era ben presente, a quanto dice Feliziani. E la conferma è data dal fatto che il nocciolo del gruppo è stato distrutto proprio da vicende dovute alla droga.
E’ altrettanto noto che i più dotati e prolifici circlemakers sono a volte molto più believer dei believers.
Nel senso che sono loro i primi a credere nei poteri strani, nelle energie, nelle visite delle sfere di luce, negli influssi sull’immaginario collettivo ecc.ecc.
Ma resta il fatto che qui cerchi li fanno con corde ed assi,e questa è una COSTANTE che non è mai cambiata. Pardossalmente ci si ritrova con gente che sa benissimo qual’è il mistero dei cerchi nel grano (visto che sono loro gli autori) ma che pensa che comunque questo debbe essere perpetrato, per l’arricchimento spirituale dell’intera umanità.
Circlemakers new-agers e drogati? Certo, alcuni. Ma non tutti. Molti altri se ne fregano, e creano per creare. Oppure creano per poi vendere libri o fare magliette. Altri lo fanno per aspettare l’arrivo degli “esperti”, e farsi grasse risate sui loro commenti.

Il punto è che il mondo dei circlemakers è un mondo VARIO, in cui spiccano dei gruppi e delle personalità, ma in cui è ancora l’imitazione e l’emulazione il motore principale.
Ed è anche il motivo per cui le “dumbell” degli anni ’90 ora non si vedono quasi più, ma si sono evolute in intricati mandala, in frattali ed in forme che piano piano sono giunte a sorpassare la semplice simmetricità circolare. (Insomma, è la storia di una vera e propria evoluzione artistica)

Citazione:
Gli stessi circlemakers ammettono che alcune figure NON sono alla loro portata (ora non ne ho il tempo, ma se vuoi ti cerco il link all’intervista di Irving), e che non hanno idea di chi le realizzi ne’ perche’

Tu prendi un circlemaker “medio” e fagli vedere il Julia Set, e ti dirà tranquillamente che QUELLO non è alla sua portata. E’ come prendere un buon pittore, e chiedergli se la Giconda è alla sua portata: nel 99% dei casi ti dirà di no. Questo perché i gruppi sono DIVERSI, e non sempre quelli che escono allo scoperto sono i migliori. Ma c’è un’altra cosa da dire: cioè che il “vagheggiare” sul mistero è il vero fluido vitale che sorregge i crop circles.
Questo significa che neppure i circlemakers più “aperti” (cioè quelli che danno dimostrazioni pubbliche) vogliono che l’interesse diminiusca. Quindi non hanno nessun interesse a dire tutto (ma proprio tutto) sulle realizzazioni. Anzi, tendono a fomentare l’aura di ignoto che circola in questo campo, specialmente su alcuni aspetti ed alcuni particolari.
Faccio un esempio: il Team Satan parla di sfere di luce che vengono a fare visita alle loro opere. Non dicono che sono le BOLS a realizzarle, ma solo che giungono dopo… Con questo danno un colpo alla botte ed una al cerchio, perché rimane vero lo “spot” per la loro attività di circlemakers, ma allo stesso tempo rimane viva quella parte di mistero “collaterale” che vive a margine del fenomeno.

Anche Dug e Dave dicevano che non erano stati loro a fare tutti i cerchi. E pure Daniel dirà lo stesso. Ma anche io, se fossi un “tagger” (o uno di quelli che fanno murales) non saprei l’identià di TUTTI gli altri artisti. Questo non toglie che esistano. E c’è una dimostrazione molto semplice, e verficabile, che lo conferma: i segni sui campi.
Perché, anche se questo è contrario all’idea comune,i segni di intervento meccanico ci sono SEMPRE. Sempre ed in ogni cerchio.

Citazione:

Qui ammetto di essere in difficolta’, perche’ definisci Haselhoff e gli altri ricercatori dei furfanti manipolatori, ampiamente sbugiardati anche nei forum italiani e sconfessati dalle stesse riviste scientifiche che avevano accettato i loro lavori
Ho cercato di leggere qualcuna di queste discussioni, ma il mio inglese non e’ un granche’, e ti sarei grato se potessi portarci qualche link in italiano

Articolo di confutazione dell’ipotesi di Haselhoff: http://www.cropfiles.it/docs/ScienzaDiscutibile.pdf
Risposta “a caldo” di Haselhoff: http://www.cropfiles.it/docs/Scienza_Opinabile_reaction.html
Replica di Grassi-Cocheo-Russo: http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=273170
L’intervento di Haselhoff sui newsgroups italiani: LINK
Le affermazioni dell’editor di Physiolgya Plantarum sul “valore” dei papers del BLT (questo però è in inglese) : http://www.cicap.org/crops/en/013.htm

Citazione:

mai Haselhoff si e’ sognato di affermare che i suoi studi fossero La PROVA delle realizzazioni “misteriose”,

Haselhoff ha scritto testualmente questo: “Il fatto che il mio articolo sia stato pubblicato assume una certa importanza, avvalorando l’ipotesi che le sfere di luce siano direttamente implicate nella creazione di formazioni nel grano (o almeno in alcune di queste). Ciò non è più soltanto un’ipotesi, ma un fatto riconosciuto e scientificamente provato e rimarrà tale finchè qualcun altro non presenterà una spiegazione alternativa che giustifichi la simmetria circolare dell’allungamento dei nodi, o dimostri come l’analisi fosse sbagliata.”

Quindi: Haselhoff dice che il suo commento costituirebbe un “fatto riconosciuto” (da chi? I comments su Ph.Plantarum non sono sottoposti a referee!) e soprattutto una “prova”.
Purtroppo però quello che Haselhoff aveva richiesto, è alla fine arrivato: cioè è giunta la conferma, su canale ufficiale e sottoposto a refree, che le sue analisi erano SBAGLIATE.
E non solo quelle, ma anche quelle dei suoi predecessori, per tutti i motivi illustrati nell’articolo del 2005 (a cui andrebbero aggiunte molte altre cose, ma che mi rendo conto che non si possono affrontare qui, ora)


Citazione:

Ed è uno dei motivi per cui la redazione di Ph.Plantarum ha disconosciuto la validità di quei lavori, affermando senza mezzi termini che costituivano PSEUDOSCIENZA.

E’ possibile leggere questo? Se si, dove?


http://www.cicap.org/crops/en/013.htm
A corredo di quella fonte, aggiungo che i “rumors” sulle comunicazioni di Ph.Plantarum circolavano già da prima della pubblicazione sul sito del CICAP. Ed a questo riguardo sono nate lunghe discussioni sui newsgroups, dove diversi utenti hanno scritto direttamente alla rivista, ottenendo conferma delle affermazioni fatte. (Tutto questo è verificabile negli archivi di Google-Groups)

Citazione:

E’ possibile approfondire? Non sapevo che esistesse in natura uno strumento in grado di “costringere” le piante a piegarsi a 90° ad un pollice dal terreno e ad intrecciarsi senza romperle

Le spighe si piegano senza difficoltà con semplice pressione. La piegatura non avviene al livello del nodo, ma appena sopra le radici. In quella zona la pianta è flessibile, ed uno schiacciamento meccanico la fa adagiare sul lato, quasi sempre senza determinare spezzatue. A volte capita che lo stelo si pieghi in una maniera particolare, che alcuni descrivono come “piegatura a cannuccia” (Prendi una cannuccia da bibita e piegala, e capirai che voglio dire).
Se ti capitasse mai di andare in un campo di grano, fai questo esperimento: calpesta qualche pianta, e guarda cosa succede. Noterai che a meno di non dare pressioni esagerate, le piante si coricheranno senza danneggiarsi troppo. Ma noterai un’altra cosa, molto più importate: che per vedere come sono messe le piegature, dovrai successivamente alzare il grano, andando a districare un intreccio creato con la semplice operazione di schiacciamento.

Ecco, questa ricerca delle piegature non è molto comune. Di solito la gente si limita a guardare gli strati superiori, e pochi si inginocchiano metro per metro, a verificare TUTTE le spighe.
Chi lo ha fatto (o chi lo ha fatto anche solo in parte) ha potuto verificare che non c’è nulla di anomalo, né di strano, nel modo in cui il grano si prostra a terra. C’è di strano invece il fatto che il 90% delle persone pensano che le piante facciano piegature a 90%, nette e delineate.
Questo PUO’ accadare, ma non è la norma. Accade occasionalmente, quando le piante vengono “congelate” nel loro stato, cioè quando si trovano sotto ad altre piante e la crescita dei nodi fa adattare la pianta al peso sovrastante.

Io ho trovato queste piegature in campi allettati per semplice vento ed intemperie, e quasi sempre proprio in piante che stavano sotto a spessi comuli di altre piante.
Ecco, se ti dicessi dove potere trovare questa “particolarità” ti direi di andare a guardare dove le spighe sono più fitte, e dove l’andamento della piegatura si dispone a raggera (conformazione dovuta allo spostamento laterale delle assi con cui si piega il grano)
In quel punto si potrebbero trovare i “tubi da idraulico” (così li chiamano…)

La cosa brutta è che questa caratteristica (rara, ma non unica né singolare) è stata alla fine estesa a “regola”, come se TUTTE le piante dei crop circles fossero piegate in quel modo.
In giro per la rete si possono trovare i report ed i racconti di decine di nostri connazionali che si recano tutti gli anni in UK per vedere i crop circles, ed i pareri sono unanimi: non c’è nessunissima piegatura “magica”, e non ci sono intrecci che non si possono spiegare con schiacciamento meccanico.

Per dire: gli intrecci considerati più assurdi, quelli chiamati “nidi di uccello”, si fanno tranquillamente con le mani. Ed in quel caso NON E’ VERO che le spighe non si rompono. Si rompono eccome! Ed infatti in TUTTE le foto di nidi, queste rotture (o piegature a cannuccia) sono sempre ben evidenti.

Riaussumendo: quello che dicono i divulgatori (pessimi divulgatori) sono cose che non si sono mai viste in nessun cerchio. Sono un misto di leggenda e luogo comune, mai documentata se non con SINGOLE spighe estrapolate dalla loro porzione di campo, o con descrizione sommarie e profondamente errate.
L’esperienza comune di chi ha visistato cerchi (sia in Italia che in Inghilterra) è invece che tutte le piegature e gli intrecci siano spiegabilissime con una normale pressione meccanica.
Ed anzi: invito tutti a fare delle prove, tra maggio e luglio, per vedere come si comporta il grano nelle varie fasi di crescita (molte errate convinzioni verranno letteralmente spazzate via al primo passo sopra al grano!)


Citazione:

Mi risulta che non solo le mosche abbiano subito quell’effetto, ma anche altri insetti, quindi probabilmente sbaglio nelle mie conoscenze, o la Entomophthora muscae colpisce anche altri insetti?

L’unico esempio “documentato” di insetti morti è quello delle mosche di Cherhill 1998.
E su quel caso quello che si poteva dire lo si è detto: sono sicuramente morte per infezione da fungo.

In altri casi invece sono stati riportati insetti o animali morti. A volte in forma anedottica, a volte con foto. Ma nelle foto che ho visto io (così come nei racconti) non si è mai parlato di intere morie di insetti. Più che altro si sono visti singoli “scheletri” (non so se in questo caso sia più corretto dire esoscheletri) di insetti morti. Il che è abbastanza comune girando per campi, ed è un’esperienza affatto rara da ritrovare.
Bisogna notare però che tutti questi racconti di solito sono molti differenti tra loro. C’è chi parla di coccinelle secche, chi di topi svuotati, chi di coleotteri come mummificati, ecc.ecc.
Tutti casi che non suscitano nessun sentore di morte sospetta, ma che appaiono (a prima vista e senza alcuna documentazione, visto che non ne sono mai state fornite) normali segni di morte naturale.

Per quanto riguarda i semi cotti o le bruciature sugli steli, per quello che ho potuto vedere io (da decine di foto e confronti diretti) non sembra esserci nulla di diverso da normali processi di immarcimento delle piante, o striature imbrunite che si riscontrano in gran numero anche nelle spighe sane e non abbattute.
Tanto per dire: mi è capitato di vedere dei segni che si potevano definire bruciature (associati tra l’altro a “cavità da esplusione”) in formazioni naturalmente allettate.


Citazione:

Perche’ appaiono i cerchi?

Perché qualcuno li crea.

Citazione:

Perche’ viene utilizzata la geometria aurea?

Sono state utilizzate tutte le forme geometriche e tutti i tipi di simbologie.
Non esiste una unica corrente stilistica, ma negli anni se ne sono viste diverse.
C’è chi ha messo l’accento sui teoremi matematici, chi sulle simbologie celesti, chi sulle serie “naturali” (Fobonacci, sezione Aurea ecc), chi ancora ha cercato la via dei frattali.
Tra tutte queste cose ci sono state le rappresentazioni figurate (facce di alieni, scritte, disegni veri e propri) Quindi non ha senso parlare del tipo di geomentria utilizzata (intendendo che ve ne sia una prevalente), perché in pratica suoi campi si è visto di tutto e di più.

Citazione:

Perche’ richiamano i vari simboli presenti nella tradizione esoterica?

1) Perché un po’ alcuni circlemakers ci credono. Quindi rappresentano simboli a loro cari o “evocativi” per i loro simili
2) Perché altri circlemakers NON ci credono, ma sono convinti che per fare passare le loro opere per “credibili” debbano inserire messaggi e simboli esosterici (per la serie: dare ai believers ciò che si aspettano
3) Perché alcuni circlemakers vogliono fare figure fighe ed esteticamente intriganti, ma vista la vastità del concetto di “simbolo”, ognuno è poi libero di vedere qualsiasi cosa in qualsiasi forma. Quindi capita che un cerchio venga visto come simgolo solare quando invece magari voleva solo essere un cerchio…
4) Molti cerchi con la tradizione esoterica non c’entrano proprio nulla, ma è un luogo comune quello di dire che tutti i cerchi contengono simboli di questo genere

Citazione:

Perche’ vengono realizzati in corrispondenza delle ley lines?

Per gli stessi motivi detti prima: alcuni perché ci credono, altri perché vogliono fare trovare queste corrispondenze ai belivers. Va detto che la questione ley lines di solito risalta in luoghi in cui queste “energie” sono particolarmente popolari (Inghilterra e Germania sopra a tutte).
E va detto che è abbastanza difficile non incappare in una ley line, se si decide di operare in prossimità di strutture megalitiche (per il fatto che lì, da secoli, si crede che passino queste linee).
Inoltre: la ley line se c’è è nota (nel senso che c’è un’ampia tradizione popolare in merito), se invece non c’è, e te la deve trovare uno con la bacchettina…allora la può trovare dove vuole. E quale miglior posto di uno dove si vede un bel crop circle? ; )
(In pratica quindi tutto si riassume in un bel ragionamento circolare)


Vado di fretta e non aggiungo altro, anche perché mi rendo conto di avere già scritto troppo.
Comprendo che il tema è così vasto che in questo modo è difficile affrontare tutto con dovizia di particolari, ma spero che i riferimenti che ho dato possano essere lo spunto per un vero approfondimento, documentato e ragionato.

florizel
Inviato: 12/2/2008 1:00  Aggiornato: 12/2/2008 1:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Gucumatz
Citazione:
Ed effettivamente è facile constatare che l’origine di questa “ipotesi” (fatta a mio modo di vedere per illustrare un ventaglio di ipotesi, più che teorie verosimili) sia da imputare allo scomparso P.L.Sani, ex ufologo del CUN, che con il CICAP non aveva nulla a che fare.

...è come se tu dicessi che un giornalista si deve rendere responsabile di ciò che dice un intervistato, assumendosi in esclusiva l'eventuale colpevolezza di affermazioni fatte da ALTRI!


Ma aggiungi pure, per onestà di intenti, che Garlaschelli NON ha riportato che quella NON fosse una teoria di Sani. Se l'ha fatto, è stato in un secondo momento.
Una mossa simile è un po' sporchina, converrai...soprattutto se poi se ne fa uso per affermare che, invece dei porcospini, sarebbero stati i cervi...

Citazione:
c’è chi ha detto che queste anomalie si dovrebbero ritrovare SUBITO dentro i cerchi. Cioè che gli allungamenti dovrebbero prodursi nella notte stessa della formazione delle figure. Nulla di più falso.


Chiariamo BENE.

QUESTO ARTICOLO è del CICAP, giusto?

Si legge, aproposito dei nodi:

"Nonostante questo fatto venga spesso citato come un'anomalia, di per sé non appare molto strano, dato che i nodi sono fatti apposta per allungarsi e risultano molto allungati anche nelle piante appiattite al suolo da vento, pioggia e intemperie varie."

Il CICAP non sconfessa che l'allungamento dei nodi avvenga in una sola notte. Non può, perchè E' COSi'. E' un'anomalia rilevata e testimoniata.

Allora che fa? Sconfessa il meccanismo naturale delle piante, asserendo che, appena il giorno dopo, i nodi si allungano per fototropismo.

E mi fa piacere che tu stesso ammetta che questo non è possibile.
Dovresti convincere quelli del CICAP che non è saggio adattare le leggi naturali alle loro teorie solo perchè NON VOGLIONO ipotizzare nulla che LORO non possono dimostrare.

Citazione:
Le spighe si piegano senza difficoltà con semplice pressione.


Dunque, io un po' di familiarità con le spighe di grano ce l'ho.
Effettivamente, esercitando una certa pressione, si piegano. Ora, se la pressione è leggera, la spiga non resta piegata, a meno che non la si tenga con la mano. Se la pressione è più pesante, la spiga, semplicemente, subisce una spaccatura nei due lati.
Questo, a qualsiasi altezza dello stelo, e compresa la zona dei nodi.

Lo stelo del frumento è un culmo costituito da nodi e internodi; è provvisto di foglie e all’estremità inferiore di infiorescenze. Il culmo ha una sezione circolare, con diametro decrescente dalla base all’apice e nella parte interna, in corrispondenza degli internodi, di solito è vuoto.

Proprio perchè è vuoto, il segno di spaccatura dovrebbe essere inevitabile.
Ci sono segni di spaccatura, nelle spighe dei crops? No. Mi pare che tu stesso non ne abbia denunciato la presenza.

Ovviamente, se stiamo riflettendo sul fenomeno, sarebbe opportuno partire con la mente aperta. Non sarebbe la prima volta che l'approccio "scientifico" demolisce una realtà per il semplice fatto che non coincide con teorie che non si vogliono confutare.

Per convenienza, per pigrizia, o per altri tipi di diktat.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Gucumatz
Inviato: 12/2/2008 1:05  Aggiornato: 12/2/2008 1:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:

Personalmente rimane inalterata la mia iniziale richiesta: esiste un filmato della realizzazione, da parte dei signori con spago e tavoletta, di un crop circle complesso?

Si, ne esistono diversi.
Ho già parlato della realizzazione fatta per Voyager, interamente di notte ed al buio. In onda ne è andata solo una parte, ma il risultato lo si è visto, e gli strumenti utilizzati pure. Il video non è mai andato in onda in forma intera (per ovvie esigenze televisive), ma a questo punto potrebbe essere interessante per i DIVULGATORI fare quello che dicono di avere fatto: cioè approfondire gli argomenti e richiedere alla Rai tutto il registrato.
Oppure ci si potrebbe procurare il servizio girato dalla Ashai TV (rete giapponese) che nel 1999 (o 2000? vado a memoria) riprese tutta l'opera di Lundberg, che raccolse la sfida di riprodurre un cerchio inglese (e non solo la raccolse, ma realizzò il cerchio correggendo pure alcune imprefezioni, che nel cerchio precedente non erano neppure state notate)
Anche tutto questo è stato ripreso, e ne è usciuto un documentario di cui si è parlato per molto tempo.
Ma ahimè, anche in questo caso dello "scoop" non è mai fregto nulla a nessuno, perchè quelli erano gli anni degli articoli sul "ferro meteorico" e da lì a poco sarebbe esplosa al bomba Haselhoff. Quindi quel video non ha mia fatto il giro della rete (come invece l'ha fatto il famigerato video di Oliver's Castle, con sfere di luce ritoccate al PC!)
Nonostante questo si possono comunque trovare esempi di circlemaking, come quello dei già citati ragazzi del MIT (che però furono troppo manovrati dalla Nancy, che diede indicazioni del tutto NON necessarie...)
Questa la pagina che racconta la realizzazione: http://web.mit.edu/newsoffice/2002/crops-1009.html

Purtroppo anche in questo caso non sembrano esserci fonti su YouTube (che invece pullula di ogni sorta di filmato con musichetta new-age, che non dice mai nulla e non mostra mai niente…poi paralo di cover-up! Tzè)
Ma comunque fino a non molto tempo fa questo ed altri filmati erano disponibili su eMule. Oppure, se siamo fortunati, c’è caso che ogni tanto vada in onda qualche replica del documentario (magari ad ore impossibili della notte su Discovery Channel)

Ma per tagliare la testa al toro, ecco un filmato che probabilmente potrà rispondere alla curiosità di chi non ha mai visto dei circlemakers all’opera: http://www.youtube.com/watch?v=a_opN9ghPKQ

Citazione:

p.s. interessa anche a me sapere qualcosa di più su questo strumento che piegherebbe le piante senza spezzarle


http://www.amtsgym-sdbg.dk/as/crop/howtdob.jpg
La foto è abbastanza grande per vedere che le piante non sono affatto spezzate, ma PIEGATE alla base. In particolare sono piegate appena sopra alle radici. Si dice che sono “scalzate”, cioè che le radici vengono in parte esposte. Questo determina una piegatura che non necessita assolutamente di nessua rottura, ed in questo caso non c’è neppure una netta piegatura “a cannuccia”.
Questo è il modo più comune in cui si piegano le spighe, ma come ho detto prima molto dipende dal tipo di grano, dalla maturazione, dalla stagione, dalla sue “densità” (piante per metro quadrato) ecc.ecc.
Rimane il fatto che basta fare una semplicissima prova con un’asse, per vedere che le spighe non sono dei pezzi di vetro, e che prima si spezzarsi si piegano e si adattano, molto meglio di come la gente non si immagini.

Paxtibi
Inviato: 12/2/2008 1:28  Aggiornato: 12/2/2008 1:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Gucumatz, a me quello di Cremona non mi sembra affatto una creazione complessa, è anche piuttosto imprecisa. Per un cerchio del genere non ho bisogno del video per capire che può esser fatto con strumenti rudimentali, ci riuscirei anch'io senza grosse difficoltà.

Le composizioni complesse sono altre – per me non lo sono più di tanto nemmeno quelle composte di tanti cerchi, è solo questione di tempo a disposizione – io di una di quelle vorrei vedere il video, per credere che è stata fatta con delle tavolette. Quelle sono nette, precise, e sono un casino di linee. Il cerchio di Cremona è solo un po' più complesso del marchio Firefox, che è elementare.

Gucumatz
Inviato: 12/2/2008 1:40  Aggiornato: 12/2/2008 1:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:

Ma aggiungi pure, per onestà di intenti, che Garlaschelli NON ha riportato che quella NON fosse una teoria di Sani. Se l'ha fatto, è stato in un secondo momento.

Continuo a non capire cosa ci sia di così difficile da comprendere in quello che c'è scritto.
La storia dei porcospini è stata riportata in un articolo DI ("di" significa "a firma DI..") Pier Luigi Sani.
Garlaschelli ha riportato invece la storia dei daini, ma ha aggiunto che un'ipotesi del genere possa essere tenuta in considerazione.
Quindi abbiamo l'affermazione di un esponente CUN (che con il CICAP non ha nulla a che fare) che parla di porcospini, ed una affermazione di un esponente del CICAP che parla di Daini (dicendo però che non la ritiene verosimile)
Ora io vorrei davvero cercare di capire di che "onestà" intellettuale parli, visto che i fatti mi sembrano molto chiari e molto semplici.

Credo che non si siano moltissimi modi di capire l'italiano scritto, ma da quello che vedo mi sembra che stiate tirando fuori delle "letture" che hanno un solo fine: quello di cercare di non rinunciare la facile dileggio che quell'aneddoto poteva gettare sullo spauracchio scettico.

E mi spiace, non so darmi altre ragioni per questo difetto di comprensione, se non questa.


Citazione:

Il CICAP non sconfessa che l'allungamento dei nodi avvenga in una sola notte. Non può, perchè E' COSi'. E' un'anomalia rilevata e testimoniata.

Assolutamente NO.
E non sono io a dirtelo, per opinione, ma sono i RAPPORTI dei ricercatori.
Ho già detto che questi rapporti contengono le date di probabile formazione, quelle di prima scoperta e quelle di campionamento. Ed in NESSUNO di questi rapporti è MAI emerso un allungamento anomalo dal giorno alla notte.
Aggiungo che gli allungamenti “anomali” sono SEMPRE stati rilevati invece in fomrazioni vecchie di giorni, o addirittura di settimane.
E questo è un dato di fatto che si può verificare nei lab report del BLT, ormai tutti disponibili in rete.

Aggiungo che la frase che hai citato tu non dice nulla sul MOMENTO in cui gli allungamenti vengono ritrovati, o sul lasso temporale necessario al loro sviluppo. In quella frase si dice SOLO che sono fenomeni naturali, come tutti sanno. E lo sanno talmente bene anche i ricercatori, che sono stati proprio loro a fare paragoni con il fototropismo ed il gravitropismo, incappando però in quegli errori di cui ho parlato (errata comparazione di campioni con “anzianità” diverse)

Ci tengo però a sottolineare che ciò che dici tu, pur essendo ENORMEMENTE falso, è purtroppo molto diffuso, come luogo comune, tra chi si incuriosisce di cerchi nel grano.
Ma purtroppo quella dell’anomalia “immediata” è una cosa che non è mai stata né dimostrata, né sostenuta da alcun dato o da nessuna foto, testimonianza diretta né null’altro. Questa è una LEGGENDA che esiste solo nei racconti e nelle paginette divulgative (quelle scritte dagli ufologi che per la maggiro parte delle volte manco sanno chi è Levengood)
Ma se vai a leggerti i DATI e gli articoli pubblicati, troverai SOLO quello che ti ho detto: cioè una discrepanza tra presunta data di campionamento (non oltre 3 giorni) ed EFFETTIVA data (ben 2 settimane)
Aggiungo che conosco solo UN caso di celere campionamento: che guardacaso riguarda proprio un cerchio fatto dagli uomini. In questo caso infatti le piante vennero raccolte dopo meno di 2 giorni (paura che il gravitropismo agisse troppo? Mah…) Ma nonostante questo, l’allungamento percentuale riscontrato è stato di oltre 4 volte quello massimo “teorizzato” dal BLT.
(Mi riferisco alla “hoax” analizzata da Haselhoff per il suo commento del 2001)

QUINDI: le anomalie sono una bufalla colossale. Ma ancora pià colossale è la disinformazione che le riguarda, che nella maggior parte dei casi VA OLTRE rispetto alle fonti orginali.
Per capirci: quello che dice il BLT viene letto (male) e riscritto (malissimo). Da questo nascono i luoghi comuni, che finiscono per ritornare all’”autorevolezza” della prova scientifica, senza però sapere che di prova non ne esiste alcuna.
In sostanza quello che voglio dirti è che quello che dici tu , cioè che l’anomalia sarebbe stata “rilevata” e “testimoniata” è quanto di pià falso possa esistere. Ma non colpa tua se la pensi così, ma dei tanti Fuffologi che scrivono di cose che non conoscono, cercando di convincerti di avere fatto “approfondimenti”.

Citazione:

Dovresti convincere quelli del CICAP che non è saggio adattare le leggi naturali alle loro teorie solo perchè NON VOGLIONO ipotizzare nulla che LORO non possono dimostrare.

No. Sei tu che non hai capito cosa hai letto. In quella frase non si parlava da nessuna parte di TEMPI.
Questa è stata una tua estrapolazione, che non emerge da nessuna parte.
Ma per comprendere quale sia l’opinione scettica sugli allungamenti, basta leggersi alcuni degli articoli che ho già indicato. Basta poco, si chiama “ricerca” e “verifica”.

Citazione:
Effettivamente, esercitando una certa pressione, si piegano. Ora, se la pressione è leggera, la spiga non resta piegata, a meno che non la si tenga con la mano. Se la pressione è più pesante, la spiga, semplicemente, subisce una spaccatura nei due lati.

Vai con un’asse in un campo, prova e poi mi saprai dire: http://www.amtsgym-sdbg.dk/as/crop/howtdob.jpg
Le spighe si piegano con una semplicità che non si può descrivere a parole. Prova, guarda con i tuoi occhi. E se vuoi filma tutto. Poi se PUOI smentirmi, metti pure tutto su YouTube.


Citazione:

Ci sono segni di spaccatura, nelle spighe dei crops? No. Mi pare che tu stesso non ne abbia denunciato la presenza

Se ti dovessi descrivere tutti i modi in cui puoi trovare una spiga, servirebbero 10 pagine solo per affrontare questo argomento.
Brevemente: le spighe possono essere intonse, piegate, spezzate o segnate.
Tutte queste eventualità concorrono SEMPRE (in differenti misure) in tutti i crop circles.
A seconda del tipo di pianta, della pressione/veleocità esercitata, della maturazione del grano, ecc.ecc.. possono prevalere piante “non spezzate” o piante in cui i segni e le fratture possono essere più evidenti.
Questo capita in TUTTI i cerchi, anche in quelli che vi sono stati descritti come “privi di spezzature”.
In realtà quello di cui erano privi quei cerchi è il colpo d’occhio di chi li ha recensiti. Ti posso garantire che i segni ci sono sempre, basta saperli trovare.
E questo è il punto: chi non sa dove guardare, si limita agli aspetti più superficiali. E quindi, a fianco di un “ricercatore” che spulcia le piante, inneggiando alla loro “perfezione”, ti ritrovi il semplice appassionato che ha già fotografato decine di rotture. Questa è una esperienza abbastanza comune, che chiunque abbia visitato un cerchio avrà fatto.

A questo aggiungo che non esiste NESSUNA documentazione che riporti interi metri quadrati di piante non danneggiate, ma SOLO (e ripeto SOLO) foto di spighe già estratte, o foto di ristrettissimi settori in cui la “rarità” (vedi piegature a tubo da idraulico) vengono messe in evidenza.
Per il resto si vedono sempre le stesse cose: spighe poco danneggiate, appena fratturate, che ad una pirma occhiata sembrano piegate perfettamente.
Questa è la SEMPLICE e banale realtà dei campi. Non tutte quelle boiate che si leggono in giro, scritte da ufologi in cerca di lettori.

Gucumatz
Inviato: 12/2/2008 1:50  Aggiornato: 12/2/2008 1:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:

Il cerchio di Cremona è solo un po' più complesso del marchio Firefox, che è elementare.

No scusa...tu non hai veramente idea di quello che stai dicendo!
Il cerchio con il logo Firefox era TUTT'ALTRO che semplice!
Forse non vi rendete conto che la complessità dei cerchi è data dalla difficoltà nel prendere i punti di misura.
Milk Hill 2001, anche se complesso per il numero di cerchi (oltre 400) come costruzione era FACILE. Perchè era facile fare i 6 raggi, e non era complicato prendere le misure per i 13 cerchi principali di ogni braccio.
Mentre ci sono altri cerchi, molto meno appariscenti, che contengono angoli assurdi, che necessitano di misure precisissime, altrimenti va tutto a farsi friggere!

La formazione "Firefox" non poteva essere ottenuta in maniera semplice, perchè quel disegno lo si poteva ottenere solo con una "griglia". La figura non poteva venire fuori da un semplice costruzione geomentrica, ma ogni linea è stata misurata in maniera difficoltosa, proprio perchè non c'erano geometrie "semplici", ma invece c'era una rappresentazione figurativa di un disegno con nessuna costruzione elementare al suo interno.

Quindi credimi: il firefox NON era affatto semplice. E' per questo che ci hanno messo così tanto a farlo. Un cerchio "classico" di quelle dimensioni si può fare in un terzo del tempo.

Quanto al cerchio di Cremona: quella è una immagine "classica", un cerchio che per la sua forma poteva andare bene negli anni '90.
Ma negli anni '90 circolavano anche quelle ciofeche che ho mostrato nei messaggi precedenti, che sono state giudicate "autentiche".
Inoltre: se vai a vadere i database odierni, scoprirai che più della metà dei cerchi di questi anni, continuano ad emulare quelle forme semplicie ed armoniche.
Perchè? Per due semplici motivi: il numero di circlemakers in grado di fare cerchi DAVVERO notevoli, non è poi così alto. Così i principianti (il crop di Cremona è stato fatto da dilettanti alle prime armi) non possono fare altro che partire dalla BASE.
E l'altra ragione è che continua a prevalere, in alcuni circlemakers, lo stile "old school". Forse un po' per citazione dei tempi passati, ma forse anche perchè è quello che rappresenta meglio la "genuinità" dei cerchi (per come venivano intesi prima che apparissero facce di alieni, disegni post moderni e messaggi in codice...)

florizel
Inviato: 12/2/2008 10:15  Aggiornato: 12/2/2008 10:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Gucumatz

Citazione:
La storia dei porcospini è stata riportata in un articolo DI ("di" significa "a firma DI..") Pier Luigi Sani.
Garlaschelli ha riportato invece la storia dei daini, ma ha aggiunto che un'ipotesi del genere possa essere tenuta in considerazione…
… Ora io vorrei davvero cercare di capire di che "onestà" intellettuale parli, visto che i fatti mi sembrano molto chiari e molto semplici.


Anche io parlo italiano, e sembra che tu lo capisca bene. Mi sorprende, quindi, che tu non sia arrivato a comprendere quello che intendo sottolineare.

Quanto affermi qui:

Citazione:
Ed effettivamente è facile constatare che l’origine di questa “ipotesi” (fatta a mio modo di vedere per illustrare un ventaglio di ipotesi, più che teorie verosimili) sia da imputare allo scomparso P.L.Sani, ex ufologo del CUN, che con il CICAP non aveva nulla a che fare.


è esatto. Quello che ti ostini a non capire è la critica da me mossa al CICAP, che, in questo articolo, a proposito dei porcospini, afferma:

“L'articolo di Luigi Garlaschelli, Chimico all'Università di Pavia e responsabile delle sperimentazioni per il CICAP, ha come titolo "La burla dei cerchi" e riporta un elenco di ipotesi naturali attingendo come fonte anche al Giornale dei Misteri (n. 226, agosto 1990). agosto 1990)…. Il numero 226 del GdM contiene tre articoli sui crop circles, uno di Pier Luigi Sani, Presidente Onorario del CUN (Centro Ufologico Nazionale) venuto a mancare nel 1999, e due di Edoardo Russo, Presidente del CISU (Centro Italiano Studi Ufologici).

Nell'articolo di Pier Luigi Sani si può leggere:
[...] Esistono, oltre a quelle considerate, anche ipotesi minori. Una per esempio è quella che imputa i cerchi all'azione di animali in fregola: daini, porcospini o volpi che nei loro giochi di corteggiamento girerebbero in tondo nei campi di cereali. [...]


Quello che imputo al CICAP (e a te) è di aver attribuito a Sani quella ipotesi COME SUA, mentre invece il suddetto l’ha solo riportata come UNA DELLE TANTE TEORIE ESISTENTI,

Mi rendo conto che al CICAP abbia fatto comodo averla “utilizzata” come appoggio alla teoria dei daini di Garlaschelli, ma credo sia intellettualmente onesto chiarire che NON E’ UNA TEORIA del Sani.

Spero che tu ora abbia capito cosa intendevo, non è stato facile nemmeno per me districarmi dall’intrico dialettico di stile cicappino.

Citazione:
Ho già detto che questi rapporti contengono le date di probabile formazione, quelle di prima scoperta e quelle di campionamento. Ed in NESSUNO di questi rapporti è MAI emerso un allungamento anomalo dal giorno alla notte.


Potresti specificare di quali rapporti stai parlando? Perché anche lo stesso Haselhoff parla di ricerche introduttive da approfondire.
Che non sono state certo fornite o corrette dal CICAP, che si è limitato a sproloquiare sul fenomeno e non SULLA tempistica con cui esso si è prodotto.

Citazione:
Significa che le loro “anomalie” così strane sono solo il frutto di processi NATURALI, che ogni agronomo conosce bene.


Perdona la caparbietà, ma mi risulta IMPOSSIBILE che l’allungamento del nodo di un qualsiasi vegetale avvenga in una sola notte.

Citazione:
Aggiungo che la frase che hai citato tu non dice nulla sul MOMENTO in cui gli allungamenti vengono ritrovati, o sul lasso temporale necessario al loro sviluppo. In quella frase si dice SOLO che sono fenomeni naturali, come tutti sanno.


Appunto. E’ questo che intendo. Il fototropismo è un fatto. Ma che il processo avvenga in una sola notte, come non è stato in grado di spiegarlo Haselhoff, non lo è stato nemmeno il CICAP.

Citazione:
quello che dici tu , cioè che l’anomalia sarebbe stata “rilevata” e “testimoniata” è quanto di pià falso possa esistere.


A questo punto, cedo la parola a chi ne sa più di me, però sarei lieta di leggere qualcosa relativo alla TEMPISTICA riguardo all’allungamento dei nodi. Ed ai segni di spaccatura degli steli, ovviamente.

In ogni caso: teniamo i toni bassi, per favore.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Pyter
Inviato: 12/2/2008 10:47  Aggiornato: 12/2/2008 10:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 5508
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
edo:
p.s. interessa anche a me sapere qualcosa di più su questo strumento
che piegherebbe le piante senza spezzarle



"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Paxtibi
Inviato: 12/2/2008 12:50  Aggiornato: 12/2/2008 12:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
No scusa...tu non hai veramente idea di quello che stai dicendo!

Guarda, faccio grafica e illustrazione da più di vent'anni, pensi di avere qualcosa da insegnarmi?
Io dico di no, quindi cerca di avere più rispetto per i tuoi interlocutori, altrimenti alla prossima ti mando direttamente affanculo.

La formazione "Firefox" non poteva essere ottenuta in maniera semplice, perchè quel disegno lo si poteva ottenere solo con una "griglia". La figura non poteva venire fuori da un semplice costruzione geomentrica, ma ogni linea è stata misurata in maniera difficoltosa, proprio perchè non c'erano geometrie "semplici", ma invece c'era una rappresentazione figurativa di un disegno con nessuna costruzione elementare al suo interno.

