Inviato da Redazioneil 29/2/2008 13:20:00 (16668 letture)
Il mio primo impatto con il mondo dei debunkers lo ebbi all’inizio del 2005. Avevo sentito parlare di un certo Paolo Attivissimo, che si autodefiniva curiosamente un “cacciatore di bufale” (a quel tempo non si occupava ancora di 11 settembre), ed avevo sfogliato casualmente qualche sua pagina. Mi colpì subito il tono da “saputello”, che non perdeva occasione per rimarcare la propria “serietà nella ricerca”, a differenza di chi invece – ti lasciava capire – sparava sentenze senza cognizione di causa.
Le sue ricerche peraltro erano zeppe di riferimenti e di citazioni a pagine specialistiche, che sembravano supportare con grande forza ciò che sosteneva. Insospettiva però quel suo continuo voler rimarcare la propria serietà – sempre nel confronto di presunti “altri” – quasi a invitarti subdolamente a fidarti ciecamente di lui. Era come se fra le righe ti dicesse: “Lo vedi come sono preparato? Lo vedi quanto sono serio? Lo vedi quanto io “approfondisca” le materie trattate? Per cui stai tranquillo, se ti dico che una certa cosa è una bufala, lo è di sicuro”.
Provai allora ad approfondire a mia volta una di queste sue ricerche, che riguardava la storia di un faro e di una portaerei, andando a visitare e verificando fino in fondo ciascuna delle fonti segnalate da Attivissimo (non a caso l’articolo che poi scrissi era sottotitolato “Un esercizio di verifica delle fonti”).
Fu così che scoprii come la grande “serietà” di Attivissimo fosse soltanto – almeno in quel caso – una grande cortina fumogena, ...
... dietro alla quale si nascondeva la inconsistenza più totale. Chi è interessato ai dettagli può leggere l’articolo, ma di fatto mi ero accorto che Attivissimo avesse presentato un mare di link di “grande effetto”, che non erano essenziali riguardo alla sua tesi di fondo, ma servivano egregiamente a mascherare la debolezza dell’unico link su cui la sua tesi doveva basarsi. In mezzo a quella selva di cose assolutamente “vere e verificabili”, cioè, il link cruciale – che doveva fornire la posizione esatta della portaerei in quei giorni – non conteneva nessuna precisa indicazione al riguardo.
Un vero e proprio trucco da baraccone. Ti indicano la luna, ma in realtà da vedere c’è soltanto il dito.
Preso con il sorcio in bocca, Attivissimo si giustificava (trovate la sua risposta nei commenti all’articolo) dicendo che “le prove necessarie per chiudere un'indagine antibufala sulla storiella del faro possono essere meno schiaccianti di quelle usate per casi di importanza ben maggiore“. In realtà non si trattava di prove “meno schiaccianti”, ma della mancanza effettiva delle medesime, e quindi di un inganno intenzionale, costruito sulla fiducia che Attivissimo riesce ad ottenere dal lettore con la sua messinscena iniziale.
Quel giorno mi ero imbattuto, senza saperlo, in quello che in seguito avrei identificato come il vero e proprio metodo di lavoro dei debunkers più evoluti.
Io infatti distinguo questi personaggi in due precise categorie: i “rozzi” sono quelli che passano la vita ad attaccarti personalmente, inventandosi continuamente “uomini di paglia” che sconfiggono con grande facilità davanti al loro piccolo pubblico, ma che non hanno un impatto reale sulla massa dei navigatori della rete. Gli “evoluti” invece sono quelli come Attivissimo, che si premurano prima di tutto di convincerti della loro “serietà e preparazione” (mentre sminuiscono quella altrui), per poi portarti a spasso ovunque vogliano con grande facilità. (Quanti si saranno presi la briga di andarsi a leggere tutti quei link sulla portaerei, fra l’altro in inglese, per verificare fino in fondo la tesi di Attivissimo? Di fronte alla ottima “impressione” iniziale, il 99% dei lettori è portato a fidarsi, e ad accettare quindi anche le sue conclusioni). Costoro riescono invece ad avere un buon effetto sulla massa dei navigatori grazie a tre caratteristiche molto precise:
1) Contano prima di tutto sulla generica reputazione di “serietà nella ricerca” che loro stessi si preoccupano in continuazione di alimentare.
2) Sono molto abili nel trovare fonti “altisonanti”, che diano una sembianza di assoluta serietà, contando sul fatto che difficilmente anche il lettore più appassionato andrà davvero a verificarne l’effettiva attinenza.
3) Condiscono sistematicamente il loro discorso con frasi del tipo “fai una ricerca su Google e troverai mille conferme”, “queste sono cose ormai appurate da anni”, “oggi nemmeno il più sprovveduto userebbe un argomentazione simile”, che a furia di essere ripetute finiscono per far sentire in inferiorità anche il più agguerrito dei loro avversari.
(Inutile dire che ho in seguito denunciato mille volte gli stessi trucchi, usati da Attivissimo una volta entrato nell’arena dell’undici settembre).
Veniamo ora al fatto di cui desidero parlare.
Qualche settimana fa c’è stata una interessante discussione su crop circles. Quando questa già si stava esaurendo, e ciascuno aveva detto la sua, hanno cominciato ad arrivarmi dei messaggi che mi segnalavano l’arrivo nel thread di un nuovo utente “coi controcoglioni”, uno “davvero esperto e preparato in materia”, che aveva “completamente ribaltato le carte in tavola”, e aveva “praticamente spiegato l’origine – i cosiddetti circlemakers - dei crop circles.“
Sono andato a leggere i suoi post, ed ho subito notato una serie di frasi come queste:
Quindi, anche in questo caso, i FATTI sono verficabili e confrontabili.
Ci sono DATI, ricerche, studi, tutta roba che si può leggere e studiare e che conferma quello detto dal biologo interpellata da Grassi.
Per aggiungere i dettagli ad ogni singola formazione e per ritrovarne tante altre, basta Google.
Ecco, QUESTO è un approfondimento. Non quello di chi si limita a leggersi la paginetta del BLTSearch, o quello di chi si legge “La natura complessa dei cerchi nel grano”.
C’è tutta una lunga “letteratura” sulle identità e le finalità dei cirlcemakes, che si può ritrovare sia in rete ...
E quindi ti invito a ricercarti il materiale originale, a leggerlo e poi a capire la SOSTANZA di quello che viene detto.
Il VERO approfondimento va al di là di quello che viene divulgato per fare cassetta, ma si porta all’analisi ed alla verifica DIRETTA dei dati.
I segnali c'erano tutti.
Come se non bastasse, il post di esordio conteneva un attacco personale al sottoscritto talmente inutile e ridondante da farmi sospettare che il vero scopo non fosse affatto quello di demolire la mia credibilità (in realtà io sull’argomento non avevo nemmeno espresso una posizione precisa), ma di sottolineare quanto LUI fosse preparato in materia.
C’era infine un terzo indizio, che mi confermava in pieno quello che già l’intuizione mi suggeriva: una difesa talmente strenua e accorata del CICAP, nella sua nota figuraccia sui porcospini (vedi articolo), da far pensare che l’autore fosse lui stesso un appartenente a quella organizzazione: i debunkers di professione, i “tranquillizzatori del sistema”, i beneamati salvatori di coloro che non possono permettersi di fare ipotesi che in qualunque modo mettano in discussione lo status quo.
Lo scontro fra noi non è stato piacevole - nè poteva esserlo, data la premessa - ma è servito comunque ad obbligare questo personaggio a confrontarsi apertamente sulla tesi che stava cercando di far passare in sordina, nel bel mezzo della sua cortina fumogena: tutti i crops sono opera dei “circlemakers”, non c’è nulla di misterioso, tornate tranquilli a lavorare e non pensate a cose che possano distrarvi dal vostro innocuo agire quotidiano.
Messo subito alle strette, il nostro ospite ha cercato inizialmente di “contrare” l’attacco facendomi a sua volta domande chiaramente intese a spostare altrove il problema. Ma io ho insistito fin dall’inizio su una cosa sola, la più semplice ed elementare che chiunque chiederebbe di fronte ad una affermazione così categorica, come “tutti i cerchi sono fatti con corde e tavole”: un filmato che mostrasse la realizzazione di un cerchio soddisfacendo tutte le condizioni più estreme fino ad oggi conosciute. (Altri lo avevano richiesto prima di me, ma in maniera molto più “educata”, e quindi facilmente evadibile).
E’ così iniziato un nauseante balletto di “le prove te lo ho già date”, “vatti a vedere i link che ho postato”, al quale ho messo fine nell’unico modo che avevo a disposizione: ho offerto al nostro un articolo in home page, nel quale riassumere in maniera solida e ordinata tali prove, mettendo fine una volta per tutte alla diatriba sui crop circles.
A quel punto però, curiosamente, il nostro amico ha rifiutato, dicendo che un lavoro serio comporta molto tempo, e che comunque se avesse voluto fare un articolo del genere non lo avrebbe fatto certo per noi.
Ho dovuto quindi prendere atto che nei famosi “link” di cui parlava il nostro ospite la famosa “dimostrazione” non ci fosse affatto (altrimenti sarebbe bastato riassumere il tutto, tornando a citarli, no?).
Ma non basta.
Tormentato da un tarlo che non mi lasciava in pace, ultimamente mi sono deciso ad andare a verificare a fondo alcuni di questi benedetti link, e ciò che ho trovato mi ha riportato di colpo “indietro negli anni”.
Chi ha seguito il thread originale sa che la grande “forza di impatto” ottenuta dal nostro Gucumatz (tale il nick con cui si era presentato da noi) era basata soprattutto sulla demolizione categorica del lavoro di un certo Haselhoff, esperto di crop circles e sostenitore delle “anomalie biologiche“ che differenzierebbero quelli “reali” (di origine sconosciuta) da quelli “falsi” (fatti invece dai “circlemakers”).
In proposito, Gucumatz ha scritto: “Infatti, come dimostrato nell’articolo comparso nel 2005 sul Journal of Scientific Exploration (“BOLs, the questionable science of Crop Circles”), emerge chiaramente che le estrapolazioni di Haselhoff sono del tutto arbitrarie,...”, arrivando poi ad accusare apertamente Haselhoff di “barare nei dati e nei risultati”.
Quello che non “emergeva chiaramente” dalla condanna di Gucumatz verso Haselhoff era la risposta di quest’ultimo, il quale scrisse:
“Molti, se non tutti, i punti di Grassi [l’autore dell’articolo contro Haselhoff] che riguardano la mia pubblicazione sono irrilevanti o erronei. Alcuni dei suoi commenti sarebbero stati validi in caso le mie dichiarazioni fossero state un completo articolo, che però non era. Gli argomenti di Grassi su attinenza statistica già erano stati menzionati nelle mie conclusioni e ora non possono essere usati come un punto della critica. La sua accusa che io avrei dovuto trattenere dati per manipolare statistiche non è valida. Infatti, a causa di scarsa comunicazione, Grassi ha usato i dati di avanzo (da me cestinati) per sua analisi che non ha di conseguenza affatto valore. Ritengo l'altisonante pubblicazione di Grassi fuori luogo. La prima pagina delle argomentazioni di Grassi è costituita da un commento su tre altre pubblicazioni scientifiche, due delle quali furono scritte da membri del team di indagine del BLT, ed uno dei quali fu scritto da me. Leggendo l'articolo di Grassi, ho trovato molti interpretazioni errate e malintesi riguardo il lavoro della BLT... “ eccetera eccetera eccetera.
Ora, trattandosi di materia altamente tecnica, nessuno di noi è in grado di giudicare chi abbia davvero ragione, ma di sicuro non siamo di fronte a quella “demolizione radicale” che il nostro Gucumatz ci aveva venduto per un dato di fatto.
Anche riguardo alla questione dei “tempi di raccolta” delle spighe poi analizzate, Gucumatz ci passa per scontate cose che non lo sono affatto. Scrive Gucumatz: ”Il BLT dice (ma lo dice solo) di avere preso i campioni entro TRE giorni dalla formazione. Ma poi il BLT si dimentica di avere pubblicato dei Rapporti (consultabili on line) in cui vengono registrate tutte le date dei campionamenti. E se si va a vedere questi particolari, si scopre che le piante sono state raccolte due SETTIMANE dopo la formazione. Quindi in due settimane ha avuto tutto il tempo per agire il gravitropismo/fototropismo, cioè quel meccanismo di allungamento/piegatura dei nodi, che loro conoscono bene.”
Ora, non solo Gucumatz non mette i link ai rapporti “consultabili online”, ma si dimentica di dirci che il BLT sostiene invece, rispetto al gravitropismo, di averne dimostrato la sostanziale estraneità alle famose “anomalie”.
(A control study designed to evaluate two possible causative mechanisms for these observed plant anomalies - overfertilization and: or gravitropism - clearly revealed that neither factor contributes significantly to the documented plant alterations).LINK
E’ quindi verissimo che “lo conoscono molto bene”, ma al BLT non condividono assolutamente quello che Gucumatz cerca invece di far passare per un fatto accertato (anzi, sostengono di aver dimostrato l’esatto contrario).
Nuovamente, non sta a noi decidere chi abbia ragione, ma di sicuro possiamo decidere che Gucumatz presenti troppo spesso per fatti assodati quelli che sono invece i cardini stessi della discordia. E vista la costanza con cui commette questi “errori”, diventa difficile pensare che siano dovuti a pura distrazione. Vediamone altri esempi:
Riguardo alle famose prove filmate, Gucumatz scrive: “Con questi è possibile verificare ciò che anche Voyager (un paio di anni fa, se non ricordo male) aveva già chiaramente mostrato: cioè che eseguire un crop circle complesso, di notte, al buio, in 3-4 persone, con mezzi tecnologici semplici, è FATTIBILE. “
Più avanti però Gucumatz riconosce che “In onda ne è andata solo una parte, ma il risultato lo si è visto, e gli strumenti utilizzati pure. Il video non è mai andato in onda in forma intera (per ovvie esigenze televisive), ma a questo punto potrebbe essere interessante per i DIVULGATORI fare quello che dicono di avere fatto: cioè approfondire gli argomenti e richiedere alla Rai tutto il registrato”.
Curioso: come si può parlare di “ciò che Voyager aveva già chiaramente mostrato”, quando “potrebbe essere interessante per i DIVULGATORI ... approfondire gli argomenti e richiedere alla Rai tutto il registrato”? Non dovrebbe bastare la trasmissione, a questo punto? E poi scusate, io “per ovvie esigenze televisive” avrei messo la parte più importante, non l’avrei lasciata fuori.
Il filmato di Voyager purtroppo non si trova, ma in rete se ne trova un altro di quelli citati con tanta disinvoltura da Gucumatz come prove lampanti della tesi “circlemakers”: il filmato di Discovery Channel.
Ebbene, abbiamo delle pessimo notizie per il nostro Gucumatz. Nei soli tre minuti iniziali arriva una serie di smentite clamorose a quello che lui sostiene:
1 – Proprio in apertura il filmato afferma: “Negli ultimi trecento anni i crop circles sono apparsi dappertutto nel mondo”.
Che dite, a questo punto? Saranno stati i trisnonni dei circlemakers a farli? E quelli fatti prima che i due vecchietti sostenessero di essero loro gli autori dei crop circles? (Problema che Gucumatz scarta con grande nonchalance: “Che fossero loro gli autori di tutti i cerchi già apparsi prima del ‘91 conta poco alla fin fine, ...”. Conta moltissimo, invece, e non c’è bisogno di spiegare il perchè).
2 – Una testimone racconta di due “palle di luce” che ha visto sorvolare un campo di grano”, il quale “in pochi secondi si è appiattito, come se una qualche forza lo schiacciasse verso il basso”.
Nella sua tesi, Gucumatz ha completamentre ignorato le moltissime testimonianze in questo senso. (Almeno in quel caso, sembra che i “circlemakers” non siano intervenuti).
3 – Il filmato dice: “alcuni cerchi sono chiaramente dei falsi, ma come spiegare i casi in cui gli scienziati hanno trovato tracce di radioattività e alte percentuali di ferro magnetizzato”?
In seguito il filmato mostra come degli studenti dell’MIT siano riusciti a replicare la radioattività e la presenza di ferro magnetizzato in un crop circle creato da loro, ma diventa leggermente più difficile sostenere che TUTTI i circlemakers del mondo vadano in giro con delle scorie radioattive con cui “innaffiare” gli steli delle spighe piegate, o con un lanciafiamme modificato per disperdere nell’ambiente particelle di ferro magnetizzato.
Notiamo fra l’altro che l’intera tesi di Gucumatz poggia su una plateale “fallacia per associazione”, ovvero che “siccome è noto che alcuni cerchi siano fatti dai circlemakers, è dimostrato che TUTTI i cerchi siano fatti da loro”.
4 – Rispetto all’esperimento dei ragazzi del MIT, il filmato dice che “hanno scoperto come creare un crop circle sia una impresa difficile e pericolosa”.
Altro che scampagnata con birra e panini, come vorrebbe farci credere Gucumatz. E pensare che quei ragazzi, nel tempo concesso, hanno disegnato nel grano una figura geometrica davvero miserrima.
5 - Il filmato riconosce al BLT la totale legittimità di ricerche scientifiche condotte da scienziati in “bona fide”, e dice che “più le loro ricerche procedono più ci si allontana dalla possibilità che i crops (autentici) siano fatti dai circlemakers.”
6 – Al di là della loro replicabilità, il filmato conferma che le famose anomalie esistono, smentendo in pieno le affermazioni di Gucumatz che invece le nega, dando il fatto per assodato.
E per fortuna che questo era uno dei filmati citati da Gucumatz a sostengono della propria tesi.
Ma ancora più interessante diventa una frase di Gucumatz, che a un certo punto dice:
“Ma per tagliare la testa al toro, ecco un filmato che probabilmente potrà rispondere alla curiosità di chi non ha mai visto dei circlemakers all’opera”:
Il video lo avete visto anche voi. E’ semplicemente patetico, ed è evidente che dalla parti di Gucumatz per tagliare la testa al toro basti un grissino. O forse lui conta sul fatto che la gente si fidi ciecamente della sua parola.
Si potrebbe andare avanti ancora, entrando più nel dettaglio delle argomentazioni, ma come ho già detto questa non voleva essere in alcun modo una confutazione della tesi di Gucumatz (che soffre peraltro di ben altre debolezze, volendo), ma la denuncia di un metodo ben preciso e purtroppo abbastanza diffuso di disinformazione, abilmente mascherato da sapienza, obiettività e serietà nella ricerca.
Se posso concludere con un consiglio personale, diffidate di tutti coloro che ci tengono in particolar modo a farvi sapere di essere credibili: con una excusatio non petita di quelle dimensioni, quasi sicuramente stanno cercando di rifilarvi una fregatura.
Il famoso e ipercinetico cacciatore di bufale, tra le tante è inciampato in una svista enorme -non so se per ingenuità o approssimazione - che appena ho un po' tempo vi sottoporrò!
Secoli e secoli di pensiero razionale e ancora siamo inclini all'atto di fede
Il suo lavoro primario è quello di traduttore tecnico-scientifico italiano-inglese, è però prevalentemente noto per le sue pubblicazioni e i suoi blog (nei quali si occupa delle teorie complottiste sugli attentati dell'11 settembre, dei dubbi sull'allunaggio dell'Apollo, e delle cosiddette ‘bufale informatiche’). Dal 1980 al 1990 ha lavorato come conduttore nelle emittenti Pavia Radio City e Radio Luna Pavia, per poi passare a World Music Radio (in quest'ultima con lo pseudonimo di John Sinclair)…
Del nostro non è dato conoscere il titolo di studio, il che non permette di farsi un’idea precisa circa la ‘specializzazione’ della sua attività di ‘traduttore tecnico scientifico dall’italiano all’inglese e viceversa’. Lo scrivente è laureato in elettronica col massimo dei voti e da trentacinque anni opera nel campo della telefonia. In base a ciò si ritiene modestamente all’altezza di tradurre dall’inglese in maniera ‘professionale’ materiale attinente al solo campo dell’elettronica e della telefonia. Viceversa il nostro amico si ritiene in grado di tradurre allo stesso modo materiale riguardante matematica, informatica, elettronica, fisica , chimica, medicina, biologia, psicanalisi, sociologia… e chi più ne hapiù ne metta…
Circa poi la sua attività di ‘conduttore’ presso le emittenti citate [Pavia Radio City, Radio Luna Pavia, World Music Radio…] non è fuori luogo specificare che il ruolo da lui ricoperto è stato quello di Disk Jockey…
Ogni commento guasterebbe ...
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... chè perder tempo a chi più sa più spiace... Dante Alighieri, Divina Commedia, Purgatorio, III, 78
La nuova avatar resterà fino a quando la sentenza della Corte Europea che impone la rimozione del crocifisso dalle scuole italiane non sarà annullata...
Anche io avevo notato il metodo dei debunker, con le caratteristiche indicate da Massimo. Quello che ci tengo a dire, pero', e' che (senza nessuna polemica, beninteso) la ricerca su argomenti difficili, complessi e delicati come quelli in questione DEVE essere ad ogni modo obiettiva, sapiente e seria, non dimentichiamocelo mai. Questo in particolare significa analizzare tutte le evidenze e poi arrivare alle conclusioni, non il contrario. Saluti.
"How can the wicked smile while the world is burning?"
Durante il thread "Domande sull'9/11" è stato scritto che un esperto di balistica aveva categoricamente escluso la possibilità che sia stato un missile a colpire il pentagono, non tanto per i testimoni, quanto per l'incongruenza dei danni registrati e dall'alto della sua esperienza tecnica. Ecco il link all'articolo, spero non sia cambiato nel frattempo, sotto riporto la mia analisi dell'articolo : (in seguito ho pure trovato testate doppie ancora più aderenti ai danni osservati al pentagono, ma qui andremmo off-topic; per chi è interessato veda il post 419 del thread "domande sull'11/9")
Ecco l'articolo (credo di poterlo postare qui per pertinenza, dopotutto in quel thread nessuno ha saputo/voluto ribattere):
L'articolo è un capolavoro di propaganda, nello specifico della categoria "straw-man". Ricordiamo alcuni concetti: 1) La propaganda non dice cose false. Dice un insieme selezionato di cose vere per far giungere l'ascoltatore ad una conclusione prefissata, ma inesatta. Selezionando accuratamente quali verità dire e quali omettere si può far credere all'ascoltatore che la conclusione prefissata si sia formata autonomamente secondo il suo giudizio. 2) La tecnica straw-man mira a controbattere ad una affermazione. La tecnica prevede di trovare una affermazione più limitata e più semplice, che è possibile controbattere facilmente, e di espandere artificiosamente questa conclusione all'affermazione originale
L'articolo di Henry ci dice: 1) Un missile ha una testata ad esplosione sferica 2) Un esplosione sferica si irradia in tutte le direzioni omogeneamente, a meno di ostacoli incontrati sul percorso, che la deformano 3) I danni del pentagono non sono assolutamente compatibili
Conclusione: Un missile non può aver causato i danni riscontrati al pentagono
Dov'è la fallacia, lo straw-man argument? UN missile. QUEL missile; magari anche tanti altri tipi di missile hanno la testata esplosiva sferica. Non TUTTI i missili Se in logica si vuole dimostrare un negativo, si devono eliminare TUTTE le possibilità, non quasi tutte.
