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Medicina : Appuntamento al 2029
Inviato da Redazione il 18/2/2008 8:20:00 (6908 letture)

Il noto scienziato americano Ray Kurzweil ha dichiarato che entro il 2029 l’intelligenza artificiale avrà raggiunto il livello di quella umana.

Kurtzweil vede un futuro, relativamente vicino, nel quale microscopici robots – i cosiddetti nanobots – impiantati nel cervello umano gli daranno un “boost” di intelligenza supplementare, oppure circoleranno liberi per il corpo con il compito di curare le nostre malattie.

I nanobots – dice Kurtzweil - “potranno raggiungere i nostri neuroni attraverso i capillari”, e "ci renderanno più intelligenti, aiutandoci a ricordare meglio”.

Nel suo entusiasmo per le nuove conquiste tecnologiche, Kurtzweil sembra dimenticarsi però di un problema fondamentale: la macchine non sanno fare assolutamente nulla che non le sia stato prima insegnato.

Quello dell’Intelligenza Artificiale è soltanto un mastodontico ossimoro, in quanto il termine “intelligenza” presume una capacità di decidere – il famoso “libero arbitrio” - che le macchine non hanno per definizione: una macchina può soltanto eseguire degli ordini, e anche le “scelte” più sofisticate, come ad esempio le mosse di una partita a scacchi, derivano in realtà da un processo analitico già stabilito in precedenza fin nel minimo particolare.

A sua volta l’uomo, per insegnare alla macchina una qualunque cosa, ha prima bisogno di comprenderla a fondo. Come potremo quindi insegnare a una macchina a “curare le nostre malattie”, quando nella grande maggioranza dei casi non ne conosciamo nemmeno l’origine?

Di fronte a una medicina moderna che ancora combatte i tumori con strumenti degni dell’Inquisizione (in realtà sanno solo tagliare, bruciare o avvelenare, anche se le chiamano “chirurgia excisionale”, “radioterapia” e “chemioterapia”), fa quasi tenerezza vedere questi uomini di scienza ...

... che si affidano ciecamente alle “macchine”, quasi come a un miracoloso sostituto per la loro palese impotenza.

Le macchine risolveranno i nostri problemi, certamente, ma solo dopo che noi per primi li avremo capiti.

A sua volta, Kurzweil fa parte di un gruppo di 18 “pensatori influenti” a cui è stato chiesto di preannunciare quali saranno, secondo loro, le sfide tecnologiche più importanti che attendono l’umanità del 21° secolo. Questa è la lista, non è chiaro se in ordine sparso o prioritario:

Make solar energy affordable - Rendere conveniente l’energia solare
Provide energy from fusion - Produrre energia dalla fusione (atomica)
Develop carbon sequestration - Sviluppare l'"imprigionamento" del carbonio
Manage the nitrogen cycle - Gestire il ciclo dell'azoto
Provide access to clean water - Fornire acqua pulita
Reverse engineer the brain - Decodificare/replicare il cervello
Prevent nuclear terror - Prevenire il terrorismo nucleare
Secure cyberspace - Rendere sicuro il cyberspazio (Internet)
Enhance virtual reality - Espandere la Realtà Virtuale
Improve urban infrastructure - Migliorare le infrastrutture urbane
Advance health informatics - Sviluppare l’informatica della salute
Engineer better medicines - Confezionare /Costruire medicine migliori
Advance personalised learning - Sviluppare l’apprendimento personalizzato
Explore natural frontiers - Esplorare le frontiere della natura.

A parte la presenza anomala di classici temi “governativi” - come la lotta al terrorismo o il controllo di Internet - in quella che dovrebbe essere una arena prettamente tecnologica, salta all'occhio la assoluta mancanza di una sfida sul fronte della medicina, che non sia quello dell’ “engineering” – cioè confezionare, o costruire, letteralmente - dei medicinali migliori in laboratorio, oppure quello di migliorarne la gestione informatica.

Mentre quindi la comunità scientifica si propone di esplorare le frontiere della natura (viaggi spaziali, abissi oceanici), non pensa in alcun modo ad esplorare le frontiere molto più anguste in cui si ritova oggi confinata la medicina moderna: invece di cercare di capire le origini di certe malattie, pensa solo a mettere a punto farmaci “migliori”, che potranno magari essere più efficaci di quelli attuali, ma che faranno sempre e comunque parte di quella filosofia allopatica che si è ormai dimostrata perdente su ogni fronte.

Sia chiaro: la scienza moderna è qualcosa di meraviglioso, e chi ha vissuto nei nostri tempi non potrebbe mai più tornare in un mondo in cui non esisteva l’anestesia, o la stessa corrente elettrica ancora non era stata scoperta.

Il problema si pone quando la scienza presume di poter risolvere tutti i problemi dell’umanità, compreso quindi quello della conoscenza, nonostante i limiti che la scienza stessa impone alla conoscenza umana: se una cosa non si vede, non si sente, o non si può comunque replicare in laboratorio – non dimentichiamolo - per la scienza non esiste e basta.

Mentre dovrebbe ormai essere chiaro a tutti che viviamo in un universo del quale la dimensione fisica non è che una delle tante, e la stessa fisica quantistica ha già ampiamente dimostrato questo fatto.

Più in generale, infatti, ci accorgiamo che dalla lista di ”obiettivi tecnologici” dei prossimi decenni manca proprio una chiara volontà di affrontare tutte le grandi problematiche dell’umanità in forma unitaria e coerente, con un disegno unico che riunisca finalmente le grandi branche del sapere verso un miglioramento del nostro livello di vita che non sia solo tecnologico, ma soprattutto antropologico.

Massimo Mazzucco

Fonte BBC

VEDI ANCHE Man vs. Machine, Kasparov contro Deep Blue (anche video).

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
utrevolver
Inviato: 18/2/2008 10:18  Aggiornato: 18/2/2008 10:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/6/2007
Da: Sandalia
Inviati: 411
 Re: Appuntamento al 2029
E' da quando frequentavo le scuole elementari che la televisione e i media in genere, sparano queste roboanti "scoperte scientifiche", questi grandi intenti umanitari degni di un telefilm di Megaloman, dove il bene vince e il cattivo perde.

Sì, ottimi intenti, ma personalmente penso che il ruolo del buono sia stato assunto dal cattivo, o meglio, dall'incapace; non si spiegherebbe altrimenti il perché ogniuno di questi servizi d'avanguardia, termini con la frase: "Naturalmente ci vorranno anni, se non decenni prima di [...]" (mettete una soluzione a caso).

E' molto probabile che non cambierà mai nulla e che le maggiori scoperte in campo medico e scientifico siano ormai state fatte: qualcuno sa dirmi se esistono passi da gigante odierni equiparabili a quelli effettuati dal Semmelweiss? Solo oggi si scopre che i vaccini più recenti sono anche i più tossici... davvero un'ottima evoluzione scientifica.

Si vive di rendita, oggi, grazie a quello che hanno fatto, scoperto e divulgato i pionieri della scienza a cavallo tra '800 e primi '900; quelli di oggi, più che pionieri, sembrano proprio dei bamboccioni , come Zichichi, che perde tempo a Uno Mattina a rispondere alle domande delle massaie (e sotto il Gran Sasso conduce esperimenti che certo non cambieranno la qualità della nostra vita); o come Veronesi, un uomo in crisi di identità e di valori, presunto oncologo, barone della Chemioterapia (ammazzare il paziente per ammazzare il cancro).

Insomma, i piedi per terra non li tiene nessuno dei presunti "scienziati" moderni: incapaci per dato di fatto.

theMatrix
Inviato: 18/2/2008 10:49  Aggiornato: 18/2/2008 10:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/4/2007
Da:
Inviati: 86
 Re: Appuntamento al 2029
Citazione:
A sua volta l’uomo, per insegnare alla macchina una qualunque cosa, ha prima bisogno di comprenderla a fondo. Come potremo quindi insegnare a una macchina a “curare le nostre malattie”, quando nella grande maggioranza dei casi non ne conosciamo nemmeno l’origine?


Grande Massimo, sono d'accordissimo. Ho solo 20 anni, quindi non ho una lunga esperienza, ma per me è sufficiente a farmi pensare che la maggior parte della medicina ufficiale sia falsa. E di ciò ho conferme ogni giorno di più.

E questo tizio se ne viene con la sua arroganza a dirmi che sostituirà la "scienza" alla Natura(=Dio)? Ma fammi il piacere!

Citazione:
filosofia allopatica che si è ormai dimostrata perdente su ogni fronte.


niente da aggiungere, assolutamente perfetto.

BlSabbatH
Inviato: 18/2/2008 11:45  Aggiornato: 18/2/2008 11:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/9/2005
Da: Bergamo
Inviati: 837
 Re: Appuntamento al 2029
Citazione:
Quello dell’Intelligenza Artificiale è soltanto un mastodontico ossimoro, in quanto il termine “intelligenza” presume una capacità di decidere – il famoso “libero arbitrio” - che le macchine non hanno per definizione: una macchina può soltanto eseguire degli ordini, e anche le “scelte” più sofisticate, come ad esempio le mosse di una partita a scacchi, derivano in realtà da un processo analitico già stabilito in precedenza fin nel minimo particolare.

non mi trovi daccordo: in futuro l'intelligenza artificiale potrà avere il libero arbitrio, ed è per questo che ci si dovrà preoccupare. Davvero pensi che non faranno macchine con un sistema di autoapprendimento? è solo una questione di tempo e.. di software
Citazione:
Di fronte a una medicina moderna che ancora combatte i tumori con strumenti degni dell’Inquisizione

la chemioterapia è la parte meno nobile di tutta la medicina.. in parte concordo
Citazione:
invece di cercare di capire le origini di certe malattie, pensa solo a mettere a punto farmaci “migliori”, che potranno magari essere più efficaci di quelli attuali, ma che faranno sempre e comunque parte di quella filosofia allopatica che si è ormai dimostrata perdente su ogni fronte.

origini di che tipo (cosmico-psicologiche o batteriologiche? influenze lunari o metaboliche?) perdente in merito a cosa? se esaminiamo determinati parametri come la vita media di una persona..
Citazione:
se una cosa non si vede, non si sente, o non si può comunque replicare in laboratorio – non dimentichiamolo - per la scienza non esiste e basta.

per la scienza appunto altrimenti si chiamerebbe "chiesa"
Citazione:
Mentre dovrebbe ormai essere chiaro a tutti che viviamo in un universo del quale la dimensione fisica non è che una delle tante, e la stessa fisica quantistica ha già ampiamente dimostrato questo fatto.

fisica quantistica.. ecco quindi che anche nella scienza vi sono branche oscurantiste e progressiste (sicchè non bisogna fare di tutta l'erba un fascio)
Citazione:
verso un miglioramento del nostro livello di vita che non sia solo tecnologico, ma soprattutto antropologico.

conclusione interessante, cosa intendi per miglioramento antropologico?

-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
theMatrix
Inviato: 18/2/2008 12:11  Aggiornato: 18/2/2008 12:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/4/2007
Da:
Inviati: 86
 Re: Appuntamento al 2029
per Bisabbath:

Citazione:
per la scienza appunto altrimenti si chiamerebbe "chiesa"


Quindi i nostri sensi sarebbero sufficienti a carpire tutta la realtà? Quel che i nostri sensi non possono percepire non esisterebbe?

deadbeef
Inviato: 18/2/2008 12:31  Aggiornato: 18/2/2008 12:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2007
Da:
Inviati: 59
 Re: Appuntamento al 2029
> Citazione:

> Quello dell’Intelligenza Artificiale è soltanto un mastodontico ossimoro, in quanto il termine
> “intelligenza” presume una capacità di decidere – il famoso “libero arbitrio” - che le
> macchine non hanno per definizione: una macchina può soltanto eseguire degli ordini, e
> anche le “scelte” più sofisticate, come ad esempio le mosse di una partita a scacchi,
> derivano in realtà da un processo analitico già stabilito in precedenza fin nel minimo
> particolare.

> non mi trovi daccordo: in futuro l'intelligenza artificiale potrà avere il libero arbitrio, ed è per
> questo che ci si dovrà preoccupare. Davvero pensi che non faranno macchine con un
> sistema di autoapprendimento? è solo una questione di tempo e.. di software

da studente di informatica (2° anno della specialistica in intelligenza artificiale) ti posso dire che questi sistemi già esistono ed anche in grande varietà

ad esempio, c'è un modello chiamato "reti neurali artificiali" (ANN, Artificial Neural Network) che, replicando per molti versi il comportamento del sistema nervoso di un organismo vivente, riesce ad "apprendere" e a prendere decisioni in base a quel che ha appreso (ad esempio, durante un corso su questo argomento ci han mostrato un software in grado di apprendere come si guida una macchina senza farla uscire fuori strada)

oppure esistono anche approcci più "simbolici" che, ad esempio, partendo dai valori che restituisce in output una complessa funzione matematica, riescono a trovare la definizione di tale funzione (questo è stato usato, ad esempio, per trovare un modello che spiegasse certi fenomeni fisici)

qui c'è pane per i vostri denti : http://en.wikipedia.org/wiki/Machine_learning

dino
Inviato: 18/2/2008 12:49  Aggiornato: 18/2/2008 12:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 2/11/2007
Da:
Inviati: 2315
 Re: Appuntamento al 2029
...credo che le previsioni di Ray Kurzweil non siano poi così fantascentifiche... basterebbe mettere a fuoco il concetto stesso di intelligenza per comprendere che il freno è solo una questione tecnologica che ogni giorno concede punti alla macchina... del resto già da tempo il computer per molti versi è superiore all'uomo ed è per questo che ne facciamo uso... del resto l'evoluzione umana si è servita da sempre di macchine sempre più intelligenti e non cambierà rotta molto facilmente... solo cent'anni fa era impensabile che sui nostri cieli avrebbero scorazzato pesanti pachidermi metallici che ci portano da un capo all'altro del globo, oppure telefonini potatili che ci permettono una comunicazione in tempo reale ovunque stiamo... prima era più difficile predire il futuro, ora non è più così difficile visto che sappiamo che l'intelligenza è memoria, più siamo in grado di contenerla più accresceremo la nostra evoluzione... certamente perde di romanticismo pensare che le macchine saranno sempre più nevralgiche alla nostra esistenza, ma questo è la naturale conseguenza della nostra evoluzione dal giorno in cui l'uomo ha costruito il primo utensile che gli ha permesso di risparmiare fatica... ciaodino

Robym
Inviato: 18/2/2008 13:07  Aggiornato: 18/2/2008 13:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/6/2006
Da: Sardigna
Inviati: 237
 Re: Appuntamento al 2029
beh... Isaac Asimov non era mica un idiota qualsiasi a scrivere quelle cose eh...

Quando l'Allevi è pronto inizia a suonare.
nicolaj
Inviato: 18/2/2008 14:12  Aggiornato: 18/2/2008 14:12
So tutto
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 27
 Re: Appuntamento al 2029
Definire i mezzi della medicina moderna "da inquisizione" non mi sembra il modo più oggettivo di approcciarsi all'argomento Scienza,tantomeno alla medicina.
Il Redattore dimentica,o forse vuol dimenticare,che è grazie alla scienza che oggi ha la possibilità di esternare liberamente il suo pensiero,sempre grazie alla scienza è in grado di vivere una vita più o meno in salute,comunque con aspettative molto migliori di chi l'ha preceduto su questa Terra!

Che in molti campi la medicina debba fare ancora molto è fuor di dubbio,ma è altrettanto indiscutibile ciò che ha già fatto...
La possibilità di costruire nanorobot è concreta,di poter sviluppare una tecnologia informatica che metta nelle condizioni simili macchine di apprendere mi sembra altrattanto plausibile,sul lungo periodo,e non trovo nulla di scandaloso nell'augurarsi che simili progressi trovino applicazioni importanti in ambito biomedico!

Comunque,sparare a zero sulla medicina moderna è ormai di moda,fa tendenza...così come il parlare di qualsiasi argomento senza avere conoscenze specifiche!

e d'un tratto mi accorsi che pensare è per gli stupidi,i cervelluti si affidano all'ispirazione
shm
Inviato: 18/2/2008 14:28  Aggiornato: 18/2/2008 14:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/8/2007
Da: perugia
Inviati: 1802
 Re: Appuntamento al 2029
Prevent nuclear terror - Prevenire il terrorismo nucleare

...questo è il più curioso di tutti a mio avviso...!

Qual'è il think-tank che ha ipotizzato lo scenario del caso?

“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John)
9/11 anomalies
goldstein
Inviato: 18/2/2008 15:21  Aggiornato: 18/2/2008 15:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/11/2004
Da:
Inviati: 2827
 Re: Appuntamento al 2029
Ciao Massimo, non mi sembra corretto liquidare Kurzweil in una manciata di paragrafi, che hai inoltre fatto alla maniera di qualcun altro di tua conoscenza: piuttosto che citare i dati e le informazioni del caso, ti sei limitato a riportare di terza mano un articoletto della BBC senza documentarti ulteriormente, e questo ti ha fatto affermare persino che Kurzweil "si dimenticherebbe che le macchine non sanno fare nulla che prima non sia stato loro insegnato.
Stai cioè accusando un pioniere dell'intelligenza artificiale di non comprendere neanche le basi di uno dei suoi stessi settori di specializzazione, e questo non mi sembra nel tuo stile.
Forse non lo sai, ma se il computer sul quale stai scrivendo è in grado di capire la tua voce, ed in modo ormai piuttosto affidabile e convincente, è proprio grazie a Kurzweil, che oltre 30 anni fa ha contribuito alla creazione degli algoritmi di sintesi vocale, e tanto per la cronaca proprio in queste settimane sta commercializzando un dispositivo che grazie a tali algoritmi mette in grado persone con gravi problemi visivi o ciechi del tutto di poter leggere le scritte intorno a loro.
La prima abilità del cervello umano è infatti quella di riconoscimento pattern, e ad una delle compagnie che Kurzweil ha fondato, hanno passato anni ad insegnare ad un computer pilota come diventare in grado di capire il linguaggio.
Gli hanno fatto ascoltare decine di migliaia di ore di discorsi, ne hanno corretto gli errori, e hanno continuamente migliorato il software affinandone i suoi algoritmi auto-organizzanti e caotici, cioè dei metodi che modificano le loro stesse regole, che vengono azionate da informazioni iniziali semi casuali, con risultati che non sono interamente prevedibili.
Ora, se si vuole insegnare ad un altro computer a leggere ed a parlare, nel modo relativamente convincente di cui è in grado al momento, non è necessario ripetere ogni volta lo stesso macchinoso processo di insegnamento come si farebbe con un bambino piccolo, ma è sufficiente scaricare il software.
Questa è solo una delle caratteristiche grazie alle quali le macchine nel lungo periodo oltrepasseranno drammaticamente le capacità umane, ed è lecito aspettarsi per quel momento si saranno già largamente integrate con le intelligenze biologiche, infatti Kurzweil non immagina questo come un punto di rottura o di scontro tra le macchine o gli umani, ma semplicemente come il prossimo stadio dell'evoluzione umana.
Le predizioni che fa Ray Kurzweil si basano su una mole di grafici e dati da prendere in esame seriamente, principalmente perchè sono dati oggettivi che vanno semmai rigettati con altri dati oggettivi, ma anche perchè la storia di Kurzweil dimostra che la sua accuratezza nelle predizioni è piuttosto notevole.
Egli nei suoi libri e nelle sue conferenze dimostra come l'andamento delle tecnologie abbia grossomodo uno sviluppo prevedibile, e chi fosse interessato può leggerne un sunto nel primo capitolo del suo libro "The singularity is near", che è stato tradotto da questo sito.
Secondo questi modelli matematici, (all'incirca) ogni anno ogni la tecnologia informatica raddoppia, in base a molti parametri come il rapporto tra velocità di calcolo e costo, il prezzo e capacità delle memorie, la larghezza di banda, e così via.
Più o meno tutti sappiamo quanto era capace, ed ingombrante, un computer di 30 anni fa, e notiamo ora come si sono evoluti.
Bene, l'errore comune che si fa è credere che altri 30 anni significheranno un simile avanzamento tecnologico, mentre in realtà il progresso è esponenziale, specialmente quello dell'IT, ed infatti Kurzweil sostiene che nel prossimo secolo l'avanzamento tecnologico sarà di 1000 volte superiore quello che abbiamo visto nel secolo appena passato, e l'IT abbraccerà gradualmente un numero sempre maggiore di aree, finchè a suo parere fondamentalmente tutto l'apparato produttivo diventerà informazione.
E' in base a questi calcoli e dati che Kurzweil teorizza la "legge dei ritorni accelerati" ed ipotizza degli scenari che possono sembrare di fantascienza, ma in realtà nella fantascienza ci stiamo addentrando a grandi passi, e a uno può piacere o meno, ma è una realtà con la quale ci si deve confrontare seriamente ed onestamente.
Si badi bene che non ci sono da una parte "gli scienziati" e dall'altra "i comuni mortali": Kurzweil attacca anche grandi parti dell'establishment scientifico, colpevoli a suo dire di affidarsi ai vecchi modelli di sviluppo lineare, ed incapaci di capire quali possa essere il nostro vicino futuro, al quale comunque coscienti o meno essi stanno collaborando.
Facciamo un esempio.
Agli inizi degli ani '90, quando gli scienziati iniziarono a sequenziare il genoma umano, era opinione diffusa che esso avrebbe impiegato tantissimo tempo: visto che nel primo anno di ricerca si decifrò solamente un millesimo di esso, si diceva, ci vorranno mille anni.
Il progetto è terminato in anticipo sui tempi, con la prima bozza rilasciata nel 2003, e mentre nel 1990 sequenziare una coppia di basi costava dieci dollari, ora costa pochi centesimi.
Visto che si linka l'articolo sugli scacchi... è stato ancora Kurzweil che predisse nel suo libro "The Age of Intelligent Machines", scritto durante la fine degli anni '80, che in base ai suoi grafici le macchine avrebbero battuto i più forti giocatori umani sicuramente entro la fine del decennio successivo, e fissò una presumibile data attorno al 1998, e come più o meno tutti sanno è poi accaduto nel maggio del 1997.
Da quella data, inoltre, tali software hanno continuamente aumentato la loro abilità nel riconoscimento pattern, così da combinare la forza di calcolo prettamente analitica con altre capacità di elaborazione più simili a quelle sfruttate dal cervello umano.
I software scacchistici non si affidano più ormai infatti da tanto tempo alla sola "forza bruta" di calcolo.
Nel 2002 Deep Fritz ha eguagliato le capacità scacchistiche di Deep Blue del 1997 utilizzando solamente 8 personal computer, cioè l'1.3% della forza bruta di calcolo che aveva a disposizione il computer IBM.
Al tempo di questa predizione, non era popolare nemmeno suggerire che Internet, 18 anni fa un sistema utilizzato prevalentemente dagli esperti del settore, sarebbe diventato un mezzo di comunicazione a disposizione di praticamente tutti (nelle parti di mondo avanzato tecnologicamente, si intende) e con tecnologia wireless agli inizi del 2000.
Tuttavia, è studiando questi grafici che Kurzweil ha potuto predire queste ed altre cose in modo sorprendentemente accurato, e con relativa sicurezza di non sbagliare sui macro-trend... egli spiega infatti, che ovviamente non può predirvi se nel 2020 chi tra Google, Yahoo o Microsoft sarà il leader in determinati settori, ma può dire quanto ciascuno di questi settori si sarà sviluppato complessivamente, grazie all'apporto caotico degli agenti che operano nel mercato.
Dei simili trend si vedono, ancora, nella scansione del cervello umano, di cui stanno parimenti aumentando in maniera esponenziale le nostre capacità di "reverse engineering", con tecniche invasive e soprattutto non invasive in continua evoluzione.
Questo sta venendo fatto da un lato per permetterci di comprendere e quindi possibilmente invertire le malattie e le degenerazioni cognitive, dall'altro per costruire delle simulazioni che permettano di riprodurre a livello software il funzionamento del cervello umano.
Questo, unitamente allo sviluppo degli algoritmi dell'intelligenza artificiale (già adesso concetti come algoritmi genetici e reti neurali sono ben oltre quanto l'average Joe supponga l'intelligenza artificiale sia in grado di fare) e all'avanzamento nelle capacità di computazione delle macchine, porterà alla cosiddetta "Strong AI", cioè ad una potente intelligenza artificiale, che sarà in grado di combinare la complessa capacità di riconoscimento pattern, l'intelletto, e le emozioni umane.
Per quanto il cervello umano sia impressionante per molti aspetti, esso ha delle limitazioni molto pesanti, specialmente per quanto concerne la velocità di calcolo a cui possono operare il pur impressionante numero di circa cento bilioni di connessioni interneuronali, che vanno però ad una velocità milioni di volte inferiore rispetto agli odierni circuiti elettronici.
Il discorso è complesso e mi trovo a doverlo riassumere in poche righe, ma diciamo che il punto chiave per cui Kurzweil ipotizza una "Strong AI" per il 2029 è perchè in base ai suoi calcoli suppone che per quella data avremo completato il "reverse engineering" del cervello e saremo in possesso delle capacità hardware e software richieste per farlo funzionare. Secondo le differenze computazionali sopraelencate, Kurzweil sostiene che è ragionevole aspettarsi che per quella data, secondo una stima conservativa per alcuni motivi cautelativi che tratta in dettaglio nei suoi libri, un normale personal computer dal costo di un migliaio di dollari sarà in grado di far funzionare il software che simulerà il cervello umano ma in modo all'incirca 1000 volte più performante. Secondo questi modelli, tanto per farsi un'idea di quello che potrebbe significare tutto questo, nel 2050 un personal computer ancora da un migliaio di dollari supererà la potenza di calcolo di tutti i cervelli umani presenti sulla terra...
Se sembra fantascientifico, certamente è perchè lo è.
E che non lasci indifferenti, ma o affascini o terrorizzi è anche questo logico.
Tuttavia, io credo che se si vogliono analizzare questo tipo di argomenti, molto complessi, bisogna farlo partendo dall'informazione e rapportandosi ai dati.
Siamo d'accordo che la ricerca sul cancro sia generalmente una cosa scandalosa, e tutto quanto, ma non è un argomento sufficiente per buttare a mare l'intero tema della ricerca scientifica, che specialmente con la genetica è ora in una fase di accelerazione esponenziale; la medicina inoltre, è solo uno dei molteplici temi che tocca Kurzweil con le sue analisi.. Prendere un caso ad esempio per smentire in toto le argomentazioni significa scendere al livello di certi precedenti nostri interlocutori, e questo non mi sembra corretto, tantomeno perchè non stiamo parlando di un visionario allucinato ma di uno scienziato molto rispettato i cui libri figurano come testi richiesti per l'ingresso in molte facoltà americane nel settore dell'IT.
Sul serio lo ha preso ad esempio uno come Bill Joy, fondatore di Sun e che scrisse per Wired il famoso articolo "Why the future doesn't need us", di gran lunga il pezzo su argomenti tecno-scientifici più commentato di sempre, in cui l'autore si è detto terrorizzato da alcuni degli aspetti ipotizzati da Kurzweil, proprio perchè ne condivide la probabiilità che essi accadranno nel nostro relativamente vicino futuro, e ne auspica perciò alcune regolamentazioni e limitazioni. La risposta di Kurzweil è qui, tradotta in italiano.
Quando per esempio riportiamo delle notizie sull'invasione dei governi nella privacy dei cittadini grazie a nuove tecnologie, non credo che nessuno di noi lo faccia credendo che la tecnologia sia male in se, ma credo che saremo tutti concordi nel ritenere che semmai ad essere benigno o malvagio sia l'utilizzo che se ne fa.
Non è un caso che all'interno del cosiddetto "movimento transumanista", di cui Kurzweil è uno dei più lucidi e rispettati esponenti, si ritiene che vi sia una maggioranza di persone che condividono una visione libertaria, che anche a mio parere sembra unitamente ad un approccio open source la strada meno pericolosa per il futuro su cui ci siamo ormai comunque incamminati..

A chi interessa approfondire l'argomento, consiglio qualche link...

KurzweilAI.net

The Singularity Is Near: When Humans Transcend Biology
qui il primo capitolo tradotto in italiano

Singolarità tecnologica - wikipedia

Ray Kurzweil - Warfighting in the 21st Century

Al2012
Inviato: 18/2/2008 15:53  Aggiornato: 18/2/2008 15:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: Appuntamento al 2029
Intelligenza:
<< 1a facoltà della mente umana di intendere, pensare, giudicare, comunicare fatti e conoscenze, di formulare giudizi ed elaborare soluzioni in risposta agli stimoli esterni, di adattarsi all’ambiente o di modificarlo in base alle proprie necessità. >>

In una cultura che vede l’umanità costituita da macchine biologiche e più che naturale credere che grazie alla nostra tecnologia sia possibile pensare, e sperare, di riuscire a costruire macchine in grado di superare l’intelligenza umana.

Per fortuna la scienza non è tutta così, concordo con chi ritiene sbagliato fare della scienza tutto un fascio.

Per fortuna ci sono scienziati di ogni settore che hanno un approccio diverso, che vedono l’uomo non come una macchina biologica, ma come un “campo di coscienza individuale immerso in un campo di coscienza universale”.

L’evoluzione umana, specialmente quella predominante l’occidentale, ha fatto passi da gigante dal punto di vista tecnologico. E’ riuscita a migliorare le proprie condizioni di vita, anche la medicina ha fatto grandi passi tecnologici, con apparecchiature sempre più sofisticate, rianimazione, chirurgia medicine antibatteriche, si potrebbe dire che grazie ha questo approccio meccanicistico, la scienza predominante a fatto dei passi importanti per migliorare le condizioni di esistenza della macchina biologica umana.

Eppure non possiamo affermare che le condizioni generali del genere umano nel suo complesso siano migliorate, mi sembra di ricordare che solo meno di 1/3 dell’umanità viva in condizioni di relativo benessere con relativi complicanze fisiche e psichiche.

In questa corsa tecnologia l’umanità a perso il contatto e la conoscenza di un’altra parte dell’essere, a perso il contatto con il senso unitario dell’esperienza “vita”, ha proceduto in modo frenetico verso un tipo di evoluzione materiale, regredendo o non procedendo in egual misura in una evoluzione “spirituale”. Con questo termine non voglio affatto abbracciare le “religioni” che considero delle deviazioni gerarchiche.
Con “Spirito” intendo quella componente non materiale che è fondamentale nella vita in generale.

So che c’è una parte di scienziati (di ogni specializzazione) che continua a fare ricerche ed esperimenti per poter comprendere quello che attualmente non riusciamo a comprendere, ma che esiste ed è reale anche se non si può riprodurlo in laboratorio o spiegare con una legge matematica.

Tornando sul tema dell’intelligenza artificiale riporto un mio interveto, fatto in un forum:

Non credo che l’intelligenza artificiale costruita dagli uomini o da macchine costruite da uomini, potrà mai essere paragonata alle capacità del cervello umano, anche perché per poter paragonare un nostro artefatto con le capacità del nostro cervello occorrerebbe prima conoscere le vere capacità del cervello:

tratto da “ma che bip sappiamo veramente.”

<< E’ stato calcolato che ci sono più connessioni possibili in un cervello umano che atomi nell’intero universo.
Persino in un cervello piccolo, i meccanismi all’opera sono incredibili.
Si è stimato che per risolvere il problema di un uccello che atterra su un ramo nel vento, al più grande supercomputer occorrerebbero giorni interi di calcolo, se ne fosse in grado.
Questo problema potrebbe essere non risolvibile attraverso la computazione.
E tuttavia il cervello degli uccelli lo risolve continuamente, e in batter d’occhio.
I modelli tradizionali paragonano il cervello a una centralina telefonica o a un supercomputer.
Ma questi confronti evocano immagini di qualcosa di ottuso, simile a una macchina, e il cervello non è così: è un organo molto vitale, plastico e flessibile, capace di apprendere, di comprendere e di modificare i propri circuiti sulla base delle nostre esigenze.>>

Ecco le parole di Andrei Newberg, ricercatore nel campo del cervello:

<< Il cervello è in grado di fare milioni di cose diverse, e le persone dovrebbero davvero imparare quanto sono incredibili, e quanto incredibile è la loro mente.
Non solo questa cosa inconcepibile che abbiamo nella nostra testa può fare tante cose per noi e può aiutarci ad apprendere, ma può anche cambiare e adattarsi, e trasformarci in qualcosa di migliore di quanto siamo. Può aiutarci a trascendere noi stessi.
E forse in qualche modo ci può portare a un livello più elevato della nostra esistenza, dove possiamo comprendere il mondo e la nostra relazione con le cose e le persone in maniera più profonda, e in ultima analisi essere più significativi per noi stessi e per il mondo.
C’è una parte spirituale nel nostro cervello; è una parte a cui tutti possiamo avere accesso, è qualcosa che tutti possiamo fare.>>

Fatti sorprendenti sul nostro cervello.

Il cervello è almeno 1000 volte più veloce del più veloce supercomputer del mondo.
Il cervello contiene tanti neuroni quante sono le stelle della Via Lattea: circa cento miliardi
Il numero delle sinapsi nella corteccia cerebrale è di sessanta bilioni.
Un frammento di cervello della dimensione di un granello di sabbia contiene 100.000 neuroni e un miliardo di sinapsi.
Il cervello sempre “acceso”: non si spegne mai né riposa nell’intero corso della nostra vita.
Il cervello modifica continuamente i suoi circuiti durante la vita.

“Capire … significa trasformare quello che è"
yarebon
Inviato: 18/2/2008 15:56  Aggiornato: 18/2/2008 15:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Appuntamento al 2029
Citazione:
fisica quantistica.. ecco quindi che anche nella scienza vi sono branche oscurantiste e progressiste (sicchè non bisogna fare di tutta l'erba un fascio)


Se è per questo anche nella religione.
La scienza tornerà ad essere quella cosa meravigliosa che era prima di essere presa in mano da militari e multinazionali, quando la smetterà di giocare a sfidare la natura e ad opprimerci con una visione della vita riduzionistica e asservita alla tecnica.
Non a caso sia il cinema (metropolis, blade runner), la letteratura (1984, i romanzi di philip dick) che nella filosofia (la tecnica in heidegger ad esempio), mostrano che futuro terribile (ed in parte già avverato) ci aspetta se la scienza non comincerà a dare più importanza all'uomo in quanto tale, invece che alla tecnica semplice e pura.

Dusty
Inviato: 18/2/2008 16:11  Aggiornato: 18/2/2008 16:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Appuntamento al 2029
Penso che questo sia il posto più adatto dove introdurre un famoso testo di Vernor Vinge riguardo il concetto che lui chiama della singolarità.
Estropico lo ha tradotto in italiano e ne riporto alcuni paragrafi che consiglio vivamente a tutti di leggere.

1 - Cosa è la singolarità
L'accelerazione del progresso tecnologico è stato l'avvenimento centrale di questo secolo.
Siamo sull'orlo di cambiamenti comparabili all'emergere degli esseri umani sul pianeta Terra.
La causa di questi cambiamenti è l'imminente creazione tecnologica di entità con un'intelligenza superiore a quella umana. La scienza può portare a tali sviluppi per vie diverse (e questa è un'altra ragione per cui tali sviluppi appaiono probabili):

La creazione di computer coscienti e con intelligenza super-umana. (A tutt'oggi è controverso se sia possile creare una macchina equivalente [come intelligenza - NdT] ad un essere umano. Ma se la risposta fosse sì, allora sicuramente il passo successivo sarebbe quello di costruire esseri ancora più intelligenti).

L'improvviso “svegliarsi” dell'insieme dei grandi network di computer e dei loro utilizzatori che [insieme -NdT] potrebbero divenire entità dotate di intelligenza super-umana.

Le interfaccie fra computer e esseri umani potrebbero divenire così complete da offrire agli utilizzatori un livello di intelligenza super-umano.

Le scienze biologiche potrebbe fornire i mezzi per incrementare l'intelletto naturale umano.

Le prime tre possibilità dipendono dal perfezionamento dell'hardware dei computer. Il progresso in questo campo ha seguito una curva incredibilmente regolare negli ultimi decenni. Sulla base di questa tendenza, sono convinto che la creazione di un'intelligenza superiore a quella umana potrebbe verificarsi nell'arco dei prossimi trent'anni. (Charles Platt ha notato che sono ormai trent'anni che i sostenitori dell'Intelligenza Artificiale ripetono questa stessa dichiarazione. Per evitare di essere accusato di ambiguità sui tempi, vorrei essere più preciso: mi stupirei se tale evento accadesse prima del 2005 o dopo il 2030).

Quali sarebbero le conseguenze di tale evento? Con un'intelligenza superiore a quella umana alla guida del progresso, il progresso stesso sarebbe più rapido e non vedo perchè questo progresso non dovrebbe comportare la creazione di entità ancora più intelligenti... in tempi ancora più brevi. L'analogia migliore che mi viene in mente è con l'evoluzione: le specie animali possono adattarsi ai problemi che incontrano e possono inventarsi delle soluzioni a questi problemi, ma sono spesso limitate dalla lentezza del processo di selezione naturale - il mondo fà da simulatore di sè stesso nel caso della selezione naturale. Noi esseri umani, invece, abbiamo l'abilità di proiettare il mondo al nostro interno e di creare simulazioni (il “cosa-succede-se”). Possiamo risolvere molti problemi, migliaia di volte più velocemente di quanto possa fare la selezione naturale. Ora, nel creare i mezzi per eseguire tali simulazioni più velocemente, entriamo in un territorio che è radicalmente diverso dal nostro passato umano, quanto noi esseri umani siamo diversi dagli invertebrati.

Con tale cambiamento, tutte le regole umane diverranno inutili, forse in un batter d'occhio: una “fuga”, una corsa a velocità esponenziale che non potremo controllare. Sviluppi considerati possibili solo fra "un milione di anni", o addirittura considerati impossibili, diverranno fattibili nel prossimo secolo [l'autore scrive nel 1993 e si riferisce quindi al XXI secolo - NdT].