Non c'è nulla di particolarmente difficile nel prendere delle misure precedentemente calcolate su carta e riprodurle in proporzione. Certo, fare una serie di cerchi è ancora più facile, ma rimane il fatto che ci sono composizioni enormemente più complesse, che presentano difficoltà di esecuzione non paragonabili con il marchio Firefox. E non dico neanche che sia impossibile riuscire ad eseguirle con mezzi rudimentali, ma che sicuramente non lo si può fare in poche ore di notte, e neanche in un paio di giorni.
Se mi dicessi che le hanno fatte, diciamo, una ventina di persone in una settimana, allora potrei anche accettarlo.
Ma in poche ore, di notte? Impossibile.

SpikeZ
Inviato: 12/2/2008 13:19  Aggiornato: 12/2/2008 13:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/9/2007
Da: Karalis
Inviati: 340
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
AAA cerco porcospino che mi aiuti con un compito in classe di disegno tecnico.

Gucumatz
Inviato: 12/2/2008 13:56  Aggiornato: 12/2/2008 14:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:

Quello che imputo al CICAP (e a te) è di aver attribuito a Sani quella ipotesi COME SUA, mentre invece il suddetto l’ha solo riportata come UNA DELLE TANTE TEORIE ESISTENTI,

Incredibile: nonostante tu abbia copiato e ricopiato le frasi, ancora non ne comprendi il senso.
Ripetiamo insime: in un articolo del CICAP vengono riportate alcune ipotesi. Tra queste, una è stata scritta da P.L.Sani, ed il riferimento è all'articolo DA LUI SCRITTO.
Nell'articolo da lui scritto, si cita questa idea dei porcospini in amore, senza per altro attribuirla a NESSUNO. La si enuncia E BASTA.
Riprendiamo l'articolo del CICAP, e vedrai che non viene data la colpa a nessuno, ma si CHIARISCONO bene le paternità delle affermazioni.
Cioè si chiarisce (come chiunque può leggere) che la parola "porcospino" non è mai neppure stata pensata da un membro CICAP, ma che questa leggende dariva da un articolo scritto da un membro CUN.
Ora: nessuno dà colpe per la paternità di questa idea (basta LEGGERE l'italiano, non è così difficile). Ma si CHIARISCE dove è nata la leggenda, ed in QUALE ARTICOLO.
E' chiaro così?
Poi aggiungo che tutto questo discorso mi sembra davvero assurdo, visto che continuo a vedere che frasi molto chiare e molto bene specificate vengono intese a braccio, senza neppure los forzo di leggersele. Allora a questo punto è inutile riportare fonti, se si vogliono INTERPRETARE ARBITRARIAMENTE i contenuti, indipendentemente dai fatti....
Bah.


Citazione:

Spero che tu ora abbia capito cosa intendevo

Ho capito che tu non hai capito cosa hai letto. Ma a questo punto ci rinuncio, visto che anche dopo avere riscritto la frase tante volte, ancora leggi cose che NON CI SONO scritte.


Citazione:

Potresti specificare di quali rapporti stai parlando?

Sto parlando dei "Lab Report" del BLT, scritti da Levengood e dai suoi collaboratori dei Pinelandia Lavoratories.
Nel loro sito se ne trovano alcuni. Per il resto esistono Forum in cui sono stati quasi tutti messi on line, in PDF.

Citazione:

Perché anche lo stesso Haselhoff parla di ricerche introduttive da approfondire.
Che non sono state certo fornite o corrette dal CICAP, che si è limitato a sproloquiare sul fenomeno e non SULLA tempistica con cui esso si è prodotto.

Deduco che tu non abbia letto gli articoli. Quello comparso sul JSE non è uno sproloquio, ma una analisi dei DATI. Ci sono dei numeri ben precisi, delle critiche metodologiche molto bene circostanziate.
Ma come ho già detto, quell'articolo NON DICE TUTTO. Dice solo quello che riguarda l'argomento in oggetto, cioè il rapporto tra i dati ottenuti e la teoria delle Balls of Light.
Per questa teoria il discorso sulle date di campionamento è marginale, perchè sono più che sufficienti i dati forniti nei precedenti papers per mostrare la sua infondatezza.
Per tutto il resto esistono altri tipi di lavori (non referati, ma comunque molto bene documentati) in cui tutte gli strafalcioni del BLT sono messi in luce.
E quindi ti invito a ricercarti il materiale originale, a leggerlo e poi a capire la SOSTANZA di quello che viene detto. Dopodichè prenditi i Lab Report, dai un'occhiata alle critiche pubblicate e non potrai fare altro che vedere che non dico balle.

Citazione:

Perdona la caparbietà, ma mi risulta IMPOSSIBILE che l’allungamento del nodo di un qualsiasi vegetale avvenga in una sola notte.

Io posso perdonare la caparbità, ma non riesco a non notare la resistenza nel non considerare ciò che ho scritto.
Io ho detto che gli allungamenti NON AVVENGONO in una sola notte.
In "letteratura" NESSUN cerchio è stato campionato la mattina successiva alla formazione. NESSUNO. [Nota post scriptum: mi riferisco a campionamenti specifici per le anomalie sui nodi]
Nonostante questo, esistono quintalate di studi sui fenomeni di tropismo, in cui viene evidenziata l'azione dell'auxina (l'ormone vegetale responsabile degli allungamenti nodali) giorno per giorno, ma anche ora dopo ora.
Ma ci tengo a ribadire che io non ho MAI parlato di allungamento istantaneo. Anzi, nego che questo avvenga. E nego nel modo più asoluto che esistano DOCUMENTAZIONI in questo senso.
Capito?

Citazione:

Appunto. E’ questo che intendo. Il fototropismo è un fatto. Ma che il processo avvenga in una sola notte, come non è stato in grado di spiegarlo Haselhoff, non lo è stato nemmeno il CICAP

Aridaje.
Scusami tanto, ma io faccio un gran sforzo per scrivere nella maniera più completa e comprensibile possibile...Se però tu campisci il contrario di quello che dico, non è colpa mia.
Lo ripeto: NESSUNO ha mia trovato allungamenti dopo una sola notte.
AL MASSIMO ci sono stati allungamenti significativi dopo DUE giorni (ma in un cerchio fatto dall'uomo) o in TRE o più giorni (in cerchi definiti "autentici")
L'idea "scettica" (che è poi quella di qualsiasi agronomo) è che gli allungamenti siano fortemente influenzati da decine di variabili, ma che comunque si manifestino in maniera "importante" (diciamo oltre a percentuali a doppia cifra) per lo meno dopo 24 ore dallo schiacciamento.
Questo non significa che nelle PRIMISSIME ore di vita, il grano non tenda già a ginocchiare...signfica solo che lo fa in maniera APPREZZABILE solo dopo un po', sicuramente non la mattina stessa dopo la formazione.
Sono stato chiaro ora?
Altrimenti posso fornirti la letteratura su questi fenomeni, ma non vedo come ti potrebbe aiutare, visto che ho già riassunto (in maniera secondo me CHIARA) il succo del discorso.
Spero di non essere ulteriormente frainteso, perchè meglio di così non posso proprio esprimermi.

Citazione:

A questo punto, cedo la parola a chi ne sa più di me, però sarei lieta di leggere qualcosa relativo alla TEMPISTICA riguardo all’allungamento dei nodi.

Ho già dato i riferimenti alle fomrazioni da tenere sott'occhio. E' tutto citato nei messaggi precedenti.
Basta prendersi i papers del BLT e LEGGERLI. Poi verificare queli sono le formazioni citate, e vedere che sono proprio quelle che ho mostrato io. Poi prendersi i Lab Report ed andare a vedere i dati.
Dopodichè prendersi le analisi di Haselhoff e confrontare le affermazioni fatte dal BLT con quelle fatte da lui.
Aggiungiamoci anche un'occhiata all'unica formazione di controllo studiata dal BLT (nel lontano '97) per completare il quadro.
Ecco, questo dovrebbe bastare per definire il quadro delle "tempistica" relativa ai cerchi nel grano.
Per quanto riguarda invece la tempistica degli effetti orto/gravi/eliotropici, basta guardare una qualunque rivista specialistica (magari ricercando con parola chiave "auxina") per trovare quintali di materiale da leggere.


Citazione:
Ed ai segni di spaccatura degli steli, ovviamente.

Già risposto nei messaggi prima

Gucumatz
Inviato: 12/2/2008 14:04  Aggiornato: 12/2/2008 14:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:

Guarda, faccio grafica e illustrazione da più di vent'anni, pensi di avere qualcosa da insegnarmi?

Si, penso di si.
Perchè se dici che il cerchio Firefox è semplice, significa che non sai cosa è necessario per costruirlo.
Quindi, visto che mi rendo conto del tuo metro di valutazione, proverò a spronarti a comprendere direttamente cosa occorre per tracciare quel cerchio.
Quindi ti invito a fare una comparazione GRAFICA tra le operazione NECESSARIE per disegnare il cerchio di Cremona, e quelle necessarie per creare una immagine come quella Firefox.
Prendi una qualsiasi programma di grafica vettoriale, e prova ad indicare i punti base (i punti di misura) su cui prendere le distanze. Poi verifica quanti passaggi occorrono per delinare tutti i bordi, in maneira precisa.
Tieni conto del fatto che le misrure angolari e quelle di misura diretta di solito sono difficili sui campi,e tendono a fare emergere errori.
Quindi prova ad ottimizzare il tutto con una griglia in cui le misure siano riportate allo strettissimo necessario.


Ecco, fatto tutto questo pubblica qui la comparazione tra i due disegni.
Poi capirai perchè il Firefox è tutt'altro che semplice.

Citazione:

Non c'è nulla di particolarmente difficile nel prendere delle misure precedentemente calcolate su carta e riprodurle in proporzione

Strano, perchè invece è proprio la cosa più difficile che si può fare in un campo. La stragrande maggioranza delle formazioni NON necessitano di queste operazioni, ma vengono disegnate in maneira molto pià semplice, diretta e geometrica.
Tu invece mi stai dicendo che quello che considerato più difficile dai circlemakers (tanto che lo si tenta di evitare in tutti i modi), è invece una operazione banale..
Non so che altro aggiungere, se non che dovresti provare a ragionare in maneira OPERATIVa, ciò a metterti nei panni di un circlemaker che deve organizzare un squadra in modo da istruirla per portare a termine il disegno.
Prova ad immaginare di dovere minimizzare i passaggi sul grano (per non danneggiarlo troppo) e pensa che ogni singola misrua ruba molto più tempo di quanto non ne rubi il semplice schiacciamento.
Fai la tua prova con lo schema di Firefox, poi prendi un qualsiasi cerchio a semplice simmetria circolare, e fai i tuoi paragoni.

Di più non posso dire, perchè oltre all'ovvio non riesco ad andare (limite mio, lo ammetto)

Gucumatz
Inviato: 12/2/2008 14:06  Aggiornato: 12/2/2008 14:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:
p.s. interessa anche a me sapere qualcosa di più su questo strumento
che piegherebbe le piante senza spezzarle


http://www.amtsgym-sdbg.dk/as/crop/howtdob.jpg

florizel
Inviato: 12/2/2008 16:30  Aggiornato: 12/2/2008 16:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Gucumatz

Citazione:
Incredibile: nonostante tu abbia copiato e ricopiato le frasi, ancora non ne comprendi il senso.


No scusa, sei te a non capire il senso di quello che voglio dire, probabilmente perché sei accecato da quella che tu ritieni sia una verità incontestabile.
Per me, invece, è contestabilissima, e da qui non mi schiodo finchè non hai capito.

Citazione:
Riprendiamo l'articolo del CICAP, e vedrai che non viene data la colpa a nessuno, ma si CHIARISCONO bene le paternità delle affermazioni.


Invito te e tutti ad analizzare questa affermazione: SE, circa la teoria dei porcospini, non viene data la colpa a nessuno, non mi pare ONESTO usare il termine “paternità”; quelle sono semmai delle ipotesi formulate DA ALTRI e poi RIPORTATE da Sani. Il quale, poverino, non può più replicare all’uso arbitrario che si sta facendo dei suoi documenti.

PATERNITA’ di un’affermazione implica che essa sia il prodotto dell’osservazione e della formulazione di una teoria da parte di chi l’ha enunciata.
Capito, ora? Se vuoi te lo rispiego ancora.

Citazione:
si CHIARISCE dove è nata la leggenda, ed in QUALE ARTICOLO.


Ma non si chiarisce perché Garlaschelli ne abbia creata una sulla stessa linea. Oppure si?
Precisare che quella era un’ipotesi non appartente a Sani toglieva ogni occasione di demolirne l’intero lavoro, a chi ha poi affermato che, no, più che ai porcospini si poteva pensare a daini ed altri animali. Classico approccio da debunker.

Citazione:
Ho già detto che questi rapporti contengono le date di probabile formazione, quelle di prima scoperta e quelle di campionamento. Ed in NESSUNO di questi rapporti è MAI emerso un allungamento anomalo dal giorno alla notte.


Ed è ESATTAMENTE su questo che sto ponendo delle domande: dal momento che nei rapporti vengono riportate le date di PROBABILE formazione, e non quelle CERTE, per quale ragione si dovrebbe credere ad una teoria e ad un’altra no, scusa?

A maggior ragione se

Citazione:
In "letteratura" NESSUN cerchio è stato campionato la mattina successiva alla formazione. NESSUNO.


Però sono state fatte delle indagini, se non precisissime, comunque attestanti la stranezza del fenomeno:

Bisogna sapere, innanzitutto, che quando uno stelo viene piegato, per un qualsiasi motivo, i suoi nodi si allungano, per quel fenomeno naturale che va sotto il nome di gravitropismo, all’incirca del 10%.
In alcuni pittogrammi, però, sono stati trovati delle spighe che presentano nodi con un allungamento del 109% creatosi, tra l’altro, in sole 36 h.
Troppo in troppo poco tempo per essere considerato un qualcosa di normale.


A questo punto, se anche le prove prodotte non dimostrano nulla, almeno quelle basate su dati scientifici acquisiti, e se non ci sono date certe dei prelievi, è arbitrario dare per certo che sia il fenomeno del tropismo a giustificare l’allungamento del nodo.

E qui arrivo a quello che mi preme di più sottolineare. Dal momento che sui “fatti” rischiamo di scannarci, passiamo al “metodo” delle indagini.

Ritengo che due siano i tipi di approccio all’indagine: uno che si serve dell’esclusione e l’altro dell’individuazione.

Nel primo caso, l’esclusione, all’esame di un qualsiasi fenomeno, si passano in rassegna tutte le teorie GIA’ ritenute valide dal punto di vista della loro dimostrabilità. Se esiste qualche aspetto del fenomeno aderente ad esse o ad alcune di esse, o lo si accetta unicamente per quello cercando di restringerlo nei parametri di ciò che CI E’ NOTO.

Se invece nessun aspetto coincide con teorie GIA’ dimostrabili, la posizione è di totale arroccamento e chiusura.
Chiamasi “riduzionismo”.

Nel secondo caso, l’individuazione, cosa abbiamo? Un fenomeno di cui solo alcuni aspetti sono parzialmente dimostrabili, aspetti marginali rispetto al loro insieme. Ma proprio perché esso presenta punti oscuri, si cerca di approfondirne gli aspetti NUOVI, che non sono necessariamente quelli su cui ci si è già pronunciati. Questo implica necessariamente il coraggio e l’ardore di rimettere in discussione tutto quello che si è stabilito come UNICA verità, o implica integrare il NOTO con altre informazioni finora del tutto tralasciate dall’indagine, INDIVIDUANDO e studiando il fenomeno come se ci apparisse davanti agli occhi per la prima volta.

Tutto questo per dire cosa? Che finchè il CICAP, o chi per esso, stabilirà la veridicità di un fenomeno SOLO in base a quello che è già dimostrabile, escludendo ipotesi che non siano quelle non può dimostrare, qualunque affermazione che farà sarà orfana della necessaria apertura che implica la “ricerca”.

E per dire che gli studiosi dei crops circles, hanno – diciamo – il “difetto” di ritenere che l’osservazione di un fenomeno non può essere ristretta nei parametri di ciò che è già ovvio.

Un difetto di tutto rispetto, a mio avviso.

PS: ti avevo chiesto di tenere i toni bassi; qui nessuno è tanto imbecille da bersi qualcosa come VERITA' solo perchè viene ripetuta all'infinito.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Paxtibi
Inviato: 12/2/2008 16:38  Aggiornato: 12/2/2008 16:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Quindi ti invito a fare una comparazione GRAFICA tra le operazione NECESSARIE per disegnare il cerchio di Cremona, e quelle necessarie per creare una immagine come quella Firefox.

Se tutto quello che vuoi dirmi è che il cerchio di Cremona è più semplice, sprechi il tuo tempo: lo sapevo già. E ho già specificato che tra quello e le composizioni complesse c'è un abisso. Quindi, che me lo ripeti a fare?

Tutta la tua spiegazione "grafica" non mi dice niente di nuovo. Cose che sapevo già.

La stragrande maggioranza delle formazioni NON necessitano di queste operazioni, ma vengono disegnate in maneira molto pià semplice, diretta e geometrica.

Non mi interessa nulla della "stragrande maggioranza delle formazioni", ti ripeto ancora una volta, nell'ormai flebile speranza che tu riesca a comprenderlo: sono le formazioni più complesse a interessarmi, quelle che necessiterebbero di giorni di lavoro per essere realizzate – sempre che si riesca a farle con una tale precisione – con le tavolette di legno e le corde.

Di queste, finora non c'è alcuna prova che siano opera dei circlemakers. A me piacerebbe sapere come sono state fatte, se mi dici che le hanno fatte loro portami le prove, altrimenti, com'è logico, non ci crederò.

E ripeto: il video della realizzazione di opere più semplici non è una prova.

Così come un mio video mentre dipingo un vaso di fiori non sarebbe una prova a mio favore se cercassi di venderti i girasoli di Van Gogh come opera mia.

Portami una prova e io prenderò tranquillamente atto della bravura dei circlemakers, senza il minimo problema. Non credo all'origine extraterrestre dei cerchi, ma non per questo sono disposto a bermi qualsiasi altra panzana.

ahmbar
Inviato: 12/2/2008 16:44  Aggiornato: 12/2/2008 16:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/3/2007
Da: Milano
Inviati: 1679
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
@Gucumatz@

Devo ancora decidere se odiarti per esserti unito a questa discussione cosi’ in ritardo o se ringraziarti per le tante info che non conoscevo

Ho provato a contattare sia Haselhoff che il BLT lab, il BLT lab e’ attualmente in rifacimento, e non ha la casella mailbox, per Haselhoff attendo risposta

In attesa di riuscire a sentire l’altra campana, prendo per buone le tue affermazioni, perche’ ho notato una certa imprecisione in quanto pubblicato da Haselhoff, mentre non ho riscontri per i lavori del BLT lab

Detto questo, affrontiamo gli altri argomenti
Il Cicap…
Io non so se fingi, o proprio non riesci a “leggere” il risultato che deriva dall’inserire certe frasi nell’esporre un argomento, INDIPENDENTEMENTE da chi ne sia l’autore, si tratta di una normalissima tecnica di comunicazione

Nel nostro caso, fornire in un articolo che cerca di spiegare l’origine dei cerchi nel grano la notizia degli animali in calore, RISPONDE ESATTAMENTE AD UNA AZIONE DI DISINFORMAZIONE, perche’ non aggiunge “come tante altre gia’ appurate inverosimili e scartate da tempo”, ma la lascia li’, in bella vista, anche se “non lo abbiamo detto noi”
Come si dice? Lanciare il sasso e nascondere la mano?

il 'debunking' – una tecnica sviluppata dal governo statunitense dopo la Seconda Guerra Mondiale con il triste proposito di controllare le opinioni della massa (in base a quanto dichiarato nel 1953 dalla Commissione Robertson, i dettagli della quale sono stati ottenuti secondo lo US Freedom of Information Act, l'atto statunitense sulla libertà di informazione). Questo metodo è molto efficace perché fa uso di due straordinari quanto semplici strumenti di controllo di massa – il ridicolo e la paura. Ma funziona solo se credete a tutto quello che vi viene detto dalla televisione e dai giornali, in particolare dai programmi TV che sopprimono i dati scientifici o basati sui fatti, con i quali l'opinione pubblica potrebbe formarsi un'opinione circostanziata sull'argomento. L'assenza di prove è poi rimpiazzata con la RIDICOLIZZAZIONE del soggetto, associandolo ad altri argomenti d'avanguardia; POI VENGONO CHIAMATI I COSIDDETTI ‘ESPERTI’ a spiegare sempre tutti gli eventi come scherzi dell'immaginazione – condizioni meteorologiche anomale, studenti ubriachi, PERSINO ANIMALI ECCITATI SESSUALMENTE!

Vogliamo poi vedere se troviamo corrispondenza anche nel detto “Due pesi e due misure”?

Per riassumere, quelle che sarebbero potute essere delle evidenze scientifiche, secondo il Sig. Fuso (Cicap) non lo sono affatto per i seguenti motivi:
Nelle analisi non è stata adottata nessuna procedura in doppio cieco ( procedura che si adotta per evitare che lo sperimentatore arrivi a risultati "passionali" più che reali, si procede , quindi, a una sperimentazione da parte di altri scienziati all'oscuro del fine che si propone l'indagine per verificare se i risultati siano effettivamente reali)
Le ricerche pubblicate sono state ignorate dalla comunità scientifica
Il referees evidentemente non hanno la possibilità di controllare l'attendibilità dei dati pubblicati.
L'articolo del mensile focus si basava essenzialmente, sulle analisi fatte effettuare presso i laboratori dell'università di Milano e Bologna di campioni di piante e di terreno prelevati all'interno e all'esterno di tre crop circles in Inghilterra con l'obbiettivo di ripetete le osservazioni dei due studiosi Levengood e Haselhoff

I risultati di tali indagini smentirono quanto affermato dai due scienziati, in pratica non rilevarono alcuna anomalia che non rientrasse nella norma di piante che potevano essere state piegate meccanicamente.


Dal che se ne deduce che i lavori del BLT etc non hanno valenza scientifica a causa dei non rispettati “canoni di esame” :
le prove per essere probanti, per gli esponenti del CICAP, e non solo, per la scienza tutta, è necessario che vengano rispettati alcuni requisiti fondamentali.


Ma cosa presenta il Cicap come prova a sua volta?

….il sig Polidoro, nella sua controanalisi, si sta riferendo ai campioni prelevati dai tre crop inglesi ma, come abbiamo visto, non sono stati presentati da alcuna rivista scientifica citata come sicura, l'articolo è apparso sul mensile Focus.
Non sono state nemmeno adottate quelle verifiche indispensabili come il doppio cieco.
Non c'è stata alcuna revisione.
Mi riesce difficile comprendere qual è il criterio del Sig Polidoro , accetta le prove apparse sul mensile Focus anche se non soddisfano nessuno di quei requisiti che lui stesso e la scienza tutta esige ma, nel contempo, li adotta per rifiutare le prove presentate da altri.


La coerenza innanzitutto



E che dire delle mosche e insetti morti “cotti”?
... la causa e’ stata attribuita dal Cicap, nella figura del sig Grassi, sicuramente al fungo Entomophthora muscae, di cui ha mostrato con dovizia di particolari gli effetti ( decisamente similari ad alcune foto prese nel cerchio di Cherill)
Il dettaglio e’ che la ricerca specifica di detto fungo nei campioni HA DATO ESITO NEGATIVO


Un problema? Assolutamente no, il sig Grassi ci informa che , nella manciata di ore susseguenti, grazie all’azione di altri due funghi, Alternaria e Cladosporium. ogni traccia di Entomophthora muscae e’ stata cancellata

Inutile chiedere prove di questa interazione, ce lo dice un esperto come lui dopo aver consultato un biologo (e pensare che, nella mia ignoranza, credevo fossero necessari parecchi giorni perche’ una cosa simile avvenisse)



Potrei continuare per molto nella critica dei metodi dei nostri ricercatori della verita’, ma mi sto tediando a perdere tempo con loro, e questo post sta diventando chilometrico (e me ne scuso)

Gli altri argomenti stasera quando rientro

Ciao e grazie ancora (anche se mi hai fatto perdere ore a cercare riferimenti del Cicap)

Per chi desidera informarsi sulla piu' grande menzogna dell'era moderna
FAQ 11 settembre 2001
edo
Inviato: 12/2/2008 22:22  Aggiornato: 12/2/2008 22:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4446
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
p.s. interessa anche a me sapere qualcosa di più su questo strumento
che piegherebbe le piante senza spezzarle


http://www.amtsgym-sdbg.dk/as/crop/howtdob.jpg

non si apre la pagina, problema mio?

citaz:
Oppure ci si potrebbe procurare il servizio girato dalla Ashai TV (rete giapponese) che nel 1999 (o 2000? vado a memoria) riprese tutta l'opera di Lundberg, che raccolse la sfida di riprodurre un cerchio inglese (e non solo la raccolse, ma realizzò il cerchio correggendo pure alcune imprefezioni, che nel cerchio precedente non erano neppure state notate)
Anche tutto questo è stato ripreso, e ne è usciuto un documentario di cui si è parlato per molto tempo.
Ma ahimè, anche in questo caso dello "scoop" non è mai fregto nulla a nessuno, perchè quelli erano gli anni degli articoli sul "ferro meteorico" e da lì a poco sarebbe esplosa al bomba Haselhoff. Quindi quel video non ha mia fatto il giro della rete (come invece l'ha fatto il famigerato video di Oliver's Castle, con sfere di luce ritoccate al PC!)
Nonostante questo si possono comunque trovare esempi di circlemaking, come quello dei già citati ragazzi del MIT (che però furono troppo manovrati dalla Nancy, che diede indicazioni del tutto NON necessarie...)
Questa la pagina che racconta la realizzazione: http://web.mit.edu/newsoffice/2002/crops-1009.html

Purtroppo anche in questo caso non sembrano esserci fonti su YouTube (che invece pullula di ogni sorta di filmato con musichetta new-age, che non dice mai nulla e non mostra mai niente…poi paralo di cover-up! Tzè)

secondo me: se su youtube il filmato ce lo metti... ma se non ce lo metti...!


citaz:
Ma per tagliare la testa al toro, ecco un filmato che probabilmente potrà rispondere alla curiosità di chi non ha mai visto dei circlemakers all’opera: http://www.youtube.com/watch?v=a_opN9ghPKQ

non credo d'avere uno stile particolarmente polemico ma questo filmato riproduce il solito quadrato inscritto in un cerchio...insomma, rispetto alla complessità di ciò che si è visto, a me pare pochino.
Ma possibile che non ci sia la disponibilità di un filmato della realizzazione di un crop circle complesso?????

ahmbar
Inviato: 12/2/2008 23:14  Aggiornato: 13/2/2008 22:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/3/2007
Da: Milano
Inviati: 1679
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
@Gucumatz@

I circlemakers
Non capisco perche’ tu mi addebiti di non credere alla loro bravura, so che hanno anche preannunciato alcune realizzazioni poi verificatesi, ma io non ho MAI visto uno di questi gruppi all’opera mentre creano uno dei pittogrammi, malgrado segua il fenomeno da tanti anni
mi spiace di essermi perso il servizio di Discovery channel, ma resta il fatto che non esiste un filmato in rete che li ritragga al lavoro (perdonami se te lo dico, ma il video che hai postato e’ paragonabile a quello di Voyager: una chiavica rispetto ai pittogrammi)


Il link che ci hai fornito per l’attrezzo “piegamanonrompi” spighe non mi si apre, mi dice che la foto conteneva errori ed e’ stata rimossa http://www.amtsgym-sdbg.dk/as/crop/howtdob.jpg


Invidio (e compiango, perche’ ti nega a priori possibilita’ diverse) la tua sicurezza su questo argomento:
tu sostieni siano TUTTE realizzazioni umane a partire dai tempi del mitico duo Doug e Dave, le spiegazioni che hai offerto sui motivi armonici, geometrie e scelte dei luoghi sono assolutamente plausibili (da verificare le tue affermazioni sulla possibilita’ di piegare le piante senza romperle e/o intrecciarle), e che anche la famosa figura di Mill Hill sarebbe opera del “Leonardo” dei circlemakers , ma sempre umana


Vogliamo vedere cosa ci dice al proposito uno dei 3 (presunti) coautori del famosissimo Julia set?
(questo)



intervista fatta a John Lundberg rilasciata al Daily Mail del 20 agosto 2001 dal titolo "Anche gli scettici devono salutare un campo costituito da 400 dischi volanti"

"Se questa formazione



è stata fatta dall’uomo, allora va detto che, considerando quanto deve esserci voluto ad operare entrando ed uscendo dal campo con l’oscurità, la costruzione deve avere richiesto almeno quattro ore. Considerando poi che ci sono circa 400 cerchi, molti dei quali di più di venti metri di diametro, ciò starebbe a significare che ciascun cerchio avrebbe dovuto essere creato ogni 30 secondi, e ciò solo per schiacciare la vegetazione al suolo senza svolgere alcuna attività di misurazione sul terreno.."



Che dici, dovremmo dare retta almeno a chi si dichiara cosi’ bravo da realizzare uno dei piu’ bei pittogrammi di sempre quando afferma queste cose?
E a parte chi le dice, non ti fanno riflettere?

Se li hanno fatti degli uomini come me e te, con i mezzi noti a noi tutti (secchiello e paletta), o sono persone che realmente entrano in contatto con un mondo a noi sconosciuto, realizzando quindi cio’ che risulta impossibile a noi comuni mortali, o l’autore e’ qualcun altro, sia esso militare, alieno o umano, utilizzando mezzi a noi sconosciuti

Attendo le tue considerazioni con interesse

P.S. ho visto che hai dimenticato una scorsa ai riferimenti a cerchi nel passato, quando i circlemakers non avrebbero dovuto esistere (per quanto ne sappiamo noi, almeno)
Cerchi nel grano nel passato? qui puoi trovare un interessante articolo che riporta gli studi fatti da Robert Plot, un luminare dei suoi tempi, sui “fairy rings”, i cerchi della fate, creati nelle colture da…lampi

E non parla del diavolo mietitore, se non per riportare la spiegazione popolare del fenomeno,ne’ di grano tagliato, ma di cerchi che lui ipotizza formati da “bruciature dovute a dei lampi,”
Ne osserva le misure, le forme, ne studia la disposizione e le variazioni delle colture nel tempo
Ipotizza addirittura la direzione del lampo che ha creato il cerchio in base alla disposizione delle piante….

un Haselhoff di 300 anni fa’, insomma

Per chi desidera informarsi sulla piu' grande menzogna dell'era moderna
FAQ 11 settembre 2001
Gucumatz
Inviato: 13/2/2008 0:21  Aggiornato: 13/2/2008 0:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:

Invito te e tutti ad analizzare questa affermazione: SE, circa la teoria dei porcospini, non viene data la colpa a nessuno, non mi pare ONESTO usare il termine “paternità”; quelle sono semmai delle ipotesi formulate DA ALTRI e poi RIPORTATE da Sani.

Cerca di seguirmi attentamente: alcuni dicono che la frase sui porcospini è stata DETTA da qualcuno del CICAP.
Il Cicap invece risponde che questa teoria non è mai stata sostenuta da nessuno di loro. Ed allora perchè è nata questa leggenda sui porcospini, e perchè è stata addebitata al CICAP?
La risposta è nelle frasi che tu hai letto e ripetuto, ma di cui continui a fraintendere il senso. La risposta è che in una rivista EDITA dal CICAP, è uscito un articolo a FIRMA di Sani, che riportava l'ipotesi dei porcospini.
PUNTO.
Non c'è null'altro. Non ci sono colpe, non ci sono "giochi sporchi", c'è la ricostruzione di quella che è la VERITA' che sta sotto alla nascita di una LEGGENDA. La leggenda è che il Cicap abbia detto quella frase, la realtà è che era invece contenuta in un articolo scritto da un esponente del CUN.
Punto, mi rifiuto di dire altro, perchè proseguire vorrebbe dire andare oltre al comune buon senso.
Quindi se per te quelle parole contengono cose che NON CI SONO SCRITTE, allora leggici un po' quello che ti pare.

Citazione:

dal momento che nei rapporti vengono riportate le date di PROBABILE formazione, e non quelle CERTE, per quale ragione si dovrebbe credere ad una teoria e ad un’altra no, scusa?

Nota: tu stai cercando di fare commenti su cose che probabilmente non hai ben compreso.
Provo a spiegartelo meglio con un esempio.
Cerchio di Blueball, USA, anno 1995.
Nel Lab Report numero 51 si legge che la data di ritrovamento è il 29 maggio, quella di campionamento è i 13 giugno.
Ora dimmi: se anche la data della probabile formazione fosse stata sbagliata (magari non era il giorno prima del 29, ma due giorni prima, tre o dieci), che cosa cambia, AI FINI DI QUELLO CHE DICO?
Nulla.
Perchè quello che dico (lo ripeto) è che nessuno di quei cerchi contenenti le anomalie nodali sono stati CAMPIONATI entro quelle fatidiche 36 ore tanto sbandierate dal BLT.
Cerco di fartelo capire ancora meglio: la data di probabile formazione è SEMPRE antecedente a quella di ritrovamento (e per forza, mi sembra ovvio no?). Quindi me ne importa relativamente poco, se si vede che tra il ritrovamento ed il campionamento passano GIA' più di tre giorni. Perchè a questo punto il limite è già stato superato.
CAPISCI cosa dico?

Citazione:

Però sono state fatte delle indagini, se non precisissime, comunque attestanti la stranezza del fenomeno:

Assolutamene NO.
L'ho detto: questo è quello che DICONO (e che vogliono fare credere) ma se vai a vedere i dati e le analisi, trovi tutt'altro.
Quella del 10% di allugamento, per esempio, è una bufala smentita dal Haselhoff (anche se non l'ha ammesso, ed ha fatto finta di nulla), perchè i SUOI dati mostrano allungamento dopo 48 ore dell'ordine del 40%.
Mentre gli allungamenti del 109% in formazioni appena fatte non sono MAI stati rilevati.
Se pensi che questo invece sia stato fatto, mostrami il Lab Report. Io me li sono letti tutti quelli disponbili, e non ne ho mai trovato notizia.
PRECISO BENE che questo, da un punto di vista teorico, non sarebbe neppure impossibile. Nel senso che NON NEGO che allugnamenti di quella entità possano verificarsi (qui bisognerebbe fare una liìunghissima digressione che ti risparmio), ma dico solo che le loro affermazioni non sono supportate dai fatti.
Un'altra cosa che ho detto (e che ripeto) è che quando parlando di questi TRE giorni, poi non ti dicono che IN REALTA' (carta canta) loro hanno analizzato nodi vecchi di due settimane.
Anzi: diciamola tutta: i nodi erano vecchi di MESI. Perchè alle due settimane vanno aggiunte le tre settimane di essiccamento. Poi c'è la spedizione negli stati uniti. Dopodichè c'è l'analisi, che di solito viene pubblicata con tempi tutt'altro che celeri.
Quindi le spighe analizzate non sono MAI e poi MAI comparabili con l'unico cerchio di controllo che hanno creato nel 1997.
Comprendi il livello di disparità delle cose che cercano di mettere a confronto? Io spero di si, perchè sta qui tutta la discussione sulla falsità del concetto di "anomalia".
L'anomalia di per se non esiste, è solo una caratteristica naturale del sistema di ricovero delle piante. Sono i ricercatori che le hanno CREATE, con i loro errori metodologici, i loro bluff ed i loro abbagli.
Non c'è altra verità sotto a questo argomento, è tutto (tristemente) così.

Citazione:

A questo punto, se anche le prove prodotte non dimostrano nulla, almeno quelle basate su dati scientifici acquisiti, e se non ci sono date certe dei prelievi, è arbitrario dare per certo che sia il fenomeno del tropismo a giustificare l’allungamento del nodo

No, le date ci sono e sono scritte ben chiare (non tutte magari, ma per lo meno nei casi noti e pubblicati sono riconducibili a lassi temporali ben chiari)
E sono anche disponibili i dati delle formazioni man-made, che si possono confrontare con quelli delle fomrazioni definite “genuine”.
Facendo il confronto tra questi dati, e tendo conto del FATTORE TEMPO, emerge in maniera chiarissima il tipico andamento dell’allungamento dovuto a gravitropismo.
Il quale, come ho ripetuto già due volte, è stranoto e ultra documentato in letteratura scientifica.
Non basta? Ed allora si possono fare delle prove: andare in un campo, schiacciare con un piede del grano, e vedere se “ginocchia” (cioè se si risolleva). Questo succederà SEMPRE (se il grano non è già oltre al periodo della mietitura) e si potranno sempre vedere allungamenti e piegature.
Questo non è oggetto di discussione, è un fatto certo. Ed è altrettanto certo che TUTTI i dati (sia quelli man-made che gli altri) convergono verso le STESSE curve che testimoniano un naturale processo di ricovero delle piante.

Citazione:

Nel secondo caso, l’individuazione, cosa abbiamo? Un fenomeno di cui solo alcuni aspetti sono parzialmente dimostrabili, aspetti marginali rispetto al loro insieme. Ma proprio perché esso presenta punti oscuri, si cerca di approfondirne gli aspetti NUOVI, che non sono necessariamente quelli su cui ci si è già pronunciati

No. Non ci sono aspetti nuovi, non ci sono aspetti oscuri, e non c’è nulla che non sia spiegato.
Il fenomeno è chiaro in tutti i suoi aspetti, sia quelli estetico/artistici, sia in quelli fisico/biologici.
Non esistono argomenti sui cerchi che non siano stati trattati, analizzati e presi in considerazione, e che alla fine non abbiano dato il solito risultato: cioè che l’UNICA spiegazione in grado di rendere conto di TUTTE le fenomenologie REALI (parlo di quelle effettivamente riscontrabili, non quelle inventate di sana piante) è la spiegazione umana. Ed aggiungo: umana con tecnologia semplice.
Tutte le altre spiegazioni invece non solo non spiegano tutti gli aspetti fenomenologici, ma addirittura falliscono TUTTE (nessun esclusa) nel descrivere la prima cosa, quella pià semplice ed indispensabile: cioè il meccanismo di schiacciamento del grano.

Gucumatz
Inviato: 13/2/2008 0:36  Aggiornato: 13/2/2008 0:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:

Se tutto quello che vuoi dirmi è che il cerchio di Cremona è più semplice, sprechi il tuo tempo

No, io volevo dirti che se guidichi il cerchio Firefox più semplice di quello di Cremona, allora significa che non comprendi le tecniche di realizzazione dei cerchi, e non hai una idea ben chiara delle operazioni di misura necessarie per riportare quella immagine sui campi.
Questo non lo dico a te, in maniera personale.
Ma lo dico più che altro per mettere in luce un ennesimo luogo comune, che è quello di giudicare gli aspetti estetici dei crop circles senza pensare alla parte sostanziale del disegno, che è quella realizzativa.