Quindi basta trovare UN missile con UNA testata che possa aver creato questi danni ad invalidare tutto il suo discorso (e a gettare un velo pietoso sulla credibilità dello studio; sulla credibilità dell'individuo non mi esprimo)
La propagazione dei danni avviene in due modalità:
1) Esplosione Isotropica (uniforme in tutte le direzioni) 2) Non-isotropica (non uniforme e di natura direzionale)
The present invention comprises a spherical explosive device that, by selive multipoint initiation, concentrates its energy in a beam along any of several aiming axes. Aiming is accomplished by electronically selecting the proper group of detonators, thereby eliminating the necessity of physically aiming the charge as is required in all other focused blast devices. Once fired, these initiators cause a nearly cylindrical detonation wave, converging on the focusing axis, which forces the explosion products out along this axis and causes the warhead energy to be concentrated in the direction of a target rather than being omnidirectionally dissipated as in conventional warheads.
"un'onda di detonazione praticamente cilindrica che costringe l'energia della testata ad essere concentrata nella direzione del bersaglio invece che essere dissipata in ogni direzione come nelle testate convenzionali"
Perchè lo studio non menziona questa seconda varietà di testate?
Citazione:
The application of the present invention is not limited to an antiaircraft capability. The invention could apply to any situation where a directed blast would be advantageous. Such a situation is seen for armor-piercing projectiles, for antipersonnel projectiles, or for mines and depth charges.
L'applicazione di questa invenzione (ricordo: del sessantotto) non è limitata a capacità anti aeree. L'invenzione può essere utilizzata in qualsiasi situazione in cui un esplosione direzionata può essere vantaggiose. Queste situazioni sono ad esempio proiettili penetranti, proiettili anti-persona o per mine e cariche di profondità.
Cosa può portare una simile testata in prossimità del pentagono e perforare i muri in cemento (che ricoridamoci, secondo la versione ufficiale possono essere sfondati dalla carlinga di un aereo civile)?
AGM-86B - rocket assisted bunker "buster"
Il missile cruise AGM-86B (http://www.softwar.net/agm86.html) ha lo stesso motore del BGM-109 tomahawk, e utilizza analoghi sistemi di guida. Può montare una notevole varietà di testate convenzionali o nucleari. Nella versione "bunker buster" utilizza un booster a razzo per aumentare la sua capacità di penetrazione.
Un immagine dell'AGM-86B con la scritta "U.S. Air Force" al posto di "American Airlines"; nel caso bisogna anche disegnare i finestrini e aggiungere due motori posticci
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Resta da capire esattamente quale tipo di missile ed esattamente quale testata lo abbia fatto, oppure scartare interamente la teoria missile a causa di altre prove. Ma che esistono missili e testate in grado di causare i danni registrati al pentagono è dimostrato.
Troppa focaccia deve avergli sconvolto le meningi. Comunque, a parte gli scherzi, si vede da come agisce e scrive che è in malafede. Probabile che sia un Cicappino e se non lo è sarebbe un ottimo candidato. Ho trattato con lui alcune volte su materie informatiche e mi sembrava abbastanza serio, allora (parlo di alcuni anni fa)... poi ho letto la sua serietà sull'11S e e su altre questioni (scie chimiche, crop circles ecc.) e ho compreso il personaggio. Purtroppo di personaggi così ce ne sono tanti e sono quelli che contribuiscono al perpetuarsi del vigente sistema di inganno e controllo globale. Ma son certo che cascheranno e faranno pure molto rumore.
Claudio- La verità è una sola e sta là sotto i nostri occhi: dobbiamo solo vederla. A lie would have no sense unless the truth were felt to be dangerous.
C’era infine un terzo indizio, che mi confermava in pieno quello che già l’intuizione mi suggeriva: una difesa talmente strenua e accorata del CICAP, nella sua nota figuraccia sui porcospini (vedi articolo), da far pensare che l’autore fosse lui stesso un appartenente a quella organizzazione: i debunkers di professione, i “tranquillizzatori del sistema”, i beneamati salvatori di coloro che non possono permettersi di fare ipotesi che in qualunque modo mettano in discussione lo status quo.
Mi permetto di ricordare che il cicap ha ben messo in discussione lo "status quo" che durava da secoli del "miracolo di S.Gennaro", così come ha ha pure mostrato l'inconsistenza delle obiezioni del dr. Kunzetzof (o come si scrive) che difendeva lo "status quo" dell'originalità della sindone di Torino con "prove" a dir poco MOLTO dubbie, così come attacca la magia e l'astrologia che -scusate se è poco- durano da millenni. Chiunque può fare le ipotesi che vuole che mettano in discussione qualsiasi cosa. Se si sta scrivendo il soggetto di un film o un romanzo nessuno ti dirà nulla, ma se si tenta di farle passare come spiegazioni possibili della realtà ti sorprende tanto se qualcuno, che riesce a distinguere (o non ha interesse a confondere) realtà e finzione, abbia qualcosa da osservare?
Citazione:
Il video lo avete visto anche voi. E’ semplicemente patetico, ed è evidente che dalla parti di Gucumatz per tagliare la testa al toro basti un grissino.
Essendo regista sai valutare molto meglio di me qualità e contenuti di un filmato, e quindi probabilmente è vero che sia "patetico". Ma lo spiegheresti con chiarezza anche a me il perché ? O forse conti sul fatto che la gente si fidi ciecamente della tua parola?
Ciò che mi colpisce, ogni volta che mi trovo ad avere a che fare con pseudodebunker, è la modalità con cui cercano di de-strutturare l'analisi del fatto oggettivo, per creare un contesto che permetta la creazione di un argomento derivato che possa essere all'occorrenza sostituito al reale oggetto della discussione. La malafede, cammuffata con abiti "presentabili" e ben proposta con adeguate modalità dialettiche è riscontrabile ogni volta che ad una domanda (tanto più è semplice quanto più è insidiosa!), si riceve come risposta un'altra domanda o l'invito ad argomentare in modo diverso quanto finora dibattuto, avendo cura d'inserire nella risposta elementi che favoriscano lo spostamento della discussione su altri temi, meno efficaci (dipende dal punto di vista). Certo fa tristezza, osservare certe modalità comportamentali umane che purtroppo sono ancora prevalenti e di cui questi poveri "debunker" sono spesso, solo i modestissimi rappresentanti.
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Nemrod Se si sta scrivendo il soggetto di un film o un romanzo nessuno ti dirà nulla, ma se si tenta di farle passare come spiegazioni possibili della realtà ti sorprende tanto se qualcuno, che riesce a distinguere (o non ha interesse a confondere) realtà e finzione, abbia qualcosa da osservare?
Intanto mi piacerebbe sapere che metodo usi per distinguere la realtà dalla finzione. E da quando in qua l'opera letteraria o il soggetto di un film è SOLO finzione? Non è che guardi troppi film di Bruce Willis?
All'ombra dei progressi e dentro l'urne confortate di pianto è forse il sonno della democrazia men duro?
Massimo, posso sapere a cosa si deve la tua avversione nei confronti del CICAP? La domanda è comunque estesa anche agli altri di LC perché vedo che il parere negativo è abbastanza condiviso.
Just asking
La gente preferisce credere all'impossibile piuttosto che all'improbabile.
Red_Knight: “Massimo, posso sapere a cosa si deve la tua avversione nei confronti del CICAP?”
L’ho spiegato anche nell’articolo: sono i debunkers di professione, i “tranquillizzatori del sistema”, i beneamati salvatori di coloro che non possono permettersi di fare ipotesi che in qualunque modo mettano in discussione lo status quo.
Massimo, posso sapere a cosa si deve la tua avversione nei confronti del CICAP?La domanda è comunque estesa anche agli altri di LC perché vedo che il parere negativo è abbastanza condiviso.
Parlo a parere personale: già la sigla "centro controllo per le affermazioni paranormali", dovrebbe far capire come il cicap non sia un'organizzazione scientifica che mira a scoprire la verità o a fare attività di ricerca, infatti il cicap è speculare a quello che fa attivissimo, il cicap è una specie di agenzia di investigazione contro le bufale e come attivissimo è assolutamente non obiettiva, perchè bolla di bufale tutto ciò che va contro l'ufficialità o contro la scienza più eterodossa (anche per questo si sofferma per lo più sul paranormale), anche se mette il naso anche in campi che non gli riguardano tipo l'11 settembre, naturalmente appogiando attivissimo e company. Il Cicap ad esempio riguardo il fenomeno ufo e cerchi nel grano (e quindi in tutti gli altri campi di indagine) è sempre di parte, ha sempre una premessa che le evita di essere obiettiva e scientifica, esempio sugli ufo, le premesse del cicap sono più o meno queste: -dato che i militari, se esistessero gli ufo, ce lo direbbero -dato che un complotto per nascondere una presenza aliena sulla terra è materialmente impossibile -dato che la velocità della luce non può essere superata -da ciò ne consegue che chi dichiara di vedere alieni dice il falso o ha preso un abbaglio -date tutte queste premesse chi vede gli ufo o ha visto un veicolo terrestre o qualche meteorite. Potrei quasi accettare questo approccio, nel senso turandomi il naso potrei essere d'accordo su tecnologia terrestre, ma il cicap rimane sempre nell'ufficialità, anche nei casi di avvistamenti eclatanti mai ammetterà umilmente che forse i militari ci nascondono qualche tecnologia, non dico che devono accettare l'ipotesi aliena, ma la loro ufficialità e alcuni personaggi come Umberto Eco (ha criticato noi "complottisti svariate volte) o Piero Angela (la scienza in pillole, del "è vero ciò che si vede"), della Hack che avrebbe il coraggio di ammettere che non esistono le scorregge perchè lei non ne ha mai fatta una, hanno tutti uno status mentale che rimanda ad un certo integralismo scientifico che sembrava retaggio dell'ottocento.
Ciò che mi colpisce, ogni volta che mi trovo ad avere a che fare con pseudodebunker, è la modalità con cui cercano di de-strutturare l'analisi del fatto oggettivo, per creare un contesto che permetta la creazione di un argomento derivato che possa essere all'occorrenza sostituito al reale oggetto della discussione
Ciao Edo mi sono imbattuto anche io nei cosidetti stanatori in Italiano.. mi hanno preso di mira per un mio articolo mi pare L'Orso balla da solo dove avevo parlato di missili alati Pershing o che ne sò..dove LORO puntigliosamente mi facevano notare che i missili in questione non avevano le alucce,per cui io ero un ignorante e non dovevo parlare di cose che non conoscevo,armi, nello specifico. Inutile dire che li ho mandati e li mando tuttora a cagare tranquillamente..Però danno fastidio ste zanzare moleste.. Bisogna fare come Budda...non preoccuparsi delle zanzare,anzi lasciarsi avvolgere,che vengano pure...daremo loro a bere il nostro sangue,avvelenato...
Marina USA battezza New York nave costruita con acciaio Twin Towers 28 Febbraio 2008 - 8:03 pm Sabato prossimo, nel corso di una cerimonia che si terrà presso i cantieri navali di New Orleans della Northrop Grumman, la US Navy imporrà il nome "New York" (LPD 21) alla quinta unità da trasporto anfibio della classe San Antonio. Madrina sarà Dotty England, la moglie del vicesegretario alla Difesa americano Gordon England; a lei spetterà l’onore di lanciare la bottiglia di champagne sullo scafo per battezzare ufficialmente la nave. Quinta nave a portare questo nome, la LPD 21 è stata battezzata New York in onore dello stato, della città e delle vittime dell’attentato terroristico dell’11 settembre del 2001, e per questo il motto della nave sarà "Never Forget". Per simboleggiare lo spirito e la capacità di recupero del popolazione di New York, nel processo di realizzazione della nave sono state impiegate 7,5 tonnellate di acciaio recuperate dalle macerie delle torri gemelle del World Trade Center.
E il bello è che le prime due unità della stessa classe (San Antonio), erano state rimandante in cantiere dalla US Navy. Le aveva giudicate pericolose e inaffidabili. Fatte in acciaio 'Twin Towers' anche quelle?
Nel merito non entro, non ho nessuna intenzione di sviscerare l'argomento crop circle che considero marginale rispetto ad altri che invece considero prioritari (e non ho una passione particolare per il fenomeno), ma anche avendo ragione Gucumatz, la cosa che era più evidente da subito, è stata la premeditata voglia di demolire il personaggio e le sue "tesi" aggrappandosi ad eventuali errori di Massimo. Questo è un classico dei "debunker" mi si dirà, ma dico questo soprattutto perchè ritengo seriamente di conoscerlo già e non mi riferisco di certo ad Attivex e so che sui cerchi si sentiva "preparato".
ciao Massimo e tutti, possibile che con tutta la tua esperienza, non sai ancora che "le parole dei boccioni, le esaltano i beoti"?
io Attivissimo lo sto aspettando... il giorno che cadrà la favola dell'11 settembre, ne farò torcine per il tappeto, torcine, da calpestarsi assieme al tappeto, gente come lui che spara missili in aria, è perchè sta a terra e tenta d'alzarsi, ma se oltre che ingannare se stesso, e non è una colpa, tenta di farlo anche con chi gli crede questa si che è una colpa!!! e le colpe si pagano, lo si sputtana per tutto il web.
Lo Stato al cittadino pignora, all'industriale elargisce, al banchiere regala.
Io so solamente che quella discussione è stata snervante, almeno a me ha fatto questo effetto, solo nel tentare di leggerla.
Immagino combattere contro le evidenti (almeno inizialmente) infruttuose lunghissime "contestazioni", a questo punto faccio i complimenti a te, e tutti i temerari che hanno affrontato questa discussione mantenendo una calma (nei limiti del possibile) che vi invidio.
esperienza insegna...
Infettato dal morbo di Ashcroft --------------------------------------------- Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
NON PERDETEVI PROSSIMAMETE: THE ITALIAN "DEBUNKER" BUG...
“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John) 9/11 anomalies
Yarebon: dai non mi toccare Piero Angela... ha il gran merito di aver divulgato la Scienza in pillole come la chiami tu alla gente a casa, e non è poco... e non l'ho mai sentito fare la voce grossa su scienza "ufficiale" e dintorni. Riguardo gli alieni, mi sai citare qualche "avvistamento eclatante" (magari anche qualche link)?
Comunque, non mi avete citato affermazioni del CICAP che mostrino la sua cialtroneria. Se le cose stanno come dite voi mi fido, però non mi è mai capitato di assistere a manifestazioni deprecabili come quelle di cui vi lamentate. Sia ben chiaro che non ho alcun interesse a difendere il CICAP, anzi se mi dimostrate che è l'ennesimo baraccone pseudo-scientifico mi risparmiate di andarmi a leggere il sito di tanto in tanto, ma non è che avete un po' il dente avvelenato? Io non ho la cultura tecnica né la mole di informazioni e riferimenti che avete voi, ma mi sembra che la sezione del CICAP sui crop circle non contenga niente di falso e tendenzioso (prego correggermi se sbaglio). Dov'è quest'atteggiamento spocchioso che gli rimproverate?
La gente preferisce credere all'impossibile piuttosto che all'improbabile.
Lo ripeto io non ho seguito la discussione più di tanto..... comunque Red con una piccola ricerchina veloce....
Infettato dal morbo di Ashcroft --------------------------------------------- Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Infettato: Con una piccola ricerchina veloce trovo diverso materiale del CICAP, ma non posso mica leggerlo tutto finché non trovo qualcosa che conferma la sua cialtroneria (le pagine sono centinaia)... il poco che ho letto sembra andare a merito del CICAP, e siccome constato felicemente che di solito quello che emerge in questo sito è vero e autentico, sto cercando di capire cosa vi dà ragione.
La gente preferisce credere all'impossibile piuttosto che all'improbabile.
Se non sbaglio, quel pezzettino è inerente alla discussione fatta su lc, comunque hai ragione, visto che non mi sono impegnato nel capire e sviscerare quel problema, è meglio che ti risponda chi ha più conoscenza.
Infettato dal morbo di Ashcroft --------------------------------------------- Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
RED NIGHT: E’ questione di atteggiamento, non di avere ragione o torto. Il CICAP è SISTEMATICAMENTE contro tutto quello che va contro lo status quo.
Se quindi fai la ricerchina, prova a vedere se trovi un solo caso in cui abbiano agito CONTRO l’establishment.
In fondo, dicono di essere una associazione per la verifica del paranormale, ma non si sono minimante preoccupati di capire come abbiano fatto quattro arabi che non avevano mai guidato un jet nella loro vita a portare a termine la loro missione dell’11 di settembre.
O come faccia il kerosene a produrre dell'acciaio fuso.
O come faccia a sparire un Boeing che si abbatte a terra, mentre i bandana dei terroristi rimagono intatti e senza una bruciatura.
Non ti insospettisce questo? Cazzo, più "paranormale" di così !!!
Ciao Massimo, Premetto che sono pienamente d'accordo con te. Ti correggo solo su un punto: l'unica volta in cui un esponente preminente del CICAP andò contro il Sistema fu quando Silvio Garattini (in nome proprio, ovviamente) criticò aspramente l'utilizzo dell'AZT per la cura dell'AIDS. Era il 1993, e la Conferenza Mondiale sull'AIDS di Berlino aveva appena lasciato strascichi pesantissimi. Quando il dominus della Fondazione Mario Negri aveva detto la sua, si sollevò un vespaio perché per la prima volta un personaggio dell'establishment medico aveva preso coscienza e reso pubblico ciò che era arcinoto a livello privato (e che presto sarebbe montato come un'onda - vedi Studio Concorde): l'AZT era un immunosoppressore potentissimo (tanto che qualche prima era già stato cancellato dalla farmacopea chemioterapica). Detto ciò, buona continuazione
Bell'articolo Mazzucco. Ora, aldilà della "vera" identità di Gugumatz (forse era Grassi, forse era Attivissimo, o chissà chi altro...) il metodo da lui usato è quello da te giustamente puntualizzato nel thread. Il filmato di Gucumatz (quello che taglia la testa al toro a suon di grissinate) l'avevo già visto per caso e già allora mi era sembrato per quel che è: ridicolo (e non solo il cerchio ma il filmato nella sua interezza) ho visto filmati con ufo di cartapesta più convincenti di quello. In fondo questi cosiddetti debunker "raffinati" (quelli del milione di fonti, per intenderci) non sono poi così raffinati dato che il metodo utilizzato essenzialmente è una sfilza infinita di red herring atta appunto a scoraggiare il lettore dal controllare tutto e a fidarsi data la sicurezza e la competenza che i debunker millantano così spesso.
La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Mi pare che tu abbia impostato correttamente la questione, quando dici:Citazione:
E’ questione di atteggiamento, non di avere ragione o torto. Il CICAP è SISTEMATICAMENTE contro tutto quello che va contro lo status quo. (...) In fondo, dicono di essere una associazione per la verifica del paranormale, ma non si sono minimamente preoccupati di capire come abbiano fatto quattro arabi che non avevano mai guidato un jet nella loro vita a portare a termine la loro missione dell’11 di settembre. O come faccia il kerosene a produrre dell'acciaio fuso. O come faccia a sparire un Boeing che si abbatte a terra, mentre i bandana dei terroristi rimagono intatti e senza una bruciatura. (...) più "paranormale" di così !!!
La critica vera, infatti, da fare al CICAP è, come dico da tempo, di ordine MORALE, non metodologico. Giustissimo è porsi il problema di indagare OGNI affermazione sul paranormale con gli strumenti della razionalità e, spesso, le indagini scettiche del CICAP colgono nel segno. Il problema è, però, che il CICAP spesso e volentieri dimentica le sue opzioni metodologiche quando a fare l'affermazione paranormale sono i potenti della terra. Noi, chiaramente, facciamo soprattutto attenzione alla questione 11/9, ma è anche da notare l'atteggiamento "tiepido" nei confronti del "paranormale religioso" (il caso delle - ottime - indagini di Garlaschelli sul paranormale religioso, sulle madonnine piangenti, ecc., si noti, sono rivolte verso miracoli non riconosciuti esplicitamente come tali dalle gerarchie cattoliche).
Shevek
"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
Direi che ricordi bene. Di AZT se ne occupò anche Report e intervistò proprio anche Garattini.
KolzaCitazione:
PS Garattini non mi sta simpatico.
Decisamente neanche a me. Ma QUI si discutono e commentano le idee, non le persone. E' una differenza importante che mi piace sempre sottolineare.
KolzaCitazione:
l'AZT era un immunosoppressore potentissimo (tanto che fu cancellato dalla farmacopea chemioterapica).
Non sono un esperto di queste terapie, ma questo veramente non mi risulta. La zidovudina (questo il nome del principio attivo) mi risulta regolarmente in commercio. O forse ho frainteso io, quando parlavi di farmacopea chemioterapica, non intendevi che non fosse indisponibile? Cerca qui Zidovudina come principio attivo
Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
Esimio dr. Julius, Ho ricordi vaghi della vicenda Garattini-AZT: ho scritto ciò che ho ricordato (vedi gli effetti collaterali: l'AZT risulta cancerogeno e teratogeno, non immunosoppressore) riservandomi in un secondo tempo di specificare meglio. La vicenda in oggetto, giova ricordarlo, era grossomodo questa: ci fu uno studio denominato Concorde, presentato nel 1993 a Berlino, che dimostrava l'inutilità (si, lo so, sarebbe meglio dire inefficacia) dell'AZT in una monoterapia contro l'AIDS. Successivamente altri studi comprovarono specificarono le asserzioni del Gruppo Concorde: ora, a prescindere dalle considerazioni su cosa sia l'AIDS e da cosa venga originato (Duesberg, Mullis e altri sono sempre all'erta ), se introduci nel corpo un farmaco come l'azidotimidina, conoscendone l'inutilità, si deve parlare di avvelenamento. Circa la disponibilità del predetto farmaco mi informerò (ti ringrazio della correzione): indubbiamente ho peccato di fretta, in realtà il mio dubbio verteva sulla prescrizione effettiva, vistane la tossicità (per la cronaca, non sono molto a favore della chemio). Sul capitolo Garattini: non mi sta simpaticissimo, ma almeno ha avuto le "palle" per mettersi contro il Sistema (nel caso la Glaxo Smithkline, produttrice dell'AZT). Era da intendersi in questo senso il mio messaggio in PS (non a caso l'ho messo in Post Scriptum). Detto questo, ti pongo una domanda in quanto "dottore" (poi confermami se in Medicina e Chirurgia): perché il CICAP si scaglia sempre e comunque contro l'Omeopatia? Non sono un azionista della Boiron, vai tranquillo...
Massimo e Shevek hanno centrato la questione. Nulla di strano. Capita loro spesso.
Differenziare i debunking è cosa indispensabile per capire il "fenomeno".
Ad esempio (e solo come aiuto esemplificativo) Attivissimo usa metodi immorali. Si autoreferenzia in modo ridicolo. Ammanta le sue tesi di link spesso inutili. Attacca le persone anzichè i fatti.