Un evento di questo genere può ragionevolmente essere descritto come una singolarità (che d'ora in poi, in questo articolo, chiamerò “la Singolarità”). E' un momento in cui i nostri vecchi modelli della realtà devono essere abbandonati e siamo confrontati da una nuova realtà, un momento la cui sagoma crescerà sempre più sull'orizzonte degli esseri umani fino a quando il concetto diverrà d'uso comune. Eppure, quando si verificherà, potrebbe ugualmente essere una grossa sorpresa e un'ancor più grossa incognita. Negli anni '50 pochissimi se ne resero conto: Stan Ulam (1) ha parafrasato John von Neumann, dicendo:[Si tratta di… - NdT] “Una situazione condizionata dalla continua accelerazione del progresso tecnologico e del cambiamento dei modelli della vita umana, che pare avvicinarsi ad una qualche singolarità, fondamentale nella storia della razza umana e oltre la quale le vicende umane non possono continuare nella forma che conosciamo.”

Von Neumann usa persino il termine singolarità, anche se pare si riferisca al normale progresso e non alla creazione di intelligenza super-umana (per me la super-umanità è l'essenza della Singolarità. Senza di essa non avremmo altro che un'abbondanza di ricchezza tecnologica, mai completamente assorbita).

Negli anni '60 abbiamo assistito al riconoscimento di alcune delle implicazioni dell'intelligenza super-umana. I.J. Good ha scritto:

“Definiamo una macchina ultra intelligente come una macchina che può superare di gran lunga tutte le attività intellettuali della persona più intelligente. Dato che la progettazione di macchine è una di queste attività intellettuali, una macchina ultra intelligente potrebbe progettare macchine migliori; ci sarebbe quindi, senza ombra di dubbio, una "esplosione di intelligenza" e l'intelligenza dell'Uomo rimarrebbe molto indietro. Potremmo quindi dire che la prima macchina ultra intelligente sarebbe l'ultima invenzione che l'Uomo avrebbe bisogno di realizzare, ammesso che la macchina sia sufficientemente docile da dirci come tenerla sotto controllo. (...) E' probabile che, entro il ventesimo secolo, una macchina ultra-intelligente sia costruita e che questa sarà l'ultima invenzione che l'uomo dovrà realizzare.” (2)

Good ha colto l'essenza di questa fuga, ma non ne considera le conseguenze più preoccupanti. Qualsiasi macchina intelligente del tipo da lui descritto non vorrà essere uno "strumento" dell'umanità, esattamente come gli uomini non sono gli strumenti di conigli, pettirossi o scimpanzé.

Negli anni sessanta, settanta e ottanta, la consapevolezza di questo cataclisma all'orizzonte si è diffusa. Forse furono gli scrittori di fantascienza a rendersene conto per primi. Dopotutto, gli scrittori di fantascienza "hard" si occupano specificamente dell'impatto che la tecnologia potrebbe avere su di noi. Sempre più, questi scrittori cominciarono a percepire la presenza di un qualcosa di simile ad una barriera opaca all'orizzonte. In passato, essi potevano ambientare le loro fantasie milioni di anni nel futuro, ma ora si rendevano conto che le loro estrapolazioni più attente annunciavano l'arrivo di un futuro incomprensible in tempi molto più stretti. Una volta, gli imperi galattici apparivano come possibilità post-umane, ora, purtroppo, lo sono anche quelli interplanetari.

Cosa accadrà nelle prossime decadi, mentre ci avviciniamo al precipizio? Che impatto avrà, sulla nostra visione del mondo, la realizzazione che la Singolarità si sta avvicinando ? I critici della Intelligenza Artificiale avranno vita facile ancora per qualche tempo. Dopotutto, fino a quando non avremo dell'hardware potente quanto il cervello umano, è probabilmente assurdo pensare di poter creare un'intelligenza equivalente, o superiore, a quella umana. (Esiste, comunque, una remota possibilità che sarebbe possibile realizzare un equivalente umano con un hardware molto meno potente, se fossimo disposti ad rinunciare alla velocità e se fossimo disposti ad accontentarci di un essere artificiale che fosse estremamente lento. E' molto più probabile che lo sviluppo del software sarà un processo difficile, con molti tentativi falliti e false partenze. In queso caso, l'arrivo di macchine coscienti non sarà possibile fino a quando non avremo hardware significativamente più potente dell'hardware naturale dell'umanità).

Con il passare del tempo, però, altri sintomi appariranno. Il dilemma degli scrittori di fantascienza viene già percepito anche in altri settori creativi (ho sentito di sceneggiatori di fumetti che si preoccupano di come creare effetti spettacolari in ambientazioni in cui le tecnologie di ogni giorno possono produrre qualunque oggetto desiderato). Assisteremo alla sostituzione di personale umano in occupazioni sempre più intellettualmente elevate con sistemi automatizzati. Già utilizziamo alcuni strumenti (programmi matematici simbolici, cad/cam) per lavori noiosi e/o di basso livello. Per dirla in un altro modo: le attività che sono realmente produttive, sono svolte da una frazione dell'umanità sempre più piccola ed elitaria. Con l'avvicinarsi della Singolarità vedremo finalmente la realizzazione delle predizioni di una disoccupazione realmente causata dallo sviluppo tecnologico.

Un altro sintomo del progresso verso la Singolarità, sarà il fatto che le idee stesse si diffonderanno ancora più rapidamente e anche quelle più radicali entreranno rapidamente nell'immaginario collettivo.

E per quanto riguarda il momento in cui la Singolarità arriverà? Cosa si può dire specificamente a proposito del momento del suo arrivo? Dato che implica una “fuga”, un rapido sviluppo intellettuale, probabilmente accadrà più velocemente di qualsiasi rivoluzione tecnica finora vista. Probabilmente, l'evento precipitante sarà inatteso, forse anche dagli stessi ricercatori coinvolti ("Ma come?! Tutti i nostri altri modelli erano catatonici! Stavamo solo regolando un paio di parametri..."). Se l'uso di network sarà sufficientemente diffuso (nella forma di sistemi interconnessi ubiqui), potrà sembrare che i nostri macchinari si siano improvvisamente “svegliati”.

E che cosa succederà un mese o due (o un giorno o due) dopo tutto ciò? Posso solo offrire, come analogia, l'emergere dell'umanità. Saremo nell'era post-umana. E per quanto sia un ottimista tecnologico, penso che mi sentirei meglio se stessi osservando questi eventi trascendentali da una distanza di mille di anni... invece che di venti.

2 - Possiamo evitare la Singolarità?

Chissà, forse non accadrà neanche! A volte cerco di immaginare quali sintomi dovremmo aspettarci se la Singolarità non fosse all'orizzonte. Le argomentazioni di Penrose (3) e Searle (4) contro la fattibilità di macchine senzienti sono molto rispettate. Nell'agosto del 1992 la Thinking Machines Corporation ha tenuto un seminario per investigare "Come costruiremo una macchina pensante". Come suggerito dal titolo del convegno, i partecipanti non avevano particolari simpatie per le teorie contrarie alla possibilità di creare macchine intelligenti. In pratica, tutti si dichiararono convinti che la mente possa esistere su substrati non biologici e che sono gli algoritmi ad essere di importanza centrale per l'esistenza di una mente. Si assistette, però, anche ad un serio dibattito su quanto sia potente l'hardware del cervello organico. Una minoranza riteneva che i più potenti computer del 1992 fossero entro tre ordini di magnitudine della potenza del cervello umano. La maggioranza dei partecipanti concordava invece con la stima di Hans Moravec (5), cioè che ci vorranno fra i dieci e i quarant'anni per raggiungere la parità fra hardware (umano e computer - NdT ). Infine, c'era anche un'altra minoranza, la quale congetturava che le attività computazionali di un singolo neurone potrebbero essere maggiori di quanto si creda. In questo caso, i computer di oggi potrebbero essere fino a dieci ordini di magnitudine al di sotto dell'hardware che ognuno di noi ha nel cranio. Se ciò fosse vero (o se le teorie di Penrose e Searle fossero valide), potremmo non assistere mai ad una Singolarità. Al suo posto assisteremmo, nei primi anni del XXI secolo, ad un inizio di appiattimanto della curva delle prestazione dell'hardware, dovuta alla nostra incapacità di automatizzare la progettazione necessaria per ulteriori miglioramenti dell'hardware stesso. Ci ritroveremmo con dell'hardware estremamente potente, ma senza la capacità di spingerlo più avanti. Potremmo avere incredibili applicazioni commerciali del processo del segnale digitale, il che darebbe un aspetto analogico anche alle operazioni digitali, ma non sarebbe possibile nessun "svegliarsi" e non si verificherebbe mai la “fuga” in avanti dell'intelligenza che è l'essenza della Singolarità. Probabilmente, questa sarebbe vista come una era splendida... ma sarebbe anche la fine del progresso. Questo scenario assomiglia molto al futuro predetto da Gunther Stent (6), il quale però cita esplicitamente lo sviluppo dell'intelligenza transumana come condizione sufficiente a scardinare le sue proiezioni.

Ma se la Singolarità tecnologica è possibile, essa si realizzerà. Anche se tutti i governi del mondo comprendessero la "minaccia" [in essa contenuta - NdT] e ne fossero mortalmente spaventati, il progresso verso la Singolarità continuerebbe. I vantaggi competitivi - economici, militari e perfino artistici - di ogni progresso nell'automazione è talmente allettante che l'imposizione di divieti non farebbe altro che permettere a qualcun altro di essere il primo ad ottenerli.

Eric Drexler ha fornito delle spettacolari intuizioni su dove può arrivare il progresso tecnico (7). E' d'accordo sul fatto che le intelligenze super-umane saranno una realtà nel prossimo futuro, ma Drexler è convinto che potremo confinare tali entità transumane in modo che le loro attività possano essere esaminate ed usate in sicurezza.

Io sostengo che il confinamento sia intrinsecamente impraticabile. Immaginate di essere rinchiusi in casa con accesso limitato all'esterno e ai vostri padroni. Se tali padroni pensassero ad una velocità, per esempio, un milione di volte più lenta della vostra, senza dubbio nell'arco di qualche anno (del vostro tempo) trovereste un modo di evadere. Io chiamo questa versione “ad alta velocità” della super-intelligenza, una “super-umanità debole”. Tale entità "debolmente super-umana" probabilmente si brucerebbe nel giro di qualche settimana (di tempo “esterno”). Una "super-umanità forte", invece, sarebbe molto più di un semplice aumento della velocità di pensiero rispetto alla mente umana. E' difficile dire con precisione come sarà la super-umanità forte, ma le differenze dovrebbero essere profonde. Immaginate di poter far funzionare il cervello di un cane ad alta velocità. Basterebbero mille anni di vita canina per arrivare ad un livello simile a quello umano? Molte speculazioni sulla super-intelligenza sembrano basarsi sul modello super-umano debole. Secondo me, per poter fare previsioni sensate sul mondo post-Singolarità, bisogna prendere in considerazione la natura della super-umanità forte. Tornerò su questo punto, più avanti.

Un altro approccio al contenimento consiste nell'inserire delle regole precise nella mente dell'entità super-umana. Penso, però, che qualsiasi regola sufficientemente limitante da essere efficace, risulterebbe in uno strumento [cioè l'entità super-intelligente così creata - NdT] la cui abilità sarebbe chiaramente inferiore ad una versione senza restrizioni (la competizione fra umani, quindi, favorirebbe lo sviluppo dei modelli più pericolosi) [cioè meno regolati - NdT].

Se la Singolarità non può essere prevenuta o confinata, quanto potrebbe essere pericolosa questa era post-umana? Non poco. L'estinzione della razza umana è una chiara possibilità (o, come dice Eric Drexler a proposito della nanotecnologia: considerato quello che tale tecnologia può fare, i governi potrebbero semplicemente decidere che non hanno più bisogno di cittadini). Eppure, l'estinzione potrebbe non essere la possibilità più spaventosa. Pensate ai vari modi in cui ci poniamo in relazione con gli animali. Un mondo post-umano avrebbe ancora molte nicchie in cui l'automazione con entità equivalenti agli esseri umani sarebbe utile: sistemi “embedded” [inseriti, immersi - NdT] all'interno di sistemi autonomi e “daemons” [demoni, programmi semi-autonomi - NdT] coscienti nei livelli inferiodi di funzionalità di entità senzienti. (E' probabile che una intelligenza super-umana “forte” sarebbe una Society of Mind (8) con alcuni componenti estremamente competenti). Alcune di queste entità equivalenti agli umani potrebbero venir utilizzate solo per funzioni di processo del segnale digitale. Altre potrebbero apparire molto umane, ma con una monodimensionalità ed una dedicazione tale, che ai nostri giorni li farebbe rinchiudere in manicomio. Sebbene nessuna di queste creature sarebbe un essere umano in carne ed ossa, esse potrebbero essere, in questo nuovo ambiente, quanto di più simile a ciò che ora chiamiamo esseri umani.

Ho sostenuto, più sopra, che non possiamo prevenire la Singolarità, che il suo arrivo è una conseguenza inevitabile della nostra competitività naturale e delle possibilità intrinseche della tecnologia. Eppure, siamo noi i catalizzatori. Anche la valanga più grossa nasce da piccoli eventi. Abbiamo la libertà di stabilire le condizioni iniziali, di fare in modo che il tutto si svolga in modo favorevole o meno sfavorevole delle alternative. Naturalmente (come nel causare una valanga), potrebbe non essere chiaro quale sia il piccolo evento necessario.

[...]

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
aeremita
Inviato: 18/2/2008 16:15  Aggiornato: 18/2/2008 16:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/12/2007
Da: Dolceacqua
Inviati: 211
 Re: Appuntamento al 2029
cito: ad esempio, c'è un modello chiamato "reti neurali artificiali" (ANN, Artificial Neural Network) che, replicando per molti versi il comportamento del sistema nervoso di un organismo vivente, riesce ad "apprendere" e a prendere decisioni in base a quel che ha appreso (ad esempio, durante un corso su questo argomento ci han mostrato un software in grado di apprendere come si guida una macchina senza farla uscire fuori strada)

Il punto non e' tanto quello che ha appreso la macchina, ma quello che deve ancora apprendere, che non c'e', che deve ancora essere creato. La conoscenza ulteriore, il bisogno di sapere ancora nasce da una disposizione interiore che le macchine non possono avere perche' sono sostenute solo da un supporto minerale dato dal silicio. Come dire, le macchine mancano di quel fondamentale senso del limite che e' alla base dell'essere uomo-anima. E non e' una questione di capacita' di memoria. Si puo' dire ancora in altri termini: per quanto la macchina sia in grado di sapere, essa contemporaneamente non sa quanto non sa ancora. Dubito seriamente che questa caratteristica possa essere indotta da un software.

Andrea

Pyter
Inviato: 18/2/2008 16:56  Aggiornato: 18/2/2008 16:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Appuntamento al 2029
Questa volta mi trovo d'accordo con il sg. Ray Kurzweil. Che siamo entrati
nell'era della fantascienza è ormai un dato di fatto. Che si viva in un
mondo di un'altra dimensione ce ne siamo accorti l'11 settembre 2001.
La realtà va di pari passo con la ricerca scientifica, ad una velocità
che aumenterà in modo esponenziale.
Pensate: 40 anni fa ci hanno detto che in 40 anni avremmo sconfitto il
cancro. Adesso ci dicono che bastano 20 anni. Questo si chiama trend
matematico di stampo migliorativo e inversamente sequenziale.
(Nel 2039 diranno che ci vorranno 5 anni. E tu pensi: stavolta si sono cacciati
in trappola da soli.Nel 2042 ci vorranno 2 anni.Nel 2045 un anno.
Nel 2046 i bunker sono già pronti, il passaggio di Nibiru ucciderà noi tutti tranne le macchine gli eletti usciranno dai bunker e tutto ripartirà daccapo.)

Pensate: tra 20 anni faranno tutto le macchine, saranno gli operai del futuro,lavoreranno per noi e noi lavoreremo per chi costruisce le macchine.
Operai, unitevi perchè tra venti anni sarete sostituiti dall' uomo-pEcora-sintetico-intelligente che produrrà lana e latte tutto il di.
I poliziotti sintetici ti picchieranno ma con una passata di nanobots ritornerai nuovo come prima,più di prima.
Ecco, questi ragionamenti mi fanno pensare che il 2029 sia troppo presto.
E posso anche dimostrarlo.
Prendete per esempio questa notizia:

QUI

E poi prendete questa:

QUI

I primi tentativi di inserire microchip nei palloni risale al 2000.
E sono stati fatti in Texas.
Otto anni e i progressi sono stati miseri, molto miseri.

PRIMO TENTATIVO PALLONE & MICROCHIP

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
deadbeef
Inviato: 18/2/2008 17:02  Aggiornato: 18/2/2008 17:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2007
Da:
Inviati: 59
 Re: Appuntamento al 2029
> cito: ad esempio, c'è un modello chiamato "reti neurali artificiali" (ANN, Artificial Neural
> Network) che, replicando per molti versi il comportamento del sistema nervoso di un
> organismo vivente, riesce ad "apprendere" e a prendere decisioni in base a quel che ha
> appreso (ad esempio, durante un corso su questo argomento ci han mostrato un
> software in grado di apprendere come si guida una macchina senza farla uscire fuori
> strada)
>
> Il punto non e' tanto quello che ha appreso la macchina, ma quello che deve ancora
> apprendere, che non c'e', che deve ancora essere creato. La conoscenza ulteriore, il
> bisogno di sapere ancora nasce da una disposizione interiore che le macchine non
> possono avere perche' sono sostenute solo da un supporto minerale dato dal silicio.
> Come dire, le
> macchine mancano di quel fondamentale senso del limite che e' alla base dell'essere
> uomo-anima. E non e' una questione di capacita' di memoria. Si puo' dire ancora in altri
> termini: per quanto la macchina sia in grado di sapere, essa contemporaneamente non
> sa quanto non sa ancora. Dubito seriamente che questa caratteristica possa essere
> indotta da un software.

beh, una cosa o la sai o non la sai, neanche io non so quanto non so ancora

ma forse intendi il fatto di essere continuamente a ricerca di nuova conoscenza.. beh, questo si chiama "Open World Assumption", assunzione di mondo aperto, che implica che la conoscenza che si ha del mondo è incompleta ed alla base di quello che oggi viene chiamato "Web Semantico"

il contrario è, manco a dirlo, "Closed World Assumption", assunzione di mondo chiuso, premessa molto forte che implica una conoscenza completa su un certo universo (che può anche essere un impianto industriale o un modello matematico) e su cui si applica un ragionamento perlopiù deduttivo

un buon punto di partenza per approfondire può essere questo: http://en.wikipedia.org/wiki/Knowledge_engineering

sono tutte problematiche ben note a chi sa qualcosina di IA, di gestione/rappresentazione/ingegneria della Conoscenza o di Informatica in generale.. ma purtroppo, la quasi totalità di chi oggi dice di occuparsi di Informatica non son altro che smanettoni del PC..

deadbeef
Inviato: 18/2/2008 17:20  Aggiornato: 18/2/2008 17:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2007
Da:
Inviati: 59
 Re: Appuntamento al 2029
> << E’ stato calcolato che ci sono più connessioni possibili in un cervello umano che atomi
> nell’intero universo.
> Persino in un cervello piccolo, i meccanismi all’opera sono incredibili.
> Si è stimato che per risolvere il problema di un uccello che atterra su un ramo nel vento,
> al più grande supercomputer occorrerebbero giorni interi di calcolo, se ne fosse in grado.
> Questo problema potrebbe essere non risolvibile attraverso la computazione.
> E tuttavia il cervello degli uccelli lo risolve continuamente, e in batter d’occhio.
> I modelli tradizionali paragonano il cervello a una centralina telefonica o a un
> supercomputer.
> Ma questi confronti evocano immagini di qualcosa di ottuso, simile a una macchina, e il
> cervello non è così: è un organo molto vitale, plastico e flessibile, capace di apprendere,
> di comprendere e di modificare i propri circuiti sulla base delle nostre esigenze.>>
>
> Fatti sorprendenti sul nostro cervello.
> Il cervello è almeno 1000 volte più veloce del più veloce supercomputer del mondo.
> Il cervello contiene tanti neuroni quante sono le stelle della Via Lattea: circa cento
> miliardi
> Il numero delle sinapsi nella corteccia cerebrale è di sessanta bilioni.
> Un frammento di cervello della dimensione di un granello di sabbia contiene 100.000
> neuroni e un miliardo di sinapsi.
> Il cervello sempre “acceso”: non si spegne mai né riposa nell’intero corso della nostra
> vita.
> Il cervello modifica continuamente i suoi circuiti durante la vita.



beh si, oggi la biologia batte l'elettronica 10000 a 1, però è assolutamente sbagliato dire:

> Questo problema potrebbe essere non risolvibile attraverso la computazione.

i problemi NON-COMPUTABILI non sono risolvibili, nella totalità delle loro istanze, neanche da un cervello umano, essendo anche questo un modello di calcolo (estremamente evoluto e sofisticato si, ma sempre un modello di calcolo)

un classico esempio di problema NON-COMPUTABILE è il seguente: "dato un algoritmo, decidere se termina o no e dare la risposta in un tempo finito";
questo problema può essere risolvibile in alcuni casi, ma dato un generico algoritmo, e dato quest'ultimo in pasto sia ad un uomo che ad una macchina, nessuno dei due sarà in grado, ogni volta, di dire se termina o no in un tempo finito, appunto perchè entrambi fanno uso di MODELLI DI CALCOLO che AL MASSIMO possono essere potenti quanto un altro modello di calcolo chiamato MACCHINA DI TURING, il quale esso stesso non è in grado di risolvere il suddetto problema.

oggi le uniche reti neurali (o sistemi nervosi o CERVELLI) che si riesce ad emulare in un tempo di calcolo decente, son quelli di alcuni molluschi, ma l'unico limite, ripeto, è la velocità di calcolo.

PS: anche le reti neurali artificiali sono in grado di adattarsi e "collegare" i propri "neuroni" in maniera diversa col tempo

tibberio
Inviato: 18/2/2008 17:41  Aggiornato: 18/2/2008 17:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/12/2007
Da: Qui
Inviati: 450
 Re: Appuntamento al 2029
...... arrivarci al 2029....

http://www.disinformazione.it/ogm_vigilanza.htm

aperta e chiusa questa parentesi.....il problema fondamentale e´ chi gestira´ (e come) il pre-singolarita´.

La storia inizia e si ferma, va avanti e poi si perde e, in mezzo a ogni parola, quanti silenzi, quante parole sfuggono e svaniscono per non essere mai piu' ritrovate. (P. Auster)
Pyter
Inviato: 18/2/2008 17:42  Aggiornato: 18/2/2008 17:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Appuntamento al 2029
Un fulgido esempio di progresso tecnologico è il famoso satellite spia
USA193 alias L-21.

Tra venti anni sarà scongiurato definitivamente il pericolo che questi cosi ci cadano in testa. Il satellite sarà un robot intelligente munito di ali, utili a cambiare rotta nei momenti di defaians.

Sul fatto che gli americani non sappiano mettere in orbita i satelliti:
non lasciatevi trarre in inganno.
Loro potrebbero sapere perfino sulla testa di chi cadrà.
Il seguito è roba per "complottisti".

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
winston
Inviato: 18/2/2008 18:13  Aggiornato: 18/2/2008 18:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/10/2005
Da: Eurasia
Inviati: 392
 Re: Appuntamento al 2029
......intanto Raymond fa le prove

il Kurzweil non è da prendersi sottogamba..,
mira alla hit- parade e firma pezzi notevolissimi.
( OCR , sintetizzatore, Speach-text-voice recognition)...

Per immagine sembrerebbe ispirarsi ad Eisnstein: entrambi in ruolo da profeta, uno partendo dalla fisica, l'altro decollando dalla cibernetica... Scienza e marketing in salsa filosofica. Questa fin troppo densa quale semplice condimento alle prime, meglio adatta ad un menù più vasto... Luci & ribalta di solito servono una agenda; titoli e copertine forse restano da enigma, ma chissà che l’autore non voglia dare a parte qualche anticipazione:

"Matrix è ambientato cent’anni nel futuro: un mondo con miracoloso assortimento di mirabolanti programmi tecno-senzienti (sebbene malevoli) a scaricare le capacità dal cervello umano e creare realtà virtuali indistinguibili dal reale. Per molti spettatori questi sviluppi possono sembrare pura fantascienza: interesante da considerare, ma di poca rilevanza nel mondo esterno alla sala dl cinema. Ma questa visione è miope. Secondo me, questi sviluppi diventeranno realtà nei prossimi trenta-quarant’anni."

Se KurzWeil Ray accenna...
in CortoPerchè Rai e BBC fanno antenna.

"Chi controlla il presente controlla il passato, chi controlla il passato controlla il futuro" Orwell, 1984
shevek
Inviato: 18/2/2008 20:01  Aggiornato: 18/2/2008 20:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Appuntamento al 2029
Salut y Libertad Max!


Molte cose che avrei voluto dire le ha già dette Goldstein, per cui non ripeto inutilmente i suoi argomenti. Passo perciò a discutere due punti.

Innanzitutto, tu dici:Citazione:
dovrebbe ormai essere chiaro a tutti che viviamo in un universo del quale la dimensione fisica non è che una delle tante, e la stessa fisica quantistica ha già ampiamente dimostrato questo fatto.


La cosa, a dir la verità, non mi pare affatto chiara e non capisco in nessun modo che c'entri con tutto ciò la quantomeccanica: persino nell'interpretazione di Copenaghen l'"osservatore" - che, comunque, è solo una "interpretazione" di essa e non la quantomeccanica - è una macchina. I dati, secondo questa interpretazione, sono indistinguibili dall'interazione tra gli oggetti microfisici e la macchina macrofisica, ma tutto ciò non implica affatto la "dimostrazione" di una realtà "altra" da quella fisica. Le altre interpretazioni (Bohm, ecc.), poi, sono ancora più "classiche".

La questione se esista un mondo altro da quello fisico io la vedo così: non è né dimostrabile né negabile in maniera oggettiva. Inoltre, a differenza di quello fisico, sui cui dati non ci sono particolari controversie, sull'essenza di un mondo extrafisico vi sono innumerevoli ipotesi alternative: si può anche postularlo, ma resta in pieno la questione di quale, tra le varie ipotesi sia quella vera.

Passando poi ad un argomento direttamente attinente alla questione dell'Intelligenza Artificiale (ma sarebbe meglio dire "Coscienza Artificiale", visto che la prima ce l'abbiamo da un pezzo), io non sarei così categorico circa una differenza radicale tra il cervello biologico e le macchine computazionali. Anche il nostro cervello funziona secondo il principio binario del "tutto o nulla" - il neurone scarica o non scarica - e la sua complessità sarà anche enorme, ma, anche in questo caso, i sistemi hardware, a questa complessità, si stanno avvicinando a grandi passi.

Il problema mi pare un altro: quello dell'uso di queste tecnologie, che può essere liberatorio o distruttivo. I nanorobots neurali possono donarci l'immortalità o renderci schiavi, riprogrammando il nostro cervello in funzione dei desideri del potere. A differenza di quanto crede Heidegger, non è questione di un "destino della tecnica" - un'idea falsa che serve solo a giustificare le malefatte del potere: non è colpa nostra se gasiamo gli ebrei, se sganciamo le bombe atomiche, ecc., è la tecnica che porta tutti in questa direzione - ma di relazioni e scelte umane.


Salut y Libertad
Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
Anonimo
Inviato: 18/2/2008 20:30  Aggiornato: 18/2/2008 20:30
 Re: Appuntamento al 2029
Tutti i giornali oggi hanno dato ampio spazio a questo mucchio di monnezza.

Un cumulo di nulla.

Sicuramente Focus ci farà un grande speciale, e la gente ne parlerà nei bar, o i prof faranno fare le ricerche agli alunni.

Sì, un esempio perfetto propaganda.

Una fonte in più di tremenda nausea.

Redazione
Inviato: 18/2/2008 20:42  Aggiornato: 18/2/2008 21:07
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Appuntamento al 2029
Grazie a tutti, finalmente una discussione davvero interessante e corretta. Fra l’altro, vorrei far notare come, su un sito dove il Webmaster viene spesso dipinto come una specie di “Hitler ideologico”, dove tutta la redazione si uniformerebbe al suo pensiero, due delle persone che in questo caso sono apertamente contro le mie idee sono proprio Goldstein e Dusty, due fedelissimi fra i Padri Fondatori del sito stesso. So much for dictatorship, I guess. (Noi SAPPIAMO separare le persone dalle idee, non lo diciamo solamente).

E inizio proprio a rispondere a GOLDSTEIN: io non ho affatto liquidato Kurtzweil. L’ho definito “ il noto scienziato americano“, e non tolgo nulla del mio rispetto per tutto quello che ha dato alla scienza moderna. Gli addebito solamente una lacuna fondamentale, che non è soltanto sua ma, a mio parere, della scienza stessa: quella di fidarsi ciecamente delle proprie capacità per risolvere TUTTI i problemi dell’umanità, quando è la scienza stessa a limitare la conoscenza umana al mondo tangibile / sperimentabile, senza integrare quell’aspetto della ricerca (BLSABBATH: “antropologico?”) che riguarda anche la dimensione umana nel senso più ampio della parola.

Insomma, Descartes rimane un Grande della storia, ma oggi non basta più.

È altresì vero (GOLDSTEIN) che mi sono “limitato a commentare un articoletto della BBC”, ma questo è proprio il compito che si prefigge luogocomune (“le notizie commentate “): si prende spunto da una notizia, e da quella si cerca di instaurare una discussione sull’argomento trattato. Non è invece il nostro ruolo quello di fare trattati scientifici su qualunque argomento specifico.

Respingo anche l’accusa (NICOLAJ) di “parlare di qualsiasi argomento senza avere conoscenze specifiche”: l’importante è trattare ciascun argomento ad un livello proporzionato alla nostra conoscenza del medesimo: proprio per questo non ho fatto un trattato sull’intelligenza artificiale, ma mi limito a dei ragionamenti generici che - se mi è permesso - dovrebbero essere alla portata di qualunque essere raziocinante. Altrimenti in questo mondo chi ha fatto il disc-jockey, ad esempio, dovrebbe limitarsi a parlare soltanto di discoteche (in quel caso sarebbe solo un gran bene per tutti ).

Sempre NICOLAJ: Citazione:
Il Redattore dimentica,o forse vuol dimenticare,che è grazie alla scienza che oggi ha la possibilità di esternare liberamente il suo pensiero,sempre grazie alla scienza è in grado di vivere una vita più o meno in salute,comunque con aspettative molto migliori di chi l'ha preceduto su questa Terra!
Forse non hai letto il mio articolo fino in fondo, ma io ho scritto esattamente quello che dici tu: “La scienza moderna è qualcosa di meraviglioso, e chi ha vissuto nei nostri tempi non potrebbe mai più tornare in un mondo in cui non esisteva l'anestesia, o la stessa corrente elettrica ancora non era stata scoperta. Il problema si pone quando la scienza presume di poter risolvere tutti i problemi dell'umanità, ...”

Ma veniamo ora al discorso centrale: quella artificiale è intelligenza oppure no?

Da una parte c’è chi sostiene che siamo all’interno di una curva in accelerazione algebrica, e che quindi certi risultati sono solo questione di tempo (deadbeef, dino, dusty, Goldstein, altri), dall’altra chi sostiene che invece manchi “ qualcosa“ alla AI che le impedirà comunque di raggiungere certi traguardi, indipendentemente dalla durata e dall’intensità dello sforzo compiuto (the matrix, AL2012, aeremita, myself).

Più di una persona, sul fronte opposto al mio, ha citato la tecnologia di riconoscimento vocale, che è proprio quella che sto usando per scrivere questi commenti. Conosco quindi abbastanza da vicino pregi e difetti di questo software, al quale non sapevo che avesse contribuito lo stesso Kurtzweil.

Per quanto la procedura sia appariscente, in realtà il computer non “capisce“ assolutamente nulla di quello che gli dici: come dice il nome stesso della tecnologia, il computer “riconosce“ semplicemente quello che già ha imparato a riconoscere: che siano le semplici parole “si”, “no”, “centralino” (e “vaffanculo”), che si usano oggi con i maledetti risponditori automatici “smistatutto“, o che sia un vocabolario di un milione di parole, il software di riconoscimento vocale fa solo ed esattamente quello: riconosce parole che qualcuno prima gli ha insegnato. Ma le riconosce meccanicamente, mentre non ne “comprende“ assolutamente il significato.

Tant’è vero che se per caso pronunci una parola che non è compresa nel suo vocabolario, le risate sono garantite: se dici Cicerone lui scriverà “peperone”, se dici fotosintesi lui scriverà “()” (fra parentesi).

Un computer non è - e a mio parere mai sarà - in grado di “costruire“ un discorso sensato, partendo da un suo ragionamento originale. Non sarà quindi mai in grado di “pensare“ autonomamente, e questo è un limite della macchina che io ritengo non superabile, indipendentemente dal numero di anni che si possano dedicare a questo sforzo. Si tratta di una barriera intrinseca, strutturale, che non ha nulla a che vedere con la curva di sviluppo della tecnologia moderna (Dusty, “sincronicità”).

Un uomo che nuota potrà nuotare sempre più veloce, ma non diventerà mai un delfino.

Anche quando parliamo di DeepBlue, parliamo sempre di potenza, mai di autonomia di ragionamento. E’ vero che il computer applicato agli scacchi non è soltanto forza bruta (= potenza di calcolo) ma è anche strategia (per quanto in minima parte). Ma è anche vero che quella strategia gli viene insegnata attraverso percorsi predeterminati (tant’è vero che sono gli stessi operatori di Deep Blue a settare il livello di aggressività della macchina, prima di ogni partita, e una volta fattolo, la macchina non può più cambiare da sola).

Ma mai e poi mai e poi mai - sempre a mio parere - un computer sarà in grado di produrre un pensiero autonomo, il cui contenuto non sia stato in qualche modo inserito in fase di input.

Ovviamente, nel dibattito sulla AI sarebbe indispensabile definire con precisione il termine “ intelligenza “. Ma mi sembra che possiamo tutti concordare sul fatto che non si possa definire “intelligente” un sistema che non sia in grado di generare da solo un’entità che non sia stata in qualche modo determinata in precedenza dall’esterno.

DINO dice: Citazione:
Solo cent'anni fa era impensabile che sui nostri cieli avrebbero scorazzato pesanti pachidermi metallici che ci portano da un capo all'altro del globo, oppure telefonini potatili che ci permettono una comunicazione in tempo reale ovunque stiamo...
Ma questa è solamente potenza tecnologica, non è comunque “intelligenza“.

DEADBEEF parla invece di ”reti neuronali artificiali“, in grado di svilupparsi da sole. Ma anche in questo caso mi sembra di capire che lo sviluppo – ovvero l’output, sia comunque già compreso nell’ input. E’ verissimo che la macchina è in grado di produrre un risultato “non conosciuto“, ma è soltanto imprevedibile nel suo contenuto particolare, non nella sua forma generale. E’ cioè “imprevedibile“ nella sua entità specifica, ma non è “inatteso” in quando nuovo del tutto – generato dal nulla.

Faccio un esempio pratico: è sicuramente possibile chiedere a una macchina di generare un numero random (quindi sconosciuto), ma per farlo dovrai sempre dare alla macchina istruzioni precise per farlo, come ad esempio: “Prendi la data e l’ora di oggi, moltiplicale fra di loro e dividile per il totale delle ore in cui hai lavorato fino ad ora”. In quel caso il risultato che darà il computer sarà “random” in quanto “non prevedibile”, ma solo perchè non sappiamo in quale momento produrrà il numero richiesto. Ma il realtà il computer non avrà comunque generato nessuna informazione che già non possedesse in precedenza.


Mi piacerebbe molto ricevere un secondo giro di repliche alle mie risposte.

Nel frattempo grazie a tutti per questa bella discussione.

aeremita
Inviato: 18/2/2008 22:32  Aggiornato: 18/2/2008 22:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/12/2007
Da: Dolceacqua
Inviati: 211
 Re: Appuntamento al 2029
cito: del resto già da tempo il computer per molti versi è superiore all'uomo ed è per questo che ne facciamo uso...

Ciao, Dino. Ma che computer c'hai che me lo compro subito?

Andrea

Rugito
Inviato: 18/2/2008 22:41  Aggiornato: 18/2/2008 22:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/4/2007
Da: Napoli
Inviati: 105
 Re: Appuntamento al 2029
Citazione:
Respingo anche l’accusa (NICOLAJ) di “parlare di qualsiasi argomento senza avere conoscenze specifiche”: l’importante è trattare ciascun argomento ad un livello proporzionato alla nostra conoscenza del medesimo: proprio per questo non ho fatto un trattato sull’intelligenza artificiale, ma mi limito a dei ragionamenti generici che - se mi è permesso - dovrebbero essere alla portata di qualunque essere raziocinante. Altrimenti in questo mondo chi ha fatto il disc-jockey, ad esempio, dovrebbe limitarsi a parlare soltanto di discoteche (in quel caso sarebbe solo un gran bene per tutti ).

In questo modo però quello che si compromette è naturalmente la qualità dell'informazione. E' chiaro che se si parla di medicina e io non ne so niente, se dico la mia opinione in merito certamente non ha la stessa valenza di quella di un medico. Io dico la mia opinione, ma non per questo aggiungo informazioni interessanti sull'argomento, anzi, molto probabilmente dico banalità o falsità.

In questo articolo si liquida in un paragrafo ("Quello dell’Intelligenza Artificiale è soltanto un mastodontico ossimoro....") la possibilità dell'IA, quando è in atto da decenni un dibattito sostanzioso, complesso, difficile proprio su questo. In questo modo tutta la complessità di questo argomento è svilita, ridotta a poco e niente. Una informazione corretta prevede di mettere al corrente dell'esistenza di questo dibattito, dei suoi protagonisti e delle sue tematiche, e non di cancellarne tutta la bellezza e la complessità in un paragrafo, facendolo sembrare orrendamente banale.