Citazione:

sono le formazioni più complesse a interessarmi, quelle che necessiterebbero di giorni di lavoro per essere realizzate – sempre che si riesca a farle con una tale precisione – con le tavolette di legno e le corde.

Se ti interessano le formazioni complesse, allora inizia dalla FIrefox. Perchè QUELLA è complessa (nel suo genere). Se non riconosci questo, allora non puoi riconoscere le altre complessità, tutto qui.
Quanto ai cerchi che necessitano di giorni per essere portati a compimento, ecco un cerchio "carino" per il quale ci sono volute due nottate consecutive (poi dimmi se basta come livello di complessità geometrica, e se ti soddisfa come precisione):

http://www.soulsofdistortion.nl/images/Mayans22.jpg

Citazione:

Di queste, finora non c'è alcuna prova che siano opera dei circlemakers

Quindi per te tutti i links ed i riferimenti che ho dato nei messaggi precedenti non esistono...Ne prendo atto.
No, in questo modo comprendo che non esiste discussione, visto che se le RISPOSTE non vengono ascoltate, è inutile porre sempre le solite domande.
Mi spiace, ma vedo che purtroppo questo comportamento è fin troppo diffuso.

Citazione:

E ripeto: il video della realizzazione di opere più semplici non è una prova.

E' proprio per questo che ti ho parlato del concetto di "complessità": perchè vedo che molto spesso la gente non lo comprende.
No, credimi: cerchi come il Golden Tunnel o il Gaya, o ancora come
il Fe-Male Project, sono TUTT'ALTRO che semplici.
E qui ti rimando ai messaggi sopra, nella speranza che quello che scrivo venga anche USATO. Perchè se quello che linko poi non vine nè visto nè letto, allora non ha senso ripetere le stesse cose.
Ho mostrato anche quali sono i cerchi considerati "autentici", ed illustrato l'opinione di TUTTI gli esperti di cerchi nel grano.
Ma nonostante questo sei ancora qui a parlare di "incredulità" sulla capacità dei circlemakers, il che è completamente assurdo.

Citazione:

Portami una prova e io prenderò tranquillamente atto della bravura dei circlemakers

Prova prima a rileggerti i messaggi precedenti, poi dimmi quale parte dei video citati, dei servizi giornalistici, delle opere su commissione, delle prove fatte per i ricercatori, delle sfide poste ai circlemakers ecc.ecc.ecc tu ESCLUDI come prova.
No, perchè se non vanno bene gli articoli, non vanno bene i documentari, non vanno bene i test, non vanno bene le cose CONFERMATE anche dai più fervidi sostenito delle "genuinità" dei cerchi, allora vorrei sapere (e lo dico senza polemica, ma proprio per CAPIRE): CHE TIPO di prova vorresti (ancora) di preciso?
Mah.

Gucumatz
Inviato: 13/2/2008 1:04  Aggiornato: 13/2/2008 1:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:

Nel nostro caso, fornire in un articolo che cerca di spiegare l’origine dei cerchi nel grano la notizia degli animali in calore, RISPONDE ESATTAMENTE AD UNA AZIONE DI DISINFORMAZIONE,

Io mi rifiuto di accettare che quelle frasi siano di così difficile comprensione, non capisco veramente come facciate a travisarle in maniera così esagerata.

Ricapitoliamo: Garlaschelli parla di animali in amore (NON porcospini) ed aggiunge che quella NON SEMBRA ESSERE una spiegazione plausibile. La ELENCA, ma la giudica NEGATIVAMENTE.
Poi c'è Sani, che riporta un'altra teoria (senza dare giudizi in merito, ma assumiano che anche lui l'abbia fatto solo per beneficio di inventario)
Ora dimmi: che c'è da capire? DOVE starebbe tutto sto scandalo? Dov'è la malizia, dov'è la disinformazione?
Ma ragazzi, ma state scherzando o che?
Ma vi rendete conto che sono ormai dici anni che si va avanti a sentire sta storia dei porcospini, che non c'è conferenziere che non la citi durante i discorsi, per fare ridere il pubblico?
E non vi rendete conto di come è stata USATA questa cosa?
Ora leggete quello che c'è scritto, che è di una banalità così assurda, che non merititerebbe nessun commento. E guardate invece a come questa storia è stata STRUMENTALIZZATA per dare addosso allo spauracchio scettico.
Ecco, fatto questo, vienimi a dire CHI E' che fa disinformazione...

Citazione:

Come si dice? Lanciare il sasso e nascondere la mano?

No, si dice: "comprendere l'italiano".
Garlaschelli elenca e poi dà un giudizio. Sani illustra, ed anche nel suo caso non sembra esserci un giudizio positivo (neppure negativo, ma il senso non sembra essere quello di una teoria particolarmente credibile)
E' tutto qui, non c'è null'altro.
Non ci sono sassi, non ci sono mani. C'è una cavolata che è stata strumentalizzata per ANNI, e che si è talmente calcificata nell'immaginario del popolo dei "believers", che ormai è diventata una barzelletta basta su fatti che si rintengo "reali".
E questo lavaggio del cervello è arrivato così in fondo, che anche di fronte a quelle frasi, ancora faticate a comprenderne la sostanza, e volte A TUTTI I COSTI salvaguardare il messaggio negativo in esse contenuto.
Non è un problema di PAROLE, è un problema sembra essere più che altro di OBIETTIVITA'.


Citazione:

….il sig Polidoro, nella sua controanalisi, si sta riferendo ai campioni prelevati dai tre crop inglesi ma, come abbiamo visto, non sono stati presentati da alcuna rivista scientifica citata come sicura, l'articolo è apparso sul mensile Focus.

Nota: dopo la pubblicazione dei primi due papers del BLT, Ph.Plantarum ha rigettato ogni altra pubblicazione sui cerchi nel grano, visto il giudizio negativo sull'argomento (sulla sostanza, sui risultati e sulla scientificità) e visto il nulla interesse suscitato nell'ambiente scientifico.
Anche questo lo si poteva leggere in uno dei links che ho fornito, dove c'è lo scambio di e-mails tra il CICAP e l'edito della rivista.
Proprio per questo la pubblicazione su rivista "peer reviewed" è arrivata dopo ANNI.
Ma per verficare le affermazioni di Haselhoff (che non aveva avuto nessun referee, visto che il suo era solo un COMMENTO) non serviva fare altro.
A parità di NON referaggio, i dati come minimo dovevano essere considerati come "pari".
Ma il problema alla fine non sta in questo. Perchè non si mettono tanto in dubbio i dati in se stessi (semmai il fatto che alcuni sono stati celati, questo si), ma il fatto che su questi dati sono state fatte operazioni che non DICONO NULLA.
E questo non lo si dimostra con un referaggio, ma con semplici passaggi matematici.
Quando alle analisi di cui parla Polidoro: non le ho mai viste e non ne ho idea di quello che contengano, ma per quanto posso immaginare, non potevano contenere altro che i soliti dati sempre visti nei cerchi.
E chiarisco: i soliti dati visti ANCHE sui cerchi definiti genuini!

Citazione:

Un problema? Assolutamente no, il sig Grassi ci informa che , nella manciata di ore susseguenti, grazie all’azione di altri due funghi, Alternaria e Cladosporium. ogni traccia di Entomophthora muscae e’ stata cancellata
Inutile chiedere prove di questa interazione, ce lo dice un esperto come lui dopo aver consultato un biologo (e pensare che, nella mia ignoranza, credevo fossero necessari parecchi giorni perche’ una cosa simile avvenisse)

Basta che ti vai a guardare la letteratura scientifica sugli studi in vitro sul fungo E.Muscae, e scoprirai (come ho scoperto io, visto che APPROFONDISCO quello che mi interessa veramente) che in TUTTE le sperimentazioni emerge un problema: cioè il fatto che le spore, IN VITRO muoriono quasi subito. E' praticamente impossibile fare sperimentazioni di questo genere, tanto che quasi sempre vengono fatte "in vivo". Alcuni abstract che ho trovato parlavano di tecniche particolai, che permettevano di mantenere il fungo in vitro per alcuni giorni, in particolari condizioni ambientali.
Ora pensa che le mosche di Cherhill erano già vecchie di settimane quando sono state analizzate, e che sicuramente non erano state messe sotto controllate condizioni di temperature e umidità...
Quindi ti renderai conto del PERCHE' quel fungo non ha potuto sviluppare il suo "indicatore" (che poi è appunto al coltura in vitro).

Tutto questo lo puoi verificare andandoti a cercare tutti i riferimenti bibliografici e le ricerche in merito a quel fungo.
Quindi, anche in questo caso, i FATTI sono verficabili e confrontabili.
Ci sono DATI, ricerche, studi, tutta roba che si può leggere e studiare e che conferma quello detto dal biologo interpellata da Grassi.
Chi crede che le cose non stiano così, non ha altro da fare che trovarmi UN (me ne basta uno solo) articolo scientifico in cui l'E.Muscae sia stata ottenuta in vitro da mosche morta da più di due settimane.
(Auguri!)

Citazione:

Potrei continuare per molto nella critica dei metodi dei nostri ricercatori della verita’

Il fatto è che stai criticando dei metodi senza conoscere tutti i particolari che ci stanno dietro. Quindi dai dei giudizi di massima su argomenti che non puoi conoscere con il giusto livello di approfondimento, e li basi solo sul concetto di "negatività" che associ esplicitamente al CICAP, ed al mondo scettico in generale.

Paxtibi
Inviato: 13/2/2008 1:09  Aggiornato: 13/2/2008 1:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
No, io volevo dirti che se guidichi il cerchio Firefox più semplice di quello di Cremona, allora significa che non comprendi le tecniche di realizzazione dei cerchi, e non hai una idea ben chiara delle operazioni di misura necessarie per riportare quella immagine sui campi.

Forse dovresti fare meno "skimming & gisting" e sforzarti di leggere le frasi fino in fondo. Infatti io ho scritto:

Se tutto quello che vuoi dirmi è che il cerchio di Cremona è più semplice, sprechi il tuo tempo: lo sapevo già.

Prova prima a rileggerti i messaggi precedenti, poi dimmi quale parte dei video citati, dei servizi giornalistici, delle opere su commissione, delle prove fatte per i ricercatori, delle sfide poste ai circlemakers ecc.ecc.ecc tu ESCLUDI come prova.

Ma nessuna! Ovviamente, rispetto alle formazioni a cui si riferiscono. E si riferiscono tutte a formazioni abbastanza semplici.

No, perchè se non vanno bene gli articoli, non vanno bene i documentari, non vanno bene i test, non vanno bene le cose CONFERMATE anche dai più fervidi sostenito delle "genuinità" dei cerchi, allora vorrei sapere (e lo dico senza polemica, ma proprio per CAPIRE): CHE TIPO di prova vorresti (ancora) di preciso?

Un video come quello del Firefox, ma di una formazione come questa:


Gucumatz
Inviato: 13/2/2008 1:17  Aggiornato: 13/2/2008 1:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:
http://www.amtsgym-sdbg.dk/as/crop/howtdob.jpg
non si apre la pagina, problema mio?

Da me funziona (anche se a rilento e con un paio di solleciti a suon di refresh...)

Citazione:

non credo d'avere uno stile particolarmente polemico ma questo filmato riproduce il solito quadrato inscritto in un cerchio...insomma, rispetto alla complessità di ciò che si è visto, a me pare pochino

Prova ad estendere il concetto e portalo alla fine.
In questo senso: che vuole dire che quel cerchio era "pochino" rispetto alla complessità di altre formazioni?
Significa che aggiungendo complessità, quelle operazioni non si potevano eseguire allo stesso modo?
Significa che per una ragione ignota, oltre i 20 punti di misura, i circemakers esplodono? O che si perdono nei campi, senza trovare più la strada di uscita?

Io davvero non capisco questi ragionamenti...COS'E' la complessità?
Una formazione si realizza CAMMINANDO in campo, nulla di più. Tutte le operazioni di tracciamento e di misura sono cose banali, di geomentri elementare.
Quindi cosa dovrebbe accadere se si estendessero i margini di complessità?
Nel cerchio che avevo linkato anche sopra, quello di Silbur Hill 2004 ( http://www.soulsofdistortion.nl/images/Mayans22.jpg ) sono stati ritrovati i markers usati dai circlemakers.
E' stata fotografata la fase intermedia di costruzione del cerchio, da una persona che CONOSCE ed ha collaborato con i realizzatori.
In quella formazione sono EVINDENTISSIMI dall'alto e da terra i segni di costruzione, con tanto di tracce inconfondibili delle assi.
Quindi mi chiedo: secondo te SENZA un filmato (ma con TUTTE le altre prove) quella è o non è una formazione fatta dall'uomo.
E se lo è, non è abbastanza complessa?

Ritorno poi a ripetere che i RICERCATORI (quelli che da 20-30 anni si occupano di cerchi) riconoscono TUTTI (nessuno escluso) la preponderanza del fenomeno umano su quello che loro considerano "non umano".
Quindi guardati un QUALSIASI batabase sui cerchi nel grano, e pensa che secondo gli esperti (quindi gente che ne dovrebbe sapre un po' più di te ed un po' meno di me) 8 su 10 di quei cerchi sono fatti con assi e corde.

Di più non so che dire. La rete è piena di queste dimostraazioni, ma sembra che alla gente non bastino mai.

Gucumatz
Inviato: 13/2/2008 2:20  Aggiornato: 13/2/2008 2:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:

Non capisco perche’ tu mi addebiti di non credere alla loro bravura, so che hanno anche preannunciato alcune realizzazioni poi verificatesi, ma io non ho MAI visto uno di questi gruppi all’opera mentre creano uno dei pittogrammi, malgrado segua il fenomeno da tanti anni

Cerchiame di dire le cose in maniera chaira: tu CREDI o non credi che i circlemakers esistano?
Se esistono credi o non credi che sappiano fare formazioni complesse?


Ti ripeto che secondo i RICERCATORI il problema NON SI PONE neppure più. Perchè LORO sanno talmente bene che i circlemakers sono bravi, che ora sono corsi ai ripari, e sembrano interessarsi di più ai cerchi semplici che non a quelli complessi.

Quindi dimmi: secondo te si sbagliano? Sono stati tutti convinti da una "assenza di filmati"? O magari hanno VISTO con i loro occhi tutte le dimostrazioni di cui ho parlato, più altre decine che non hanno lasciato traccia nei libri e nella rete?
La risposta è molto semplice, ed è contenuta in quello che affermano attualmente. Baste leggere Haselhoff.

Citazione:

perdonami se te lo dico, ma il video che hai postato e’ paragonabile a quello di Voyager: una chiavica rispetto ai pittogrammi)

Il cerchio di Voyager era un cerchio che non aveva nulla di meno della media dei crop circle complessi inglesi.
Non era una "mega formazione" come i Julia set, o come le opere "maya" o come le api e gli altri animali comparsi in questi anni...ma quelli costituiscono un'esigua minoranza delle formazioni.
Tutte le altre si riducono a simmetrie circolari, con intrecci interni, del tutto simili a quanto realizzato da Williams.
Guardati un database e fai tuoi confronti, numericamente le cose stanno così.
(Ed aggiungo che continuo a non capire questi giudizi su quel cerchio,visto che per molto, molto, MOLTO MENO, 6-7 anni fa si sarebbe gridato al MIRACOLO)

Citazione:

Il link che ci hai fornito per l’attrezzo “piegamanonrompi” spighe non mi si apre, mi dice che la foto conteneva errori ed e’ stata rimossa http://www.amtsgym-sdbg.dk/as/crop/howtdob.jpg

http://img170.imageshack.us/img170/4366/howtdobfa4.jpg

Citazione:

Che dici, dovremmo dare retta almeno a chi si dichiara cosi’ bravo da realizzare uno dei piu’ bei pittogrammi di sempre quando afferma queste cose?
E a parte chi le dice, non ti fanno riflettere?

A me fa riflettere molto di più il fatto che in quella formazione erano evindentissime le linee di costruzione, che sono state rilevate anche durante le visite sul campo.
E mi fa riflettere il fatto che tra quei cerchi non ce ne sia uno del diametro uguale all’altro, con errori abbastanza importanti nell’allineamento dei “satelliti” alle circonferenze maggiori.
Così come mi fa riflettere il fatto che c’è chi ha conosciuto chi l’ha fatto, ed afferma che è stato eseguito in una sola notte (io avevo sempre considerato due notti, ma con i calcoli ci si sta dentro anche in una sola “seduta”.)
Ora è tardissimo, domani vedo di recuperare le stime sui tempi di realizzazione, così come alcuni commenti in proposito.


Citazione:

P.S. ho visto che hai dimenticato una scorsa ai riferimenti a cerchi nel passato, quando i circlemakers non avrebbero dovuto esistere (per quanto ne sappiamo noi, almeno)
Cerchi nel grano nel passato? qui puoi trovare un interessante articolo che riporta gli studi fatti da Robert Plot, un luminare dei suoi tempi, sui “fairy rings”, i cerchi della fate, creati nelle colture da…lampi

Il link non si apre, ma conosco molto bene la questione dei “cerchi storici”.
Conosco gli scritti di Plot, così come quelli di Copron, così come le discussioni sul Mowing Devil, sui cerchi degli anni ’40 ecc.ecc.
Brevemente: né Plot né Copron hanno documenato NULLA di simile ai moderni cerchi nel grano. In un caso si trattava verosimilmente di land-marks (aree di coltivazioni a crescita differenziata, per via di strutture sotterranee o differenti tipi di terreno), in un altro caso si trattava invece (come puntualmente descritto) di fenomeni naturali, che oggi chiamiami “allettamento”
I “cerchi delle fate” invece sono dovuti a funghi, e anche in questo caso non c’entrano nulla con i cerchi attuali.

Citazione:

E non parla del diavolo mietitore, se non per riportare la spiegazione popolare del fenomeno,ne’ di grano tagliato, ma di cerchi che lui ipotizza formati da “bruciature dovute a dei lampi,”

Anche in questo caso si tratta di una cosa che non c’entra nulla con i cerchi.
Il Mowing Devil (anche questo!) orami è stato abbandonato dalla lista delle citazioni “storiche” utilizzate dai ricercatori, ma anche da molti divulgatori (tranne quelli pià sfacciati, che se ne vanno in giro a mostrare anora il video di Oliver’s Castle)
Sempre di Grassi, ecco l’approfondimento sul Mowing Devil: http://www.cicap.org/crops/002.htm

Gucumatz
Inviato: 13/2/2008 2:32  Aggiornato: 13/2/2008 2:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:
Se tutto quello che vuoi dirmi è che il cerchio di Cremona è più semplice, sprechi il tuo tempo: lo sapevo già

Forse allora sei TU che dovresti fare attenzione a COSA scrivi.
Visto che prima (e da qui è nato il mio commento) tu avevi detto:
Il cerchio di Cremona è solo un po' più complesso del marchio Firefox, che è elementare.

Citazione:

Ma nessuna! Ovviamente, rispetto alle formazioni a cui si riferiscono. E si riferiscono tutte a formazioni abbastanza semplici.

Ah. Quindi secondo te QUESTA è formazione semplice?

Citazione:

Ok, se è semplice allora non aggiungo nulla. Se non la solita considerazione: che a rigettare le opere dei circlemakers, quando GIA' SI SA (perchè l'ho indicato io) che sono umane, si fa preso.
Ma allo stesso tempo si fa presto anche a mostrare la fine dell'obiettività, ed il trionfo del preconcetto.

Citazione:

Un video come quello del Firefox, ma di una formazione come questa:

Fatti lo schema delle procedure costruttive di quel cerchio, poi paragonalo con le misure NECESSARIE per realizzare Firefox.
Ti consiglio VERAMENTE di provarci, scoprirai qualche cosa di interessante.
Ripeto: provaci, prenditi il tempo che ti serve. Mettiti al PC e disegna come se dovessi essere su un campo, passaggio per passaggio.
Poi dimmi qual'è la formazione che dà piiù probelmi se quella che hai mostrato tu o Firefox.
(Ma davvero: provaci!)

Fabrizio70
Inviato: 13/2/2008 8:19  Aggiornato: 13/2/2008 8:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3576
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:
Ok, se è semplice allora non aggiungo nulla. Se non la solita considerazione: che a rigettare le opere dei circlemakers, quando GIA' SI SA (perchè l'ho indicato io) che sono umane, si fa presoMa allo stesso tempo si fa presto anche a mostrare la fine dell'obiettività, ed il trionfo del preconcetto.


Non é per mancanza di fiducia , ma l'attribuirsi fatti compiuti dagli altri é una caratteristica umana , potresti postare qualche fatto più specifico ?
Nel primo post della discussione hai scritto :
Citazione:

Per aggiungere i dettagli ad ogni singola formazione e per ritrovarne tante altre, basta Google. Oppure può essere utile consultare il database del Forum di Crop Circle Connector, dove durante gli anni tutte le discussioni sui crop circles (incluse le tante realizzazioni dei circlemakers) sono state portate avanti, osservate, testimoniante e documentate.


Dal sito in questione :

http://www.cropcircleconnector.com/anasazi/introduction2001I.html

Citazione:

I cerchi nel grano che vedrai all'interno di questo sito sono eventi attuali che hanno luogo all'interno di campi coltivati a cereali di tutto il mondo e la loro origine è sconosciuta.


Restiamo in attesa di vedere le prove durante la realizzazione di disegni complessi , non le immagini belle e finite e gli studi di come si "potrebbero" realizzare.

Da notare un'altra cosa , quando un'artista realizza un'opera ci tiene molto a far sapere al mondo chi l'ha realizzata , e di solito lo fà mettendo una firma , un tag , un segno di riconoscimento , in questi casi non mi sembra di aver visto niente del genere , quindi a che prò rimanere anonimi ?

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
edo
Inviato: 13/2/2008 9:21  Aggiornato: 13/2/2008 9:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4446
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Rimango in attesa di vedere il filmato di un cerchio complesso realizzto anche in due tre quattro notti.
Niente di più e niente di meno.

florizel
Inviato: 13/2/2008 10:38  Aggiornato: 13/2/2008 10:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Gucumatz

Citazione:
Il Cicap invece risponde che questa teoria non è mai stata sostenuta da nessuno di loro. Ed allora perchè è nata questa leggenda sui porcospini, e perchè è stata addebitata al CICAP?


E’ davvero da non credere. Continui a spiegarmi DOVE è nata la leggenda dei porcospini e ti OSTINI a non cogliere la fallacia che cerco di segnalarti.

Mi rendo conto che svincolare come un’anguilla dal punto CENTRALE della discussione ti consente di non dover delle spiegazioni circa quello che intendo con “gioco sporco”, ma da uno che ha la determinazione di fare le pulci a tutto ci si sarebbe aspettati, ad esempio, che “cogliesse” l’ambiguità del CICAP nell’imputare la teoria dei porcospini a Sani, SENZA RIPORTARE CHE QUELLA IPOTESI NON E’ STATA PARTORITA DALLO STESSO.

Citazione:
Nel Lab Report numero 51 si legge che la data di ritrovamento è il 29 maggio, quella di campionamento è i 13 giugno.
Ora dimmi: se anche la data della probabile formazione fosse stata sbagliata (magari non era il giorno prima del 29, ma due giorni prima, tre o dieci), che cosa cambia, AI FINI DI QUELLO CHE DICO?
Nulla.


Cambia il fatto che IN ASSENZA di prelievi fatti IL GIORNO DOPO la formazione, NON SI PUO’ stabilire scientificamente se l’allungamento dei nodi è dovuto al gravitropismo o ad altro.

Lo si potrebbe SE il prelievo e l’analisi fossero fatti subito dopo la formazione del cerchio.
Non so se è chiaro, ma credo che solo te non riesci a capire quello che sto affermando.

Citazione:
Quindi me ne importa relativamente poco, se si vede che tra il ritrovamento ed il campionamento passano GIA' più di tre giorni. Perchè a questo punto il limite è già stato superato.


A me importa, invece. Perché se devo credere ad un’analisi basata su ipotesi SCIENTIFICHE (comprovate in circostanze e tempi DIVERSI da quelli finora usati per studiare i cerchi) vorrei che esse tenessero conto delle inevitabili modifiche prodotte dalle piante in un lasso di tempo relativamente lungo dalla formazione del crop.

Citazione:
i SUOI dati mostrano allungamento dopo 48 ore dell'ordine del 40%.


A parte chiederti se ritieni “normale” quella percentuale di allungamento dopo 48 ore, sarebbe il caso di cominciare ad indagare sulla differenza di percentuali di allungamento dei nodi dall’interno del cerchio all’esterno. Anche quello è un comportamento reattivo delle piante al passaggio di una “tavoletta”?

E’ inutile che continui a dirmi che le date ci sono: proprio perché non coincidono con la formazione del cerchio, NON SONO quelle che consentono a chicchessia di comprovare che l’allungamento dei nodi è NORMALE.
Sarebbe attendibile solo un’analisi di uno stelo di grano raccolto LA MATTINA DOPO una formazione, attestante o meno allungamento del nodo e differenza di questo tra uno stelo interno al cerchio ed uno al suo margine. In assenza di questo, resta da capire perché si dovrebbe dar credito ad un’ipotesi e ad un’altra no.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Gucumatz
Inviato: 13/2/2008 13:48  Aggiornato: 13/2/2008 13:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:

Non é per mancanza di fiducia , ma l'attribuirsi fatti compiuti dagli altri é una caratteristica umana , potresti postare qualche fatto più specifico ?

Fare la lista di tutte le cose da sapere sui circlemakers è virtualmente impossibile.
Dimmi di quale delle formazioni che ho indicato non riesci a trovare informazioni, e te le indicherò io.
Però ci tengo a fare presente che la mia è una esplicita richiesta di APPROFONDIMENTO DIRETTO. Cioè quello che ho indicato dovrebbe essere il PUNTO di PARTENZA per un ricerca che vada oltre ai soliti luoghi comuni. Nonostante questo, come detto, posso indicarti le specifiche di ogni cerchio, basta che non debba fare la lista completa, per poi vedere che le informazioni fornite vengono saltate a piè pari!

Per capirci: tu mi chiedi di postare informazioni, quando ho già detto che il "golden tunnel" è stata preso da Haselhoff come ESEMPIO di cerchio man-made. Quindi chiedo: in quale maniera questa informazione non è completa, sufficiente o soddisfacente?
Te lo chiedo per comprendere che cosa vorresti sapere, visto che al di là della trascrizione di pagine e pagine di documenti, mi sembra di avere lasciato una buona quantità di informazioni da cui partire. Se però queste poi non vengono utilizzate, ed io devo essere preso come un fornitore gratuito di riferimenti on-line, allora la cosa diventa abbastanza stancante, visto che nessuno mi paga per scrivere nè vengo risarcito per il tempo perso.
Quindi ti dico: fammi una domanda specifica su UNA di quelle fomrazioni (o due) e dopo avere ricercato TU le informazioni relative, dimmi se e perchè non le hai trovato, e SE e perchè non ti sembrano sufficienti.

Citazione:

Restiamo in attesa di vedere le prove durante la realizzazione di disegni complessi

La prova di realizzazione di disegni complessi è GIA' stata data. Decine e decine di volte. Non so come altro dirlo. Le prove di disegni complessi sono venute anno dopo anno, stagione dopo stagione, da 17 anni a questa parte.
Se poi tutto questo si vuole ignorare, e si voglioni attribuire "imperfezioni" ai cerchi che già si SA che sono fatti dai circlemakers, allora non c'è bisogno di proseguire la discussione.

Citazione:

Da notare un'altra cosa , quando un'artista realizza un'opera ci tiene molto a far sapere al mondo chi l'ha realizzata , e di solito lo fà mettendo una firma , un tag , un segno di riconoscimento , in questi casi non mi sembra di aver visto niente del genere , quindi a che prò rimanere anonimi ?

Se tutti i land artist si dichiarassero, il fenomeno cesserebbe di esistere.
I cerchi nel grano sono interessanti per il pubblico proprio perchè suscianto il mistero. Svelare ogni singola realizzazione significherebbe demolire il fenomeno stesso. E questo è l'esatto contrario di ciò che vogliono i circlemkers.

Gucumatz
Inviato: 13/2/2008 14:14  Aggiornato: 13/2/2008 14:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:

E’ davvero da non credere. Continui a spiegarmi DOVE è nata la leggenda dei porcospini e ti OSTINI a non cogliere la fallacia che cerco di segnalarti.

L'unica cosa che tu mi segnali è la tua incapacità di comprendere ciò che leggi.
Non esiste nessun "gioco sporco", questo te lo stai inventando tu.
Tu dici che la colpa del CICAP sarebbe stata quella di non specificare la paternità dell'ipotesi riportata da P.L. Sani, quando quell'ipotesi è contenuta in una articolo scritto di SUO PUGNO.
Quindi vorresti dire che il CICAP avrebbe dovuto fare una nota, sotto a quell'articolo, e dire che LUI (lo stesso che ha scritto) non è responsabile delle teorie da lui RIPORTATE.
Sentimi bene: NESSUNO (da nessun parte) ha detto che quella cosa se l'è INVENTATA Sani.
Questo lo pensi tu, non ci sta scritto in nessuno frase.
L'unica cosa che inece si può leggere è che si CHIARISCE solo un fatto: che l'ipotesi è contenuta in un articolo che NON E' a firma di un esponente del CICAP.
Punto, nulla di più. Non ci sono accuse, non ci sono scaricabarili, nessuno ipotizza chi l'ha partorita e chi l'ha sostenuta. Si dice solo che era scritta LI!
E da lì è nata tutta la leggenda.
Ora girala come ti pare, ma ti avviso che il limite della ragionevolezza umana (e della pazienza, mia) l'hai già superato.
E' incredibile ostinarsi a volere leggere cose che NON CI SONO SCRITTE.

Citazione:

Cambia il fatto che IN ASSENZA di prelievi fatti IL GIORNO DOPO la formazione, NON SI PUO’ stabilire scientificamente se l’allungamento dei nodi è dovuto al gravitropismo o ad altro.

A me viene il forte dubbio che tu non comprenda quello che ci stiamo dicendo. Anzi, ne ho la certezza...
Parlavano dell'anomalia dell'allungamento, e tu mi dicevi che questa si verifica praticamente subito, già dalla mattina dopo.
Io ti ho detto che questo non è mai stato verificato, e che la tua presunzione di dire che erano fatti scientificamente dimostrati è COMPLETAMENTE sbagliata.
Per dimostrartelo ti ho detto che basta andarsi a leggere i Lab report, in cui si sono tutte le date, e vedere che NESSUNA delle formazioni citate NEGLI ARTICOLI SCIENTIFICI è stata analizzata dopo 24 ore. Ma neppure dopo 36.
Tu non hai compreso, e ti sei attaccato alla differenza tra data di ritrovamento e data di presunta formazione (che è sempre PRECEDENTE a quella di ritrovamento, e che quindi alla luce di quello che sostengo non può che PEGGIORARE la situazione).
Ed ora, dopo avere visto tutto questo, te ne esci dicendo l'esatto contrario di quello che sostenevi all'inizio!
Infatti ora vieni a dirmi che in mancanza di campionamento la mattina dopo, è impossibile dire SCIENTIFICAMENTE se si tratta di gravitropismo o meno. E grazie al cazzo, è proprio quello che ti dicevo io!

Cercherò di spiegarti ANCORA quello che dico, visto che mi sto rendendo conto che da parte tua non ci metti la minima attenzione.

Allora: i ricercatori dicono che CONOSCONO il fenomeno del gravitropismo, e cercano di studiarlo (con un singolo esperimento, del 1997). Da questo singolo esperimento ricavano un dato: allungameneto massimo dell'ordine del 10% in un massimo di TRE giorni dalla formazione.

Poi i ricercatori scrivono degli articoli, in cui DICONO di avere analizzato quelle formazione NON oltre le 36 ore dalla formazione.
Trovano allungamenti dell'ordine del 30, 40, 100%.
Alchè dicono: visto che nel nostro esperimento non si andava oltre al 10%, ALLORA quelle altre formazioni non sono "normali", ma sono anomale.
Ma questo l'avrebbero potuto dire (tralasciamo il discorso statistico, per adesso) SOLO se le date fossero state paragonabili.
Invece NON LO SONO. Perchè come ti ho già spiegato, loro parlano di tregiorni, ma poi in realtà (e cìè scritto nel Lab Report) sono passate DUE SETTIMANE (almeno) dal ritrovamento.

CAPISCI?
Quello che ho detto è che NON ESISTE la prova che quegli allungamenti si siano sviluppati immadiatamente.
Esistono invece le prove che il gravitropismo agisca sui nodi, in maniera crescente con l'"anzianità" dei piegamenti.
Questo è un FATTO, arcinoto ed arcistudiato. Quindi ogni pianta che SIA IN LINEA con questo fatto, è certamente NON ANOMALA, proprio perchè sta nella norma.
L'anomalia ci sarebbe stata se fosse emerso qualche cosa di diverso, ma così NON E' stato.
Per fare risultare l'anomalia i ricercatori hanno BARATO sulle date.

E' chiaro ora?
Spero di si, perchè sinceramenete mi sto stancando di ripetere le stesse cose senza che la gente le capisca.

Citazione:

A parte chiederti se ritieni “normale” quella percentuale di allungamento dopo 48 ore, sarebbe il caso di cominciare ad indagare sulla differenza di percentuali di allungamento dei nodi dall’interno del cerchio all’esterno. Anche quello è un comportamento reattivo delle piante al passaggio di una “tavoletta”?

Si, come avevo GIA' DETTO a riguardo della formazione di controllo usata da Haselhoff.
ANCHE in quella si manifesta questo andamento crescente, dall'esterno all'interno.
Stupito? Io no. Perchè le condizioni microlimatiche delle varie parti dei crop circles NON sono le stesse. E soprattutto non sono gli stessi i livelli di intrecci delle piante, che per via della forma circolare tengono a sovrapporsi maggiormente al centro che non sul perimentro esterno.
Tutto questo è facilmete comprensibile. Ma sopratutto è DIMOSTRATO, proprio nei dati di Haselhoff.

Citazione:

E’ inutile che continui a dirmi che le date ci sono: proprio perché non coincidono con la formazione del cerchio, NON SONO quelle che consentono a chicchessia di comprovare che l’allungamento dei nodi è NORMALE

L'allungamento è NORMALE perchè è in linea con tutti i dati raccolti, e con tutta la sterminata letteratura scientifica sui fenomeni di tropismo.
Non so come altro dirtelo, non ci sono parole più efficaci di queste.
Quindi cerca di arrivarci, oppure prenditi un libro di agronomia e studialo, che altro ti posso dire?

Citazione:

Sarebbe attendibile solo un’analisi di uno stelo di grano raccolto LA MATTINA DOPO una formazione,

Ma questa analisi LORO (i ricercatori) non l'hanno mai fatta.
Questo non ti ha impedito di dire (errando) che l'allungamento fosse una anomalia provata scientificamente.
In pratica i ricercatori hanno comunque raggiunto il loro obiettivo: propagare disinformazione, e convinvere la gente di cose che loro non sono MAI riusciti a dimostrare (ma nemmeno ad osservare!)

Citazione:

In assenza di questo, resta da capire perché si dovrebbe dar credito ad un’ipotesi e ad un’altra no.

Perchè in assenca del CONCETTO di ANOMALIA, si vede che le piante si comportano tutte alla stessa maniera.
TUTTE, lo capisci? (Con varianti legate a variabili che non sto ad approfondire, visto che ti vedo già in difficoltà con i concetti semplici...)
Quindi, in mancanza della PROVA dell'anomalia, ed in presenza di un comportamento COMUNE e NORMALE di tutte le piante (sia quelle studiate dai ricercatori che quelle studiate dagli agronomi) mi dici che cosa se ne dovrebbe dedurre?

Se io ti dico che una mela quadrata è anomala, ci credi?
Certo, se la trovi è veramente così.
Ma se la mela quadrata non la trovi, e sono tutte tonde, che cosa ne deduci? Semplice: che essendo TUTTE tonde, quelle anomale ancora non le si sono viste. SE le vedi dimmelo, che discutiamo sull'anomalie.
Ma se non le vedi è inutile discutere, perchè l'anomalia NON C'E', non è stata dimostrate non è stata neppure OSSERVATA.

Mi spiego? Se tu non hai nessun allungamento "immediato" e nessun allungamento che vada OLTRE la normale curva gravitropoca, allora di che anomalia stiamo parlando?

Fabrizio70
Inviato: 13/2/2008 20:10  Aggiornato: 13/2/2008 20:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3576
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:
Quindi ti dico: fammi una domanda specifica su UNA di quelle fomrazioni (o due) e dopo avere ricercato TU le informazioni relative, dimmi se e perchè non le hai trovato, e SE e perchè non ti sembrano sufficienti.


Chi é l'autore dell'alieno di Crabwood ?
Dopo 6 anni non vedo problemi a dichiararsi , eppure non l'hanno fatto , a proposito , vista la spettacolarità del disegno ce ne sono stati di seguenti simili a quello od é un caso isolato ?

Citazione:

Se tutti i land artist si dichiarassero, il fenomeno cesserebbe di esistere.
I cerchi nel grano sono interessanti per il pubblico proprio perchè suscianto il mistero. Svelare ogni singola realizzazione significherebbe demolire il fenomeno stesso. E questo è l'esatto contrario di ciò che vogliono i circlemkers.


Quindi stai presupponendo un tacito accordo a livello planetario , mi sembra un tantino esagerato...
Mi ricorda Al-Qaida , fà gli attentati e poi non li rivendica....

P.S:Giusto per capirsi , non ci vedo niente di alieno nei circles....

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Gucumatz
Inviato: 13/2/2008 20:43  Aggiornato: 13/2/2008 20:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:

Chi é l'autore dell'alieno di Crabwood ?