Il CICAP ha metodi spesso seri, ma "soft". Individua temi che non infastidiscano le istituzioni. Rimarchevole l'attenzione che usa per non infastiderie la Chiesa cattolica, ad esempio.
In altre parole. Io sto dalla parte di siti come LC. Apertura mentale a tutto campo e cattedrali inviolabili (religiose-politiche-culturali) che non esistono. Anche da parte di chi non la pensa propriamente come me.
Almeno è così che mi piace pensare. Ed è comunque per questo che vi leggo (sempre) e mi impegno a scrivere (a volte).
"Voi lasciatemi battere e controllare la moneta di una nazione e a me non interesserà chi ne faccia le leggi". Nathan Rothschild, 1791
Riguardo gli alieni, mi sai citare qualche "avvistamento eclatante" (magari anche qualche link)?
Non mi sembra il luogo adatto per parlare di questo argomento, andrei ot, visita qualche forum di luogocomune su questo argomento, dove ci sono diversi link o usa google, troverai diverse cose interessanti, basta cercare.
l'AZT era un immunosoppressore potentissimo (tanto che fu cancellato dalla farmacopea chemioterapica).
la zidovudina è tuttora commercializzata, in associazione ad altri PA come nel caso del Trizivir.. ha si effetti indesiderati abbastanza pestilenziali (tossicità mitocondriale, anemia, miopatie varie..) ma non è immunosoppressore (anche perchè se lo fosse sarebbe il colmo.. un pò come curare con etanolo puro un malato cirrotico) Citazione:
ci fu uno studio denominato Concorde, presentato nel 1993 a Berlino, che dimostrava l'inutilità (si, lo so, sarebbe meglio dire inefficacia) dell'AZT in una monoterapia contro l'AIDS.
le monoterapie vs batteri e virus sono quasi sempre fallimentari, probabile che avesse ragione Citazione:
a prescindere dalle considerazioni su cosa sia l'AIDS e da cosa venga originato
eh beh allora è inutile discuterne sin dall'inizio Citazione:
perché il CICAP si scaglia sempre e comunque contro l'Omeopatia?
beh si vede che qualche anima saggia in quel comitato c'è.. ormai tutta la produzione di omeopatici è in mano alle big pharma!
p.s. se bolliamo chemioterapici e antipsicotici-antidepressivi come farmaci antiscientifici.. che dire delle "acqua fresca" a più di 1000 euro al litro?
-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
Ciao a tutti, vorrei spendere proprio due righe di numero per spiegare l'utilita' del Cicap, dei debunkers, degli scettici di professione ecc. Per affrontare certi argomenti non convenzionali come appunto crop circles, medicina olistica, fenomeni paranormali e quant'altro, ci vuole molto coraggio, perche' occorre mettere da parte una grossa fetta di noi stessi e un bel po' di convizioni comode e consolidate. In qualche modo, bisogna essere veramente preparati e occorre gettare tutto se stessi, perche' non c'e' un vero, effettivo, definitivo riscontro esteriore che dimostri la realta e verita' di... altre realta' e verita'. In questo modo, questi signori, scettici di professione, offrendo facili e definitive soluzioni ad ogni fenomeno che si scosta dalla normalita', sgombrano il campo da una messe di persone che "questo gettare il cuore oltre l'ostacolo" non l'hanno ancora ben compreso. E' un po' come se in una classe di prima media andassimo a mettere ragazzini di prima elementare. Sarebbe controproducente per tutti. Meglio che ciascuno se ne stia nella sua classe e che abbia il suo insegnante. Ecco, quelli del Ciacap ed amici, sono molto utilii perche' involontariamente spediscono nella classe e al maestro appropriato quelli che vanno a curiosare quello che si fa nelle classi degli altri. Vorrei dirlo anche con altre parole. Questi signori sono un po' come i Testimoni di Geova. Se uno ha veramente fede, se veramente ha cognizione di cosa significhi antico testamento, nuovo testamento, amore cristico... se in qualche modo uno vuole mettere alla prova la propria religiosita', deve confrontarsi con i testimoni di Geova, perche' questi sono piu' rognosi del piu' rognoso dei cani, non te ne fanno passare una e ti collaudano convinzioni, fede e slanci mistici fino alle ossa. Per questo voglio un sacco di bene ai Testimoni di Geova, ai Cicappiani e ai debunkers (e non scherzo).
Intanto, ci sono star del cinema che non leggono i libri dei cicappini, la rivista del dott. Angela e, tantomeno, frequentano i siti attivissimi:
Les chiens de garde de Bush contre Marion Cotillard
La revue Marianne a lancé une campagne pour discréditer Marion Cotillard. La lauréate de l’Oscar 2008 de la meilleure comédienne représente en effet un grave danger pour la pensée unique imposée par la presse atlantiste. La jeune femme a déclaré, l’an dernier, ne pas croire à la version bushienne des attentats du 11 septembre 2001. Rien de très original en soi, puisque des milliers de personnalités politiques et militaires, intellectuelles et artistiques, se sont déjà prononcées en ce sens dans le monde. Mais pourtant le signe d’un vrai courage car l’expression de cette opinion est strictement prohibée en Europe occidentale sous peine de lynchage médiatique. Le dernier artiste de cinéma européen à s’y être essayé, le réalisateur Jean-Luc Godard, a pu le vérifier. L’affaire est d’autant plus grave que cette opinion dissidente gagne aussi les milieux politiques occidentaux. Ainsi, le 26 février, des parlementaires européens autour de l’Italien Giulietto Chiesa et des parlementaires étrangers autour du sénateur japonais Yukihisa Fujita, ont organisé une projection du film ZERO - Inchiesta sull’11 settembre au Parlement européen à Bruxelles. Rappelons par ailleurs que la revue Marianne, qui lance cette campagne, est détenue à 25 % par le Carlyle Group, représenté au Conseil d’administration par Yves de Chaisemartin. Le Carlyle Group fut pendant des années le fonds de placement commun des familles Bush et Ben Laden. Son capital a aujourd’hui évoluée et l’on ignore qui le détient exactement. L’essentiel de ses placements est effectué dans les sociétés contractantes du Pentagone et dans des médias prétendument critiques face à l’administration Bush, en réalité chargés de stériliser toute opposition.
Ps. Il coraggio non ce l'ha solo Garattini, ce l'hanno anche coloro che non piegano il proprio pensiero al conformismo e ai desideri di chi sta in alto. Non so se i vari debunker possano vantarsi di ciò.
@Trozkij Alessandro, avresti potuto pure inoltrare la dichiarazione di Clyde Tombaugh sul suo avvistamento ufologico Quello che ho visto non si può spiegare né tirando in ballo aeromobili convenzionali né tantomeno con meteoriti, fenomeni ottici dell'atmosfera o il pianeta Venere. E' antiscientifico negare la possibile esistenza di forme di vita extraterrestre
@BiSabbath Mi pare di essermi già corretto. L'eroina è un immunosoppressore, non l'AZT. Tuttavia, sul discorso sanità sono l'ultimo a dover parlare... Ho sperimentato su di me alcune pratiche che si potrebbero definire tranquillamente come stregoneria con ottimi risultati... (niente cartilagine di squalo )...
A Kolza: Solo Tombaugh? Di astronomi che hanno visto qualcosa ce ne sono diversi. Basta pensare che la prima foto di un 'Disco Volante' l'ha presa un astronomo messicano, nel XIX secolo... Per non dimenticare che il padre dell'Ufologia razionale è un altro astronomo, Joseph Allen Hynek, mica Margherita 'cotica' Hack!
Quello che ho visto non si può spiegare né tirando in ballo aeromobili convenzionali né tantomeno con meteoriti, fenomeni ottici dell'atmosfera o il pianeta Venere. E' antiscientifico negare la possibile esistenza di forme di vita extraterrestre
Si tratta di due ordini di problemi assai diversi. L'ultima frase è ovvia, non foss'altro che per questioni statistiche che rendono l'idea che siamo soli nell'Universo del tutto improbabile. Sulla prima parte dell'affermazione, invece, anche dando per scontata la buona fede dell'avvistatore, i problemi ci sono: come faccio ad accettare l'impossibilità di tali spiegazioni in base al suo solo resoconto degli eventi? Hai presente la questione delle illusioni sensoriali e/o mnemoniche?
Shevek
"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
Ciao Shevek, Clyde Tombaugh era un astronomo con migliaia di ore di osservazione. Ritengo che sapesse distinguere tra meteoriti e UFO (lato sensu). Purtroppo per gli scettici, è solo uno dei tanti scienziati (tra cui svariati astronomi) che vide UFO. Per quanto riguarda la connessione UFO-Alieni, al tempo era la tesi principale. Persino Jung, nonostante sia l'autore del saggio Ein Modern Myth (Su cose che si vedono nei cieli - tesi sociopsicologica), aveva qualche motivo per supportare la Extraterrestrialità dei "dischi volanti".
Come se non bastasse, il post di esordio conteneva un attacco personale al sottoscritto talmente inutile e ridondante da farmi sospettare che il vero scopo non fosse affatto quello di demolire la mia credibilità (in realtà io sull’argomento non avevo nemmeno espresso una posizione precisa), ma di sottolineare quanto LUI fosse preparato in materia.
Caro Mazzucco, nei miei messaggi ho spiegato in lungo ed in largo tutto quello che c’era da spiegare sulle motivazioni del mio intervento. Quindi non sarebbe neppure necessario ribadirle, ma vedo che purtroppo sono costretto a farlo.
Allora spiego nuovamente che le mie precisazioni vertevano su un argomento molto semplice: l’informazione. Ci sono troppe persone come te che scrivono di cose che non conoscono. E non solo scrivono cose sbagliate (magari anche con la presunzione di avere fatto degli “approfondimenti”), ma lo fanno con l’idea fissa di attaccare la credibilità di chi gli approfondimenti li ha fatti sul serio.
Come avevo fatto notare nei miei messaggi, è singolare vedere che chi lancia accuse di “debunking” (nell’accezione comune del termine) è spesso egli stesso impegnato in prima fila nel gettare discredito sugli altri. Tu hai scritto di tuo pugno un articoletto sui cerchi nel grano, in cui in sostanza non dicevi nulla, ed in cui mostravi solo le conclusioni di tue rilfessioni personali (basate sui luoghi comuni che altri divulgatori, prima di te, hanno radicato nel pubblico). Ma nel tuo articolo, l’enfasi (a partire dal titolo per finire alle note conclusive) non era posta tanto sulle tue idee personali o sulla tua lettura del fenomeno, ma su un altro concetto, molto semplice e preciso: quello della RIDICOLIZZAZIONE del pensiero scettico.
Torno a ripetere che del Cicap non mi importa nulla, né tantomento sono interessato dalla tua fissa (amore/odio?) per Attivissimo. Ma se dal calderone delle leggende sui cerchi nel grano tu non sei riuscito a tirare fuori nulla di meglio che l’aneddoto sui porcospini in amore, allora dobbiamo renderci conto di quale fosse il vero messaggio che volevi comunicare. Che non è quello sulla natura dei cerchi, e non è neppure quello dei sospetti sulle implicazioni militari, ma è quello di un DISCREDITO (preciso e mirato) contro i tuoi demoni: gli scettici.
Quindi, a prescindere dal Cicap e da Attivissimo, quello che io critico è la tua disinformazione e la tua ASSENZA di argomenti, che cerchi di colmare solo gettando fango su chi non la pensa come te.
QUESTO è “discredito”. E questa è la sola cosa che hai mostrato di sapere fare, sia nell’articoletto sui cerchi che nei tuoi messaggi successivi. Oltre a questo non c’è stato nulla. Non una argomentazione, non una fonte, non una controcritica basata su fatti, dati, documenti o circostanze verificabili. Nulla.
Quindi risparmitati di dire che sono venuto per fare vedere quanto IO fossi preparato in materia. Le mie intenzioni e le mie motivazioni te le ho spiegate molto bene, e te le sto ribadendo adesso. E stai pure sicuro che se volessi mettermi in mostra, per fare vedere quello che so, lo farei in altri luoghi ed in altre maniere.
Citazione:
Lo scontro fra noi non è stato piacevole - nè poteva esserlo, data la premessa - ma è servito comunque ad obbligare questo personaggio a confrontarsi apertamente sulla tesi che stava cercando di far passare in sordina, nel bel mezzo della sua cortina fumogena: tutti i crops sono opera dei “circlemakers”, non c’è nulla di misterioso
La mia tesi non ho cercato di “farla passare in sordina”. L’ho detta chiara e forte, confermandola a chiare lettere, anche quando tu facevi finta di non capire (imputando a me dei “passi indietro” che non ho mai fatto). Quindi non ci provare: io quello che ho detto l’ho detto in maniera precisa, senza nascondermi dietro nulla e senza accampare scuse.
Citazione:
Messo subito alle strette, il nostro ospite ha cercato inizialmente di “contrare” l’attacco facendomi a sua volta domande chiaramente intese a spostare altrove il problema.
Messo alle strette DA COSA? Non so da quale universo parallelo tu legga i messaggi, ma in questo lato dello spazio-tempo la discussione non c’è proprio stata. Tu ti sei solo RIFIUTATO (senza aggiungere nulla) di considerare tutte le prove di circlemaking che esistono dal 1991 ad oggi. Ti sei rifiutato di prendere in considerazione il fatto che decine di televisioni e giornali di tutto il mondo hanno seguito e documentato le loro opere. Ti sei rifiutato di prendere atto del fatto che TUTTI i maggiori ricercatori sui cerchi nel grano riconoscono le capacità e le abilità dei circlemakers (imputando a loro la stragrande maggioranza di TUTTE le realizzazioni che si vedono di stagione in stagione) Tutte queste cose tu le hai semplicemente IGNORATE.
Tu non hai le capacità per mettere alle strette un interlocutore (per lo meno su questo argomento), perché non hai nessun argomento da proporre. Non hai conoscenze e non hai informazione, e ti fai scudo dell’unica cosa che puoi tirare fuori per rimanere ancorato alla tua idea preconcetta: dire “non ci credo”. E pensi che questa semplice affermazione possa cancellare tutto quello che ti viene proposto (che tu ignori) e tutto quello su cui DOVRESTI informarti, prima di metterti a parlare di approfondimenti.
Se per te infilarsi con la testa sotto alla sabbia significa “mettere alle strette” il tuo interlocutore, allora si, l’hai fatto. Perché a quel punto l’interlocutore si rende conto che il problema non è più quello di discutere o informare, ma di cavare sangue dalle rape.
Citazione:
Ma io ho insistito fin dall’inizio su una cosa sola, la più semplice ed elementare che chiunque chiederebbe di fronte ad una affermazione così categorica, come “tutti i cerchi sono fatti con corde e tavole”: un filmato che mostrasse la realizzazione di un cerchio soddisfacendo tutte le condizioni più estreme fino ad oggi conosciute. (Altri lo avevano richiesto prima di me, ma in maniera molto più “educata”, e quindi facilmente evadibile).
Ed infatti il video è stato mostrato, ma tu non lo vuoi considerare valido, perché devi difendere la tua idea di “impossibilità umana”. Quindi ti sei attaccato al concetto di “complessità” (che ti sei però ben guardato dal definire e specificare), per ignorare ciò che hai visto. In questo modo ti sei parato il didietro dal pericolo di vedere soddisfatte le tue richieste, perché ti basta spostare ARBITRARIAMENTE la definizione di “complessità” per rifiutare qualsiasi cosa possa essere prodotta o fatta vedere.
Al di là di questo, la tua “tattica” (definirla così fa sorridere, visto che sembra più che altro una scusa infantile) è stata quella di IGNORARE il fatto che oltre alle documentazioni filmate esistono decine, CENTINAIA di esempi di crop circles fatti dall’uomo. Opere realizzate su COMMISSIONE, certamente fatte da circlemakers, opere fatte per studio o per dimostrazione, opere realizzate per documentari (non ci sono i video su YoTube, ma sono stati mostrati sui circuiti televisivi) ecc.ecc.
Tu tutto questo lo vuoi cancellare. Non lo consideri, distogli lo sguardo. Per te il ragionamento è il seguente: “la prova deve essere ESATTAMENTE come voglio io”. Il fatto è che tu hai già deciso in cosa credere. Hai deciso che i cerchi non li fanno gli uomini, e che gli scettici sono brutti e cattivi. Quindi se uno scettico ti mostra che esistono quasi due decenni di storia di dimostrazioni di circlemaking, a te basta dire “non ci credo”. Ti basta dire che la pova non è ESATTAMENTE come la vorresti tu. E con questo credi di avere dimostrato qualcosa.
In realtà mostri solo che vuoi tapparti gli occhi e non vedere tutto il resto. Vuoi fare finta che il cerchio che ti ho mostrato (Firefox) non sia complesso. Vuoi fare finta che le realizzazioni Olandesi (confermate come man-made anche da Haselhoff) non siano complesse. Vuoi fare finta che le realizzazioni i Williams (Nuonva Zelanda e cerchio di Voyager, in primis) non siano mai state fatte, solo perché i video (MOSTRATI IN TV), ora non si trovano su YouTube….
E tutto questo tu lo presenti come un “mettere alle strette” chi ti parla? Mi viene da ridere. No, questo sei tu che sei alla corda. E credi che per non dovere ammettere che hai preso una cantonata ti basti NEGARE qualsiasi cosa ti venga detta o mostrata. Se questo ti pare un modo per convincere i tuoi lettori che hai dimostrato l’inconsistenza dell’ipotesi umana…prego, accomodati pure.
Citazione:
Ho dovuto quindi prendere atto che nei famosi “link” di cui parlava il nostro ospite la famosa “dimostrazione” non ci fosse affatto (altrimenti sarebbe bastato riassumere il tutto, tornando a citarli, no?).
Ho fornito links ad opere SICURAMENTE fatte dall’uomo, e filmati di realizzazioni complete. Questo è quello che ho fatto. Ma l’articolo è un’altra cosa. Se l’articolo deve servire A TE per capire come si fa un cerchio, allora me lo posso risparmiare: a te non andrebbe bene nulla, visto che ti basterebbe dire “non ci credo”. Ti basta ignorare quello che viene mostrato, e tu sei a posto così.
Un articolo rivolto AI LETTORI, invece, dovrebbe essere una cosa un po’ più completa. Io potrei anche fare i lavori alla Mazzucco (buttare lì due righe in croce e pretendere di avere fatto un approfondimento) ma preferisco invece fare i lavori per bene. Quindi ti ripeto quanto ti ho già CHIARAMENTE detto: il progetto di un INTERO SITO sui cerchi nel grano ce l’ho da tempo, ma richiede tempo per essere completato. Non ti preoccupare però: appena sarà on line sarai uno dei primi ai quali lo comunicherò.
Citazione:
Tormentato da un tarlo che non mi lasciava in pace, ultimamente mi sono deciso ad andare a verificare a fondo alcuni di questi benedetti link,
Grazie della sincerità: hai finalmente ammesso che i links non li avevi neppure aperti (ma questo si era già visto)
Citazione:
Quello che non “emergeva chiaramente” dalla condanna di Gucumatz verso Haselhoff era la risposta di quest’ultimo, il quale scrisse: ““Molti, se non tutti, i punti di Grassi [l’autore dell’articolo contro Haselhoff] che riguardano la mia pubblicazione sono irrilevanti o erronei”
Quindi secondo te non “emergeva chiaramente” il fatto che Haseloff avesse contestato le critiche al suo commento? Caspita, allora cos’altro potrebbe “emergere chiaramente”, se non questo? Per dire: secondo te emerge chiaramente che io e te non siamo d’accordo? Secondo me si. E secondo te quando parlo di DIBATTITO sui cerchi, ed inserico i links alle critiche, con tanto di risposte e controrisposte, EMERGE CHIARAMENTE che ci sono due pareri contrastanti o no?
Forse ti sfugge il fatto (perché ancora ti mancano da leggere gli altri links) che a quelle frasi di Haselhoff sono già state fornite contro-risposte (che ho correttamente e puntualmente linkato)
Quindi spiegami: qual è il punto che ti sfugge?
Citazione:
Ora, trattandosi di materia altamente tecnica, nessuno di noi è in grado di giudicare chi abbia davvero ragione
Eh no, troppo facile! Chi vuole parlare di cerchi DEVE conoscere queste cose e DEVE essere in grado di capirle e giudicarle. Se dici che è materia troppo tecnica, allora ti estranei dalla discussione sulle anomalie (infatti non è un caso se ti sei ancorato all’obiezione “classica”, vecchia di 30 anni, sulla replicabilità geometrica…)
Ma capisco che anche questa dopotutto diventa una facile scusa. Infatti il non dovere tenere conto delle questioni tecniche ti dà l’alibi per credere ciecamente ad Haselhoff, indipendentente da quello che dice. Ed indipendentmente dal fatto che le sue PAROLE ed i suoi 4 dati in croce (di cui la metà persi per “distrazione”) sono stati formalmente e scientificamente confutati.
A te fa comodo dire che non puoi giudicare le questioni tencniche, perché se dovessi invece tenerne conto non potresti fare nulla contro quello che è stato mostrato. Ma anche qui invece sfrutti la scappatoia facile e sciura: ignorare e passare oltre.
Citazione:
Anche riguardo alla questione dei “tempi di raccolta” delle spighe poi analizzate, Gucumatz ci passa per scontate cose che non lo sono affatto –cut- Ora, non solo Gucumatz non mette i link ai rapporti “consultabili online”, ma si dimentica di dirci che il BLT sostiene invece, rispetto al gravitropismo, di averne dimostrato la sostanziale estraneità alle famose “anomalie”.
No caro. Tu proprio non sai leggere quello che vedi. Io l’ho detto CHIARAMENTE che il BLT sostiene il FALSO. L’ho detto e ripetuto, ed ho citato PUNTUALMENTE le formazioni incriminate proprio per mostrare che quello che DICE il BLT nei suoi papers, è poi SMENTITO dai rapporti di laboratorio. Tu non ti sei neppure degnato di leggere bene quello che avevo scritto, perché questo l’avevo spiegato con molta precisione. Ho indicato le loro affermazioni e le smentite alle loro affermazioni. Ed ho anche MOLTO CHIARAMENTE parlato della loro presunta dimostrazione, e del fatto che quei dati erano stati smentiti da analisi fatte in altre formazioni fatte dall’uomo (vedi Haselhoff) Ho inoltre percisato (ma tu l’hai letto quello che ho scritto o te lo sei fatto raccontare?) che tutto il discorso del BLT andava a farsi benedire, per il problema delle date NON comparabili (3 giorni o meno per le formazioni fatte dall’uomo, da 5 giorni a due settimane ed oltre per le formazioni di orgine non nota) Tutte ste cose le ho scritte molto chiaramente, altro che “si dimentica di dirci”!!!
Quindi le cose sono due: o tu commenti le cose senza neppure averle lette, oppure (come tuo solito) cerchi di rivoltare i fatti per come ti fanno comodo. Cerchi di manipolare le cose dette per gettare DISCREDITO, per fare intendere che avrei celato informazioni. Eh no caro: quello che ho scritto lo si può leggere, e da questo non ci scappi.