Mi dispiace molto che l'autore dell'articolo abbia questa idea della scienza. Secondo te uno scienziato veramente crede che i fenomeni non riproducibili non esistono? E se lo metti davanti al fatto che lui sta PENSANDO, lui che ti risponde, che non è vero perché non è riproducibile? Io credo che qui si confonda l'estrema difficoltà della scienza nell'attaccare un problema come quello della coscienza con l'esplicita volontà di sotterrarlo e di lasciarlo fuori dal dominio delle cose scientificamente spiegabili. Eppure, ancora, c'è gente che ci lavora da anni, e qualche risultato si è ottenuto.

Citazione:
Mentre dovrebbe ormai essere chiaro a tutti che viviamo in un universo del quale la dimensione fisica non è che una delle tante, e la stessa fisica quantistica ha già ampiamente dimostrato questo fatto

La fisica quantistica ha ampiamente dimostrato che la realtà fisica non è che una delle tante? Questa affermazione nasce ancora dal fatto che ognuno può dire quello che gli pare senza conoscere l'argomento di cui sta parlando? Se non è così, dove è che posso trovare gli articoli scientifici in cui c'è l'ampia dimostrazione? Oppure l'ampia dimostrazione è stata trovata in uno delle centinaia di libriccini di divulgazione scientifica ampiamente scritti malissimo?

Infine vorrei ricordare che mia madre è viva per i metodi da Inquisizione, cosa che farebbe sospettare che ci voglia un po' di prudenza e di correttezza prima di dire che la "filosofia allopatica è perdente su tutti i fronti". E parla uno che ha problemi fisici da anni ma che di medici tradizionali non ne vuole sapere.

"How can the wicked smile while the world is burning?"
aeremita
Inviato: 18/2/2008 22:50  Aggiornato: 18/2/2008 22:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/12/2007
Da: Dolceacqua
Inviati: 211
 Re: Appuntamento al 2029
cito: è grazie alla scienza che oggi ha la possibilità di esternare liberamente il suo pensiero

Non mi risulta che Socrate abbia deciso di affrontare il processo e la condanna a morte perche' aveva letto Galileo, Bacone o Voltaire. Non mi riusuta neanche che l'abbia fatto il Budda, Cristo, Lutero, San Francesco, Seneca... La scienza e tecnica moderna mi permettono di esternare liberta', ma solo se quella liberta' me la sono conquistata e se per me ha un valore. E' bene non confondere quello che e' accessorio con cio' che invece e' essenziale.

Andrea

aeremita
Inviato: 18/2/2008 23:06  Aggiornato: 18/2/2008 23:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/12/2007
Da: Dolceacqua
Inviati: 211
 Re: Appuntamento al 2029
Scusami, DIno. Non ce l'ho con te, ma voglio completare questa tua frase:

certamente perde di romanticismo pensare che le macchine saranno sempre più nevralgiche alla nostra esistenza (completo->) di creature sempre piu' avulse da un rapporto semplice, diretto e costruttivo con la realta' naturale e con quella degli altri uomini, e che per questo sprofondano e si smarriscono in una dimensionie illusoria, al cui mantenimento e gestione sono per l'appunto deputate macchine sempre piu' nevralgiche.

C. Andrea Eremita

aeremita
Inviato: 18/2/2008 23:21  Aggiornato: 18/2/2008 23:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/12/2007
Da: Dolceacqua
Inviati: 211
 Re: Appuntamento al 2029
La fisica quantistica ha ampiamente dimostrato che la realtà fisica non è che una delle tante? Questa affermazione nasce ancora dal fatto che ognuno può dire quello che gli pare senza conoscere l'argomento di cui sta parlando? Se non è così, dove è che posso trovare gli articoli scientifici in cui c'è l'ampia dimostrazione? Oppure l'ampia dimostrazione è stata trovata in uno delle centinaia di libriccini di divulgazione scientifica ampiamente scritti malissimo?

Un link interessante per Rugito
http://www.ipotesi.net/ipotesi/perche.htm

Mi permetto di osservare che affrontare l'affascinante mondo della quantistica con l'approccio del "voglio una dimostrazione" e' restrittivo.

Andrea

Rugito
Inviato: 18/2/2008 23:33  Aggiornato: 18/2/2008 23:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/4/2007
Da: Napoli
Inviati: 105
 Re: Appuntamento al 2029
AEREMITA: Grazie della segnalazione, sono cose che conosco perché le studio. Conosco in particolare l'immane proliferare di discussioni di basso livello su questo argomento delicato e complesso, e ti posso assicurare che sono pochi gli autori che non cedono alla irresistibile tentazione (come quello che hai segnalato tu) di prospettare una realtà "psicofisica" di qualche tipo, in cui l'osservatore e l'osservato sono la stessa cosa eccetera eccetera, mentre farebbero meglio a limitarsi a descrivere la difficoltà del problema e i risultati sperimentali che abbiamo.

"How can the wicked smile while the world is burning?"
ziomao
Inviato: 18/2/2008 23:42  Aggiornato: 18/2/2008 23:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/10/2005
Da:
Inviati: 339
 Re: Appuntamento al 2029
arggghh!

Di nani devastatori e topi gigi transgenici ne abbiamo gia' abbastanza !

Redazione
Inviato: 18/2/2008 23:53  Aggiornato: 18/2/2008 23:55
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Appuntamento al 2029
Ciao Rugito. Ti confesso che non comprendo il motivo della tua rabbia. E’ chiaro che quando dico che la Intelligenza artificiale è solo un grande ossimoro sto esprimendo la mia opinione, non sto certo “facendo informazione”.

Perchè confondi le due cose?

L’”informazione” sta nel comunicare la notizia di quello che ha detto Kurzweil - e questo mi pare di averlo fatto correttamente - mentre quella frase è chiaramente la mia opinione personale.

Che sei liberissimo di contestare, come sei libero ti scrivere tu un argomento in senso opposto, e sarà comunque pubblicato. (Ho appena offerto a un utente lo spazio in home page, su un eventuale articolo sui crop circles con il quale discorderei probabilmente da cima a fondo).

Per quel che riguarda il cancro, sono sinceramente contento che tua madre sia sopravvissuta, ma se con questo vuoi dirmi che le attuali risorse mediche sono vincenti nella lotta ai tumori, allora temo di non essere d’accordo.

Per quel che riguarda la fisica quantistica, ho usato giustamente termini da incompetente, ma il concetto mi sembra chiaro lo stesso. Quando si scopre una forma di collegamento fra i differenti eventi “terrestri” che non è rilevabile a livello fisico, mi sembra di poter dire che l’ universo in cui viviamo abbia anche degli aspetti ulteriori, che chiaramente non conosciamo.

Se ho detto un’assurdità va benissimo, ma per prima cosa non credo che ciò sia avvenuto (è solo questione di sforzarsi di capire cosa intendevo, proprio perchè NON SONO uno scienziato), e comunque non c’è nessun bisogno di prenderla in quel modo, no?

Comunque sia, io distinguo chiaramente informazione da opinione, e sarebbe utile che lo facesse anche chi mi legge. Altrimenti hai perfettamente ragione a incazzarti, ci mancherebbe.

aeremita
Inviato: 19/2/2008 0:04  Aggiornato: 19/2/2008 0:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/12/2007
Da: Dolceacqua
Inviati: 211
 Re: Appuntamento al 2029
Cito Webmaster: Ovviamente, nel dibattito sulla AI sarebbe indispensabile definire con precisione il termine “ intelligenza “

Probabilmente e' piu' facile definire l'intelligenza attraverso il parametro dell'intuizione. L'intuizione e' il recinto. L'intelligenza sono i cavalli che vi si muovono all'interno.
I cavalli sono i pensieri che si muovono dentro il nostro cervello e che noi spostiamo, facciamo saltare, avanzare, fermare... ll cervello e' l'intuizione. Il cervello e' il potenziale di far comparire (o scomparire) un nuovo cavallo laddove sia necessario.
Riguardo all' intelligenza artificiale, credo che si possa dire che queste sono molto brave a muovere e combinare i cavalli, ma non hanno, da una parte, senso per il proprio limite, e dall'altra non hanno sentore per il potenziale su cui aleggiano.
Come scrivevo sopra, esse vivono dentro l'addormentamento dell'ordine minerale che compone i loro elementi e hanno margini di liberta' molto ristretti, per non dire pietrificati. Le possibilita' che un computer diventi intuitivo, sono le stesse che un masso si metta a dire "Nel mezzo del cammin..."
Un passo significativo verso computer non solo intelligenti, ma anche intuitivi sara' compiuto in futuro quando il supporto non sara' piu' minerale, ma biologico. Ovvero, quando al posto di una piastrina di silicio, ci sara' per esempio un tondino di carota. Allora, l'intelligenza del computer, interfacciata (bruttissima parola) con la pianta, con il suo bagaglio di saggezza plurimillenaria e con il suo barlume di consapevolezza potra' offire qualche cosa di piu' del semplice calcolo.
Non sono del settore, ma sono del tutto convinto che qualcuno, da qualche parte ci stia gia' provando.

C. Andrea Eremita

deadbeef
Inviato: 19/2/2008 0:08  Aggiornato: 19/2/2008 0:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2007
Da:
Inviati: 59
 Re: Appuntamento al 2029
> Ma questa è solamente potenza tecnologica, non è comunque “intelligenza“.

> DEADBEEF parla invece di ”reti neuronali artificiali“, in grado di svilupparsi da sole. Ma
> anche in questo caso mi sembra di capire che lo sviluppo – ovvero l’output, sia comunque
> già compreso nell’ input. E’ verissimo che la macchina è in grado di produrre un risultato
> “non conosciuto“, ma è soltanto imprevedibile nel suo contenuto particolare, non nella sua
> forma generale. E’ cioè “imprevedibile“ nella sua entità specifica, ma non è “inatteso” in
> quando nuovo del tutto – generato dal nulla.
>
> Faccio un esempio pratico: è sicuramente possibile chiedere a una macchina di generare un
> numero random (quindi sconosciuto), ma per farlo dovrai sempre dare alla macchina i
> struzioni precise per farlo, come ad esempio: “Prendi la data e l’ora di oggi, moltiplicale fra
> di loro e dividile per il totale delle ore in cui hai lavorato fino ad ora”. In quel caso il risultato
> che darà il computer sarà “random” in quanto “non prevedibile”, ma solo perchè non
> sappiamo in quale momento produrrà il numero richiesto. Ma il realtà il computer non avrà
> comunque generato nessuna informazione che già non possedesse in precedenza.

Beh, anche i "numeri random" prodotti all'interno del nostro cervello possono essere considerati "non prevedibili" ma non "inattesi", con la differenza che ciò che in un computer, o più in generale in una Rete Neurale Artificiale, viene ottenuto con data, ora, statistiche sul traffico di rete etc. in un cervello umano viene ottenuto in base alla ionizzazione di sostanze presenti all'interno di alcuni tipi di sinapsi, temperatura corporea etc.

Per quanto riguarda il discorso "una macchina può elaborare il simbolo 'automobile' ma non capisce in realtà di cosa si tratta", anche questo problema viene trattato in IA e viene di solito chiamato "mancanza di senso comune", dove come "senso comune" rappresenta la conoscenza (fatti e regole) che a una macchina manca per poter giungere a delle conclusioni a cui potrebbe arrivare anche un umano; si tratta di "senso comune" ad es. conoscenza come "l'acqua bolle a 100 gradi centigradi", "gli animali spesso hanno 4 zampe" etc.

non è detto che questa conoscenza e le conclusioni a cui porta siano sempre corrette, come ben possiamo provare anche sulla nostra pelle; per cui, possiamo pensare che una macchina, oltre che a "pensare" in maniera deduttiva, possa farlo, in questo caso, anche in maniera induttiva, abduttiva e per analogia (che possono portare a risultati incorretti, proprio come il ragionamento umano).

un tentativo poderoso di trasferire la "conoscenza di senso comune" all'interno delle macchine, in modo che loro stesse possano usarla per arrivare a delle conclusioni, viene portato avanti ormai da molti anni da questa azienda, molto nota del settore:

http://www.cyc.com/

fiammifero
Inviato: 19/2/2008 0:24  Aggiornato: 19/2/2008 0:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Appuntamento al 2029
Tutto assolutamente fantastico,affascinante e promettente,ma subito mi saltano delle domande:
1) -in che mani andranno?
2) -chi se ne avvantaggerà?
3) - saranno comunque migliorate di pari passo le intelligenze umane o ci saranno sempre i soliti cretini della famosa madre ignota sempre incinta?
Non vorrei che a forza di "allungare il collo " nell'attesa molti moiano di "torcicollo" e per giunta spennati

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
shevek
Inviato: 19/2/2008 0:36  Aggiornato: 19/2/2008 0:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Appuntamento al 2029
Salut y Libertad Max!


Confermo: una delle tue migliori qualità è proprio quella di dare spazio alle voci di tutti, comprese quelle diametralmente opposte alle tue (anch'io ti ho appena dato un dolore sulla questione crop circles ).

Dici:Citazione:
Per quanto la procedura sia appariscente, in realtà il computer non “capisce“ assolutamente nulla di quello che gli dici: come dice il nome stesso della tecnologia, il computer “riconosce“ semplicemente quello che già ha imparato a riconoscere: che siano le semplici parole “si”, “no”, “centralino” (e “vaffanculo”), che si usano oggi con i maledetti risponditori automatici “smistatutto“, o che sia un vocabolario di un milione di parole, il software di riconoscimento vocale fa solo ed esattamente quello: riconosce parole che qualcuno prima gli ha insegnato. Ma le riconosce meccanicamente, mentre non ne “comprende“ assolutamente il significato.
(...) Un computer non è - e a mio parere mai sarà - in grado di “costruire“ un discorso sensato, partendo da un suo ragionamento originale. Non sarà quindi mai in grado di “pensare“ autonomamente, e questo è un limite della macchina che io ritengo non superabile, indipendentemente dal numero di anni che si possano dedicare a questo sforzo. Si tratta di una barriera intrinseca, strutturale, che non ha nulla a che vedere con la curva di sviluppo della tecnologia moderna (Dusty, “sincronicità”).


Nel mio post precedente, avevo provato a distinguere "intelligenza artificiale" da "coscienza artificiale": al momento la prima ce l'abbiamo, nel senso che gli elaboratori hanno sviluppato capacità di riconoscimento ed elaborazione meccanica, non cosciente, delle informazioni - non solo rispondono al telefono o giocano a scacchi, ma sanno persino elaborare nuovi teoremi matematici e cose di questo genere. Di qui, però, a dire che non raggiungeranno mai il livello della coscienza artificiale - il "senso del sé" - ce ne corre. In questo momento vedi le lettere della frase che scrivo: e tutto ciò lo fai automaticamente, senza coscienza. Il tuo sistema neurale opera una operazione di codifica dei dati senza che tu ne sia assolutamente cosciente ed il risultato è quella che chiami "visione". A questo le macchine sono già arrivate, e da parecchio. Ora, la stragrande maggioranza degli animali vivono senza alcuna forma di coscienza: il loro sistema nervoso è troppo elementare per poter sviluppare, oltre alle sensazioni ed a reazioni automatiche, un senso del sé. Per cui, dato che le macchine attuali sono esattamente nelle condizioni del sistema nervoso della maggior parte degli animali, è ovvio che non posseggano una coscienza: ma, quando gli scienziati fanno riferimento al fatto che è prevedibile che nel futuro tali capacità aumenteranno (la "curva di sviluppo"), intendono dire che si potrà, a quel punto, implementare in esse anche un senso del sé. Credo abbiano ragione.


Salut y Libertad
Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
deadbeef
Inviato: 19/2/2008 0:40  Aggiornato: 19/2/2008 0:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2007
Da:
Inviati: 59
 Re: Appuntamento al 2029
> Probabilmente e' piu' facile definire l'intelligenza attraverso il parametro dell'intuizione.
> L'intuizione e' il recinto. L'intelligenza sono i cavalli che vi si muovono all'interno.
> I cavalli sono i pensieri che si muovono dentro il nostro cervello e che noi spostiamo,
> facciamo saltare, fermare... ll cervello e' l'intuizione. Il cervello e' il potenziale di far
> comparire un nuovo cavallo laddove sia necessario. Ecco, le configurazioni possibili date
> dalle combinazioni degli altri cavalli sono esaurite: emerge di conseguenza un nuovo
> cavallo, che crea una nuova polarita' e con quelle gia' ci sono, crea una nuova possibilita' di
> configurazione.
> Riguardo alla intelligenza artificiale, credo che si possa dire che queste sono molto brave a
> muovere e combinare i cavalli, ma non sanno riconoscere il loro limite. Calcolano, ma nel
> computo generale non sanno introdurre nuove cifre.

Dipende da come imposti il calcolo

Ti faccio un esempio: sei in una stanza con 3 interruttori, in un'altra stanza ci sono 3 lampade e puoi uscire dalla stanza con gli interruttori solo una volta; devi scoprire ogni interruttore a quale lampada appartiene; come fai ?

se come Spazio di Ricerca della Soluzione consideri solo le possibili combinazioni acceso/spento dei 3 interruttori, è difficile che arriverai mai alla soluzione

mentre, se ingrandisci lo Spazio di Ricerca della Soluzione prendendo in considerazione anche operazioni come toccare le lampade una volta uscito dalla stanza, è probabile che, anche se dopo un certo tempo, potrai arrivare a una soluzione decente

idem con le macchine: se gli fornisci uno spazio di ricerca, una conoscenza di fondo sull'universo in cui agisce e un insieme di operazioni appropriato alla ricerca delle soluzioni, potrebbe essere in grado di avere "intuizioni" con una velocità qualche ordine di magnitudo inferiore a quella con cui le avresti tu nelle stesse condizioni

i problemi, come al solito, sono:

- potenza di calcolo: la grandezza dello spazio delle soluzioni tende ad aumentare in maniera esponenziale; a questo, oggi, si cerca di mettere le pezze cercando modi, chiamati "euristiche", per "esplorare" lo Spazio di Ricerca in direzioni in cui, si pensa, sia più probabile trovare delle soluzioni (e a volte sortendo l'effetto contrario )
- potenza di memorizzazione: dove ficchi tutto quello che sai ?

ma per quanto riguarda l'efficacia del modello, non penso ci siano dubbi

dino
Inviato: 19/2/2008 0:43  Aggiornato: 19/2/2008 0:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 2/11/2007
Da:
Inviati: 2315
 Re: Appuntamento al 2029
x Aeremita,

...il mio è un banalissimo computer da 500€ ed ha gia un anno di vita... ma ti sfido a trovare un solo essere umano capace di sviluppare una velocità e potenza di calcolo pari alla sua... è questo ciò che intendevo ed è questo il motivo principale perchè tutti usiamo il computer... certe operazioni che facciamo quasi automaticamente ed in tempo reale sono possibili solo grazie alla sua potenzialità e velocità di calcolo...

x Massimo,

... personalmente parto da un presupposto che mi spinge ad avere un unica definizione per intelligenza artificiale or organica... per me è la stessa cosa : INTELLIGENZA = MEMORIA... i francesi chiamano il computer "ordinatore" e si riferiscono alla memoria... ci sono tanti modi per ordinare la memoria ed a parità di dati può risultare più intelligente chi ha un sistema più efficace per reperire i dati in memoria... questo succede sia per l'intelligenza artificiale che per quella organica... ma in genere è considerato più intelligente chi ha più capacità di contenimento di memoria... la differenza che c'è tra l'uomo e tutti gli altri animali è data da uno strumento in nostro possesso che ha capacità di immagazzinare e tramandarci sempre più memoria in spazi sempre più microscopici... questo strumento sono le nostre MANI è ci hanno resi padroni del mondo e presto ci spingeranno oltre i nostri naturali confini ... come diceva Goldstein la capacità di apprendere per una macchina è legata ad un clik... mentre per noi è un lavoro duro e laborioso, è ciò che renderà superiore l'intelligenza artificiale a quella organica ed è inevitabile che si fonderanno i sistemi, presto un chip ci permetterà di scaricare quantità di informazioni inverosimili e saremo in grado di gestirle senza alcuna esperienza precedente... non discuto se sarà cosa bella o brutta ma dico che è questa l'inevitabile evoluzione che andiamo incontro... ciaodino

Redazione
Inviato: 19/2/2008 0:56  Aggiornato: 19/2/2008 1:03
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Appuntamento al 2029
DEADBEEF: Citazione:
eh, anche i "numeri random" prodotti all'interno del nostro cervello possono essere considerati "non prevedibili" ma non "inattesi",
Vero. Ma a una macchina non verrà mai in mente l’avvolgimento di rame di Tesla, o la stessa macchina volante di Leonardo.

(Anche per SHEVEK): Questo intendo quando parlo di generare concetti “nuovi”. Questa è per me “intelligenza”, o comunque quella cosa che le macchine non avranno mai, e che fa la differenza. (OLTRE alla coscienza, che è già un bell’ostacolo lei da sola).

Citazione:
“un tentativo poderoso di trasferire la "conoscenza di senso comune" all'interno delle macchine, in modo che loro stesse possano usarla per arrivare a delle conclusioni, viene portato avanti ormai da molti anni da questa azienda, molto nota del settore...”
Non posso che fargli tanti auguri. (Mica avrei niente in contrario, se ci riuscissero....)

***

DINO: Citazione:
ma ti sfido a trovare un solo essere umano capace di sviluppare una velocità e potenza di calcolo pari alla sua...
Assolutamente d’accordo. Pare che Deep Blue fosse in grado di calcolare 3.000.000 di mosse al secondo, mentre Kasparov soltanto tre (che è già una cifra per me impensabile!!!)

Ma questo lo rende "intelligente"?

E poi, soprattutto: visto che bene o male Kasparov e Deep Blue sono alla pari, NONOSTANTE questa differenza abissale nella potenza di calcolo, che cos'ha Kasparov che chiaramente manca a Deep Blue? (Forse che lui "ragiona", invece di calcolare soltanto?)

Tu infatti dici INTELLIGENZA = MEMORIA.

Ma allora anche una enciclopedia è “intelligente”. Se non ci metti anche l’elaborazione dei dati, non credo che tu possa arrivare a una definizione soddisfacente.

Io propongo questa definizione: Intelligenza è la capacità di collegare fra loro dati che non sono necessariamente correlati. (Che poi si avvicina all'"intuizione" di cui parla aeremita).

aeremita
Inviato: 19/2/2008 1:03  Aggiornato: 19/2/2008 1:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/12/2007
Da: Dolceacqua
Inviati: 211
 Re: Appuntamento al 2029
Cito: ma ti sfido a trovare un solo essere umano capace di sviluppare una velocità e potenza di calcolo pari alla sua... è questo ciò che intendevo ed è questo il motivo principale perchè tutti usiamo il computer... certe operazioni che facciamo quasi automaticamente ed in tempo reale sono possibili solo grazie alla sua potenzialità e velocità di calcolo...

Certi paragoni sono del tutto inutili. Comunque bastano le scimmie a mostrarti il contrario: http://wicca.blog.excite.it/permalink/40493

Inoltre credo che confondi la qualita' con la quantita'. Il computer offre quantita', il nostro cervello qualita', ovvero intuizione, astrazione, oltreche' sano, sanissimo errore, poesia... Sono due cose diverse. Punto.
Se poi la natura non ci ha dato il dono di fare un milione di calcoli al secondo forse e' solo perche' dopotutto non ne abbiamo bisogno. I Cheyenne sono vissuti per secoli dando vita ad una cultura fantastica contando solo su quattro cifre: l'1 il 2 il 3 e il Molti.

Andrea

aeremita
Inviato: 19/2/2008 1:11  Aggiornato: 19/2/2008 1:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/12/2007
Da: Dolceacqua
Inviati: 211
 Re: Appuntamento al 2029
cito: Per cui, dato che le macchine attuali sono esattamente nelle condizioni del sistema nervoso della maggior parte degli animali...

Perdona la facezia, amico, ma il tuo computer va anche in calore?

Andrea

Paxtibi
Inviato: 19/2/2008 1:25  Aggiornato: 19/2/2008 1:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Appuntamento al 2029
Chissà, forse un giorno le macchine riusciranno davvero a pensare come un uomo.

Escludo però categoricamente che riescano a farlo come una donna.

aeremita
Inviato: 19/2/2008 1:31  Aggiornato: 19/2/2008 8:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/12/2007
Da: Dolceacqua
Inviati: 211
 Re: Appuntamento al 2029
Cito: propongo questa definizione: Intelligenza è la capacità di collegare fra loro dati che non sono necessariamente correlati. (Che poi si avvicina all'"intuizione" di cui parla aeremita).

Dicendo cosi' assomiglia molto ad -analogia-, il che e' del tutto legittimo. Ovvero, intelligenza come scienza delle corrispondenze e non, grazie al cielo, scienza in quanto accumulo indefesso di dati. E' del tutto in linea con l'approccio delle scienze dell'antichita', scienze guidate non da processioni analitiche e logiche, ma analogiche, non dati, ma segni.
Questo e' anche il terreno sul quale si stanno muovendo le scienze non convenzionali attuali, che si scostano dal modello meccanicistico. In ambito quantistico non si parla piu' di dato, ma di -informazione- che da -segno- non e' molto lontano.

Andrea

Tuttle
Inviato: 19/2/2008 2:25  Aggiornato: 19/2/2008 2:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: Appuntamento al 2029
Forse, come ha già anticipato Shevek, bisognerebbe isolare il termine “intelligenza” da cui probabilmente si genera l'incomprensione nelle varie posizioni. Io penso che Massimo intenda “intelligenza” come coscienza. Come esistenza di un IO centrale che necessariamente genera per se stesso informazioni, ragionamenti, bisogni, stati d'animo, reazioni ed azioni. In questo senso non posso che essere completamente d'accordo con lui perché dubito che si possa creare un IO che non sia un estensione di un altro IO. Quindi un suo clone meccanico, informatico o domotico (o ciò che si preferisce) che può fornire e generare solo output a richiesta ma sempre all'interno di un pre-inserimento di informazioni dall'esterno. E per quanto complesso ed efficiente possa essere il processo di automatizzazione della risposta (calcolo) non vedo alcuna similitudine con un sistema IoCentrico indipendente ed autosufficiente. Peraltro se si tenta di entrare in questo campo si devono poi fare i conti con la Psiche e l'esperienza sensoriale...che sarei curioso di capire da dove possono essere sintetizzati. E ancora peggio si devono fare i conti con le componenti irrazionali come il subconscio, l'emotività, l'ira e perché no...l'amore. :)

Ovvio che se invece si identifica nel termine “intelligenza” la capacità di un sistema di dare risposte corrette a determinate richieste (test di turing) allora non stiamo descrivendo niente di più che un processo di elaborazione selettiva delle informazioni. Quest'ultimo non potrà che essere sempre più efficiente e complesso ma mai indipendente. I ricercatori possono anche identificare un sistema come “intelligente” ma sempre in relazione ad operazioni limitate sui quali basare gli stessi test di verifica della A.I.

Ci sono comunque varie teorie, fra cui quella detta Olistica, che afferma che la condizione minima per poter “contenere” le informazioni ospitate dentro ad un normale cervello sono pari ad un sistema capace di immagazzinare e gestire fra i 4 e i 5 milioni di GigaByte. Questa speculazione arriva dalla sintetizzazione di una sinapsi in 4 byte di memoria per essere correttamente rappresentata. Questo ovviamente non darebbe alcuna prova di una creazione della coscienza anche se per molti questa risiede automaticamente all'interno di un sistema non lineare complesso come quello del cervello umano. Quindi per molti la coscienza non è altro che il risultato dell'elaborazione delle informazioni contenute nel cervello. Di conseguenza, secondo questo assurdo, riprodurre un cervello dovrebbe automaticamente generare la SUA coscienza.

Ma mettiamo pure il caso che questa teoria trovi fondamento....Cosa verrà immesso in questo cervello artificiale? La vita di qualcun'altro (esperienza, conoscenza, ricordo, emotività....etc) e quindi si genererà un clone di un individuo già esistente (agghiacciante). Oppure saremo capaci di creare un cervello vergine che si formerà col tempo....come quello di un bimbo? Ma il cervello di un bimbo non è vuoto....e nemmeno quello del feto. Chissà cosa direbbe J. Hillman all'idea di una sintesi del daimon...

A me vien comunque da ridere a leggere certi voli pindarici di un certo tipo di ricerca... Quello che accadrà di sicuro è che si potenzieranno a dismisura le capacità di identificazione, simulazione ed azione meccanica ma sempre prendendo come riferimento i dati già acquisiti dall'esperienza reale, ed alla bisogna, inseriti nel sistema che se anche dotato dei fantomatici 4 milioni di GB rimarrà solo un enorme simulatore....errori compresi.

Comunque l'argomento è molto interessante perché ospita in se moltissime sfaccetature....

Ciao


EDIT: fra l'altro la data ipotetica del 2029 viene stabilita proprio in relazione alla quantità di 4 miliioni di GB necessari alla ricostruzione "informatizzata" di un cervello. Questa data è stata ottenuta tenendo conto del fatto che l'aumento della RAM disponibile è aumentata di 10 volte ogni 4 anni partendo dal 1966. Da cui 1966+4Log10 = 2029

Redazione
Inviato: 19/2/2008 7:18  Aggiornato: 19/2/2008 7:20
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Appuntamento al 2029
Chissà, forse un giorno le macchine riusciranno davvero a pensare come un uomo.

Escludo però categoricamente che riescano a farlo come una donna.


Redazione
Inviato: 19/2/2008 7:26  Aggiornato: 19/2/2008 8:12
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Appuntamento al 2029
TUTTLE: Citazione:
Questa data è stata ottenuta tenendo conto del fatto che l'aumento della RAM disponibile è aumentata di 10 volte ogni 4 anni partendo dal 1966. Da cui 1966+4Log10 = 2029
Curiosa davvero, la cosa. Infatti la prima cosa che pensai, dopo aver letto l'articolo, era stata: "Chissà perchè proprio il '29"?

Citazione:
"la condizione minima per poter “contenere” le informazioni ospitate dentro ad un normale cervello sono pari ad un sistema capace di immagazzinare e gestire fra i 4 e i 5 milioni di GigaByte."
Per "immagazzinare" quindi ci siamo - o ci saremo fra poco. E' il "gestire" che non vedo così limpido.

***

AEREMITA: "Dicendo cosi' assomiglia molto ad -analogia- ..."

Ore che dici questo mi viene in mentre che io infatto giudico "intelligente" una persona dalla sua capacità di fare analogie, specialmente se impreviste.

Questo infatti significa saper prima decifrare la struttura dei due eventi analoghi, individuandone la similarità, il che a sua volta significa saper riconoscere i patterns universali che condividono.

Non c'è dubbio, secondo me l'intelligenza deve poter accedere a quei patterns, per essere tale, e questo per una macchina sarà ben difficile da realizzare.

°°°

Che ne dite?



Se questo schema fosse valido, risulta che l'intelligenza umana - intesa come fase di elaborazione dati - corrisponde all'applicazione del software specifico nella macchina (application, non OS).

Da cui la limitatezza intrinseca del secondo, che è "pre-scritto", e la potenziale illimitatezza della prima (che è innata?).

aeremita
Inviato: 19/2/2008 9:16  Aggiornato: 19/2/2008 9:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/12/2007
Da: Dolceacqua
Inviati: 211
 Re: Appuntamento al 2029
cito web master: Ora che dici questo mi viene in mentre che io infatto giudico "intelligente" una persona dalla sua capacità di fare analogie, specialmente se impreviste.

Per quanto riguarda la colonna -uomo- (tra l'altro, perche' non c'hai messo donna?) parliamo di una intelligenza che non si sostiene sulla quantita', ma sulla qualita', e che non e' la cruda somma di un insieme di dati. Per questo nello schema mi stona la' al cento quel -somma-.

Andrea

Polidoro
Inviato: 19/2/2008 9:20  Aggiornato: 19/2/2008 9:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/4/2005
Da:
Inviati: 488
 Re: Appuntamento al 2029
Chissà perchè proprio il '29"?

TUTTLE: Questa data è stata ottenuta tenendo conto del fatto che l'aumento della RAM disponibile è aumentata di 10 volte ogni 4 anni partendo dal 1966. Da cui 1966+4Log10 = 2029

Polidoro: Beh, se avesse scritto una cifra tonda, 2030 o 2050, sarebbe apparsa come data ipotetica, una previsione sommaria. Invece 2029 sembra il frutto di un calcolo esatto, ottenuto in qualche modo [Massimo infatti si chiede:Chissà perchè proprio il '29"?] e, provenendo da un grande Scienziato (Kurzweil lo è), sembrerà VERA.
A me il sapore di tutto il discorso sembra quello di presentare come desiderabili cose come nanotecnologie, nanobots, da inserire nel corpo, il nostro corpo, con il nobile scopo di migliorarlo. Il che segue o precede altre cose (sempre da "impiantare") RFID per il riconoscimento.
Tutte cose il cui controllo è affidato a ... CHI ? Non certo a noi persone, no?

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You think that if a scientist says so, it must be true?

"Il vero viaggio di scoperta non consiste nel cercare nuovi orizzonti ma nell'avere nuovi occhi." Marcel Proust
BlSabbatH
Inviato: 19/2/2008 9:43  Aggiornato: 19/2/2008 9:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/9/2005
Da: Bergamo
Inviati: 837
 Re: Appuntamento al 2029
> non mi trovi daccordo: in futuro l'intelligenza artificiale potrà avere il libero arbitrio, ed è per
> questo che ci si dovrà preoccupare. Davvero pensi che non faranno macchine con un
> sistema di autoapprendimento? è solo una questione di tempo e.. di software


da studente di informatica (2° anno della specialistica in intelligenza artificiale) ti posso dire che questi sistemi già esistono ed anche in grande varietà

perl'appunto :)

Quindi i nostri sensi sarebbero sufficienti a carpire tutta la realtà? Quel che i nostri sensi non possono percepire non esisterebbe?

non ho detto questo. Molte cose che noi sappiamo lo dobbiamo a particolari rivelatori che convertono ciò che biologicamente non possiamo percepire in qualcosa con cui possiamo percepire (visore ad infrarossi, telescopio elettronico..). E' chiaro che c'è molto ancora da individuare, ma ciò lo si deve fare su base razionale.

La scienza tornerà ad essere quella cosa meravigliosa che era prima di essere presa in mano da militari e multinazionali, quando la smetterà di giocare a sfidare la natura e ad opprimerci con una visione della vita riduzionistica e asservita alla tecnica.
Non a caso sia il cinema (metropolis, blade runner), la letteratura (1984, i romanzi di philip dick) che nella filosofia (la tecnica in heidegger ad esempio), mostrano che futuro terribile (ed in parte già avverato) ci aspetta se la scienza non comincerà a dare più importanza all'uomo in quanto tale, invece che alla tecnica semplice e pura.


finalmente una critica costruttiva, concordo :)

40 anni fa ci hanno detto che in 40 anni avremmo sconfitto il
cancro. Adesso ci dicono che bastano 20 anni. Questo si chiama trend
matematico di stampo migliorativo e inversamente sequenziale.


il "cancro" è una patologia ad eziologia multifattoriale, le condizioni ambientali di 40 anni fa non sono le stese di oggi.. e nonostante la chemioterapia sia la branca meno nobile della medicina, oggi i morti di cancro sono notevolmente in calo rispetto a 40 anni fa

Chissà, forse un giorno le macchine riusciranno davvero a pensare come un uomo.

Escludo però categoricamente che riescano a farlo come una donna.


Pax, son rare le volte in cui andiamo daccordo.. e questa è una!

-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
dino
Inviato: 19/2/2008 10:00  Aggiornato: 19/2/2008 10:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 2/11/2007
Da:
Inviati: 2315
 Re: Appuntamento al 2029
Aeremita dice:
Questo e' anche il terreno sul quale si stanno muovendo le scienze non convenzionali attuali, che si scostano dal modello meccanicistico. In ambito quantistico non si parla piu' di dato, ma di -informazione- che da -segno- non e' molto lontano.


...la quantistica fin'ora sono tutte chiacchiere infondate, supposizioni fantasiose che non trovano riscontri oggettivi se non la pretesa di dover credere ad una fede come pretendono tutte le religioni inventate dall'uomo... ma questa è la più pericolosa di tutte perchè si definisce scienza... con la irrazionale MQ si trovano una quantità di risposte comode a ciò che non conosciamo, ma nessuna di essa può avanzare prove concrete della sua affidabilità... dunque per me sono solo fantasie...
Tornando all'intelligenza organica, nell'atto della riproduzione si trasmettono un certo numero di dati che sono un corredo come il DNA, da questi dati che aumentano in modo esponenziale fin dalla nascita e per mezzo dei 5 sensi, si sviluppa ciò che chiamiamo COSCIENZA la quale non è innata come può difinirsi lo spirito di sopravvivenza ma acquisita con il crescere... anche gli animali hanno una coscienza e la sua formazione dipende dall'ambiente circostante... ed anche se l'uomo ha dei sistemi per ingannare la propria coscenza per nutrirsi uccide altri animali come fa il lupo o il leone... solo che noi troviamo cio che ci serve sui scaffali del supermercato e ciò ci fa sentire migliori, ma in realtà facciamo cose infinitamente gravi ma troviamo sempre il modo di ingannare la nostra coscienza...

L'intelligenza è la capacità di ordinare, immagazzinare e richiamare la MEMORIA... in questo le nostre MANI sono lo strumento più formidabile che esiste... un'enciclopedia sarebbe un'oggetto insignificante senza le nostre mani che la stampano la scrivono e la sfogliano... un computer sarebbe una scatola vuota senza le nostre mani che lo costruiscono lo riparano lo consultano...