Questa non era una delle formazioni contenute nei miei liks, e credo che tu te ne sia accorto.
Ma comunque: il nome degli autori di Crabwood non li conosco, ma è certo che sia un'opera umana.
Anche qui non lo dico per semplice opinione, ma per applicazione del "metodo" tanto sbandierato in lungo ed in largo: cioè il metodo di "riconoscimento" delle imperfezioni al suolo.
Siccome Cabwood nel mostrava a iosa (visto che le spighe sono state descritte come tutte rotte, come se ci fossero passate sopra mandrie di persone) allora se ne deve dedurre che era un'opera umana.
Altrimento bisogna scontrarsi con una contraddizione: cioè ammettere che l'apparenza delle spighe NON è un segno di genuinità. E se non lo è, allora posso passare sui campi con un trattore, ed il gioco è bello che fatto...

Citazione:
Dopo 6 anni non vedo problemi a dichiararsi , eppure non l'hanno fatto ,

E perchè dovrebbero farlo? Il mistero se deve essere conservato, deve esserlo per sempre. Non ha senso tirare fuori il nome degli autori con tanto di foto e filmati dopo qualche anno, perchè comunque avrebbe lo stesso effetto di una confessione immediata: quello di demolire completamente ciò che rimane di attraente.
E questo è proprio l'esatto contrario di ciò che i circlemakers vogliono.
Loro desiderano (per motivi diversi) che le loro opera continuino ad avere spettatori. Se si mettessero a pubblicare le prove, dopo una stagione e mezzo l'interesse per i cerchi crollerebbe a ZERO.

Citazione:

a proposito , vista la spettacolarità del disegno ce ne sono stati di seguenti simili a quello od é un caso isolato ?

Sul genere si Crabwood (pittogrammi a griglia) c'è stato l'Arecibo Reply di Chibolton.
Le dimostrazioni fatte con quel genere di tecnica, invece, le puoi trovare qui:
http://www.circlemakers.org/richardjudy.html
http://www.circlemakers.org/orange.html

Citazione:

Quindi stai presupponendo un tacito accordo a livello planetario , mi sembra un tantino esagerato...

Niente affatto. Ho chiarito subito che esistono diversi tipi di circlemakers, con diverse finalità e diversi fini.
Alcuni vogliono mostrare le loro opere (che fanno anche su commissione), altri vogliono solo mostrare la fattibilità dei cerchi, altri ancora vogliono solo godersi lo spettacolo di chi li guarda, mentre alcuni credono davvero che i cerchi possano elevare il livello spirituale dell'umanità.
In generale è essenziale per tutti che il fenomeno non "muoia", perchè morto l'interesse, i cerchi non hanno pià bisogno di esistere.
Ma questo interessa di pià le ultime categorie di persone che ho elencato, mentre le prime non si fanno problemi a dichiarare e mostrare QUALCOSA (salvo poi buttare lì un po' di esoterismo spiccioli, giusto per incuriosire il pubblico)
Quindi non dico affatto che esista un accordo glibale, ma dico proprio il contrario! I circlemakers non sono una multinazionale della bufala, sono gruppi separati (anche se alcuni in contatto tra loro) che operano per lo più in maniera indipendente. Solo che alla fin fine conviene un po' a tutti di non uccidere completamente il mistero.
Quelli che tentano di farlo invece non vengono tenuti in considerazione (come queste pagine dimostrano) e non vengono creduti, quindi (per la maggior parte dei curiosi) neppure fanno testo...
Ma esistono, ci sono, e continuano a produrre prove e dimostrazioni, anno dopo anno.



Citazione:
Mi ricorda Al-Qaida , fà gli attentati e poi non li rivendica....

Al-Qaeda gli attentati li rivendica, solo che quando lo fa la gente dice che in realtà è stato montato tutto dalla CIA e che Al Qaeda manco esiste....
Non fraintendermi, non voglio intavolare una discussione sul terrorismo, ma solo chiarire che come esempio non è proprio il più azzeccato.

Redazione
Inviato: 13/2/2008 23:29  Aggiornato: 13/2/2008 23:43
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 18281
Online!
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Caro Gucumatz, ero rimasto indietro con questo thread, e vedo solo ora il tuo intervento, nel quale purtroppo non hai saputo resistere alla tentazione di attaccarmi personalmente, per cui non stupirti se con te uso un tono diverso da quello che normalmente uso con i nuovi iscritti.

Citazione:
Partiamo da Mazzucco: mi spiace dirlo, ma stona molto vederlo parlare di “conoscenza” ed “approfondimento”, quando quello che si legge nell’articolo è un semplice riassunto della disinformazione che esiste sui cerchi nel grano.


Opinione gratuita, la tua, che per ora è tutta da dimostrare. Mentre crea la premessa per una “vera conoscenza”, da parte tua, che in seguito risulterà essere fondata sul nulla più totale.

Citazione:
Dire che l’ipotesi umana viene scartata per via dei problemi tecnici (realizzabilità pratica delle figure), è una obiezione che poteva andare bene (a stento) una 20ina di anni fa.


Non l’ho detto, infatti. Ho detto che IO scartai quell’ipotesi per quel motivo, e se permetti i miei ragionamenti lo decido io quando siano obsoleti (visto che non ne conosci nè le premesse nè le inferenze).

Citazione:
Ma dirlo ora significa non avere la benché minima idea di tutto quella che la storia dei cerchi ci ha regalato dagli anni ’80 ad oggi.


Sempre un’opinione gratuita, che poi curiosamente ti sei dimenticato di dimostrare.

Citazione:
I vecchietti Doug e Dave sono stati sbeffeggiati ed irrisi fino allo sfinimento, ma rimane il fatto che all’epoca riuscirono a gabbare alcuni dei più rinomati esperti del settore, facendoli esclamare al miracolo di fronte alla loro realizzazione (orchestrata da un giornale che aveva architettato lo scoop, all’insaputa degli esperti). Che fossero loro gli autori di tutti i cerchi già apparsi prima del ‘91 conta poco alla fin fine, perché nella peggiore delle ipotesi questo significherebbe che gli esperti (coloro i quali avevano già diffuso in tutto il mondo la leggenda delle caratteristiche “inspiegabili” ed “irriproducibili” dei cerchi), sono stati fregati dai primi due pensionati di passaggio.


Questa è una clamorosa “Fallacia per Associazione”, caro Gucumatz: il fatto che QUALCHE esperto possa esserci cascato – e visto che il termine "esperto" è del tutto arbitrario, anche la premessa rimane da validare – non significa che TUTTI gli “esperti” siano stati fregati dai vecchietti, come cerchi di sostenere tu.

Citazione:
Questo per dire che le analisi “a sentimento” di Mazzucco contano ben poco, se poi si vede che pure gli studiosi in materia non hanno mai avuto alcunissimo criterio valutativo che permettesse loro di capire la differenza tra un cerchio vero ed uno falso. (Per il discorso anomalie si veda più sotto)


Sorry, la tua premessa è appena stata smontata in coriandoli, per cui le uniche “analisi a sentimento” finora qui sono le tue.

Citazione:
La dimostrazione del pressappochismo con cui Mazzucco affronta il problema (affatto approfondito, da quel che si legge), è contenuta nella pretesa di addossare al CICAP (l’eterno spauracchio dei fideisti dei misteri in genere) l’affermazione sui porcospini in amore. Infatti, nonostante il link sia corretto, sembra che l’informazione in esso contenuta non sia stata affatto considerata.


Se il link è corretto – come tu stesso confermi - l’attribuzione è giusta, e quindi la “dimostrazione” di cui parli esiste solo nel tuo cervello. Che l’ipotesi sia stata posta in forma negativa, infatti, non cambia di una virgola il FATTO OGGETTIVO che sia stato il CICAP a introdurla. E visto che non l’ha smentita con il “rigore scientifico” a cui solitamente ama appellarsi, rimane colpevole di aver “intorbidito le acque”, esattamente come ho scritto io.

Citazione:
Sono anni che mi interesso di cerchi, ed ormai quella dei porcospini è diventata una storiella talmente comune che anche io mi sono andato a vedere da dove fosse nata. Ed effettivamente è facile constatare che l’origine di questa “ipotesi” (fatta a mio modo di vedere per illustrare un ventaglio di ipotesi, più che teorie verosimili) sia da imputare allo scomparso P.L.Sani, ex ufologo del CUN, che con il CICAP non aveva nulla a che fare. Ma nonostante questo mi sembra che la puntualizzazione non sia minimamente stata tenuta in considerazione, e che Mazzucco abbia fatto invece di tutto per riaddebitare al CICAP (spauracchio) un luogo comune che agli appassionati del settore è noto e sbugiardato da tempo (ma tant’è, si vede che i mezzi utilizzati alla fine sono sempre gli stessi…)


Caro Gucumatz, potresti anche “interessarti di cerchi” da secoli, ma chi pubblica è e rimane responsabile di ciò che pubblica. Lo sono stato io quando ho pubblicato un articolo falso, e lo rimane il CICAP che ha pubblicato questa falsità clamorosa. (Troppo comodo “imputare allo scomparso tal dei tali...”).

Se quindi c’è una reputazione che traballa, in questo caso, è e rimane quella del CICAP.

Tanto ti dovevo per il tuo maldestro tentativo di attacco personale, del quale mi sembra che rimanga in piedi solo la spocchia con cui hai voluto impostarlo.

SOSTANZA, fino a qui, ZERO.

°°°

Passiamo ora all’argomento che interessa ANCHE gli altri lettori, ovvero l’origine dei campi di grano.

Citazione:
La pretesa di considerare le realizzazioni nei campi “impossibili”, nei modi e nei tempi suggeriti, è poi quanto mai fuori luogo, visto che le dimostrazioni fornite dai circlemakers sono note (a chiunque se le sia ricercate) e continuano a ripetersi ogni stagione, anno dopo anno.


Ho letto tutto quanto hai postato, ma di “dimostrazioni” vere e proprie non ne ho trovata mezza. (Citare dei documentari a caso, dicendo che “hanno dimostrato” chissachè, è la tecnica preferita di un certo Paolo Attivissimo, che ti fa vedere una immagine sfuocata del Pentagono preso da lontano e ti dice “quello che vedete non dimostra forse che l’aereo era un Boeing?”)

Quindi, che facciamo. Dobbiamo dedurre che tu sia “esperto” solo nei giochi di parole?

A parte infatti il tuo vistoso smoke-screen, al quale purtroppo hanno abboccato in molti, tu di fondo sostieni che i cerchi siano opera di umani (i cosiddetti “ciclemakers”, intendo, non i militari), ma non sei minimamente in grado di dimostrarlo, nè a quanto pare lo sono loro.

Peccato, perchè una videocamera oggi costa solo 300$, e un amico qualunque che ti inquadri mentre fai i tuoi meravigliosi circles lo trovi in qualunque momento.

Perchè mai il CICAP sostiene – per fare un esempio qualunque - che le qualità paranormali di un certo Gustavo Rol non fossero credibili, “poichè il soggetto non si è mai sottoposto ad una prova filmata”, ma poi accetta con grande fiducia la parola dei “ciclemakers”, senza pretendere da loro lo stesso tipo di dimostrazione?

(A proposito, sei mai passato da Piazza del Duomo, a Milano? Quella piccola cattedrale gotica che vedi in mezzo alla piazza l’ho fatta io, una notte in cui non riuscivo a prendere sonno. Che c’è di strano? Basta prendere pietra e scalpello.....)

Se esiste un documento filmato che mostri chiaramente come TUTTI i crops circles sia fattibili da umani mostracelo, se non esiste ritira gentilmente la tua spocchia fino a nuovo ordine. (E calcola che io non ho mai sostenuto che i cerchi siano opera di alieni. Ma esigo la precisione e il rispetto della logica, specialmente quando ci si permette di attaccare le persone senza criterio e di pontificare a vanvera come hai fatto tu).


Massimo Mazzucco


A proposito di affemazioni gratuite, leggo che proprio tu hai scritto:

Citazione:
Al-Qaeda gli attentati li rivendica
Se tu potessi indicarmi un solo caso in cui lo ha fatto, potresti anche riavere da parte mia un pò della tua credibilità. Ma fino ad allora, temo che le tue parole valgano più o meno quanto l’aria fritta. (Serve a poco “saperla lunga” su alcuni fatti collaterali, Gucumaz, se poi nella sostanza non sei in grado di dimostrare la tua tesi di fondo).

ahmbar
Inviato: 13/2/2008 23:35  Aggiornato: 13/2/2008 23:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/3/2007
Da: Milano
Inviati: 1679
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
@Gucumatz@
Citazione:

Il fatto è che stai criticando dei metodi senza conoscere tutti i particolari che ci stanno dietro. Quindi dai dei giudizi di massima su argomenti che non puoi conoscere con il giusto livello di approfondimento, e li basi solo sul concetto di "negatività" che associ esplicitamente al CICAP, ed al mondo scettico in generale.

Vero, e' una critica che accetto in questo caso, perche' non ho approfondito le ricerche dopo aver letto sia dell'assenza del fungo, sia delle mosche inserite nel microonde di casa del sig Grassi per valutare se scoppiano o no

Ma accetta tu ora una critica

E' evidente che non conosci quella che si chiama scienza della comunicazione, e provo a fartene un breve riassunto

Il solo scrivere o nominare una cosa provoca nell'ascoltatore/lettore una reazione, e tanto piu' questa reazione poggia sulle potenti forze della paura e del ridicolo, tanto piu' e' efficace
se vuoi approfondiamo la questione (ma non qui, perche' e decisamente off topic), ma stiamo parlando di scienza, non di mie impressioni o teorie

Erikson, Thompson e altri sono stati alla base degli studi che ho fatto quando facevo il rappresentante, e le loro scoperte sono applicabili ( e vengono applicate) ovunque, per vendere un prodotto come per portarti a letto una donna o, come nel nostro caso, per indirizzare il pensiero della massa, perche' sono in grado di farlo

Al mondo non ci sono solo persone come me e te, che riescono anche a vedere oltre una parola o frase, e non se ne lasciano condizionare (o almeno, ci illudiamo di farlo, perche' per una che riesco a vedere, ce ne sono certamente altre che mi influenzano a mia insaputa), la maggior parte, diciamo 8/9 su 10, sono i destinatari a cui e' rivolto quel messaggio

Perche' lo facciano non lo so, ma quando Garlaschelli, che e' uno di quei 10 che sanno, coscientemente nomina una spiegazione che sa' benissimo essere assurda, e' perfettamente consapevole degli effetti che ne deriveranno per 8/9 persone su 10 che leggeranno quelle parole
E questa e' scienza, ripeto, appllicata alla comunicazione


Tornando ai cerchi, ti rimetto il link ai cerchi nel passato
Cerchi nel grano nel passato?
Il mio inglese non e' il massimo, ma a me non pare proprio che Plot parli di funghi come creatori dei cerchi, cita luci derivate da lampi che avrebbero provocato l'abbattimento delle piante, misura figure, disegna e ipotizza anche la direzione da cui questi "lampi" dovessero provenire per provocare la disposizione delle piante come da lui osservate



Per cio' che riguarda le critiche da te rivolte a BLT e compagnia, spero di ricevere risposte alle mie e-mail, perche' ritenevo il loro un lavoro scientifico svolto in quasi 20 anni, mentre tu lo riduci ad un cumulo di sciocchezze e falsita'

Anzi, se possiedi degli indirizzi e-mail a cui potrei scivere al BLT( attualmente indisponibile per noi comuni mortali) te ne ringrazio


Vorrei leggere anche le tue considerazioni sul pittogramma di Mill Hill e sui tempi della sua realizzazione

Per chi desidera informarsi sulla piu' grande menzogna dell'era moderna
FAQ 11 settembre 2001
kirghiso
Inviato: 14/2/2008 0:00  Aggiornato: 14/2/2008 0:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/1/2007
Da: secondo voi?
Inviati: 132
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Scusa Gucumatz, posso chiederti che mestiere fai e da dove scrivi, perchè a me ricordi tanto qualcuno.

florizel
Inviato: 14/2/2008 1:13  Aggiornato: 14/2/2008 1:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Gucumatz

Citazione:
Tu dici che la colpa del CICAP sarebbe stata quella di non specificare la paternità dell'ipotesi riportata da P.L. Sani, quando quell'ipotesi è contenuta in una articolo scritto di SUO PUGNO.


Ecco, ora sei stato ben più preciso. E sembra che tu abbia capito. Infatti, scrivere “Sani ha riportato come UNA delle ipotesi” è diverso dall’affermare “è facile constatare che l’origine di questa “ipotesi” (fatta a mio modo di vedere per illustrare un ventaglio di ipotesi, più che teorie verosimili) sia da imputare allo scomparso P.L.Sani, ex ufologo del CUN”, tua frase nel post in data 10/2/2008 17:33.

Imputare la PATERNITA’ di un’affermazione a qualcuno implica che essa sia il prodotto dell’osservazione e della formulazione di una teoria da parte di chi l’ha enunciata.

Citazione:
Sentimi bene: NESSUNO (da nessun parte) ha detto che quella cosa se l'è INVENTATA Sani.


Sentimi bene anche tu: il fatto che nessuno abbia detto qualsiasi cosa, NON implica automaticamente che riporti poi il vero, che può anche essere omesso. E quando questa omissione viene da un ente “ufficialmente” investito della “missione” di CHIARIRE eventuali “misteri” circa il paranormale, quella OMISSIONE diventa una tacita asserzione.

Quindi, SE non si impara a fare le pulci a certe modalità espressive, passa di tutto. Anche quello che viene affermato col metodo del sottinteso e del non detto. Chiaro?

Citazione:
ma ti avviso che il limite della ragionevolezza umana (e della pazienza, mia) l'hai già superato.


Molto divertente, questo tentativo di demolizione di chi la pensa diversamente.. Ma pare che l’unico a non ragionare sei te, dal momento che è abbastanza chiaro il fatto che io non ho MAI affermato che il CICAP abbia detto che quell’ipotesi è di Sani, ma bensì che IL NON AVERLO SPECIFICATO è servito d’appoggio a Garlaschelli per la sua boutade sui daini. Il motivo, credo sia chiaro a tutti.

Non si capisce, tra l’altro, PERCHE’ MAI si dovrebbe accettare a scatola chiusa l’ipotesi che tutti i crops siano opera dei circlemakers, solo sulla base della giustificazione circa la loro irreperibilità dovuta al fatto che “Se tutti i land artist si dichiarassero, il fenomeno cesserebbe di esistere.”

Dico: com’è che qui il rigore scientifico fa a meno delle PROVE? (A parte il filmatino da te postato che non ha nulla a che vedere con la complessità di molti cerchi).
Detto questo, nessuno ti obbliga a rispondermi ancora, il che non impedisce a me di esporre i miei dubbi e di illustrare le mie perplessità.

Citazione:
Parlavano dell'anomalia dell'allungamento, e tu mi dicevi che questa si verifica praticamente subito, già dalla mattina dopo.


Certo. Per me è verosimile, e spero che tu abbia capito che parlo di un contesto che ritengo diverso dalla “normalità”.
Quando ho scritto che l’allungamento dei nodi è IMPOSSIBILE che si verifichi dalla notte al giorno, rispondevo all’articolo del CICAP che liquida il fenomeno definendolo NORMALE senza tener conto della tempistica di prelievo ed analisi dal momento della formazione.

Non c’è mica bisogno che venga a spiegarcelo te che una qualsiasi pianta tende ad allungarsi verso la luce e a raddrizzarsi se costretta a posizioni innaturali e a scarse condizioni di luce.

Ora, TU portami uno stelo di grano raccolto LA MATTINA DOPO la formazione di un crop: SE non c’è allungamento dei nodi, possiamo discutere.

Fino ad allora, dato che

Citazione:
che NON ESISTE la prova che quegli allungamenti si siano sviluppati immadiatamente.


qualunque disquisizione sul gravitropismo è aria fritta.

In assenza di questo, se proprio vogliamo appellarci al “rigore scientifico”, TUTTE LE IPOTESI SONO APERTE. E mi meraviglio che i POTENTI MEZZI del Cicap non siano bastati a raccogliere un campione di grano subito dopo la sua formazione. Sarebbe bastato per togliere ogni dubbio.

Speriamo che tu ora abbia capito. E togli i “cazzi” da questa discussione, quando ti rivolgi agli utenti. E’ l’ultima volta che te lo dico. Dopo di che, passo al “metodo Paxtibi”.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
yarebon
Inviato: 14/2/2008 10:09  Aggiornato: 14/2/2008 10:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2243
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
stranamente Gucumatz assomiglia a molti degli interlocutori pro attivissimo che difendevano a spada tratta la versione dell'11 settembre, se notate tutte queste persone non rispondono mai con una sola pagina, mai una risposta secca o precisa, ma le loro risposte hanno sempre due o tre pagine consecutive, creano dei papiri utili per scoraggiare l'interlocutore. Tecnica vecchia usata da molti politici.
Ritornando alle "prove", basterebbe semplicemente dire che alcuni cerchi riproducono dei simboli matematici di una tale precisione che possono essere solo riproducibili a computer, oltretutto c'è da rilevare che se fosse un'operazione "manuale", negli steli non troveremmo questi risultati:

-piante disidratate e private della massa fibrosa (clorofilla, acqua e sali minerali);

-spighe spesso private dei chicchi, con effetti di tostatura e piegate sul fusto come se sottoposte a fonte di calore;

-piante attorcigliate tra loro, spesso a gruppi di tre o più e piegate sul terreno in maniera spiraliforme in senso antiorario;

Ma il Cicap è mai andato in Inghilterra o al massimo in Germania (dove ci sono i crop più complessi) a prelevarne un campione? altrimenti si parla di aria fritta, perchè tutti i ricercatori e studiosi che hanno prelevato campioni dai crop hanno trovato valori anomali.
Si parlava di crescita ebbene le analisi di laboratorio in Inghilterra hanno rilevato una crescita delle piante irradiate superiore del 75% rispetto a quelle trovatisi all’esterno della formazione, ed il volume della spiga spesso ha superato il 50%, penso che bisogna tenere conto di questi dati.
Molti dei ricercatori che hanno visitato i cerchi hanno notato che è come se quegli steli di grano fossero stati esposti ad una specie di forno microonde, ad esempio sono state rilevate tracce di elettromagnetismo anomalo sul campo.
A Desio nell’area interessata dal crop circles il valore misurato all’esterno dopo circa 2 giorni dalla comparsa è stato di 0,20 microtesla, mentre all’interno del crop (a circa due metri dal bordo) il valore era salito a 0,60 microtesla, ed al centro (a circa 16 metri dal bordo) era di 0,75 microtesla. A ridosso di un traliccio dell’alta tensione nei pressi del campo il valore misurato è stato di 0,45 microtesla.
Oltre a questo vari insetti trovati cotti e spesso incollati alle spighe, privati degli organi interni e disidratati come se sottoposti anch’essi ad una fonte di calore.
Mi fermo qui.

Fabrizio70
Inviato: 14/2/2008 13:15  Aggiornato: 14/2/2008 13:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3576
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:
Questa non era una delle formazioni contenute nei miei liks, e credo che tu te ne sia accorto.


Quindi per dimostrare le tue tesi ometti informazioni , questo thread parla di crop circles in generale , non solo di quelli realizzati da alcuni mattarelli,lasciano traccie a profusione e poi si cancellano la faccia....



Citazione:

Ma comunque: il nome degli autori di Crabwood non li conosco, ma è certo che sia un'opera umana.
Anche qui non lo dico per semplice opinione, ma per applicazione del "metodo" tanto sbandierato in lungo ed in largo: cioè il metodo di "riconoscimento" delle imperfezioni al suolo.
Siccome Cabwood nel mostrava a iosa (visto che le spighe sono state descritte come tutte rotte, come se ci fossero passate sopra mandrie di persone) allora se ne deve dedurre che era un'opera umana.
Altrimento bisogna scontrarsi con una contraddizione: cioè ammettere che l'apparenza delle spighe NON è un segno di genuinità. E se non lo è, allora posso passare sui campi con un trattore, ed il gioco è bello che fatto...


Che fosse un'opera umana su questo thread già lo sapevamo , non c'era bisogno dell'esperto per stabilirlo , prima di iniziare a postare é buona norma leggere il thread dall'inizio , a proposito , in questa pagina ci sono le foto a livello del suolo,non mi sembrano tutte rotte le spighe....

http://www.cropcircleresearch.com/articles/alienface2.html

Citazione:

E perchè dovrebbero farlo? Il mistero se deve essere conservato, deve esserlo per sempre. Non ha senso tirare fuori il nome degli autori con tanto di foto e filmati dopo qualche anno, perchè comunque avrebbe lo stesso effetto di una confessione immediata: quello di demolire completamente ciò che rimane di attraente.
E questo è proprio l'esatto contrario di ciò che i circlemakers vogliono.
Loro desiderano (per motivi diversi) che le loro opera continuino ad avere spettatori. Se si mettessero a pubblicare le prove, dopo una stagione e mezzo l'interesse per i cerchi crollerebbe a ZERO.


Stai parlando di opere d'arte o di mistero ?
Stai confondendo le due situazioni , qui stiamo parlando del mistero....

Citazione:

Sul genere si Crabwood (pittogrammi a griglia) c'è stato l'Arecibo Reply di Chibolton.
Le dimostrazioni fatte con quel genere di tecnica, invece, le puoi trovare qui:
http://www.circlemakers.org/richardjudy.html
http://www.circlemakers.org/orange.html






Questione di opinioni allora , se permetti a me non sembra per niente la stessa tecnica , casomai si tratta degli allievi che cercano d'imitare il maestro , non la stessa tecnica,e sono stati fatti subito dopo quelli dell'alieno nel 2002 , niente per gli anni successivi ?



Altra piccola informazione , Crabwood non é a griglia, é lineare.

Citazione:

Niente affatto. Ho chiarito subito che esistono diversi tipi di circlemakers, con diverse finalità e diversi fini.
[omiss]
Ma esistono, ci sono, e continuano a produrre prove e dimostrazioni, anno dopo anno.


Questo lo sapevamo già , quindi ?

Citazione:

Al-Qaeda gli attentati li rivendica, solo che quando lo fa la gente dice che in realtà è stato montato tutto dalla CIA e che Al Qaeda manco esiste....
Non fraintendermi, non voglio intavolare una discussione sul terrorismo, ma solo chiarire che come esempio non è proprio il più azzeccato.


Ci azzecca eccome , finora l'ipotesi più plausibile sulla realizzazione di Crabwood che ho letto é stata questa :

http://www.cropcircleresearch.com/articles/alienface.html

Citazione:

However, something like this could theoretically be constructed with the aid of computer controlled GPS equipment - so it's possibly not as difficult to produce as it initially looks




Dunque , secondo questa ricerca é stato utilizzato un equipaggiamento gps , solo che quest'affermazione pone un'altra piccola domanda , che equipaggiamento gps hanno utilizzato ?
Che io sappia i gps civili hanno una risoluzione di circa 10 metri , e qui per realizzare tale disegno la risoluzione deve essere minore e quella l'hanno solo i militari....

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Fabrizio70
Inviato: 14/2/2008 18:59  Aggiornato: 14/2/2008 18:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3576
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Crop circles italiano ripreso da satellite e pubblicato con google earth....

Qui

Più chiaro di così....

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Redazione
Inviato: 14/2/2008 21:42  Aggiornato: 14/2/2008 21:43
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 18281
Online!
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
FABRIZIO: A me il link come lo hai messo tu non funziona.

Io però ci sono arrivato digitando le semplici coordinate in Google Earth:

45.910589,13.507508

Quel crop non poteva essere che in Italia

(Ma chi è "Piga"? )

Gucumatz
Inviato: 15/2/2008 1:05  Aggiornato: 15/2/2008 1:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:

Caro Gucumatz, ero rimasto indietro con questo thread,

Evviva, sei arrivato. Iniziavo a disperare...

Citazione:

il tuo intervento, nel quale purtroppo non hai saputo resistere alla tentazione di attaccarmi personalmente,

Lo so: è come sparare sulla croce rossa. Ma non ho saputo resistere alla tentazione.

Citazione:

>quando quello che si legge nell’articolo è un semplice
>riassunto della disinformazione che esiste sui cerchi nel grano.
Opinione gratuita, la tua, che per ora è tutta da dimostrare

Bè, che il tuo fosse solo un riassunto mi pare evidente, vista la brevità dell'articoletto. E che contenesse un concentrato di disinformazione sui cerchi nel grano è altrettanto palese, visto che parti dal concetto di irriproducibilità (smentito anche da Haselhoff si serve dei cerchi man-made per prelevare i suoi dati), per poi passare alle spighe, agli orbs, ai militari ed infine all'aneddoto di rito, quello dei porcospini in amore.
Direi che non c'è molto da aggiungere visto che anche un semplice appassionato (uno che abbia letto più di due pagine di commenti e ricerche sui cerchi) scorge da 10 km di distanza che stai parlando di cose di cui non hai la più pallida idea. E lo dimostri.

Citazione:

Ho detto che IO scartai quell’ipotesi per quel motivo

Il tuo motivo è errato e le tue conclusioni sono sbagliate.
Il tuo difetto è quello di dare pareri su cose che non conosci se non attraverso qualche foto e qualche articoletto. Ignori completamente il mondo dei circlemakers (e questo sarebbe il meno), ma sopratutto ignori il mondo da cui provengono le foto e le informazioni che probabilmente hai letto.
Se conoscessi uno dei due mondi (quello degli autori e/o quello dei cercatori di anomalie) sapresti che quello che hai detto è completamente errato. E sapresti che i circlemakers non sono più oggetto di discussione, ma che la loro opera è nota ed accettata.
Se non ci credi, fatti un giro al Barge Inn in estate, e poi raccontaci il clima che tira.
Ma queste cose le ignori, e fai i commenti che si potrebbero ascoltare da uno che si è appena visto una puntata di Vopyager, o che si è appena letto un libro di Forgione...
Ed in questo non ci sarebbe nulla di male, se non che peggiori la tua situazione con la pretesa di avere fatto un "approfondimento" che è palesemente inesistente, e con la pretesa di fare informazione (tra l'altro paragonata a quelle che tu indichi come fonti disinformative), quando invece non stai facendo altro che ripetere il riassunto di concetti falsi e notoriamente smentiti.

Citazione:
Sempre un’opinione gratuita, che poi curiosamente ti sei dimenticato di dimostrare

Ripeto che se non guardate i links che mostro, allora potete anche evitare di richiedere le stesse cose.
Prendi le pagine che ho indicato (che sono solo ALCUNE di quelle che si possono trovare) ed inizia a dire, una per una, perchè quelle non sarebbero dimostrazioni di circlemaking.
Per esempio dimmi perchè i cerchi di Remko Deelfgauw, usati anche da Haselhoff come cerchi di controllo per le sue analisi, non sarebbero attendibili.
Credi che non sia vero che li ha fatti lui? Dimmi il perchè. E spiegami perchè Haselhoff li ha invece pubblicati sul suo commento, proprio come esempio di questo genere. Era fesso fino a questo punto?
Oppure spiegami come mai non esista UNA SOLA PERSONA che non riconosca che i cerchi fatti in Nuova Zelanda nel 2000 siano stati fatti da Williams.
Trovami un commento di un ricercatore, una analisi, anche un articolo di qualcuno che abbia visto quella realizzazione (identica ad un'altra comparsa in UK) ed abbia posto delle obiezioni.
Oppure spiegami come abbiano potuto mentire tutti (giornalisti, la TV giapponese, Williams ed i suoi) e convincere il mondo intero che quel cerchio fosse il loro. E se non era loro, di chi era?
Spiegami queste cose, COMMENTA ciò che ho già fornito.
Perchè davvero io non capisco se ci siete o se ci fate.
Se davvero riuscite ad IGNORARE COMPLETAMENTE quello che vi viene detto, continuando a chiedere cose già fornite.

Quindi spiegami, illustrami: dimmi perchè il Fe-male project, realizzato assieme ad una 15ina di persone i Olanda, con articoli comparsi sulla stampa locale, non sarebbe stato fatto da circlemakers.
Oppure spiegami come abbiano fatto le persone che hanno depositato i loro progetti (criptati a doppia chiave) su Total Human Solution o su Circle Valut Project, ed a reallizzare poi quei progetti sui campi.
Erano dei preveggenti? Sapevano che le "bols" avrebbero realizzato proprio quei disegni?
AVANTI, spiegami queste cose.
Illustrami perchè quello che ho mostrato non è sufficiente, in modo da capire che cosa vorresti.
Dimmi quale sarebbe il piano diabolico della Rai, che avrebbe messo in scena una realizzazione notturna con 4 circlemakers, per poi farla vedere in televisione... Non sono stati loro a fare quel cerchio? Neppure in quel caso? Ed allora chi è stato?
Oppure dimmi chi è che ha fatto il cerchio Firefox. E' stata la computer grafica?
Ed i cerchi con i marchi di scarpe da tennis, di computer, di compagnie telefoniche, chi li ha fatti? Le bols?
E quelli fotografati durante le fasi realizzative? Quelli come li spieghi?
Poi spiegami la multa commissionata a Williams, proprio per essere stato ritenuto responsabile di un cerchio, oppure i cerchi rimasti incompleti, quelli con errori, o i report dei contadini che li hanno sorpresi sul fatto.
AVANTI, illustrami tutte queste cose, dimmi perchè mi stai accusando di non avere detto nulla.

Sai che c'è? Che tu a queste cose NON PUOI rispondere. Tu non sai neppure cosa stai leggendo, sei all'oscuro di tutto. E quindi non puoi venire a dire che hai fatto approfondimenti, e non ti puoi risentire se di dico che hai fatto solo delle PESSIMA disinformazione.
Studia un po', leggi, VATTI A RICERCARE tutti i riferimenti a quello che ho citato, poi prova a ritornare a fare le tue repliche quando avrai qualcosa da dire.

(E faccio ben presente che non ci vorrebbe molto a fornire links per ogni parola, fatto o riferimento che ho dato. Ma se non l'hai ancora capito io voglio vedere se ce la fate -fisicamente o mentalmente- a sforzarvi di CERCARE le informazioni, a VERIFICARE ciò che viene detto. Sembrerà una cazzata, ma è QUESTO che fa la differenza tra i vostri luoghi comuni e la vera informazione. Quindi non sprecare questa occasione)

Citazione:

il fatto che QUALCHE esperto possa esserci cascato – e visto che il termine "esperto" è del tutto arbitrario, anche la premessa rimane da validare – non significa che TUTTI gli “esperti” siano stati fregati dai vecchietti, come cerchi di sostenere tu.

Anche qui parli senza sapere di che cosa.
Tra la fine degli anni '80 ed i primi anni '90, gli esperti più rinomanti nel campo dei crop circles erano Colin Andrews e Pat Delgado.
Erano quelli che con le loro dichiarazioni avevano di fatto diffuso in tutto il pianeta il concetto che i c.c. fossero IRRIPRODUCIBILI dall'uomo.
All'epoca non si parlava di anomalie, ed a parte qualche aneddoto sulle "energie" (avvertita dai rabdomanti-sciamani-santoni-newagers) non c'era un dibattio sulle caratteristiche fisiche e biologiche del grano.
Allora, quando il Daily Mail ha trovato il collegamento con Doug e Dave, chi dovevano chiamare? Ovvio, hanno chiamato i più rinomati, i più esperti, quelli che più di ogni altro sembravano essere convinto di sapere conoscere e riconoscere le caratteristiche "irriproducibili" dei cerchi.
Il risultato è stato che Delgado è entrato nel cerchio dei vecchietti, ed ha detto che quella era LA PROVA che una opera del genere non poteva essere stata fatta dall'uomo!
Nella distorsione popolare di quella notizia, D&D avrebbero fatto un pessimo cerchio. E questo neppure mi interessa metterlo in dubbio.
Ma se anche fosse stato pessimo, rimane un fatto: quel "pessimo" (che era invece "normale" per quegli anni) ha comunque FREGATO uno dei due nomi più noti dell'epoca.
Ora vienimi pure a dire che non ha fregato TUTTI gli esperti....ti posso solo rispondere che questa obienzione non ha ragione d'essere, visto che in quel frangente ne è stato chiamato UNO, ed era uno dei più famosi e rinomati. Ed era proprio quello che parlava di caratteristiche irriproducibili.
Ma come, arriva i primi due vecchietti che passano, e la danno a bere all’espertone?
Dài, ragionaci un po’ su pure tu….

Ma se vuoi sapere un'altra formazione che ha fregato gli "esperti", allora avresti dovuto APPROFONDIRE ed indagare sulle foto che ho mostrato, per scoprire che uno di quei cerchi è stato analizzato (stavolta si parla di analisi "biologiche") da un collaboratore del BLT.
Peccato che in quel caso il cerchio era quanto di più lontanto dal concetto di "perfezione geometrica", e che i 15enni autori dell'opera vennero allo scoperto dopo un paio di settimane...

Se vuoi che continui te ne dico altre, ma mi piacerebbe che prima tu RAGIONASSI su questo, che cercassi la CONFERMA di quello che dico, e che mi portassi (se ne sei capace) la smentita.
POI, se vuoi, proseguiamo.

Citazione:

Sorry, la tua premessa è appena stata smontata in coriandoli,

E che cos'è che avrebbe prodotto questi "coriandoli"?
Il fatto che mi stai dicendo che non credi a quello che dico?
OTTIMO: informati e verificalo da solo. Poi torna con le smentite.
Io ti sto riportando dei FATTI (che tu e molti altri sembrano ignorare, non leggere o non capire) e tu ti limiti a non considerarli.
Se è con questo che pensi di "demolire", allora la tua linea argomentativa è deboluccia
(Ma suvvia: sto parlando con Mazzucco, che cos’altro mi aspettavo?...)

Citazione:

Se il link è corretto – come tu stesso confermi - l’attribuzione è giusta, e quindi la “dimostrazione” di cui parli esiste solo nel tuo cervello. Che l’ipotesi sia stata posta in forma negativa, infatti, non cambia di una virgola il FATTO OGGETTIVO che sia stato il CICAP a introdurla.

La frase era di PIER LUIGI SANI. Che con il Cicap non ha nulla a che fare.
Ora dimmi: visto che la frase NON era di un membro del CICAP, il comitato che responsabilità doveva avere? Quella di averla pubblicata?
E cosa doveva fare, rigettare l'articolo perchè "assurdo", o censurarlo perchè non credibile?
Tu mi sa che non hai letto bene. Sani parla di "ipotesi minori". Che per quanto ridicole possano essere, erano in linea con la media delle cazzate che circolavano in quegli anni. Non c'era motivo di censurare nulla (e nel caso fosse successo, apriti cielo!).
NONOSTANTE QUESTO, Garlaschelli dice che le ipotesi degli animali non sono molto credibili, per via della regolarità e forma geometrica dei cerchi.
Quindi l'OPINIONE di uno dei membri dei Cicap è CONTRARIA a quest'ipotesi.
Quindi non hanno incoraggiato un bel nulla, non hanno inserito loro quell’ipotese e NON l’hanno sostenuta. Ma hanno anzi speso parole CONTRARIE all’ipotesi animale.
Quindi mi dice che che caspita stai a parlare?