Per quanto riguarda il rapporti di laboratorio, i links non te li ho forniti perché speravo che tu INIZIASSI a fare quell’approfondimento di cui parlavi. A CERCARE le conferme o le smentite, invece che limitarti a giudicare sulla base di quello che NON SAI. Ma visto che non mostri alcuna intenzione di riprendere gli articoli citati, estrarre le formazioni, cercare nei database specializzati e trovarti DA SOLO i rapporti, te li indico io direttamente:
Tutti questi rapporti sono stati reperiti in rete. Se non li trovi dimmelo, oppure fammeli inserire qui direttamente, non ho alcun problema ad inviarteli.
Citazione:
E’ quindi verissimo che “lo conoscono molto bene”, ma al BLT non condividono assolutamente quello che Gucumatz cerca invece di far passare per un fatto accertato (anzi, sostengono di aver dimostrato l’esatto contrario).
Loro DICONO di avere dimostrato il contrario. E l’hanno fatto con UN esperimento (smentito poi da quello di Hasehoff) in cui i dati di cui parlano si riferivano a campioni raccolti TRE GIORNI dopo la formazione.
Nei cerchi che loro considerano “genuini” invece i campioni sono stati raccolti BEN oltre a questo termine. Loro dicono di NO (mentono) ma i loro rapporti di laboratorio parlano CHIARO Hai capito ora? Lo so benissimo che i ricercatori DICONO alcune cose. Ma ti mostro anche perché queste cose sono sbagliate. Tu invece ti limite a leggere le loro affermazioni, senza nessun controllo, senza nessuna critica, senza nessuna verifica. Così se Levengood ti dicesse che i cerchi nel grano li fanno i Puffi probabilmente ci crederesti…
Ma io no, non sono così. Ho letto e studiato (a differenza della maggior parte dei divulgatori) gli scritti ufficiali, e mi sono andato a cercare le conferme e/o smentite. E tutto quello che ne è uscito è quello che ho scritto nei miei messaggi, che tu purtroppo hai letto poco e male, concentrandoti solo sul come potere saltare quello che non ti faceva comodo leggere.
E sarei IO il debunker? Ma fammi il piacere….
Citazione:
Nuovamente, non sta a noi decidere chi abbia ragione, ma di sicuro possiamo decidere che Gucumatz presenti troppo spesso per fatti assodati quelli che sono invece i cardini stessi della discordia. E vista la costanza con cui commette questi “errori”, diventa difficile pensare che siano dovuti a pura distrazione
NESSUNA DISTRAZIONE. I fatti li ho citati TUTTI. Ho ripotato le opinioni e le dichiarazioni di quei ricercatori, assieme ai LORO STESSI DATI (meno noti e non letti mai da nessuno) che li SMENTISCONO. Il concetto è molto semplice, ma a te sembra sfuggirti. Perché hai letto MALE (e poco) quello che ho letto. Ed hai invece messo su questo articolo con una SOLA e precisa intenzione: quella di farmi passare per uno che mescola e cela le informazioni. Eh no caro: io le cose le ho scritte chiare ed in maniera completa. Vattele a rileggere se non le hai capite.
Citazione:
Curioso: come si può parlare di “ciò che Voyager aveva già chiaramente mostrato”, quando “potrebbe essere interessante per i DIVULGATORI ... approfondire gli argomenti e richiedere alla Rai tutto il registrato”? Non dovrebbe bastare la trasmissione, a questo punto? E poi scusate, io “per ovvie esigenze televisive” avrei messo la parte più importante, non l’avrei lasciata fuori.
Basta che lo dici chiaramente: tu la trasmissione non l’hai vista. Altrimenti non potresti parlare di qual è la parte più interessante andata in onda, visto che proprio la REALIZZAZIONE si è vista bene. Ma siccome tu non credi finchè non vedi un filmato dall’inizio alla fine (non per necessità o informazione, ma perché questo è l’unico modo che hai per continuare a dire “non credo”) allora ti ho detto di chiedere alla Rai TUTTO il filmato, senza tagli. Se questo non lo vuoi fare, allora basta che usi la testa: quello che si è visto è un campo “vergine”, che dopo l’intervento di 4 circlemakers (al buoio e di notte) ha presentato un cerchio grande e geomentricamente complesso. Tutto ripreso dalle telecamere. QUESTA è la prova che chiedevi, ma ovviamente anche qui non hai il coraggio di ammetterla come tale, ed accampi qualsiasi scusa per fare finta di nulla e tapparti gli occhi.
Ripeto quello che ho scritto sopra: sarei IO il debunker? Ma fammi il piacere…
Citazione:
Proprio in apertura il filmato afferma: “Negli ultimi trecento anni i crop circles sono apparsi dappertutto nel mondo”. Che dite, a questo punto? Saranno stati i trisnonni dei circlemakers a farli?
Anche qui Mazzucco si è perso buona parte delle discussione. Perché nel messaggio sui cerchi nel grano ho parlato anche di questo. Le prove storiche di cerchi nel grano si riducono a fenomeni e leggende che con i moderni cerchi nel grano non hanno NULLA a che fare. Ho parlato degli scritti di Robert Plot, ed ho mostrato che quello che descriveva erano semplici “cerchi delle fate” (creati da funghi) ed al limite dei “crop marks”. Il Mowing Devil (altro presunto documento storico) mostra grano MIETUTO (e non schiacciato) e rappresenta una allegoria, mentre l’altro documento sempre citato (Copron) parla di fenomeni dovuti al vento (cioè normali allettamenti). Tu tutte ste cose non le sai (e questo si è visto) ma ci metti anche del tuo: perché di questo argomento avevo scritto nel precedente messaggio, ma tu anche in questo caso fai finta di nulla, e tenti di convincere i tuoi lettori che ci sia qualcosa di lasciato in sospeso (o ancor peggio celato) Eh no, purtroppo NON è così. Mi spiace per te.
Se poi vuoi sapere qualcosa di più sulla storicità dei *riti* che hanno riguardati campi coltivati, allora ti rimando alla nutrita bibliografia del libro di Feliziani (che ho citato tante volte nell’altro messaggio). Lì forse capirai che i moderni circlemakers traggono ispirazione ANCHE (ma non solo) da una cultura radicata nelle popolazioni nordiche… (ma questo te lo lascio scoprire con la lettura, se ne avrai voglia)
Citazione:
“Che fossero loro gli autori di tutti i cerchi già apparsi prima del ‘91 conta poco alla fin fine, ...”. Conta moltissimo, invece, e non c’è bisogno di spiegare il perché
No, il perché te lo spiego io: la dimostrazione di Doug e Dave NON CONTA NULLA con chi fossero gli autori dei cerchi prima del 1991, perché loro hanno dimostrato che gli ESPERTI non erano affatto in grado di capire la differenza tra cerchi “genuini” e cerchi fatti dall’uomo. Io stavo dicendo QUESTO. Ma tu ovviamente hai tolto la frase dal suo contesto, per fare capire tutt’altro. La natura dei cerchi nel grano PRIMA del 1991 va ricercata ANCHE in quei riti di cui parlavo sopra. Ma anche nella sottocultura ufologica che in quel periodo aveva il suo fronte di ricerca preferito negli atterraggi di navicelle aliene. E non è un caso infatti se i PRIMI cerchi erano semplicemente circolari: esattemento come lo erano le impornte di UFO a terra, ed esattamente come erano i percorsi rituali compiuti da sette e gruppi “esoterici” nei campi.
Hai capito adesso a cosa mi riferivo? Hai capito che queste cose le avevo già detto? Speriamo…
Citazione:
2 – Una testimone racconta di due “palle di luce” che ha visto sorvolare un campo di grano”, il quale “in pochi secondi si è appiattito, come se una qualche forza lo schiacciasse verso il basso”.
La testimone era Nancy Talbott, portavoce di quel BLT che racconta cose FALSE (come ho mostrato prima). In quella occasione Nancy era in Olanda, a casa di noto CIARLATANO (Robbert v.d. Broeke). Questo ciarlatano è famoso per avere spacciato foto di cucchiaini di plastica per facce di alieni nel suo salotto, ed è noto per la creazione di cerchi sotto casa sua. Nancy venne tratta in inganno dallo spettacolino preparato da Robbert, e la LEGGENDA è stata poi diffusa da lei e da Haselhoff (che ha analizzato nel suo “comment” un cerchio scoperto – toh che culo!- proprio da Robbert)
Citazione:
Nella sua tesi, Gucumatz ha completamentre ignorato le moltissime testimonianze in questo senso. (Almeno in quel caso, sembra che i “circlemakers” non siano intervenuti).
Non le ignoro affatto. Le testimonianze in questo senso vengono sempre da lì: Olanda: Robbert Vd Broeke. Sia nel caso della Talbott che nel caso del cerchio analizzato da Haselhoff il protagonista era sempre lui. Esiste (a memoria) solo un’altra testimonianza che parla di cerchi comparso “in diretta”, e si riferisce ad un evento occorso negli stati Uniti durante un TEMPORALE. Come dire: allettamento naturale. Tutte le altre segnalazioni di BOLs le descrivono come comparse sopra cerchi GIA’ fatti. E per quanto mi riguarda, non c’è nulla che faccia risalire a VERE sfere di luce (non esiste un singolo filmato o foto che vada al di là di fenomeni noti e stranoti)
Citazione:
3 – Il filmato dice: “alcuni cerchi sono chiaramente dei falsi, ma come spiegare i casi in cui gli scienziati hanno trovato tracce di radioattività e alte percentuali di ferro magnetizzato”?
Le tracce di radioattività (presenza di una decina di radionuclidi) è stata trovata in UN SOLO cerchio. In questo cerchio è stata fatta un’analisi spettrografica che non era però coerente con i radionuclidi che si sarebbero dovuto trovare (se vuoi ti faccio tutta la pappardella sul modello di decadimento previsto e l’assenza degli elementi in quell’analisi, ma penso che la cosa verrebbe da te giudicata “troppo tecnica”…) Comunque: UN SOLO cerchio nella storia di tutti i crop circles ha mostrato queste anomalie. Criticate e smentite (tra l’altro) da ulteriori approfondimenti.
Pe il ferro meteorico invece, tutta la storia nasce dalla H-Glaze formation, in cui vennero ritrovate particelle ferrose descritte come impossibili da spiegare con intervento umano. Peccato che Rob Irving, il creatore di quel cerchio, fornì la STESSA polvere ferrosa che aveva usato per quella formazione (era il periodo in cui si andava nei campi con le bussole…), e la fece analizzare. I risultati di J.Ashby furono GLI STESSI mostrati da Levengood nel suo articolo sul JSE (“Semi molten meteoric iron associated to crop circles formation”)
Quindi non mi stai dicendo NULLA di nuovo. Queste cose si conoscono bene, non è perché tu le hai scoperte ORA (guardandoti un documentario in cui parla la Nancy) che puoi portare argomenti nuovi.
Citazione:
In seguito il filmato mostra come degli studenti dell’MIT siano riusciti a replicare la radioattività e la presenza di ferro magnetizzato in un crop circle creato da loro, ma diventa leggermente più difficile sostenere che TUTTI i circlemakers del mondo vadano in giro con delle scorie radioattive con cui “innaffiare” gli steli delle spighe piegate,
Infatti gli studenti sono stati indotti da Nancy (presentata come l’esperta di turno) a creare anomalie che non erano ASSOLUTAMENTE necessarie. Quello che si vede nel documentario è però la tecnica di realizzazione. La polvere di ferro e l’irradiamento con quel forno a microonde da trasporto sono assolutamente INUTILI. Perché le polveri sono state trovate in quantità e dimensioni “anomale” solo nella H-Glaze formation (tutti gli altri cerchi mostravano distorsioni di polveri NORMALI, presentate come se fossero anomale…) Mentre per creare le anomalie ai nodi basta aspettare che la natura faccia il suo corso, campionare le spighe dopo qualche giorno, e trovare tutto quello che vuoi.
Citazione:
Notiamo fra l’altro che l’intera tesi di Gucumatz poggia su una plateale “fallacia per associazione”, ovvero che “siccome è noto che alcuni cerchi siano fatti dai circlemakers, è dimostrato che TUTTI i cerchi siano fatti da loro”.
Aridaje. Tu persisti. Ti ho spiegato allo sfinimento che TUTTI i cerchi mostrano CHIARISSIMI segni di intervento umano. CI SONO I SEGNI, lo capisci? Non è come credi tu, non faccio una “libera associazione”. E’ che i segni, le PROVE ci sono proprio! Sono lì, si vedono. L’intervento umano non è un azzardo, non è un’idea dovuta a conoscenza “traverse”. E’ una cosa DIMOSTRATA da ciò che si vede nei campi. Questo te l’ho ripetuto in tutte le maniere, quindi non credo che QUESTA volta capirai quello che ti dico. Ma fa nulla, io ci provo lo stesso.
Citazione:
Rispetto all’esperimento dei ragazzi del MIT, il filmato dice che “hanno scoperto come creare un crop circle sia una impresa difficile e pericolosa”.
Altro che scampagnata con birra e panini, come vorrebbe farci credere Gucumatz.
Io non voglio fare credere proprio nulla. Non ho mai parlato di “scampagnata”, questo lo dici tu. Stare per un’intera notte in un campo, schiacciando del grano, non è come starsene comodamente seduti davanti ad un PC a NEGARE tutto quello che ti viene proposto. Quindi ti rivolgo l’invito di PROVARE a realizzare un cerchio nel grano, affinchè TU STESSO ti renda conto di cosa è possibile fare. Provavi. Fai un bel disegno, vai in un campo, inizia a schiacciare. Te l’ho già detto, e te lo ripeto per la seconda volta: FALLO.
Citazione:
5 - Il filmato riconosce al BLT la totale legittimità di ricerche scientifiche condotte da scienziati in “bona fide”, e dice che “più le loro ricerche procedono più ci si allontana dalla possibilità che i crops (autentici) siano fatti dai circlemakers.”
Il che è tutto falso. Il BLT non è affatto in buona fede, e l’ha dimostrato barando sulle date e sui DATI. E non è in buona fede perché è da anni che cerca di inserire nuove anomalie (anche i famigerati “twisted stems” su cui ha dovuto fare una pietosa retromarcia) Il BLT ti racconta poi di avere fatto controprove per “15 anni” (dichiarazione della Talbott) quando invece l’UNICA prova fatta è quella serie di cerchietti del Maryland di cui ho parlato. Chi ha creato quel filmato si è FIDATO del nome del BLT, ma la realtà dei fatti è che sono un gruppo di persone che del fenomeno non ci hanno capito un’acca.
Citazione:
Al di là della loro replicabilità, il filmato conferma che le famose anomalie esistono, smentendo in pieno le affermazioni di Gucumatz che invece le nega, dando il fatto per assodato.
Assolutamente no. Il filmato non mostra nessuna “anomalia”, ma solo quello che si verifica in OGNI cerchio creato dall’uomo.
Citazione:
Il video lo avete visto anche voi. E’ semplicemente patetico
Il filmato mostra una TECNICA DI REALIZZAZIONE. Ed è per quello che l’ho mostrato. Ma tu come al solito togli le affermazioni dal loro contesto. Io ti ho mostrato decine di esempi di cerchi COMPLESSI, ma tu li vuoi ignorare. Ti attacchi al fimatino per gettare DISCREDITO, per fare credere ad una mancanza di argomenti. Ma siccome di argomenti te ne ho forniti più di quanti tu ne possa comprendere, sei costretto ad attaccarti al singolo filmato, per distogliere lo sguardo da TUTTO IL RESTO.
Ed allora te lo dico nuovamente: sii coerente. Se vuoi credere al BLT, VERIFICA quello che dicono. Così IMPARERAI che LORO riconoscono le capacità dei circlemakers. Loro non sono lì fermi a dire “non abbiamo visto il filmati”, loro SANNO BENISSIMO che fare un cerchio complesso in un campo è una cosa ormai fattibile da moltissimi circlemakers. Loro hanno spostato tutte le loro argomentazioni sulle anomalie. Cioè su quell’argomento sul quale ti stai spostando anche tu (nonostante fino a poche settimane fa tu ne fossi del tutto all’oscuro…) proprio perché ti stai rendendo conto che l’obiezione della non replicabilità umana è difficilmente sostenibile…
Certo Mazzucco, si sendono gli scricchiolii…dici che i filmati non ti convincono, ma anche tu stai percorrendo (a piccoli ed incerti passi) lo stesso percorso che hanno battuto di “croppies” negli ultimi 20 anni. Ed anche tu avverti l’esigenze di attaccarti alle anomalie… Da manuale (e prevedibile). Peccato che le anomalie non esistano.
Citazione:
Si potrebbe andare avanti ancora, entrando più nel dettaglio delle argomentazioni, ma come ho già detto questa non voleva essere in alcun modo una confutazione della tesi di Gucumatz (che soffre peraltro di ben altre debolezze, volendo), ma la denuncia di un metodo ben preciso e purtroppo abbastanza diffuso di disinformazione, abilmente mascherato da sapienza, obiettività e serietà nella ricerca.
La disinformazione la fai tu, caro Mazzucco. Io ho presentato FATTI VERIFICABILI. Ho presentato le tesi e le affermazioni COMPLETE dei ricercatori (che se non ti dicevo io chi erano, tu manco conoscevi) ed ho mostrato anche PERCHE’ li critico. Io ho dato corpo a tutte le mie affermazioni, giustificandole e dimostrandole, cose che tu non sei riuscito a fare su NULLA. Ti sei ridotto a scrivere questo articolo appositamente per me (anzi: forse era anche un po’ per il tuo demone Attivissimo..) per esorcizzare l’impotenza che hai di fronte a chi parla di cose che CONOSCE BENE. Tu ti sei limitato a NEGARE, TAPPARTI GLI OCCHI, IGNORARE, ed hai pensato che buttarla sul “dagli al debunker” potesse servirti come alibi.
No caro Mazzucco: ogni tanto una persona deve rendersi conto dei propri limiti ed AMMETTERLI. E tu dovresi imparare ad ammettere i tuoi, invece di inveire contro gli “screditatori” che TU PER PRIMO screditi, e di fronte ai quali eviti il confronto (per ripararti nelle tue scuse e nelle tue demonizzazioni personali)
Io non sono Attivissimo, non faccio parte del Cicap, non sono un Man in Black, non sono un agente segreto e non faccio parte di nessuna combriccola o associazione. Sono venuto qui solo per fare i MIEI commenti, per parlare di quello che so e per mostrare quali siano le VERITA’ dietro ai fatti che i divilgatori ufologici continuano a raccontarci. Se tu questo non sei in grado di accettarlo, io non posso farci niente. Ma no credere che l’accusarmi di fare il debuker possa servirti a qualcosa, perché fino a prova contraria sei TU quello che ha scritto messaggi pieni di nulla, con il solo scopo di gettare discredito e distogliere l’attenzione dai CONTENUTI. Fattene una ragione.
Anche il ferratissimo Cucumat fà errori e lascia tracce utili per identificarlo,se ti interessa.
La chiave è quella frase.. rape sangue ecc. di uso particolare negli ambienti virtuali freguentati dal noto Bifidus,quello che ti ha già fregato una volta,ricordi? E' lì che devi cercare...restringendo il campo a pochi nomi .Ciao
Non è il focacciaro,è palese.
E' LUI (ciao Bifidus,come va?) Ti piace troppo quell'aforisma...l'hai creato tu? complimenti Ps posso sempre offrirti una "Natural american Spirit" rollata con cartine di pura canapa..Ciao
pps cercare la frase incriminata circa a un terzo della pagina,la dove interviene Bifidus con uno dei suoi soliti mega-post.
citaz. Gucumatz: ti sei attaccato al concetto di “complessità” (che ti sei però ben guardato dal definire e specificare), per ignorare ciò che hai visto.
La richiesta per accettare l'idea che i crop circle siano di natura umana è semplice; dalla tua replica appare che quello che si attacca al concetto di complessità, Gucumatz, sei tu. Per te un quadrato inscritto in un cerchio è complicato da realizzare così come lo è anche il simbolo firefox. Questi sono gli unici video che sei stato in grado di proporre. Ti ho chiesto di proporre almeno un video di un crop complesso. E' così difficile per te capire che i crop complessi sono quelli di grandi dimensioni che sviluppano geometrie simmetriche e/o armoniche di grande effetto visivo? Tra i vari crop fotografati non mancano le possibilità di scelta e siccome si tratta di crop di grandi dimensioni, c'è la possibilità di vedere il filmato della loro realizzazione spalmato in più notti. Se un giorno sarai in grado di postare un video che abbia le caratteristiche richieste, fallo. Il resto sono speculazioni. Non ho nessuna remora ad accettare l'idea che i crop circle complessi li abbia fatti il sig. Rossi, ma il tentativo di attribuire al sig. Rossi la paternità di crop spettacolari, per dimensione e complessità, mostrando un filmato in cui il sig. Rossi realizza un cerchio con un'immagine o una figura geometrica in esso inscritta è ridicolo. Volevi chiarimenti sul significato di complessità e te l'ho dato anche sul significato di ridicolo; non rispondermi con i tuoi soliti post chilometrici; se hai il video che ti ho chiesto più volte bene, in alternativa puoi aspettare, io farò lo stesso.
LA PULIZIA ETNICA DELLA PALESTINA - Ilan Pappe - FAZI EDITORE Quiz: quante sono le risoluzioni ONU violate da Israele? 0 - 3 - 11 - 23 - 73
Anche il ferratissimo Cucumat fà errori e lascia tracce utili per identificarlo,se ti interessa.
Quello che dici è assolutamente vero. Chi mi conosce mi identifica senza difficoltà, non c'è nessun mistero in questo. Di solito però prevalgono le attribuzioni senza senso, specialmente verso personaggi che neppure conosco.
Citazione:
La chiave è quella frase.. rape sangue ecc. di uso particolare negli ambienti virtuali freguentati dal noto Bifidus
Come volevasi dimostrare: questo Bifidus non so chi sia, ed in quel forum non ci ho mai messo piede. Peccato. Provane un'altra, sarai più fortunato.
Gucumatz Mascherina... Singolare coincidenza che tu e alias Bifidus alias Marcantonio usiate la medesima frase fatta... Poi ..sappiamo che ti piacciono anagrammi et simila..bene: il tuo nik stà per CUCU MAZZUCCO...sbaglio?
Allora dicci chi sei ,che nessuno te ne vorrà...Ciao.
Ritenta ancora sarai piu fortunato...Punto ancora su questo cavallo..se ho torto non sarà poi la fine del mondo,credo. Questo cavallo..O è meglio dire musicista?
Povero Gucumatz, hai scritto 391 righe che sono servite esattamente per scatenare il toto_nick. Qualcuno non ci dormirà . Nei cerchi di grano vedrà scorrere solo una serie di nomi debunkeriani. A questo punto, Gucumatz, potevi scrivere solo tre parole.
<<Clausneghe, guarda che è per quello che si chiamano "frasi fatte, o "luoghi comuni" che dir si voglia. Non hanno un copyright.>>
Questo lo sò anch'io.. Tuttavia mi sono imbattuto in tutto il Web che ho girato,sia chiaro, solo una volta in una frase fatta come questa.singolare,ripeto.poi posso anche sbagliarmi...non sarebbe la prima volta.