Le scimmie sono gli animali che più ci assomigliano, sono quadrumani e non hanno mai smesso di usare entrambi gli arti come mezzo di spostamento... l'uomo è bipede e bimane ed ha perso molta velocità da quando si è messo in piedi delegando alle MANI tutt'altri compiti... è tutto qui il ritardo che hanno le scimmie rispetto all'evoluzione umana...

una quantità di esperimenti sulle scimmie ci indicano che la loro potenzialità di trasmettere con l'uomo è clamorosa proprio perchè dotati anche loro di mani... ogni sistema di comunicazione evoluto dell'uomo ha origine dalle nostre mani, ogni codice e linguaggio da noi usato è nato per mezzo delle mani... la base dello sviluppo della matematica è stata la capacità di contare sulle nostre dita, ed è ancora il sistema di insegnamento insostituibile per ogni bambino... le MANI sono il mezzo che ha creato un divario abissale tra l'uomo ed ogni altro animale i quali sono tutti fermi con un'evoluzione stagnante proprio per la limitazione di trasmettere memoria alle generazioni future... mentre l'uomo ha imparato a trasmettere memoria tramite l' invenzione dei codici e tutto per merito delle MANI... oggi possiamo immagazzinare tutto il sapere sulla punta di uno spillo e lo strumento per farlo sono le nostre MANI...

per questo dico che l'intelligenza artificiale può diventare molto simile a quella organica semplicemente perchè sono entrabe il frutto delle nostre MANI.... ciaodino

blackhawk
Inviato: 19/2/2008 11:04  Aggiornato: 19/2/2008 11:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/8/2007
Da:
Inviati: 305
 Re: Appuntamento al 2029
"Insomma, i piedi per terra non li tiene nessuno dei presunti "scienziati" moderni: incapaci per dato di fatto."

Nessuno nega che la nostra medicina e la nostra scienza siano solo una delle tante possibili, ma voler far passare per imbecilli tutti i rappresentanti della nostra comunità scientifica è decisamente fuori luogo......

Al2012
Inviato: 19/2/2008 11:14  Aggiornato: 19/2/2008 11:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: Appuntamento al 2029
Non comprendo perchè il ragionare e discutere su argomenti scientifici come quelli della fisica quantistica, sotto un ottica filosofica, debba essere prerogativa riservata solo agli “addetti ai lavori”.

Altrettanto non comprendo perché testi divulgativi, che aiutano a comprendere concetti complessi in modo più semplice ed alla portate anche per i non “addetti”, debbano essere classificati inferiori, superficiali o addirittura falsi.

Grazie agli autori di questi testi divulgativi (Fabrizio Coppola, Fritjof Capra, Lynne Mc Taggart, Michael Talbot ed altri pezzi raccolti sul Web) ho potuto comprendere un lato affascinante della scienza moderna, ho potuto conoscere il pensiero e gli interrogativi di molti scienziati e ricercatori, che nonostante le critiche hanno portato avanti la ricerca scientifica e postulato nuove teorie in grado di comprendere scientificamente fenomeni considerati “paranormali”, come la visione a distanza, chiaroveggenza.

In merito alle considerazioni tra “intelligenza” e “coscienza” il mio parere è che la prima (intelligenza) è una emanazione della seconda (coscienza), quindi penso che sia sbagliato definire “intelligente” una macchina perché è priva di coscienza.

“Capire … significa trasformare quello che è"
deadbeef
Inviato: 19/2/2008 11:51  Aggiornato: 19/2/2008 12:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2007
Da:
Inviati: 59
 Re: Appuntamento al 2029


> Se questo schema fosse valido, risulta che l'intelligenza umana - intesa come fase di
> elaborazione dati - corrisponde all'applicazione del software specifico nella macchina
> (application, non OS).
>
> Da cui la limitatezza intrinseca del secondo, che è "pre-scritto", e la potenziale illimitatezza > della prima (che è innata?).


beh no, nel mio stesso dipartimento è stato sviluppato un sistema "giocattolo" in grado di ragionare anche in maniera induttiva e abduttiva e fare astrazione, e altri ne sono stati realizzati per ragionamenti per analogia etc.

l'ultima volta che ho messo mano a questo sistema "giocattolo", è stato per creare un classificatore in grado di discriminare gli articoli pubblicati da una certa casa editrice di materiale scientifico da tutti gli altri basandosi solo su informazioni sul layout di tali articoli (anche questo è un problema "giocattolo", che però trova la sua applicazione in problemi come questo: http://www.collate.de/ ) e, partendo da pochissimi esempi (una 40ina) positivi e negativi, il sistema è stato in grado, tramite un opportuno uso di ragionamento induttivo e dell'astrazione (decisi da lui), di creare un classificatore con una accuratezza predittiva praticamente del 100% in pochi millisecondi

e considerando che, di solito, i layout dei paper scientifici son praticamente tutti uguali, chapeau! io non penso che ci sarei mai riuscito in un tempo ragionevole..

ecco un link al sito di questo sistema "giocattolo" e a un articolo che un po' ne descrive il funzionamento:

http://lacam.di.uniba.it:8000/systems/inthelex/

http://citeseer.ist.psu.edu/altomarebasile01inthelex.html

Dusty
Inviato: 19/2/2008 14:09  Aggiornato: 19/2/2008 14:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Appuntamento al 2029
Una notizia in tema:

DARPA vuole duplicare il cervello umano

Roma - Le visioni di Ray Kurzweil, ribadite appena un paio di giorni fa, potrebbero presto trasformarsi in realtà. DARPA, l'organizzazione finanziata dal Pentagono per la ricerca a scopo militare, ha deciso di investire e puntare con decisione alla realizzazione di un cervello artificiale in grado di competere e superare quello umano. Per riuscirci ha deciso di invitare tutti gli scienziati statunitensi a fornire il proprio contributo.

R. Daneel Olivaw"Confrontato coi sistemi biologici, le attuali macchine intelligenti sono meno efficienti di un fattore variabile tra un milione e un miliardo di volte", spiega DARPA: un valore inaccettabile, poiché inadatto a sviluppare tutti quei gingilli dotati di AI che i militari sono ansiosi di possedere.

Per il momento a disposizione ci sono appena 3 milioni di dollari da spendere entro il 2009: ma l'agenzia governativa è pronta a rilanciare, visto che per sviluppare il suo Systems of Neuromorphic Adaptive Plastic Scalable Electronics (SyNAPSE) ha già convocato un convegno per il prossimo 4 marzo in Virginia.

[continua]

Se avranno dei risultati non si sa e non è importante, tanto vengono utilizzati i soldi dei contribuenti, che siano d'accordo o meno...

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
deadbeef
Inviato: 19/2/2008 14:12  Aggiornato: 19/2/2008 14:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2007
Da:
Inviati: 59
 Re: Appuntamento al 2029
> Una notizia in tema:
>
> DARPA vuole duplicare il cervello umano

quindi c'è lavoro nel settore, buono

pensavo che dovesse rimanere tutto a una serie di masturbazioni mentali

Al2012
Inviato: 19/2/2008 15:10  Aggiornato: 19/2/2008 15:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: Appuntamento al 2029
Salut y Libertad Shevek

Prendo spunto da alcuni tuoi commenti, nel tentativo di esprimere il mio pensiero:

La cosa, a dir la verità, non mi pare affatto chiara e non capisco in nessun modo che c'entri con tutto ciò la quantomeccanica: persino nell'interpretazione di Copenaghen l'"osservatore" - che, comunque, è solo una "interpretazione" di essa e non la quantomeccanica - è una macchina.

L’osservatore, ovviamente secondo la mia interpretazione, non può essere la macchina che si limita ad registrare o a rendere visibile dei dati che non avrebbero senso e non potrebbero esistere senza la “coscienza” che li osserva.
Non credo che uno strumento possa definirsi cosciente, ma solo un mezzo creato da una “coscienza osservatrice”.

La questione se esista un mondo altro da quello fisico io la vedo così: non è né dimostrabile né negabile in maniera oggettiva. Inoltre, a differenza di quello fisico, sui cui dati non ci sono particolari controversie, sull'essenza di un mondo extrafisico vi sono innumerevoli ipotesi alternative: si può anche postularlo, ma resta in pieno la questione di quale, tra le varie ipotesi sia quella vera.

Per quanto ne so io, quella parte del mondo fisico che attualmente siamo in grado di essere coscienti è pari solo al 5% di quello che esiste.

Alcuni ricercatori e scienziati affermo che il nostro cervello riceve 400 miliardi di bit di informazioni, ma che la nostra coscienza ne elabora solo 2.000 bit.

Personalmente non credo che esista un altro mondo da quello che noi definiamo fisico, penso che siamo consapevoli di una sola parte della realtà, che definiamo fisica, separandola dall’altra che definiamo spirituale.

E’ come se per osservare un affresco che ricopre una parete ci ponessimo con il naso sopra il muro ed osservando quello che possiamo cerchiamo di comprendere il significato dell’intero disegno, pur essendo consci della nostra limitata visione, definiamo “fisico” e reale la parte di dipinto che riusciamo a vedere, e definiamo “spirituale” (per alcuni quindi non reale) la parte di dipinto che non riusciamo a vedere.

Con questo voglio dire che la nostra capacità di osservazione e conseguenza di una cultura che direttamente e indirettamente condiziona il nostro livello di consapevolezza.

Passando poi ad un argomento direttamente attinente alla questione dell'Intelligenza Artificiale (ma sarebbe meglio dire "Coscienza Artificiale", visto che la prima ce l'abbiamo da un pezzo), io non sarei così categorico circa una differenza radicale tra il cervello biologico e le macchine computazionali. Anche il nostro cervello funziona secondo il principio binario del "tutto o nulla" - il neurone scarica o non scarica - e la sua complessità sarà anche enorme, ma, anche in questo caso, i sistemi hardware, a questa complessità, si stanno avvicinando a grandi passi.

Non credo che sia possibile paragonare il nostro cervello ad una macchina o a un computer, perché sappiamo bene come funziona un computer, ma sappiamo veramente poco sul funzionamento del nostro cervello, anche se personalmente considero il cervello un organo fisico e quindi non la sede della coscienza individuale.

Per questo non saprei come potrebbe la tecnologia creare una “Coscienza Artificiale” adesso e in futuro, anche solo paragonabile potenzialmente al livello di coscienza di un battere, anche se il livello di coscienza di un battere po’ essere definita “cognizione ambientale” nel senso che un battere sa determinare se si trova in un ambiente ostile o meno e comportarsi di conseguenza, ma soprattutto perché il battere è una entità vivente o “animata” e quindi possiede delle capacità evolutive in grado di far emergere una consapevolezza maggiore, fino ad arrivare ad un supporto biologico capace di essere cosciente della propria esistenza individuale.

E’ la cultura in cui siamo cresciuti che ci costringe a separare il materiale dallo spirituale.
La cosa che mi ha appassiona maggiormente nella visione “olistica” è proprio il superamento di questa divisione.

“Capire … significa trasformare quello che è"
aeremita
Inviato: 19/2/2008 15:39  Aggiornato: 19/2/2008 15:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/12/2007
Da: Dolceacqua
Inviati: 211
 Re: Appuntamento al 2029
Ciao Dino: infondate, fantasiose , riscontri oggettivi, pretesa, dover credere, fede, pretendono, religioni, inventate, definisce, irrazionale, non conosciamo, prove concrete, affidabilità...
Seleziono dal tuo intervento queste parole molto significative alle quali la quantistica sta offrendo un volto del tutto nuovo. Ma e' un terreno sul quale l'approccio e' fondamentale, come spiega lo stesso principio di indeterminazione.

E' interessante quanto scrivi sulle mani, perche' al di la' dell' importanza evolutiva che esse hanno, c'e' da considerarne l'aspetto simbolico ed iniziatico. Il significato di quelle mani che aborigeni e quant'altri disegnavano sui muri era quello di affermare la propria presenza, la scoperta della propria coscienza, della propria individualita'. Era una scoperta fondamentale. Si usciva dall'ordine naturale che fino a quel momento aveva guidato le identita', per affermare la nuda e cruda essenza di se stessi, il proprio io.
C'e' un'altro aspetto interessante. Osservare lo proprie mani, sollevarle davanti agli occhi e' la tecnica fondamentale usata per uscire fuori dai miasmi onirici e svegliarsi sul piano astrale. Castaneda spiega bene queste cose e funzionano tutt'ora.
Beh, altro non voglio dire che parlando di mani, non fai che parlare di coscienza e del suo risveglio. Di essa, della coscienza, la rappresentazione pittorica della mano costituisce l'oggettivazione.

Andrea

Rugito
Inviato: 19/2/2008 15:50  Aggiornato: 19/2/2008 15:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/4/2007
Da: Napoli
Inviati: 105
 Re: Appuntamento al 2029
Hai ragione, ho confuso l'aspetto di "fare informazione" con l'aspetto di "dire la propria opinione". Spero che non ti offenderai se a questo punto ti dico che e' chiaro che non posso che considerarla come tale, cioe' come l'opinione onesta di una persona che non conosce bene l'argomento. Come tale infatti risulta abbastanza superficiale, ed e' anche abbastanza scontato che sia cosi'. Ti suggerisco un'OTTIMA lettura, che e' quella di un filosofo della mente che si chiama Daniel Dennett, e il libro si chiama "L'Io della mente" (in inglese "The mind's I", con splendidi doppi sensi gia' nel titolo). Questa e' una lettura stimolante, e in cui tutta la problematica viene affrontata per bene e ne viene mostrata la difficolta' e la complessita'.

Per quanto riguarda la fisica quantistica, non mi stanchero' mai di dire che tutti amano parlarne, ma chi non la studia non sa di cosa si sta parlando. Una teoria fisica e' una DESCRIZIONE, e come tale funziona veramente benissimo, e ha dato dei risultati sconvolgentemente precisi. Il livello di INTERPRETAZIONE della teoria e' un livello molto piu' incerto, difficile, e in cui nel caso specifico della MQ non si dice niente di veramente nuovo da una decina di anni a questa parte. E' facile lasciarsi coinvolgere da interpretazioni "fantasiose" della teoria, ma vi assicuro a tutti che se si guarda alla teoria dall'interno, ovvero SI STUDIA IL SUO FORMALISMO MATEMATICO e si imparano quindi a risolvere problemi, la cosa diventa molto ben definita e lascia invece pochissimo spazio ad interpretazioni fantasiose. Il problema che rimane e' quello di utilizzare quella teoria per ricavare dei risultati, e questa e' la cosa difficile, perche' i risultati che da' sono spesso veramente lontani dalla nostra immaginazione. E vi assicuro che di persone che scrivono cose false sulla MQ ce ne sono a centinaia, primo fra tutti Capra.

In ultimo, non volevo dire che la medicina moderna e' avanzatissima nel campo della lotta ai tumori. Volevo dire che affermazioni del tipo "la filosofia allopatica perdente su tutti i fronti" mi sembrano eccessivamente monolitiche, categoriche, e poco prudenti, e in definitiva anche poco rispettose dell'enorme lavoro di un enorme numero di persone.

"How can the wicked smile while the world is burning?"
Al2012
Inviato: 19/2/2008 16:00  Aggiornato: 19/2/2008 16:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: Appuntamento al 2029
Rugito sapresti indicarmi le falsità che tu attribuisci a Capra ?

Grazie !!!

“Capire … significa trasformare quello che è"
sick-boy
Inviato: 19/2/2008 16:06  Aggiornato: 19/2/2008 16:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Appuntamento al 2029
1966+4Log10 = 2029

intendi 4log(4milioni di GB)? ; log in base 10....almeno a me viene così

Pyter
Inviato: 19/2/2008 16:21  Aggiornato: 19/2/2008 16:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Appuntamento al 2029
DARPA vuole duplicare il cervello umano

Si, ma il cervello di chi?

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Rickard
Inviato: 19/2/2008 16:21  Aggiornato: 19/2/2008 16:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Appuntamento al 2029
Citazione:
Curiosa davvero, la cosa. Infatti la prima cosa che pensai, dopo aver letto l'articolo, era stata: "Chissà perchè proprio il '29"?

Spero non sia un riferimento alla data del mondo futuristico di Terminator II: Il giorno del giudizio, sarebbe un clamoroso caso di quello che scientificamente è chiamato "tirarsela addosso"
Credo comunque anch'io che una data precisa anziché una generica (2030, 2040 ecc) dia l'impressione di una cosa che è già a buon punto, davvero a portata di mano (se poi ci aggiungiamo che "lo ha detto lo scienziato"...).

In tutta sincerità nemmeno io sono tanto convinto della possibilità per le macchine di sviluppare una coscienza di sé autonoma e la possibilità/capacità di compiere pensieri creativi o comunque sia di considerare un input senza percorsi prefissati e quindi per loro natura limitati.
Non si tratta solo di una questione di memoria immagazzinabile, velocità di elaborazione e altre specifiche tecniche.
La nostra intelligenza e la nostra creatività deriva non solo da capacità innate ma anche delle interazioni coi nostri simili; lo scambio di informazioni e di esperienze con altri esseri umani contribuiscono a formarci e a dare un impronta piuttosto che un'altra alla nostra indole.
Un essere umano non si svilupperebbe mai pienamente come tale se restasse per tutta la vita isolato senza alcun tipo di contatto con altri suoi simili, sarebbe un individuo essenzialmente spersonalizzato, spinto solo alla elementare sopravvivenza e ad occasionali impulsi riproduttivi (né più né meno di ciò che fanno la maggior parte delle specie animali), benché resti un essere dotato di una intelligenza "innata".
Un computer intelligente per svilupparsi appieno dovrebbe poter interagire con suoi simili, mentre limitandosi ad interagire con esseri umani finirebbe per imitare le loro intelligenza senza sviluppare la propria (e risaremmo punto e a capo).
L'essere umano ha sviluppato nel corso di milioni di anni (altro che 2029) la propria personalità congiungendo capacità innata, interazioni con i propri simili ed esigenze primarie; si pensi alle pitture rupestri nelle grotte raffiguranti branchi di animali cacciati dagli uomini di decine di migliaia di anni fa: capacità innata (strategie di caccia), interazione con i propri simili (collaborazione nella caccia, pianificazione degli agguati ecc.) e bisogni primari (mangiare) che unite contribuiscono a formare una delle prime forme d'arte del mondo (pitture rupestri).
Un computer come potrebbe compiere questi graduali passaggi?
Il solo fatto di essere creature sessuate determina non poco della nostra esistenza intera, un concetto che sarebbe estraneo a un computer intelligente, un pò come la famosa unicità umana (valla a spiegare a uno "prodotto in serie").

Aldilà di queste considerazioni non credo che attraverso l'utilizzo di modelli/sequenze/capacità di calcolo/ numero di informazioni immagazzinabili si riuscirebbe ad instillare in un computer una genuina personalità, intelligenza; una istintiva curiosità nei confronti di ciò che lo circonda.

Oltretutto un computer intelligente sarebbe l'equivalente di un cervallo pensante ma senza corpo, in quanto è vero che è il nostro cervello che elabora gli stimoli esterni ma non è il cervello che li raccoglie, quindi un cervello pensante anche se capace di elaborare informazioni visive è cieco senza occhi ad esso collegati che gli forniscano l'input visivo.
A quel punto non basterebbe più "semplicemente" un computer intelligente ma bisognerebbe metterlo in grado di raccogliere da solo gli input esterni, in altre parole dotarlo di un corpo.
Citazione:
Chissà, forse un giorno le macchine riusciranno davvero a pensare come un uomo.

Escludo però categoricamente che riescano a farlo come una donna.

Bhe i proverbiali limiti della scienza

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
dino
Inviato: 19/2/2008 17:02  Aggiornato: 19/2/2008 17:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 2/11/2007
Da:
Inviati: 2315
 Re: Appuntamento al 2029
Blackhawk dice:
"Insomma, i piedi per terra non li tiene nessuno dei presunti "scienziati" moderni: incapaci per dato di fatto."
Nessuno nega che la nostra medicina e la nostra scienza siano solo una delle tante possibili, ma voler far passare per imbecilli tutti i rappresentanti della nostra comunità scientifica è decisamente fuori luogo......


Non volevo di certo dire questo, c'è un sacco di gente in campo scientifico meritevole dei migliori elogi possibili... il problema è che il sistema è saldamente controllato da chi usa la scienza per scopi poco nobili... contraddire l'utilità e l'esattezza della quantistica è cosa alquanto semplice nel momento che la stessa non porta nessuna prova della sua esattezza... ma chi sà di questa semplice verità tace perchè sono molti gli scienziati che dipendono economicamente dal sistema che con troppa facilità può metterli fuori gioco... comunque questi giochi infantili ed al quanto crudeli e che comunque sforano dalle regole basilari della scienza, sono semplici da smascherare proprio perchè non hanno in dote alcuna prova a loro sostegno... senza prove non si dovrebbe prendere neanche in considerazione alcuna questione, scientificamente parlando... ma Newton ha lanciato la moda ed ha dimostrato che la forza del denaro può perfino imporre "la legge di gravitazione universale" anche se tutto ciò è assolutamente non osservabile e sopratutto senza l'ombra di uno straccio di prova... oltre che non ci fa capire cosa sia la gravità... la quantistica è il frutto di tutto ciò, una teoria fantasiosa non può che produrre altre fantasie e questo fa il gioco di chi vuole depistare la conoscenza scientifica per mantenere il potere... si è arrivati al punto di mettere in discussione la logica, espressione principale della nostra evoluzione, si insegna nelle università ed è causa di un rincoglionimento delle ultime generazioni di studenti che ripetono a pappagallo che la matematica è un'opinione e dunque 2+2=2?...


...un giorno ci renderemo conto di quanto siamo stati ingenui a credere a tutto ciò che ci fanno studiare senza una minima prova...! ciaodino

Red_Knight
Inviato: 19/2/2008 18:25  Aggiornato: 19/2/2008 18:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Appuntamento al 2029
Studio Informatica ma due anni di università non sono certo sufficienti per parlare con cognizione di causa d questi argomenti. Perciò chiedo a chi ne sa più di me di chiarire qualche mio dubbio. Al di là del fatto che (concordo con MM) c'è qualche problema nel considerare intelligenza l'intelligenza artificiale, supponiamo la cosiddetta intelligenza superumana possibile e facilmente realizzabile entro il fatidico 2029. In tal caso:
1) questa intelligenza, o meglio il computer o organismo che la possiede, sarebbe programmabile?
2) se fosse programmabile, come potrebbe un'organismo che agisce per finalità dettate in precedenza da qualcun altro ed entro quei limiti già fissati essere considerato intelligente?
3) se non fosse programmabile, al di là del gap prestazionale, che differenza passerebbe tra questo organismo e un normale essere umano?
4) sempre se non fosse programmabile, a chi realmente interesserebbe la sua costruzione su scala industriale?
5) tale organismo superintelligente capace di imparare a leggere, scrivere, camminare e comporre in versi pochi secondi (o pochi anni, non importa) dopo la sua prima "sequenza di boot", cosa si troverebbe a fare, voler fare o dover fare, dopo?
6) scardinata dal contesto umano, transumana o superumana appunto, quest'intelligenza avrebbe ragion d'essere? riuscirebbe a relazionarsi con gli essere umani? e se sì, in che modo? e non verrebbe limitata enormemente dal'assenza di una cultura superumana precedente (anche ammettendo suoi consimili, qeusti poveri supergeni artificiali non avrebbero nessuno di anteriore da cui imparare)?
7) questa intelligenza avrebbe identità, emotività e coscienza di sè? In questo caso, in un mondo che non è il suo, come farebbe a non suicidarsi o dare di matto nel giro di pochi istanti? In caso contrario, chi gliene darebbe una? E in base a che cosa? In definitiva, come starebbe una simile intelligenza confinata dentro qualsivoglia hardware?
8) se l'intelligenza in questione fosse superumana, che rapporto potrebbe mai avere con noi? Se fosse costruita a nostra immagine e somiglianza, non
risulterebbe fortemente limitata? E in caso contrario, che interessi avrebbe da spartire con noi? Come potremmo comprenderci reciprocamente?

Infine, al di là di questi interrogativi, tornando con i piedi per terra, cosa fa realmente supporre che arriveremo, almeno in tempi così brevi, a una tale macchina? L'evoluzione dei computer basati sul silicio si sta fermando (si è dovuti passare ai processori multicore perché la frequenza di clock non può più aumentare, ormai); i progressi della neurologia sono minimi e lentissimi (per ora possiamo gaiamente affermare di non sapere una beneamata mazza di come funziona il nostro cervello); non c'è nessun realistico interesse economico nella costruzione di una tale supermacchina; il limite massimo della velocità è quello della luce (30cm in un nanosecondo, che sembra tanto ma non lo è affatto, a fini informatici), il che significa che se i dati si spostassero alla velocità della luce (il che è impossibile), si verificherebbero comunque a lungo termine dei ritardi di trasmissione anche all'interno del più prodigioso circuito (bisogna comunque discutere se maggiore velocità significhi maggiore intelligenza); prima di avere tali supermacchine capaci di farlo da sole, quanti miliardi di anni impiegherebbe il miglior team di programmatori per sviluppare un software intelligente dal nulla? Quale équipe di neurologi, informatici, ingegneri, fisici e psicologi saprebbe mai progettare un'intelligenza diversa da quella che conoscono o addrittura superiore alla loro?

Visto che a quanto pare su LC le persone con un bagaglio tecnico-scientifico (oltre che umanistico) abbondano oltre le statistiche nazionali, chiedo qualche risposta!

P.S.: NON sono affatto sarcastico, sono sinceramente colpito dal livello medio di LC su argomenti come questi.

Pyter
Inviato: 19/2/2008 18:56  Aggiornato: 19/2/2008 18:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Appuntamento al 2029
Red_Knight:
2) se fosse programmabile, come potrebbe un'organismo che agisce per finalità dettate in precedenza da qualcun altro ed entro quei limiti già fissati essere considerato intelligente?

Lo può.
Esistono già persone programmate per agire con finalità previste in precedenza da qualcun altro e continuano ciò nonostante ad essere
considerate intelligenti.
Sono quelli che votano Partito Democratico e Popolo delle libertà.
Nulla si crea e tutto si trasforma.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
shevek
Inviato: 19/2/2008 20:27  Aggiornato: 19/2/2008 20:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Appuntamento al 2029
Salut y Libertad... ad un sacco di gente.


Tuttle, dici:Citazione:
si devono poi fare i conti con la Psiche e l'esperienza sensoriale...che sarei curioso di capire da dove possono essere sintetizzati. E ancora peggio si devono fare i conti con le componenti irrazionali come il subconscio, l'emotività, l'ira e perché no...l'amore (...) secondo questo assurdo, riprodurre un cervello dovrebbe automaticamente generare la SUA coscienza. Ma mettiamo pure il caso che questa teoria trovi fondamento....Cosa verrà immesso in questo cervello artificiale? La vita di qualcun'altro (esperienza, conoscenza, ricordo, emotività....etc) e quindi si genererà un clone di un individuo già esistente (agghiacciante). Oppure saremo capaci di creare un cervello vergine che si formerà col tempo....come quello di un bimbo? Ma il cervello di un bimbo non è vuoto....e nemmeno quello del feto.


Innanzitutto, l'esperienza sensoriale è stata "sintetizzata" da un pezzo - almeno da una cinquantina d'anni. Poi, ho l'impressione che tu creda che gli aspetti emotivi siano difficili a riprodurre, invece sono la cosa più facile, essendo reazioni automatiche che, nel resto della maggioranza degli animali, sono del tutto inconsce. Non ci vuole molto a far innamorare una macchina: basta fissarla su di un oggetto particolare in determinate condizioni. Il problema, lo ripeto, è renderla cosciente del suo innamoramento: per questo ci vuole un senso del sé che implica un livello neurale notevole, sia negli esseri basati sul carbonio sia su quelli basati sul silicio.

Rispetto al resto, una volta creato, il "clone", dopo poche esperienze, muterebbe nei confronti dell'originale e non sarebbe più tale; poi, anche le macchine non nascono affatto con un cervello "vuoto": hai presente cos'è la RAM nel PC che stai usando adesso per leggere le mie parole?


Massimo, dici:Citazione:
Se questo schema fosse valido, risulta che l'intelligenza umana - intesa come fase di elaborazione dati - corrisponde all'applicazione del software specifico nella macchina (application, non OS). Da cui la limitatezza intrinseca del secondo, che è "pre-scritto", e la potenziale illimitatezza della prima (che è innata?).


Sei sicuro che la nostra intelligenza sia potenzialmente illimitata e innata? Vi sono un'infinità di problemi, anche apparentemente banali, che sono del tutto al di fuori della nostra portata: prova, p. e., a visualizzare mentalmente un chiliagono (un poligono di mille lati), esempio che già faceva Descartes nelle sue Meditazioni Metafisiche. Inoltre, la nostra intelligenza umana non è affatto innata: è il frutto dell'educazione linguistica. Senza di essa, non siamo molto diversi dagli altri animali.


Al2012, dici:Citazione:
In merito alle considerazioni tra “intelligenza” e “coscienza” il mio parere è che la prima (intelligenza) è una emanazione della seconda (coscienza), quindi penso che sia sbagliato definire “intelligente” una macchina perché è priva di coscienza


Niente affatto: la coscienza <b>avverte</b> i suoi stati mentali intelligenti, non li crea, anzi è una delle sue creazioni. E' come confondere il suono del campanello del forno con l'agente della cottura.

Dici anche:Citazione:
L’osservatore, ovviamente secondo la mia interpretazione, non può essere la macchina che si limita ad registrare o a rendere visibile dei dati che non avrebbero senso e non potrebbero esistere senza la “coscienza” che li osserva. Non credo che uno strumento possa definirsi cosciente, ma solo un mezzo creato da una “coscienza osservatrice”.


Per la fisica quantistica, invece, sì: è questo di cui si parla. Hai mai visto con i tuoi occhi un elettrone? Per il resto, sono d'accordo: infatti, non ho mai detto che una macchina sperimentale usata in quantomeccanica sia cosciente: credo che il termine tecnico "osservatore" ti abbia sviato.

Dici poi:Citazione:
Per quanto ne so io, quella parte del mondo fisico che attualmente siamo in grado di essere coscienti è pari solo al 5% di quello che esiste. Alcuni ricercatori e scienziati affermo che il nostro cervello riceve 400 miliardi di bit di informazioni, ma che la nostra coscienza ne elabora solo 2.000 bit. Personalmente non credo che esista un altro mondo da quello che noi definiamo fisico, penso che siamo consapevoli di una sola parte della realtà, che definiamo fisica, separandola dall’altra che definiamo spirituale. (...) la cultura in cui siamo cresciuti che ci costringe a separare il materiale dallo spirituale. La cosa che mi ha appassiona maggiormente nella visione “olistica” è proprio il superamento di questa divisione.


Forse anche meno, se è per questo. Comunque, non è che il resto non sia elaborato: semplicemente, non giunge alla coscienza. Sul resto, anche qui sono d'accordo: anch'io ho un'impostazione monistica - se vuoi, "olistica" - della cosa, anche se credo che tu la troveresti eccessivamente "materialistica".


Dici inoltre:Citazione:
Non credo che sia possibile paragonare il nostro cervello ad una macchina o a un computer, perché sappiamo bene come funziona un computer, ma sappiamo veramente poco sul funzionamento del nostro cervello


Sul fatto che ne "sappiamo poco", avrei i miei dubbi: negli ultimi decenni sono stati compiuti passi da gigante.


Dici, infine:Citazione:
Per questo non saprei come potrebbe la tecnologia creare una “Coscienza Artificiale” adesso e in futuro, anche solo paragonabile potenzialmente al livello di coscienza di un battere, anche se il livello di coscienza di un battere po’ essere definita “cognizione ambientale” nel senso che un battere sa determinare se si trova in un ambiente ostile o meno e comportarsi di conseguenza, ma soprattutto perché il battere è una entità vivente o “animata” e quindi possiede delle capacità evolutive in grado di far emergere una consapevolezza maggiore, fino ad arrivare ad un supporto biologico capace di essere cosciente della propria esistenza individuale.


Il batterio non ha coscienza, punto: non ha nemmeno un abbozzo di sistema nervoso. Non "sa" di trovarsi in nessun posto: non sa neanche di esistere e questo vale anche per moltissimi animali con un sistema nervoso ridottissimo. Che poi possegga delle capacità evolutive in tal senso, poi, è ovvio: da qualche batterio, in fin dei conti, siamo venuti fuori - hai, il darvinista che è in me...


Infine su una cosa rispondo alla domanda che hai fatto a Rugito: Capra confonde assai spesso ed assai volentieri la quantomeccanica con le sue interpretazioni.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
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shevek
Inviato: 19/2/2008 20:52  Aggiornato: 19/2/2008 20:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Appuntamento al 2029
Salut y Libertad Red_Knight!

Hai posto un bel po' di domande, per cui ti rispondo a parte. Dici:Citazione:
1) questa intelligenza, o meglio il computer o organismo che la possiede, sarebbe programmabile?
2) se fosse programmabile, come potrebbe un'organismo che agisce per finalità dettate in precedenza da qualcun altro ed entro quei limiti già fissati essere considerato intelligente?
3) se non fosse programmabile, al di là del gap prestazionale, che differenza passerebbe tra questo organismo e un normale essere umano?
4) sempre se non fosse programmabile, a chi realmente interesserebbe la sua costruzione su scala industriale?
5) tale organismo superintelligente capace di imparare a leggere, scrivere, camminare e comporre in versi pochi secondi (o pochi anni, non importa) dopo la sua prima "sequenza di boot", cosa si troverebbe a fare, voler fare o dover fare, dopo?
6) scardinata dal contesto umano, transumana o superumana appunto, quest'intelligenza avrebbe ragion d'essere? riuscirebbe a relazionarsi con gli essere umani? e se sì, in che modo? e non verrebbe limitata enormemente dal'assenza di una cultura superumana precedente (anche ammettendo suoi consimili, qeusti poveri supergeni artificiali non avrebbero nessuno di anteriore da cui imparare)?
7) questa intelligenza avrebbe identità, emotività e coscienza di sè? In questo caso, in un mondo che non è il suo, come farebbe a non suicidarsi o dare di matto nel giro di pochi istanti? In caso contrario, chi gliene darebbe una? E in base a che cosa? In definitiva, come starebbe una simile intelligenza confinata dentro qualsivoglia hardware?
8) se l'intelligenza in questione fosse superumana, che rapporto potrebbe mai avere con noi? Se fosse costruita a nostra immagine e somiglianza, non
risulterebbe fortemente limitata? E in caso contrario, che interessi avrebbe da spartire con noi? Come potremmo comprenderci reciprocamente?

Infine, al di là di questi interrogativi, tornando con i piedi per terra, cosa fa realmente supporre che arriveremo, almeno in tempi così brevi, a una tale macchina? L'evoluzione dei computer basati sul silicio si sta fermando (si è dovuti passare ai processori multicore perché la frequenza di clock non può più aumentare, ormai); i progressi della neurologia sono minimi e lentissimi (per ora possiamo gaiamente affermare di non sapere una beneamata mazza di come funziona il nostro cervello); non c'è nessun realistico interesse economico nella costruzione di una tale supermacchina; il limite massimo della velocità è quello della luce (30cm in un nanosecondo, che sembra tanto ma non lo è affatto, a fini informatici), il che significa che se i dati si spostassero alla velocità della luce (il che è impossibile), si verificherebbero comunque a lungo termine dei ritardi di trasmissione anche all'interno del più prodigioso circuito (bisogna comunque discutere se maggiore velocità significhi maggiore intelligenza); prima di avere tali supermacchine capaci di farlo da sole, quanti miliardi di anni impiegherebbe il miglior team di programmatori per sviluppare un software intelligente dal nulla? Quale équipe di neurologi, informatici, ingegneri, fisici e psicologi saprebbe mai progettare un'intelligenza diversa da quella che conoscono o addrittura superiore alla loro?


1, 2, 3 e 4. Anche noi siamo "programmabili": solo, la cosa la chiamiamo "educazione", "influenza sociale", ecc. Da questo punto di vista, non saranno diversi da noi.

5 e 6. Quello che fa una qualunque entità cosciente. Per cui, ovviamente, cercherebbe di relazionarsi con il suo ambiente - noi compresi.

7, Certo che l'avrebbe, altrimenti non sarebbe una "coscienza", sia pure artificiale. Per il resto, con il suo "corpo" potrebbe avere i rapporti più svariati - dipenderebbe da esso (una cosa sarebbe una coscienza in un corpo immobile, un'altra in un corpo mobile) e dalla personalità che svilupperebbe.

8. Difficile dare una risposta se prima non le creiamo. A naso, ma davvero a naso, credo che in quanto intelligenza cosciente, ci vedrebbe comunque, in qualche modo, "suoi simili" e si relazionerebbe con noi in base a questo parametro. Se poi fosse molto più intelligente di noi, le possibilità sarebbero svariate. Una mi piace particolarmente: nel già citato "L'Io della Mente" - concordo: bellissimo e da leggere senz'altro - si parte da vari racconti di fantascienza per sviluppare il discorso. Uno di questi vede le coscienze artificiali che, resesi conto della nostra follia, costruiscono una società anarcocomunista e si rifugiano sulla luna, in modo da sfuggire alle nostre tendenze autodistruttive...

Vengo, infine, alla parte finale del tuo discorso. Innanzitutto, quando dici che "per ora possiamo gaiamente affermare di non sapere una beneamata mazza di come funziona il nostro cervello", mi sa che le neuroscienze non le conosci molto. Sappiamo, invece, parecchio, e le nostre conoscenze aumentano sempre più. Poi, chi ti ha detto che è necessaria questa ipervelocità per sviluppare una coscienza artificiale? Il nostro cervello - che funziona anch'esso in base al principio binario - è molto più lento anche di un vecchio Commodore 64. Infine, non capisco perché mai non saremmo capaci di costruire una macchina intelligente con capacità uguali o superiori alle nostre: in fin dei conti i nostri "muscoli artificiali" - le macchine industriali - sono ben più potenti dei nostri muscoli naturali e le abbiamo costruite da un pezzo.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
Tuttle
Inviato: 19/2/2008 20:54  Aggiornato: 19/2/2008 20:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: Appuntamento al 2029
Citazione:
Non ci vuole molto a far innamorare una macchina: basta fissarla su di un oggetto particolare in determinate condizioni. Il problema, lo ripeto, è renderla cosciente del suo innamoramento


Ciao Shevek.

Questa tua frase è contradditoria.

Hai infatti descritto un processo di intervento attivo (programmazione) in entrambi i casi.