Ma alla fine, qual'è il risultato di tutto questo?
Il risultato è che dei porcospini in amore non glien'è fregato mai nulla a nessuno. Nessun scettico (nè Cicap nè di altra sponda) ha mai sposato seriamente ques'ipotesi, nessuno l'ha mai presa come spiegazione credibile.
Ma questa STORIELLA è comunque risultata UTILE a chi aveva uno scopo (come ce l'hai tu). Che è quello di fare quella DENIGRAZIONE che è così tante volte sulle vostre labbra e sulla punta delle vostre penne, ma che non sapete fare altro che utilizzare (senza nè cultura nè informazione) contro quelli che ritenete gli "avversari ideologici": gli scettici.
E siccome il CICAP (ripeto: non ne faccio parte e non me ne importa nulla) rappresenta lo spauracchio, lo stereotipo del mondo scettico (di cui invece faccio parte), allora è facile prenderlo a bersaglio, con OGNI MEZZO.
Poco conta che questi mezzi siano infantili. Infatti queste pagine hanno dimostrato che NESSUNO si è messo a ragionare su quello che hai riportato, ed anzi c'è gente che continua a vedere "giochi sporchi", "scarica barili", "attribuzioni di paterntà", dove invece di questo non c'è scritto NULLA.

Questa è la VERA disinformazione, è quella che prende le informazini, ne cela CONSAPEVOLMENTE delle parti e le rivolta contro qualcosa o qualcuno.
A me questo fa abbastanza schifo. Ma sopratutto mi fa PAURA il vedere che la gente non se ne accorge. Vedere che anni di LUOGHI COMUNI si sono incancreniti talmente tanto, che ora DEVE SOPRAVVIVERE la relazione tra "leggenda porcospini" e "responsabilità del CICAP", e continua a rimanere a galla anche quando viene mostrato che di tutto questo non ce n'è traccia.

Ti chiarisco bene che a me di tutta sta storia alla fine non m'importa proprio nulla. Non è la questione del CICAP, nè dei porcospini: è una questione di INFORMAZIONE, e di capire cosa si legge, dove ci si trova e cosa si ha la PRETESA DI DIRE.
Se leggo una frase con uno che dice che un cane è bianco, e sotto c'è una foto con un cane nero, io non mi preoccupo per la foto, ma mi preoccupo (in senso figurato) per la cecità di chi ha fatto il commento.
O mi preoccupo della sua malafede.
Se ci aggiungo un'intera schiera di persone che ACCETTANO il colore bianco, ecco che una falsità diventa disinformazione.
E negli anni la foto verrà dimenticata, mentre la LEGGENDA del cane bianco rimarrà nell'immaginario collettivo.

Quello che stiamo vedendo ora è che stiamo GUARDANDO quella foto. Fuor di metafora, stiamo LEGGENDO i testi (con tanti di autori) da cui nasce questa storia.
E non posso farci nulla se tu sei così disonesto (intellettualmente) da non volere rinunciare all'idea di gettare fango sul feticcio scettico. Ma posso per lo meno dire la mia, e mostrarti tutto il disappunto per quello che mi tocca leggere (e per la caduta del raziocinio delle persone che ti leggono)

Citazione:

Ho letto tutto quanto hai postato, ma di “dimostrazioni” vere e proprie non ne ho trovata mezza

Perchè hai cercato poco o male.
Riprova: io ho dato riferimenti precisi. Prendi le foto, risali al luogo e data di formazione, poi agli autori ed alle circostante.
Su, prova a fare questo sforzo. Non te lo dico per farti sgobbare inutilmente, ma solo per farti capire DAVVERO cos'è un approfondimento.
Di nomi, date e luoghi ne ho già citati tanti. Di links pure ne ho forniti.
Appena qui sopra, in questo messaggio, ho inserito altri dettagli.
Ora prova ad interessarti DAVVERO dell'argomento, abbandona le immaginiette e le pagine divulgative, e prova a cercare di riferimenti.
Poi ripassa, e dimmi per filo e per segno COSA non ti convince, e perchè. (Ma con ARGOMENTI, non con il tuo semplice "non ci credo". Perchè quello non demolisce nulla, e di certo non fa i coriandoli)

Citazione:

Quindi, che facciamo. Dobbiamo dedurre che tu sia “esperto” solo nei giochi di parole?

Tu non devi dedurre: in questa specilità non hai mostrato buoni risultati.
Devi solo leggere quello che scrivo, aprire pagine, fare ricerche, TROVARE CONFERME, per poi renderti conto (rileggendo il tuo articolo) che ciò che avevi scritto era pura banalità.

Citazione:

Perchè mai il CICAP sostiene – per fare un esempio qualunque - che le qualità paranormali di un certo Gustavo Rol non fossero credibili, “poichè il soggetto non si è mai sottoposto ad una prova filmata”, ma poi accetta con grande fiducia la parola dei “ciclemakers”, senza pretendere da loro lo stesso tipo di dimostrazione?

Forse non ti rendi conto che il CICAP ha già realizzato diversi cerchi, a partire dal famigerato cerchio di Focus, per passare a quello realizzato per i "corsi", per finire a quello di Voyager.
C'è quindi una prova diretta, che dimostra la perfetta fabbilità dei cerchi. Ma per questo non ci voleva neppure tutto sto sforzo, visto che sono più di 15 anni che i circlemakers danno questo tipo di dimostrazioni. (Te l'ho detto e te lo ripeto, controlla tutto quello che ho scritto fin'ora. Ma stavolta APRILE quelle pagine, e cerca le informazioni relative)

Ma comunque, rivoltiamo il problema. Prova tua a "falsificare" l'affermazione.
Sai qual'è l'importante della "falsificazione" nella scienza, giusto?
Ed allora mettici del tuo, prova ad organizzare un cerchio nel grano ed a produrlo. Mettitici di impegno, e poi riferiscici alla perfezione dov'è che la tua tavola si spezzerà, in quale modo i tuoi scarponi creeranno solchi sul terreno (visibili dalla luna) ed in quale modo la tua camminata in plank stomping verrà rallentate da maree gravitazionali, impedendoti di coprire meno di 4mq di campo al minuto.
Prova questo, riferisci la tua esperienza, in modo da farci capire DOVE STA l'impossibilità di cui parli.

A questo punto mi sembra l'unica via, visto che quella dell'informazione la rigetti. Non accetti neppure il parere degli esperti (che concordano sui circlemakers) e non vuoi minimamente aprire i links che ho dato.
Quindi prendi tavola e corde, e testimoniaci il punto in cui la realizzasione fallirà. Se invece dovessi riuscire a portarla a compimento, non lo dire con nessuno. Aspetta un paio di settimane ed osserva cosa diranno i giornali (e soprattutto gli esperti) di quello che hai fatto.
Avanti, l'estate sta per arrivare ; )

Citazione:

Se esiste un documento filmato che mostri chiaramente come TUTTI i crops circles sia fattibili da umani mostracelo

TUTTI i crop circles si fanno nella maniera illustrata nei filmati che ho GIA' (GIA', capisci?) linkato.
Sono TUTTI fatti con assi e corde, PUNTO. Non c'è nulla di più.
L'unica cosa che cambia tra un cerchio ed un altro è la geometria e la dimensione. Che non sono problemi TECNICI, ma solo problemi di esperienza, capacità ed organizzazione.

Se io ti mostro che con un pennello ti faccio un quadro semplice, HAI MOTIVO di credere che qualcun altro non possa farne uno più bello, o più grande? La tecnica è quella, il principo è lo stesso, l'utilizzo delle materie prime è il medesimo. E l'artefice è SEMPRE UMANO.
TUTTI i cerchi sono composti solo da spighe schiacciate. La differenza tra i "megaglifi" e quelli semplici, è che dietro ai primi ci sta la mano di un gruppo che ha più di 10 anni di esperienza.
Scrivi una letterina ad Andrea Feliziani (tò, visto che si sei comprati anche il libro) e chiedigli qualche particolare sulla sua esperienza a fianco di “Daniel”, in Wiltshire..
Tutto il resto sono discorsi senza senso.

Citazione:

esigo la precisione e il rispetto della logica

Ma non mi fare ridere.


Citazione:

>Al-Qaeda gli attentati li rivendica
Se tu potessi indicarmi un solo caso in cui lo ha fatto, potresti anche riavere da parte mia un pò della tua credibilità

Ma perchè ti vuoi fare del male?

Al Qaida rivendica i due attentati kamikaze ad Algeri: 67 morti
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Mondo/2007/12/algeria-kamikaze.shtml?uuid=1f7bfb82-a7cf-11dc-9c4c-00000e25108c&type=Libero


Al Qaeda rivendica su web l'attentato al parlamento iracheno
http://www.rainews24.rai.it/Notizia.asp?NewsID=68976

Pakistan/ La rivendicazione dell'attentato alla Bhutto fatta da Al Qaeda è credibile. Ecco perché
http://canali.libero.it/affaritaliani/Rubriche/Ma_pero/analisiPakistan291207.html

Esplosioni a Istanbul: rivendicazione di Al Qaeda
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2003/11_Novembre/15/sinagoga.shtml

DUE ATTENTATI AD ALGERI, 23 MORTI
Rivendicazione di al Qaida
http://www.italiachiamaitalia.net/news/123/ARTICLE/4173/2007-04-12.html

Algeria: Al Qaeda in Maghreb rivendica l’attentato
http://news.kataweb.it/item/356030

attentato a Madrid: il testo integrale della rivendicazione di AL QAEDA
http://www.strategiaglobale.com/attentato_a_madrid_testo_rivendicazione.html


ECCETERA ECCETERA ECCETERA
Il resto te lo puoi cercare da solo. Esiste un sito che si chiama "Google" che è pieno di queste "inesistenti rivendicazioni". Prova a darci un'occhiata.

Redazione
Inviato: 15/2/2008 10:28  Aggiornato: 16/2/2008 8:44
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 18281
Online!
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Caro Gucumatz, se speri che io caschi nel tuo inutile polverone sei solo un illuso.

Io infatti non ti devo dimostrare niente e non ti devo "spiegare" niente.

Sei TU che hai detto che esiste la dimostrazione della fattibilità umana dei campi di grano, e quindi ti ripropongo la stessa domanda:

Se esiste un documento filmato che mostri chiaramente come TUTTI i crops circles sia fattibili da umani mostracelo.

Gentilmente quindi non dirmi "vatti a guardare i miei link", perchè quello è un giochino che facevamo all'asilo (con gli amici di Attivissimo).

Postami un link soltanto, che confermi CHIARAMENTE quello che sostieni.

(E' perfettamente inutile che ti risponda su AlQueda. A leggere quello che dicono i giornali sono capace anch'io. Casomai, mentre io consulto Google, tu cerca sul dizionario italiano la differenza fra rivendicazione e attribuzione).

Attendo quindi il tuo link, invitandoti a non perdere tempo su chincaglieria dozzinale sulla quale, come vedi, non perdo un solo secondo a seguirti.
.

Redazione
Inviato: 15/2/2008 23:22  Aggiornato: 15/2/2008 23:22
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 18281
Online!
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
UN CHIARIMENTO: Qualcuno mi ha scritto dicendo che con la mia risposta a Gucumaz ho “sottovalutato la mole di informazioni utili“ da lui portata in questa discussione.

In realtà non la sottovaluto affatto, ho solo detto che se questa mole serve a far passare una tesi che da sola non sta in piedi, allora non ci sto, perchè il suo “prezioso apporto” diventa il classico smoke-screen che serve solo a distrarre i meno attenti dal cuore del problema.

Attivissimo è un campione nell’infarcirti di informazioni “precise e corrette”, attinenti ma non determinanti, mentre ti rifila di soppiatto la tesi di fondo che gli preme di far passare. (Ce ne sono anche sul nostro fronte, di persone così, e come alcuni sanno io mi scaglio contro tutti con la stessa determinazione).

Il nostro Gucumaz qui sembra aver fatto la stessa identica cosa: “guardate qui, guardate là”, e intanto liquida la questione dei crops dicendo che sono tutti opera dei circlemakers.

Mentre nella selva di link che invita “ad andare a guardare” troverai che solo QUALCHE crop PUO’ essere stato fatto dai circlemakers.

Se qualcuno vuole dirmi che è la stessa cosa...

Redazione
Inviato: 16/2/2008 9:22  Aggiornato: 16/2/2008 9:24
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 18281
Online!
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
In attesa dela risposta di Gucumatz (è possibile che durante il week-end non abbia accesso al computer), continuo nelle mie elucubrazioni a voce alta. Trovo infatti molto curioso che una persona del CICAP (o comunque uno che ne difende molto da vicino le posizioni) si ritrovi a “spiegare” a noi come sarebbe possibile che i circlemakers siano gli autori dei crops, invece di pretendere da LORO una solida dimostrazione di quanto sostengono di fare.

Lo stesso Gucumatz infatti riconosce che si tratti di opere tutt’altro che facili, quando dice che un circlemaker medio non sarebbe all’altezza di un “insieme di Julia”.

Perchè allora non pretendere dai “più bravi” delle prove incontestabili, invece di sposarne così apertamente la causa, arrivando addirittura a giustificarli? (“Non sempre quelli che escono allo scoperto sono i migliori”).

Non è lo stesso Gucumatz che scrive “Il VERO approfondimento va al di là di quello che viene divulgato per fare cassetta, ma si porta all’analisi ed alla verifica DIRETTA dei dati”?

Evidentemente si usano due pesi e due misure: quanto si vuole “smontare” una tesi avversa, si pretende rigore assoluto, e si ricorre costantemente alla frase “non è dimostrato che”, ma quando si vuole invece far passare una tesi che fa comodo – come quella “tranquillizzante” dei circlemaklers, ad esempio – di colpo si diventa di bocca buona, e si accetta la parola del primo che passa, senza pretendere da lui verifiche di alcun tipo, e contribuendo anzi a giustificare le sue affermazioni.

Curioso, davvero.

Gucumatz
Inviato: 16/2/2008 14:57  Aggiornato: 16/2/2008 14:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:

quando Garlaschelli, che e' uno di quei 10 che sanno, coscientemente nomina una spiegazione che sa' benissimo essere assurda, e' perfettamente consapevole degli effetti che ne deriveranno per 8/9 persone su 10 che leggeranno quelle parole


Chiariamo bene (per l'ennesima volta) che Garlaschelli ha scritto QUESTO:

E' difficile credere che cause di tale genere possano rendere conto di tracce così nette, del fatto che esse siano comparse all'improvviso negli anni '80 senza essere mai state osservate prima, e che la loro complessità si sia inoltre evoluta nel tempo.

Traduco: il PARERE su quelle ipotesi è sostanzialmente NEGATIVO.
Le 10 persone che hanno letto quell'articolo NON hanno interperato male quelle parole. Quelle parole sono state RIPORTATE MALE, da persone che nel corso degli anni sono andate in giro a dire che le aveva dette la Hack, Polidoro o Angela. Quelle parole sono state tirate fuori di proposito da gente come Mazzucco, che cita la pagina e riporta la frase, ma non dice che era scritta da Sani, e non dice che Garlaschelli esprime parare CONTRARIO.
Qui non è un fatto di capire le parole, perchè il senso è chiaro. Il senso è cristallino, non c'è margine di interpretazione alternativa.
Qui è invece un fatto chi fare capire bene perchè è nata una leggenda, chi l'ha generata e perchè. E sopratutto a che scopo se ne è servito.
E questa non è "scienza della comunicazione", è solo irrazionalità mediatica. Proprio la cosa su cui fanno leva i divulgatori ufologici ed i complottisti.

Citazione:
Il mio inglese non e' il massimo, ma a me non pare proprio che Plot parli di funghi come creatori dei cerchi, cita luci derivate da lampi che avrebbero provocato l'abbattimento delle piante, misura figure, disegna e ipotizza anche la direzione da cui questi "lampi" dovessero provenire per provocare la disposizione delle piante come da lui osservate

Infatti i funghi c’entrano con i “cerchi delle fate”, i fairy rings, di cui avevi fatto cenno e che per questo ho ripreso. Per il resto Plot non descrive cerchi nel grano, per come li conosciamo noi, ma finisce per delineare invece un quadro che riconduce a “crop marks”. Cioè a segni lasciati nelle coltivazioni da modificazioni locali del tipo di terreno.

Citazione:

Per cio' che riguarda le critiche da te rivolte a BLT e compagnia, spero di ricevere risposte alle mie e-mail, perche' ritenevo il loro un lavoro scientifico svolto in quasi 20 anni, mentre tu lo riduci ad un cumulo di sciocchezze e falsita'

Ti faccio gli auguri per le risposte. Anche io gli avevo fatto richieste, ma non ho mai avuto risposta. C’è chi gli ha chiesto di vedere alcuni dati, e loro hanno risposto che li fornivano a pagamento…
Haselhoff invece di solito risponde. Ed anzi, più di una volta è intervenuto nei newsgroups a dire la sua direttamente in italiano.
Per quanto riguarda le scicchezze e le falsità, quello che dico è tutto verificabile. I “papers” sono pubblicati, i dati sulla loro formazione di controllo pure, ed i Lab Report sono reperibili (a decine se non a centinaia) in rete. Anche per Haselhoff stesso discorso: tutto il materiale per rendersi conto di che cosa stiamo parlando è tutto reperibile e verificabile.

Gucumatz
Inviato: 16/2/2008 15:00  Aggiornato: 16/2/2008 15:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:
Ecco, ora sei stato ben più preciso. E sembra che tu abbia capito. Infatti, scrivere “Sani ha riportato come UNA delle ipotesi” è diverso dall’affermare “è facile constatare che l’origine di questa “ipotesi” (fatta a mio modo di vedere per illustrare un ventaglio di ipotesi, più che teorie verosimili) sia da imputare allo scomparso P.L.Sani, ex ufologo del CUN”, tua frase nel post in data 10/2/2008 17:33.

Continui a non capire cosa leggi, ed ad attaccarci dietro interpretazioni arbitrarie.
Qui stiamo discutendo di quello che c’è scritto EFFETTIVAMENTE in quegli articoli, e tu ti attacchi a quanto ho riscritto io (che è stato riscritto diverse volte e con diverse parole proprio per cercare di ovviare alla tua resistenza nei confronti dell’interpretazione letterale)
Nella frase sopra ho messo TRA VIRGOLETTE il termine ipotesi, proprio per riferirmi alla LEGGENDA sulla nascita di questa ipotesi, che come da tradizione risalirebbe al cicap.
Quindi con quella frase indicavo (come ho ampiamente spiegato in maniera esplicita in TUTTE le altre frasi) non tanto la paternità della TEORIA, ma quella dell’affermazione. Ed “ipotesi”, tra virgolette”, stava proprio a rappresentare l’affermazione. Ovvero: dove è nata l’affermazione (quella sull’ipotesi dei porcospini)? E’ nata con l’articolo di Sani.
Questo NON SIGNIFICA che quella vaccata l’abbia partorita lui, e nessuno lo sta dicendo. Gliela può avere raccontata il lattaio sotto casa, la può’ avere sentita al telegiornale, può averla appresa da uno sciamano indiano…NON E’ QUESTO quello che conta, e nessuno ha parlato di questo.
Sei invece TU che hai tirato fuori la storia dei “giochi sporchi”, del dire e del non dire, del non specificare chi aveva “partorito” un’idea piuttosto che scritto un’affermazione.
Tutto questo è ASSURDO (e mi sembra addirittura umiliante doverne tornare a discutere) perché va ben oltre ad ogni ragionevole resistenza alla comprensione della lingua scritta.
Quindi ti lascio con la tua convinzione su delle affermazioni che non sono MAI state scritte, e con la tua libertà interpretativa. Io non posso farci nulla se decidi di leggere ciò che non è stato scritto, e che esiste invece solo come residuo di una propaganda che ti ha fatto vedere lucciole per lanterne.


Citazione:

Imputare la PATERNITA’ di un’affermazione a qualcuno implica che essa sia il prodotto dell’osservazione e della formulazione di una teoria da parte di chi l’ha enunciata.

Da nessuna parte nell’articolo del Cicap c’è scritta questa attribuzione di paternità. Neppure nelle FAQ suo crop circles si dice questo, ma si specifica solo CHI L’HA SCRITTA, dove e quando.
PUNTO.
Tutto il resto è interpretazione tua, ed arrampicate sugli specchi.

Citazione:

Sentimi bene anche tu: il fatto che nessuno abbia detto qualsiasi cosa, NON implica automaticamente che riporti poi il vero, che può anche essere omesso.

Ma di che stai parlando? Ma leggi cosa scrivi?
La tua frase non ha senso, stai annaspando in un bicchiere d’acqua.

Citazione:

io non ho MAI affermato che il CICAP abbia detto che quell’ipotesi è di Sani, ma bensì che IL NON AVERLO SPECIFICATO è servito d’appoggio a Garlaschelli per la sua boutade sui daini.

Non avere specificato COSA?
Il Cicap avrebbe dovuto scrivere un commento all’articolo di Sani, chiarendo bene che ciò che LUI diceva non era farina del suo sacco? Avrebbe dovuto fare una scheda delle sue ipotesi originali e di quelle solamente riportate? E magari un’altra scheda su quelle verificabili e quelle non?
MA CHE CASPITA STAI DICENDO?
Ma ti rendi conto di cosa scrivi o no?

Senti: uno scrive un SUO ARTICOLO. In questo articolo ci mette quello che vuole, ok?
Poi un altro ne scrive un ALTRO, ed in questo ci mette del suo.
Nell’articolo della SECONDA persona, i porcospini non sono neppure citati.
Ora dimmi: dove sta l’origine della LEGGENDA sull’affermazione sui porcospini?
E che colpa ne ha la seconda persona, se neppure l’ha citata, ed anzi ha scritto un commento sugli animali, che sostanzialmente la esclude?
Io non riesco a capire come tu possa farti sfuggire la semplicità di questo quadro, e per quale arcano motivo tu faccia fatica a renderti conto che per come la giri e la rigiri, la sostanza dei fatti non la puoi mutare.


Citazione:

Non si capisce, tra l’altro, PERCHE’ MAI si dovrebbe accettare a scatola chiusa l’ipotesi che tutti i crops siano opera dei circlemakers, solo sulla base della giustificazione circa la loro irreperibilità dovuta al fatto che “Se tutti i land artist si dichiarassero, il fenomeno cesserebbe di esistere.”

Mi spiace ripetermi ma tu non capisci quello che leggi.
Il fatto che i circlemakers non vogliano mettersi TUTTI allo scoperto non costituisce la prova, né la giustificazione, né la dimostrazione del fatto che i cerchi sono fatti la loro.
Questo fatto fornisce INVECE SOLO la motivazione che dovrebbe permetterti di capire PERCHE’ non dichiarano tutte le loro opere, e perché continuano ad operare nell’anonimato.
Il gioco si chiama “facciamo i cerchi in modo che il mistero appassionino la gente”. Il gioco non è semplicemente “facciamo i cerchi”. Se fosse solo questo, non ci sarebbe problema. Ma invece è proprio PARTE DEL LORO FINE quello di continuare a perpetrare il “mistero”. E quindi andrebbero contro alle loro motivazioni se pubblicassero prove, foto e filmati.

D’altro canto la giustificazione dell’affermazione sull’origine di TUTTI i cerchi, deriva da tutto il resto che ho detto. Cioè dal fatto che TUTTI i cerchi mostrano le stesse caratteristiche, e che tutte queste caratteristiche sono ESATTAMENTE quelle prodotte da uno schiacciamento meccanico fatto con assi di legno. Questa è l’unica spiegazione COMPLETA, capace di spiegare tutti i fenomeni, le geometrie, le apparenze, le fenomenologie, le modificazioni biologiche ecc.ecc. E non ce n’è nessun’altra che abbia questo carattere di completezza. Inoltre è l’unica ipotesi provate e verificata, durante quasi 20 anni di storia.

QUESTO è il motivo per cui dico che i cerchi sono fatti dall’uomo, non quello che hai scritto tu sopra. Capito ora?

Citazione:

Dico: com’è che qui il rigore scientifico fa a meno delle PROVE?

Non si fa a meno di un bel nulla. Ti sto dicendo che ci sono dati su formazioni FATTE DALL’UOMO, prese in considerazione anche da Haselhoff. Vuoi leggere quello che scrivo o no?
Ci sono interi documentari che mostrano la progettazione, la preparazione e l’esecuzione dei cerchi. Ci sono i cerchi fatti su commissione, quelli prima depositati in forma criptata e poi realizzati, ci sono quelli testimoniati in corso d’opera ecc.ecc. Tutte cose che ho già detto, e che tu prima di fare commenti sulle PROVE dovresti leggerti bene.

Citazione:

Quando ho scritto che l’allungamento dei nodi è IMPOSSIBILE che si verifichi dalla notte al giorno, rispondevo all’articolo del CICAP che liquida il fenomeno definendolo NORMALE senza tener conto della tempistica di prelievo ed analisi dal momento della formazione.

Perché anche lì hai letto quello che ti pareva a te. Nessuno del Cicap ha mai detto che una cosa del genere è normale, e nella frase che hai riportato non c’era nessun cenno temporale a cui fare riferimeno. Ma non c’era PROPRIO PER QUELLO CHE HO DETTO IO: cioè perché i periodi di campionamento non sono praticamete mai rispettati, e quindi il problema dei 3 giorni praticamente non si pone.

Te lo rispiego: siccome loro non hanno MAI mostrato un allungamento IMMEDIATO ed anomalo, ma hanno solo fatto vedere quello che si verifica NORMALMENTE, il Cicap ha detto esattamente questo: cioè che quegli allungamenti sono normali processi in natura.
E’ come se tu parlassi di mele tonde normali e di mele quadrate anomale. Se le quadrate non le mostri, e fai vedere solo quelle tonde, l’unica cosa che si può dire è che quelle tonde NON sono anomale.
Mentre auelle quadrate nessuno le ha mai ancora mostrate.

Citazione:

Non c’è mica bisogno che venga a spiegarcelo te che una qualsiasi pianta tende ad allungarsi verso la luce e a raddrizzarsi se costretta a posizioni innaturali e a scarse condizioni di luce.

Invece pare di si, vista la scheda che è stata pubblicata sulle anomalie.
Le cose mostrate sono TUTTE dovute a processi naturali. Ma sembra che qui in pochi se ne rendano conto.



qualunque disquisizione sul gravitropismo è aria fritta.

Il gravitropismo esiste, è noto, lo conoscono tutti (a parte alcuni divulgatori di leggende e luogi comuni, probabilmente)
Si sa come funziona e perché. E si sa che allunga in nodi, in una certa misura (che seppure variabile, è stimabile entro certi parametri)
Quello che TUTTI i dati hanno mostrato è che non c’è NULLA che vada oltre al gravitropismo. E’ tutto nella norma, non ci sono allungamenti di tre metri, né allungamenti che si sviluppano in 3 decimi di secondo. Capisci?
Quindi che si deve dedurre? Solo una cosa: che l’ANOMALIA non è mai stata osservata.
Ed allora perché i ricercatori invece dicono che esiste? Perché fanno i furbi. Ti dicono che il gravitropismo POTREBBE essere una spiegazione, ma poi la escludono perché dicono che quello non è in grado di generare allungamenti così grandi in meno ri tre giorni.
Ma stri benedetti tre giorni loro li hanno visto solo con il binocolo, quindi l’affermazione che ESCLUDE il grravitropismo è campata sul NULLA. Ecco, questo è la vera aria fritta.
Mentre il gravitropimso NO, perché quello è noto, studiato, accertato,e TUTTI i dati raccolti fanno ricadere gli allungamenti a QUELLA spiegazione.

Ti faccio un esempio, sprando di farmi capire: tu sei al mercato, e vedi dei pomodori. Se qualcuno ti chiedesse come sono cresciuti quei pomodori, cosa risponderesti? Diresti che è normale maturazione o che non lo puoi sapre, finchè non vedi una analisi del pomodoro nelle sue prime 36 ore di vita?
Se non c’’è NULLA che giustifichi un dubbio, NON PUOI DIRE che la disquisizione sulla maturazione naturale è “aria fritta”, capisci?
Finchè hai fenomeni che stanno nella norma, e che non mostrano nulla di strano, non ci sono motivi per dire che le spiegazioni comuni non vadano bene. Non hai la necessità di pensare che una pizza alla mozzarella sia stata fatta su Marte, perché una pizza alla mozzarella non ha nulla di anomalo.
Così non hai motivo di pensare che un pomodoro non sia cresciuto in maniera naturale, se non c’è qualcosa che giustifichi questa idea.

ALLO STESSO MODO nei nodi non hai NULLA che ti permetta di dire che sono anomali, ed hai invece ESATTAMENTE ciò che ci si aspetterebbe di trovare, o ciò che si è DIMOSTRATO di potere ritrovare in opere fatte dall’uomo. Quindi l’aria fritta, in questo caso, è solo nelle affermazioni di chi ESCLUDE il gravitropismo, usando giochetti da ciralatani e sfruttando piccole e grandi bugie.

Citazione:

In assenza di questo, se proprio vogliamo appellarci al “rigore scientifico”, TUTTE LE IPOTESI SONO APERTE.

No. E’ come se mi dicessi che in assenza di un video che mostra la maturazione di una banana, ogni ipotesi sull’orgine della sua tipica curvatura possa essere aperta…
No, non funziona così. Non c’è nessun motivo per pensare che ciò che è NORMALE, NOTO e NATURALE, (come la maturazione di un pomodoro, l’allungamento di un nodo o la curvatura di una banana) debba essere preso come ipotesi ancora da verificare. Perché se fosse così, allora io potrei dirti che non sono certo che tu sia una persona. Potresti essere una lavatrice, una teiera o un ectoplasma. Vale se dico così, aggiungendoci che “tutte le ipotesi sono aperte”?
No, non vale. Perché non ho NESSUN motivo per ritenere che tu sia una lavatrice. Se l’avessi (e lo potessi mostrare, osservare e magari approfondire), allora si che avrei una ipotesi ALTERNATIVA alle altre.
Ma nei nodi non hai nulla di tutto ciò. Non hai niente che si discosta dalla NORMA, e non hai nulla che faccia pensare all’intervento di altri fenomeni. NULLA.
Quindi le altre ipotesi non esistono neppure, sono solo fumo negli occhi creato dai venditori di libri e dai produttori di VHS (ora DVD)

Citazione:

E mi meraviglio che i POTENTI MEZZI del Cicap non siano bastati a raccogliere un campione di grano subito dopo la sua formazione. Sarebbe bastato per togliere ogni dubbio.

E a che cosa sarebbe servito? Uno raccoglie un set di nodi li misura e vede che l’allungamento è in linea con il gravitropismo. E allora? Cosa dimostri? Nulla.
Perché quelli come te direbbero che quella è la PROVA che il cerchio analizzato era umano, mentre quelli non umani mostrano allungamenti molto più grandi. Ma questo NON E’ VERO, visto che questi magici allungamenti non sono mai stati documentati, studiati ed analizzati, ed esistono solo nei BLUFF dei ricercatori.
Ti dico questo, giusto epr completare il quadro: questa estate dai un’occhiata ai campi di grano. Se capita che tiri vento o faccia un temporale, inizia a guardarli meglio. Entra in una zona allettata (con grano schiacciato) e prendi qualche spiga (una 20 dovrebbe bastare). Prendi anche campioni di controllo, in giro per il campo, e poi misura i nodi.
Fatto questo, controlla qual è l’allungamento percentuale, e confrontalo con i dati del BLT.
Scoprirai che non c’è NULLA di anomalo, e che i dati nella maggior parte delle volte sono del tutto sovrapponibili. Se non lo sono invece, non disperare. Ripassa dopo DUE SETTIMANE e guarda se stavolta i conti tornano.
Fidati, l’esperimento funziona. E se non ti fidi, prova a farlo di persona.
Gucumatz
Inviato: 16/2/2008 15:01  Aggiornato: 16/2/2008 19:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:

se notate tutte queste persone non rispondono mai con una sola pagina, mai una risposta secca o precisa, ma le loro risposte hanno sempre due o tre pagine consecutive, creano dei papiri utili per scoraggiare l'interlocutore. Tecnica vecchia usata da molti politici.

Forse dimentichi il fatto che io ho diversi interlocutori, e che per praticità è normale accorpare i messaggi (che scrivo per la maggior parte off-line) per poi inserirli tutti assieme.
Altrimenti che dovrei fare? Stare attaccato al pc tutto il giorno, per dare una risposta dietro l’altra come in una chat?
Io capisco che ci possa attaccare tutto, ma delle tante critiche che mi si possono rivolgere, questa è forse una delle meno pertinenti e meno giustificate.

Citazione:

Ritornando alle "prove", basterebbe semplicemente dire che alcuni cerchi riproducono dei simboli matematici di una tale precisione che possono essere solo riproducibili a computer

Falso. Non esiste disegno che non possa essere tracciato a mano. Anche i frattali realizzati non erano frattali perfetti, ma loro approssimazioni (così disegnati proprio per semplificare le cose)
Se non sei convinto di quello che ti dico, prendi un disegno qualsiasi e mettilo qui, e ti mostrerò per filo e per segno le procedure geometriche per tracciarlo (ma non approfittare troppo di questa offerta: non ho tutto il tempo del mondo a disposizione)

Citazione:

piante disidratate e private della massa fibrosa (clorofilla, acqua e sali minerali);

Falso. Le piante non sono prive di nulla visto che continuano a sopravvivere dopo lo schiacciamento.
Stai riportando cose di chi non hai la minima cognizione.

Citazione:

spighe spesso private dei chicchi, con effetti di tostatura e piegate sul fusto come se sottoposte a fonte di calore;

Falos. Le spighe non sono prive di chicchi, tanto che questi si possono vedere in tutte le foto di cerchi nel grano, così come nelle foto delle piante analizzate.
L’effetto tostatura è nella quasi totalità delle volte un imbrunimento delle piante, dovuto a processi naturali di ossidazione o immarcimento, o altre volte rappresenta solo una striatura naturale riscontrabile anche in spighe erette, non appartenenti ai cerchi.
La fonte di calore non piega nulla, e quello che si vede nei cerchi è solo il processo di ginocchiatura, dovuta agli effetti di tropismo.

Citazione:
piante attorcigliate tra loro, spesso a gruppi di tre o più e piegate sul terreno in maniera spiraliforme in senso antiorario;

Le piante “attorcigliate” (se intendo bene a quela leggenda fai riferimento) sono quelle che vengono ripiegate per creare i nidi di uccello. Oppure quelle che venivano cucite a treccia (ma qui si parla di archeologia crereologica!) 15-20 anni fa. Tutte cose che si fanno a mano. Le spirali in senso antiorario invece sono un luogo comune bello e buono, visto che ci sono quelle in senso orario, ed a volte convivono sensi orari ed antiorari all’interno della stessa formazione (e comunque la spirale non è altro che l’effetto circolare dovuto allo schiacciamento con le assi)

Citazione:

Ma il Cicap è mai andato in Inghilterra o al massimo in Germania (dove ci sono i crop più complessi) a prelevarne un campione?

Si, qualcuno di loro ci è andato (Grassi di sicuro). Ma da quello che dici deduco che tu non abbia letto i riferimenti che ti ho dato, altrimenti l’avresti saputo.
Ti dico di più: procurati il libro di Feliziani, ed anche lì vedrai i risultati della analisi sui cerchi inglesi.

Citazione:

tutti i ricercatori e studiosi che hanno prelevato campioni dai crop hanno trovato valori anomali.?

Falso. Ed ho ampiamente spiegato perché.

Citazione:

Si parlava di crescita ebbene le analisi di laboratorio in Inghilterra hanno rilevato una crescita delle piante irradiate superiore del 75% rispetto a quelle trovatisi all’esterno della formazione, ed il volume della spiga spesso ha superato il 50%, penso che bisogna tenere conto di questi dati.

I test di germinazione sono stati fatti confrontando piante schiacciate con piante indisturbate. Il che non ci dice NULLA su quale sia l’efffetto “normale” dovuto alle alterazioni biologiche che intervengono dopo un allettamento.
Mi spiego: se tu fai una radiografia ad un braccio sano, e poi ad uno che ha subito una frattura, vedi delle differenze. Puoi vedere un punto di “saldatura”, una calcificazione, un ispessimento dell’osso, in corrispondenza della vecchia frattura. Ecco, se tu, confrontando le due radiografie, dici che quella del braccio guarito è “anomala”, allora dici una cosa assurda.
Non è “anomala”, ma è solo quello che succede quando un organismo REAGISCE ad un variazione della sua configurazione.
Per le spighe è lo stesso: loro hanno raccolto semi “disturbati”, e li hanno fatti germinare. A volte le piante crescevano di più, latre volte di meno. Ma quello che hann fatto è confrontarle SOLO con semi provenienti da piante indisturbate. E questo non ci dice NULLA su quale sia la norma.
Per chiarire: non ci dice nulla su cosa succeda in una piante che viene abbatutta MECCANICAMENTE.
Questo i ricercatori alla fine lo sanno abbastanza bene. E lo dico per un motivo molto semplice: perché su questo argomento non insistono neppure pià di tanto, e sembrano invece mostrare quasi il pudore di affrontare l’argomento dei test di controllo. Poi, se la portavoce Nacy Talbott dice che non sono i test di germinazione a fornire la prova più “importante”, ma lo sono i test sulle lunghezze dei nodi (che sono ridicolo, per i motivi detti prima), allora ci sarà un ben motivato perché…

Citazione:

Molti dei ricercatori che hanno visitato i cerchi hanno notato che è come se quegli steli di grano fossero stati esposti ad una specie di forno microonde,

Falso. Se metti una pianta in forno a microonde non succede NULLA di quello che succede nelle piante dei crop circles. Fai tu stesso la prova e verifica.

Citazione:

ad esempio sono state rilevate tracce di elettromagnetismo anomalo sul campo.

Falso. Sono state riportate varie volte delle fluttuazioni dei campi elettrici e/o magnetici.
Ogni volta con una intensità diversa, ogni volta con aneddoti collaterali differenti, ogni volta addirittura con scale ed unità di misure diverse. Non esiste nessuno studi esteso (né tantomeno uno serio) che comprovi la rilevanza di queste fluttuazioni. Che per lo più sono rilievi presi in maniera artigianale da improvvisati “ricercatori”, utilizzate poi per mostrare “anomalie” del tutto inesistenti.