Ma se vai sul Sito che ho linkato e guardi bene lo stile del Bifido,non potrai non notare una certa somiglianza...sospetta.
Ciao Claus Da vari post a questa parte stai dando anima a una serie di post completamente OT. Sei pregato di smettere,invito rivolto anche a Nerone ed in parte anche a Erik. Se hai qualcosa da dire sull’argomento in questione sei il benvenuto, altrimenti i tuoi commenti saranno cancellati. Buona continuazione a tutti.
La richiesta per accettare l'idea che i crop circle siano di natura umana è semplice; dalla tua replica appare che quello che si attacca al concetto di complessità, Gucumatz, sei tu.
Il concetto di complessità voi lo saltate completamente. Chi ritiene che il Firefox sia "semplice", non sa quello che dice. Vi ho spiegato che la complessità va di pari passo con la difficoltà di COSTRUIRE i disegni, e non con il loro aspetto estetico o con la loro grandezza. Ci sono cerchi apparentemente grandiosi, che si risolvono in 4 punti di misura e nel tracciamento di poche circonferenze. E ce ne sono invece altri (magari poco famosi) in cui i circlemakers hanno dovuto fare i miracoli per riuscire a disegnare quadrati o rombi, senza calpestare il grano fra le varie forme. Tracciare delle linee come quelle presenti nelle volpe del Firefox non è semplice. E' tutt'altro. Perchè per tracciare le linee di costruzione non ci si può affidare ai soliti incroci di archi e rette di base, ma è invece necessarioa avere una mappatura del disegno completo. Se questo non lo vedi per come te lo sto descrivendo, puoi rendertene conto da solo PROVANDO a costruire un sistema per portare quel disegno su un campo. Prendi carta e penna, traccia le tue linee su un foglio e fammi vedere quali sarebbero le operazioni minime per potere disegnare la volpe. Poi prova a fare lo stesso con una qualsiasi formazione inglese, e conta i passaggi necessari.
E' QUESTA la complessità di cui parlo. Il resto è solo schiacciamento. Non c'è nulla di più. Sono persone che camminano in un campo con un'asse sotto ai piedi. Il difficile è sapere dove passare. E passare per i bordi di un figura come quella, che NON E' geometricamente determinata, è molto più difficile che passare per i bordi di un qualsiasi altro crop circle.
Questo te l'ho detto di là e te lo ripeto qui. Se poi vuoi fare finta di nulla, e provare ad ignorare quello che dico, fai pure. Altrimenti fai l'esperimento che ti ho indicato: traccia le manovre minime e le procedure necessarie per la costruzione dei cerchi, e poi VERIFICA da solo cosa significa "complessità".
Citazione:
Ti ho chiesto di proporre almeno un video di un crop complesso.
Ed è quello che ho fatto.
Citazione:
Ti ho chiesto di proporre almeno un video di un crop complesso. E' così difficile per te capire che i crop complessi sono quelli di grandi dimensioni che sviluppano geometrie simmetriche e/o armoniche di grande effetto visivo?
Adesso ti faccio vedere un po' di cerchi SICURAMENTE fatti dall'uomo. Poi vedi tu se sono abbastanza complessi o meno:
HTV Formation, realizzata dal gruppo ominimo dei Circlemkaers (anche "Team Satan") Questa realizzazione è stata FILMATA dalla HTV per un DOCUMENTARIO. Non lo trovi su YouTube? Peccato per te. Fatti un salto sui Forum e sulle mailing list specializzate, o chiedi direttamente ai "croppies" in giro per il mondo, e senti SE CI SONO DUBBI sulla paternità di quel cerchio. E' così famoso che mi vergogno quasi a doverlo citare ancora...
------------------------ Realizzazione fatta da Matt Williams ed il suo gruppo per una TELEVISIONE GIAPPONESE, per un documentario sui crop circles prodotto da Kai Kouichi.(Asahi TV). Il disegno è stato scelto dai giapponesi tra una rosa di 20 possibilità: erano stati proposti tutti disegni di cerchi GIA’ COMPARSI in inghileterra, ed erano stati scelti tutti per la loro complessità geometrica e per il loro impatto estetico. La formazione selezionata era un crop trovato ad Allington nel 2000 (http://www.lucypringle.co.uk/photos/2000/aug.shtml ) ------------------------ LINK cerchio Williams Cerchio fatto da Williams sotto agli occhi delle telecamere di Rai2 per la trasmissione Voyager. Il filmato lo si trova ancora su eMule (la puntata dovrebbe essere quella del 27 novembre 2006)
------------- Realizzazione di Williams del 2001, fatta nello stesso campo della “HTV Formation”. Il modello era il logo di un ristorante cinese ------------------------ Ancora Williams, cerchio fatto in 7 persone in un campo d’orzo, hanno impiegato 5 ore. Avevano a disposizione solo 3 assi, e diversi partecipanti erano alle prima armi. La costruzione e la preparazione dei cerchi sono raccontate e descritte anche nel libro di Simeon Hein “Opening Minds”. L’opera è riconosciuta come autenticamente fatta dall’uomo anche da Freddy Silva (che i circlemakers, se potesse, se li mangerebbe) Qui la ricostruzione: http://www.zefdamen.nl/CropCircles/Reconstructions/2000/CherhillField00/Reconstruction2000CherhillField.htm ---------------------- Frattale realizzato nel 1998 da Lundberg, Dickinson ed Irving, per il documentario 'Unmasked: The Secrets of Deception' della NBC-TV. Sono stati fatti oltre 100 cerchi in 4 ore, di notte, in tre persone. --------------------- “Yell Logo”, fatto da Lundberg, Irving e Russel per il documentario “Country File” della BBC. ------------------- La “H” del canale History Chennel, che ha ripreso nuovamente il Team Satan nel 2002, per il documentario “History Vs. Hollywood” ---------------------- Logo del gruppo “The Levellers”, che hanno immortalato la loro realizzazione in un video musicale: http://www.youtube.com/watch?v=ff6-_c5jzPQ -------------------- Cerchio fatto per una fiction delle BBC, “Sea of Soul”. ------------------------ Cerchio del 2001, che riproduce la formazione chiamata “Earth is missing” del 1995. Fatta per un film della BBC, sempre da Williams. (Vedi anche http://www.lucypringle.co.uk/photos/2001/uk2001co.shtml Qui però una parte era già stata mietuta ) ------------------- Questo è il cerchio di Remko Delfgauw, “Golden Tunnel”. Realizzato in Olanda, è stato preso da Haelhoff come esempio di cerchio fatto dall’uomo, tanto che è stato PROPRIO quella formazione ad essere citata (con i dati sui nodi) nel commento pubblicato nel 2001 su Physiologia Plantarum ------------------- Fe-Male Prject, sempre di Remko. Fatto con l’aiuto di una 15ina di persone, tutto il report sulla produzione delle formazione è stato pubblicato su riviste olandesi. --------------------- Fasi intermedie di realizzazione del “Maya Ring”, dove sono stati trovati anche i “markers” usati dai circlemakers per prendere i punti di misura all’interno della figura. ---------------------- LINK foto UK2004bt.jpg Fasi intermedie di realizzazione del glifo di Tan Hill, 2004. ---------------------
Boh, io per ora mi fermo qui. Tanto credo che tutti i documentari citati non ti interessino. Penso che queste cose (visto che le avevo indicate ANCHE PRIMA) non ti faranno né caldo né freddo. E certamente vorrai solo vedere un video completo su YOUTUBE, e te ne fregherai del fatto che molti altri video sono stati registrati e mandati in onda da TV di mezzo mondo. Così come te ne fregherai del fatto che i circlemakers hanno dato prova di potere realizzare tutti i tipi di forme e figure. Quindi che dire? Nulla. Rimani con la tua idea di “mancanza di prove”. Intanto io le informazioni le ho date, e chiunque sia in grado di CAPIRE che ci sono ormai quasi 20 anni di dimostrazioni date in tutto il mondo, orami questo l’ha già capito.
Saluto invece con una carezza benevola tutti gli altri, quelli pur di non ammettere queste EVIDENZE, sono pronti ad infilarsi con la testa sotto alla sabbia…
Non ho avuto il tempo di leggere tutto il thread ma volevo comunque dire due-tre cose. Innanzitutto, come sempre un bravo a Mazzucco che intercetta, colpisce e affonda uno dei baluardi del debunkismo (scusate l'orribile neologismo) in rete, il famigerato Paolo Attivissimo contro il cui spettro devo continuamente combattere quando cerco di fare proseliti sul 11/9. In questi casi mi arriva sempre, accompagnata puntualmente da un sorrisetto malizioso, la fatidica risposta: "Ma vatti a leggere Paolo Attivissimo!" Quindi mi complimento con Mazzucco per come puntualmente smonta le bugie di questo prezzolato debunker. Vorrei poi, en passant, riprendere un paio di cose che sono state dette nel thread e che, per me, risultano risibili. Testate ad azione unidirezionale sono nel pieno possesso dell'esercito USA che le ha usate ampiamente nell'ultima guerra del Golfo con funzione anticarro e antibunker. E' ovvio che per svolgere una piena azione penetrante l'energia non debba disperdersi a 360° ma essere indirizzata in avanti. Tra l'altro, secondo me, i danni al Pentagono potrebbero essere anche provocati da un missile senza testata esplosiva ma con con ogiva ad uranio impoverito. Certo, questo dovrebbe poi comportare una bonifica successiva per evitare che i capoccioni dello Stato Maggiore si ammalino di sindrome del Golfo ma in merito non abbiamo informazioni nè pro nè contro. Secondo, l'astrologia non è una cazzata ma è solo spiegata male perchè i nostri antenati avevano intuito delle regolarità, delle periodicità ma non avevano gli strumenti per comprenderne appieno il funzionamento. In realtà, i pianeti e le costellazioni c'entrano poco dato che per la loro lontananza possono influire ben poco sulla Terra. In realtà, occorre fare riferimento non al momento della nascita ma a quello del concepimento e ad avere una forte influenza è il Sole con il suo ciclo annuale delle macchie solari (esistono poi altri cicli delle macchie solari che hanno molto a che vedere con l'anno lungo Maya). Questo spiegherebbe una sostanziale corrispondenza dei caratteri con i "segni" astrologici che tutti possono verificare nella realtà con però evidenti difformità in alcuni casi che potrebbere essere associati ad un errato calcolo del momento del concepimento, con gravidanze più lunghe dei canonici 9 mesi (ce ne sono tantissime) o con parti settimini o comunque prematuri. Per il resto, l'effetto traslante del tempo standard gestazionale di 9 mesi avrebbe tratto in inganno i nostri padri per i quali tutto il firmamento aveva un grande potere, non solo il Sole. Last but not least, questo manderebbe a puttane tutto l'armamentario debunkista basato sostanzialmente sulla precessione degli equinozi. A differenza dei cicappini, io non dico che quanto precede sia la assoluta verità ma merita approfondimento scientifico e non le solite risatine dei cicappini che, ricordiamolo, costituiscono la versione moderna del Sant'Uffizio.
Qui si trova scritto: In passato il CICAP Piemonte si è occupato del fenomeno, che si ripresenta ogni anno all'incirca in questo periodo, svolgendo anche un'analisi di laboratorio che però non aveva portato a conclusioni certe.
Con un link, alle analisi ... solo che queste analisi non compaiono più, la pagina è stata rimossa.
PRIMA C'ERANO, prima che io cominciassi a raffrontare i due articoli.
Sono analisi che "non hanno portato a conclusioni certe" nel senso che non erano riusciti ad individuare che tipo di materiale fosse.
Di CERTO, non erano tele di ragni migratori, il ricercatore lo escludeva categoricamente (credo fosse Andrea Ferrero), visto che aveva comparato i capelli d'angelo con altri 4 materiali, ritenuti dal CICAP i più probabili, tra cui, ovviamente, anche la tela dei ragni ... senza ottenere riscontri.
Solo che queste analisi sono state tolte ... il primo articolo no!
Se non è malafede questa cos'è?
Perchè tenere un articolo che SAI essere FALSO, e togliere delle analisi anche se "non hanno portato a conclusioni certe."?
Nessuno del CICAP risponderà mai, sappiamo come "lavorano" ... mi spiace solo per il ricercatore che cercava di capire la VERITA'.
Clyde Tombaugh era un astronomo con migliaia di ore di osservazione. Ritengo che sapesse distinguere tra meteoriti e UFO (lato sensu)
Certo: ma era anche un essere umano, con tutte le possibilità di incappare in errori percettivi e/o mnemonici. Per questo occorrono prove oggettive, altrimenti il rischio è di appellarsi al "principio di autorità".
Gucumatz: io, sostanzialmente, sono d'accordo con la tua argomentazione - potresti però evitare di cercare di scatenare flame? C'è modo e modo di dire le cose... Come fai tu, l'impressione è che tu non cerchi la discussione, ma il mostrare la superiorità sull'interlocutore. Lo stesso invito lo rivolgo, ovviamente, anche a chi scende, da questo punto di vista, sul tuo stesso terreno.
Shevek
"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
Citaz. <<Se hai qualcosa da dire sull’argomento in questione sei il benvenuto, altrimenti i tuoi commenti saranno cancellati. Buona continuazione a tutti>>
Va bene,va bene gobbo... A dire il vero non è che mi interessi molto l'argomento.. Mi era venuta una intuizione,valida o meno e l'ho segnalata. Mi pare che l'altra volta,se non era per qlc che faceva notare certe "stranezze" la beffa di Marcanton sarebbe andata avanti un bel pezzo,con sommo divertimento dei nostri "amici" A volte a voler fare di più si sbaglia...non mi intrometterò più in questa faccenda...scusate gli O.T. E anche tu Gobbo usa toni meno duri, se è possibile. In fin dei conti volevo solo dare una informazione in piu sul misterioso personaggio, talmente pesante e penoso da leggere..ve lo lascio tutto a voi
edo: Ti ho chiesto di proporre almeno un video di un crop complesso. gucumatz: Ed è quello che ho fatto edo: non mi risulta. gucumatz: Questa realizzazione è stata FILMATA dalla HTV per un DOCUMENTARIO. edo: porgi il link al filmato. gucumatz: Fe-Male Prject, sempre di Remko. Fatto con l’aiuto di una 15ina di persone, tutto il report sulla produzione delle formazione è stato pubblicato su riviste olandesi. edo: questo (per me) è un cerchio complesso; hai il link al filmato?
p.s. il filmato in cui si vedono le sfere in movimento è stato analizzato da qualche esperto? è autentico?
pps. le foto dei "work in progress" sui cerchi di cui si ha la sequenza fotografica, sono state analizzate da qualche esperto? sono autentiche?
Certo, Tuttle potrebbe mettere una parola decisiva sul tema foto-video...se solo volesse...
LA PULIZIA ETNICA DELLA PALESTINA - Ilan Pappe - FAZI EDITORE Quiz: quante sono le risoluzioni ONU violate da Israele? 0 - 3 - 11 - 23 - 73
Riflettendo un pò, mi sono convinto che stiamo cadendo nella trappola dei cicappini. Infatti, ci siamo infilati in una discussione sulla fattibilità umana dei crop che è proprio l'obiettivo dei debunkers. A questo punto, vorrei sollecitare chi ha un certo interesse per i gialli a riflettere su quello che è il punto fermo da cui deve muovere un investigatore. Mi spiego: non è sufficiente che un sospettato abbia avuto la possibilità e la capacità tecnica di commettere un delitto, ne deve avere avuto anche il movente e soprattutto nessuno deve avere avuto informazioni sul delitto stesso tranne l'esecutore altrimenti si rischia di incappare in mitomani (i circlemakers, appunto). Qui ci dimentichiamo di una cosa fondamentale: sono venuti prima i crop e poi i circlemakers non viceversa. I presunti autori umani dei cerchi hanno cominciato a realizzare i cerchi davanti alle telecamere (da confermare) molto tempo dopo la realizzazione dei cerchi "storici". Nessuno di questi circlemakers ha mai affermato di aver realizzato i cerchi di 20 o più anni fa. Che poi l'uomo sia capace di rifare qualsiasi cosa, bè qual è la stranezza? C'è un tizio che scala i grattacieli a mani e piedi nudi, capirai se costituisce un problema rifare i cerchi. Ma chi li ha realizzati per primo, quando non era ancora una moda, e soprattutto perchè? E con quella simbologia? Ragazzi, il saggio ci sta mostrando la luna e noi guardiamo il dito, istigati in questo dai debunkers. Occhio!
edo: Ti ho chiesto di proporre almeno un video di un crop complesso. gucumatz: Ed è quello che ho fatto edo: non mi risulta.
Ancora non ti risulta? Allora prova a fare quello che ti ho detto: scriviti tutti i passaggi necessari per tracciare quella figura sul grano. Poi fai la stessa cosa con un qualsiasi altro cerchi "complesso". Vedrai che DOPO ti risulterà.
(Si, mi rendo conto che questa cosa te l'ho già detta. Ma siccome tu la ignori senza farne cenno, spero che ripetendola diventi chiaro il fatto che la PROVA tu non la vuoi affatto avere. Tu vuoi solo una scusa per rifiutarla)
Citazione:
gucumatz: Questa realizzazione è stata FILMATA dalla HTV per un DOCUMENTARIO. edo: porgi il link al filmato
In questo lato dello spazio tempo non tutti i documentari finiscono su YouTube, sorry. Se il tuo modo di ignorare la questione è quello di porre la condizione "esiste solo se è su YouTube", accomodati pure. (Che poi, anche quello che vedi su YouTube trovi il modo per non considerarlo...)
Citazione:
gucumatz: Fe-Male Prject, sempre di Remko. Fatto con l’aiuto di una 15ina di persone, tutto il report sulla produzione delle formazione è stato pubblicato su riviste olandesi. edo: questo (per me) è un cerchio complesso; hai il link al filmato?
Vedi sopra. Prova a fare questo: trova UN SOLO ricercatore che abbia messo in dubbio quella formazione. Prova a trovare qualcuno che pensi che sia di origine ignota. Prova a sentire con i "croppies" cosa sanno di quei cerchi, così te ne fai un'idea da solo. Il "no YouTube = no vero", in questo caso è veramente impossibile da sostenere.
Citazione:
p.s. il filmato in cui si vedono le sfere in movimento è stato analizzato da qualche esperto? è autentico?
E' notoriamente falso (l'autore ha pure confessato...) Ci sono diversi motivi per accorgersene subito, ad iniziare dal tipo di inquadratura per finire al fatto che il grano non viene schiacciato, ma SFUMA sotto alle sfere... Comunque, se ti interessa un'analisi, eccola qui: http://home.wanadoo.nl/mufooz/cropcircles/oliver.htm
Citazione:
pps. le foto dei "work in progress" sui cerchi di cui si ha la sequenza fotografica, sono state analizzate da qualche esperto? sono autentiche?
Tu hai le analisi di Milk Hill, per confermare che quelle foto siano autentiche? No. Così come non trovi le analisi di "autenticità" delle foto di NESSUNA formazione. Se ne conosci una, prego: mostramela.
Ti spiego, di solito funziona così: se uno ha dei sospetti, fa delle analisi e mette in luce possibili incongurità. Nel caso di Silbury Hill (ed ancora più per Tan Hill) le inconguità sono difficilmente visibili. Ma se vuoi trovare un esperto che ti dica che quelle foto sono state create ad hoc, prova a farlo. Poi sottoponi i tuoi risultati alla comunità dei ricercatori. Sono convito che questa NOVITA' sarà per loro estramamente interessante. Altrimenti prova a considerare il fatto che le foto di Tan Hill compaiono in un sito di una che di certo non è una scettica (Lucy Pringle) e che se avesse avuto il dubbio sulla falsità delle foto, non le avrebbe di certo pubblicate.
Ma al di là di questo, vorrei sapere: come mai continui a sorvolare su quello che ti ho detto prima? Perchè continua a fare finta che NON ESISTANO quei segni di passaggio di assi che ti indicavo? Come fai a vedere tutti quei riferimenti a documentari prodotti da TV di mezzo mondo, ed avere ancora la voglia di dire che sarebbe tutto falso, che non ci sono informazioni, che non hai visto niente che sia una prova? Io me lo chiedo perchè alla fine è QUESTO il vero mistero dei crop circles: il fatto che la gente decida di credere a cose insostenibili. E che sia così affezionata all'idea di "straordinarità" del fenomeno, da non riuscire a rinunciarci anche quando è posta di fronte all'evidenza più ovvia.
So che un giorno mi avvicinarò a capire che cos'è che vi spinge ad utilizzare questo tipo di castrazione mentale... ma purtroppo questo giorno lo vedo ancora molto lontano.
gucumatz: In questo lato dello spazio tempo non tutti i documentari finiscono su YouTube, sorry. Se il tuo modo di ignorare la questione è quello di porre la condizione "esiste solo se è su YouTube", accomodati pure. (Che poi, anche quello che vedi su YouTube trovi il modo per non considerarlo...)
edo: anche se non su youtube, il filmato esiste?
gucumatz: Io me lo chiedo perchè alla fine è QUESTO il vero mistero dei crop circles: il fatto che la gente decida di credere a cose insostenibili. E che sia così affezionata all'idea di "straordinarità" del fenomeno, da non riuscire a rinunciarci anche quando è posta di fronte all'evidenza più ovvia.
edo: Il mio punto di vista è il seguente: alcuni disegni sono spettacolari per dimensione composizione ed effetto tridimensionale; qualcuno dice "li ho fatti io!" ed io rispondo "dimostramelo", tutto qui. Poi si può discutere sul fatto che il simbolo firefox sia difficile (per te) oppure no (per me); sarebbe utile invitare Tuttle a visionare quei documenti video-foto, lui avrebbe le competenze per dare un parere qualificato, io no.
gucumatz: So che un giorno mi avvicinarò a capire che cos'è che vi spinge ad utilizzare questo tipo di castrazione mentale... ma purtroppo questo giorno lo vedo ancora molto lontano.
edo: non ho un'idea chiara sulla natura dei crop circle, per me è un po' come lo sbarco sulla luna: se ci sono stati bene, se no peccato! In questo contesto, eventuali attribuzioni da attribuire agli altri, non migliorano la propria posizione che finisce per fare da specchio. Sono alla ricerca di prove che chiariscano questa realtà; tu hai offerto quello che hai potuto ed io ho sollevato le obiezioni sopratutto sul merito che le tue prove e deduzioni possano avere una valenza risolutiva sull'attribuzione della creazione dei crops. Se in futuro potrai fare di più porta pure il tuo contributo, sarà benvenuto
BigLie: Qui ci dimentichiamo di una cosa fondamentale: sono venuti prima i crop e poi i circlemakers non viceversa. I presunti autori umani dei cerchi hanno cominciato a realizzare i cerchi davanti alle telecamere (da confermare) molto tempo dopo la realizzazione dei cerchi "storici". Nessuno di questi circlemakers ha mai affermato di aver realizzato i cerchi di 20 o più anni fa.
edo: sei sicuro di quello che hai scritto? In che modo puoi dimostrarlo?