"..basta fissarla su di un oggetto..."
"..renderla cosciente del suo innamoramento"

Se mi permetti, lo stato di innamoramento in un uomo/donna non è imposto dall'esterno ma nasce appunto dal proprio centro. Puoi legarmi mani e piedi davanti ad una donna per mesi e lavarmi il cervello con miliardi di concetti PRO innamoramento...ma se "l'azione" non parte da me stesso non se ne cava ragno dal buco.

Senza volersi tanto impelagare su questo specifico aspetto il tuo ragionamento rimane ad identificare un soggetto programmato e non autosufficiente a livello conscio ed inconscio.

Peraltro un altra contraddizione/paradosso sta insita nello stato di innamoramento in assenza di coscienza dell'innamoramento stesso. A mio avviso senza coscienza non esiste nessuno stato emotivo possibile e di conseguenza il ragionamento non sta in piedi.

La leggibilità (intesa come identificazione del sintomo) dall'esterno di uno stato emotivo non è garanzia della presenza del sentimento. Tant'è che anche un uomo in carne ed ossa può simulare diversi stati d'animo che non prova realmente.

Quindi rimango della mia idea a meno che non ho preso un abbaglio nell'intepretare la tua risposta.

Citazione:
Rispetto al resto, una volta creato, il "clone", dopo poche esperienze, muterebbe nei confronti dell'originale e non sarebbe più tale; poi, anche le macchine non nascono affatto con un cervello "vuoto": hai presente cos'è la RAM nel PC che stai usando adesso per leggere le mie parole?


Si ho presente ma non vedo il nesso. La RAM di un PC in assenza di trasferimento di dati dalla CPU rimane un pezzo di silicio morto. E chi attiva il processo di trasferimento dei dati? Io. L'utenza esterna. Quindi siamo ancora in presenza di un intervento dall'esterno e non di un cervello. Ma cosa riaccade quando riavvio il PC? :)

Ciao.

Rugito
Inviato: 19/2/2008 23:41  Aggiornato: 19/2/2008 23:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/4/2007
Da: Napoli
Inviati: 105
 Re: Appuntamento al 2029
AL2012: L'intero libro "Il Tao della fisica" è fondato su un'idea totalmente sbagliata, ovvero quella di poter paragonare il "misticismo orientale" alla "fisica moderna". La spiegazione che lui fornisce per questa assurdità è che le due cose hanno delle analogie che riguardano il modo di concepire spazio e tempo, il modo stesso di apprendere le due discipline, eccetera. Il buddhismo, il taoismo e l'induismo hanno una finalità esclusivamente psicologica, mentre la fisica ha una finalità descrittiva, e sono due cose completamente differenti. Se si vuole attribuire alla fisica un carattere più profondo di quello descrittivo, la si fa diventare religione, ed è esattamente quello che bisogna evitare in tutti i modi. Una analogia tra il misticismo e la fisica può essere fatto da un poeta, non da uno scienziato che ci pubblica un libro e crede veramente che ci sia qualcosa di più profondo che collega le due cose. Le vaghe analogie, che in alcuni casi sono molto forzate, non sono affatto sufficienti a fare una cosa del genere. Come ultima cosa, la mia personale opinione è che Capra non è riuscito appieno nella carriera di fisico teorico, e ha voluto pubblicare questo libro accattivante e scritto oggettivamente bene per pubblicizzare, in fondo, la sua idea sul "bootstrap", che sta lentamente perdendo consensi nella comunità scientifica.

"How can the wicked smile while the world is burning?"
Al2012
Inviato: 20/2/2008 0:09  Aggiornato: 20/2/2008 0:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: Appuntamento al 2029
Salut y Libertad Shevek

Ovviamente per poter osservare un elettrone e il suo comportamento duale ovvero come onda o come corpuscolo devo utilizzare delle apparecchiature predisposte in modo adeguato e questo determina l’esito della misurazione, ma le apparecchiature e il posizionamento della stessa è determinato dallo sperimentatore.

Niente affatto: la coscienza <b>avverte</b> i suoi stati mentali intelligenti, non li crea, anzi è una delle sue creazioni. E' come confondere il suono del campanello del forno con l'agente della cottura.

Qui non comprendo, ma probabilmente intendevi dire che è l’intelligenza che crea la coscienza, quindi la coscienza è un fenomeno dovuto alla struttura cerebrale ed al sistema nervoso.

A questo punto potrei citare alcune esperienze di premorte (NDE) dove pazienti clinicamente morti hanno avuto esperienze coscienti del distacco dal corpo, ed alla loro rientro hanno descritto le operazioni di rianimazioni o altri interventi o particolari della stanza che solo da una visione dall’alto si posso avere, ma penso che questo non sia sufficiente …..

Io personalmente lascio la porta aperta, e non escludo che l’evoluzione biologica della vita sia in realtà condizionata dalla evoluzione della coscienza.

In merito a Capra quello che posso dire e che è un fisico laureato in fisica all’Università di Vienna che ha compiuto ricerche nella fisica delle alte energie e in varie università europee e americane.
Da tempo si occupa anche delle implicazioni filosofiche e non, della scienza moderna.
E’ autore di alcune opere di grande successo a livello mondiale, come (cito i libri che ho letto):
Il punto di svolta – Il Tao della fisica – La rete della vita e per ultimo La scienza della vita –

Nelle sue opere cita il pensiero di molti altri fisici e scienziati di ogni specializzazione. Se leggi i paragrafi di ringraziamento che l’autore dedica a tutti i personaggi che in un modo o nell’altro lo hanno aiutato nella stesura dei libri ti rendi conto che non è solo una sua interpretazione particolare della fisica, ma non solo della fisica.

E poi quali sarebbero le interpretazioni sbagliate ??

Capra forse non ha i titoli necessari per poter dare una sua interpretazione della fisica quantistica ?

“Capire … significa trasformare quello che è"
Al2012
Inviato: 20/2/2008 0:28  Aggiornato: 20/2/2008 0:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: Appuntamento al 2029
X Rugito

Ovviamente non avendo titoli accademici non posso difendere a spada tratta il fisico Capra, devo costatare che l’analogia tra fisica quantistica e il pensiero di alcune filosofie orientali non ti è congeniale, tutto qua.

Ovviamente Capra non è l’unico anche Coppola, ed in certo senso anche David Bohm hanno avuto un certo interesse verso il pensiero orientale.

Questo è sufficiente per considerali dei fisici falliti ?

Ps: Perché Se si vuole attribuire alla fisica un carattere più profondo di quello descrittivo, la si fa diventare religione ? Non vedo il nesso.

“Capire … significa trasformare quello che è"
aeremita
Inviato: 20/2/2008 0:43  Aggiornato: 20/2/2008 14:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/12/2007
Da: Dolceacqua
Inviati: 211
 Re: Appuntamento al 2029
Cito: red knight: chiedo qualche risposta!

Non rispondo a tutte le domande che poni. Dico soltanto che trovo questa ricerca spasmodica di intelligenza artificiale come il riflesso dell'assenza di coscienza (spirituale). Se davvero vi fosse piena consapevolezza del miracolo che rappresenta la nostra coscienza, se solo vi fosse un minimo senso del limite e parimenti del potenziale in cui e' immersa, nessuno si preoccuperebbe di moltiplicarla e piuttosto si occuperebbe di approfondirla.
E' un po' come quando i nostri governi si impegnano ad esportare democrazia e modelli di sviluppo in altre parti del pianeta. Con quale coraggio possono pensare di farlo, quando a casa nostra e' uno sfacelo? Abbiamo forse creato una civilizzazione cosi' equilibrata, armonica e giusta da poter fungere da modello assoluto?
Lo stesso vale con per la ricerca sull' intelligenza artificiale. Dobbiamo ancora capire che cosa siamo, non sappiamo neanche come fa il cuore a pompare il sangue dentro il corpo, e favoleggiamo sulla duplicazione di cervelli e di intelligenze. Ci vuole un bel coraggio!
Questi signori che richiamano date fatidiche mi ricordano il gatto e la volpe che mettono sotto terra i talenti di Pinocchio. Credo che sia meglio stare alla larga da queste rappresentazioni, perche' pongono la nostra coscienza in una situazione di speranza e di attesa di cio' che non vedra' mai la luce e che mai ci indicano chiaramente quello che abbiamo gia' a portata di mano.
Con questo nulla toglie all'utilita' dei computer. Essi sono confacenti alla cultura attuale, ma non ad altre. Questo deve essere riconosciuto, altrimenti si fa tanta confusione e si mettono i nostri processori su un trono che non meritano. I computer sono confacenti a questa cultura (moderna) in totale frammentazione. Qualcuno doveva assumersi l'onere di -contenere- questa dispersione egoica, qualcuno doveva fornire l'illusione che tutto cio' e' sotto controllo. A questo compito assurgono computer e figli.
Non appena questa complessita' recede, appena rientriamo in una prospettiva di vita sostenibile, in cui il modello non e' la ricerca spasmodica di possesso, di consumo, di produzione e di sfruttamento, allora deponiamo i nostri computer cosi' come in passato furono deposte le armi.
Cioe che supplira' i computer non saranno computer sempre piu' complessi e veloci, ma soltanto la piena coscienza di quello che si fa e di chi si e'.

C. Andrea Eremita

Al2012
Inviato: 20/2/2008 0:56  Aggiornato: 20/2/2008 0:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: Appuntamento al 2029
Aeremita a quanto pare siamo sulla stessa sponda.

Condivido quanto hai detto


“Capire … significa trasformare quello che è"
Redazione
Inviato: 20/2/2008 1:26  Aggiornato: 20/2/2008 6:58
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Appuntamento al 2029
PYTER: Citazione:
DARPA vuole duplicare il cervello umano.
Si, ma il cervello di chi?
Di Bush. Hanno deciso di iniziare dal modello più semplice.

°°°

SHEVEK:Citazione:
"Inoltre, la nostra intelligenza umana non è affatto innata: è il frutto dell'educazione linguistica. Senza di essa, non siamo molto diversi dagli altri animali."
Infatti, ho provato a insegnare l'inglese alla mia tartaruga, ma continua a cercare di morsicarmi il dito.

***

DEADBEEF: Ho guardato sia il progetto COLLATE che il giocattolo INTHELEX, ma ci sono troppi termini che non conosco per riuscire a valutare a fondo funzioni e limiti di ciascuno.

Mi sembra comunque di aver capito che ambedue i sistemi siano in grado di riconoscere determinati patterns “astratti”, ovvero riescano a DECODIFICARE l’aspetto strutturale di un oggetto, separandolo da quello formale.

Se così fosse, la mia domanda è questa: i patterns fanno parte in qualche modo dell’input (“le sono stati insegnati”), o teoricamente la macchina può identitificare un pattern che l’operatore stesso non conosceva/poteva prevedere?

In quel caso, mi potresti fare un esempio concreto?

Grazie

***

TUTTLE: Citazione:
La RAM di un PC in assenza di trasferimento di dati dalla CPU rimane un pezzo di silicio morto. E chi attiva il processo di trasferimento dei dati? Io. L'utenza esterna. Quindi siamo ancora in presenza di un intervento dall'esterno e non di un cervello. Ma cosa riaccade quando riavvio il PC?
Chi attiva il processo di trasferimento dati è il passaggio della corrente elettrica. E’ vero quindi che il “dito” sta fuori dal sistema, ma i dati (la potenzialità elaborativa) stanno tutti già tutti nella macchina, a partire dal BIOS in poi.

Infatti tu ti domandi “cosa riaccade quando riavvio il PC?”. Esattamente quello che accade quando “dio” mette in moto le sfere dell’Universo. L’universo intelligente esiste già, come progetto potenziale, lui semplicemente “dà la corrente”.

Non a caso la frase è “fiat lux” (ed è forse solo una coincidenza che "bios" voglia anche dire "vita").

Seconde me l'uomo, senza saperlo, sta cercando nel suo piccolo di replicare la Creazione.

Rickard
Inviato: 20/2/2008 8:31  Aggiornato: 20/2/2008 8:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Appuntamento al 2029
Citazione:
Seconde me l'uomo, senza saperlo, sta cercando nel suo piccolo di replicare la Creazione.

Eh... Le solite manie di grandezza umane.
Interessante se congiunto al fatto che nell'immaginario collettivo l'intelligenza artificiale è un qualcosa che nasce e dopo circa unquarto d'ora decreta il nostro annientamento in quanto specie "debole".
Forse ora c'è da parte di qualcuno la mania di voler essere dio ma nel caso il progetto riuscisse sarebbe presto rimpiazzata dalla paura di essere diventati obsoleti.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Rugito
Inviato: 20/2/2008 10:28  Aggiornato: 20/2/2008 10:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/4/2007
Da: Napoli
Inviati: 105
 Re: Appuntamento al 2029
AL2012: Si puo' rimanere affascinati dalle analogie fra fisica quantistica e misticismo, ma la cosa non puo' prendere corpo come un trattato, come un saggio. Ci si puo' scrivere una poesia, insisto, ma per un fisico non e' affatto corretto voler "sistemare" un'analogia del genere. Le analogie si possono riscontrare tra molte cose diverse, ma non e' detto che questo significhi che tra di esse esiste un qualche legame piu' profondo. Tutto qua. Ad ogni modo, l'analogia mi e' piu' congeniale di quanto ti possa sembrare, pero' in un campo cosi' difficile e delicato bisogna muoversi con i piedi di piombo ed essere seri, rigorosi, ed e' un lavoro che richiede anni di studio faticosissimo.

Per quanto riguarda la mia affermazione sulla religione, ti posso rispondere che la scienza e' nata nel momento in cui ci si e' resi conto che bisogna focalizzare l'attenzione sul "come" della natura e non sul suo "perche'". E' chiaro che poi le cose si mescolano e si intrecciano intimamente in molti casi, pero' arrivare al perche' non e' una priorita'. E poi bisogna vedere anche che cosa si intende per "perche'". Se ci si chiede "perche' la Luna ha un periodo di rotazione intorno alla terra di circa 28 giorni?" e' certamente diverso dal chiedersi "Perche' il suono si propaga in aria?". Alla prima domanda potrei rispondere dicendoti che 28 e' un numero perfetto, che e' il prodotto di 7 che sono i giorni della settimana per 4 che sono gli elementi, e cosi' via, ma questo tipo di risposta non serve proprio a nulla, e in definitiva la domanda e' mal posta. Alla seconda domanda posso rispondere di getto invece dicendo che l'aria e' fatta di atomi che si muovono e che fanno propagare il suono. Attenzione perche' questa e' una risposta ancora una volta descrittiva, e non c'e' pretesa in questa risposta di dare alcuna "spiegazione profonda" del perche' il suono si propaghi nell'aria. Insomma, per fare correttamente il mestiere dello scienziato bisogna procedere con grande cautela, e avere una visione della propria descrizione molto molto "laica". Questo atteggiamento prudente e' veramente indispensabile per una teoria come la MQ, di cui nessuno e' riuscito a capire alcun "perche'".

"How can the wicked smile while the world is burning?"
Pyter
Inviato: 20/2/2008 14:42  Aggiornato: 20/2/2008 14:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Appuntamento al 2029
Redazione:
Seconde me l'uomo, senza saperlo, sta cercando nel suo piccolo di replicare la Creazione.

Sta cercando di fare di meglio. Visti i risultati che Dio ha ottenuto usando il carbonio, giustamente sarebbe ora di provarne uno fatto col silicio.
Cioè sta cercando di edificare una casa con mattoni diversi...
...senza avere una regolare concessione edilizia!

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
aeremita
Inviato: 20/2/2008 15:30  Aggiornato: 20/2/2008 15:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/12/2007
Da: Dolceacqua
Inviati: 211
 Re: Appuntamento al 2029
Cito: ...ed e' un lavoro che richiede anni di studio faticosissimo
Per questioni di principio dubito di questo approccio (parlo in termini di principio perche' non frequento laboratori di fisica): Perche' credo che basti una sola e semplice intuizione per superare le piu' grandi avversita'. Per quanto lo studio e l'applicazione siano importanti, esse vengono sempre dopo l'intuizione. Esempio: la fusione a freddo di Pons e Fleischman, che ha il solo torto di essere stata prodotta a suo tempo con apparecchiature per un totale di 3 milioni di lire. Ora a Roma sono in corso ulteriori sperimentazioni perche' qualcosa -eppur si muove- e anche istituti francesi si sono messi in moto avviando ricerche in proprio. Ma non Rubbia (fonte Report Rai3) che fa finta di niente.
A proposito del perche' e del percome la scienza, ti dico cosa mi ha detto un giorno il mio dentista, che usa un test kinesiologico per valutare lo stato fisico di una persona (in trenta secondi fa quello che fanno una schiera di specialisti, passando dallo psicologo, all'osteopata, all'allergologo, a quello che ti dice se il tuo letto e' posizionato correttamente...) Mi ha detto: non so perche', pero' funziona ed io lo uso.
Nella sostanza, Rugito, voglio dire che la tua cautela mi pare quella di una persona che mentre il treno riparte si mette a discutere con la macchinetta del caffe che c'e' sul binario se il treno passa o non passa, se lo porta o non lo porta, se le ruote girano o non girano e se la scritta sulla porta del vagone e' in arial o times new roman.
Della meccanica quantistica nessuno c'avra' ancora capito qualcosa, ma il fatto importante e' che -e'-. Per quanto mi riguarda intuisco che rappresenta un treno eccezionale che attraversa i secoli e che permette di recuperare tutte quelle concezioni che troppo frettolosamente sono state messe da parte della fisica classica, e, come gia' scrivevo prima, sta rompendo la sacralita' del -dato-, dell' -oggettivita'-, e reintroducendo il signficato di -segno-.

Andrea

Al2012
Inviato: 20/2/2008 16:03  Aggiornato: 20/2/2008 16:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: Appuntamento al 2029
Rugito:

Secondo la mia logica la scienza è nata quando l’uomo ha incominciato a domandarsi il “perché” ed il “come” è parte della ricerca. Ma il primo input è una domanda a cui trovare una risposta.

Se non sbaglio prima di Galileo la scienza era “alchimia” (scusa la mia approssimazione ed eventuali errori) probabilmente un misto di scientifico e spirituale.

E’ dopo il processo di Galileo, la chiesa si è arrogata il diritto del “perché” lasciando alla scienza lo spazio del “come”. Creando quella spaccatura che a mio avviso ha portato ai famosi dogmi sia spirituali che scientifici con una serie di danni che ancora oggi subiamo.

Dal mio punto di vista il pregio della fisica quantistica è quello di aver infranto questo muro, ovvero entrare nuovamente nel “perché” senza dimenticarsi del “come”.

Le accuse di mischiare la fisica quantistica con il misticismo non solo orientale ma al misticismo in generale, che sono state addebitate a Capra e a Coppola, devo essere estese ad altri scienziati ed è qui il bello almeno per me, non sono pochi scienziati alienati dal successo o mossi dalla sete di gloria e denaro, ma una parte importante sia in numero che in qualità tutti mossi dal quel famoso “perché”.

Citazioni dal Tao della fisica (pag. 18):

<<I concetti generali sul pensiero umano… messi in evidenza dalla scoperte della fisica atomica, non sono nel numero delle cose completamente nuove, che non si conoscono affatto e di cui non si è mai sentito parlare.
Hanno una loro storia anche nella nostra cultura, e un posto più importante e centrale nel pensiero buddista e indù. Ciò che troveremo sarà un’esemplificazione, una conferma, una versione più raffinata della saggezza antica >> (J.R. Oppenheimer, Science and the Common Understanding, Oxford University Press, New York 1954 , pp. 8-9 – trad. it. Scienze e pensiero comune, Boringhieri, Torino 1965, pp 119-120)

<< Per trovare qualcosa che corrisponda alla lezione offertaci dalla teoria atomica (dobbiamo rivolgerci) a quel tipo di problemi epistemologici che già pensatori come Buddha e Lao-tzu hanno affrontato nel tentativo di armonizzare la nostra posizione di spettatori e attori a un tempo del grande dramma dell’esistenza>> (N. Bohr, atomic Physic and Human Knowledge, N.Y. 1958, p 20 –trad. it. Teoria dell’atomo e conoscenza umana, Boringhieri, Torino 1961, p395)

<< Il grande contributo scientifico alla fisica teorica venuto dal Giappone dopo l’ultima guerra può essere un indice dell’esistenza d’un certo rapporto fra idee filosofiche presenti nella tradizione dell’Estremo Oriente e la sostanza filosofica della teoria dei quanti>> (W. Heisenberg, Physic and Philosophy, Harper Torchbooks, N.Y. 1958 p. 202 –trad. it. Fisica e filosofia, Il saggiatore, Milano 1961, p. 198)

Lo scopo di questo libro è esplorare tale rapporto tra i concetti della fisica moderna e religiose dell’Estremo Oriente. Vedremo come le due teorie fondamentali del ventesimo secolo – la meccanica quantistica e la teoria della relatività – ci obbligano entrambe a considerare il mondo in un modo simile a quello degli Indù, dei Buddisti e dei Taoisti, e come tale somiglianza risulti più marcata quando osservano i recenti tentativi di unificare queste due teorie al fine di descrivere i fenomeni del mondo submicroscopico, cioè le proprietà e le interazioni delle particelle subatomiche dalle quali è costituita tutta la materia. ……… (fine citazione)

Quindi secondo il mio modo di vedere è ora che la scienza si liberi del piombo che ha ai piedi, che io chiamerei quasi complesso di Galileo, e possa parlare di spiritualità senza dogmi e paure.

Questo per il bene delle libera ricerca a 360 gradi.

Questa ovviamente è l’opinione di un certa parte della scienza, che non è condivisa totalmente, ma un conto è non condividere certe opinioni, un altro e dire che sono state affermate falsità sulla MQ o interpretazioni azzardate ed infondate.

“Capire … significa trasformare quello che è"
shevek
Inviato: 20/2/2008 19:10  Aggiornato: 20/2/2008 19:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Appuntamento al 2029
Salut y Libertad Tuttle e Al2012!


Tuttle, dici:Citazione:
lo stato di innamoramento in un uomo/donna non è imposto dall'esterno ma nasce appunto dal proprio centro. Puoi legarmi mani e piedi davanti ad una donna per mesi e lavarmi il cervello con miliardi di concetti PRO innamoramento... ma se "l'azione" non parte da me stesso non se ne cava ragno dal buco. Senza volersi tanto impelagare su questo specifico aspetto il tuo ragionamento rimane ad identificare un soggetto programmato e non autosufficiente a livello conscio ed inconscio. Peraltro un altra contraddizione/paradosso sta insita nello stato di innamoramento in assenza di coscienza dell'innamoramento stesso. A mio avviso senza coscienza non esiste nessuno stato emotivo possibile e di conseguenza il ragionamento non sta in piedi. La leggibilità (intesa come identificazione del sintomo) dall'esterno di uno stato emotivo non è garanzia della presenza del sentimento. Tant'è che anche un uomo in carne ed ossa può simulare diversi stati d'animo che non prova realmente.


L'esempio che tu fai non è corretto. Le emozioni nascono dalle parti più arcaiche del cervello: i "miliardi di concetti PRO innamoramento" cercano di far leva sulla neocorteccia - per questo saranno destinati al fallimento. Occorre distinguere "emozioni" - reazioni complesse automatiche in presenza di situazioni particolari - dai "sentimenti" - l'avvertimento cosciente di tali reazioni. Le emozioni possono essere del tutto inconsce (ed è di loro che parlavo), i sentimenti, per definizione, no.
Fa la seguente prova: davanti ad una telecamera accesa prendi un amico/a ed un piccolo insetto e, senza preavviso, fai gesto che li spaventi. Quando rivedrai il filmato, ti accorgerai che entrambi hanno avuto la stessa reazione emotiva - quella che chiamiamo "paura": si sono immobilizzati per un istante, dopo di che hanno osservato l'evento scatenante l'emozione e/o si sono guardati attorno e, solo allora, hanno deciso la reazione più opportuna. Nel caso dell'insetto, la fuga o la finta morte, nel caso del tuo amico/a, probabilmente, chiederti se sei impazzito o cose simili. La reazione emotiva iniziale, però, è stata identica; il tuo amico/a, però, ha a disposizione la neocorteccia ed ha deciso per un comportamento meno stereotipato. L'insetto, che ha disposizione solo un sistema nervoso a dir poco elementare dove la coscienza è pressoché certo che sia del tutto assente, ha avuto però la stessa reazione emotiva. Per questo dicevo che il problema non è riprodurre le emozioni, cosa relativamente facile, ma la coscienza, che è quella che rende possibili i sentimenti e, in genere, le percezioni (a loro volta da non confondere con le sensazioni, che possono essere del tutto inconsce: i milioni di bit di informazioni al secondo vengono "sentiti" tutti, ma solo pochissimi giungono ad essere "percepiti" nella coscienza).

Dici anche:Citazione:
La RAM di un PC in assenza di trasferimento di dati dalla CPU rimane un pezzo di silicio morto. E chi attiva il processo di trasferimento dei dati? Io. L'utenza esterna. Quindi siamo ancora in presenza di un intervento dall'esterno e non di un cervello. Ma cosa riaccade quando riavvio il PC?


Non necessariamente: possiede un suo processore interno e, infatti, talvolta (dipende dai modelli) ti avvisa se la CPU non funziona e ti permette di avviare ulteriori strumenti di diagnostica. Poi, anche nel nostro cervello, i dati giungono da una "utenza esterna" - l'ambiente in genere.



Al2012. dici:Citazione:
Ovviamente per poter osservare un elettrone e il suo comportamento duale ovvero come onda o come corpuscolo devo utilizzare delle apparecchiature predisposte in modo adeguato e questo determina l’esito della misurazione, ma le apparecchiature e il posizionamento della stessa è determinato dallo sperimentatore.


Certo, ma, come tu stesso dici, non il risultato dell'osservazione: per questo, in senso tecnico, è la macchina ad essere l'"osservatore".


Dici anche:Citazione:
probabilmente intendevi dire che è l’intelligenza che crea la coscienza, quindi la coscienza è un fenomeno dovuto alla struttura cerebrale ed al sistema nervoso. A questo punto potrei citare alcune esperienze di premorte (NDE) dove pazienti clinicamente morti hanno avuto esperienze coscienti del distacco dal corpo, ed alla loro rientro hanno descritto le operazioni di rianimazioni o altri interventi o particolari della stanza che solo da una visione dall’alto si posso avere, ma penso che questo non sia sufficiente


Si, grosso modo intendevo dire questo. Per ciò che concerne le "esperienze di premorte", le esperienze di "visione dall'esterno" del proprio corpo avvengono anche in corpi senza problemi vitali ed addirittura in rapido movimento, purché in stato di trance. Parlo, tra l'altro, per esperienza personale: in quella che ritengo la mia migliore performance sportiva, colpii d'incontro con un calcio al viso l'avversario che avanzava - ed in quel momento, letteralmente, mi "vidi dall'esterno" (per l'esattezza, dalla mia sinistra, dal punto di vista dell'arbitro, come se vedessi la scena con i suoi occhi).


Dici, infine, parlando di Capra:Citazione:
quali sarebbero le [sue] interpretazioni sbagliate ??


Non avevo detto che le sue interpretazioni erano sbagliate - non sono entrato nel merito - ma semplicemente che tende a confondere la meccanica quantistica con alcune sue interpretazioni. "Interpretazione", nella scienza moderna, è un termine tecnico che si riferisce alla "lettura" di una teoria che, in quanto tale, consiste in un apparato matematico: di questo sono possibili diverse, appunto, "interpretazioni", che, però restano tali e non vanno confuse con la teoria stessa. Come ho già detto, poi, nel caso specifico, alcune di queste interpretazioni sono molto "classiche" - compresa quella di Bohm che, pure, era assai interessato alle culture orientali.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
Rugito
Inviato: 20/2/2008 23:04  Aggiornato: 20/2/2008 23:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/4/2007
Da: Napoli
Inviati: 105
 Re: Appuntamento al 2029
AEREMITA: Non sei l'unico a dubitare di quello che dico per questioni di principio. Eppure ti posso assicurare che nemmeno la prima delle lezioni di fisica presenta concetti intuitivi. Lo studente del primo anno di fisica impara come prima cosa (e se non la impara non va avanti) che deve abbandonare completamente l'intuito e iniziare a ragionare in maniera completamente diversa. La mia prudenza è quella della persona che sa, perché ha visto e sperimentato, che è difficilissimo fare affermazioni corrette anche nel più semplice dei casi. Secondo te perché fino da Aristotele in poi per un millennio e mezzo hanno creduto che la velocità di caduta libera dei gravi fosse proporzionale alla massa? Perché è un'idea intuitiva: se abbiamo in mano una palla di cannone, subito pensiamo che debba cadere più velocemente di una palla da tennis. Eppure questa idea è sbagliata: cadono alla stessa velocità, e questo non è intuitivo manco di lontano.

AL2012: Volevo sottolineare che io non sto dicendo che non esistono analogie fra il misticisimo orientale e la fisica moderna, sto dicendo che il tutto non può avere la pretesa di essere niente di più che una raccolta di analogie. Ti assicuro poi che la fisica quantistica ha fatto esattamente il contrario di quello che dici: descrive perfettamente il comportamento delle particelle elementari (a basse energie), e del perché si comportano così non dice niente, e questo soprattutto per il fatto che si comportano in maniera veramente bizzarra, e, ancora una volta, per nulla intuitiva. Ti consiglio di leggere "QED" di Richard Feynmann: quella sì che è una lettura seria, di una persona seria e che, come dice lui stesso, per il rispetto dell'argomento che tratta non può assolutamente permettersi di dire cose inesatte o che possano condurre ad una errata visione della questione.

"How can the wicked smile while the world is burning?"
deadbeef
Inviato: 21/2/2008 0:18  Aggiornato: 21/2/2008 0:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2007
Da:
Inviati: 59
 Re: Appuntamento al 2029
> DEADBEEF: Ho guardato sia il progetto COLLATE che il giocattolo INTHELEX,
> ma ci sono troppi termini che non conosco per riuscire a valutare a fondo
> funzioni e limiti di ciascuno.
>
> Mi sembra comunque di aver capito che ambedue i sistemi siano in grado di
> riconoscere determinati patterns “astratti”, ovvero riescano a DECODIFICARE
> l’aspetto strutturale di un oggetto, separandolo da quello formale.
>
> Se così fosse, la mia domanda è questa: i patterns fanno parte in qualche
> modo dell’input (“le sono stati insegnati”), o teoricamente la macchina può
> identitificare un pattern che l’operatore stesso non conosceva/poteva
> prevedere?
>
> In quel caso, mi potresti fare un esempio concreto?

ciao

COLLATE è un progetto di ricerca per la catalogazione di documenti storici, non è propriamente un sistema di IA

INTHELEX invece è un sistema che, partendo da una serie di "fatti", della serie "anna è madre di antonio", "lucia è madre di anna", "lucia è nonna di antonio", .. è in grado di apprendere concetti generali come 'genitore' o 'nonno' (se X è genitore di Y e Y è genitore di Z, allora X è nonno di Z) senza che questi dati facciano parte dell'input

il meccanismo di ragionamento usato in questo caso è "induttivo" ossia, partendo da delle sperimentazioni empiriche (date ad es. da dei sensori visivi o tattili) vengono trovate delle teorie che ci aiutano a predire il futuro andamento dell'universo in cui siamo (un po' come le leggi della meccanica )

qui puoi trovare un esempio molto carino di un sistema abbastanza simile a INTHELEX (chiamato PROGOL) che apprende il concetto di 'moltiplicazione' partendo da degli esempi ("3 * 3 = 9", "5 * 2 = 10", etc.)

http://www.doc.ic.ac.uk/~shm/progol_mult_example_out.html

la 'teoria' che apprende in pochi millisecondi è molto elegante a mio avviso, e corrisponde al seguente programma Prolog ( http://en.wikipedia.org/wiki/Prolog ):

plus(0,X,X).
plus(X,0,X).
plus(A,B,C) :- dec(A,D), inc(B,E), plus(D,E,C).

mult(0,X,0).
mult(A,B,C) :- dec(A,D), mult(D,B,E), plus(B,E,C).


praticamente, una volta appreso il concetto di 'addizione', apprende il concetto di 'moltiplicazione' nel seguente modo:

"il risultato di A*B è 0 se A è 0, altrimenti è uguale a ((A-1)*B)+B"

ovviamente, anche questo è un problema "giocattolo", in realtà questi sistemi vengono molto usati nell'ambito della Bioinformatica ad es. per trovare delle "teorie" che spieghino perchè alcune cellule tendono ad essere mutageniche (e spesso quindi tumorali) mentre altre no, e i tempi di esecuzione sono moooolto lontani dall'essere di pochi millisecondi..


se ti può interessare, per la laurA triennale ho fatto una tesi che tratta dell'argomento e di alcune problematiche che si incontrano (in particolare, ho sbattuto contro il problema di come sapere se una teoria "spiega" o no un esempio, in modo da sapere se questa va bene o no):

http://www.neuralnoise.com/site/?page=Tesi

aeremita
Inviato: 21/2/2008 23:48  Aggiornato: 22/2/2008 14:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/12/2007
Da: Dolceacqua
Inviati: 211
 Re: Appuntamento al 2029
Cito Rugito: Secondo te perché fino da Aristotele in poi per un millennio e mezzo hanno creduto che la velocità di caduta libera dei gravi fosse proporzionale alla massa?
Erano altri tempi. Si misurava la realta' materiale con altre categorie e sempre Aristotele pensava non in termini di massa, ma di affinita' (cioe' ogni elemento torna al verso cioe' che gli e' affine, la terra verso la terra, l'aria verso l'aria, il fuoco verso il fuoco).

dici...è difficilissimo fare affermazioni corrette
Persisto nel credere che questo approccio -difficoltoso- non sia del tutto favorevole ai tempi attuali. Non voglio mettera su un piano squisitamente tecnico e dialettico, ma faro' una metafora.
Se ascolti certe canzoni di John Lennon, mettiamo Imagine, Woman, Jalous guy, ti renderai conto che sono di una semplicita' estrema. Prese' di per se' sono quattro note. Un bambino le rifa' al piano come niente. Quello che c'e' di grande in questi pezzi non sono le note, ma e' l'intuizione armonica che c'e' apriori. E' qui che prende corpo la figura dell'artista, il quale e' riuscito a captare questa armonia, e a dargli voce attraverso le magnifiche sette (una bella questione da affrontare sarebbe quella di sviscerare cosa realmente abbia armonizzato).
La mia idea di scienza ha poco del tecnico, poco del bisogno di definizione (chiama come vuoi il do, basta che suoni) e molto della musica. La scienza credo che debba veramente tornare a suonare -facile- proprio come fanno alcune canzoni, costruite su quattro note, ma che hanno alle spalle delle intuizioni armoniche grandiose e soprattuto universali.
Uso la parola universale non a caso. E' quanto ha perso in questi ultimi secoli la scienza occidentale. Correndo dietro alle definizioni con cui tenta di circoscrivere presunti dati, s'e' dimenticata di fare musica. Al posto di intuitivi, abbiamo ora dei grandissimi tecnici che hanno dato vita a una scienza che nicchia assoli comprensibili solo alle propire orecchie.
Questa scienza strabilia forse, ma non canta piu', non unisce, parla una lingua che deve essere capita. La musica no, cosi' come la poesia. Platone affermava che gia' ai suoi tempi l'uomo aveva smesso di udire la musica delle sfere. Questa e' per me la dimostrazione che un'altra scienza e' possibile.
Saro' troppo romantico, in queste mie parole, ma nella mia esperienza, per le persone con le quali ho modo di interagire, per quello che sento io stesso di affermare, per la verita' che sento rimbombarci dentro, sento che non sono concetti astratti. E' una realta'.
In altre parole posso dire che tutto risulta difficile soltanto perche' siamo al momento -fuori-. Fuori da un contatto effettivo con le reali forze che sovraintendono la realta'. Basta un minimo di sintonia, e la natura parla chiaro, semplice, forte, senza ambiguita' e soprattuto parla a tutti allo stesso modo.
C. Andrea Eremita

Rugito
Inviato: 22/2/2008 16:26  Aggiornato: 22/2/2008 16:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/4/2007
Da: Napoli
Inviati: 105
 Re: Appuntamento al 2029
Caro Aeremita, quanto vorrei che tu avessi ragione!! Da studente di fisica, non sai quanto vorrei che la fisica fosse piu' intuitiva
Se vuoi, prendi un manuale di fisica 1 e studiatelo un pochino, poi ne riparliamo. Un saluto.