Citazione:

A Desio nell’area interessata dal crop circles il valore misurato all’esterno dopo circa 2 giorni dalla comparsa è stato di 0,20 microtesla, mentre all’interno del crop (a circa due metri dal bordo) il valore era salito a 0,60 microtesla, ed al centro (a circa 16 metri dal bordo) era di 0,75 microtesla.

Conosco bene la storiella su Desio, e posso confermare quello detto sopra: nula di rilevante rispetto da una fluttuazione NORMALE, che si può riscontrare in qualsiasi posto in italia o nel mondo (sepcialmente se passi sotto ad un cavidotto, e se ci sono tecnici dell’enel che stanno riparando la linea, come è successo in quel caso). Comunque il valore mazzimo era 0,67 microtesla, non 0,75.

Citazione:

Oltre a questo vari insetti trovati cotti e spesso incollati alle spighe, privati degli organi interni e disidratati come se sottoposti anch’essi ad una fonte di calore.

Falso. Questa leggenda deriva dalla storia delle mosche morte, che erano state ammazzate da una infezione da fungo, e che si erano posate sui campi DOPO la formazione del cerchio.
Gli altri aneddoti sugli insetti morti sono solo l’effetto collaterale di questa leggenda, che ha portato schiere di ignoranti-ufologi a considerare “anomali” insetti morti naturalmente (come se ne ritrovano in tutti i campi, anche quelli in cui di crop circles non ce n’è traccia)

Citazione:

Mi fermo qui.

Saggia decisione

Gucumatz
Inviato: 16/2/2008 15:23  Aggiornato: 16/2/2008 15:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:

Quindi per dimostrare le tue tesi ometti informazioni

No, non ometto un bel nulla. Ti ho chiesto di fare domande specifiche sulle formazioni che avevo citato nei links, e tu te ne sei uscito fuori con Crabwood (che non era tra i riferimenti che avevo dato, che riguardavano dimostrazioni esplicite di circlemaking)
Nonostante questo tuo "salto", ho risposto comunque.
Quindi non venire a dire che ho "omesso" qualche cosa. Perchè se dovessi dire tutto quello che c'è da dire su tutti i cerchi (per accontentare il tuo desiderio di non omissione) allora dovremmo prenderci un server dedicato, solo per contenere tutta la discussione.


Citazione:

Che fosse un'opera umana su questo thread già lo sapevamo , non c'era bisogno dell'esperto per stabilirlo ,

Sei tu che hai fatto la domanda, io ho solo risposto. Quindi di che ti lamenti? Chiedi un parere e poi ti lamenti se lo do?
Roba da non credere....

Citazione:

a proposito , in questa pagina ci sono le foto a livello del suolo,non mi sembrano tutte rotte le spighe....

Evidentemente anche tu sei uno di quelli che NON SANNO dove e cosa guardare, visto che di spieghe spezzate se ne vedono a decine, in quasi tutte le foto.
Quel tipo di schiacciamento, se sai di cosa stiamo parlando, è il peggiore che si possa vedere in un cerchio. A dire il vero conosco forse un paio di cosi in cui le spighe si mostravano in maniera paggiore (uno era un cerchio "autentico" del BLT), ma per il resto il tappeto di piante si mostra quasi sempre molto più ordinato e regolare.
Il fatto che tu, nonostante le foto e nonostante i paragoni che si possono fare con TUTTI gli altri cerchi (di origine ignota o palesemente dimostrativi), non riconosci l'aspetto di DANNEGGIAMENTO delle spighe, conferma quello che ho sempre detto: cioè che la gente sta a parlare di spighe integre e di asseza di spezzature, PROPRIO PERCHE' anche quando le vede non le sa vedere e non le riconosce.
Questa è un atteggiamento che mi è capitato di vedere tante di quelle volte che ormai non ci faccio più nemmeno caso.


Citazione:

Stai parlando di opere d'arte o di mistero ?
Stai confondendo le due situazioni , qui stiamo parlando del mistero....

Sto parlando del FENOMENO dei cerchi nel grano. Che è composto da arte, mistero, mistificazione, pseudoscienza, fede e divulgazione.
In tutti questi aspetti del FENOMENO è sempre centrale il fatto che esista un MISTERO. Se non c'è questo, finisce tutto il gioco.
Nel momento in cui tutto venisse svelato, NESSUNO di quelli che operano e vivono attorno ai cerchi avrebbe un tornaconto. Nessuno.
Quindi il fenomeno rimane VIVO (per tutto) solo finchè il mistero non viene svelato.
Capito ora cosa ho scritto?

Citazione:

Questione di opinioni allora , se permetti a me non sembra per niente la stessa tecnica

Certo che lo è. E' stata fatta una griglia con coordinate cartesiane. E' una successione di linee orizziontali, su cui alternare spazi schiacciati a spazi con grano eretto.
La costruzione avviene per linee parallele, sia per Creabwood che per le opere del Satan Team. La tecnica è la STESSA, stesso tipo di concetto e di costruzione. Che si differenzia dalla costruzione "classica" (gemetrica) per via del fato che le figure non derivano da incroci di circonferenze e rette fondamentali, ma provengono invece dalla mappatua a griglia, eseguibile SOLO con misure dirette (quindi non costuite geometricamente)

Citazione:

Altra piccola informazione , Crabwood non é a griglia, é lineare.

Crabwood è una gliglia. Serie di linee parallele con aree schiacciate/non schiacciate alternate. Ed è lo stesso tipo di GRIGLIA usato anche dal Satan.
Mettila come vuoi, è così.

Citazione:

Questo lo sapevamo già , quindi ?

Quindi prova a spiegarlo a chi ancora non capisce che i circlemakers esistono, e poi dimmi che risultati ottieni.
Sto solo ripetendo concetti che qui vengono presi come delle bestemmie in chiesa, quindi non ti stupire se faccio notare che queste informazioni sono note già da anni. Se tu ne sei al corrente e sei d'accordo, ben per te.

Citazione:

Dunque , secondo questa ricerca é stato utilizzato un equipaggiamento gps

Vigay ipotizza che possa essere stato usto un sistema GPS, ma non spiega il perchè.
A mio modo di vedere, il GPS complica solo le cose. Non è utile a nulla, e renderebbe le operazioni solo più lente,niente affatto più precise.
Per eseguire CRabwood serviva solo una fettuccia metrica, ed una ottima preparazione sul disegno di base.
Chi era sulla 15 riga (per fare un esempio) sapea che doveva misurare 10 metri di campo indisturbato, poi schicciarne due metri, poi lasciarne integri ancora 4 metri, e così via.
Il GPS non avrebbe dato nessun vantaggio, e quindi non capisco perchè avrebbero dovuto pensare di usarlo.
Per dire: tu andresti a fare jogging sotto casa con un GPS? Io no. farei prima a riconoscere le mie vie ad occhio, guardare sul display mi rallentarebbe solo la marcia.

Citazione:

Che io sappia i gps civili hanno una risoluzione di circa 10 metri

No, tu parli di GPS per navigazione. Le stazioni per rilievi e misurazioni topografiche possono arrivare alla precizione delle frazioni di millimetro. Ma occorre posizionare una base, linkarla ai stalliti, posizionare i ripetitori, prendere tutte le misure aspettando certi lassi di tempo, ecc.ecc.
Tutte cosa inutili, quando puoi fare la stessa cosa contando i metri su una fettuccia metrica.

Gucumatz
Inviato: 16/2/2008 15:47  Aggiornato: 16/2/2008 15:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:

Caro Gucumatz, se speri che io caschi nel tuo inutile polverone sei solo un illuso.

Carina coma scusa per non ammettere che non sapresti cosa rispondere...

Citazione:

Io infatti non ti devo dimostrare niente e non ti devo "spiegare" niente

Non ti preoccupare: io non ti chiedo di dimostrare nulla. Sono io che ho dimostrato che la tua pretesa di dire che avevi fatto un "approfondimento" è del tutto campata in aria.
Per mostare questo tu non devi aggiungere null'altro, quello che hai detto è già pià che sufficiente.
Certo...se ci tenessi a smentire quello che ho detto, allora dovresti rispondere in maniera pertinente. Ma non hai le conoscenze nè le capacità per farlo, quindi...

Citazione:

Se esiste un documento filmato che mostri chiaramente come TUTTI i crops circles sia fattibili da umani mostracelo

Si, esiste e te l'ho già mostrato.
Tutti i cerchi si fanno con corde ed assi, e le tecniche sono uguali in tutto il mondo. Quindi il video del Firefox Formation, o quello della quadratura del cerchio, sono documenti che mostrano come si fanno TUTTI i cerchi. Si fanno tutti così.

Ma non me lo dire, ti anticipo io: tu vorresti un video che mostri la realizzazione di tutti i cerchi, intesi come "uno per uno", giusto?
In pratica non vorresti UN video, ma la documentazione esplicita della fomrazione di tutti i cerchi comparsi dagli anni '80 ad oggi.

E' come se io ti dicessi di mostrarmi il video di come si costruisce un tavolino. Ma non UNO SOLO, ma di tutti i tavolini. Quindi se nel tuo video non fossero inclusi i tavolini giapponesi del 16° secolo, io non potrei consiiderare la prova attedibile, e potrei andaremene in giro a dire che "ho fatto degli approfondimenti, ed ho concluso che i tavoli non possono essere fatti dall'uomo".

Io non voglio insistere ulteriormente sull'assurdità di questo ragionamento, perchè so per esperienza che esiste una resistenza innata (da parte di chi riesce a ragionare in questo modo) che gli impedisce di procedere oltre, e di rendersi conto che una PROVA non può essere MAI in nessun modo ed in nessuna circostanza una prova UNIVERSALE.

Tu non potrai mai osservare l'interazione di tutti i fotoni dell'universo con un polarizzatore.. Ma puoi fare esperimenti, e vedere che ogni volta che ci prove, accadono alcune cose.

Tu hai dei video in cui puoi vedere come si schiaccia il grano, hai decine di report, di test e di dimostrazioni in cui viene fatto vederere come questo grano finisce per mostrarsi ecc.ecc.
Quindi la dimostrazione sta in quello che ti ho già citato, nulla di più.
E nulla potrebbe essere richiesto ulteriormante, perchè se fosse mostrato un ennesimo video, tu potresti dire che quello dimostra la fattibilità solo di quel disegno, ma magari non del Julia Set. Fatto il Julia Set diresti che però non dimostra la fattibilità di Milk Hill.
Fatto Milk Hill diresti che è facile RIFARE LE COSE, ma che questo non dimostra che l'originale non sia stato fatto da qualcosa di diverso dall'uomo (magari citando il fatto che se uno riproduce un fulmine, non vuole dire che i fulmini non esistono in natura)
Oppure potresti dire che anche rifacendo Milk Hill, non si dimostra che TUTTI gli ALTRI siano opera umana. Rimarrebbe il dubbio su qualche formazione "antica", sui cui si concentrarebbe l'attenzione, e via di questo passo.

Perchè ti dico queste cose? Perchè le ho viste decine di volte.
Tu rappresenti il primo livello del curioso sui cerchi nel grano, il gradino di partenza di chi ha visto qualche foto, e se ne sta ancora a contemplare lo stupore di ciò che non capisce. Ho visto e sentite CENTINAIA di persone come te, quindi posso dire di sapre per filo e per segno come ragionate.
Ma poi queste pesone a volte "evollvono", e si rendono conto che il problema non è più quello dei circlemakers, ma delle anomalie.
Allora diventano fideisti del nodo ingrossato.
Dopo lunghe peripezie capiscono che anche lì non sta la verità, ed approdano alla simbologia, al concetto di archetipo e cose di questo genere. Finchè non si rendono conto che stringi stringi non c'è nulla sotto, ed arrivano alla sola, unica vera relatà sui cerchi: che se uno vole CREDERE che non siano fatti dall'uomo, lo fa per FEDE.
Cioè per un processo mentale che non c'entra NULLA con le prove, con la scienza, con le dimostrazioni.

Perchè la "scienza" (per quanto non mi piaccia tirarla in ballo per queste banalità) riconosce che una prova è una verifica. E quindi non deve essere "universale", per come la intendi tu.
Fatte 10 prove sulla diffrazione in un prisma, la legge ottica è nota. Fatte centinai di prove sulla produzione di cerchi nel grano, la loro tecnica realizzativa è NOTA.

E' per questo che ti dico che i video che mostrano la produzione di TUTTI i cerchi te li ho già dati. Non ne potresti chiedere altri, perchè non faresti altro che spostare il problema, fino ad arrivare a quel punto che ti dicevo: cioè negare il concetto stesso di prova, che sarebbe deformate e violentato fino a farlo diventare concetto di "onniscenza" sulla produzione di ogni sigolo cerchio mai prodotto (il che, oltre che assurdo, sarebbe impossibile)

Quindi, capisci? Le prove te le ho già fornite. L'unico tuo freno è che tu non chiedi prove, ma ti agganci ad una resistenza mentale per non ammattere che lo siano.
(questo delinea anche il tipoci quadro del complottista, ma non vorrei discutere di questo, ORA.)

Citazione:

E' perfettamente inutile che ti risponda su AlQueda. A leggere quello che dicono i giornali sono capace anch'io.

Quindi è perfettamente inutile che io ti rimandi a quello che avevo già scritto: cioè al fatto che anche di fronte alla rivendicazioni, la gente dice che queste non esistono.
Le rinvendicazioni CI SONO, che tu lo voglia o no. Quindi quando uno dice che Al Qaeda NON LE FA, dice una cosa falsa.
Dovrebbe invece dire: "siccome sono un complottista e crede che qualcuno ci stia prendendo per i fondelli, non credo a NULLA di quello che mi viene detto. Quindi tutto quello che riguarda Al Qaeda lo rigetto per partito preso".
QUESTA sarebbe stata una affermazione corretta. Mentre l'altra, per come è stata scritta, non lo era.
E non solo ti ho mostrato il PERCHE', ma ti avevo anche predetto come mi avreste risposto.
Il che fa di me un profeta.

Gucumatz
Inviato: 16/2/2008 16:01  Aggiornato: 16/2/2008 16:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:

In realtà non la sottovaluto affatto, ho solo detto che se questa mole serve a far passare una tesi che da sola non sta in piedi, allora non ci sto

L'unica testi che non sta in piedi è che i cerchi non possane essere fatti dall'uomo. Parla con Nacy Talbott, invia una e-mail ad Haselhoff, chiedi con Freddy Silva, telefona a Colin Andrews, con chi vuoi tu. Parlagli dei circlemakers e senti cosa ti diranno. Ti diranno che possono fare ciò che vogliono. Ma ti diranno che secono loro non possono rendere conto delle modificazioni biologiche (cosa di cui ho già parlato e su cui dovresti sapere come la penso)
Tu invece sei ancora a parlare dei circlemakers, mettendoti al livello di un semplice curioso (uno che non è neppure un appassionato di cerchi, ma che li conosce giusto per sentito dire).
Questa è una realtà lampate che traspare in ogni tuo commento, e non ci posson fare nulla, IO, se è così.


Citazione:

Il nostro Gucumaz qui sembra aver fatto la stessa identica cosa: “guardate qui, guardate là”, e intanto liquida la questione dei crops dicendo che sono tutti opera dei circlemakers.

Già. Peccato che i "guardate qui, guardate là" sono in realtà precisi riferimenti a fatti, dati ed articoli tutti VERIFICABILI.
Il che costituisce esattamente la base di una ARGOMENTAZIONE RAGIONATA (cosa ormai rara da vedere on-line, ma anche nella real-life, purtroppo)
Se tu vuoi opporti alle mie argomentazioni fallo con qualche cosa che vada al di là del "non ci credo".
Altrimenti il divario tra il tuo "livello di approfondimento" e la mole di cose che c'è da sapere sui crop circles, diventa ancora più evidente.

Citazione:

Mentre nella selva di link che invita “ad andare a guardare” troverai che solo QUALCHE crop PUO’ essere stato fatto dai circlemakers

Allora indicami tu QUALI non possono essere fatti dall'uomo, e sopratutto PERCHE'.

Ti faccio un esempio: ti porto a casa dalle vacanze una maschera intagliata nell'ebano, bellissima ed elaborata. Tu hai motivi di ritenere che non sia di origine umana? No.
Eppure non posso mostrarti alcun filmato della sua fabbricazione, visto che l'idigeno che l'ha fatta è morto prima di mio nonno.
Tu però sai che gli intagli nel legno si fanno. Sai che c'è chi è pià bravo chi meno. Ma sai che esiste una tecnica, e poi c'è il lato artistico, quello manuale.

Orbene, mettiamo che tu fossi uno scettico, e decidessi di verificare se gli intagli nel legno possono essere fatti dall'uomo. Che faresti? Proveresti le tecniche di base, poi le metteresti alla prova in una realizzazione. Eseguita la tua maschera in legno, sai che si puà fare. Magari non sarà uguale a quella portata a casa dalle vacanze, ma non credo che questo ti porrebbe dei problemi.
Ecco, se venissi io a dirti "no, caso Mazzucco, tu hai fatto solo UNA maschera. Per quanto mi riguarda tutte le altre possono essere state fatte dai Laser della NASA", cosa mi risponderesti?

Quello che voglio dirti è che mi sembra che a te sfugga un concetto di RAGIONEVOLEZZA, che va molto al di là del conetto di prova.
Tu estendi una resistenza al comprendere le cose, che ha una sola motivazione, ed è quella di volere vedere un livello occulto di realtà anche sotto a ciò che si mostra in maniera evidente, oltre ogni RAGIONEVOLE dubbio.

Io queste cose posso solo dirtele, e non certo farti cambiare idea.
Ma quello che non accetto è che tu, con il concetto di "prova" che cerchi di ottenere, non ti rendi conto che stai violentando di fatto la ragione ed il buon senso.

Ma non disperare: hai un modo per convincerti che IO sbaglio. Potresti provare infatti a mostrarmi che tuttte le maschere di legno sono fatte dall'uomo. Tu mostrami come potresti procurarti QUELLA prova, poi paragoniamola a quella che si può ottenere sui cerchi.
DOPO (se ne avrai voglia) procediamo oltre.

Gucumatz
Inviato: 16/2/2008 16:19  Aggiornato: 16/2/2008 16:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:

Trovo infatti molto curioso che una persona del CICAP (o comunque uno che ne difende molto da vicino le posizioni) si ritrovi a “spiegare” a noi come sarebbe possibile che i circlemakers siano gli autori dei crops, invece di pretendere da LORO una solida dimostrazione di quanto sostengono di fare.

Il Cicap ha realizzato cerchi in Italia e ne ha studiati in Inghilterra. Grassi e Garlaschelli hanno collaborato con Williams durante l'esecuzione del cerchio di Voyager, eseguito in notturna, in 4 persone, ed in poche ore.
Quindi la dimostrazione non solo è stata ricercata, ma se la sono andata a fare proprio loro, di persona.

Citazione:

Perchè allora non pretendere dai “più bravi” delle prove incontestabili, invece di sposarne così apertamente la causa, arrivando addirittura a giustificarli?

I "bravi" sono già stati presi. Hanno collaborato con Mattew Williams, lo stesso che realizzò uno dei primi frattali, lo stesso che realizzò la dimostrazione per la tv giapponese, lo stesso che rifece la formazione a "costellazione", qualche anno fa.
Tutte queste cose le ho già detto, è tutto contenuto in quello che ho già scritto.
Prova a rileggere bene.

Citazione:

Non è lo stesso Gucumatz che scrive “Il VERO approfondimento va al di là di quello che viene divulgato per fare cassetta, ma si porta all’analisi ed alla verifica DIRETTA dei dati”?

Esatto, ed infatti l'esperienza diretta c'è stata, le analisi sulle spighe le hanno fatte (rircoda il famoso servizio su Focus) così come sulle mosche morte ecc.ecc.
Ma c'era sempre chi diceva che comunque c'erano "altri cerchi", quelli "veri", che non erano stati considerati.
Allora gli scettici hanno scritto un articolo molto tecnico e circostanziato, in cui mostravano PEERCHE' quei cerchi definiti "veri" non mostrassero in realtà nessuna anomalia.
E questo articolo è stato pubblicato su rivista referata, secondo i canali scientifici che proprio il BLT ed Haselhoff avevano invocato.

Quindi caro MAZZUCCO, tu ti stai chiedendo perchè non sarebbero state fatte delle cose che INVECE sono state fatte. Solo che tu non lo sai. Sei tu che le ignori, così come la maggior parte delle persone.
Ma sono state fatte, e tutto quello che sto dicendo ve lo potete andare a ricercare, e potete VERIFICARLO.

Citazione:

Evidentemente si usano due pesi e due misure

No, qui è evidente che tu ti sei perso almeno 20 anni di ricerca sui crop circles, e che chiedi cose che sono già state fatte, mostrate e fornite.

Gucumatz
Inviato: 16/2/2008 17:06  Aggiornato: 16/2/2008 19:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Per Ahmbar:

Allego qui una ricostruzione della fabbricazione di Milk Hill, con stima dei tempi:

--------------------------------------------------------
step one:
1. Follow a tramline at least 500 ft.
2. Using a 225 foot string, make an arc as shown.





step two:

1. With the same string, hold one end of the string at an end point and, with the other end of the string in hand, follow the arc you just made until the string is taught.





step three:

1. Now the person at the endpoint of the first arc forms the second arc, stopping when he intersects the first arc.





step four:

1. Repeat steps two and three until you get the diagram shown.

Note:
At this time you will have walked 6000 feet. If you walk a leisurely one foot per second, it will only take 100 minutes to complete.




step five:

1. Go to the point on the outside of the pattern where two circles intersect.
2. Using a 35 foot piece of string, mark a 70 foot circle.
At one foot per minute, you will form the circle in less than 4 minutes. Now, using a five foot wide crop squashing device tramp down the inside of the circle by making concentric circles.
This should only take another 14 minutes. The six smaller circles will take an additional 16 minutes. Total = 34 minutes times 6 for the pattern equals 3.4 hours. If this seems too short a time, do the math yourself. C = D * 3.14
I went outside in a field of four foot tall grass and verified that a foot per second is not overly difficult.




step six:
1. Make 12 more patterns like the one in step five decreasing in size. Continuing with the one foot per second and a five foot wide crop squashing device, this will take about 3 hours.




step seven:
1. Repeat step six five more times. (15 hours)
2. Make a 75 foot circle in the center of the pattern. (20 minutes).



Total time required for actual crop squashing is 26.4 hours. Add a few hours for preparation, inefficiencies etc. and you should be able to produce this formation in under 36 hours, which can be divided by the number of people participating.

Considering that this formation must have been made by very experienced and skilled hoaxers, the actual time was probably quite a bit less than I have estimated.

-----------------------------------------------------------

Questa è UNA delle stime su Millk Hill.
Chi ha conosciuto i realizzatori afferma che sarebbe stata fatta in una notte, in 12 persone.
Quindi tre 36/12=3 ore di lavorazione a testa (ad abbondanza mettiamoci pure il doppio del tempo, 6 ore)
Considerando anche tempi morti, riposo e cazzeggio, penso che nell'arco di una nottata tutto il lavoro può essere stato fatto da un gruppo di persone esperte e ben coordinate.

yarebon
Inviato: 16/2/2008 19:07  Aggiornato: 16/2/2008 19:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2243
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:
Forse dimentichi il fatto che io ho diversi interlocutori, e che per praticità è normale accorpare i messaggi (che scrivo per la maggior parte off-line) per poi inserirli tutti assieme.


Questa era una critica al di fuori del problema cerchi nel grano e che stranamente questo modo di rispondere (dispendioso e dispersivo, basti vedere che hai scritto 5 o 6 pagine di messaggi adesso, mi ricordi un certo henry) riguarda molti esponenti di attivissimo o del cicap e rompe la comunicazione, eppure stranamente è una tecnica adottata solo da te in questo forum, per quanti interlocutori puoi avere le tue risposte sono eccessivamente lunghe è come se mettessi un muro alla discussione, ma andiamo avanti.

Citazione:
Falso. Non esiste disegno che non possa essere tracciato a mano. Anche i frattali realizzati non erano frattali perfetti, ma loro approssimazioni (così disegnati proprio per semplificare le cose)


Con tutto il rispetto ma con questa frase hai detto una gran cavolata, ma soprattutto hai deviato il problema. Che vuol dire che non esiste disegno che possa essere tracciato a mano? qui si parla di operare su campi di grano e se l'uomo per disegnare precise figure geometriche, persino quelle elementari tipo trapezio o triangolo, ha bisogno come minimo di righello o compasso, pensa per figure matematiche complesse come quelle viste nei cerchi, qui non c'è bisogno neanche di mostrarti le figure geometriche, basti anche dire che cerchi con figure matematiche complesse, per non parlare di quelli lunghi centinaia di metri che il giorno prima non c'erano, appaiono improvvisamente la mattina dopo, senza che questi dannati circlemakers si siano mai fatti sgamare. Non esistono più i coltivatori di una volta.

Citazione:
I test di germinazione sono stati fatti confrontando piante schiacciate con piante indisturbate. Il che non ci dice NULLA su quale sia l’efffetto “normale” dovuto alle alterazioni biologiche che intervengono dopo un allettamento.Mi spiego: se tu fai una radiografia ad un braccio sano, e poi ad uno che ha subito una frattura, vedi delle differenze. Puoi vedere un punto di “saldatura”, una calcificazione, un ispessimento dell’osso, in corrispondenza della vecchia frattura. Ecco, se tu, confrontando le due radiografie, dici che quella del braccio guarito è “anomala”, allora dici una cosa assurda.


come esempio è un pò paradossale, qui si parla di allungamento della spiga, allora da oggi in poi (secondo il tuo ragionamento) per far crescere più velocemente le spighe di grano bisogna piegarle. C'è una crescita anomala rispetto alle altre piante, qui si parla di osservazione e dati empirici e non di dicerie. Mi sembra assurdo dire che il semplice piegamento aumenti la loro crescita.

Citazione:
Falso. Sono state riportate varie volte delle fluttuazioni dei campi elettrici e/o magnetici.Ogni volta con una intensità diversa, ogni volta con aneddoti collaterali differenti, ogni volta addirittura con scale ed unità di misure diverse. Non esiste nessuno studi esteso (né tantomeno uno serio) che comprovi la rilevanza di queste fluttuazioni. Che per lo più sono rilievi presi in maniera artigianale da improvvisati “ricercatori”, utilizzate poi per mostrare “anomalie” del tutto inesistenti.


Io ho l'umiltà di dire che non ho studiato tutti i cerchi nel grano ed in generale tutto il fenomeno in maniera approfondita (cioè da appassionato o ricercatore), ma le tue sentenze definitive, neanche il papa ha il più coraggio di pronunciarle, qui si parla di migliaia di cerchi nel grano, di centinaia di rivelazioni e tu te ne esci con un laconico falso? Se in molti cerchi ( e non in una minima percentuale) i dati riscontrati sono quelli che ti ho detto, perchè invece di usare il solito laconico cicappiano "falso", non ti vai a studiare il perchè di questi valori? le tue risposte sono pura teoria, non meno delle mie, stai semplicemente dicendo che non è così senza dare tue risposte alternative, a ragione Mazzucco da questo punto di vista, qui noi cerchiamo di capire l'origine del fenomeno, tu invece hai già la soluzione bella e pronta senza oltretutto portare prove a tuo favore, dimmi quale tra i due approcci è più scientifico.
Insomma perso tempo a risponderti.
Ciao

Redazione
Inviato: 16/2/2008 20:01  Aggiornato: 16/2/2008 20:21
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 18281
Online!
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:
Certo...se ci tenessi a smentire quello che ho detto, allora dovresti rispondere in maniera pertinente. Ma non hai le conoscenze nè le capacità per farlo, quindi...


Te l’ho gia detto che non ci casco. Ho regalato settimane della mia vita a gente come te, che cercava di portarmi in giro dappertutto, pur di allontanarmi dal cuore del problema. Ma ormai il trucco l’ho imparato.

(Ti lamenti che gli altri non ti leggono, ma vedo che anche tu hai i tuoi problemini, a comprendere l’italiano.)

A me interessava una sola cosa, e finalmente l’ho ottenuta:

Citazione:
Tutti i cerchi si fanno con corde ed assi, e le tecniche sono uguali in tutto il mondo.


Semplicissimo. Corde e assi.

Naturalmente “la dimostrazione me l’hai gia data”, e quindi possiamo tutti tornare a dormire i nostri sonni tranquilli.

Signore e Signori: è stato risolto il mistero del crop circles: Bastavano corde e assi.

°°°

Ma allora ci stai dicendo che quelli del CICAP erano proprio dei cretini, a riportare ipotesi di cervi e porcospini in calore (per poi negarle, certo, “ci mancherebbe”), quando bastava prendere corde e assi per risolvere l’enigma.

Ma allora ci stai dicendo che erano proprio dei cretini, tutti quelli che hanno perso mesi e mesi nei laboratori di mezzo mondo ad analizzare le spighe, quando bastava prendere corde e assi per risolvere l’enigma.

Ma allora ci stai dicendo che QUI SIAMO TUTTI CRETINI – te compreso, caro Gucumaz - ad aver perduto ore e ore dietro a link infiniti, a dimostrazioni sofisticatissime, a paroloni scientifici inaccessibili, quando bastava prendere corde e assi per risolvere l’enigma.

Quarant’anni di dibattito inutile, convegni, simposi, conferenze in tutto il mondo, libri, trasmissioni TV, persino un film ci hanno fatto... mentre bastava prendere corde e assi per risolvere l’enigma.

“Coglioni, c’è il sentiero!” diceva Haldo agli amici Giovanni e Giacomo, che avevano scalato una intera parete di roccia, per arrivare a fumarsi in santa pace una Marlboro a 3.000 metri.

°°°

Poi però leggo, curiosamente, che quella che presenti nel post precedente “è UNA delle stime su Millk Hill”, e ci dici anche che “chi ha conosciuto i realizzatori afferma che sarebbe stata fatta in una notte, in 12 persone”.

Ohibò, come mai, di fronte a tale semplicità esecutiva, diventa necessario pararsi il culo dietro a “chi ha conosciuto i realizzatori”, e ci metti pure un bel condizionale just-in-case su quello che “avrebbero fatto“ in una notte?

E tu, a tua volta, li conosci forse personalmente, quelli “che hanno conosciuto i realizzatori”, o hai letto la cosa sul Corriere, magari accanto a una “rivendicazione” di Al-Queda?

Perchè ci porti delle prove addirittura di terza mano, quando la cosa sarebbe così semplice da dimostrare? Come mai c’è questo BARATRO fra la semplicità apparente con cui vorresti liquidare la questione, e questa costante debolezza intrinseca della famose “prove” di cui vai parlando da giorni?

Se uno vuole sostenere che quando piove ci si bagna, prende una videocamera, esce quando piove, e ti fa vedere che ci si bagna. Non ti dice “l’ho visto in un documentario di Discovery Channel”, e neppure dice “chi ha conosciuto quelli che si sono bagnati sostiene che avrebbero preso della pioggia.”

Certo, tu dici, siccome il cerchio Firefox e il cerchio Voyager sono stati fatti con corde e assi, allora TUTTI i cerchi di grano mai comparsi nel mondo cono stati fatti con corde e assi.

Ovvio, come no? Te l’ho già detto, infatti, il Duomo di Milano l’ho fatto io in una notte di insonnia, e già che ci sono ci metto pure Nostre-Dame e l’Abbazia di Westminster. Bastano pietra e scalpello. Ora, non pretenderai che ti mostri il video di CIASCUNA costruzione, vero? Ti ho già mostrato il video in cui si vede che ho costruito la cuccia del mio cane in 6 ore scarse, e quindi ti dovrebbe bastare. (E se non ti basta, usa la RAZIONALIZZAZIONE, no?)

Caro Gucumatz: lo riconosco, è stato duro resistere alla tentazione di seguirti sui sentieri inutili, anche perchè hai usato il vile ricatto del “non mi rispondi perchè non lo sai”, cercando di fare gioco sull’orgoglio personale. Ma resistere alla fine ha dato il suo frutto: gira e rigira, affumica che ti affumico, tu sei venuto qui per sostenere che tutti i crops del mondo sono fatti con corde e assi. Oltre, naturalmente, ai famosi circlemakers.

Certo, mi dimenticavo di loro, i magici eroi silenziosi della Geometria Spirituale. In un mondo in cui l’ultimo imbrattatore di tele venderebbe la madre pur di far esporre i suoi quadri in una qualunque pizzeria dell’hinterland, ci sono intere bande di artisti eccezionali, colti e raffinati (lo hai detto tu stesso che un “insieme di Julia” non è proprio uno scarabocchio), i quali operano segretamente in tutto il mondo, viaggiando a proprie spese, e preferiscono rimanere in incognito perchè a loro diventare famosi non interessa, fare soldi non interessa, e si accontentano di burlare la gente di nascosto. (Soprattutto per vedere la rabbia del contadino, immagino? Quella da sola deve valere dieci biglietti di andata e ritorno per la Nuova Zelanda, pasti e pernottamenti compresi).

Caro Gucumatz, a questo punto è solo il mio ruolo di webmaster che mi impedisce di mandarti a quel paese nel modo e nella misura in cui lo meriteresti.

Ora riapri pure il tuo circo equestre per la seconda metà dello spettacolo. A me interessava chiarire che su Luogocomune maghi e incantatori non passano inosservati. Specialmente se mandati da Introvigne.

Massimo Mazzucco

florizel
Inviato: 16/2/2008 20:25  Aggiornato: 16/2/2008 20:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Gucumatz
Citazione:
non dice che era scritta da Sani, e non dice che Garlaschelli esprime parare CONTRARIO.


Non diciamo stronzate. Se si dimentica che su quello si è addirittura espressa l’ipotesi dei daini, o sei in malafede te, o è stato strumentale Garlaschelli. O tutt’e due.

Citazione:
Qui stiamo discutendo di quello che c’è scritto EFFETTIVAMENTE in quegli articoli, e tu ti attacchi a quanto ho riscritto io


Ma si dà il caso che quanto hai scritto te era la replica esatta di quello che contestavo.
Non sviare l’attenzione dal punto focale, qui ci sono parecchi attenti lettori.

Citazione:
Questo NON SIGNIFICA che quella vaccata l’abbia partorita lui, e nessuno lo sta dicendo.


Devo ripetermi? Ok: il fatto che nessuno abbia detto qualsiasi cosa, NON implica automaticamente che riporti poi il vero, che può anche essere omesso. E quando questa omissione viene da un ente “ufficialmente” investito della “missione” di CHIARIRE eventuali “misteri” circa il paranormale, quella OMISSIONE diventa una tacita asserzione.

Citazione:
La tua frase non ha senso, stai annaspando in un bicchiere d’acqua.


Sei patetico. E meno male che i commenti sono tutti lì.

Citazione:
è proprio PARTE DEL LORO FINE quello di continuare a perpetrare il “mistero”. E quindi andrebbero contro alle loro motivazioni se pubblicassero prove, foto e filmati.


Quindi, in assenza di prove che siano stati loro a fare TUTTI i crops, se ne deve dedurre che coloro che si dicono convinti di questo (CICAP compreso) siano stati direttamente contattati dai circlemakers che li avrebbe messi a parte della “verità”. Con la raccomandazione di precisare che sono stati proprio loro, che altrimenti finisce il mistero…
Insomma, ti pare LOGICO?
Cazzo, e dici a me che mi arrampico sugli specchi…?!

Quanto al gravitropismo, i tuoi trucchetti discorsivi fanno ridere. Continui a ribadire un dato scientifico assodato, quando il problema è la sua applicazione in mancanza di dati.

Citazione:
Scoprirai che non c’è NULLA di anomalo, e che i dati nella maggior parte delle volte sono del tutto sovrapponibili. Se non lo sono invece, non disperare. Ripassa dopo DUE SETTIMANE e guarda se stavolta i conti tornano.


Appunto. DOPO due settimane qualunque pianta tenterà di rialzarsi. Quello che ci interessa è una pianta raccolta SUBITO DOPO una formazione, ed esaminata. E’ stato fatto? No. Allora, ribadisco: TU vai a prelevare una spiga da un crop appena formatosi, ma lo devi fare la mattina dopo. Esaminiamola insieme, e SE c’è allungamento del nodo, allora devi rimangiarti tutto quanto scritto finora.
In caso contrario, se ne può ridiscutere. Ma finchè QUELL’analisi non c’è, nessuno può parlare di fenomeno NORMALE.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Redazione
Inviato: 17/2/2008 3:11  Aggiornato: 17/2/2008 3:17
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 18281
Online!
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Vedo che non sono l'unico ad aver mangiato la foglia.

E' sempe un piacere leggerti, Flo.

Gucumatz
Inviato: 17/2/2008 17:34  Aggiornato: 17/2/2008 17:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:

Questa era una critica al di fuori del problema cerchi nel grano e che stranamente questo modo di rispondere (dispendioso e dispersivo,

La tua è una critica che non ha ragione d'essere, visto che basta poco per rendersi conto che se io ricevo 5 interventi su di me, sono costretto a scrivere 5 risposte distinte. E visto che non sto al PC 24h su 24, sono obbligato ad accopare l'inserimento dei miei messaggi in un unico invio. Non credo si debba spiegare oltre, è facile capire che non potrei fare altrimenti.
Quanto alla lunghezza dei miei messaggi, ti dico questo: spesso ho il rammarico di dovere fare troppa sintesi, perchè mi rendo conto che parlare in maniera così stringata di argomenti così ampi, porta a fraintendimenti ed errete interpretazioni.
E questo è testimoniato qui in questa discussione da tutte le persone alle quali ho dovuto ripetere gli stessi concetti, che erano già stati scritti in maneira chiara, ma che molti non sono riusciti a cogliere (non per colpa loro, ma per l'estrema brevità con cui sono costretto ad inserire alcune notizie)
Quindi non penso proprio di potere fare altrimenti, visto che mi sto già sforzando di stringare tutto al minimo indispensabile, andando incontro ad una inevitabile all'icompletezza informativa. (Cosa di cui tra l'altro sono già stato accusato, come quando mi hanno detto di "omettere" cose di cui non avevo parlato. Quindi decidedevi tra voi: volete che parli di TUTTO o che scriva messaggi brevi? Fate un sondaggio, poi fatemi sapere.)