LA PULIZIA ETNICA DELLA PALESTINA - Ilan Pappe - FAZI EDITORE Quiz: quante sono le risoluzioni ONU violate da Israele? 0 - 3 - 11 - 23 - 73
No, me lo sono inventato io. E l'ho inventato così bene che l'ho data a bere pure agli articolisti di Swirled News (che all'epoca parlarono di quel filmato di 30 minuti), a Lucy Pringle (che gestisce uno dei più famosi database al mondo) ed a Freddy Silva (che da anni lotta contro i circlemakers) Sono stato così bravo che sono riuscito a convincerli dell'esistenza del filmato senza farli dubitare minimanete di nulla. E sono riuscito ad inculcare questa idea in tutto il mondo dei croppies, tanto che quella è una delle formazioni man-made più famose al modno. Anzi, devo anche essere riuscito a mandarlo in onda su HTV West nell'agosto del 2001, ora che ricordo bene.
Ovviamente, visto che tutte queste cose me le sto inventando, tu non sei tenuto a crederci. E quindi puoi tirare un sospiro di sollievo: quella formazione NON ESISTE.
Citazione:
edo: Il mio punto di vista è il seguente: alcuni disegni sono spettacolari per dimensione composizione ed effetto tridimensionale; qualcuno dice "li ho fatti io!" ed io rispondo "dimostramelo", tutto qui.
Quindi di quelle decine di formazioni fatte su commissione, di cerchi realizzati per le telecamere di mezzo mondo, di test fatti da ricercatori, di realizzazioni di controllo, di pure bufale dichiarate ancora prima della loro realizzazione, ecc.ecc., a te non importa nulla? Secondo te la dimostrazione che sono cerchi fatti dall'uomo deve ancora venire?
Prova a pensare a questo: ci sono decine, centinaia di ricercatori in tutto il modno, che hanno passato gli ultimi 20-30 anni a girovagare per cerchi. Questi ricercatori ormai AMMETTONO TUTTI l'esistenza dei circlemakers e le loro capacità. Ma tu no. Perchè non vedi il filmato che VUOI tu su YouTube. E quando anche ne vedi uno, obietti sulla sua complessità. E, tanto per aggiungere peso al carico, eviti accuramente di considerare tutto il resto.
Quindi ti dico: no, non è semplicemente "tutto qui". Perchè qui c'è molto di più. Qui c'è qualcosa che va al di là delle dimostrazioni e delle prove: c'è una precisa volonta di negare. E non conta niente continuare a chiedere prove, quando si è già deciso in partenza che verrano tutte rigettate. Sarebbe come mettersi a discutere sul risultato di 2+2, quando uno ha già deciso che deve per forza fare 5....
Citazione:
Poi si può discutere sul fatto che il simbolo firefox sia difficile (per te) oppure no (per me);
Ok, discutiamone. Te l'ho chiesto tre volte, lo faccio per la quarta: perchè non provi a scriverti tutti i passaggi necessari per tracciare sul campo quella figura? FALLO. Provaci, datti questa soddisfazione. Mettila così: se riuesci a trovare una procedura semplice,per riportare quella volpe sul grano con pochi passaggi chiari ed essenziali, avrai la possibilità di smentire sonoramente quello che ho detto. E' un'opportunità interessante. Se qualcuno la desse a me, io ne approfitterei subito. Ti darebbe modo di DIMOSTRARE che tu avevi ragione a parlare di disegno semplice, ed io torto a tirare in ballo la difficoltà realizzativa. Che dici, si può fare?
Citazione:
Sono alla ricerca di prove che chiariscano questa realtà
Le prove ti sono state fornite. Ci sono tutte le prove che dimostrano che le leggende sui cerchi sono false e/o infondate, e ci sono tutte le prove che i SEGNI lasciati sui campi sono chiaramente ed inequivocabilmente segni di schiacciamento meccanico, realizzato tramite assi. Non c'è molto altro, gli elementi (se li vuoi guardare) li hai tutti. Ma se invece scegli di negare tutto quello che non vedi comodamente su YouTube, allora il discorso è diverso. Perchè in questo caso non si parla più i "prove", ma di scuse per aggrapparsi a qualcosa che ti permetta di negare un'evidenza che hai sotto agli occhi.
------------------------- Citazione:
QUOTE BigLie:
Qui ci dimentichiamo di una cosa fondamentale: sono venuti prima i crop e poi i circlemakers non viceversa
E chi l'ha detto?
Citazione:
I presunti autori umani dei cerchi hanno cominciato a realizzare i cerchi davanti alle telecamere (da confermare) molto tempo dopo la realizzazione dei cerchi "storici".
I cerchi "storici" NON ERANO crop circles. Erano tutt'altra roba, che con il fenomeno attuale non aveva nulla a che fare.
Citazione:
Nessuno di questi circlemakers ha mai affermato di aver realizzato i cerchi di 20 o più anni fa
Prova ad intervistare un fungo, allora. Il Marasmius oreades per dirne uno, creava cerchi quando ancora non c'erano neppure campi coltivati...
Aspetta: mi rendo conto adesso che non risultano esserci registrazione della proliferazione di quei funghi su YouTube... Come non detto ragazzi...mi sarò inventato pure questo...
visto che tutte queste cose me le sto inventando, tu non sei tenuto a crederci
Appunto. E noi, finche' non lo vediamo, non ci crediamo, neanche se His Dudiness in persona lo garantisse. Le prove, o taci per sempre. Citazione:
E non conta niente continuare a chiedere prove, quando si è già deciso in partenza che verrano tutte rigettate.
Palle. Mostra il filmato in cui qualcuno produce uno dei cerchi da te postati o taci per sempre, trucchetti come questo qui non attaccano. Mostracelo o taci per sempre. Citazione:
se riuesci a trovare una procedura semplice,per riportare quella volpe sul grano con pochi passaggi chiari ed essenziali, avrai la possibilità di smentire sonoramente quello che ho detto
Se tu non sei in grado di spiegarla perche' lo dovrebbe fare qualcun altro non addentro nell'arte? Diccelo tu, o taci per sempre. Citazione:
Le prove ti sono state fornite.
Ma hai svicolato sulle poche richieste precise. Soddisfale o taci per sempre. Citazione:
I cerchi "storici" NON ERANO crop circles
Sarchiaponi? Dicci cos'erano o taci per sempre. Citazione:
Prova ad intervistare un fungo
Solo dopo che tu avrai intervistato lo spirito di Houdini. Questi trucchi non ce li beviamo piu': RISPONDI O TACI PER SEMPRE. Guarda che sono solo 3 piccole precise richieste. Non soddisfarle e dimostrerai di essere un pallone gonfiato a metano biologico - nessuno ti ci ha messo in questa posizione, ti ci sei infilato tu, rispondi a tono a tre piccole domandine dimostrando finalmente il tuo punto o vola via con la prima brezza e con il tappo dove dico io. O, alternativamente, Gavte la Nata.
Gocukatz scusami, ma stai continuando a fare quello che fanno i soliti debunkari da 4 soldi, quello che è così ben descritto nel articolo.
Se anche dimostrassi, e finora non ci sei riuscito, che si possano fare crop complessi ... non puoi dimostrare che siano TUTTI fatti da circlemakers.
Cioè, se io faccio una foto con fotoschiopp in cui si vedono degli arabi che dirottano un aereo ... ti dimostro che l'attentato alle torri NOn lo hanno fatto loro? Una foto falsa ti dimostrerebbe che sono tutte false?
In compenso, io ti ho DIMOSTRATO che il CICAP e cialtroni loro pari, sono in malafede ... ne fai parte per caso?
Appunto. E noi, finche' non lo vediamo, non ci crediamo, neanche se His Dudiness in persona lo garantisse. Le prove, o taci per sempre
Ci sono PRECISI RIFERIMENTI che ho dato. Chiunque non voglia credere alla paternità di quel cerchio non ha che da ricercare, e verificare che anche i ricercatori più avversi all'ipotesi dei circlemakers, hanno VISTO quel filmato, e riconoscono senza problemi che quello è un cerchio SICURAMENTE fatto dall'uomo. Non ci sono altri modi per spiegarlo, se non questo. Chiunque non si fidi della TOTALE uniformità di infomrazioni che riguardano la HTV formation (leggi: tutti dicono la stessa cosa), non ha che da cercare cosa ne pensano quelle persone che da decenni si occupano di cerchi. Quindi dimmi questo: se io le cose me le invento, se le inventano pure loro? Quelli che stanno da una vita a dare addosso ai circlemakers, si sarebbero bevuti questa bufala così, senza dire nulla? No, le cose stanno diversamente. Quel filmato è stato trasmesso in Inghilterra da un network locale. Gli addetti ai lavori l'HANNO VISTO e non hanno fatto nient'altro che prenderne atto. Se tu vuoi cancellare tutto perchè non trovi lo stesso filmato su YouTube, libero di farlo. Ma considera che se dici "non credo perchè non è su YouTube", allora in pratica di poni SOPRA ai ricercatori. Ti poni ad un livello superiore di chi (pur con conclusioni criticabili) ha passato sicuramente qualche migliaio di ore in pià di te a studiare, ricercare e verificare. Prego: ignora tutto questo. Dì chiaramenete che LORO (così come tutta la comunità dei croppies) si sbagliano. Vai a dire a chi ha visto quella trasmissione nel 2001 che è stato tutto in sogno. Dillo TU, che lo puoi dire perchè non trovi un link su YouTube... Sai che c'è? Che anche la trasmissione di Voyager non si trova su YouTube. Ed anche le fonti su eMule (almeno l'ultima volta che ho controllato) stanno diventando sempre più scarse. Il giorno che quel filmato non sarà pià disponibile tramite "comodo link", potrai dire lo stesso: la trasmissione di Voyager non è mai andata in onda, e chi l'ha vista MENTE.
Questo è un perfetto esempio di come si possa vivere sereni ignorando colpevolmente la realtà. Grazie di averlo mostrato.
Citazione:
Mostra il filmato in cui qualcuno produce uno dei cerchi da te postati o taci per sempre,
Allora: ho mostrato la realizzazione COMPLETA di un cerchio semplice (quello in ripresa notturna), quella COMPLETA di un cerchio complesso (Firefox), quella COMPLETA di un altro cerchio meno complesso, ma più grande (il cerchio del MIT). INOLTRE: ho indicato un filmato VISTO IN ITALIA in cui si va vedere la costruzione di un altro cerchio di notte, ho dati titoli e nomi dei network che hanno prodotto documentari sui circlemakers, con foto ed indicazioni dei cerchi realizzati ad hoc. Di più: ho fatto vedere, citato e linkato decine di foto, siti, notizie ad informazioni su realizzazioni SICURAMENTE fatte dall'uomo (se non credi a me ed a nessun delle fonti indicate, guarda cosa dicono i RICERCATORI, oppure leggiti le analisi di Haselhoff su cerchio SICURAMENTE fatto dall'uomo)
QUINDI mi sembra di avere già ampiamente risposto alle domande. Ho mostrato il filmati ai cerchi, ma voi non li volete vedere. Ho mostrato tutte le informazioni possibili sui cerchi che non dispondono DIRETTAMENTE (su YouTube) di filmati, ma voi non le volete considerare. Ho dato tutti i riferimenti per risalire alla paternità CERTA di altre decine di cerchi, ma anche questo ai vostri occhi viene totalmente annullato.
Quindi ti rispondo così: io non taccio per nulla. Anzi ripeto quanto ho già detto: le prove le avete davanti agli occhi. Vi manca solo il CORAGGIO di accettarle.
Citazione:
Se tu non sei in grado di spiegarla perche' lo dovrebbe fare qualcun altro non addentro nell'arte?
No, hai capito male. Io sono CAPACISSIMO di spiegarla. E' proprio per questo che parlo (con cognizione di causa) di cerchio COMPLESSO. Perchè so che la complessità è quella relativa alla realizzazione. Ma visto che questo concetto molto semplice continua ad essere negato, sto cercando di capire per quale assurdo motivo la mia semplice richiesta non venga accolta. Chiedo solo che chi parla di "semplicità" si metta lì a RAGIONARE sulle procedure. Capito? Io lo SO che è difficile farlo. E' chi NON LO SA che dovrebbe fare l'esercizio, in modo da rendersene conto. Ci siamo?
Citazione:
Ma hai svicolato sulle poche richieste precise. Soddisfale o taci per sempre
Non ho svicolato per nulla. Anzi, credo di avere avuto anche troppa pazienza nel continuare a rispondera ad ogni singola richiesta. E le ho soddisfatte, spiegando quello che si trova, quello che non si trova, quello che si sa e quello che si può verificare. Quindi non taccio per nulla, perchè qui (senza falsa modestia) se c'è qualcuno che ha qualcosa da dire, quello sono io.
Citazione:
Questi trucchi non ce li beviamo piu': RISPONDI O TACI PER SEMPRE
Ho risposto a tutto. Dimmi cosa non hai capito che te lo rispiego.
Citazione:
nessuno ti ci ha messo in questa posizione, ti ci sei infilato tu, rispondi a tono a tre piccole domandine dimostrando finalmente il tuo punto o vola via con la prima brezza
Vedi sopra: ho risposto a tutto. Ora, paralndo di brezza che ti porta via...ti vuoi prestare tu al semplice esperimento di cui parlavo? Vuoi provare a DIMOSTRARE cosa significa complessità e dove si possa riscontrare semplicità? Oppure hai voglia di VERIFICARE quello che ho detto sulle opinioni di TUTTI i ricercatori e di TUTTI gli addetti ai lavori, sulla paternità delle formazioni che ho indicato. O ancora: vuoi fare una piccola ricerca per vedere se è vero che anche i più strenui sostenitori dell'ipotesi "non convenzionale" sui cerchi, riconoscono benissimo le capacità dei circlemakers, e SONO AL CORRENTE di tutte le cose che ho descritto fin'ora?
Su. La brezza arriva. Attaccatti a qualcosa, oppure vola via pure tu.
Gucumatz è logorroico, sospettosamente logorroico, come ben altri e notori debunker che sono già passati da queste parti. O è un difetto congenito dei debunker-scientisti, quello di scrivere migliaia di parole, al solo scopo di confondere e stancare; oppure abbiamo davanti il solito individuo che ha intenzione di fare perdere tempo al prossimo.
Gocukatz scusami, ma stai continuando a fare quello che fanno i soliti debunkari da 4 soldi, quello che è così ben descritto nel articolo.
No, quello che è stato descritto nell'articolo è stato fatto da MAZZUCCO. E' lui che ha scritto non uno, ma DUE articoli senza dire nulla, solo per attaccare delle persone. Degli argomenti se ne è diseinteressato, ha solo preso degli spunti dai cerchi nel grano per aggredire gli scettici. Prima il Cicap, poi me ed Attivissimo (che non so cosa c'entrasse, ma evidentemente deve essere un'idea fissa difficile da cancellare)
Citazione:
Se anche dimostrassi, e finora non ci sei riuscito, che si possano fare crop complessi
E' da 20 anni che è dimostrato che si possono fare cerchi complessi. Quelli che ho mostrato SONO complessi. Dimmi che non è complesso il Fe-Male, o che non è complesso Tan Hill, e smetterò di discutere su questo. Perchè se uno si RIFIUTA di ammettere la complessità di quei cerchi, allora deve solo fare una cosa: procedere alla prova dell'esercizio che ho proposto nel messaggio precedente. Fatti anche tu lo schimino, identifica i punti di misura, i passaggi necessari, il tracciamento delle linee di costruzione, i percorsi di ingresso ed uscita ecc.ecc. SOLO DOPO, se vorrai, mostrami perchè NEGHI la complessità di quello che ho mostrato.
Citazione:
non puoi dimostrare che siano TUTTI fatti da circlemakers.
Lo dico ancora (chissà se le altre volte non ero stato abbastanza chiaro?): nei campi ci sono SEGNI PRECISI, ci sono LINEE DI COSTRUZIONE, ci sono SCHIACCIAMENTI netti, tutte cose che sono chiare PROVE di costruzione umana. Le dimostrazioni, gli esperimenti, i cerchi fatti per test e controllo mostrano TUTTI (nessuno escluso) questi segni, che si ritrovano PARI PARI nei campi. In TUTTI. Non in qualcuno, in tutti. Quindi non c'è solo una attribuzione di paternità in base a quanto dimostrato nei filmati, ma c'è una chiara prova sul campo.
Ora dimmi: se hai una sedia, e vedi che ha tutte le caratteristiche di una sedia, e SAI come si fa a fare una sedia, cosa mi puoi dire su questa sedia? Puoi dire che non sei sicuro di chi l'abbia fatta, e che non ci sono prove che non l'abbia fatta un alieno su Zeta Reticuli? Si, per dirlo lo potresti anche dire...ma che validità avrebbe il tuo ragionamento? Questo paradosso lo puoi estendere a TUTTI gli oggetti del creato, ed a TUTTI i fenomeni. Perchè per qualsiasi cosa tu puoi dire quello che vedi, quello che mostrano le evidenze, quello che indicano le prove, e POI ipotizzare tutt'altro. I cerchi nel grano sono la stessa cosa: abbiamo prove certe, abbiamo evidenze sui campi, abbiamo spiegazioni che illustrano tutto ciò che si ritrova a tutto ciò che si mostra, ecc.ecc. Per contro non abbiamo nessun'altra cosa che giustifichi teorie alternative. Quindi tu ti metti di fronte ad una sedia e NON hai giustificazioni per potere dire che l'abbia costruita un alieno o che si sia fatta da sola, COSI' COME ti metti di fronte ad un cerchio nel grano, e non hai nessun motivo per dire che l'abbia fatto un alieno o una "energia". La sedia ha caratteristiche UMANE, compatibili con tutto quello che sappiamo sulla sua produzione (magari vedi anche i segni della sega o dello scalpello), così come un cerchio ha tutte caratteristiche UMANE, compatibili con i suoi segni (e magari vedi bene le linee di costruzione, i tracciati paralleli delle assi ecc.ecc.)
Hai capito? Io posso dire con scioltezza che TUTTE le sedie sono fatte sulla terra, senza nessuna necessità di ipotizzare provenienze marziane, finchè non c'è nulla che giustifichi una affermazione di questo genere. Allo stesso modo posso dire con scioltezza che tutti i cerchi sono fatti dall'uomo, finche null'altro mi giustifichi una loro natura alternativa. Ma purtroppo (o per fortuna) lo "stato dell'arte" è questo: tutti i segni portano all'uomo, e NESSUNO indica altre nature (o altre tecniche)
Quindi lo dico e lo ripeto: dico che tutti i cerchi sono fatti dall'uomo così come dico che tutte le sedie sono fatte sulla terra. Il grado di "certezza" di queste due affermazioni è lo stesso. Preciso ed identico.
Citazione:
Cioè, se io faccio una foto con fotoschiopp in cui si vedono degli arabi che dirottano un aereo ... ti dimostro che l'attentato alle torri NOn lo hanno fatto loro? Una foto falsa ti dimostrerebbe che sono tutte false?
Se hai molte foto false, basta vedere quali sono quelle vere. Così fai un confronto. Nei cerchi non s'è MAI visto uno che fosse vero. Quelli così definti erano quelli con le "anomalie". Ma le anomalie sono delle forzature dei ricercatori, ed ho ampiamente spiegato il perchè. Quindi non hai nessun cerchio "genuino", hai SOLO cerchi che mostrano TUTTI (tutti, nessuno escluso) le stesse cose. Quindi dimmi tu: quali sono quelli veri e quali quelli falsi? Se i circlemakers non sono responsabili di tutti i cerchi, ma qualcuno è stato prodotto in un altro modo, ci dovranno pure essere le PROVE, i SEGNI, o no? Ecco, la risposta è NO. Questi segni non ci sono. Mostrano TUTTI intervento umano. Dal prima all'ultimo. Che ti devo dire di più? Se vuoi crederci comunque, fai pure.
Citazione:
In compenso, io ti ho DIMOSTRATO che il CICAP e cialtroni loro pari, sono in malafede ... ne fai parte per caso?
Mi sfugge dove lo avresti dimostrato... Comunque no, non ne faccio parte.
A proposito di cialtroni, vorrei fare notare che qui è emerso CHIARAMENTE il modo di agire di certe persone. Che partendo dall'accusa di discredito prendono lo spunto per GETTARE discredito (e solo quello) estrapolando frasi, distorcendo concetti, facendo finta di non avere letto tante cose, cercando di indurre i lettori verso una visione delle cose totalmente FALSA e faziosa. Ecco, questo secondo me DOVREBBE essere notato. Ma vedo che invece prevale il "dagli allo scettico", prendendo di mira (nuovamente) lo spauracchio del comitato di scettici.
Che devo dire di più? Ste cose le conosco, so come ragionano i complottisti ed i "believers". Ma putroppo non riesco ancora a non meravigliarmi dell'ottusità con cui questi comportamenti vegono reiterati, senza che nessuno si scandalizzi e nessuno ci faccia caso. Mah.
so come ragionano i complottisti ed i "believers". Ma putroppo non riesco ancora a non meravigliarmi dell'ottusità con cui questi comportamenti vegono reiterati, senza che nessuno si scandalizzi e nessuno ci faccia caso.
Sai come funziona la faccenda della "profezia che si autoavvera"? Credo proprio di sì, nel caso non la sapessi, ti faccio un esempio proprio partendo dal tuo comportamento. Tu arrivi su di un forum con quasi ottomila iscritti, dove le opinioni e le premesse culturali - salvo una cospicua maggioranza a favore della tesi che vede la VU dell'11/9 una colossale bufala - sono assai diversificate, come si può facilmente notare scorrendo tutte le altre discussioni. Il sito esiste da parecchio tempo e, nonostante e spesso a prescindere le diversità di cui sopra, gran parte degli utenti hanno sviluppato un discreto senso di amicizia. Posti una serie di interventi nel tono assai offensivi verso chi la pensa diversamente da te: di conseguenza, chi potrebbe essere d'accordo con la tua posizione ha difficoltà ad intervenire, non volendo essere coinvolto inutilmente in una flame. Gli altri, ripetutamente offesi, estremizzano le loro posizioni e ti rispondono con lo stesso tono. Hai così selezionato gli interlocutori in misura della tua immagine di "come ragionano i complottisti".
Shevek
"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
premessa: hambar ha pubblicato un appassionante articolo sui crop circle.
gucumatz ha proposto le sue osservazioni.
qualcuno, hambar compreso ed io fra questi, ha detto "ok, le osservazioni di gucumatz contengono elementi di riflessione che meritano uleriori approfondimenti ( scommetto che hambar ci sta lavorando ), ma ciò che toglierebbe fiato ad artificiosamente prolisse discussioni è un filmato in cui si produca una figura complessa-spettacolare-tridimensionale-ed almeno una combinazione fra due di queste caratteristiche.
gucumatz: l'ho già fornito è il filmato del simbolo firefox che è difficilissimo-dimostrami che è semplice e poi ci sono tanti link che rimandano a siti che dimostrano etc. etc.
edo: evitiamo inutili discussioni sulla difficoltà-semplicità di firefox, hai capito cosa intendo per crop complesso-spettacolare e/o tridimensionale...se oggi il filmato di una di queste realizzazioni non è disponibile, aspetterò (tanto tra qualche mese dovrebbero ricominciare le apparizioni e magari qualcuno decide di fare le cose in grande con delle belle inequivocabili riprese!), perciò quando ti capita di trovare questo bel video, postalo (magari mandami un pm per avvisarmi), e tutti ne sapremo più di prima.