"How can the wicked smile while the world is burning?"
Al2012
Inviato: 22/2/2008 17:12  Aggiornato: 22/2/2008 17:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: Appuntamento al 2029
x Rugito:

what the bleep do we know montage_ITA part1
video

what the bleep do we know montage_ITA part2
video

what the bleep do we know montage_ITA part3
video

Dr Quantum e L'Esperimento delle 2 Fessure
video

Non località e l'Osservatore
video

“Capire … significa trasformare quello che è"
aeremita
Inviato: 23/2/2008 0:21  Aggiornato: 23/2/2008 13:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/12/2007
Da: Dolceacqua
Inviati: 211
 Re: Appuntamento al 2029
Cito Rugito: quanto vorrei che tu avessi ragione!! Da studente di fisica, non sai quanto vorrei che la fisica fosse piu' intuitiva
Se vuoi, prendi un manuale di fisica 1 e studiatelo un pochino, poi ne riparliamo

Ciao. Quando ero a Genova a studiare, all'universita', un professore di filosofia medioevale, per dimostrare la complessita' che ha assunto oggi la conoscenza, disse di aver di recente visto un nuovissimo manuale di medicina generale e costato' che per comprendere pienamente quel testo occorreva una vita. A quel tempo, era il 93 o giu' li', gia' dubitavo del paradigma -e' cosi' difficile-. Riguardo alla medicina ne ho avuto conferma poco tempo dopo quando mi sono imbattuto in Thorwald Detlefsen. Fino a quel momento avevo pensato di essere l'unico a pensarla in un certo modo. Di recente invece, dopo aver conosciuto Hamer, un mio amico mi ha parlato di una sua (di Hamer) segretaria e collaboratrice di Torino, che insegna medicina e fa visite nei bar. Ecco, non posso dire di aver incontrato questa signora e non posso considerare la questione chiusa, ma l'esistenza di questa persona rappresenta per me la manifestazione di quella possibilita' che avevo intuito quasi 15 anni fa. Cioe' che la difficolta' nasce soprattutto dalla limitatezza dell'approccio, in questo caso, quello biologico-organico.
Lo stesso, credo valga per la fisica.
Imparare certe discipline, oggi, e' come studiare una lingua senza sapere esattamente a che cosa corrispondano i segni e le parole nella propria. Pensa che casino imparare il tedesco, senza sapere che sein vuol dire essere, che gehen vuol dire andare, che haben vuol dire avere... Lo stesso vale per la fisica di oggi. Ci manca la traduzione di tutto quello che si e' scoperto nella lingua della nostra coscienza. Per questo tutto appare cosi' complicato. Manca l'aggancio, manca la stele di Rosetta che ci permette di costruire questo ponte fondamentale tra questa disciplina e la nostra coscienza. Lo stesso vale per la filosofia. Quando leggevo Heidegger tutti dicevano che era difficile, che non si capiva niente. Macche'! Anche in questo caso basta capire di che cosa parla, veramente. Con un minimo di conoscenza dei temi del buddismo, Heidegger e' come leggere topolino (salvo quando esagera).
Tornando alla fisica, chi ha fatto e chi fa ancora questa fisica ha supposto l'esistenza laffuori di un mondo studiabile e sperimentabile indipendentemente da noi -coscienza-. Fortunatamente Heisemberg e compagni hanno segnato un'importantissima svolta a questo indirizzo e quando ora si parla di fisica quantistica, nei dettagli non si capisce niente, ma in generale qualche cosa cattura questo nostro cuore. E' un po' come ascoltare Woman di John Lennon: magari non si capisce niente di quello che dice, ma quelle note sono commoventi.
Dal momento in cui si crea questo ponte con l'interiorita', dal momento che si fa la traduzione, tutto diventa piu' facile. Soprattutto non ci intestardisce a cercare ad approfondire certe conoscenze. Infatti, quando sai che il tumore e' il frutto di un evento traumatico, che senso ha sezionarlo mille volte per vedere come sono le cellule, com'e' il dna, come sono i cromosomi, che senso ha indurlo alle cavie, ucciderle, estrarre il tumore, risezionarlo... D'accordo, puo' essere anche interessante sapere queste cose, ma stabiltito il contatto con la propria coscienza, tutto il resto passa in secondo piano. E' chiaro che mancando tale traduzione, ogni giorno uno se ne esce con una nuova spiegazione dell'origine della malattia. La complicazione, la difficolta', nasce in questo momento. Posso fare anche un altro esempio. Mettiamo un bulimico: una parte di quello che mangia e' naturale che gli servira' per nutrire il suo corpo. Tutto il resto invece non lo mangia per quel motivo, che e' soddisfatto, ma per esempio, per darsi sicurezza affettiva, quella che magari in famiglia non ha mai avuto. Ma tale bisogno non e' possibile supplirlo con il cibo. E' da un altro piano di esperienza e di piacere che deve venire la risposta. Non sapendolo il bulimico prova tutti i tipi di cibi, passa a quelli messicani, quelli turchi, macrobiotici, russi e ciprioti. Intanto ingrassa a dismisura. Ecco, quello che voglio dire e' che la nostra fisica e medicina attuali sono bulimiche, perche' con il loro approccio pretendono di soddisfare esigenze che non gli competono e vedendo che non ci riescono, se ne inventano una dopo l'altra. Vedo la loro complessita' non come il frutto di un avanzamento, ma di un'isteria vera e propria!
(Ho visto i video segnalati da Al2012 e rendono bene l'idea di questo aggancio fondamentale della fisica quantistica con la coscienza umana).

C. Andrea Eremita

manolete
Inviato: 23/2/2008 11:53  Aggiornato: 23/2/2008 11:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/2/2005
Da:
Inviati: 470
 Re: Appuntamento al 2029
Salud AEremita,

constato con piacere di non essere il solo ad aver letto Dethlefsen (Malattia e destino merita certamente) .

Hai forse toccato un ponto focale della conoscenza contemporanea: sa essere solo piena di arroganza e pregiudizio, mancando totalmente di quel minimo di umiltà che è conditio sine qua non per far cadere il velo dei misteri del cosmo.

Suerte,
manolete

dino
Inviato: 23/2/2008 14:31  Aggiornato: 23/2/2008 14:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 2/11/2007
Da:
Inviati: 2315
 Re: Appuntamento al 2029
Aeremita dice:
(Ho visto i video segnalati da Al2012 e rendono bene l'idea di questo aggancio fondamentale della fisica quantistica con la coscienza umana).

...per me non rendono affatto l'idea... più leggo e ascolto più la quantistica mi appare come l'oroscopo... ed i fisici sembrano tanti astrologhi con ognuno la sua personale interpretazione... la scienza s'è imbastardita e sempre più simile alla fede... trovo assurdo credere a tutte quelle chiacchiere senza ne capo ne coda... la scienza si nutre di VERITA', e per dimostrarla ci vogliono prove concrete, la quantistica non ne esibisce nessuna e ciò riescono a farne un vanto... vi faccio un esempio, Pitagora oltre duemila anni orsono ha esposto il suo omonimo teorema... questo teorema ancora dopo millenni risulta inattaccabile perchè qualsiasi modo lo fai esso ti riporta sempre una certezza e cioè che la somma deli quadrati dei cateti è pari al quadrato dell'ipotenusa...

su questa certezza ancora si regge tutta la geometria piana e solida che la conoscenza umana dispone... ma c'è la prova da tutti verificabile che ciò corrisponde al VERO... della MQ abbiamo solo astrologi che ce la raccontano in modo vago e con divergenze interpretative che ne ingigantiscono i dubbi... ciaodino

Redazione
Inviato: 23/2/2008 20:57  Aggiornato: 23/2/2008 20:58
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Appuntamento al 2029
Ciao Al2012, ho visto il filmato delle due fessure, e sono rimasto un pò sconcertato dal ragionamento di fondo.

Non ne faccio una questione tecnica, ma puramente logica. Se ho ben capito, i passaggi sono questi:

Una serie di elettroni sparati contemporaneamente genera un pattern di interferenza.

Spariamo quindi un elettrone alla volta

Anche sparando un elettrone alla volta, si genera comunque un pattern di interferenza, per cui deduco che l’elettrone intreferisca con se stesso.

Se però lo osservo smette di interferire.

QUINDI l’elettrone si comporta in maniera diversa a seconda se osservato o meno.

Boh. A me sembrano ragionamenti da oratorio. Sarebbe come dire:

Quando i chierichetti vanno in sacrestia, scompare una decina di ostie.

Per sapere se le rubano loro o meno, mando in sacrestia un chierichetto alla volta, ma anche così facendo le ostie scompaiono.

Deduco quindi che i chierichetti siano tutti ladri di ostie.

A quel punto mi metto a spiarli, per vedere come fanno a rubare, ma se li osservo loro non rubano più.

Deduco quindi che siano in grado di variare il loro comportamento, a seconda se osservati o meno.

PIRLA! Invece chi rubava le ostie era il prete, e i chierichetti non c’entravano nulla!!!!!!

In altre parole, chi l’ha detto che siano davvero gli elettroni NON OSSERVATI a generare le onde di interferenza?

aeremita
Inviato: 23/2/2008 21:39  Aggiornato: 23/2/2008 21:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/12/2007
Da: Dolceacqua
Inviati: 211
 Re: Appuntamento al 2029
cito dino: la scienza si nutre di VERITA', e per dimostrarla ci vogliono prove concrete
Verita', prove concrete: Concetti del tutto superati e non utilizzabili in meccanica quantistica.
Al concetto di verita' subentra quello di possibilita'.
Il concetto di prova concreta ha senso, ma sempre condizionato dall'influenza dell'osservatore, il quale sceglie con consapevolezza o meno quale -concretezza- far emergere dal campo di possibilita'.

cito dino: Pitagora oltre duemila anni orsono ha esposto il suo omonimo teorema che tutt'oggi rimane valido ecc.
Giusto, ma e' valido e utile soltanto per la fisica bidimensionale. Esiste anche la geometria non euclidea, perche' quella di Pitagora si sostiene sui postulati di Euclide. Tali geometrie hanno altre applicazioni. Dove non arriva una arriva l'altra.
(Ma in questo campo non sono esperto. Qualche lettore di LC puo' magari aiutarci.)

Dino, che ti hanno fatto di male gli astrologi? Dai, di che segno sei?

Andrea

Rugito
Inviato: 23/2/2008 22:32  Aggiornato: 23/2/2008 22:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/4/2007
Da: Napoli
Inviati: 105
 Re: Appuntamento al 2029
AL2012: Il filmato "What the bleep do we know" è una raccolta di affermazioni molto ambiziose e poco provate. Il campo affascinante del legame tra la fisica e il cervello è anche un campo molto complesso e delicato, in cui capirci veramente qualcosa richiede la conoscenza di moltissime cose. Per quanto affascinante quello che ti dice nel filmato, è poco esatto. Non è vero che l'osservatore in MQ crea il mondo. La MQ dice che un'osservazione perturba un sistema in maniera irreversibile e che può essere prevista solo in maniera probabilistica. Quale sia il legame fra questo e la coscienza, non è chiaro a nessuno. L'accattivante legame esistente fra il "mistico" della mente e il "mistero" quantistico è da esplorare in maniera seria ed approfondita, e al giorno d'oggi ci sono ancora moltissime cose poco chiare.

Il filmato su Dr. Quantum è molto grazioso ed efficace, perché spiega bene il nocciolo della questione: un'osservazione con uno strumento di misura cambia lo stato delle particelle (qui rispondo anche a Mazzucco). Non voglio entrare nel dettaglio della matematica della rappresentazione dello stato delle particelle. Prendiamo il caso della doppia fenditura. Diciamo che la cosa è fatta in questo modo: dico che S è lo stato della particella, e che ci sia probabilità 50% di passare nella fessura di destra, e 50% di passare nella fessura sinistra. In quest modo rappresento lo stato della particella come
I = 0.5 D + 0.5 S
dove D rappresenta lo stato "passato a destra" e S quello "passato a sinistra". Questo in realtà non è del tutto esatto, per due ragioni: primo, i coefficienti sono numeri complessi (immaginari) mentre qua sono reali, e secondo la probabilità è proporzionale al QUADRATO del numero che compare davanti allo stato, ma lasciamo stare questo. La MQ dice questo: se lasciate il sistema indisturbato, alla fine osserverete una figura di interferenza perché i due stati D ed S interferiscono tra di loro. Poi dice questo: se fai una misura, e quindi metti un rivelatore interposto fra la fessura e lo schermo, se la particella passa a destra il sistema collassa istantaneamente nello stato D, e se passa a sinistra va nello stato S. A quel punto, scriverò
I = S oppure I = D
In questo modo, i due stati non possono più interferire tra di loro, e scompare la figura di interferenza. Usando tutto questo apparato, le previsioni sono accuratissime.

L'ultimo filmato è veramente interessante, grazie della segnalazione! Il lavoro di Grinberg-Zylverbaum è interessantissimo, e apre interessanti prospettive di ricerca. Questa è un'altra delle strabilianti previsioni della MQ.

AEREMITA: Lo dici stesso tu: se non si conoscono i simboli del linguaggio fondamentale di una disciplina, non si può capirla. Ed è vero: una volta appresi quei simboli, la cosa assume tutto un altro aspetto. La fisica pure è così. Se apprendi il suo linguaggio, il suo formalismo, tutto diventa molto più chiaro, e tutto sommato niente sembra più così strano, nemmeno le più incredibili previsioni della MQ. Ma, insisto, per capire veramente i suoi concetti devi conoscerla, e questo è uno studio che richiede anni. Poi fammi capire, che cosa vorresti, che ognuno di noi diventasse cosciente delle leggi fisiche? O che la fisica possa spiegare i misteri della mente? Fammi capire cosa intendi quando parli del legame con la nostra coscienza. Poi distinguiamo anche un altro aspetto: la fisica non è intuitiva (ci sono parecchie cose misteriose che accadono nella realtà fenomenica, vedi esperimento della doppia fenditura), ma questo non vuol dire che non ci si capisce niente, o che sia un atto di fede capirla. La fisica si capisce bene dopo che la si è studiata bene, tutto qua.

MANOLETE: di che umiltà dovrebbe vestirsi la fisica di oggi?

DINO: La prova concreta della validità della fisica quantistica ce l'hai davanti ai tuoi occhi, ovvero il tuo computer, costruito sulla base della fisica dei semiconduttori, ovvero una teoria che si poggia per intero sulla MQ. Se poi ti senti un bel disco, ricordati del laser che lo sta leggendo, anch'esso spiegato e predetto dalla MQ. Non è che siano proprio chiacchere senza senso.

MAZZUCCO: per completare la mia risposta, aggiungo: la scienza va avanti quando si mette in evidenza un effetto osservato che non corrisponde alle previsioni teoriche che vengono fatte su di esso. Nel caso dell'esperimento della doppia fenditura, il risultato viene predetto con grande accuratezza dalla MQ. Il suo livello interpretativo, se vogliamo, è diverso, ed è là che nessuno è riuscito ancora a capire perché la natura si comporti in maniera così bizzarra. Possiamo immaginare anche che gli astri in cielo siano mossi da schiere di angeli invisibili, ma che ci facciamo con questa teoria? Possiamo anche immaginare che l'elettrone sia come il chierichetto che non ruba più se è osservato, ma poi come facciamo altre previsioni? Il punto è che la MQ le previsioni le fa eccome, e sono anche straordinariamente accurate.

"How can the wicked smile while the world is burning?"
aeremita
Inviato: 23/2/2008 23:02  Aggiornato: 23/2/2008 23:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/12/2007
Da: Dolceacqua
Inviati: 211
 Re: Appuntamento al 2029
Massimo, fantastica la tua traduzione in chiave ecclesiastica dell'esperimento delle due fessure. Hai un futuro da fisico quantistico... o da chierichetto.

Al2012
Inviato: 24/2/2008 11:39  Aggiornato: 24/2/2008 11:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: Appuntamento al 2029
Ciao Massimo, ovviamente neanche io ne faccio una questione tecnica.
Rugito con poche parole ha fatto un sunto chiaro e semplice
“il nocciolo della questione: un'osservazione con uno strumento di misura cambia lo stato delle particelle”

<< In altre parole, chi l’ha detto che siano davvero gli elettroni NON OSSERVATI a generare le onde di interferenza? >>

Non puoi eliminare l’osservatore.
Prova a sostituire la parola “osservato” con “l’atto di osservare” ovvero è la “Coscienza”
Non è il microscopio che vede il battere, ma è la coscienza del medico che vede il battere. (ma proprio in sacrestia tra chierichetti e ostie dovevi portarmi ??)

Nel filmato delle due fessure viene visualizzato in modo sicuramente semplificato, ma più comprensibile per quelli come me e come te, che di fisica capiscono una mazza.
Nel filmato ho visto che nel mondo macroscopico, quello delle palline, ottieni dei risultati prevedibili e logici, una fessura – una striscia, due fessure – due strisce.

Nel mondo delle particelle, pensato come piccola porzione di pallina dovresti ottenere lo stesso risultato: una fessura – una striscia, due fessure – due strisce.
Ma con le due fessure le strisce sono di più di due, sono un risultato identico a quello che otterresti se invece di palline sparassi onde. Ma allora sono palline o sono onde ??

Se fai l’atto delle osservazione per comprendere da quale fessura passa la particella, essa si comporta come una pallina (collasso d’onda, spero che sia il termine scientifico)

Allora la particella, l’elettrone che cosa è ???

Con un tipo di esperimento ed osservazione: una fessura – una banda.>> deduzione elettrone=particella.
Altro esperimento ed osservazione: due fessure – una serie di bande >> deduzione elettrone=onda.
Altro esperimento, come il precedente, ma diversa osservazione: due fessure – due bande >> deduzione elettrone=particella. ….
(Rugito perdonami se dico cose imprecise …. In realtà sto cercando di spiegarlo a me steso…. correggimi ).

Questo dovrebbe essere un modo semplice per poter rendere comprensibile un principio molto complesso e discusso, il principio di indeterminazione di Heisenberg, probabilmente è una spiegazione troppo semplificata, che a Rugito fa, giustamente, venire la pelle d’oca.

So benissimo che non ho i titoli, gli anni di studio e neanche la testa per affrontare le problematiche della fisica quantistica, e sono grato a Rugito per le sue spiegazioni più dettagliate, ma espresse in modo comprensibile.
Una manifestazione dell’intelligenza umana, è quella di spiegare cose complesse in modo semplice e comprensibile. (caratteristica che credo irraggiungibile per l AI)

Rugito, devo confessarti che mi ero fatto una idea sbagliata di te, mi aveva infastidito il tuo tono di domandarti come gente ignorante (nel senso letterale, in senso buon) possa trattare di argomenti complessi di fisica e trarre conclusioni affrettate nel cercare di dare un senso ed una interpretazione dell’esistente.

So che le teorie del filmato: << "What the bleep do we know" è una raccolta di affermazioni molto ambiziose e poco provate. >>.
Ma sono pur sempre teorie fatte da “addetti ai lavori”, da scienziati, che hai miei occhi più che ambiziosi appaiono “appassionati” …

Penso che sia fuori discussione che, con la realtà delle MQ, la visione classica della materia, dell’atomo, delle particelle, non è più validamente solida.

La fisica quantistica ci porta in una realtà materiale illogica, almeno per la nostra logica.

I risultati degli esperimenti ci mostrano una realtà “illogica”. Allora non siamo noi che dobbiamo adattare la realtà alla nostra logica, ma è la nostra logica che si deve adattare alla realtà.
Se ci pensi bene questo cambiamento di logica è sempre avvenuto, continua ad avvenire, ci sono sempre state resistenze, critiche, incomprensioni ed errori.

La non-località è una altra “realtà illogica”, ma reale.
La visione a distanza, la chiaroveggenza ed altro sono realtà sperimentate. “Illogiche”, ma “Reali”.

La logica scientifica deve adattare i mezzi e principi alla realtà delle nuove scoperte, non può far finta che le cose non esistono (dando risposte “cicap-iane”) solo perché non rispondono alla logica ed hai mezzi sperimentali, ma anche questo è sempre avvenuto.

Sono tante le cose che non sappiamo, non possiamo arroccarci, dobbiamo fare continuamente lo sforzo per comprendere, non possiamo usare l’arroganza del cicap o dei “baroni” di turno.
Dobbiamo comprendere, non siamo i professori, ma siamo gli allievi.
Il professore è la Vita.

Sto uscendo per la tangente ………….

Cerco di riprendere il filo:

<< Il campo affascinante del legame tra la fisica e il cervello è anche un campo molto complesso e delicato, in cui capirci veramente qualcosa richiede la conoscenza di moltissime cose. >>

La conoscenza di moltissime cose richiede l’unione di molte conoscenze, nel senso che occorre togliere la separazione tra le conoscenze.
E’ un po’ come uscire dalle stanze cubiche delle varie scienze e sedersi fuori tutti insieme su bel prato verde con l’aria che ci passa sul viso e il profumo della natura.
La chiave per aprire le porte è stata data dalla fisica quantistica, in questo modo vedo la scienza.

<< Non è vero che l'osservatore in MQ crea il mondo.
La MQ dice che un'osservazione perturba un sistema in maniera irreversibile e che può essere prevista solo in maniera probabilistica.>>

Questo secondo la mia logica equivale a dire:
Non è vero che la Coscienza crea il mondo.
La coscienza rende esplicito una parte di una realtà implicita, svela una parte di un qualcosa che ancora non è svelato.
La realtà del battere è diversa dalla mia realtà anche se coesistiamo

<< Quale sia il legame fra questo e la coscienza, non è chiaro a nessuno.>>

Che cosa è la coscienza non è chiaro a nessuno, questo è vero.
Sappiamo molte cose di meccanica, matematica, economia, dello spazio esterno, ma non abbiamo ancora trovato una formula matematica o un strumento tecnologico che possa spiegarci la coscienza.
La fisica quantistica con la problematica dell’osservatore ha incominciato a porsi delle domande sulla coscienza …… Si potrebbe dire che ha svelato la “coscienza”.

<<L'accattivante legame esistente fra il "mistico" della mente e il "mistero" quantistico è da esplorare in maniera seria ed approfondita, e al giorno d'oggi ci sono ancora moltissime cose poco chiare.>>

E’ proprio alla serietà ed alla approfondita ricerca che faccio appello. E’ grazie a certe letture che considero serie ed approfondite che ora mi sento più “completo” più forte spiritualmente.

Quando ti rendi conto che il “paradigma” che stai utilizzando non è sufficiente, devi cercare un paradigma differente che possa aiutarti a comprendere, a esplicare un’altra parte d’implicito che “è” anche se la coscienza non vede.
Dire che la coscienza crea la realtà, penso debba essere inteso in questo modo, la coscienza rende “reale” una realtà implicita di “possibilità” ed è qui la corrispondenza con il pensiero orientale, maya, l’illusione della realtà.

L’intimo della materia è una “onda di possibilità”, altra analogia con il pensiero orientale, ma anche occidentale,

<< L'ultimo filmato è veramente interessante, grazie della segnalazione!
Il lavoro di Grinberg-Zylverbaum è interessantissimo, e apre interessanti prospettive di ricerca.
Questa è un'altra delle strabilianti previsioni della MQ. >>

Penso che ci siano una infinità di interessanti prospettive di ricerca, nel libro “Il campo del punto zero” di Lynne McTaggart trovi la descrizione di alcune, sempre secondo la mia logica.

Altra “cosa illogica” della fisica quantistica è la “freccia del tempo” che può essere bi-direzionale, positiva o negativa. Questo concetto con la “non-località” hanno reso lo spazio e il tempo “illogici”, ci hanno portato dentro il mondo di Alice.

Siti che considero interessanti:

Sintropia

Realtà

Olistica


<< La scienza potrà analizzare lo spirito nell’istante stesso in cui perverrà a identificarlo.
Sono certo che a tanto giungerà l’ansia dell’uomo (G.A. Rol) >>

“Capire … significa trasformare quello che è"
dino
Inviato: 24/2/2008 11:44  Aggiornato: 24/2/2008 11:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 2/11/2007
Da:
Inviati: 2315
 Re: Appuntamento al 2029
Rugito dice:
La prova concreta della validità della fisica quantistica ce l'hai davanti ai tuoi occhi, ovvero il tuo computer, costruito sulla base della fisica dei semiconduttori, ovvero una teoria che si poggia per intero sulla MQ. Se poi ti senti un bel disco, ricordati del laser che lo sta leggendo, anch'esso spiegato e predetto dalla MQ. Non è che siano proprio chiacchere senza senso.


...la fisica quantistica alla base della tecnologia del computer e del laser è un'altro mito già ampiamente sfatato... queste tecnologie sono frutto di sperimentazioni empiriche... e solo in seguito c'è stato un tentativo di codificarle in una lettura quantistica... io non credo ad una scenza che vuole mettere in soffitta la scala logica, per rimpiazzarla con un sistema che nessuno è in grado di spiegare e che tutti spiegano dicendo:

Rugito dice:
Il punto è che la MQ le previsioni le fa eccome, e sono anche straordinariamente accurate.


...dimenticando di mostrarci le cordinate che gli permettono di esprimere tale affermazioni con tanta certezza...
la mia opinione è che la MQ sia stata adottata in un momento storico militare per depistare la ricerca... la MQ è un codice con milioni di chiavi di accesso visto che se proponi lo stesso calcolo quantistico ai 100 più rinomati fisici del pianeta, otterremo cento risultati diversi... questo in chiave di misurazioni è praticamente un disastro e del tutto inutile...

ci vogliono convincere che la scala logica possa esser rinpiazzata da un'altra scala che non è logica e non è neanche una scala, e nessuno capisce i suoi criteri...
la sensazione è che molti fisici fanno finta di sapere ed insegnano a studenti che fanno finta di capire... ma la realtà è proprio come l'ha dipinta Massimo con il suo paragone parallelo delle ostie mancanti...

c'è solo una scala in uso della Natura o della Fisica, la sua caratteristica principale è la logica... l'Umanità nella sua evoluzione ha salito molti gradini e molti altri continuerà a salire ma rispettando sempre e comunque quella stessa logica progressiva ed universale che rappresenta il dna della Natura... e hiunque tenti di sovvertire tale ordine... che almeno ci presenti le prove... un'astrologo non è tenuto a mostrare le prove di cio che afferma... ed io non sono tenuto a credergli, ma chi si definisce un fisico è bene che sappia che qualsiasi affermazione esso fà è tenuto a produrre i naturali supporti a sostegno della stessa... altrimenti si resta nel campo delle ipotesi, ed è un campo troppo vasto per esser preso in considerazione in tutti i suoi risvolti...

ciaodino

Rugito
Inviato: 24/2/2008 12:44  Aggiornato: 24/2/2008 12:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/4/2007
Da: Napoli
Inviati: 105
 Re: Appuntamento al 2029
AL2012: Mi fa piacere che riusciamo a costruire un dialogo per benino. L'esperimento della doppia fenditura è stato risolto con il famigerato "dualismo onda-particella". A chi questa idea fa accapponare la pelle, e la crede illogica e senza senso, rispondo con le tue parole: "è la logica che si deve adattare alla realtà, non viceversa". E qui replico anche in parte a Dino: se vogliamo adattare la realtà alla logica, non ci si deve attendere nessun risultato, mentre se osserviamo la realtà con i nostri strumenti e cerchiamo di mettere in piedi un sistema che faccia delle previsioni, siamo sulla buona strada. Dal punto di vista matematico il dualismo onda-particella è espresso in maniera molto elegante. La particella è descritta (almeno nella meccanica ondulatoria) come un pacchetto d'onde. Per spiegare questo concetto rimando a http://it.wikipedia.org/wiki/Pacchetto_d'onda, dove se ne da un'immagine visiva molto chiara. Il concetto è questo: il pacchetto d'onde è una somma di onde che hanno frequenze diverse, e nella sua evoluzione il pacchetto d'onda si comporta come una particella! Solo che è una somma di onde! La velocità della particella è data dalla frequenza dell'onda: ora se si vuole fare in modo che il pacchetto sia FINITO spazialmente, si devono sommare molte frequenze diverse. Se il pacchetto è più largo spazialmente, ti servono meno frequenze, se lo vuoi stringere (ovvero localizzarlo) ti servono molte più frequenze. Se lo vuoi ridurre ad un punto, ti servono INFINITE frequenze. Traduzione: più vuoi localizzare la tua particella, meno conosci la sua velocità, e viceversa. Questo è uno dei modi di formulare il principio di indeterminazione.

Una cosa che ci tengo pure a precisare è che osservazione non è uguale a coscienza! La MQ parla di cosa succede dopo una MISURA, mentre la coscienza umana non c'entra nulla in questo. Certo, verrebbe da pensare che c'entri qualcosa, ma in realtà non c'è alcun bisogno di introdurre la coscienza umana nella teoria, tutto qua. Gli scienziati del filmato che mi hai segnalato sono anche loro convinti di questo legame profondo, e anche io sono convinto che ci sia un legame, ma come ti dicevo io sono più per un approccio rigoroso, pur convinto che l'entusiasmo di quelle persone sia bellissimo e necessario a condurre la ricerca. Proprio ieri leggevo un articolo che dice quanto sia impreciso il modello di Quantum Mind di Hameroff (uno degli scienziati che parlano nel filmato) per il fatto che manca di rigore nel tenere conto della fisiologia nel cervello, della patologia e della biologia molecolare nel neurone. Insomma, la passione va benissimo perché spinge ad una ricerca innovativa ed esaltante, ma non deve assolutamente far dimenticare che i passi della ricerca (non solo scientifica) si muovono piano piano e con grande precisione.

DINO: Il tuo messaggio mi fa fare grandi risate, con tutto il rispetto. Mi fa ridere come si possa pensare che anche nella scienza sia tutto un complotto per nascondere qualche verità. Vorrei proprio che tu allora mi spiegassi come mai funzionano i laser. Mi fa ridere la sola idea che si possa costruire un laser andando per tentativi. Te l'assicuro io, non ci riusciresti mai. Non voglio essere duro, né sembrare saccente, ma quello che dici non ha né capo né coda. Se proprio lo desideri, ti posso fare un elenco di tutti i successi teorici della MQ, ma solo se lo desideri perché è troppo lungo e faticoso da scrivere. Un saluto.

"How can the wicked smile while the world is burning?"
blackbart
Inviato: 24/2/2008 17:54  Aggiornato: 24/2/2008 17:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/10/2007
Da:
Inviati: 1224
 Re: Appuntamento al 2029
Straquoto l'ottimo intervento di goldstein!

Si tratta di argomenti complessi e che possono "affascinare o terrorizzare". Ma pongono già adesso dei problemi etici e legali su cui è giusto interrogarsi.

L'esempio più classico è quello del robot che per tara mentale commette un crimine.

Fantascienza?

Esistono auto in grado di parcheggiarsi e addirittura di guidare da sole, magari al buio o in autostrada attraverso fitti banchi di nebbia.

Il motivo per cui questa meraviglia tecnologica non viene commercializzata è dovuto alla domanda: che succederebbe in caso di incidente? Di chi sarebbe la colpa? Del proprietario dell'autovettura, del produttore o.. della macchina stessa?

Non si tratta poi di argomenti così fantascientifici: al giorno d'oggi le macchine sono chiamate a svolgere moltissimi compiti cruciali e alle loro "decisioni" affidiamo continuamente la nostra vita: dalla centralina che comanda l'ascensore ai sofisticati computer che assistono i piloti degli aerei.
Certo si potrebbe obiettare che si tratta di decisioni automatiche, assai lontane dal "libero arbitrio": ma siamo sicuri che il libero arbitrio non sia solo il nome che abbiamo dato alla nostra complessità?
Un giorno la complessità delle macchine sarà tale da rendere difficile, persino per i programmatori più esperti, determinarne il funzionamento esatto: ma già oggi, con sistemi operativi che riempiono gigabyte di codice ed eseguono miliardi di operazioni al secondo in parallelo, non so dove sia tutto 'sto determinismo: per risolvere i bug ci vorranno psicologi informatici??? Terapie di gruppo per server depressi?

E più studiamo il funzionamento del nostro cervello, e in qualche modo riduciamo la sfera del libero arbitrio, più le macchine diventano complesse: ci sarà mai un punto di incontro?

Vedere anche il Singularity Institute di cui per'altro fa parte lo stesso Raymond Kurzweil

Al2012
Inviato: 24/2/2008 19:02  Aggiornato: 24/2/2008 19:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: Appuntamento al 2029
Rugito: Anche per me è un piacere riuscire ad istaurare un dialogo costruttivo. E ti ringrazio nuovamente per le tue chiare spiegazioni.

La vita è informazione, lo scorrere delle informazioni stimola la vita.

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Nell’ottobre del 2006 ho aperto un topic nei forum di Scienza e Tecnologia, non so sene sei a conoscenza.

Il Campo del punto zero

Consiglio per impaginazione testo –

--- Per facilitare la lettura del testo è consigliabile separare i capi versi ---
====

Domanda: il pacchetto d’onda a che fare con la “super-position” ??

<< Una cosa che ci tengo pure a precisare è che osservazione non è uguale a coscienza!
La MQ parla di cosa succede dopo una MISURA, mentre la coscienza umana non c'entra nulla in questo. Certo, verrebbe da pensare che c'entri qualcosa, ma in realtà non c'è alcun bisogno di introdurre la coscienza umana nella teoria, tutto qua. >>

Nella teoria si può anche non tener conto della coscienza.
Ma è la coscienza umana del ricercatore che pensa la sperimentazione da attuare, ed è sempre la coscienza che analizza i dati raccolti e che elabora una teoria.

Per assurdo, se non ci fosse una coscienza in grado di osservare l’universo, l’universo stesso sarebbe un “pacchetto d’onda” ??

<< Insomma, la passione va benissimo perché spinge ad una ricerca innovativa ed esaltante, ma non deve assolutamente far dimenticare che i passi della ricerca (non solo scientifica) si muovono piano piano e con grande precisione. >>

Giusto, ed è giusto che tu mantenga questo atteggiamento prudente, ma non perdere mai l’apertura mentale, senza tabù e senza preconcetti, anche se so che è difficile in un mondo incasinato in cui ci troviamo.

Ciazione dal topic :

<< …. Nella primavera del 2000 (…) in una raccolta di saggi pubblicati dalla prestigiosa, e solitamente conservatrice, American Psychological Association.
Curata da Etzel Cardena, Steven Jay Lynn e Stanley Krippner, Varieties of Anomalous Experience: Examining the Scientific Evidence
(Varietà di esperienze anomale: un esame prove scientifiche)
passò in rassegna l'intera gamma di quelli che una volta erano considerati fenomeni extra-scientifici, esoterici, o "paranormali":

esperienze allucinatorie, sinestesia, sogni lucidi, esperienze extra-corporee, esperienze psi-relative, esperienze di rapimento da parte di extra-terrestri, esperienze di vite passate, esperienze di quasi morte, esperienze di guarigione anomale, ed esperienze mistiche.

Gli autori erano d'accordo su un punto:
queste esperienze non possono essere accantonate come illusorie o come segni di psicopatologia.

Sono più diffuse di quanto è stato generalmente presunto, e hanno avuto un reale impatto sulla gente che le ha vissute.
Ma non si riusciva a trovare una spiegazione definitiva.

La domanda da porsi è se le intriganti esperienze che vengono alla luce negli stati alterati di coscienza abbiano origine all'interno del cervello o fuori dal cervello.
Se sono generate dal cervello e dal sistema nervoso esse indicano modi insoliti di funzionamento neurale.

Comunque, è anche possibile che le origini di queste esperienze si trovino fuori dal cervello.

Se così è, esperienze extracorporee, mistiche, di vite passate, e altre di natura ,"esoterica" non sono immaginarie, o perlomeno non interamente: ci dicono qualcosa sul mondo al di la del nostro organismo.

Esaminando solo il cervello non si giunge ad una risposta come non basta guardare solo un apparecchio televisivo per decidere quali sono le origini dei segnali che generano le immagini sul suo schermo.
Se esaminiamo solo l'apparecchio televisivo non c'è modo di sapere se le immagini siano state prodotte al suo interno forse da una videocassetta o da un DVD , o se siano state originate in uno studio lontano per poi essere trasmesse all'apparecchio attraverso lo spettro elettromagnetico.

Allo stesso modo, esaminando il nostro cervello non siamo in grado di dire se il tipo non ordinario di informazioni che occasionalmente si insinuano nella nostra coscienza siano generate all'interno del cervello, o abbiano origine nel mondo esteriore e vengano solamente trasmesse al nostro cervello attraverso un campo che trasporta informazioni.

L’ultima ipotesi potrebbe anche essere quella giusta.

Ricercatori all'avanguardia - Roger Penrose, Stuart Hameroff, Glen Rein, e Richard Amoroso tra gli altri - lavorando con concetti di campi quantistici, con funzioni d'onda, con il coinvolgimento e con la correlazione, riconducono la coscienza non solo a processi che sì svolgono all'interno del cervello e del sistema nervoso, ma anche all'interazione tra cervello e sistema nervoso e le forze e i campi che circondano l'essere umano nel suo ambiente.

La ricerca all’avanguardia nello studio della coscienza, in particolare il campo emergente della teoria quantistica sul cervello, sta riscoprendo un fatto che era noto grazie all'esperienza di migliaia di anni: la coscienza si estende al di là del corpo e interagisce con il mondo nel suo insieme.

E’ possibile che il nostro cervello e il nostro corpo siano connessi con il resto del mondo attraverso un campo collegante, allo stesso modo in cui le galassie del cosmo, i quanti nel micromondo, e gli organismi nel mondo degli esseri viventi ?

Ed è forse possibile che questo sia lo stesso identico campo che appare in mondi diversi nei differenti reami ?>>

(citazione)
<< …..David Bohm, nel suo testo sulla teoria quantistica, offre alcune interessanti analogie fra processi quantistici e processi di pensiero arrivando alla tesi che grazie alla meccanica quantistica l’universo comincia ad assomigliare sempre più ad un grande pensiero che non ad una grande macchina.>>

Per sono affascinati anche il paradigma dell’universo olografico del fisico David Bohm e la teoria del cervello con funzionamento analogo agli ologrammi del neurofisiologo Karl Pribram

Ciao Al

“Capire … significa trasformare quello che è"
aeremita
Inviato: 24/2/2008 21:46  Aggiornato: 24/2/2008 23:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/12/2007
Da: Dolceacqua
Inviati: 211
 Re: Appuntamento al 2029
ciro Rugito: Poi fammi capire, che cosa vorresti, che ognuno di noi diventasse cosciente delle leggi fisiche? O che la fisica possa spiegare i misteri della mente? Fammi capire cosa intendi quando parli del legame con la nostra coscienza.

Voglio semplicemente dire che la relazione tra pensiero scientifico e religione e' molto piu' stretta di quello che uno puo' pensare. Poco tempo fa, quando il Papa ha declinato l'invito della Sapienza di Roma, ho scritto un articoletto in cui mettevo in evidenza proprio questa vicinanza che ho inserito nell'area forum
http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=4195&start=0#forumpost112682

Ecco l'articolo.