Citazione:

Con tutto il rispetto ma con questa frase hai detto una gran cavolata, ma soprattutto hai deviato il problema. Che vuol dire che non esiste disegno che possa essere tracciato a mano?

Vuole dire esattamente quello che hai letto. Tu avevi detto che alcuni disegni sono realizzabili solo al computer, e questo è falso.
TUTTI i crop circles apparsi fin'ora sono tracciabili a meno su un foglio (o se vuoi "a piede" su un campo) seguendo due semplici operazioni: costruzione geometrica e misurazione.
Non c'è un solo disegno che faccia eccezione, sono tutti così.
Anche i disegni a griglia rispettano le stesse regole, visto che sono costruti per successione di linee e per coordinate. Il computer interviene solo nella fase di progetto, ma poi tutti i disegni vengono riportati con geometria, misurazione diretta ed al limite (ma poche volte e raramente) con trigonometria.

Anche le figure "matematiche" non sfuggono a questa regola. Così una figura matematica? Lo può essere un'iperbole perfetta, per fare un esempio. Infatti l'iperbole non la tracci con regole geometriche, ma la tracci per punti. Un'altra figura matematica è un frattale.
Ma cosa è successo nelle REALTA'? E' successo che anche il Julia Set (il migliore e più famoso "frattale" realizzato) è stato ottenuto SUL CAMPO con un direttrice principale che altro non era che una semplice SPIRALE.
La quale è eseguibile con una successione di semicirconferenza a raggio cresente, e che non c'entra nulla con la "matematicità" del vero frattale di Julia, ma ha invece a che fare con la semplice geomentria piana.
Ma la gente questo non lo vede, o non lo capisce. E pensa che quelle siano figure che vengano da chissà dove.
Anche Milk Hill 2001 è solo una serie di circonferenze, nulla di pù. Non ha NULLA di frattale, niente.

Ma andiamo oltre. Perchè anche nel caso in cui la semplice geometria non può essere utilizzata, intervengono altre tencihce. E' il caso del cerchio "Firefox", di cui ho parlato, che per essere tracciato ha necessitato di una mappatura e di una complessa opera di misurazione. Eppure è stato fatto in maniera netta e precisa, senza che le assi dei ragazzi fossero guidate da apparecchiature rbotizzate.
Ed è lo stesso caso dell'Hello Kitty" del Team Satan, in cui la faccina di un gatto è stata rappresentata sul grano, senza che ci fossero tante costruzioni geometriche da seguire.

Citazione:

l'uomo per disegnare precise figure geometriche, persino quelle elementari tipo trapezio o triangolo, ha bisogno come minimo di righello o compasso,

Il righello, in un campo di grano, è una corda tesa (per i più esigenti si può usare anche un puntatore laser da 5 euro, in vendita nelle tabaccherie). Il compasso invece lo fai con la stessa corda, fatta girare attorno ad un punto centrale. Ho inserito il filmato della realizzazione in notturna in cui queste cose venivano mostrate, mi stupisce che tu faccia questo commenti dopo averlo visto (SE l'hai visto)

Citazione:

per non parlare di quelli lunghi centinaia di metri che il giorno prima non c'erano, appaiono improvvisamente la mattina dopo,

Ecco: NON parliamo di quei cerchi lì, perchè se anche ne parliamo poi la gente non legge.
Ti spiego: ho già detto che ci sono almeno due casi clamorosi di cerchi fotografati durente le fasi intermedie di lavorazione. Ma evidenetmente questa informazione è andata persa, visto che tiri fuori lo stesso argomento.
Ripropongo qui le foto:

Silbury Hill 2004
http://uplink.space.com/attachments/191322-silburyhill2004.JPG

Tan Hill 2004: http://www.lucypringle.co.uk/photos/2004/uk2004bt.shtml#pic2

Poi se vuo ti posso ripetere quello che ho già scritto (sui cerchi sbagliati, quelli lasciati incompleti, le multe fatte ai circlemakers, i casi di "colti sul fatto", ecc.ecc) Ma mi sembra di sprecare del tempo nel ripetere le stesse cose, specialmente se non vengono lette e tenute in considerazione. E sopratutto rischio di allungare ulteriormente i miei messaggi, facendo sorgere le critiche sulla mia prolissità.
D'altronde se dico "vai a rileggere più su" suscito il disdegno di chi dice che farei le tattiche alla Attivissimo, e quindi a questo punto penso che nell'impossibilità di mettervi tutti d'accordo, farò come ho sempre fatto: di testa mia.

Citazione:

come esempio è un pò paradossale, qui si parla di allungamento della spiga, allora da oggi in poi (secondo il tuo ragionamento) per far crescere più velocemente le spighe di grano bisogna piegarle.

No. La piegatura sviluppa la crescita dei NODI. Non delle spiga in generale.

Citazione:

C'è una crescita anomala rispetto alle altre piante, qui si parla di osservazione e dati empirici e non di dicerie.

Non c'è nulla di anomalo, se prima non stabilisci cos'è la norma. Il BLT non ha fatto test di germinazione su cerchi fatti dall'uomo (se l'ha fatto non l'ha detto, non ci sono dati), ma ha fatto test solo sui nodi. Chiediti il perchè. E chiediti perchè il portavoce del BLT insiste sempre sulle anomalie nodali, ritenendole le pià certe, le pià sicure e le meglio documentate. Visto quanto detto su questo argomento, rimane facile da comprendere come possano essere stati fatti i test di germinazione, e su quale tipo di "prova" possano costituire.
Per tutto il resto, dài un'occhiata a questo: http://www.margheritacampaniolo.it/cumgranosalis.htm

Citazione:

qui si parla di migliaia di cerchi nel grano, di centinaia di rivelazioni e tu te ne esci con un laconico falso?

Si.

Citazione:

Se in molti cerchi ( e non in una minima percentuale) i dati riscontrati sono quelli che ti ho detto, perchè invece di usare il solito laconico cicappiano "falso", non ti vai a studiare il perchè di questi valori?

E' quello che ho fatto. Ho cercato di verificare tutti i casi su cui esitevano aneddoti sulle anomalie elettrico/magnetiche, ed ho trovato ben poca roba. Misurazioni fatte in un solo punto, senza riferimenti alle medie esterne, oppure misurazione fatte con strumenti diversi, in scale di misurazione diverse, mai confrontabili le une con le altre. Per non parlare di misurazione raccontate (senza dati) che aumentavano di volte in volte, da un passaggio di articolo all'altro.
E' per questo che posso dire CON SICUREZZA che l'affermazione circa la presenza di queste anomalie in una "non minima" percentuale di cerchi è FALSA. I cerchi che riportano queste storie sono l'esigua minoranza, e per la maggior parte si parla di materiale risalente a più di 10 anni fa. Solo in Italia gli ufologi dilettanti se ne vanno ancora in giro a fare misurazioni di questo tipo, gli altri si sono dati ad altre analisi.

Citazione:

le tue risposte sono pura teoria, non meno delle mie

No. Ho studiato, ricercato, verificato ed approfondito. E' per questo che posso dirti (con certezza) che cosa è stato documentato e che cosa invece è solo frutto di distorsione mediatica.

Citazione:

tu invece hai già la soluzione bella e pronta senza oltretutto portare prove a tuo favore,

Delle prove ne ho già parlato in lungo ed in largo. Basta rileggere quello che ho scritto.
Vuoi una prova dell'infondatezza delle ipotesi delle BOL? Fai un regressione geometrica sui dati della BUFALA di Dreischor (con i dati COMPLETI e non censurati) e vedrai che il modello di Haselhoff si adatta anche ai cerchi fatti dall'uomo.
Vuoi una prova dell'infondatezza del concetto di anomalia dei nodi? Prendi i dati delle opere "genuine" e di quelle man-made, confornteli a PARITA' DI GIORNI, e vedrai che di anomalo non c'è nulla.
Vuoi la prova di replicazione umana? Prendi tutto quello che ho già citato, incluse oper su commissione, riprese per documentari, opere "cripatate" ed esperimenti dei ricercatori, ed avrai tutte le prove che ti servono.
Vuoi la dimostrazione della possibilità di errore dei circlemalers? Allora prendi gli esempi dei cerchi fallati, di quelli colti nelle fasi intermedie, o prendi i circlemakers mutati, o quelli beccati dai contadini.
QUESTE SONO PROVE, non chiacchiere, non opinioni. Sono tutte cose che sono verificabili, rintracciabili, argomentabili.
Non scrivo per sprecare banda, se dico qualcosa è perchè SO che è così.

Gucumatz
Inviato: 17/2/2008 19:08  Aggiornato: 17/2/2008 19:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:
Te l’ho gia detto che non ci casco.

Non è una questione di "cascarci". E' una questione di dare sostanza a quello che dici. Se neghi la realtà delle capacità realizzative dei circlemakers, allora devi sapermi dire perchè TUTTI i ricercatori più famosi la riconoscono invece senza problemi.
Qui non si tratta di giocare, non ti sto facendo tranelli. Ma semmai si tratta di mostrare quanto tu abbia un'opinione RAGIONATA del fenomeni su cui hai avuto l'idea di scrivere un articolo, frutto di "approfondimento".
E non si tratta di vincere tra me e te, ma di mostrare AI LETTORI dov'è che sta le VERA informazione.
Se questo non lo vuoi fare, è una scelta tua.

Citazione:

Ho regalato settimane della mia vita a gente come te, che cercava di portarmi in giro dappertutto, pur di allontanarmi dal cuore del problema.

Pensa: io sono anni che discuto, ed ancora non mi faccio alcun problema a rispondere a tutto quello che mi viene chiesto. Perchè non ho alcuna difficoltà a giustificare cosa dico, perchè lo penso e DA DOVE derivano le mie opinioni.
Quando al cuore del problema: io non lo evito affatto. Anzi, te lo sto indicando bene. E sta proprio nella tua persistenza a rimanere in una posizione che NESSUNA delle persone "addette ai lavori" mantiene più.
Il motivo per cui solo le persone che hanno una idea APPROSSIMATIVA sui crop circles continuano a non conoscere la realtà del circlemaking, è un motivo noto: si chiama carenza di informazione. O, nei peggiori dei casi, "incapacità di accettare l'informazione".

Citazione:

Signore e Signori: è stato risolto il mistero del crop circles: Bastavano corde e assi

Esatto. Ma il mistero non è stato risolto ADESSO, lo si sa da un bel po' d'anni.

Citazione:

Ma allora ci stai dicendo che quelli del CICAP erano proprio dei cretini, a riportare ipotesi di cervi e porcospini in calore (per poi negarle, certo, “ci mancherebbe”), quando bastava prendere corde e assi per risolvere l’enigma.

No, io ho detto che sono dei "cretini" (con rispetto parlando, e solo per usare la tua stessa espressione) quelli che le parole del CICAP non le hanno capite, ed hanno usato le loro affermazioni in maniera strumentale.
Le ipotesi "naturali" erano state esternate negli anni '80, e non certo dal CICAP. Ma già da quando i cerchi erano usciti dalla semplice conformazione circolare, ed erano apparse le prime "Dumbell", fu chiaro a tutti che dietro a forme che mostravano un'operazione INTELLIGENTE, ci potevano essere dietro solo degli uomini.
Anche nell'articolo che tu hai tristemente cercato di utilizzare per i tuoi scopi, questo è chiaramente detto. Garlaschelli PRECISA che quelle ipotesi non si possono ritenere valide, proprio perchè le forme complesse e geometriche non possono essere riprodotte in quella maniera.
Ma questo tu ancora non ce la fai ad ammetterlo, per un motivo molto semplice: perchè nelle sub-cultura misterica quell'aneddoto è molto UTILE e comodo (perchè facile e divertente) per dare contro al mondo scettico. E quindi non non puoi rinunciare ad utilizzarlo, anche se basta la lettura SEMPLICE di quello che c'è scritto per rendersi conto di cosa REALMENTE sia stato detto.

Citazione:

Ma allora ci stai dicendo che erano proprio dei cretini, tutti quelli che hanno perso mesi e mesi nei laboratori di mezzo mondo ad analizzare le spighe, quando bastava prendere corde e assi per risolvere l’enigma.

No, ti sto dicendo che ANCHE LORO hanno preso corde ed assi (anzi no: una volta hanno preso corde e rulli..) ed hanno fatto le loro sperimentazioni. Ed hanno ricavato dei dati (a modo loro, poi se vuoi APPROFONDIRE ti spiego anche i dettagli)
Poi però hanno confrontato QUEI DATI (ottenuti dopo tre giorni) con dati ottenuti dopo due settimane. Mandando in vacca tutto quello che hanno scritto FALSAMENTE sui loro "papers".
Capito? Io ti sto dicendo CHIARAMENTE (da molti messaggi) proprio questo. Non altro.
Prova a rileggere.

Citazione:

Ma allora ci stai dicendo che QUI SIAMO TUTTI CRETINI – te compreso, caro Gucumaz - ad aver perduto ore e ore dietro a link infiniti, a dimostrazioni sofisticatissime, a paroloni scientifici inaccessibili, quando bastava prendere corde e assi per risolvere l’enigma

No, io non credo affatto che tu abbia speso molte ore dietro a links e dati. Penso invece che tu ti sia limitato ad una interpretazione "visiva" dei cerchi. Ne dai prova con quello che dici.
Per il mio caso invece le cose stanno in maniera diversa. Io non sto a perdere tempo dietro a dati, articoli, ricerche, analisi ecc. ecc per trovare la spiegazione sui cerchi nel grano. Quella la so già. Io perdo tempo dietro a tutta questa mole di lavoro per capire qual è il divario tra REALTA' contenuta in quelle ricerche e INFORMAZIONE che giunge al pubblico.
Per me i cerchi sono solo un argomento SOCIOLOGICO. Non sono un problema scientifico. Ma per capire perchè la gente viene a spararti boiate sui cerchi radioattivi, devi capire dove si è originata questa voce. Ed allora devi farti un mazzo così, per vedere che esiste una sola formazione con dei radionuclidi osservati, e che su quella formazione esistono i pareri dei fisici che hanno giudicato in un certo modo quelle analisi.
QUESTO ti può dare la dimensione del divario che esiste tra FATTI ed informazione, ed è questo quello che mi interessa.

Citazione:

Quarant’anni di dibattito inutile, convegni, simposi, conferenze in tutto il mondo, libri, trasmissioni TV, persino un film ci hanno fatto... mentre bastava prendere corde e assi per risolvere l’enigma.

I 40 anni di dibattiti sui cerchi forse te li sei un po' inventati, visto che le prime discussioni in campo ufologico non sono nate prima degli anni '80... Comunque, la risposta è SI: tutto tempo sprecato. Anche io mi sono fatto ore ed ore di visioni di filmati, di DVD, di conferenze. Anche io mi sono sorbito migliaia di pagine di articoli e ricerche. Ed il succo di tutto il discorso è quello che ti ho detto: tutto il fenomeno gravita attorno a POCHISSIMI fatti e ad una quantità industriale di mistificazione e disinformazione.
Alla fine, tirando le somme, esiste solo una spiegazione logica, razionale, completa ed in grado di spiegare i cerchi in TUTTE le loro caratteristiche: quella umana.
Molti altri questo l'hanno già capito, ma proprio perchè gli conviene fare libri, films e conferenze, non te lo dicono. Ed anzi, ci buttano dentro anche i falsi filmati sulle BOLs, giusto per rendere più intrigante il DVD...
Questo si chiama MERCATO dell'informazione, ed è un campo che ti dovrebbe essere familiare...

Citazione:

Poi però leggo, curiosamente, che quella che presenti nel post precedente “è UNA delle stime su Milk Hill”,

Esatto. Avevo detto che avrei inserito LA MIA ricostruzione su Milk Hill, ma siccome l'avevo fatta tempo fa per un Forum, ed ora mi è difficile recuperarla, invece di riscrivere tutto e rifare gli schemi ho inserito quella lì. E' per questo che ho specificato che è UNA delle stime (non la mia, di cui avevo parlato)


Citazione:

Ohibò, come mai, di fronte a tale semplicità esecutiva, diventa necessario pararsi il culo dietro a “chi ha conosciuto i realizzatori”, e ci metti pure un bel condizionale just-in-case su quello che “avrebbero fatto“ in una notte?

Perchè i realizzatori non li ho conosciuti io, quindi non posso avere certezza di cose riferite da altri.
Quindi metto un bel condizionale sulla testimonianza, che ognuno può essere libero di considerare come indizio, prova, o anche fuffa.
Sai, io sono abituato a fare così: chiarisco sempre la pertinenza, l'origine e l'attendibilità del materiale a cui faccio riferimento.
Ed ovviamente tu sei libero di rifiutare una informazione non supportata da prove (poi però vatti a leggere "Persi nella memoria", scritto da chi ha operato con "Daniel" per anni, e ripensa alla frase sui 12 uomini in una notte…).
Chiarisco inoltre che di solito non faccio neppure riferimento ai "rumors", alle testimonianze dirette ed alle cose che ho visto di persona, perchè so che non sono dimostrabili (altrimenti ti potrei fare una lunghissima serie di considerazioni su tanti bei cerchi ritenuti "autentici", che invece ti ho risparmiato)
Ma visto che in questo caso si parlava di stime e di ricostruzioni, mi è sembrato giusto riportare una "voce" che proviene da chi ha dato prova di conoscere MOLTO BENE (e da molto vicino) l'ambiente dei realizzatori.
Poi ripeto: se vuoi ignorarla, libero di farlo.
Rimane il fatto che I CONTI mostrano che Milk Hill è tutt'altro che irrealizzabile in una sola notte.

Citazione:

Perchè ci porti delle prove addirittura di terza mano, quando la cosa sarebbe così semplice da dimostrare?

La cosa che ho riportato è la STIMA DEI TEMPI di realizzazione di Milk Hill. La testimonianza sulle 12 persone invece tu puoi anche non leggerla. Anzi, ti consiglio proprio di non considerarla. Perchè solo io (qui) posso rendermi conto della sua attendibilità, e non chiedo A TE (ne' a nessun altro) questo sforzo di "fiducia".
Capito?
Considera quelle 12 persone come una "ipotesi", un numero verosimile. Considera che serva solo a dividere quelle 36 ore lavoro in 12 parti di lavoro per persona. E basta.


Ora, per la facilità con cui la cosa si può dimostrare: ho scritto ( e c'era scritto anche nella stima in inglese) che la condizione per una realizzazione simile è di avere un gruppo di circlemakers ESPERTI e ben coordinati.
Questa non è una condizione SEMPLICE. Nessun circlemaker può pensare di partire a fare subito un Milk Hill. Se così fosse, mi ci metterei io a realizzarla, quest'estate. Ma siccome non si improvvisa un pittore al primo quadro, per fare un'opera del genere serve esperienza. Infatti tutti gli anni si vedono realizzazioni semplici (di circlemakers che si stanno facendo le ossa) accanto a realizzazioni di media complessità. A margine di queste esistono i "master-piece", come i Julia, Milk Hill, o anche come il Maya Ring. E questi sono fattibili solo come bravura, esperienza ed affiatamento.
Quindi lo ripeto: milk Hill non è realizzabile SEMPLICEMENTE. Semplice è la sua costruzione geometrica, ma nel complesso richiede una esperienza consolidata (se non altro per muoversi all'interno del campo, per segnalare i punti di misura e per ottimizzare i tempi di lavoro di tutti i partecipanti)

Citazione:

Se uno vuole sostenere che quando piove ci si bagna, prende una videocamera, esce quando piove, e ti fa vedere che ci si bagna.

Ed infatti tanta gente ha preso corde ed assi ed è andata per campi a farsi le proprie realizzazioni. Provaci anche tu, vedrai che è molto più semplice di quanto non immagini.

Citazione:

Certo, tu dici, siccome il cerchio Firefox e il cerchio Voyager sono stati fatti con corde e assi, allora TUTTI i cerchi di grano mai comparsi nel mondo cono stati fatti con corde e assi.

Esatto. Ma Firefox e Voyager sono solo due esempi recenti. Io ho fatto riferimento a molte altre realizzazioni.

Citazione:

Ovvio, come no? Te l’ho già detto, infatti, il Duomo di Milano l’ho fatto io in una notte di insonnia, e già che ci sono ci metto pure Nostre-Dame e l’Abbazia di Westminster. Bastano pietra e scalpello. Ora, non pretenderai che ti mostri il video di CIASCUNA costruzione, vero? Ti ho già mostrato il video in cui si vede che ho costruito la cuccia del mio cane in 6 ore scarse, e quindi ti dovrebbe bastare. (E se non ti basta, usa la RAZIONALIZZAZIONE, no?)

Ottimo. Allora mi puoi fare la stima della quantità di materiale che devi movimentare ed assemblare per costruire la cuccia del tuo cane, così vediamo se RAZIONALMENTE sei capace di costruire un duomo in una notte.
Sai il Satan cosa ha fatto una volta? Ha costruito una formazione con CENTO CERCHI, in tre persone, in meno di tre ore.
Milk Hill ne contiene 409, e come ti ho detto SI DICE che sia stato fatto da 12 persone (prendi questo numero come vuoi, ma è facile capire che la stima deve aggirarsi su quel numero di realizzatori, anche se non vuoi credere alle "voci")
Quindi hai un dato che CONCORDA.
Sempre su Milk Hill (tanto per stare sulle cose difficili) è stato calcolato che in 12 persone sarebbe toccato ad ogni circlemakers un percorso di 2,5 km all'interno del campo. Due chilometri a mezzo da fare in un'intera nottata. E' una cosa RAZIONALE, tutt'altro che impossibile da concepire, non trovi?
Invece tu potresti assemblare qualche quintale di mattoni in una notte. Forse puoi arrivare all'ordine delle tonnellate, se sei bravo. Ma non sarai MAI LONTANAMENTE vicino a potere arrivare a farmi bere che il duomo te lo sei fatto da solo.

E' questa la differenza tra quello che ti sto dicendo e quello di cui sei convinto. E' la differenza che passa tra il dire "E' IMPOSSIBILE" e mettersi lì a RAGIONARE su COSA ci sarebbe di impossibile.
Qual è la parte in cui quei 12 circlemakers si sarebbero dovuti incagliare in maniera ineluttabile? Me la sai dire? Scommetto di no.
Io invece posso dirti con chiarezza che tu in una sola notte non puoi portare a Milano in Piazza Duomo neppure tutto il materiale che ti serve, e mi basterebbe un semplice calcolo dell'accessibilità stradale, delle portate dei camion e delle varie fasi logistiche, per DIMOSTRARTELO oltre ogni ragionevole dubbio.
Quindi tu puoi benissimo ragionare per assurdo, a patto che il tuo modo di ragionare sia COERENTE. Quindi spiega, visto che i tempi e le metodiche dei cerchi NOTI permettono di moltiplicare per 4 il lavoro di 3 persone, ed ottenere un risultato 4 volte più grande, PERCHE' questo concetto per te è così assurdo, e dov'è che fallirebbe.
Avanti, sono curioso di sentirti.
(Poi se ti va dammi anche un parare su Silbury Hill e Tan Hill, ok?)

Citazione:

Caro Gucumatz: lo riconosco, è stato duro resistere alla tentazione di seguirti sui sentieri inutili, anche perchè hai usato il vile ricatto del “non mi rispondi perchè non lo sai”,

Ma su, non fare così..
Sai benissimo che non è un ricatto, ma una semplice constatazione dei fatti. Tu sai che di cerchi non sai nulla, non devi provare a convincerti di essere un esperto. E sia io che i lettori questo l'abbiamo capito.
Quindi non ti preoccupare: non devi scusarti per questo.

Citazione:

tu sei venuto qui per sostenere che tutti i crops del mondo sono fatti con corde e assi.

No, io sono venuto qui per dire che i VERI approfondimenti si fanno in altri modi. La discussione sui crop circles avrebbe ben poco da dare, se non fosse che questo è diventato un fenomeno di costume, che ora ricade sotto alle regole delle comunicazione divulgativa (e non più sotto alle regole della ricerca scientifica.)
Per il resto, è vero: tutti i cerchi geometrici sono fatti dall'uomo. Lo ripeto senza timore.

Citazione:

ci sono intere bande di artisti eccezionali, colti e raffinati (lo hai detto tu stesso che un “insieme di Julia” non è proprio uno scarabocchio), i quali operano segretamente in tutto il mondo, viaggiando a proprie spese, e preferiscono rimanere in incognito perchè a loro diventare famosi non interessa, fare soldi non interessa, e si accontentano di burlare la gente di nascosto

No, io ho detto tutt'altra cosa.
Ho detto che i più "esoterici" dei circlemakers erano un gruppo di scoppiati con problemi di droga, ed ho detto che i collegamenti tra i veri gruppi esistono, ma non esiste affatto una rete coordinata tra tutti i circlemakers del mondo.
Aggiungo che ALCUNI hanno viaggiato (specialmente quelli che fanno opere su commissione o dimostrazioni), ma di solito ogni gruppo opera nella sua nazione e nella sua regione (e questo lo si vede chiaramente dalla differenza stilistica tra le varie "scuole" di circlemakers)

[Purtroppo vedo che nonostante tutto quello che scrivo, tu leggi poco. E quel poco che leggi te lo reinterpreti in maniera arbitraria, costringendomi a dovermi ripetere.]

Citazione:

(Soprattutto per vedere la rabbia del contadino, immagino? Quella da sola deve valere dieci biglietti di andata e ritorno per la Nuova Zelanda, pasti e pernottamenti compresi).

Tu pensi ancora che i contadini inglesi, che mettono le "honesty box" a bordo dei campi (prezzo medio tra le 1 e 3 sterline) che guadagnano in una settimana l'intero valore del campo coltivato in un anno, siano ancora così arrabbiati come si legge nel articolo degli ufologi?
Tu credi che i tour "croppistici" organizzati lassù non portino un indotto ai noleggiatori di ultraleggeri, ai gestori di taverne, ai proprietari di Pub, ai venditori di chincaglierie e magliette? Suvvia, non ti facevo così ingenuo.

Citazione:

A me interessava chiarire che su Luogocomune maghi e incantatori non passano inosservati.

Perchè, ti sembro un mago o un incantatore?
Non capisco proprio il senso delle tue parole.

Citazione:

Specialmente se mandati da Introvigne.

Rabbrividisco al solo pensiero dell'elucubrazione mentale che ti può avere portato a citare Introvigne, in un messaggio riferito A ME.
Quindi eviterò di speculare sulla cantonata che puoi avere preso se davvero pensi che sia stato mandato qui da qualcuno
(Specialmente da lui. Ma chi lo conosce? Mi viene da ridere.)

Gucumatz
Inviato: 17/2/2008 19:44  Aggiornato: 17/2/2008 19:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:
Non diciamo stronzate. Se si dimentica che su quello si è addirittura espressa l’ipotesi dei daini, o sei in malafede te, o è stato strumentale Garlaschelli. O tutt’e due

Scusami, non voglio sembrare offensivo, ma inizio a credere che tu abbia dei serissimi problemi nel comprendere quello che leggi.
Ti riporto per l'enesima volta quello che ha scritto Garlaschelli, a corredo dell'ipotesi sugli animali:

E' difficile credere che cause di tale genere possano rendere conto di tracce così nette, del fatto che esse siano comparse all'improvviso negli anni '80 senza essere mai state osservate prima, e che la loro complessità si sia inoltre evoluta nel tempo.

Più di così io non possa davvero fare. Se tu leggi "bianco", e dici che c'è scritto "nero", non è più una questione di ragione e di citazioni corrette, ma una questione di irrazionalità pura, contro la quale sarebbe stupido lottare.

Citazione:

il fatto che nessuno abbia detto qualsiasi cosa, NON implica automaticamente che riporti poi il vero, che può anche essere omesso. E quando questa omissione viene da un ente “ufficialmente” investito della “missione” di CHIARIRE eventuali “misteri” circa il paranormale, quella OMISSIONE diventa una tacita asserzione.

Non c'è nessun omissione e non c'è nessuna tacita assezione.
Sani riporta una ipotesi, e lo fa di suo pugno. Garlaschelli ne riporta un'altra simile, sempre sugli animali ma senza porcospini.
Su questa ipotesi Farlaschelli esprime un parare NEGATIVO, dice che non è credibile che possa rendere conto delle forme osservate.
Non ci sono omissioni, i concetti sono espressi in maniera chiara: si espongono delle ipotesi che effettivamente circolavano alla fine degli anni '80/primi anni '90, ma su queste ipotesi si da un giudizio NEGATIVO.
Tutti il resto è solo tua incompresione di quello che leggi.

Citazione:

Quindi, in assenza di prove che siano stati loro a fare TUTTI i crops, se ne deve dedurre che coloro che si dicono convinti di questo (CICAP compreso) siano stati direttamente contattati dai circlemakers che li avrebbe messi a parte della “verità”. Con la raccomandazione di precisare che sono stati proprio loro, che altrimenti finisce il mistero…
Insomma, ti pare LOGICO?

No, mia pare ILLOGICO. Mi pare illogico che tu fraintendo ogni singola affermazione che faccio, e che legga tutte le cose con una tua interpretzione che non ha NULLA a che fare con quello che c'è scritto.
Ti ripeto per l'ULTIMA VOLTA quello che ho detto, ok?
Io ho detto che di circlemakers ne esistono di vari tipi. Ci sono quelli che FANNO le dimostrazioni (e da loro ci arrivano le prove) e ci sono quelli che non le fanno. Quelli che non le fanno a volte commettono errori, lasciano i cerchi incompleti o vengono "beccati" a metà delle loro realizzazioni (e quindi anche da loro ci vengono prove).
Poi ci sono quelli che circlemakers veri e propri non sono, ma che si cimentano in realizzazioni per vedere come si fa, per provare tenciche realizzative o per prender dati (ed anche qui abbiamo delle prove)
Il concetto di fondo però è che QUASI TUTTE le categorie di circlemakers hanno interesse a non fornire TUTTE le prove necessarie alla soluzuone glibale del mistero.
Anche il Satan, anche Williams, anche Lundberg hanno VANTAGGIO dalla prosecuzione del fenomeno, e non vogliono certo demolirlo in tutto e per tutto.
Quindi hai delle prove che ESISTONO (e vengono da diferse fonti e da diversi tipi di circlemakers) che esiste anche una volonta del "movimento" nel suo complesso che è quella di MANTENERE IN VITA il fenomeno.
Infatti nessuno che è appassionato ad una cosa la vorrebbe vedere morire (creco che non ci voglia molto a capirlo)

Quindi il Cicap (aridaje con sto Cicap, ma c'avete la fissa con loro?) non si basa di comunicazioni "private", ma su quello che ha visto e verificato di persona. Continuo a dirti che hanno fatto i loro cerchi, i loro viaggi e le loro analisi.
Ma continuo a dire che tutta sta fissa per il Cicap distoglie l'attenzione dal fatto che tante altre persone (scettiche e meno scettiche) hanno fatto le stesse cose, giungendo alle STESSE conclusioni.
Sai quante persone ci sono che sono partite per il Wiltshire da "credenti", e se ne sono ritorante da "scettici"?
E lo sai perchè si sono convertiti così? Perchè hanno visto CON I LORO OCCHI che nei cerchi non c'è nulla di anomalo. E che i segni di intervento umano sono palesi, osservabili ovunque.

Ora chiedimi questo: come fanno a dirlo dei semplici turisti, e a non dirlo invece gli "esperti"? Ti ringrazio delle domanda.
La risposta è che gli esperti, ANCHE LORO se ne accorgono eccome. E' per questo che sto continuando a ripetere a Mazzucco che le sue opinioni sono CONTRARIE a quelle dei ricercatori, che sanno benissimo che la quasi totalità dei cerchi mostrano chiari segni umani.
Ed allora dov'è che questi ricercaotri ATTUALMENTE non vedono segni umani? Lo vedono in cerchi minori, con poca complessità, che per le loro dimensioni e la loro poca appariscenza non vengono ritrovati subito. E non essendo ritrovati subito, hanno il tempo per sviluppare quelle "anomalie" di cui tanto parlano.
ED IL CERCHIO SI CHIUDE.
(Uff.)

Citazione:

Quanto al gravitropismo, i tuoi trucchetti discorsivi fanno ridere. Continui a ribadire un dato scientifico assodato, quando il problema è la sua applicazione in mancanza di dati.

Hai ragione: c'è un fatto scientifico assodato, ciò che non esiste nessun analisi che mostra un'anomalia. La mancanza di dati di cui parli tu è proprio quella che dovrebbe dimostare queste anomalie, che fin'ora invece non si sono mai viste.
Quindi abbiamo piante NORMALI, e nessuna documentazione di piante "anomale".
Il che giustifica ESATTAMENTE quello che ho detto: che il concetto di anomalia è un concetto campato in aria, mai documentato e mai dimostrato.
Ed anche qui il cerchio si chiude.

Citazione:

Appunto. DOPO due settimane qualunque pianta tenterà di rialzarsi. Quello che ci interessa è una pianta raccolta SUBITO DOPO una formazione, ed esaminata. E’ stato fatto? No

Esatto: NON è stato fatto. Ma i ricercatori dicono di si. Quindi i ricercatori MENTONO.
Sei d'accordo su questo? Bene, me ne compiaccio.
Aggiungiamo: visto che questo non è stato fatto non c'è nessun motivo per pensare che esista una anomalia. Sei d'accordo su questo?

Ti faccio un esempio, così ci capiamo: mettiamo che tu pianti un geranio. Te ne vai via in ferie, e quando torni il geranio è cresciuto. Hai motivo di pensare che durante la prima notte in tua assenza il geranio sia cresiuto subito di botto, e che poi ti abbia solo dato l'illusione si essere normale?
No, non ne hai nessunissimo motivo.
Così i ricercatori non hanno ragione di pensare che la mattina dopo la formazione gli allungamenti e le piegature ci fossero già.

Ma poi questo non è neppure vero...
Infatti con la necessità di dovere stringare i discorsi, io ho riportato solo le cose che CREDEVO fossero pià semplici da cogliere. (Evidentemente mi sbagliavo)
Allora aggiungiamo che ESISTONO cerchi con data di campionamento corripondente alla prima mattina dopo il ritrovamento (e facciamo finta che il ritrovamento sia avvenuto il giorno stesso delle formazione, per venirti in contro)
Ma sai cosa c'è di bello in questi rapporti? Che degli allungamenti NON SI DICE NULLA.
Toh, una anomlia cosìimportante, e non viene neppure citata?
No, nulla. In questi rapporti si parla di altre cose, ma chissà perchè non vengono misurati i nodi. Non ti pare strano?
Allora ti spiego io come funzionano le cose: i ricercatori hanno inserito le anomalia a seconda di come gli tornavano utili. Hanno misurato i nodi quando questi eran già sviluppati (cioè su formazioni vecchie) ed hanno invece TACIUTO su quei dati quando le formazioni erano giovani.
E' COSI' che operano i tanto declamati padri delle "anomalie".

Citazione:

TU vai a prelevare una spiga da un crop appena formatosi, ma lo devi fare la mattina dopo. Esaminiamola insieme, e SE c’è allungamento del nodo, allora devi rimangiarti tutto quanto scritto finora.

E' come se io ti dicessi che esistono i draghi invisibili, e che ti chiedessi di credere alla loro esistenza finchè TU (tu, non io) non me ne fornisci una prova.
Il che è talmente ridicolo che non meriterebbe neppure un commento.
No, ascolta, ti spiego: se i ricercatori dicono che esistono delle anomalie (sono LORO che lo dicono, capisci?) e se dicono che queste anomalie sono DOCUMENTATE, allora sono i loro dati a dovere paralre.
Se i loro dati portano date INCOMPATIBILI con la loro teoria, allora l'anomalia non è mostrata.
Punto, non c'è null'altro da dire.
L'anomalie inizierà ad esistere (proprio come il mio drago invisibile) quando qualcuno la mostrerà e la dimostrerà. E non si può dire "penso che esista perchè nessun l'ha mai negata", perchè questo equivarrebbe a dire che esistono i puffi finchè qualcuno non mi dimostra che non esistono.
Mi rendo conto che farai fatica a capire quello che ti sto dicendo, e che non perderai tempo a ragionarci su, ma ti lascio comunque con questa paginetta, in modo che tu possa leggere con altre parole il concetto che ti ho appena illustrato:
http://www.uaar.it/ateismo/contributi/01.html

florizel
Inviato: 17/2/2008 21:56  Aggiornato: 17/2/2008 21:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Mi voglio fare gli affari di yarebon (se il nostro Gucumatz tira in ballo altri utenti rispondendo a lui, è questione di principio).

Gucumatz

Citazione:
se io ricevo 5 interventi su di me, sono costretto a scrivere 5 risposte distinte.


Non scrivere cazzate: hai capito benissimo che con “dispendioso e dispersivo” yarebon si riferisce ad OGNI SINGOLA RISPOSTA ad ogni singolo utente, non al numero di risposte nel loro insieme.

Citazione:
mi rendo conto che parlare in maniera così stringata di argomenti così ampi, porta a fraintendimenti ed errete interpretazioni.


Non sembrano stringati i tuoi commenti. Stringato è semmai il loro contenuto: poichè “quantità non corrisponde automaticamente a “qualità”, non ci hai ancora convinti.

Citazione:
ho già detto che ci sono almeno due casi clamorosi di cerchi fotografati durente le fasi intermedie di lavorazione.


Non vorrei imbestialirti, ma la seconda delle due foto relative a Silbury Hill 2004, per me, potrebbe essere benissimo ritoccata al computer. Se hai un filmato, sarebbe meglio.

Citazione:
Non c'è nulla di anomalo, se prima non stabilisci cos'è la norma.


Che fai, ritratti? L’anomalia c’è. E’ l’allungamento abnorme del nodo, che in una pianta IN POSIZIONE NORMALE non si verifica. La norma è: una pianta piegata tende gradatamente a crescere verso la luce e verso l’alto. GRADATAMENTE. Questo non implica l’allungamento vertiginoso e repentino dei nodi, bensì un allungamento coerente con i tempi impiegati dalla pianta per raddrizzarsi. Nei crops c’è un allungamento abnorme del nodo, e differenziato da punto a punto della formazione.
Ora, SE NON SI POSSIEDE UN CAMPIONE DI GRANO RACCOLTO SUBITO DOPO UNA FORMAZIONE, non si potrà formulare ALCUNA ipotesi di NORMALITA’.
Citazione:
io ho detto che sono dei "cretini" (con rispetto parlando, e solo per usare la tua stessa espressione) quelli che le parole del CICAP non le hanno capite, ed hanno usato le loro affermazioni in maniera strumentale.