LA PULIZIA ETNICA DELLA PALESTINA - Ilan Pappe - FAZI EDITORE Quiz: quante sono le risoluzioni ONU violate da Israele? 0 - 3 - 11 - 23 - 73
Gucumatz, ti consiglio di non infierire, o rischi di fare la figura di un Maramaldo. Chi voleva capire ha capito, e chi non vuole, non vuole.
bella erik...questa frase la copio e incollo su un documento di testo sul mio pc e la userò ogni volta che incapperò in una discussione dove partecipi tu e altri debunker
Chiunque non voglia credere alla paternità di quel cerchio non ha che da ricercare, e verificare che anche i ricercatori più avversi all'ipotesi dei circlemakers, hanno VISTO quel filmato, e riconoscono senza problemi che quello è un cerchio SICURAMENTE fatto dall'uomo.
Cioe' dobbiamo fidarci degli esperti, che hanno visto il filmato. Dove l'avevamo gia' sentita? Citazione:
se io le cose me le invento, se le inventano pure loro?
Una cosa non e' in contraddizione con l'altra. Comunque se QUEL filmato non esiste piu', non e' il caso di citarlo come prova: faccene vedere un altro riguardante i cerchi complessi che hai postato, visto che c'e' qualcuno che non e' convinto che Firefox sia complicato (e tu non ti abbassi certo a spiegare come lo sia, non hai tempo da sprecare,certamente. Ma allora perche' passi un sacco di tempo a ripetere le stesse ragioni in supporto di quell'unico filmato che non abbiamo?) ce ne saranno centinaia se da venti anni tutti sanno chi e come fa i cerchi. O non ce ne sono? Citazione:
se non credi a me ed a nessun delle fonti indicate, guarda cosa dicono i RICERCATORI, oppure leggiti le analisi di Haselhoff su cerchio SICURAMENTE fatto dall'uomo
Questo e' il punto: non credo a nessuno, ne ai "ricercatori" ne ai "marziani". Nessuno mi ha fatto vedere come si fa uno dei cerchi complicati che hai postato con quelle ultime fotografie. Visto che si sa chi li ha fatti e come, sarebbe utile una spiegazione sintetica su uno di quelli, seguita da un filmato. E non ripetere all'infinito che l'hai gia' detto e fatto: NON E' VERO.
Citazione:
Dimmi cosa non hai capito che te lo rispiego.
Benissimo. Rispiega per l'ennesima volta come e' stato fatto uno dei cerchi delle ultime foto che hai postato e porta a sostegno anche un filmato che mostri come e' stato fatto quello stesso cerchio.
Citazione:
hai voglia di VERIFICARE quello che ho detto sulle opinioni di TUTTI i ricercatori e di TUTTI gli addetti ai lavori, sulla paternità delle formazioni che ho indicato.
Certo che no. Ho qui un esperto e sei tu. Percio' lo chiedo a te: Dimostra come e' possibile fare uno dei cerchi delle ultime foto che hai postato e inserisci il link a un filmato. FACILE, EH?
Citazione:
Su. La brezza arriva. Attaccatti a qualcosa, oppure vola via pure tu.
Guarda che io non debbo proprio dimostrare niente, io faccio domande. Le risposte non le ho e percio' non rischio di fare la fine del pallone gonfiato. Cosa siano e come si facciano quei cerchi non lo so. L'idea che siano dei fantomatici artisti della corda e della bacchetta e' ridicola almeno quanto quella che siano fatti dagli omini verdi, ma e' ugualmente possibile che sia vera, anzi, piu' probabile. Ma finche' non ci dai la dimostrazione che e' possibile fare uno di quei cerchi, corredata da filmato, quello che tu ed i tuoi "esperti" dicono mi fa ridere almeno quanto quelli che sostengono che sia una forma di comunicazione degli extraterrestri.
IO cmq sarò un paranoico ma il modo di argomentare,l'arroganza e disprezzo per l'interlocutore di costui mi ricordano molto qualcuno, e non lo dico solo per alimentare i flame
edo: evitiamo inutili discussioni sulla difficoltà-semplicità di firefox, hai capito cosa intendo per crop complesso-spettacolare e/o tridimensionale
No, non evito nulla. Perchè te l'ho ripetuto per 4 volte che DEVI provare a definire il concetto di complessità, altrimenti tutto quello che dici non ha alcun senso. Tu continuia fare finta di nulla, rifiuti di metterti lì a descrivere i passaggi necessari per tracciare quella figura. Ed io continuo a dirti che FINCHE' NON LO FAI, l'argomento della complessità te lo puoi risparmiare. Fatti lo schemino, riportami i passaggi, PARLIAMO DI QUESTO, altrimenti non capirai mai.
Citazione:
se oggi il filmato di una di queste realizzazioni non è disponibile, aspetterò
Ci sono almeno 4 filmati che ho linkato, più quello di Voyager (che ancora si ritrova da qualche parte) Inoltre ci sono le notizie di tutti quelli che hanno visto gli altri filmati (tutti concordi su questo, nessun ricercatore escluso). Quindi non hai nulla da aspettare. Tu non vuoi delle prove (queste le hai già), vuoi solo una scusa per ignorarle. E questa scusa è costituita anche dal tuo rifiuto di parlare della complessità. Perchè se tu ti ci mettessi, e provassi a tracciare quello schemino, non potresti ritornare qui a dire "facile!" Non potresti e questo lo sai. Ma eviti accuratamente di occuparti della questione, perchè ti è CONVENIENTE fare finta di nulla e dire "aspetto le prove". Le prove tu non le guardi proprio per quella cosa che non vuoi affrontare. Te lo dico e te lo ripeto, e tu non fai nulla per fare un passo verso quella comprensione che ti sarebbe possibile con un semplice esercizietto.
Quindi mi chiedo: perchè chiedi prove, quando la prova la devi dare a te stesso? Vuoi sapere qualcosa sui cerchi complessi e la loro realizzazione? FAI LO SCHEMA. La risposta è lì, devi solo avere il coraggio di cercarla.
Cioe' dobbiamo fidarci degli esperti, che hanno visto il filmato
Come si fa a vedere se una fonte è attendibile? La si confronta con tutte le fonti disponibili, e si vede se c'è accordo tra queste. Giusto? Nel caso di quelle realizzazioni esiste una parere UNANIME. Non troverai NULLA che contraddica l'attribuzione di quei cerchi. Perchè? Perchè sono eventi "storici", che sono stati seguiti nella loro realizzazione (proprio perchè sono stati visti i filmati) Ma tu dici che dato che il video non è su YouTube, sarebbe lecito dobitare di TUTTI i pareri, di TUTTE le fonti e di TUTTE le pagine che ne parlano... Interessante. E' come dire che dato che non abbiamo il video di Leonardo che dipige la giconda su YouTube, quel quadro non è il suo. Ecco rivista tutta la storia della conoscenza umana, per mezzo di un capirccio. Emblematico.
Citazione:
Comunque se QUEL filmato non esiste piu', non e' il caso di citarlo come prova
Perchè, secondo te le prove sono solo quelle che vedi su YouTube? Una realizzazione che è lì, che è stata realizzata per una televisione, sulla quale c'è accordo UNANIME di tutti gli addetti ai lavori sulla sua natura, secondo te che cosa dovrebbe essere? Non dovrebbe essere una prova perchè non trovi il filmato sul web? Ma dico, ma stai scherzando o che? Ed allora tutti i cerchi fatti su commissione, anche quelli sono inventati, perchè non ci sono i filmati? Allora il glifo con la faccina di Hello Kitty chi l'ha fatto, le "energie"? Ed i piedoni della Nike? Sono venuti gli alieni con grosse scarpe? Prego, illustrami, procedi pure nel tuo ragionamento. Porta avanti le conseguenze dei tuoi dubbi, e rispondi chiarmante: - secondo te quel cerchio è esistito, o è stato fatto con Photshop? - secondo te se è esistito, chi l'ha fatto? - se è esistito e non si sa chi l'ha fatto, come mai tutti i ricercatori l'hanno attribuito ai circlemakers (anche quelli che i circlemakers li impiccherebbero sulle pubbliche piazze)? - se non è stato fatto dai circlemkaers ed i ricercatoir conoscono quelle formazioni, perchè non esistono analisi che ne attestano la "genuinità"? - Se il video non è mai esistito, chi si è inventato questa bufala, e come ha fatto a diffonderla al mondo intero, senza che NESSUNO (a parte voi signori qui dentro) abbia messo in discussione il filmato? - come spieghi il fatto che sul filmato siano concordi tutte le fonti? - come spieghi che quella formazione sia una delle opere man-made più famose al mondo?
Dimmi, ti prego. Rispondi chiaramente a tutte queste domande, affinchè io possa capire fino a che livello una persona possa riuscire ad accampare scuse, pur di non ammettere l'evidenza.
Citazione:
qualcuno che non e' convinto che Firefox sia complicato (e tu non ti abbassi certo a spiegare come lo sia, non hai tempo da sprecare,certamente
No caro, tu ti sei perso un pezzo della discussione. Io l'ho spiegato chiaramente perchè quel cerchio lo considero COMPLESSO. L'ho spiegato nel topic sui cerchi nel grano, vattelo a rivedere. E se non ne hai voglia lo rispiego qui: quel cerchio è complesso perchè le procedure per disegnarlo NECESSITANO di una "griglia", di punti di misurazione che non derivano da costruzioni semplici. Ovvero: nella quasi totalità degli altri cerchi la costruzione avviene per interesezioni di rette ed archi che derivano da punti base individuabili per via geometrica; nel Firefox invece hai la necessità di riportare sul grano linee che non seguono questa regola, e che per essere tracciate con precisione richiedono misurazioni più precise ed elaborate. Tutto questo l'ho già detto, e ripeto che l'unico modo che avete per RENDERVENE CONTO è quello di prendere carta, penna e compasso, e di provare a disegnarlo. Fallo, poi passa quando avrai l'elenco dei passi necessari per creare il Firefox.
Citazione:
ce ne saranno centinaia se da venti anni tutti sanno chi e come fa i cerchi. O non ce ne sono?
Centinaia non so, decine sicuramente. A parte quelli su YouTube (che non volete considerare) e quelli prodotti per Discovery Channel, Natione Geographic, HTV West, BBC, Ashai TV e Rai, ci sono decine di spezzoni di circlemakers ripresi all'opera. Di solito questi filmati non li cito neppure, perchè tanto è inutile discutere con chi nega anche l'evidenza più lampante. Ma prova a considerare una cosa: secondo te il "Golden Tunnel", è fatto dall'uomo? E come fai a dirlo, se non hai il filmato? E come ha fatto a dirlo Haselhoff, se questo filmato NON E' SU YOUTUBE? Ti prego rispondi a questa domanda. Fallo, dammi una risposta. Anche qui voglio capire fino a che limite si può contorcere la logica, per piacere di negare tutto.
Aggiungo nuovamente che vorrei un commento anche su Tan Hill. Anche quello è un fotoritocco? La sequenza della sua realizzazione non frega a nessuno? Anche lì tutti i ricercatori sono stati ingannati dai debunkers? Avanti, commentate questo. Fatemi capire come mai su evidenze così lampanti non c'è nessun commento.
Citazione:
Questo e' il punto: non credo a nessuno, ne ai "ricercatori" ne ai "marziani".
Perfetto. Quindi non puoi fare altro che metterti a girare per campi, fare foto, raccogliere spighe e poi tornare qui tra dieci anni, a dirci il risultato dei tuoi studi. Perchè se non ti fidi di niente e di nessuno, allora è inutile che chiedi prove. Se le prove non le consideri, l'unica tua scelta è quella di procurartele da solo. Vai per campi e dicci cosa hai trovato. Ma miraccomando: FILMA TUTTO, e mettilo su YouTube (altrimenti non ti crederà nessuno)
Citazione:
Nessuno mi ha fatto vedere come si fa uno dei cerchi complicati che hai postato con quelle ultime fotografie
Un crop circle non è altro che una porzione di campo schiacciata. Per schiacciare il campo serve un'asse. Per guidare un'asse basta avere una linea da seguire, che tracci con una corda. Ci siamo? Tutto questo nei filmati lo si vede chiarmente. Con questa procedura puoi creare QUALSIASI FIGURA. Non esisto un ostacolo (nè pratico nè teorico) a tracciare SEGNI su un campo. Come può essercene uno? Spiegamelo. E' come dire che non si può tracciare una riga con una penna su un foglil. Qual'è il limite,c os'è che impedirebbe alla penna di procedere? E che cos'è che impedisce alle assi di tracciare figure? Prendi un qualsiasi crop circle ed analizzarlo: per tutti i cerchi esistono costruzioni che identificano i passaggi necessari. Basta ripercorrere quei passaggi e la figura è completa. Spiegami cos'è che ti sfugge in questo, dimmelo. Prova ad dirmi dov'è che immagini il probelma. Pensi che ad un certo punto le assi si pezzino? Credi che i circlemakers presi dalla confuzione diventino pazzi? Credi che degli umani non siano in grado di riportare una figura piana su un lembo di terra? Fammi capire dov'è il problema, perchè io proprio non ci arrivo.
E comunque: TUTTE le foto che ho mostrato ritraggono cerchi fatti dall'uomo. quindi che tu lo capisca o meno, ai circlemakers alla fine gl'importa poco.
Citazione:
Benissimo. Rispiega per l'ennesima volta come e' stato fatto uno dei cerchi delle ultime foto che hai postato
un crop circle è una porzione di grano schiacciata in un campo. Per schiacciareil grano serve un'asse, per dirigere l'asse servono linee di costruzione. Le linee di costruzione le tracci con le corde. Seguendo la linea di una corda fai una retta, facendola girare attorno ad un punto hai un arco. La costruzione è tutta qui. Al più ti occorre solo aggiungere delle misure, o una griglia (nei cerchi più complessi) Una volta che hai le tue linee di costruzione, passi con l'asse sotto ai piedi e schicci il grano. Tutto qui, nulla di più. Vuoi che ti faccia gli schemi di costruzione? Nell'altra discussione ho inseriuto quello di MILK HILL 2001. Non ti basta? No, perchè se non ti basta quello, dillo pure... Ci sono interi database con la ricostruzione di decine di cerchi, se non li trovi tu te li indico io. Basta che lo dici.
Citazione:
e porta a sostegno anche un filmato che mostri come e' stato fatto quello stesso cerchio.
I filmati che sono disponibili in rete li ho indicati, per gli altri ho dato tutti i riferimenti per potere verificare che le fonti sono TUTTE concordi sulla paternità di quei cerchi (e sull'esistenza dei filmati) Più di questo non so che dirti (se non che a quest'ora un buon mezzo litro di sangue da una rapa sarei riuscito a cavarlo, se mi ci fossi messo con lo stesso impegno...)
Citazione:
>hai voglia di VERIFICARE quello che ho detto >sulle opinioni di TUTTI i ricercatori e di TUTTI gli addetti
Certo che no. Ho qui un esperto e sei tu
Esatto. Hai un esperto che sono io. Ed io ti sto dicendo quello che hai letto: che quelle formazioni sono UNIVERSALMENTE attribuite a uomini. Sei tu che non ci credi. Quindi se non credi alle mie fonti, trovane di alternative. Oppure verifica che quello che ti dico è vero. Di più non posso fare, la mossa tocca a te. Io ti riporto notizie, tu le neghi senza neppure sapere il perchè. Che altro dovrei fare? Conterebbe qualcosa portarti Lucy Pringle sotto casa, e farle dire che SI, quella fomrazione l'ha fatta il Team Satan? Rispondi sinceramente. Secondo me no. Secondo me anche a lei chiedersti il filmato YouTube. E se ti giurasse di avere visto il documentario su HTV, tu le rideresti in faccia.
Ti faccio una domanda: la punta di Voyager nel nvembre 2005, è ESISTITA? Come fai a dirlo? Sei sicuro? Sai, se cerchi sul web avrai parare concordi tra tutti: ci sono centinai di persone che hanno discusso di quella trasmissione, e sono tutti concordi nell'averla vista. Ma non è su YouTube...quindi? Quindi secondo te non esiste? DILLO CHIARAMENTE. Rispondi a questa semplice domanda. La trasmissione di Voyager è ESISTITA? E' stata mandata in onda? SI o no? E perchè?
Citazione:
Guarda che io non debbo proprio dimostrare niente, io faccio domande.
Ed io ti ho dato le risposte. Quindi mettitici di impegno a capirle, oppure accontentati di sbattere i piedini.
Citazione:
Le risposte non le ho
L'avevo capito.
Citazione:
Ora ce la vuoi dare questa prova SI o NO?????????
Già fatto. A proposito, torno a ripetere: come fa uno come Colin Andrews a dire che l'80% dei crop circles sono fatti dai circlemakers? Uno come lui che studia i cerchi da più di 25 anni, che ha fatto, si è bevuto il cervello? Pensa che dovesse discutere con te: tu che non sai nulla di cerchi, lui cha ha passato mesi, tutti gli anni in giro per campi... E lui che è assolutamente convinto dell'ipotesi "non convenzionale" sui cerchi, e che pure ammette questa preponderanza del fenomeno umano...che ha fatto, si è fumato l'erba medica?
Vuoi iniziare a ragionare? Ecco, ragiona su questo. E se non vuoi ragionare, su YouTube trovi tanti bei filmati divertenti.
A proposito di cialtroni, vorrei fare notare che qui è emerso CHIARAMENTE il modo di agire di certe persone. Che partendo dall'accusa di discredito prendono lo spunto per GETTARE discredito (e solo quello) estrapolando frasi, distorcendo concetti, facendo finta di non avere letto tante cose, cercando di indurre i lettori verso una visione delle cose totalmente FALSA e faziosa. Ecco, questo secondo me DOVREBBE essere notato.
Tu non sei assolutamente in grado di dare lezioni a nessuno, in questo senso. E te lo spiego subito, il perché.
Dici, a proposito dei circlemakers e del Firefox:
Citazione:
Sono persone che camminano in un campo con un'asse sotto ai piedi. Il difficile è sapere dove passare. E passare per i bordi di un figura come quella, che NON E' geometricamente determinata, è molto più difficile che passare per i bordi di un qualsiasi altro crop circle.
“Il difficile è sapere dove passare” implica che lo si debba fare seguendo un dato percorso per ottenere un disegno precedentemente stabilito su supporto cartaceo, SENZA lasciare orme, giusto? “Il difficile è sapere dove passare” implica anche che il Firefox sia, a tuo dire, il cerchio tecnicamente PIU’ COMPLESSO. Quindi si presuppone che IN TUTTI gli altri cerchi a cui si attribuisce la fattura da parte dei circlemakers, di più semplice fattura rispetto al Firefox, SIA STATO PIU’ SEMPLICE NON LASCIARE TRACCE. Giusto?
Eppure, caro gucumatz, in seguito non solo sembri fare un passo indietro rispetto alla presunta complessità del Firefox affermando:
Citazione:
Dimmi che non è complesso il Fe-Male, o che non è complesso Tan Hill, e smetterò di discutere su questo.
attribuendo anche a quesi cerchi una complessità tale da equipararli al Firefox, quanto poi aggiungi anche:
Citazione:
nei campi ci sono SEGNI PRECISI, ci sono LINEE DI COSTRUZIONE, ci sono SCHIACCIAMENTI netti, tutte cose che sono chiare PROVE di costruzione umana. Le dimostrazioni, gli esperimenti, i cerchi fatti per test e controllo mostrano TUTTI (nessuno escluso) questi segni, che si ritrovano PARI PARI nei campi. In TUTTI. Non in qualcuno, in tutti.
Ora, non vorrei risultare pedante, ma torniamo al quesito posto nell’altro thread al quale NON HAI RISPOSTO se non con una risposta evasiva, l’ormai storico “Se tutti i land artist si dichiarassero, il fenomeno cesserebbe di esistere.” Quindi: come conciliare tali SEGNI denuncianti la fattura umana, con l’intento, da parte dei circlemakers, di mantenere integro il mistero dei cropcircles?
Ma passo ad una “dimostrazione” gentilmente offerta dal CICAP nel web.
In questa pagina il CICAP mostra come un gruppo di circlemakers in erba (è proprio il caso di dirlo) si predispone molto allegramente a “creare” una formazione. Con assi e corde, naturalmente.
Per farlo, viene “scelto” un disegno moooolto complesso, questo:
6 cerchi in croce, facilmente ottenibili in poche mosse, servendosi di un punto centrale dal quale far partire le assi tenute dalle corde, ed altri 4 innestati sul perimetro dello stesso.
Davvero COMPLESSO, non c’è che dire. E meno male che l’articolo dice che “I docenti erano i più esperti che si potessero trovare sulla piazza”. Poi leggiamo: “Dobbiamo inoltre organizzarci per non farci arrestare: avere una dichiarazione firmata dai proprietari del campo, avvertire i carabinieri che saremo lì la notte, cose così.”
Cose così. Il che fa supporre che OVUNQUE si siano verificate formazioni, i circlemakers debbano aver fatto la stessa cosa: se in Italia una tale impresa è tanto pericolosa da richiedere il previo avviso alle autorità, in Inghilterra, dove le forze dell’ordine sono sicuramente più coordinate che non da noi, oltre ad essere dotate di normative più incisive in fatto di interventi, non avvisarle ed essere arrestati dovrebbe essere il minimo. A maggior ragione se è proprio in quel paese che si verifica l’apparizione della stragrande maggioranza dei cerchi del mondo, gli "agenti" dovrebbero essere abbastanza pronti ad "agire".
Eppure, sempre a tuo dire, i circlemakers non avvisano nessuno, e si muovono al buio all’insaputa di tutti. E mai nessuno che sia stato arrestato. Che culo.
Andiamo avanti.
“per misurare con cura il campo e capire bene dove si trova, in modo da saperlo ritrovare al buio.”
Questo fa pensare che anche ai circlemakers convenga un tale “sopralluogo”. Più certezza di come muoversi ed orientarsi = più efficienza e destrezza nel compiere il lavoro rapidamente. Il che fa sorgere spontanea una domanda: come possono fare il sopralluogo, durante il giorno, senza incorrere nelle ire dei proprietari dei campi, e fottersi da subito la possibilità di realizzare la loro “opera”? TUTTI i proprietari di TUTTI i campi vengono solleticati dall’illusione di tirarci su qualche sterlina? E da chi, poi, se gli “artisti, per primi, non sembrerebbero interessati a questo scopo?
Faccio notare:
“Siamo ancora in pizzeria, e il comportamento della telecamera è già anomalo; in altre parole, è completamente fuori uso. Si dovrà limitare ad una registrazione audio...”