Fede e Ragione

Il recente invito dell’ Università la Sapienza al Pontefice Ratzinger per inaugurare l’anno accademico, ha riacceso l’annoso dibattito sulla compatibilità tra scienza e fede, in questo caso, cristiana. C’è chi afferma la totale incompatibilità e chi ne delinea le specifiche competenze invitando a non confondere i campi; c’è chi auspica un avvicinamento, un dialogo. Personalmente, mi è dato osservare come questi due mondi, al di là di oggettivi punti di partenza differenti, giungano spesso a conclusioni del tutto sovrapponibili.
La legge di azione e di sua conseguenza, il karma, che la cultura religiosa orientale ha così magnificamente studiato e approfondito, nell’ambito della fede cristiana assume il connotato di peccato-punizione, perchè indissolubilmente associato al contesto della tentazione e della caduta di Adamo. Del karma, del frutto dell’azione e di eventuale punizione, parla in modo terribilmente chiaro il terzo principio della dinamica che suona così: “Ad ogni azione corrisponde un’azione uguale e contraria.” Naturalmente qualcuno può obiettare di aver subito il furto del motorino senza che mai ne abbia rubato alcuno. In questo caso ci viene in aiuto Melanie Klein la quale afferma che “la coscienza tiene sempre i conti di tutto”; il principio della conservazione dell’energia chiarisce definitivamente la questione: nulla si crea, nulla si distrugge, ma tutto si trasforma. In generale quindi si può affermare che la legge di conseguenza e quindi di causa ed effetto è patrimonio, per non dire pilastro assoluto, della fisica classica di Newton.
L’Antico Testamento sta alla fisica newtoniana così come la Lieta Novella sta alla fisica quantistica. L’Antico Testamento, dominato dalla legge di causa ed effetto che si esprime nella legge del taglione o anche nella famosa formula “chi di spada ferisce di spada perisce”, è, alla lunga, promotore di un mondo chiuso in cui odi, risentimenti e vendette, si assommano gli uni agli altri in un circolo vizioso senza uscita (vedi Palestina e quant’altro). La Lieta Novella giunge a interrompere definitivamente questa catena infinita di sofferenza e introduce a chiare lettere una nuova forza, il perdono, a cui fa supporto fondamentale l’amore. Perdono ed amore piombano nella realtà spazio/temporale come un macigno, stabilendo un nuovo, fondamentale inizio per la storia e per la coscienza umana. Prima di allora l’uomo era vittima della terrenità e dei suoi eterni ritorni; ora ogni uomo è un uomo nuovo, indipendentemente dalla razza, dall’età, dal luogo in cui si trova. Per spezzare la ciclicità degli eventi, gli occorre solo un piccolo mutamento d’animo basato sul perdono e sull’amore. Un mondo altrettanto chiuso è quello di cui è promotrice la fisica newtoniana, che pone tutto e tutti sul triste tavolo da biliardo dello spazio/tempo dove la vita è un pogo (1) che ha come destinazione finale il freddo esaurimento di ogni forza per effetto dell’entropia. A salvarci da questo supplizio, viene la fisica della relatività, che rompe le catene dello spazio/tempo e apre un accesso diretto all’energia e alla sua espressione. Da tristi palle numerate che eravamo sul tappeto del biliardo, da esseri giocati e vinti inesorabilmente da forze più grandi, diventiamo noi stessi giocatori ed espressione dell’energia, perchè la stessa nostra coscienza, come si deduce dal principio di indeterminazione di Heisemberg, diventa parte integrante e determinante dell’attività conoscitiva. Siamo così entrati in piena era quantica, ma non c’è niente di nuovo sotto il sole. Analizzando molte delle sentenze pronunciate dal Cristo, se ne nota inequivocabilmente la natura quantica, nella misura in cui ogni parola è pronunciata per distogliere la coscienza umana dall’impantanamento meccanicistico/samsarico, e ricacciarla entro se stessa perchè lì trovi l’alchimia di ogni sviluppo. (La lucerna del corpo è l'occhio; se dunque il tuo occhio è chiaro, tutto il tuo corpo sarà nella luce; ma se il tuo occhio è malato, tutto il tuo corpo sarà tenebroso, Mt.6,22). Nella nuova coscienza quantico/cristica c’è sempre spazio per il dolore, motore fondamentale per la crescita e per il risveglio della coscienza, ma non per il vittimismo. Si tratta, una volta per tutte, di tirare fuori i talenti e di usarli, prima che il padrone li requisisca e li consegni non ai più poveri, ma a quelli che hanno mostrato di saperli usare meglio.
I sopracitati capricci newtoniani sono quelli di cui soffre oggi la moderna medicina scientifica che ha fatto suo il modello di Pasteur a scapito di quello di Béchamp. Oggi, questa scienza si trova nella posizione di poter curare ogni organo, ma sempre nella prospettiva di un effetto collaterale: sì, ti curo il fegato, però di mando in pappa i reni. Ciò accade non per un vizio di conoscenze, perchè ormai migliaia di fegati e di reni sono stati sezionati in lungo e in largo, ma per l’inconscia impostazione che fa ancora capo allo schema veterotestamentario di causa/effetto, azione/punizione e parimenti all’idea che la conoscenza sia diretta conseguenza dell’isolamento ed analisi di un singolo fatto. A scongiurare l’eccessiva meccanizzazione e disumanizzazione di questo nostro corpo e quindi a favore della visione olistica, vengono in aiuto oggi le discipline mediche non convenzionali, che, senza aver smesso di curiosare nel microscopio, hanno scoperto che il dolore del corpo è anzitutto dolore-della-coscienza-dell’uomo-che-ho-davanti la quale ha sempre un nome (Paolo, Marco, Claudia, Lucio...) e non può in nessun modo essere ridotto ad una formula chimica, spiegato con una statistica o tantomeno ricondotto esclusivamente alla presenza del tal virus o batterio. Tutte le discipline mediche non convenzionali hanno un assoluto carattere quantico che si esprime nell’universale formula: se vuoi guarire, esci dalla ruota delle passioni, osserva il tuo dolore, perdona (chi ti ha fatto torto), ama(lo).
Con questo articolo non si vuole certo esaurire il controverso capitolo della relazione tra fede e ragione. Piuttosto si vuol mostrare come i motivi dell’una e dell’altra sponda siano molto più vicini e commisti di quanto si possa pensare. L’importante, credo, sia sempre non confondere i sistemi di potere che intorno a tali principi si sono consolidati nel corso dei secoli, e principi stessi.

1) Pogo: danza collettiva di fine 20esimo secolo inventata secondo la tradizione da Sid Vicious (bassista dei Sex Pistols), che si svolge saltando ritmicamente addosso al prossimo senza avere alcuna cura di provocare traumi e dolore.

Tornando a noi, Rugito, spero di aver reso l'idea.
A presto, Andrea

Redazione
Inviato: 24/2/2008 22:08  Aggiornato: 24/2/2008 22:09
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Appuntamento al 2029
Graze AL e Rugito per le risposte.

A questo punto però sento il bisogno di definire con precisione il termine “osservazione”.

Che differenza c’è fra “mettere una lastra sensibile” sulla traiettoria delle particelle, e "piazzare una telecamera” che inquadri il loro transito?

Non sono comunque due modi di “osservare” l’esperimento?

Forse mi state dicendo che la prima è una osservazione a posteriori (guardi la lastra DOPO l’esperimento), mentre la telecamera lo inquadra “durante”?

La frase “un fenomeno cambia se osservato”, infatti, è logicamente inaccettabile, in quanto “se non lo osservi, come fai a sapere che era differente?”

aeremita
Inviato: 24/2/2008 23:33  Aggiornato: 24/2/2008 23:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/12/2007
Da: Dolceacqua
Inviati: 211
 Re: Appuntamento al 2029
Cito Al2012: La coscienza rende esplicito una parte di una realtà implicita, svela una parte di un qualcosa che ancora non è svelato
Ci tendo ad ampliare questo concetto con quanto segue: Da un insieme infinito di possibilita', la coscienza estrae una possibilita' che diventa realta', e sulla base di questa orienta la sua esperienza. Ogni particella di esperienza si assume l'onere di esplorare un campo di esperienza il cui risultato, assommato a quello di tutti gli altri, va a ricongiungersi all'insieme infinito di possiblita' iniziale. Quale la differenza tra il punto di partenza e quello di arrivo?: la colonizzazione di un nuovo ambito esperienziale il cui polo e' l'esperienza cosciente.

Non solo la nostra osservazione influenza il risultato della sperimentazione, non solo non e' piu' nettamente distinguibile un soggetto ed un oggetto, ma siamo parte integrante del processo di creazione del mondo, il quale non si situa in nessun anno, ma che si attua e si perpetua momento dopo momento nell'ambito della nostra coscienza. Nella nostra coscienza soggiace la colonna spinale dell'intera realta'.In una parola, siamo Co-creatori del mondo.

Andrea

Al2012
Inviato: 25/2/2008 0:56  Aggiornato: 25/2/2008 0:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: Appuntamento al 2029
Massimo: << A questo punto però sento il bisogno di definire con precisione il termine “osservazione”.>>

Osservazione è l’atto dell’osservare, che, a mio avviso, è conseguenza di una coscienza, ovvero “qualcosa” di cui sappiamo poco dal punto di vista scientifico.
Si possono fare ipotesi facendo analogie con le teorie dei “campi” come per esempio i campi elettromagnetici, il campo gravitazionale.

Massimo, secondo me, stai focalizzando l’attenzione “sulla rappresentazione del filmato delle due fessure” che semplificata il concetto “del dualismo onda-particella” che ovviamente temo sia più complesso e fuori portata per me.

Rugito ha già espresso questo concetto nel suo ultimo intervento

<< Dal punto di vista matematico il dualismo onda-particella è espresso in maniera molto elegante.
La particella è descritta (almeno nella meccanica ondulatoria) come un pacchetto d'onde……>>

<< Traduzione: più vuoi localizzare la tua particella, meno conosci la sua velocità, e viceversa.>>

Semplificando alla mia maniera: se vuoi sapere dove è la particella provochi il “collasso d’onda” e vedi la particella e la sua posizione ma perdi la misura della velocità.

Se vuoi conoscere la velocità perdi la posizione della particella che può essere compreso entro un “pacchetto d’onde” ovvero non hai più una posizione ma un ventaglio di posizioni. Super-position ???

Rugito se dico ca**ate correggimi.

<< La frase “un fenomeno cambia se osservato”, infatti, è logicamente inaccettabile, in quanto “se non lo osservi, come fai a sapere che era differente?” >>

L’atto delle osservazione, che ovviamente viene realizzato con strumenti adeguati, provoca inevitabilmente una “perturbazione” nello stato della materia.

Ho l’impressione che stiamo sovraccaricando di domande Rugito e soprattutto io e aeremita lo trasciniamo in un discorso filosofico che non credo sia condiviso pienamente, ma che soprattutto non sia il taglio corretto secondo il punto di vista fisico e matematico congeniale a Rugito.

“Capire … significa trasformare quello che è"
dr_julius
Inviato: 25/2/2008 1:21  Aggiornato: 25/2/2008 1:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Appuntamento al 2029
Questo thread si è fatto molto interessante, anche per la qualità delle opinioni e gi "scontri" così nitidi e privi di "flame" da diventare veri e più costruttivi confronti.
E quindi ho aspettato un po' per non 'inquinare' il già complesso flusso di pensieri e confronti già aperti.

Tuttavia, abbiamo discusso un po' di tutto e (piacevolmente) deviato in parziale OT.

A questo punto propongo di riflettere anche sul tema del "Semantic Web", invito i più ferrati in materia a farsi sentire, poiché mi sembra il primo nodo tecnologico ma anche etico su cui si dovrà passare per questa evoluzione (prima del 2029!). Infatti dalla IA alla "coscienza artificiosa" si arriverà solo dopo aver attraversato la "conoscenza collettiva" e creando "collective intelligence".

(In realtà molti comportamenti di "collective intelligence" o di organizzazione delle informazioni in "Hyperdata" le attuiamo anche istintivamente nei comportamenti e nelle scelte di tutti i giorni)

Un buon approfondimento di partenza l'ho trovato su questo Blog (in inglese)

Strada da fare? ancora moltissima: sia dal punto di vista teorico, con la "Ontological Semantics" (Ontosem.com) che dal punto di vista pratico, vedi il motore di ricerca semantico (beta version)HAKIA . Hakia è un motore di ricerca di nuova concezione, basato su una teoria linguistica del significato del linguaggio naturale chiamata Ontological Semantics (Ontosem). Oltre alle ricerche effettuate nel modo tradizionale oppure si possono formulare semplici domande, come ad esempio: “What happens on 9/11?”

Che cos’è l’Ontological Semantics? E' una disciplina delle semantiche linguistiche. Si distingue per l'approccio rappresentazionale e si occupa di studiare il significato di frasi e testi così come essi sono intuitivamente compresi dagli esseri umani. L’emulazione dei metodi naturali del processo di comprensione avviene attraverso la costruzione di appositi strumenti di dati (software): la risorsa centrale è rappresentata dalla costruzione di un’ontologia che produca le chiavi per estrarre e rappresentare il significato dai testi del linguaggio naturale. Ovvero si vuole passare da avere "Data on the Web" (I dati in rete) ad avere "The Data Web" (Una rete di dati).


Uno schema può valere più di mille parole:



E il parallelismo fra "Web / Cultura" e quello "PC con IA / Uomo" corre su questi binari:







-----

EDIT: C'e anche un thread nei forum sull'argomento, corredato di vari schemini riassuntivi...

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
Redazione
Inviato: 25/2/2008 6:43  Aggiornato: 25/2/2008 6:48
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Appuntamento al 2029
AL2012: Citazione:
<< La frase “un fenomeno cambia se osservato”, infatti, è logicamente inaccettabile, in quanto “se non lo osservi, come fai a sapere che era differente?” >>

L’atto delle osservazione, che ovviamente viene realizzato con strumenti adeguati, provoca inevitabilmente una “perturbazione” nello stato della materia.


Non hai capito la mia domanda: se in qualche modo non osservi AMBEDUE gli esperimenti, come fai a dire che il risultato di uno CAMBIA rispetto all'altro?

°°°

Dr_Julius: Perdona la mia limitatezza nei termini usati, ma vorrei aggiungere al tuo parallelo sul web una “piccola” cosa: tutto quello che c’è in rete ce lo ha messo comunque l’uomo.

Siamo quindi daccapo. La macchina (il web, in questo caso) non darà mai un output che sia superiore all’input, per cui mi risulta difficile attribuirle un qualunque aspetto di “intelligenza”.

Idem per il motore di ricerca “semantico”: sa riconoscere una domanda solo perchè gli è stato insegnato che “tutte le stringhe che iniziano con What, Where, When, Why, ecc. , e che terminano con un punto interrogativo, sono “domande” e non termini da cercare direttamente”. Ma non per questo si mette a “ragionare” sulla tua domanda, e ti darà sempre una risposta che in qualche modo è già stata programmata.

Insisto, nella mia umiltà scientifica, con un concetto di base: finchè una macchina non avrà saputo creare qualcosa – un concetto, una forma, un pensiero completo – che prima non esisteva, non la si può definire “intelligente”.

(Non voglio impedire la discussione che tu inviti a fare sui web semantics, sia chiaro, ma vorrei che qualcuno mi rispondesse su questa obiezione, che vado proponendo fin dall’inizio).

mangog
Inviato: 25/2/2008 8:26  Aggiornato: 25/2/2008 8:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Appuntamento al 2029
Citazione:

Dr_Julius: Perdona la mia limitatezza nei termini usati, ma vorrei aggiungere al tuo parallelo sul web una “piccola” cosa: tutto quello che c’è in rete ce lo ha messo comunque l’uomo.

Siamo quindi daccapo. La macchina (il web, in questo caso) non darà mai un output che sia superiore all’input, per cui mi risulta difficile attribuirle un qualunque aspetto di “intelligenza”.

Idem per il motore di ricerca “semantico”: sa riconoscere una domanda solo perchè gli è stato insegnato che “tutte le stringhe che iniziano con What, Where, When, Why, ecc. , e che terminano con un punto interrogativo, sono “domande” e non termini da cercare direttamente”. Ma non per questo si mette a “ragionare” sulla tua domanda, e ti darà sempre una risposta che in qualche modo è già stata programmata.

Insisto, nella mia umiltà scientifica, con un concetto di base: finchè una macchina non avrà saputo creare qualcosa – un concetto, una forma, un pensiero completo – che prima non esisteva, non la si può definire “intelligente”.

(Non voglio impedire la discussione che tu inviti a fare sui web semantics, sia chiaro, ma vorrei che qualcuno mi rispondesse su questa obiezione, che vado proponendo fin dall’inizio).


Concordo pienamente, non esiste nessun computer che possa essere considerato intelligente nel senso umano. Per quanto veloce sofisticato e complesso possa essere l'algoritmo che regola il fluire delle informazioni, cioe' input di entrata e risultati parziali, il risultato sara' sempre prevedibile da chi ha costruito l'algoritmo.

deadbeef
Inviato: 25/2/2008 11:11  Aggiornato: 25/2/2008 11:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2007
Da:
Inviati: 59
 Re: Appuntamento al 2029
> Insisto, nella mia umiltà scientifica, con un concetto di base: finchè una macchina non avrà
> saputo creare qualcosa – un concetto, una forma, un pensiero completo – che prima non
> esisteva, non la si può definire “intelligente”.
>
> (Non voglio impedire la discussione che tu inviti a fare sui web semantics, sia chiaro, ma
> vorrei che qualcuno mi rispondesse su questa obiezione, che vado proponendo fin
> dall’inizio).


ti ho risposto parecchi post fa, con un esempio di un concetto "creato" da una macchina per generalizzare ciò che "vedeva" tramite una teoria, proprio come noi facciamo in fisica

non ti piaceva proprio ?


te lo copincollo qui:

> DEADBEEF: Ho guardato sia il progetto COLLATE che il giocattolo INTHELEX,
> ma ci sono troppi termini che non conosco per riuscire a valutare a fondo
> funzioni e limiti di ciascuno.
>
> Mi sembra comunque di aver capito che ambedue i sistemi siano in grado di
> riconoscere determinati patterns “astratti”, ovvero riescano a DECODIFICARE
> l’aspetto strutturale di un oggetto, separandolo da quello formale.
>
> Se così fosse, la mia domanda è questa: i patterns fanno parte in qualche
> modo dell’input (“le sono stati insegnati”), o teoricamente la macchina può
> identitificare un pattern che l’operatore stesso non conosceva/poteva
> prevedere?
>
> In quel caso, mi potresti fare un esempio concreto?

ciao

COLLATE è un progetto di ricerca per la catalogazione di documenti storici, non è propriamente un sistema di IA

INTHELEX invece è un sistema che, partendo da una serie di "fatti", della serie "anna è madre di antonio", "lucia è madre di anna", "lucia è nonna di antonio", .. è in grado di apprendere concetti generali come 'genitore' o 'nonno' (se X è genitore di Y e Y è genitore di Z, allora X è nonno di Z) senza che questi dati facciano parte dell'input

il meccanismo di ragionamento usato in questo caso è "induttivo" ossia, partendo da delle sperimentazioni empiriche (date ad es. da dei sensori visivi o tattili) vengono trovate delle teorie che ci aiutano a predire il futuro andamento dell'universo in cui siamo (un po' come le leggi della meccanica )

qui puoi trovare un esempio molto carino di un sistema abbastanza simile a INTHELEX (chiamato PROGOL) che apprende il concetto di 'moltiplicazione' partendo da degli esempi ("3 * 3 = 9", "5 * 2 = 10", etc.)

http://www.doc.ic.ac.uk/~shm/progol_mult_example_out.html

la 'teoria' che apprende in pochi millisecondi è molto elegante a mio avviso, e corrisponde al seguente programma Prolog ( http://en.wikipedia.org/wiki/Prolog ):

plus(0,X,X).
plus(X,0,X).
plus(A,B,C) :- dec(A,D), inc(B,E), plus(D,E,C).

mult(0,X,0).
mult(A,B,C) :- dec(A,D), mult(D,B,E), plus(B,E,C).


praticamente, una volta appreso il concetto di 'addizione', apprende il concetto di 'moltiplicazione' nel seguente modo:

"il risultato di A*B è 0 se A è 0, altrimenti è uguale a ((A-1)*B)+B"

ovviamente, anche questo è un problema "giocattolo", in realtà questi sistemi vengono molto usati nell'ambito della Bioinformatica ad es. per trovare delle "teorie" che spieghino perchè alcune cellule tendono ad essere mutageniche (e spesso quindi tumorali) mentre altre no, e i tempi di esecuzione sono moooolto lontani dall'essere di pochi millisecondi..


se ti può interessare, per la laurA triennale ho fatto una tesi che tratta dell'argomento e di alcune problematiche che si incontrano (in particolare, ho sbattuto contro il problema di come sapere se una teoria "spiega" o no un esempio, in modo da sapere se questa va bene o no):

http://www.neuralnoise.com/site/?page=Tesi

blackbart
Inviato: 25/2/2008 11:42  Aggiornato: 25/2/2008 11:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/10/2007
Da:
Inviati: 1224
 Re: Appuntamento al 2029
Citazione:
Concordo pienamente, non esiste nessun computer che possa essere considerato intelligente nel senso umano. Per quanto veloce sofisticato e complesso possa essere l'algoritmo che regola il fluire delle informazioni, cioe' input di entrata e risultati parziali, il risultato sara' sempre prevedibile da chi ha costruito l'algoritmo.


Non si sta discutendo di normali programmi per computer (alla Word o alla Excel per intenderci) ma di applicazioni di intelligenza artificiale basate su concetti quali reti neurali, logica fuzzy e tecniche di auto-apprendimento ovvero processi con cui la macchina non solo si auto-crea l'input ma addirittura genera il "codice operativo" attraverso un continuo feed-back con il mondo esterno e può fornire risposte inaspettate ed imprevedibili persino per lo stesso programmatore.

Dunque l'intelligenza artificiale in senso umano esiste già: auto-apprendimento ed imprevedibilità.
La domanda è semmai fino a che punto potrà spingersi rispetto a quella umana e in che modo la sua logica potrà differenziarsi da questa.

dino
Inviato: 25/2/2008 15:00  Aggiornato: 25/2/2008 15:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 2/11/2007
Da:
Inviati: 2315
 Re: Appuntamento al 2029
Rugito dice:
DINO: Il tuo messaggio mi fa fare grandi risate, con tutto il rispetto. Mi fa ridere come si possa pensare che anche nella scienza sia tutto un complotto per nascondere qualche verità. Vorrei proprio che tu allora mi spiegassi come mai funzionano i laser. Mi fa ridere la sola idea che si possa costruire un laser andando per tentativi. Te l'assicuro io, non ci riusciresti mai. Non voglio essere duro, né sembrare saccente, ma quello che dici non ha né capo né coda. Se proprio lo desideri, ti posso fare un elenco di tutti i successi teorici della MQ, ma solo se lo desideri perché è troppo lungo e faticoso da scrivere. Un saluto.


L.A.S.E.R. Light Amplification by Stimulated Emission of Radiation...

la MQ non ha generato il laser... è il laser che si presta ai calcoli quantistici... chi ha inventato o scoperto il laser non ha dovuto far nessun calcolo quantistico... ha capito che con determinate radiazioni si sollecitano le particelle della luce e ne amplifica l'emissione... e se su molti perchè non abbiamo ancora una risposta ciò non vuol dire che dobbiamo costruirne una quantistica per tutto... la FISICA è molto più semplice di come vi state autoconvincendo, perchè c'è un filo logico che unisce il tutto... lo stesso filo logico che la MQ vorrebbe tagliare ma che senza di esso non si procede...

i successi teori della MQ sono fini a se stessi visto che li acclamate senza alcun riscontro fisico... la disperazione della scienza accademica di fronte ad una stagnamento evolutivo che dura da diversi secoli sta facendo brutti scherzi... comprendo la tua buona fede, ma ricordati che la scienza è fatta di prove e non di chiacchiere... nessuno vieta di formulare ipotesi ma solo per avvicinarsi alla verità... qui si volteggia con la fantasia più infantile che mai... e vi vien da ridere se qualcuno ve lo fa notare.... ciaodino

aeremita
Inviato: 25/2/2008 15:44  Aggiornato: 25/2/2008 22:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/12/2007
Da: Dolceacqua
Inviati: 211
 Re: Appuntamento al 2029
Ciao, Dino.
Metti in dubbio la fisica quantistica, inalberi la logica, ma sappi che ci sono fenomeni che neanche la fisica classica riesce a spiegare e uno ce l'hai in mezzo al petto. Il tuo cuore. Per quante volte e' stato ripetuto che e' una pompa, quel cosino li' non potra mai muovere 6 litri di sangue al secondo. E' fisicamente impossibile. Considera la pressione che ci vuole per spingere anche solo qualche centilitro di acqua con una siringa, considera che a parte le arterie princicipali, nel nostro corpo ci sono non so quanti metri di arterie talvolta minuscole dove l'attrito si amplifica a dismisura a piu' di un metro di distanza dal centro, considera anche che il sangue e' molto piu' denso dell'acqua, e ti renderai conto che il cuore non puo' essere una pompa e che il modello di questo nostro corpo come macchina idraulica spiegabile logicamente non funziona proprio a partire dal -movimento fondentale-. Questa e' una cosa che diceva anche Rudolf Steiner 80 anni fa, lo stesso che affermava di non dare proteine animali alle vacche e che spiegava dettagliatamente cosa sarebbe successo nel caso contrario, ovvero follia. Steiner diceva che credere che il cuore e' una pompa e' come credere che le turbine della diga di Assuan fanno corrrere l'acqua del Nilo.
Ehi, oggi comincia il Festival di Sanremo e i nostri cuori ed amori saranno messi alla prova per l'ennesima volta. Buon Festival a tutti.
Andrea

Rugito
Inviato: 25/2/2008 16:21  Aggiornato: 25/2/2008 16:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/4/2007
Da: Napoli
Inviati: 105
 Re: Appuntamento al 2029
Ciao a tutti. Per prima cosa, grazie Al2012 per il fatto che cerchi di venirmi incontro per le risposte. Hai ragione, discutere della fisica dal punto di vista filosofico non mi e' molto congeniale. Il motivo e' molto semplice e l'ho sperimentato sulla mia pelle: della fisica non ci si capisce niente se non la si conosce, e conoscerla vuol dire studiarla ed usarla. Qui e' chiaro che non e' possibile fare veramente un'operazione del genere, perche' per molit manca lo strumento fondamentale per la sua comprensione, ovvero la matematica. Quando Galileo diceva che la natura e' un libro scritto in un linguaggio preciso, e questo linguaggio e' fatto da triangoli, cerchi, ecc., voleva dire una cosa precisa, e cioe' che il solo strumento che abbiamo per descrivere la natura e' la matematica .

Io non vorrei che sembrasse che io voglio fare il saggio iniziato ai misteri qua in mezzo, ma vi assicuro che portare una discussione del genere sull'ambito filosofico e' davvero difficile, se non si sa con grande precisione di cosa si stia parlando. Aeremita, cerchero' di risponderti nella maniera piu' sintetica possibile.

Se esiste un rapporto fra scienza e religione, esso puo' essere utile solo in un verso: l'uomo religioso puo' speculare e fare proprie le teorie scientifiche. Il verso opposto e' categoricamente proibito: come ho gia' detto, la logica deve adattarsi all'osservazione, non viceversa.

Il pericolo di tutte queste concezioni alternative e' proprio questo, che si voglia per forza trovare connessioni (perche' sono belle affascinanti e ci piacciono moltissimo dal punto di vista estetico-filosofico) laddove non e' affatto detto che vi siano. Voglio dire, il legame fra la fisica quantistica e il libero arbitrio, che molti hanno esplorato e molti ancora esplorano, e' senza dubbio affascinante, ma non e' affatto detto che sia qualcosa di reale.

Poi ti voglio dire un'altra cosa ancora, Aeremita. Non e' vero che la fisica newtoniana e' perfettamente deterministica. La teoria del caos ha recentemente mostrato che per noi e' impossibile fare previsioni a lungo termine su sistemi che siano fatti in un certo modo (l'atmosfera e' l'esempio migliore: dopo tre giorni non e' possibile fare previsioni del tempo che abbiano probabilita' di riuscita significativa). Questo vuol dire che non siamo come palline sul tavolo da biliardo, ma c'e' un'intera complessita' che si nasconde nelle stesse leggi della meccanica di newton, e che rendono imprevedibile e bizzarro il comportamento di determinati sistemi.

A questo punto cerco di spiegare, spero, la teoria della misura nella MQ. Al2012, credo che tu abbia capito abbastanza bene la questione. Per rispondere a Massimo, faccio dapprima una domanda provocatoria che spero faccia riflettere: per caso sai quanto e' lunga la tua scrivania prima di misurarla? Una volta misurata, come fai a dire con certezza che la sua lunghezza era di 1,58 m prima di misurarla? Dirai tu, beh se la misuro di nuovo trovo sempre lo stesso valore, per cui posso essere sicuro che il valore della misura della sua lunghezza e' sempre lo stesso.

In MQ non c'e' NIENTE di profondamente diverso rispetto a questo: se fai la misura di una grandezza legata ad una particella, conosci il valore di quella grandezza, e se lo ripeti altre infinite volte troverai sempre lo stesso valore.

La MQ prevede l'andamento nel tempo delle probabilita' di ottenere un determinato valore in una certa misura di una certa grandezza, e lo fa per mezzo di raffinati strumenti matematici (operatori nello spazio di Hilbert). Poi dice la seguente cosa: lo stato di una particella e' rappresentato come una SOVRAPPOSIZIONE di stati. Ovvero, l'elettrone che deve passare per la doppia fenditura e' in una sovrapposizione di stati "passato a destra" e "passato a sinistra", come tentavo di spiegare in un precedente intervento. Poi viene il bello: se fai una MISURA (ovvero metti da qualche parte uno strumento di misura, e puoi anche non leggere il suo risultato, quindi la coscienza non c'entra nulla), a quel punto DISTRUGGI la sovrapposizione di stati, e la particella collassa (collasso della funzione d'onda) in uno stato definito, per esempio lo stato D.

Allora interpretiamo per bene l'esperimento della doppia fenditura: la MQ prevede che se fai una misura di posizione della particella fra la fenditura e lo schermo finale, lo stato collassera' in uno definito e allo schermo non vedrai interferenza. Se invece lasci imperturbato il sistema, troverai una figura di interferenza sullo schermo (che pure e' uno strumento di misura). Insomma sono due esperimenti diversi, nella sostanza, e la MQ e' in grado di prevederne i risultati in entrambi i casi. E prevede quello che si osserva sperimentalmente.

Quello che turba molti di coloro che affrontano la MQ e' che essa non fa alcuna previsione sul singolo evento, ma solo su un gran numero di eventi, di particelle preparate nello stesso identico modo. Questo e' vero: la MQ non fa previsioni sul singolo evento, ma prevede con sconcertante accuratezza le probabilita' per un gran numero di eventi.

DINO: l'unico motivo che ci spinge a credere che la MQ sia "vera" (nel senso SCIENTIFICO del termine) e' che e' in grado di fare previsioni sui fenomeni. Il laser si presta a calcoli quantistici, dici. Questo e' vero, anzi e' verissimo, tant'e' che oggi costruiamo dei laser cosi' sofisticati proprio perche' si prestano cosi' bene ad essere trattati con la MQ. Ti diro' di piu': l'emissione stimolata di radiazione, che tu citavi, e' conseguenza della MQ; il fatto che i livelli di energia siano discreti, condizione necessaria per l'esistenza dei laser, e' conseguenza della MQ; se cerchi di prevedere a quale lunghezza d'onda dovrai mandare la radiazione per farla uscire amplificata, la MQ ti garantira' risultati straordinariamente accurati. In ultima analisi, non e' vero dal punto di vista storico che i laser siano stati inventati per tentativi, perche' si sapeva che i livelli di energia erano discreti (previsione della MQ), si sapeva che occorrevano perlomeno tre livelli di energia per ottenere il laser (l'aveva previsto Einstein usando la MQ), e si erano calcolati i livelli di energia dell'ammoniaca tramite la MQ: una volta fatto questo, si sono messi ed hanno costruito il primo laser (maser) in base a tutto quello che si sapeva. Il motivo per cui crediamo alla MQ e' che ci spiega praticamente tutto quello che sappiamo sulla materia: si e' scoperto, ad esempio, che il legame chimico e' una conseguenza della MQ, e la MQ lo prevede perfettamente, per cui in definitiva la chimica puo' essere ridotta alla fisica. Non e' un atto di fede, ti giuro.

"How can the wicked smile while the world is burning?"
dino
Inviato: 25/2/2008 17:51  Aggiornato: 25/2/2008 17:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 2/11/2007
Da:
Inviati: 2315
 Re: Appuntamento al 2029
Rugito dice:
si sapeva che occorrevano perlomeno tre livelli di energia per ottenere il laser (l'aveva previsto Einstein usando la MQ)

.... ti sbagli Einstein ha sempre sostenuto che la MQ fosse una farsa...
e non c'è traccia di calcoli quantistici fatti da Einstein... su cosa pensasse della MQ invece ha lasciato molte divertenti citazioni, insieme a quelle di molti altri nobel per la fisica... ciaodino

Rugito
Inviato: 25/2/2008 18:06  Aggiornato: 25/2/2008 18:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/4/2007
Da: Napoli
Inviati: 105
 Re: Appuntamento al 2029
DINO: Einstein non credeva che la MQ fosse una farsa. Credeva che non potesse essere una teoria allo stesso tempo locale, completa e reale (articolo EPR, 1935). Ha contribuito moltissimo alla nascita della MQ dando una spiegazione dell'effetto fotoelettrico (usando l'ipotesi di Planck sulla quantizzazione dell'energia della luce) e della capacita' termica dei solidi (usando la stessa ipotesi). Ha poi dato un grosso contributo allo sviluppo della teoria spiegando fenomenologicamente l'interazione tra la radiazione e la materia, ammettendo l'esistenza, come al solito, di quanti di energia e di livelli discreti di energia. Per favore, se devi dire altre cose dille con cognizione di causa, e non per sentito dire (per caso hai sentito la solita cosa che "Dio non gioca a dadi"? fammi indovinare...). Ciao.

"How can the wicked smile while the world is burning?"
Redazione
Inviato: 25/2/2008 20:05  Aggiornato: 25/2/2008 20:22
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Appuntamento al 2029
BLACKBARTH: "processi con cui la macchina non solo si auto-crea l'input ma addirittura genera il "codice operativo" attraverso un continuo feed-back con il mondo esterno"

Detto così sembra geniale. Potresti farmi un esempio concreto (e anche comprensibile, se non chiedo troppo?)

°°°

DEADBEEF: “INTHELEX invece è un sistema che, partendo da una serie di "fatti", della serie "anna è madre di antonio", "lucia è madre di anna", "lucia è nonna di antonio", .. è in grado di apprendere concetti generali come 'genitore' o 'nonno'”

Abbi pazienza, ma nell’esempio che hai fatto i termini “madre” e “nonno” li hai già insegnati tu al computer. Stanno cioè già nell’input.

I termini “madre” e “nonno”, infatti, non sono dei “fatti” – come dici tu – ma delle funzioni. In altre parole, la “analisi strutturale” delle forme Anna-Antonio, Lucia-Anna e Lucia-Antonio l’hai già fatta tu per il computer. Lui riconosce soltanto un pattern che già gli hai insegnato.

E poi scusami, guarda che l’idea di una theta-sussunzione basata su una Karp-riduzione polinomiale è mia, tu sei solo un comunissimo plagiario!

(mò leggo. O almeno ci provo).


EDIT: Mi arendo (con una ere).

Però una cosa l’ho capita: quando dici a un debunker che il Pentagono è stato colpito da qualcosa di militare, e lui ti risponde “e allora l’aereo dove è finito?”, sta facendo una theta-sussunzione, in questo caso errata. (Chi l'ha detto che sia mai partito?)

A parte gli scherzi, trovo molto interessante il concetto stesso di “programmazione induttiva”, che contiene curiosamente lo stesso ossimoro che vado denunciando sin dall’inizio. ("Programmare a indurre" significa prevedere l'apprendimento, e siccome la macchina può solo lavorare su dati iniziali inseriti dall'operatore, anche la risposta è già prevista, per quanto non sia ancora nota. In altre parole, un sistema induttivo creato ad hoc è già deduttivo).

Redazione
Inviato: 25/2/2008 20:34  Aggiornato: 25/2/2008 20:34
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Appuntamento al 2029
Insomma ragazzi, parliamoci chiaro. Leonardo da Vinci sta seduto sulla sua panca, osserva gli uccelli volare, e a un certo punto gli viene in mente che vorrebbe provarci anche lui.

Il concetto che si forma nella sua mente, “se mi metto delle ali anch’io, e le agito come loro, forse anch’io posso volare”, scaturisce da associazioni assolutamente nuove e inedite, ovvero la combinazione fra l’osservazione dell’uccello in volo (“agita le ali”), la analogia con le proprie braccia (“se le mie braccia avessero le piume sarebbero COME le sue ali”), e la conclusione assolutamente imprevista e imprevedibile (”allora posso volare anch’io”).

Il concetto "uomo che vola" non esisteva prima (nel cervello di Leonardo), e NULLA di ciò che faceva parte dell'input poteva far lontanamente prevedere un output del genere.

Al2012
Inviato: 25/2/2008 21:36  Aggiornato: 25/2/2008 22:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: Appuntamento al 2029
Mi rendoconto che sono (siamo) OT.

L’argomento mi interessa e ho cercato di trattarlo nel topic che ho segnalato, se volete per chi è interessato si può continuare in quel topic o altro.
Se non rompiamo le palle a nessuno, continuiamo pure qua ….. finche regge.


Rugito:
<< Poi dice la seguente cosa: lo stato di una particella e' rappresentato come una SOVRAPPOSIZIONE di stati. …(….) Ovvero, l'elettrone che deve passare per la doppia fenditura e' in una sovrapposizione di stati "passato a destra" e "passato a sinistra", come tentavo di spiegare in un precedente intervento. >>

“passato a destra” e “passato a sinistra” - vuol dire, che in sistema non perturbato la particella, trovandosi in sovrapposizione, si comporta come un’ onda, dato dimostrato dall’esito dell’ esperimento …

<< Allora interpretiamo per bene l'esperimento della doppia fenditura:
la MQ prevede che se fai una misura di posizione della particella fra la fenditura e lo schermo finale, lo stato collassera' in uno definito e allo schermo non vedrai interferenza.
Se invece lasci imperturbato il sistema, troverai una figura di interferenza sullo schermo (che pure e' uno strumento di misura).
Insomma sono due esperimenti diversi, nella sostanza, e la MQ e' in grado di prevederne i risultati in entrambi i casi. >>

Quello che tu hai scritto, io l'ho interpreto così :

Nel mondo delle particelle accade qualcosa di “magico”:
La particella in uno stato non perturbato da una “osservazione di posizione” è in uno stato di sovrapposizione di stati.