Stai parlando di Garlaschelli, vero? Perché a leggere gli articoli del CICAP sui crops, anche Garlaschelli avrebbe usato STRUMENTALMENTE le ipotesi RIPORTATE da Sani, esattamente omettendo che egli NON LE HA formulate.
E ribadisco: finchè un’omissione del genere la riporta uno qualunque, il problema è facilmente controvertibile. SE le riporta un ente preposto a CHIARIRE eventuali “misteri”, la cosa assume uno spessore diverso.
Citazione:
Per me i cerchi sono solo un argomento SOCIOLOGICO. Non sono un problema scientifico.

Bene. Finalmente ci siamo. Se per te i crops sono SOLO un argomento sociologico, scusa la supponenza, ma credo che allora le mistificazioni circa il fondamento scientifico assumano un’importanza rilevante.
Citazione:
inizio a credere che tu abbia dei serissimi problemi nel comprendere quello che leggi.

Veramente, me l’hai ripetuto dalla tua prima risposta, ormai ci ho fatto il callo.
Io credo esattamente la stessa cosa di te, perché ti ho già spiegato svariate volte DOV’E’ il “problema Garlaschelli”. Che, in sostanza, è il “problema CICAP”, che nella fattispecie ha demandato l’argomentazione a Garlaschelli.
Citazione:
Ci sono quelli che FANNO le dimostrazioni (e da loro ci arrivano le prove) e ci sono quelli che non le fanno. Quelli che non le fanno a volte commettono errori

Mi spiace doverti contraddire, ma TU hai affermato che ANCHE le formazioni più complesse, E SENZA ERRORI, sono opera dei circlemakers. E per quelle, tu non hai fornito alcuna foto o filmato che attesti la veridicità della tua tesi.
Citazione:
dov'è che questi ricercaotri ATTUALMENTE non vedono segni umani? Lo vedono in cerchi minori, con poca complessità, che per le loro dimensioni e la loro poca appariscenza non vengono ritrovati subito.


Nei cerchi minori e meno complessi, converrai, è molto più facile tendere una corda ed evitare di entrare nel perimetro del disegno, o no? E comunque a me interessa sapere di tracce umane nei crops più complessi, quindi evita di dilungarti su ovvietà simili, perché stai offendendo pesantemente l’intelligenza di molti, in questo thread.

Citazione:
E non essendo ritrovati subito, hanno il tempo per sviluppare quelle "anomalie" di cui tanto parlano.

Bene. Finalmente convieni con me che l’allungamento dei nodi ha bisogno di tempo, per verificarsi.
Perché si ha la sensazione che più su tu potessi ritenerlo “normale” anche non a distanza di tempo.

Citazione:
NON è stato fatto. Ma i ricercatori dicono di si. Quindi i ricercatori MENTONO.


Ti prego di postare un link in cui i ricercatori affermano di aver fatto l’analisi della pianta SUBITO DOPO una formazione. Grazie.

Citazione:
Mi rendo conto che farai fatica a capire quello che ti sto dicendo


Si fa più fatica a tirare a tirare fuori i concetti dall’enorme, ridondante quantità di paroloni, a dirla tutta. Una volta riusciti a far quello, si capisce solo che anche te navighi ANCORA in alto mare.

Quanto al testo di Sagan e al suo “drago invisibile”, non mi pare che tu ti trovi di fronte a posizioni acritiche e credulone: lo sarebbero se si prendessero per buone delle spiegazioni “scientifiche” anche in assenza di ricerche che vanno OLTRE quello che la scienza già sa.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Redazione
Inviato: 17/2/2008 22:37  Aggiornato: 17/2/2008 22:37
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 18281
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 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Secondo me non è "come Attivissimo", ma è lui in persona. La pazienza infinita di quello che non perde mai il controllo, quel senso di regalarti le cose che lui solo sa, la capacità di continuare a fingere di non capire, l’interesse nel cercare di screditarti che non riesce a nascondere del tutto, quel certo dispiacere per il tempo che "deve" dedicare a noi ignoranti, la grazia leggiadra con cui evita continuamente i veri ostacoli, la capacità di continuare a fingere di non capire, certi percorsi mentali prestabiliti, la spocchia da “primo della classe” che trasuda da ogni parola, la capacità di continuare a fingere di non capire, quel suo modo di portarti a spasso come solo lui sa fare, il finto stupore che serve a far abboccare i meno astuti, la capacità di continuare a fingere di non capire, ... è troppo identico a lui, in tutto.

Ciao Paolo, a questo punto spero che sia tu, perchè altrimenti mi prende il terrore che ne ESISTANO DUE come te!

(Se risponde "ma cosa dici, come puoi aver pensato...", allora è lui. Se invece risponde "Caro Mazzucco, dici queste cose solo per non dover ammettere di essere impreparato" allora è lui di sicuro. Sono i due "MODE" principali in cui opera: Finto tonto, e primo della classe).

Redazione
Inviato: 17/2/2008 22:59  Aggiornato: 18/2/2008 5:44
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 18281
Online!
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Ti faccio una proposta seria, Gucumatz: siccome luogocomune è DAVVERO uno spazio aperto a tutte le idee, ti offro lo spazio di un mega-articolo in homepage, con scheda permanente collegata se lo vorrai.

Invece di stare qui a perdere tempo con i singoli, dovendo rispondere a ciascuno separatamente, fai una bella sintesi di tutto ciò che hai scritto (o non hai scritto), e prepara un grande articolo che spieghi al mondo perchè per “28 anni” (e non 40, come stupidamente avevo scritto io) la gente ha sprecato il tempo in conferenze, libri, dibattiti e trasmissioni TV, per risolvere un enigma che in realtà non è mai esistito.

Io ad esempio sul caso Kennedy l'ho fatto. Ho dimostrato che il caso Kennedy è una mastodontica montatura cresciuta su se stessa, che in realtà poggia sul nulla più assoluto: non esiste infatti la possibilità di formulare una tesi Oswald in primo luogo, da cui deriva che il dibattito è del tutto artificiale.

Non sto scherzando, Gucumatz, e ti autorizzo personalmente a non rispondere più a nessuno qui dentro, per occupare al meglio il tuo tempo nell’articolo. In fondo, che tu abbia torto o ragione, qui dentro di tempo ne hai investito parecchio, e mi sembra giusto che tu abbia l’opportunità di argomentare al meglio la tua tesi, senza il disturbo intermittente del contraddittorio isolato.

Te lo ripeto, l’offerta è seria: mi sembri abbastanza preparato da sapere come vada strutturato un articolo serio e convincente, per cui ti garantisco già da ora che avrai pubblicazione immediata in home del tuo lavoro, con tanto di collegamento ad una scheda permanente, se lo riterrai oppurtuno. (Non siamo il Corriere della Sera, ovviamente, ma per fortuna il nostro non è nemmeno l’ultimo dei siti letti in Internet. Quel che abbiamo da offrire, è a tua disposizione).

Massimo Mazzucco

axlman
Inviato: 18/2/2008 5:57  Aggiornato: 18/2/2008 7:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/2/2008
Da:
Inviati: 32
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Riguardo alla querelle porcospini-CICAP, per la serie «diamo un nome alle cose»: Fallacia dello spaventapasseri, in questi luoghi (comuni) particolarmente amata, visto che è riservata praticamente ad ogni cosiddetta "versione ufficiale", su tutti i temi possibili ed immaginabili.

Poi, ancora per la stessa serie, si potrebbe anche ricordare come uno dei sintomi più lampanti della sindrome paranoide acuta e terminale, da ricovero coatto, sia essere così ossessionati dall'idea che qualcuno ti perseguiti, da essere portati a vedere quel qualcuno in ogni persona che ti si presenti davanti, ma questa è un'altra storia.

Redazione
Inviato: 18/2/2008 8:47  Aggiornato: 18/2/2008 8:55
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 18281
Online!
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Ti ringrazio, Axlman, ma temo che in questo caso la fallacia sia tua: il CICAP infatti non è stato accusato di “sostenere che i crops siano fatti dai porcospini” – se così fosse, non ci sarebbe nessun bisogno di denunciarne le opinioni, poichè si commenterebbero da sole.

IL CICAP è stato accusato di intorbidare le acque riportando una spiegazione assolutamente ridicola, dalla quale il CICAP stesso infatti si dissocia. Ma perchè farlo, allora?

Questo quindi non è più un caso dello spaventapasseri, ma diventa un Red Herring bello e buono. (Vedi "Aringa Rossa").

Per quel che riguarda le “ossessioni paranoidi”, forse non hai colto l’aspetto ironico del mio post (io stesso ho precisato a Gucumatz, nel post seguente, che lì parlavo seriamente). In realtà Attivissimo mi manca molto, e forse il fatto di “vederlo dappertutto” non è che una proiezione inconscia della mia nostalgia per lui.

Rimane il fatto che i due scrivono e ragionano nella stessa identica maniera.

axlman
Inviato: 18/2/2008 10:04  Aggiornato: 18/2/2008 10:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/2/2008
Da:
Inviati: 32
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:
IL CICAP è stato accusato di intorbidare le acque riportando una spiegazione assolutamente ridicola, dalla quale il CICAP stesso infatti si dissocia. Ma perchè farlo, allora?
Si chiama «completezza di informazione», concetto per molti purtroppo astruso. Se io scrivo «La Terra è tonda per questo e quest'altro motivo, e c'è anche chi sostiene che in realtà la Terra sia piatta», ciò significa che faccio mia l'ipotesi della Terra piatta? No, do solo spazio, per completezza, al fatto che qualcuno dice che la Terra è piatta.

Citazione:
Questo quindi non è più un caso dello spaventapasseri, ma diventa un Red Herring bello e buono. (Vedi "Aringa Rossa")

Lo so che sei un maestro delle fallaciae, visto il numero imponente che usi continuamente, non c'è bisogno che me lo ricordi. Resta il fatto che tu continui a usare la storia dei porcospini per ridicolizzare il CICAP, quindi di fallacia dello spaventapasseri trattasi, senza se e senza ma, per quante frittate (o aringhe rosse) si cerchino di rigirare. Anzi, per completezza, aggiungiamo che stai usando, associata alla fallacia dell spaventapasseri anche la fallacia del pozzo avvelenato, visto che è chiara la tua intenzione di far passare un'idea del tipo "il CICAP ha sostenuto la sciocchezza dei porcospini e quindi tutto ciò che sostiene il CICAP è una sciocchezza", anche se non lo scrivi a chiare lettere. Due fallaciae in una, non dichiarate esplicitamente ma ugualmente fatte recepire perfettamente al lettore: lo dicevo che sei un maestro nel campo.

Citazione:
Rimane il fatto che i due scrivono e ragionano nella stessa identica maniera.
Caspita, ben due persone al mondo che approfondiscono e studiano un argomento prima di sputare sentenze e che per di più hanno una «pazienza infinita di quello che non perde mai il controllo»: deve essere un vero e proprio colpo al cuore per te...

P.S.
Se Attivissimo ti manca tanto, perché non gli togli il ban? Sei tu che l'hai cacciato, non lui che se ne è andato, ricordi?

Redazione
Inviato: 18/2/2008 10:10  Aggiornato: 18/2/2008 10:12
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 18281
Online!
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
AXLMAN; Questo è quanto ho scritto io, nella nota all'articolo: "Quella dei porcospini in calore purtroppo non è una battuta, ma una delle tante “ipotesi minori” che il CICAP oggi disconosce con sdegno, ma che al tempo ha pensato bene di introdurre nel calderone, tanto per confondere un pò meglio le acque".

Se per te questo è "ridicolizzare", va benissimo. Basta che ci mettiamo d'accordo sui termini. (Io lo chiamo "intorbidare le acque", per tua informazione - da cui appunto il red herring).

axlman
Inviato: 18/2/2008 10:23  Aggiornato: 18/2/2008 10:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/2/2008
Da:
Inviati: 32
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Te l'ho detto Mazzucco, ti riconosco di essere un maestro della retorica e delle fallaciae: tu riesci a non dire mai a chiare lettere una cosa, riuscendo però al contempo a far passare esattamente il messaggio che vuoi tu.
Non per niente se vai a rileggerti i commenti a questo articolo è un florilegio di prese per il sedere basate proprio sulla faccenda dei porcospini: eccheccaso, nevvero, che il principale messaggio recepito dalla maggior parte dei lettori sia stato "che fessi quelli del CICAP, loro e i loro porcospini"?

Figuriamoci, per te sottolineare il mito dei porcospini, con tutte le conseguenze del caso, era così "secondario" che lo hai messo come titolo: acca' nisciuno è fesso...

florizel
Inviato: 18/2/2008 12:11  Aggiornato: 18/2/2008 12:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:
Si chiama «completezza di informazione»


Completezza di informazione significa ANCHE che il CICAP avrebbe dovuto ben specificare che l'ipotesi dei porcospini NON appartiene a Sani, ma che lo stesso la abbia semplicemente riportata come teoria MINORE esistente circa la formazione dei crops.

Completezza di informazioe significa che se il CICAP la ritiene IMPOSSIBILE avrebbe dovuto dissociarsene subito, non servirsene, amplificandola, in un primo momento, allo scopo di ridicolizzare i ricercatori.

Nè pare che nell'intero thread ci si sia limitati a discutere esclusivamente di quello. I commenti sono tutti ancora visibili, basta leggerli.

Solo queste due doverose precisazioni.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
ahmbar
Inviato: 18/2/2008 13:49  Aggiornato: 18/2/2008 13:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/3/2007
Da: Milano
Inviati: 1679
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
#Gucumatz#
Cio' che scrivo vale anche per Alxman e chiunque sia andato "oltre", discutendo sul fatto Garlaschelli si sia o meno dissociato dall'ipotesi porcospini o altri animali

Erikson, Tomphson e altri psicologi hanno appurato scientificamente l'effetto che si ottiene inserendo certe parole o frasi in qualsiasi contesto , dove la negazione o affermazione della parola o frase chiave e' assolutamente marginale

Ripeto quanto scritto prima, un estratto degli studi compiuti da Erikson
Il solo scrivere o nominare una cosa provoca nell'ascoltatore/lettore una reazione, e tanto piu' questa reazione poggia sulle potenti forze della paura, e del ridicolo, tanto piu' e' efficace
Piu' del 70% delle nostre azioni le svolgiamo perche' influenzati piu' o meno profondamente da queste reazioni inconsce, e se il sig. Garlaschelli, che sa' benissimo quanto la teoria "animali in calore" sia assurda (a meno che ci voglia far credere che prima degli anni '80 i daini non facessero sesso) nomina lo stesso questa ipotesi, anzi la ribadisce cambiando animali ( giudicandola pero' "non verosimile" , ovviamente...sigh!), lo fa' ben consapevole di quali effetti provochera' nella maggior parte dei lettori

Chi ha cominciato a diffondere la stronzata degli animali in calore per giustificare i cerchi nel grano lo ha fatto coscientemente, e chi la riprende altrettanto

E non e' perche' tu non lo sai che la cosa si trasforma in Citazione:
E questa non è "scienza della comunicazione", è solo irrazionalità mediatica.
, sono cose provate e confermate dalla psicologia gia' da tanti anni

perche' lo si faccia non lo so, sta di fatto che praticamente ogni volta che si affronta una cosa aldifuori dell'ordinario, queste "teorie, ipotesi, illazioni" appaiono sempre



Per cio' che riguarda i cerchi nel passato, i Fairy rings che Plot ha osservato, non trovo nessun riferimento a funghi,ma solo all'ipotesi di lampi in mancanza di altre spiegazioni, e le figure che ha osservato non erano solo cerchi singoli, ma figure geometriche

[…]"Whence it being equally plain that I was no longer to enquire for the origin at least of these larger circles, either from anything under or upon the ground: it remained that I should look for some higher principle, and indeed after along and mature deliberation, I could think of none nearer than the middle region; wiz that they must needs be effects of lightning, exploded from the clouds most times in a circular; perhaps for this very reason by the ancient Naturalists called fulmen discutiens; which though of viscous sulphurous consistence, yet taking fire and violently breaking the cloud wherein it was pent, must naturally expand itself every way obliquely, for the most part in a uniform conical manner for as at due distance to became a Circle and in that forme to strike the Earth as may be seen sometimes in arable grounds, but chiefly in wide and open pastures, wheter Meddows or Uplands, where trees and hedges interrupt least. And not only in a single, but sometimes in a double or treble Circle one within the orther as was lately shewn me by my Worthy and Ingenious friend John Priauix M.A. in the field between St.Giles Church near Oxon and the garden called Jericho"[…] (Fig.10)

[…]They are rarely also seen of a quadrangular forme, encompassed with another larger of the Circular kind, whereof there were shewn to me no less than two examples by my Ingenious and observing friends John Naylor and Hugh Todd M.M.A.A. and fellows of the University Colledge in the same St.Gile's fields: which may be yet reconcilied to the same Hypothesis; the former proceeding from thre different flashes, the second widening of the orifice of the cloud more than the first and the third more than the second, and so frequently the Circles; the latter from the clouds breaking first in a quadrangular, and after in a wider circular forme. All these Rings and Squares being greater or less in proportion to the distance of the cloud from the Earth, and tenaciousness of the matter, and all appeared at first of a russet colour, the grass just then being singed with the lightening but the year following were of a dark and luxuriant green, the earth underneath having been highly improved with a fat sulphurous matter (received from the Lightnening ) ever since it was first striken, although not exterting it's fertilizing quality till forme time after" […]

Cerchi nel grano nel passato?

Ripeto che il mio inglese non e' il massimo, ma dove parlerebbe di funghi che formano i fairy circles con figure geometriche inserite come da lui e i suoi amici osservate?
Era gia' l'epoca dei burloni?


qualunque discussione non mi leva il piacere di ammirarli e basta


Per chi desidera informarsi sulla piu' grande menzogna dell'era moderna
FAQ 11 settembre 2001
AutminRic
Inviato: 18/2/2008 13:55  Aggiornato: 18/2/2008 13:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/11/2005
Da:
Inviati: 156
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Secondo questo blog attivissimo e axlman sarebbero "imparentati"

http://freenfo.blogspot.com/2008_01_01_archive.html


Anche Gucumatz è della famiglia?

Quest'uomo è un vero circle-maker

Fabrizio70
Inviato: 18/2/2008 18:32  Aggiornato: 18/2/2008 18:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3576
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:
No, non ometto un bel nulla. Ti ho chiesto di fare domande specifiche sulle formazioni che avevo citato nei links


A quanto vedo quindi le tue ricerche ti portano ad escludere i dati che non concordano con le tue tesi, strana metodologia.....

Citazione:

Sei tu che hai fatto la domanda, io ho solo risposto. Quindi di che ti lamenti? Chiedi un parere e poi ti lamenti se lo do?
Roba da non credere....


Hai duplicato informazioni già note, non hai risposto , ho chiesto chi era l'autore....

Citazione:

Questa è un atteggiamento che mi è capitato di vedere tante di quelle volte che ormai non ci faccio più nemmeno caso.


In quali forum/blog hai partecipato ?

Citazione:

Quindi il fenomeno rimane VIVO (per tutto) solo finchè il mistero non viene svelato.
Capito ora cosa ho scritto?


Che non ti interessa svelare misteri , ma solo approfondirli...

Citazione:

Crabwood è una gliglia. Serie di linee parallele con aree schiacciate/non schiacciate alternate. Ed è lo stesso tipo di GRIGLIA usato anche dal Satan.
Mettila come vuoi, è così.


Stai negando l'evidenza :
1) Le linee orizzontali hanno diversi spessori
2) Il disco é una spirale
3) Crabwood dà una chiara idea di tridimensionalità nel disegno , gli altri no

Citazione:

Vigay ipotizza che possa essere stato usto un sistema GPS, ma non spiega il perchè.
A mio modo di vedere, il GPS complica solo le cose. Non è utile a nulla, e renderebbe le operazioni solo più lente,niente affatto più precise.
[omiss]
Il GPS non avrebbe dato nessun vantaggio, e quindi non capisco perchè avrebbero dovuto pensare di usarlo.
Per dire: tu andresti a fare jogging sotto casa con un GPS? Io no. farei prima a riconoscere le mie vie ad occhio, guardare sul display mi rallentarebbe solo la marcia.
[omiss]
Tutte cosa inutili, quando puoi fare la stessa cosa contando i metri su una fettuccia metrica.


Forse serviva il gps perché serviva precisione ?
Ad occhio e con una fettuccia metrica é molto facile sbagliare , mai sentito parlare della teoria degli errori ?
Forse per questo hanno inventato strumenti sempre più precisi e complessi?
Con l'occhio ed una fettuccia metrica si sbagliano pure muri di pochi metri....

Domanda per l'attento lettore...

38°40'24.23"N 126°36'35.00"E

In North Korea , the axe of evil , chi può permettersi di fare impunemente disegni nei campi ?

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
shevek
Inviato: 18/2/2008 21:00  Aggiornato: 18/2/2008 21:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Salut y Libertad a todos...


Gucumatz ha un atteggiamento sicuramente fastidioso nella discussione, dal punto di vista di una "netiquette". Inoltre, sottovaluta fortemente il fatto che il CICAP abbia giocato una carta retorica e non argomentativa citando l'ipotesi dei porcospini. Detto questo, e mi dispiace dirlo perché siete tutti miei amici, per il resto credo abbia ragione. Nel momento in cui è possibile costruire umanamente, con tecniche ordinarie, un cerchio nel grano, è certo possibile dire che questo non dimostra che TUTTI i cerchi siano stati fatti così: ma questo vale per qualunque altra cosa, anche la più banale. Diciamo che l'ordine di probabilità è decisamente basso.

Inoltre, il mondo dei "burloni" esiste: l'ho conosciuto di persona, sia per ciò che concerne il fenomeno dei crop circles, sia per ciò che concerne l'oramai dimenticato fenomeno dei "pezzi di ghiaccio" che, alcuni anni fa, "cadevano dal cielo". Il loro scopo fondamentale è ridere alle spalle di tutti coloro che credono ai loro scherzi. Poiché apprezzo la vostra intelligenza su tante altre questioni, perché dargli corda?

Infine, la questione CICAP: non buttiamo via il bambino con l'acqua sporca. Il metodo con cui abbiamo indagato la questione 11/9 non è né più né meno che il loro: spesso abbiamo mostrato gli aspetti "paranormali" della VU e, così facendo, abbiamo ottenuto i risultati migliori. Come ho già detto un bel po' di tempo fa, la critica da fare al CICAP è di ordine morale, non metodologico: applicano il loro acume investigativo alla casalinga di Voghera che afferma di essere una rabdomante, si fermano davanti alla affermazioni paranormali dei potenti.



Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
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Redazione
Inviato: 18/2/2008 21:18  Aggiornato: 18/2/2008 21:21
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Da:
Inviati: 18281
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 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
SHEVEK: Concordo su tutto, eccetto che su una cosa:

Citazione:
"Nel momento in cui è possibile costruire umanamente, con tecniche ordinarie, un cerchio nel grano, è certo possibile dire che questo non dimostra che TUTTI i cerchi siano stati fatti così: ma questo vale per qualunque altra cosa, anche la più banale."


Se uno mi fa vedere, passo per passo, la realizzazione umana di uno dei cerchi più complessi, e mi mostra che TUTTI i limiti denunciati negli hoax (pestatura del terreno, ore effettive di lavoro, dimensioni ecc.) sono superabili, allora mi basta un video solo.

Altrimenti è come se io sostenessi di aver fatto il Duomo di Milano, e per supportarlo mostro un video in cui ho costruito la cuccia del mio cane.

Cemento e cazzuola sono gli stessi, ma la portata del progetto è leggermente diversa.

florizel
Inviato: 18/2/2008 21:20  Aggiornato: 18/2/2008 21:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Shevek, tu quoque?

Citazione:
Nel momento in cui è possibile costruire umanamente, con tecniche ordinarie, un cerchio nel grano, è certo possibile dire che questo non dimostra che TUTTI i cerchi siano stati fatti così


Il fatto che alcuni crops siano umanamente realizzabili, non stabilisce nemmeno, però, a che tipologia di umani ci si riferisce.

Stabilire dei parametri analitici per capire COME sono realizzati i crops, è determinante per capire anche questo.

E finchè a stabilire quei parametri è qualcuno che afferma senza dimostrare, mi pare pericoloso.
Esattamente il contrario di quello che, qui, è stato fatto sull'11/9.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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Inviato: 18/2/2008 21:23  Aggiornato: 18/2/2008 21:23
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 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
SHEVEK: Eh eh eh.... della serie "patapìm e patapàm"! Ti curiamo da vicino, caro amico.

shevek
Inviato: 18/2/2008 22:05  Aggiornato: 18/2/2008 22:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Salut y Libertad Florizel & Max!


Florizel, dici:Citazione:
Il fatto che alcuni crops siano umanamente realizzabili, non stabilisce nemmeno, però, a che tipologia di umani ci si riferisce. Stabilire dei parametri analitici per capire COME sono realizzati i crops, è determinante per capire anche questo. E finchè a stabilire quei parametri è qualcuno che afferma senza dimostrare, mi pare pericoloso. Esattamente il contrario di quello che, qui, è stato fatto sull'11/9.


Innanzitutto: tu ritieni che tutti coloro che affermano l'origine umana "normale" dei crop circles "affermino senza dimostrare" - suppongo, seguendo Massimo, che non dimostrino la possibilità di realizzare cerchi particolarmente complessi con tecniche banali. Su questo non posso risponderti, se non in una maniera: facciamo un esempio di figura "impossibile a riprodurre con tecniche semplici", proponiamola come sfida ai ricercatori "scettici" e vediamo che succede. Però, poi, accettiamo il risultato... :roll

Questione 11/9: se noi avessimo visto all'opera 19 esperti acrobatici di volo con aerei di linea, ben filmati all'ingresso degli aeroporti, una bella sagoma di Boeing e relativi rottami al Pentagono, le torri crollare parzialmente ed in maniera irregolare o per nulla, la terza restare in piedi, ecc. ecc. ecc., mica staremmo qui a fare tante storie, no? Il tutto sarebbe perfettamente logico, perché compatibile con le leggi fisiche ed il principio di non contraddizione. Noi è questo che abbiamo fatto: abbiamo mostrato la paranormalità della VU, cercando di dimostrare ogni nostra affermazione. Sarebbe dovuto essere il governo USA a doverlo fare - sono loro a sostenere tesi contrastanti con le leggi fisiche e contraddittorie - ma, nel caso nostro specifico, la "straordinarietà" della nostra affermazione critica consiste nel fatto che la gran parte delle persone ha come punto di riferimento i grandi media e/o non crede che in uno stato democratico qualcuno, all'interno dell'amministrazione, possa giungere a tanto. Abbiamo avuto perciò da percorrere una strada in salita: in un mondo normale, la VU sarebbe morta immediatamente, seppellita da una fragorosa risata.



Salut y Libertad
Shevek

P.S. "Patapim, patapum": che mi vuoi dire? Non capisco il dialetto milanese stretto...

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
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Inviato: 19/2/2008 19:56  Aggiornato: 19/2/2008 19:56
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Inviati: 18281
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 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
SHEVEK: "P.S. "Patapim, patapum": che mi vuoi dire? Non capisco il dialetto milanese stretto..."

D'ACCORDO, ECCOTI LA TRADUZIONE IN SLAVONICO:

staje acchiappanne pacchere ' a tutte parte

Gucumatz
Inviato: 19/2/2008 20:59  Aggiornato: 19/2/2008 21:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini
Citazione:
Non scrivere cazzate: hai capito benissimo che con “dispendioso e dispersivo” yarebon si riferisce ad OGNI SINGOLA RISPOSTA ad ogni singolo utente, non al numero di risposte nel loro insieme.

E quindi che dovrei fare? Sto rispondendo a tutti, nel modo più completo possibile. Se non lo faccio vengo accusato di “omettere” o di dire le cose a metà. Se lo faccio vi lamentate perché sono “dispersivo e dispendioso”.
Decidetevi. Fare la conta e poi fatemi sapere.

Citazione:

“quantità non corrisponde automaticamente a “qualità”,

Non ti preoccupare: ti sto dando sia l’una che l’altra (così puoi scegliere)

Citazione:

Non vorrei imbestialirti, ma la seconda delle due foto relative a Silbury Hill 2004, per me, potrebbe essere benissimo ritoccata al computer.

Perfetto. Allora facci un’analisi e poi dimmi come lo dimostri.
Altrimenti dai un’occhiata al nome riportato in basso nella foto, e poi tira le tue somme.

Citazione:

Che fai, ritratti? L’anomalia c’è.

Non ritratto nulla, sto dicendo sempre le stesse identiche cose. Sei tu che ancora non le capisci.
E…no, l’anomalia non c’è proprio da nessunissima parte.

Citazione:

E’ l’allungamento abnorme del nodo, che in una pianta IN POSIZIONE NORMALE non si verifica

Non c’è nulla di “abnorme”. Una pianta normale ha una serie di nodi, tutti con una certa lunghezza. Nella popolazione delle piante normali queste lunghezze valgono un tot (diciamo “100”, di media).
Se pieghi una pianta, questa cerca di raddrizzarsi, e lo farà agendo sui nodi. Questi nodi “disturbati” si piegheranno e/o allungheranno. L’allungamento percentuale, RELATIVO alla lunghezza dei nodi “indisturbati”, è il dato che stiamo cercando.
Ci sei?
Bene, procediamo.

Se trovi che questo allungamento percentuale è del 40% in più dispetto a quello “normale”, non hai un allungamento “abnorme”, hai solo un allungamento del tutto prevedibile. La ginocchiatura è un fenomeno NOTO, arci-noto e studiato. Il gravitropismo, l’eliotropismo, l’ortotropismo e tutti gli altri “tropismi” sono cose NOTE, accertate, presenti in tutta la letteratura scientifica e conosciutissimi dagli agronomi, ma anche dai semplici contadini.
Quindi è NORMALE (previsto, prevedibile, capisci?) che una pianta schiacciata sviluppi i suoi nodi. E’ così che deve essere, non c’è nessun mistero in questo. Anche il BLT lo sa benissimo ed infatti lo dice CHIARAMENTE nei suoi articoli.
Fin qui mi hai seguito?
Ok, andiamo oltre.

Quello che dovrebbe definire l’”anomalia” sarebbe un allungamento percentuale non in linea con gli allungamenti “normali”. Ma qual è l’allungamento normale? Il BLT questo NON LO SAPEVA, allora si è inventato un esperimento (1993, se non ricordo male). Ma l’esperimento era un ciofeca, fatto con un rullo legato ad una corda, e non hanno neppure ottenuto dati significativi (tant'è che quell’esperimento non l’hanno neppure citato in letteratura).
Poi ne hanno fatto un altro (Lab Report #86, Maryland 1997).

In questo esperimento hanno visto che DOPO TRE GIORNI i nodi si allungavano del 5-10% rispetto ai campioni indisturbati.
Questo te lo dicono, ma riportando dati senza tabelle (e tabelle senza dati), ma diamogli fiducia ed IPOITIZZIAMO che non siano stati così fessi da mentire.
Questo dato cosa ci dice? Ci dice che secondo loro un allungamento “normale” è di quell’ordine lì.
Quindi l’allungamento “abnorme” dovrebbe essere riferito rispetto alla NORMALITA’ degli allungamenti, non alla lunghezze media dei nodi indisturbati. Mi hai seguito?
Per fare un esempio: è “abnorme” una percentuale del 200% se la “norma” è del 110%. Ma se la “norma” fosse del 190%, il 200% non sarebbe un valore così strano (Sarebbe “abnorme”, perché il doppio della lunghezza dei nodi indisturbati, ma non sarebbe oltre alla soglia della “normalità”, statisticamente parlando)

Quindi tu devi sapere COME E DI QUANTO SI ALLUNGA una pianta schiacciata, e da lì fare i paragoni. Farli sono con il grano in piedi non ha senso, perché sai già che quello schiacciato svilupperà SICURAMENTE allungamenti, ma ti manca di sapere come saranno grandi.

Spero che tu mi abbia seguito fin qui. Se hai dei dubbi, prima di procedere oltre prova a rileggere da capo.

Se ci sei, procediamo ancora.
Il BLT dice un paio di cose interessanti. Una è che la “normalità” sta sulla soglia del 5-10%, ENTRO TRE GIORNI dalla formazione. Un’altra è che i “cerchi autentici” sono quelli che sviluppano allungamenti almeno del 30-40% sempre ENTRO TRE GIORNI.
Lo dicono loro, capisci? Io ti riporto quello che c’è scritto.
Sennonché…sennonché Haselhoff si mette a prendere spighe da un cerchio fatto dall’uomo (proprio uno di quelli che ho messo nei miei lnks, che nessuno ha avuto il coraggio o la voglia di commentare o di approfondire) e ci trova…allungamenti del 40%!
Haselhoff questo non lo commenta, perché a lui nel suo commento interessava un’altra cosa (e per dimostrarla si è dovuto “dimenticare” di includere un intero set di dati…ma questo l’ho già detto), però questo allungamento C’E’, è nelle sue tabelle, fa parte di quei dati, ed è SICURAMENTE un allungamento sviluppato in un cerchi sicuramente fatto dall’uomo.
E’ tutto chiaro fin qui?

Questo allungamento VA OLTRE alla soglia di quel 5-10% stabilità dal BLT, tanto che QUADRUPLICA quel dato. E questo ci dà un’idea di come quello studio del ’97 è inattendibile. Certo, ci sarebbero almeno 10 altre ragioni per non considerare attendibile quello studio, ma mi rendo conto che se anche te le dici perderei tempo. Quindi mi limito a QUESTO, che è il dato più diretto e più facile da capire: loro dicono 10, Haselhoff trova 40. Punto, questo è l’estremo riassunto.

Ma questo non è neppure la cosa più ridicola di tutta la storia! Nossignore.
Perché la storia più ridicola è quella che riguarda quei famosi tre giorni. Infatti nell’esperimento del ’97 loro hanno sorvegliato i nodi per 2-3 settimane, ricavandone una “curva” di crescita dei nodi.
Ecco, ricordi che ti avevo detto che nei cerchi “originali” Levengood aveva barato sulle date? Ricordi che su 4 formazioni sicuramente 3 erano state prese dopo due settimane? Ecco, se vai a confrontare i dati, vedrai che i cerchi “anomali” ricadono nella stessa curva che loro hanno definito “normale”.
Doppia zappata sui piedi!

Quindi: non solo il 10% non è la norma (ma è DIMOSTRATO che anche un cerchio fatto dall’uomo arriva almeno al 40%), e non solo la storia sui tre giorni è falsa…ma addirittura il loro singolo esperimento confermerebbe che anche i cerchi “genuini”, non si comportano in maniera diversa da quelli “umani”.
E’ chiaro questo quadro? Spero di si, perché meglio di così non so proprio come spiegartelo.

Ma aspetta, perché non è finita. Infatti le “anomalie” non si fermano ad un misero 40%, ma in alcuni casi viene citato un 50%, in altri un 100%, fino ad un mirabolante 200%!
Ed allora, che è successo?
E’ successo che i ricercatori hanno fatto questo: hanno stabilito il loro bel parametro di “normalità”, ed in base a questo hanno bollato tutto il resto come anomalo. Così si è finiti per inserire tra i “genuini” un cerchio che non era neppure un cerchio, ma una formazione “random”. Cioè un campo schiacciato a caso. In sostanza, un ALLETTAMENTO NATURALE.
Che differenza c’era tra il loro allettamento e tutti quelli che si vedono in tutti i campi del mondo? NESSUNO. Solo che loro hanno preso i nodi, li hanno guardati ed hanno detto: è più del 10%, quindi è ANOMALO!
Cazzata.
Quindi abbiamo un cerchio scuramente fatto dall’uomo che supera di 4 volte il loro dato “normale”, ed un allettamento naturale che lo supera di 20 volte!

Ora prova a rileggere quello che dicevi prima sulla “abnormalità”, e poi vedi un po’ tu che conclusioni trarre.

Citazione:
Stai parlando di Garlaschelli, vero? Perché a leggere gli articoli del CICAP sui crops, anche Garlaschelli avrebbe usato STRUMENTALMENTE le ipotesi RIPORTATE da Sani, esattamente omettendo che egli NON LE HA formulate

Garlaschelli ha riportato delle “ipotesi minori”, senza neppure dire di chi fossero. Erano ipotesi COMUNI (a livello di voce, di divulgazione popolare, di libero commenti) in quegli anni, e sono state citate solo come una delle tante teorie. Sani non è stato citato, ed ha scritto DA SOLO il riassunto di altre ipotesi.
Su tutto questo non è stato dato un giudizio sulla PATERNITA’ di questa o quest altra teoria, ma è solo stato detto che quella degli animali in generale non era una ipotesi credibile.
Ora finiscitela con questa storia, perché il limite della ragionevolezza l’hai superato da un bel pezzo. Ed io di ripetermi ne ho piene le tasche.

Citazione:

Se per te i crops sono SOLO un argomento sociologico, scusa la supponenza, ma credo che allora le mistificazioni circa il fondamento scientifico assumano un’importanza rilevante

Esatto. Le mistificazione sul fondamento scientifico dei crop circles ha un’importanza rilevante.
E’ proprio questo che sto dicendo da quando sono arrivato qui. E’ stata data una disinformazione totale sui cerchi, supportata da dati e ricerche PSEUDO-SCIENTIFICHE, che hanno costituito la base di quella mistificazione perpetrata da generazioni di divulgatori. E’ proprio questo il problema. E’ il problema della creazione dell’opinione, e della diffusione di notizie false. Quindi è un problema che alla fine si rivolge alla sfera UMANA, e che tra solo la sua origine dalla disquisizione scientifiche (su cui confermo che non ci sarebbe neppure molto da soffermarsi, se si potesse parlare tra pari)

Citazione:

Mi spiace doverti contraddire, ma TU hai affermato che ANCHE le formazioni più complesse, E SENZA ERRORI, sono opera dei circlemakers

E dov’è che mi contraddiresti?
Ma tu DAVVERO leggi quello che scrivo? A me pare di no.
Riporto ancora la frase:
Ci sono quelli che FANNO le dimostrazioni (e da loro ci arrivano le prove) e ci sono quelli che non le fanno. Quelli che non le fanno a volte commettono errori
Riesci a distinguere i vari significati che hanno le parole? Ti garantisco che non le scrivo a caso, ma cerco di usarle in maniera corretta. Quindi se dico che ci sono circlemakers che a volte f