Per visualizzare il concetto di “sovrapposizione” è lecito rappresentarlo come se la particella fosse un pallone da basket con diverse posizioni in una determinata area, finché non avviene una “osservazione” che vuole stabilirne l’esatta posizione della palla??

Sicuramente questo concetto tu lo visualizza in modo meno semplicistico dei palloni da basket posizionati un po’ qui e un po’ là, ma quanto è errata, anche se paradossale, la visualizzazione divulgativa della sovrapposizione fatta con particella/pallone ??

Probabilmente è più preciso dire che la particella/pallone può trovarsi in una delle differenti posizioni rispetto a un determinato calcolo di probabilità 10% lì, 40% là, 50% qua ?

Lo stato di sovrapposizione è paragonabile ad un onda ??

Come è possibile che una particella, che nell’immaginario comune è visualizzata come una pallina, (l’atomo è visualizzato come una pallina centrale con altre palline che gli ruotano intorno), come è possibile che la pallina/elettrone, se non perturbata da osservazioni maliziose, lasci una traccia con interferenza ? Come se fosse un onda ??

Altro argomento per non restare in “loop”

L’ esperimento del video, quello che ti è piaciuto, (i cento pesos più facile della mia vita) che cosa dimostra ?

Che deduzioni si possono esporre ? Che teoria si può sviluppare? Qui non siamo più in mezzo alle palline, sono due cervelli di persone comuni.

Che cosa è avvenuto ed è stato registrato dalle apparecchiature ?

Soggetto A = dolore: dolore registrato dalle reazioni del cervello e dalla coscienza

Soggetto B = no dolore: stesse registrazioni sincrone al cervello A, ma la coscienza di B non registra situazioni di dolore, nonostante il suo cervello registra stimoli paragonabili a quelli di A sotto dolore ??

Questo fenomeno trova delle spiegazioni grazie alla MQ. Non è più magia.

Non secondario è anche l’altro particolare che ho evidenziato, il cervello B registra segnali che la coscienza ignora ???

°°°°

Un’altra cosa che non sapevo e su cui non avevo mai riflettuto, ( che in un certo senso mi riporta OT ),

Come fa la coscienza, o la mente se preferisci, a localizzare nello spazio il pacchetto di sigarette che è sopra il tavolo ??

Penso che per guidare una mano meccanica occorra un sistema visivo in grado di dare le coordinate spaziali e magari anche la forma dell’oggetto da prendere, oltre alla struttura meccanica occorre un software in grado di pilotare tutti i movimenti del braccio.

Come fa il cervello a pilotare la mia mano fino a prendere il pacchetto di sigarette, pur ricevendo l’immagine attraverso la retina dell’occhio ? Per il cervello il pacchetto è sulla retina dell’occhio.
Come possono afferrare il pacchetto e non infilarmi un dito in occhio?

Secondo il neurologo K. Pribram, il cervello, la mente (software) crea una immagine olografica, un ologramma identico all’oggetto e lo posiziona nello spazio esterno sovrapponendolo allo oggetto, la mia mente per poter spaziare il pacchetto crea un ologramma/pacchetto e lo sovrappone al pacchetto reale.

A proposito degli ologrammi si è scoperto che è possibile salvare una infinità di dati utilizzando le caratteristiche delle interferenze d’onda proprie degli ologrammi.
Le memorie del futuro saranno costruite seguendo i principio dell’ologramma.

edit:

Rugito:

Mi ero scordato di questa osservazione che volevo fare

<< Poi viene il bello: se fai una MISURA (ovvero metti da qualche parte uno strumento di misura, e puoi anche non leggere il suo risultato, quindi la coscienza non c'entra nulla), a quel punto DISTRUGGI la sovrapposizione di stati, e la particella collassa (collasso della funzione d'onda) in uno stato definito, per esempio lo stato D. >>

Ma se non c’è una coscienza che osserva il risultato, …… il risultato “quanticamente” è in uno stato di sovrapposizione.

E’ l’atto di osservare che provoca il collasso d’onda.

°°°°

Altro input:

Che dire dei cristalli d’acqua e il pensiero, energia/pensiero che in qualche modo interagisce con le molecole d’acqua ???

Penso che anche qui la MQ può trovare delle spiegazioni scientifiche …..

E che dire degli esperimenti di visione remota, che hanno interessato parecchio i servizi segreti, anche qui la MQ può trovare la spiegazione scientifica ……

E che dire ……………..
Secondo me la MQ, e le nuove tipologie di ricerca e sperimentazione, ed una maggiore coesione delle varie conoscenze posso aiutare molto l’umanità ………

La non-località teorizzata e poi dimostrata scientificamente ci ha fatto comprendere scientificamente l’idea astratta di “Unicità”

Il fisico David Bohm per spiegare la non-località fa l’esempio del pesce ripreso da due telecamere con inquadrature differenti, proiettate ciascuna su un monitor.
L’osservatore guardando i due monitor ha l’impressione di osservare due pesci della stessa razza, ma osservando bene si rende conto che i movimenti dei due pesci sono sincroni

E’ forse la non-località una illusione costruita dalla nostra coscienza, che non è capace di essere consapevole dell’unicità ???

“Capire … significa trasformare quello che è"
dr_julius
Inviato: 25/2/2008 22:57  Aggiornato: 25/2/2008 23:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Appuntamento al 2029
Redazione:Citazione:

Il concetto "uomo che vola" non esisteva prima (nel cervello di Leonardo), e NULLA di ciò che faceva parte dell'input poteva far lontanamente prevedere un output del genere.


Allora bisogna prima intendersi su come definire l'intelligenza artificiale, altrimenti non ci capiamo.
Quando ci si intende sui termini, possiamo cercare di capire a che punto siano gli studi sulla AI o puoi convincermi sul perché non si arriverà mai ad una vera AI!

Anche perché argomentare in modo 'intuitivo' senza un minimo di basi tecniche rende ardua la reciproca comprensione e ci si arena facilmente. Osservando che anche i bambini, come i computer, non hanno un vocabolario lessicale (finché non glielo insegnano "i grandi") posso dedurre che la cultura si può tramandare tra gli umani. E allora non vedo perché non si possa pensare di inserirla, almeno parzialmente, in un "cervello artificiale" (a patto di averne uno disponibile).
E' un po' più complesso di input e output! L'idea di fondo non è di inserire nozioni ma di inserire processi di apprendimento!


Nell'esempio di Leonardo, una macchina di AI potrebbe "inventare l'Uomo che vola" se possiede i modelli che descrivono appropriatamente il problema da risolvere ("gli uccelli volano e forse anch'io posso volare") e gli algoritmi per risolvere il problema formulato ("se costruisco delle ali, se mi metto le ali e le agito...").

Non sto dicendo che siamo arrivati o vicini ad avere l'AI o che sia facile... Tutt'altro! I problemi da risolvere sono molteplici, e non c'é completo accordo neanche su quali siano i problemi affrontabili ora e su cosa sia realmente la IA. E' un campo di studi ampio e in rapida evoluzione: non sono un esperto del settore, lo seguo (un po' in ritardo) da appassionato.

Link per approfondire (è interessante ma andrebbe troppo OT, sarebbe da commentare la "Stanza cinese"). In generale:
"Esistono almeno quattro diversi punti di vista sull'intelligenza artificiale, quattro modi diversi di intendere l'intelligenza artificiale. Questi approcci sono:
* Pensare come un essere umano - Approccio del test di Turing
* Agire come un essere umano - Approccio della simulazione
* Pensare razionalmente - Approccio della logica
* Agire razionalmente - Approccio degli agenti razionali"



Ancora (citando le parole di Wiki):
Esistono sostenitori della cosidetta "IA debole" che sostengono che potrà solo arrivare a simulare alcuni processi cognitivi umani senza riuscire a riprodurli nella loro totale complessità.

Riassumo con mie imprecise parole: tutti gli studi sul "web semantico" giocano una importantissima partita teorica per capire come arrivare da "capire i segni" a "capire il significato dei segni".


Per chiudere, Ti propongo che dobbiamo cercare esempi migliori: che io sappia Leonardo non ha mai volato, e il mito di Icaro è precedente al genio da Vinci (quindi l'idea di uomo con le ali che vola esiste da molto prima).

Citando il film "Non ci resta che piangere":
-Lascia stare Leonardo, andiamo Mario!
-Andiamo Saverio...


Pensiero artificiale finale:
Penso che quando una macchina farà un film così divertente sarà arrivata la AI.

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
Rugito
Inviato: 25/2/2008 23:02  Aggiornato: 25/2/2008 23:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/4/2007
Da: Napoli
Inviati: 105
 Re: Appuntamento al 2029
Al, vediamo se riesco ad essere chiaro. Lo stato di una particella si rappresenta come una funzione. Ovvero un oggetto matematico che ti dà un valore per ogni punto dello spazio. L'equazione di Schroedinger è lineare , e questo significa che una somma di soluzioni dell'equazione è ancora una soluzione dell'equazione. Questo è il principio di sovrapposizione. Come vedi è una rappresentazione matematica, e purtroppo immaginarsela "visivamente" come vorresti tu è piuttosto complicato. L'idea dei tanti palloni da basket, devo dire, rende l'idea.

Per quanto riguarda l'esperienza dei 100 pesos, la cosa è ancora più complicata da spiegare in maniera semplice. Prima di tutto, dal punto di vista medico mi sembra interessantissimo proprio perché rivela che ci sono dei fenomeni mentali di cui non ci accorgiamo. Dal punto di vista fisico, la cosa si spiega tramite gli stati entangled (intrecciati) previsti dalla MQ. Perdonami, ma in questa sede spiegare questo fenomeno andrebbe un tantino troppo OT.

Poi la domanda che poni alla fine credo che sia una delle più difficili in assoluto!! E che ne so io di come fa a visualizzare il pacchetto!!! Ologrammi? Può essere un buon spunto. Ciao

EDIT: è il fatto di fare una misura che provoca il collasso della funzione d'onda, non la coscienza. T'ho già detto che il risultato sarebbe lo stesso se tu mettessi là lo strumento ma non leggessi il risultato.

La caratteristica della "non-località" della MQ è senza dubbio affascinante, e senza dubbio ci sono degli aspetti che non abbiamo ancora esplorato. Chissà forse ci sono fenomeni legati al pensiero che sono connessi a questa non località, ma per ora è tutto da indagare, tutto da vedere.

"How can the wicked smile while the world is burning?"
Al2012
Inviato: 25/2/2008 23:25  Aggiornato: 25/2/2008 23:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: Appuntamento al 2029
Ero certo che tu avevi una visione matematica più corretta e precisa, e ho tirato un sospiro di sollievo quando ho letto << L'idea dei tanti palloni da basket, devo dire, rende l'idea.>>


<< Per quanto riguarda l'esperienza dei 100 pesos, la cosa è ancora più complicata da spiegare in maniera semplice. Prima di tutto, dal punto di vista medico mi sembra interessantissimo proprio perché rivela che ci sono dei fenomeni mentali di cui non ci accorgiamo. >>

Siamo consapevoli di soltanto 2.000 bit sui 400 miliardi di bit di informazioni che processiamo ogni secondo ……. C’è qualcosa che ci fugge ..

Entangled = non-località ????

Per me il paradigma dell’universo olografico merita sicuramente un attenta analisi, riesce anche a rendere possibile l’idea di universi paralleli ……

edit:
Edit:

Ti risparmio la risposta alla mia ultima domanda : non-località = non separabilità
Entangled
http://it.wikipedia.org/wiki/Entangled

“Capire … significa trasformare quello che è"
Redazione
Inviato: 26/2/2008 0:51  Aggiornato: 26/2/2008 0:58
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Appuntamento al 2029
Dr_Julius: Leonardo non ha mai volato, ma lo ha PENSATO. E il fatto che altri prima di lui avessero fatto lo stesso pensiero non cambia nulla. A qualcuno l'IDEA è venuta per primo.

(Un fiorino!)

L’esempio dei bambini invece è particolarmente calzante, perchè abbiamo di fronte - come dici tu - proprio quelllo che vorremmo replicare: il processo di apprendimento.

Ma analizziamolo meglio, questo processo.

La prima esperienza “sensoriale”, dopo che un bambino è nato, è normalmente il volto della madre. Man mano che l’esperienza visiva si ripete, il cervello del bambino associa ad essa una sensazione di calore, che gli deriva dai gesti di affetto che riceve dalla madre stessa (carezze, coccole, baci, parole dolci...).

Come Pavlov insegna, da ora in poi la visione del volto materno provocherà nel bambino una sensazione di calore e di amore, destinata a crescere nel tempo, o comunque a rimanere immutata, a meno che il comportamento della madre cambi radicalmente.

A sua volta, alla prima esperienza di dolore, dovuta magari a delle iniezioni, il bambino proverà una sensazione di paura o di rigetto ogni volta che vede il volto del pediatra che gliele pratica.

Idem per la fame associata all’immagine del seno materno, come magari per il freddo, associato al sopravvenire del buio della notte.

A questo punto, abbiamo un cervello che ha già IMPARATO (= immagazzinato, memorizzato) concetti assolutamente nuovi, e lo ha fatto tramite una LIBERA ASSOCIAZIONE. (Più avanti nella vita il bambino darà anche un nome a queste sensazioni, chiamandole fame, paura, freddo, amore, ecc. ma già adesso le conosce in quanto tali).

Nessuno gli ha detto che “il medico è cattivo”, ci è arrivato lui per INDUZIONE, dopo una ripetizione sufficiente dello stesso pattern (volto del pediatra – dolore puntura).

Possiamo quindi affermare che il meccanismo di induzione è innato. Lo è come tale, in quanto meccanismo astratto, ed è questo che dubito sia possibile “inserire” in qualunque modo in un sistema che processi informazioni. (“L'idea di fondo non è di inserire nozioni ma di inserire processi di apprendimento!”)

Redazione
Inviato: 26/2/2008 0:59  Aggiornato: 26/2/2008 1:00
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Appuntamento al 2029
AL2012 et Alia: Non preoccupatevi minimamenti per gli OT, ci mancherebbe!

Questa per me è una discussione da incorniciare, in tutti i sensi. Altro che scusarsi.

deadbeef
Inviato: 26/2/2008 1:03  Aggiornato: 26/2/2008 1:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2007
Da:
Inviati: 59
 Re: Appuntamento al 2029
Citazione:
DEADBEEF: “INTHELEX invece è un sistema che, partendo da una serie di "fatti", della serie "anna è madre di antonio", "lucia è madre di anna", "lucia è nonna di antonio", .. è in grado di apprendere concetti generali come 'genitore' o 'nonno'”

Abbi pazienza, ma nell’esempio che hai fatto i termini “madre” e “nonno” li hai già insegnati tu al computer. Stanno cioè già nell’input.

I termini “madre” e “nonno”, infatti, non sono dei “fatti” – come dici tu – ma delle funzioni. In altre parole, la “analisi strutturale” delle forme Anna-Antonio, Lucia-Anna e Lucia-Antonio l’hai già fatta tu per il computer. Lui riconosce soltanto un pattern che già gli hai insegnato.

E poi scusami, guarda che l’idea di una theta-sussunzione basata su una Karp-riduzione polinomiale è mia, tu sei solo un comunissimo plagiario!

(mò leggo. O almeno ci provo).


beh non proprio, il "concetto" di 'madre' o 'nonno' non sono presenti nell'input come dici

nell'input sta solo scritto che Anna e Antonio sono correlati da una relazione di 'madre', Luca e Antonio da una di 'nonno' etc; partendo da questi fatti, il sistema è in grado di astrarre il concetto vero e proprio di nonno, partendo dalle osservazioni che ha in mano (proprio come facciamo noi quando esploriamo il mondo fisico che ci circonda) e arrivando alla seguente conclusione:

nonno-di(X, Y) <- genitore-di(X, Z), genitore-di(Z, Y);

genitore-di(X, Y) <- madre-di(X, Y);
genitore-di(X, Y) <- padre-di(X, Y);


Citazione:

EDIT: Mi arendo (con una ere).

Però una cosa l’ho capita: quando dici a un debunker che il Pentagono è stato colpito da qualcosa di militare, e lui ti risponde “e allora l’aereo dove è finito?”, sta facendo una theta-sussunzione, in questo caso errata. (Chi l'ha detto che sia mai partito?)

A parte gli scherzi, trovo molto interessante il concetto stesso di “programmazione induttiva”, che contiene curiosamente lo stesso ossimoro che vado denunciando sin dall’inizio. ("Programmare a indurre" significa prevedere l'apprendimento, e siccome la macchina può solo lavorare su dati iniziali inseriti dall'operatore, anche la risposta è già prevista, per quanto non sia ancora nota. In altre parole, un sistema induttivo creato ad hoc è già deduttivo).


WARNING! WARNING! qui rischiamo di addentrarci in cose molto brutte

di per loro, sistemi che ragionano in maniera induttiva (PROGOL, INTHELEX, Foil..) e altri che ragionano in maniera deduttiva (Prolog..) sono diversi, per fare in modo che siano equivalenti c'è da fare tutta una serie di assunzioni (chiamate 'bias') della serie:

* la teoria che si sta cercando esiste nello spazio delle ipotesi che si sta considerando;
* il linguaggio di rappresentazione delle ipotesi che si sta usando permette di rappresentare la teoria che si sta cercando in modo completo e consistente;

etc; comunque, il tuo scetticismo secondo me ha origine dal fatto che usi termini di paragone Umani per misurare l'"intelligenza" di una IA, quando però tra questi due "modelli" di intelligenza c'è un abisso; scrivo due righe per provare a schiarire un po' il cielo:

in poche parole, esistono due approcci principali all'Intelligenza Artificiale, tra cui intercorrono differenze molto profonde: simbolico e connettivista

simbolico è quello che hai appena visto, dove le teorie vengono "indotte" tramite delle operazioni su simboli;

PRO: le teorie indotte possono essere facilmente apprese da un essere umano (che può limitarsi a leggerle come abbiamo fatto prima con la definizione di moltiplicazione, e ad apprenderle), per indurre teorie efficaci hanno bisogno di pochi esempi, etc;

CONTRO: lo spazio di ricerca delle ipotesi possibili è necessariamente limitato.

connettivista è quello che sta alla base del nostro cervello , delle Reti Neurali Artificiali, di altri modelli come i Percettroni etc.

PRO: sono metodi "stocastici", ossia le teorie che vengono apprese non necessariamente rispecchiano i dati osservati (proprio come per noi umani ) e quindi riescono a tollerare bene l'errore nei dati di partenza

CONTRO: innumerevoli:
- per un essere umano, apprendere un concetto "leggendo" una rete neurale, ossia i "pesi" all'interno delle connessioni tra un neurone e l'altro è quasi impossibile;
- i neuroni funzionano contemporaneamente, quindi servono tecnologie di calcolo parallelo molto evolute, che al momento non sono permesse dal solo silicio;
- hanno bisogno di molti dati in input, e non solo di pochi come per l'approccio simbolico, per apprendere una teoria;



conclusione: è molto raro che, per risolvere un problema "pratico" per mezzo dell'Intelligenza Artificiale, si prenda come esempio il cervello umano perlopiù, le reti neurali vengono usate per "ripulire" i segnali dal rumore etc, ma in genere si tende ad usare altri tipi di approcci (di cui alcuni altri anche loro ispirati alla Biologia, come la Programmazione Genetica etc.)

Redazione
Inviato: 26/2/2008 1:33  Aggiornato: 26/2/2008 1:34
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Appuntamento al 2029
DEADBEEF: "conclusione: è molto raro che, per risolvere un problema "pratico" per mezzo dell'Intelligenza Artificiale, si prenda come esempio il cervello umano"

Io davo per buona la definizione di Wikipedia che mi ha segnalato Dr_Julius: “Con il termine intelligenza artificiale (spesso abbreviato in AI, dall'inglese Artificial Intelligence), si intende generalmente l'abilità di un computer di svolgere funzioni e ragionamenti tipici della mente umana”, ma a questo punto è chiaro che il problema è soprattutto nei termini.

Per fortuna.

Ti ringrazio per lo sforzo eccelso che sicuramente hai fatto per venirmi incontro.

---

Secondo me bastava che la chiamassero "Efficienza artificiale", invece di Intelligenza, e il problema non sarebbe mai sorto.

dino
Inviato: 26/2/2008 8:38  Aggiornato: 26/2/2008 8:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 2/11/2007
Da:
Inviati: 2315
 Re: Appuntamento al 2029
Autore: Rugito Inviato: 25/2/2008 18:06:35

DINO: Einstein non credeva che la MQ fosse una farsa. Credeva che non potesse essere una teoria allo stesso tempo locale, completa e reale (articolo EPR, 1935). Ha contribuito moltissimo alla nascita della MQ dando una spiegazione dell'effetto fotoelettrico (usando l'ipotesi di Planck sulla quantizzazione dell'energia della luce) e della capacita' termica dei solidi (usando la stessa ipotesi). Ha poi dato un grosso contributo allo sviluppo della teoria spiegando fenomenologicamente l'interazione tra la radiazione e la materia, ammettendo l'esistenza, come al solito, di quanti di energia e di livelli discreti di energia. Per favore, se devi dire altre cose dille con cognizione di causa, e non per sentito dire (per caso hai sentito la solita cosa che "Dio non gioca a dadi"? fammi indovinare...). Ciao.

da Wikipedia:
Albert Einstein, pur avendo contribuito alla nascita della Meccanica Quantistica, criticò sempre la teoria dal punto di vista concettuale. Per Einstein era inconcepibile che una teoria fisica potesse essere valida e completa pur descrivendo una realtà in cui esistono delle mere probabilità di osservare alcuni eventi e in cui queste probabilità non sono statistiche ma ontologiche. Le critiche di Einstein si riferiscono alla Meccanica Quantistica nella "interpretazione" di Bohr e della scuola di Copenaghen (all'epoca non c'erano altre interpretazioni altrettanto apprezzate), ed è in questo contesto che va "letto" il suo "paradosso EPR".

Einstein non accettava inoltre l'assunto della teoria in base al quale qualcosa esiste solo se viene osservato. Einstein sosteneva che la realtà (fatta di materia, radiazione, ecc...) sia un elemento oggettivo, che esiste indipendentemente dalla presenza o meno di un osservatore e indipendentemente dalle interazioni che può avere con altra materia o radiazione. Bohr al contrario sosteneva che la realtà (dal punto di vista del fisico, chiaramente) esiste o si manifesta solo nel momento in cui viene osservata anche perché, faceva notare, non esiste neanche in linea di principio un metodo atto a stabilire se qualcosa esiste mentre non viene osservato. È rimasta famosa, tra i lunghi e accesi dibattiti che videro protagonisti proprio Einstein e Bohr, la domanda di Einstein rivolta proprio a Bohr "Allora lei sostiene che la luna non esiste quando nessuno la osserva?". Bohr rispose che la domanda non poteva essere posta perché concettualmente priva di risposta.

blackbart
Inviato: 26/2/2008 9:10  Aggiornato: 26/2/2008 9:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/10/2007
Da:
Inviati: 1224
 Re: Appuntamento al 2029
Redazione:
Citazione:
Secondo me bastava che la chiamassero "Efficienza artificiale", invece di Intelligenza, e il problema non sarebbe mai sorto.


Anche una pecora è considerata essere intelligente ma questo non significa che tutte le pecore possano raggiungere i livelli di un Leonardo Da Vinci o di un Einstein.
Quindi se per intelligenza si intende la capacità di auto-adattarsi a problemi nuovi, il termine intelligenza artificiale è corretto. Semmai si abusa di tale termine ogni qualvolta si debba presentare un algoritmo o una applicazione che simula l'intelligenza: per esempio i programmi per giocare a scacchi, anche se in grado di auto-apprendere, poggiano in realtà sull'analisi e memorizzazione di immensi database relativi alle aperture di gioco.. infatti il momento in cui sono più vulnerabili è nelle fasi intermedie quando devono far uso di quella intuizione che rende unici i grandi maestri.

Gli esempi portati da deadbeef dimostrano che è solo questione di tempo prima che anche un "profano" usi il termine intelligente riferendosi ad una macchina.

Non so perchè Kurzweil parli del 2029 ma di sicuro la Legge di Moore appare valida ancora oggi (dopo 40 anni!).. se ogni due anni la velocità dei processori raddoppia (tenendo conto del prezzo, delle tecnologie parallele, ecc..) significa che fra 20 anni avremo processori almeno mille volte più potenti di quelli attuali e con memorie di diversi terabyte! Difficile pensare che le attuali tecniche di IA non effettuino un salto quantitativo.

Rugito
Inviato: 26/2/2008 10:37  Aggiornato: 26/2/2008 10:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/4/2007
Da: Napoli
Inviati: 105
 Re: Appuntamento al 2029
Fortunatamente posso rispondere contemporaneamente a Dino ed a Al2012. La faccenda del "paradosso EPR" e' davvero significativa nell'ambito della discussione sulla MQ. Primo, Dino. Come vedi Einstein ha contribuito alla formulazione della MQ, pur non condividendone alcuni aspetti del suo impianto concettuale. Cio' non vuol dire rigettarla in pieno, o come dici tu considerarla una farsa, punto primo. Punto secondo, gli esperimenti hanno dato torto ad Einstein, risolvendo quindi la faccenda del paradosso EPR.

Cerchero' di spiegare in parole semplici quello che Einstein contestava (e gli esperimenti gli hanno dato torto). Prendiamo un nucleo di un atomo che e' formato da due particelle, mettiamo un protone ed un neutrone. Le due particelle hanno entrambi uno spin, che puo' avere valore +1/2 o -1/2. Nel nucleo, i due spin si sommano in modo che lo spin totale del nucleo sia zero.

Ad un certo punto il nucleo decade e le due particelle si separano, e vanno in due direzioni diverse dello spazio. Il decadimento fa si' che lo spin totale delle due particelle continui ad essere zero. Dunque entrambe le particelle si troveranno, separatamente, in una sovrapposizione di stati con spin + o - (abbreviamo), ma non sono indipendenti: se una e' in uno stato, l'altra e' in uno stato tale che lo spin totale delle due sia sempre zero.

Ora facciamo una misura su una sola delle due particelle. La MQ a questo punto ci dice che lo stato della particella in questione collassa istantaneamente in uno stato a spin ben definito, e si perde la sovrapposizione di stati. Poniamo che la misura dia + come risultato. Che succede? Che per fare si' che lo spin totale delle due particelle continui ad essere zero, l'altra particella passera' istantaneamente nello stato - ! Possibile che si trasmetta informazione a velocita' superiore di quella della luce? Einstein credeva di no, ed infatti nel suo celebre lavoro del 1935 metteva in evidenza il fatto che la MQ consentiva implicitamente interazioni non locali.

Per 30 anni le persone pensarono che Einstein avesse ragione, e si ando' alla ricerca di teorie "a variabili nascoste": teorie in cui l'evoluzione del sistema e' deterministica, ma dettata da variabili che non conosciamo. Dopo 30 anni un signore che si chiama John Bell pubblico' un lavoro in cui diceva che QUALUNQUE teoria a variabili nascoste, che fosse reale, locale e completa nel senso indicato da Einstein, doveva far si' che fossero rispettate certe disuguaglianze fra probabilita'. Ebbene, portava la discussione da un piano filosofico ad un piano fisico, perche' a quel punto c'era un modo per discriminare SPERIMENTALMENTE tra le due visioni contrastanti. Nel 1994 Aspect et al. andarono a misurare in laboratorio quelle disuguaglianze, e videro che sono violate in natura.

Questo vuol dire che non e' possibile alcuna teoria a variabili nascoste, ed e' un dato sperimentale, non e' un atto di fede. Il paradosso EPR, sul fatto che esistano interazioni non locali, non e' un paradosso, la natura e' fatta in questo modo.

Trovo che questa storia sia molto istruttiva, perche' mostra il fatto che la MQ e' veramente difficile da capire. Ci sono voluti 30 anni perche' qualcuno la capisse veramente e, libero da concezioni filosofiche di sorta, mostrasse il fatto che la natura e' piu' complicata di quello che vorremmo che fosse.

Per tornare all'esperienza di Grinberg-Zylverbaum, la sua spiegazione e' proprio in base a questo. I due cervelli interagiscono, e formano stati tali che non possono piu' essere indipendenti, come il protone e il neutrone del nucleo che abbiamo considerato prima: si "ricordano" dell'interazione.

"How can the wicked smile while the world is burning?"
Al2012
Inviato: 26/2/2008 12:15  Aggiornato: 26/2/2008 12:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: Appuntamento al 2029
Tratto da “tutto è uno” di Michael Talbot pp 308

<< Nuovi tipi di computer:

Il modello olografico del cervello è stato esteso recentemente anche al mondo dei computer.
In passato, gli scienziati nel campo dei computer pensavano che il modo migliore per costruire un computer migliore fosse semplicemente quello di costruire un computer più grande.

Ma nell’ultima mezza decade, i ricercatori hanno sviluppato una nuova strategia, e anziché costruire singole macchine monolitiche, alcuni hanno iniziato a connettere una grande quantità di piccoli computer in “network neurali”, che somigliano maggiormente alla struttura biologica del cervello umano.

Recentemente Marcus S. Cohen, uno scienziato nel campo dei computer presso la New Mexico State University, ha fatto notare che i processori che dipendono da onde di luce interferenti che passano attraverso “reticolati olografici multipli” potrebbe fornire un modello ancora migliore della struttura neurale del cervello.

Similmente, il fisico Dana Z. Anderson della University of Colorado ha mostrato recentemente che i reticoli olografici potrebbero essere usati per costruire una “memoria ottica” che produce il ricordo associativo.

Per quanto eccitanti siano questi sviluppi, sono comunque soltanto ulteriori perfezionamenti dell’approccio meccanicistico alla comprensione dell’universo, avanzamenti che si verificano solo entro la struttura materiale della realtà.

Ma come abbiamo visto, l’associazione più straordinaria dell’idea olografica è che la materialità dell’universo potrebbe essere un’illusione, e che la realtà fisica è forse solo una piccola parte di un vasto e cosciente cosmo non-fisico.

Se questo è vero, quali implicazioni ha per il futuro ?

Come possiamo iniziare a muoverci per penetrare veramente i misteri di queste dimensioni più sottili ?>>

“Capire … significa trasformare quello che è"
deadbeef
Inviato: 26/2/2008 12:38  Aggiornato: 26/2/2008 12:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2007
Da:
Inviati: 59
 Re: Appuntamento al 2029
Citazione:
DEADBEEF: "conclusione: è molto raro che, per risolvere un problema "pratico" per mezzo dell'Intelligenza Artificiale, si prenda come esempio il cervello umano"

Io davo per buona la definizione di Wikipedia che mi ha segnalato Dr_Julius: “Con il termine intelligenza artificiale (spesso abbreviato in AI, dall'inglese Artificial Intelligence), si intende generalmente l'abilità di un computer di svolgere funzioni e ragionamenti tipici della mente umana”, ma a questo punto è chiaro che il problema è soprattutto nei termini.

Per fortuna.

Ti ringrazio per lo sforzo eccelso che sicuramente hai fatto per venirmi incontro.

---

Secondo me bastava che la chiamassero "Efficienza artificiale", invece di Intelligenza, e il problema non sarebbe mai sorto.



la definizione data da Wikipedia è buona secondo me, ossia è vero che lo scopo dell'IA è "svolgere funzioni e ragionamenti tipici della mente umana”;

quello che intendevo è che, per svolgere queste funzioni e ragionamenti, molto spesso si adattano modelli ben lontani da quelli su cui la mente umana si basa (per le limitazioni dettate dal silicio che avevo scritto nel precedente post), quindi si tende ad usare altri approcci più "realizzabili" al problema;

poi comunque, in molti casi, non è che la mente umana sia sto esempio di perfezione di ragionamento provate a porre a qualcuno questa domanda:

ci sono due ospedali con ognuno un nido dove mettono i bambini appena nati, uno con 5 posti e l'altro con 40; entrambi gli ospedali vogliono fare una festa quando il 70% delle nascite son tutti maschi o femmine; festeggerà di più il primo ospedale, il secondo o entrambi con la stessa frequenza?

e noterete una buona varietà di risposte differenti

questo, insieme a molti altri esempi che in questo caso si fanno, serve per dimostrare che il "cervello umano", nonostante sembri così evoluto dal punto di vista biologico e anche dal punto di vista della potenza di calcolo (una rete neurale del genere il silicio per ora se la sogna soltanto), è anche governato da delle "funzioni" che lo spingono a ragionare in un certo modo (e a rispondere "entrambi con la stessa frequenza" alla domanda di prima) e che possono andare bene quando stiamo nella foresta a caccia di cibo, ma nel momento in cui serve un ragionamento rigoroso e analitico, non vanno più bene

saluti e baci

Al2012
Inviato: 26/2/2008 14:59  Aggiornato: 26/2/2008 15:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: Appuntamento al 2029
NON LOCALIZZAZIONE

TEOREMA DI BELL

<< (…) Nel suo libro, intitolato In Search of Schródinger's Cat che è diventato un best-seller, John Gribbin afferma quanto segue a proposito di questo paradosso:

"Essi [gli esperimenti basati sul test di Bell] ci dicono che le particelle che hanno interagito una volta continuano in un certo senso a far parte di un unico sistema, che risponde come un'unità a ulteriori interazioni.

Virtualmente ogni cosa che vediamo, tocchiamo e sentiamo è costituita da un insieme di particelle che fin dai tempi del Big Bang hanno interagito con altre particelle".

E in queste affermazioni dovremmo dunque trovare una spiegazione della telepatia?

Tutto questo comunque porta all'esistenza di un conflitto fondamentale tra le modalità di analisi del mondo fisico: le Teorie della Relatività, infatti, impongono, un limite di velocità al trasferimento delle informazioni, energia e materia, mentre la Meccanica quantistica suggerisce che in determinate situazioni è possibile superare questo limite di velocità.

In un convegno internazionale di fisica tenutosi in Italia ad Amalfi il 7 maggio 1984 il discorso di John Bell si concluse così:

“Siamo in presenza di una evidente incompatibilità, al livello più profondo, tra i due pilastri su cui si basa la scienza contemporanea, (Teoria della Relatività e Meccanica quantistica) . attendo pertanto con piacere quelle tavole rotonde in cui lasceremo da parte gli sconvolgenti dettagli tecnici degli ultimi sviluppi per riflettere su questa strana situazione.

Forse una vera sintesi tra la Meccanica quantistica e le Teorie della Relatività non ha bisogno solo di progresso tecnico ma di un radicale rinnovamento concettuale." >>

Edit:

Grinberg-Zylberbaum
QUI

“Capire … significa trasformare quello che è"
aeremita
Inviato: 27/2/2008 8:35  Aggiornato: 27/2/2008 8:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/12/2007
Da: Dolceacqua
Inviati: 211
 Re: Appuntamento al 2029
Ciao a tutti. Vi segnalo l'esistenza di un congegno partorito applicando i principi della fisica quantistica che serve ad aumentare l'efficenza del motore delle nostre auto. Si chiama FIR. Di bufale del genere ne sono girate parecchie in questi anni, ma questa volta ci ha messo la faccia anche Legambiente, che ha fatto seri test di questo prodotto.

http://www.premioinnovazione.legambiente.org/?p=scheda&id=371
http://www.balostec.it/
http://www.youtube.com/watch?v=8fCOr9_Yzfk

goldstein
Inviato: 3/3/2008 3:01  Aggiornato: 3/3/2008 3:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/11/2004
Da:
Inviati: 2827
 Re: Appuntamento al 2029

Dusty
Inviato: 3/3/2008 10:01  Aggiornato: 3/3/2008 10:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Appuntamento al 2029
Google finanzia la caccia al genoma perfetto
Un progetto ad ampio raggio. Foraggiato da Google. Che punta a rintracciare le cause delle malattie ereditarie. Eugenetica: stiamo arrivando

@aeremita: sarebbe interessante capirne qualcosa di più, io per completezza segnalo questo:
http://www.hoax.it/bufale/?p=103

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Dusty
Inviato: 17/3/2008 11:35  Aggiornato: 17/3/2008 11:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Appuntamento al 2029

Intelligenza umana per un bimbo-avatar

Con l'aiuto di supercomputing, nanotecnologie, complessi teoremi e Second Life, il Politecnico Rensselaer crea un bambino virtuale di 4 anni. Parto riuscito: ragiona.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Pyter
Inviato: 17/3/2008 16:20  Aggiornato: 17/3/2008 16:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Appuntamento al 2029
Mi sembra giusto che uno che ricerca il genoma perfetto si chiami Church.
Così come è giusto che la ricerca sia portata avanti dal motore di ricerca.

Nel 2029 basterà digitare "gene perfetto" su Google e lo si troverà subito.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Dusty
Inviato: 21/3/2008 10:03  Aggiornato: 21/3/2008 10:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Appuntamento al 2029

Il robot che può provare paura
[...]
Uno di questi è Phobot, un robottino realizzato da studenti dell'Università di Amsterdam con i materiali di Lego Robotics e software della National Instruments. Se Phobot vede lo... sguardo arcigno di un robottone grande e minaccioso, si tira indietro e comincia a girare su sé stesso. Riesce, però, a superare la paura gradualmente, prendendo confidenza con robottini più piccoli, mimando la dinamica della cosiddetta "esposizione graduale".
[...]
Allo stesso modo piace e colpisce anche Big Dog, progettato da Boston Dynamics. Un robot già noto agli appassionati ma che ora è stato ulteriormente aggiornato. Qui sotto un filmato esplicativo dei suoi progressi:



"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
goldstein
Inviato: 10/6/2009 19:53  Aggiornato: 10/6/2009 19:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/11/2004
Da:
Inviati: 2827
 Re: Appuntamento al 2029


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