Cazzo, che peccato…! L’unica videocamera in possesso di un team che è lì per DIMOSTRARE COME SI REALIZZA UN CERCHIO NEL GRANO, SI SCASSA e nemmeno ci si adopera per trovarne un’altra, onde filmare il glorioso DOCUMENTO! Eppure, il CICAP è IL CICAP… Mah… Sarà che per fare quel capolavoro ci sarà voluto forse più tempo delle millantate 3 o 4 ore? Mah…
Passiamo oltre.
“Come in ogni crop circle che si rispetti, ci aspettiamo qualche fenomeno misterioso: ed ecco, infatti, gli orbs, a decine e di tutti i colori! Per quanto ritenuti da qualcuno misteriosi, questi "oggetti" invisibili ad occhio nudo non sono altro che il riflesso del flash sulle particelle di polvere in sospensione nell'aria.”
Molto divertente. Forse doveva essere un turbinello di pulviscolo a cui è stato ordinato di levarsi nell’aere dietro preciso ordine del fotografo in quel preciso momento, perché non si spiega, a questo punto, come mai gli stessi orbs non siano presenti nelle altre foto, nel campo visivo illuminato dal flash. Io con fotoshop so fare di meglio, dovrei chiedere al CICAP di assumermi.
Proseguo.
“Siamo assolutamente troppi per un cerchio di queste dimensioni”
“Il campo è molto lungo, più di cento metri”
Io ho letto i nomi di circa 10 persone, in tutto l’articolo. “Troppe”, per un campo di oltre cento metri, m una ventina di metri più stretto del previsto” Ma come, gli “scettici” ultrarazionalisti del CICAP non sanno contare? O, dall’alto della loro scienza, non riescono a fornire una definizione, anche approssimativa, della metratura da impegnare per la creazione del cerchio, giusto per DIMOSTRARE che ANCHE PER UN CERCHIO MOOOLTO PIU’ GRANDE BASTEREBBERO, in realtà, meno di 10 persone? Ohibò.
Passiamo alla contemplazione dell’opera.
“Al buio non si capiva assolutamente come fosse venuto”.
Perfetto. Quindi, se gli “esperti” del CICAP ed i loro “allievi” hanno operato senza avere un’idea della perfezione del cerchio, c’è da scommettere che i due arzilli vecchietti inglesi, Dave e Doug, fossero davvero degli… “alieni”, per riuscire a produrre, a loro dire, quasi tutte le formazioni dalla fine degli anni ’70. E dovevano possedere anche il dono dell’ubiquità, di cui i comuni mortali sono sprovvisti (il CICAP sarebbe d’accordo, o no?), se i cerchi apparivano contemporaneamente, o a breve distanza di ore, in posti lontani da dove operavano i nostri.
“Il cerchio finito avrà una trentina di metri di diametro. Speravamo di poter fare qualcosa di più grande, ma il campo è quello che è”.
Ecco come il CICAP ci ha “dimostrato” come realizzare una delle grandiose formazioni, alcune ampie più di 200 metri di diametro, di notte, e con meno di 10 persone. Realizzandone una di estrema semplicità, in circa 4 o 5 ore, e con 10 persone in giro a fotografare orbs. Complimenti.
Equiparato questo articolo alle tue spiegazioni, si ha la spiacevole sensazione di trovarsi con mille parole nella testa, ma con "niente" di effettivamente concreto che abbia spiegato davvero qualcosa.
Citazione:
E stai pure sicuro che se volessi mettermi in mostra, per fare vedere quello che so, lo farei in altri luoghi ed in altre maniere.
E te ne era stata data anche la possibilità, carissimo, di metterti in mostra. Con un articolo in Home, in cui la tua autorevolezza in fatto di cropcircles avrebbe potuto “illuminarci” al meglio. Invece, ti accontenti di venire a ripetere gli stessi concetti con parole sempre nuove e ridondanti.
Citazione:
Ti sei rifiutato di prendere in considerazione il fatto che decine di televisioni e giornali di tutto il mondo hanno seguito e documentato le loro opere.
Devono avere la tua stessa “umiltà”, se con i mezzi a loro disposizione non sono stati in grado di produrre UNO straccetto di prova circa i cerchi più complessi. A questo punto, Edo ha ragione a chiedertene conto: l’esperto sei te, dovresti sapere dove reperire quei filmati.
Citazione:
Ti sei rifiutato di prendere atto del fatto che TUTTI i maggiori ricercatori sui cerchi nel grano riconoscono le capacità e le abilità dei circlemakers
Certo, ma questo non EQUIVALE ad asserire che siano stati gli autori di TUTTI i cerchi.
Citazione:
Ho inoltre percisato (ma tu l’hai letto quello che ho scritto o te lo sei fatto raccontare?) che tutto il discorso del BLT andava a farsi benedire, per il problema delle date NON comparabili (3 giorni o meno per le formazioni fatte dall’uomo, da 5 giorni a due settimane ed oltre per le formazioni di orgine non nota)
Ed è questa l’arroganza di cui sei esempio unico: in mancanza di dati CERTI, così come affermi che il BLT non può pronunciarsi, NEMMENO gli scettici possono farlo. Non è facile capirlo subito, ma invece di formulare teorie sui “DATI”, gli scettici le formulano ESATTAMENTE sulla loro assenza. Bella ricerca.
Citazione:
DEVI provare a definire il concetto di complessità, altrimenti tutto quello che dici non ha alcun senso.
No. Definiscilo TU il concetto di complessità, visto che sei l’esperto. Dimostra come il Firefox sia un cerchio complesso, non pretendere che lo si faccia noi per il semplice fatto di portarci ad affermare che quel disegno non ha un fulcro centrale da cui partire per girarci intorno con assi e corde. IN APPARENZA è così, ma nei fatti produrre quel disegno è un gioco da ragazzi, esattamente come si fa per riportare un disegno su scala, e poi muoversi verso i punti stabiliti, sempre nello stesso verso. Anzi, in quella formazione (tutta "umana", quella si, sono d'accordo con te) è molto più semplice non lasciare impronte.
Altra cosa è realizzare un cerchio con intarsi PERFETTI e multipli, sia nelle proporzioni che nella regolarità dei loro margini. Abbiamo visto, nel link del CICAP, quanto sia stato “facile” realizzare UN cerchio con altri quattro messi intorno…
Citazione:
E lui che è assolutamente convinto dell'ipotesi "non convenzionale" sui cerchi, e che pure ammette questa preponderanza del fenomeno umano...che ha fatto, si è fumato l'erba medica?
No, l’erba medica te la sei fumata te, se fai equivalere “preponderanza del fenomeno umano” a “TUTTI i cerchi sono stati creati dai circlemakers”. Anzi, sembri cadere nello stesso “piccolo” errore di Garlaschelli, che ha preso a prestito un’affermazione di Sani senza precisarne la paternità effettiva, per farne strumento di demolizione dello stesso. Così dimostri solo di “lavorare” sulle affermazioni altrui.
Come un debunker qualunque.
Il Potere è OGNI Potere. Delegittimarlo implica la pratica libertaria di cogliere e rifiutare ciò che di opposto e speculare genera da se stesso.
gucumatz: No, non evito nulla. Perchè te l'ho ripetuto per 4 volte che DEVI provare a definire il concetto di complessità, altrimenti tutto quello che dici non ha alcun senso. Tu continuia fare finta di nulla, rifiuti di metterti lì a descrivere i passaggi necessari per tracciare quella figura... Quindi non hai nulla da aspettare. Tu non vuoi delle prove (queste le hai già), vuoi solo una scusa per ignorarle.
edo: caro gucumatz, spiace dover rilevare che al di la della pedanteria non hai altri strumenti; come ti ho detto non è fra le mie priorità la genesi dei crop circle perciò mi fa sorridere il tuo tentativo di chiedermi di fare delle verifiche. Aspetterò che vengano proposti dei documenti video in rete (a questo punto dubitoi che possa essere tu a farlo...per te le prove della natura assolutamente umana dei crops sono già tutte belle presenti...sufficienti e massiccie!), per me no; io sono alla ricerca (se capita!) di nuovi elementi da valutare. Non credo di potermi aspettare altro da te se non la reiterazione dei prolissi e ripetitivi post che hai già abbondantemente e generosamente offerto e che se anche ulteriormente proposti non aggiungerebbero niente a ciò che ti è stato chiesto e che manca: una prova video credibile della realizzazione di un crop complesso; ti ho chiarito cosa intendo per complesso e ti ho indicato un disegno che ha le caratteristiche del mio concetto di complessità, il fatto che tu continui a dire che quel disegno è dimostratamente umano potrò condividerlo nel momento in cui potrò vedere il video della realizzazione di un crop complesso quanto o più di quello che ti ho indicato. Quando questa prova ci sarà, verificheremo (ognuno per se), chi ha i paraocchi. Per ora ciò che mi viene da pensare la battuta che i cerchi siano di natura umana per un motivo molto più semplice di quello attribuito agli omini con la tavoletta e la cordicella: gucumatz si reca sui campi di grano, ripete al grano le stesse cose un'infinità di volte ed il grano stremato si sdraia
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Mi viene in mente una semplce domanda che sposta il centro del problema: perchè i circlemakers realizzano alcuni di questi cerchi? Se costituisse una nuova forma d'arte, tipo i writers che scrivono sui muri con le spray, avremmo sicuramente per ogni opera una sorta di "firma" riconoscibile immediatamente, non una rivendicazione a posteriori che si presta a dubbi circa la veridicità degli autori. Ciò non avviene, dunque se effettivamente (e a me non basta la dichiarazione dei presunti autori) alcuni di questi cerchi sono opera di queste simpatiche combriccole la vera motivazione deve cercarsi altrove, probabilmente sono opere su commissione dei vari CICAP per mistificare la realtà di tali fenomeni. Ciò implica una cosa gravissima, l'intervento di un ricercatore al fine di alterare l'ambito di osservazione della propria ricerca. Mi sembra sufficiente per addossare a questi pseudoscienziati l'accusa di cialtroneria o, peggio, di prezzolamento e mercenariato. Vergogna!
Ciò non avviene, dunque se effettivamente (e a me non basta la dichiarazione dei presunti autori) alcuni di questi cerchi sono opera di queste simpatiche combriccole la vera motivazione deve cercarsi altrove, probabilmente sono opere su commissione dei vari CICAP per mistificare la realtà di tali fenomeni.
La motivazione non la sai. Se non avviene che firmano ogni opera vuol dire che non vogliono firmare ogni opera. Se dici che lo fanno per mistificare la realtà su incarico del CICAP, stai semplicemente calunniando.
Citazione:
Ciò implica una cosa gravissima, l'intervento di un ricercatore al fine di alterare l'ambito di osservazione della propria ricerca. Mi sembra sufficiente per addossare a questi pseudoscienziati l'accusa di cialtroneria o, peggio, di prezzolamento e mercenariato. Vergogna!
Stai viaggiando in un mondo di fantasie calunniose. Torna sulla terra!
Non hai risposto alla mia domanda? Perchè dei crop writers dovrebbero realizzare opere così complesse (mah!), rischiando anche l'arresto, rimanendo anonimi? Se fosse per paura di ritorsioni poliziesche, perchè mai si dovrebbero rivelare a distanza di tempo? E' una contraddizione da cui non si esce. Non puoi semplicemente rispondere "perchè è così e basta". Troppo comodo. Potrei farlo anch'io dicendoti: "i crop hanno una matrice ESO e basta!".
Non so se hai mai sentito parlare del "Diavolo Mietitore", un'illustrazione del 1678 in cui appare un mostro che sta realizzando un crop raffigurante, così pare, una spirale (simbolo cosmologico ed esoterico per eccellenza). Ho detto mostro perchè in realtà non ha nulla del diavolo, ha un solo corno e soprattutto si vede chiaramente una sorta di struttura scheletrica. A me è sembrato molto simile alla descrizione che è stata fatta da vari testimoni del famoso Chupacabras. Potrebbe rappresentare l'ovvia associazione fatta da un testimone dell'epoca che osservando un alieno sul sito di un crop gli ha attribuito quella particolare modalità operativa, ossia l'uso di una falce per piegare le spighe, non avendo potuto osservare direttamente la fase realizzativa e quindi l'uso delle famose "sfere". Comunque sia, non è un mistero che puoi risolvere ricorrendo a bande di ragazzini che a fine '700 sarebbero stati mandati al rogo per stregoneria.
Perchè dei crop writers dovrebbero realizzare opere così complesse (mah!), rischiando anche l'arresto, rimanendo anonimi?
Potrebbe essere un modo subdolo per sviare l'attenzione dei "ricercatori di verità" dalle scie chimiche. O forse le scie chimiche sono semplicemente degli spray innocui irrorati nell'atmosfera allo scopo di distogliere l'attenzione dalla terribile verità riguardo ai crop circles? O entrambe le cose sono dei trucchi per sviare l'attenzone dall'11 settembre. Oppure nel Building Seven erano nascoste le tecnologie per realizzare un crop circle complesso. Oppure sono dei mattacchioni che si divertono a prenderti in giro.
Cari ragazzi, date le vostre granitiche professioni di fede ho pensato di farvi una semplice domanda: dato che moltissimi crop circles non sono opera dei circle makers qual'è secondo voi l'autore più papabile?
L'alieno o il militare alla guida di un mezzo fantascientifico?
Notate che la mia non è una domanda provocatoria: se non è opera di "normali cittadini" di chi è opera?
“Il difficile è sapere dove passare” implica che lo si debba fare seguendo un dato percorso per ottenere un disegno precedentemente stabilito su supporto cartaceo, SENZA lasciare orme, giusto? “
No, io stavo parlando di costruzione, non del (falso) problema di lasciare/non lasciare orme. Quelle, in senso letterale (ORME), non le lasciano quasi mai. A meno di non avere un campo completamente allagato, con una coltivazione molto rada, sarà molto scarsa la possibilità di lasciare sulla terra l’impronta di un piede.
Quello che conta invece (ed è quello di cui parlavo) è schiacciare le parti giuste in maniera precisa (linee possibilmente nette) senza calpestare porzioni di campo al di fuori della figura di progetto. Ma il problema delle orme non esiste, visto che l’operazione di schiacciamento di per se non lascia segni evidentissimi. O meglio: li lascia, ma di solito i believers non li sanno riconoscere (oppure fanno come alcuni qui presenti, che evitano accuratamente di prenderli in considerazione)
Citazione:
Il difficile è sapere dove passare” implica anche che il Firefox sia, a tuo dire, il cerchio tecnicamente PIU’ COMPLESSO.
Questo non l’ho mia detto. Ho detto che è certamente complesso, sicuramente più complesso di moltissimi altri cerchi più famosi, e certamente più difficile da realizzare di tutti quelli che vengono tracciati per mezzo di costruzioni geometriche.
Citazione:
Quindi si presuppone che IN TUTTI gli altri cerchi a cui si attribuisce la fattura da parte dei circlemakers, di più semplice fattura rispetto al Firefox, SIA STATO PIU’ SEMPLICE NON LASCIARE TRACCE. Giusto?
No. Come ho detto sopra il lasciare tracce è un discorso indipendente dalla complessità. Milk Hill non aveva una costruzione eccessivamente complessa, perché tutti gli i centri delle circonferenze erano ben individuabili. Ma per tracciare e raggiungere i loro centri, senza invadere parti del campo esterne alla figura, era necessario percorrere alcuni passaggi obbligati. E’ per questo motivo che le linee di costruzione sugli archi maggiori sono rimaste così bene evidenti. Nel Firefox invece c’è stata molta più difficoltà nel prendere i punti di misura e nel tracciare le linee del disegno, ma non c’era però nessun un vincolo imposto da passaggi obbigati. Quindi in quel caso non c’era la necessità di calpestare ripetutamente la stessa porzione di grano. Perciò quello che dici è sbagliato: possono esserci cerchi difficili da realizzare, con poche tracce, e cerchi più semplici, dove le tracce sono più evidenti. Tutto dipende dalle procedure di costruzione (quelle cose che volete continuare a non tenere in considerazione, hai presente?)
Citazione:
Eppure, caro gucumatz, in seguito non solo sembri fare un passo indietro rispetto alla presunta complessità del Firefox affermando: Dimmi che non è complesso il Fe-Male, o che non è complesso Tan Hill, e smetterò di discutere su questo. attribuendo anche a quesi cerchi una complessità tale da equipararli al Firefox,
E quale sarebbe il passo indietro? Fammelo capire, ti prego. Perché mi intriga capire come fai ad interpretare sempre e regolarmente male quello che leggi.
Citazione:
quanto poi aggiungi anche: nei campi ci sono SEGNI PRECISI, ci sono LINEE DI COSTRUZIONE, ci sono SCHIACCIAMENTI netti, tutte cose che sono chiare PROVE di costruzione umana. –cut-
Esatto, e lo confermo. Ed è quello che ho sempre detto. Cosa c’è che non ti quadra? Dove sarebbe la contraddizione? Quale sarebbe il mio “passo indietro”? Ho ripetuto una cosa che o già ripetuto diverse volte, sempre alla stassa maniera, anche nell’altro topic. Cosa c’è che ancora non è chiaro di questo discorso?
Citazione:
Ora, non vorrei risultare pedante, ma torniamo al quesito posto nell’altro thread al quale NON HAI RISPOSTO se non con una risposta evasiva, l’ormai storico “Se tutti i land artist si dichiarassero, il fenomeno cesserebbe di esistere.”
Risposta evasiva? Vatti a rileggere l’altro topic, e troverai un messaggio in cui di dico “Ti ripeto per l'ULTIMA VOLTA quello che ho detto, ok?” Sai perché ti dicevo così? Perché continuavi a chiedere questa cosa sulla dichiarazione dei cerchi, e nonostante ti avessi già risposto più volte, tu persistevi nel non capire. Nonostante le ripetizioni, e nonostante io ti abbia spiegato la differenziazione nelle tipologie di circlemakers (ed il loro COMUNE interesse a non rivelare la paternità delle loro opera) tu sei ancora qui che invochi una risposta. Ed accusi ME di essere stato evasivo! Incredibile, sei davvero senza ritegno. Mi inchino adi fronte alla tua faccia tosta, non credevo si potessero raggiungere tali livelli di mancanza del senso del pudore
Citazione:
Quindi: come conciliare tali SEGNI denuncianti la fattura umana, con l’intento, da parte dei circlemakers, di mantenere integro il mistero dei cropcircles?
Ommioddio, mi fai cascare le braccia… I circlemakers, chi per un motivo e chi per un altro, hanno quasi tutti (NON tutti, ma buona parte) l’interesse a mantenere il fenomeno in vita. Non lo vogliono ammazzare, ma farlo proseguire. Ci siamo? Bene (anzi male, perché questo te l’ho detto più di una volta, ma tu ancora fai finta di nulla) Per non fare morire il fenomeno NON VOGLIONO svelarne in maniera completa la natura. Se alcuni lo fanno, lo fanno in modo da lasciare uno spiraglio anche ai believers (come fa il Satan parlando di riti propiziatori ed energie che vengono a fare visita alle loro formazioni) E’ chiaro fin qui?
Il discorso dei SEGNI lasciati sui campi con questo invece non c’entra nulla. I segni non vengono lasciati DI PROPOSITO. Sono inevitabili. Se devi tracciare una figura è INEVITABILE che tu debba prima delinearne il perimetro. Se devi individuare dei punti cardine, è inevitabile dovere percorrere una linea di costruzione. Ci sei? Speriamo.
Lo schiacciamento delle spighe con le assi crea segni RICONOSCIBILI, che mostrano il tipico aspetto di una compressione meccanica (lo vedi da alcuni segni sui culmi, da come si presentao le spighe sui bordi dei cerchi, dal tipo di piegature alle base ecc.ecc). Queste cose sono INEVITABILI, e ci sono sempre. E’ come quando scii sulla neve fresca: il segno degli sci lo lascerai sempre. Capisci?
Quindi questo non c’entra nulla con il volere dichiarare le proprie opere. Se vuoi creare un crop circle devi PER FORZA schiacciare il grano, e per farlo devi necessariamente imprimere una forza meccanica. Questa forza meccanica lascia tracce RICONOSCIBILI da chi le conosce e da chi le sa interpretare. Ma queste tracce non sono invece riconosciute da chi evita accuratamente di NOTARE che questi segni sono perfettamente distinguibili anche in Mik Hill (per esempio) , nonostante io l’abbia detto più volte. E non sono riconosciute da chi persiste nel non volere neppure iniziare a pensare RAZIONALMENTE a quali sono le tecnice costruttive applicate nei campi. Se uno non vuole saperne di mettersi a ragionare da ciclemaker, non capirà mai come vengono tracciate le figure. E se non sa come vengono tracciate, non saprà mai dove guardare e COSA guardare.
Citazione:
Ma passo ad una “dimostrazione” gentilmente offerta dal CICAP nel web. -cut- Per farlo, viene “scelto” un disegno moooolto complesso, questo: 6 cerchi in croce, facilmente ottenibili in poche mosse, -cut- Davvero COMPLESSO, non c’è che dire.
Non capisco il nesso. Quella non è una delle formazioni che ho citato io. Io non ho parlato di complessità, relativamente a quella formazione. Quindi non capisco perché la tiri fuori. Ah, già è vero: perché è del CICAP! E quindi, sparando sulla bestia nera, tu credi di colpire tutti gli scettici. Come dire: ignori completamente tutte le dimostrazioni di cui ho parlato, e tiri in ballo invece un cerchio fatto per un CORSO (non era una dimostrazione quella, leggi bene quello che trovi in rete). Questo ti dà l’illusione di potere scansare il problema di fondo, che è quello delle capacità dei circlemakers. Come se si potesse dire (non so in base a quale principio) che se dei principianti scettici non realizzano un cerchio complesso, allora è escluso che dei circlemakers con 15 anni di esperienza possano fare di meglio… Certo, complimenti per la logica.
Citazione:
“Dobbiamo inoltre organizzarci per non farci arrestare: avere una dichiarazione firmata dai proprietari del campo, avvertire i carabinieri che saremo lì la notte, cose così.” Cose così. Il che fa supporre che OVUNQUE si siano verificate formazioni, i circlemakers debbano aver fatto la stessa cosa:
Trattandosi di una prova per un corso, mi pare evidente che abbiano chiesto l’autorizzazione. Anche negli altri esempi di formazioni filmate e documentate si è chiesta l’autorizzazione, e non sarebbe potuto essere altrimenti. Non puoi dichiarare la paternità di una cosa realizzata su proprietà privata senza prima avere chiesto un permesso, altrimenti ti becchi una denuncia ed una multa.
Ma se la cosa non la dichiari (o non rilasci documenti compromettenti), puoi entrare in una proprietà privata (commettendo un reato) senza essere beccato. La cosa ti stupisce? Bè, pensa che tutti i graffiti che vedi sui muri e sui treni sono il frutto dello stesso tipo di reato. Eppure mi sembra che esista un numero enorme di persone che non si fanno problemi a rischiare un po’.
Citazione:
se in Italia una tale impresa è tanto pericolosa da richiedere il previo avviso alle autorità, in Inghilterra, dove le forze dell’ordine sono sicuramente più coordinate che non da noi, oltre ad essere dotate di normative più incisive in fatto di interventi, non avvisarle ed essere arrestati dovrebbe essere il minimo.
Perché, secondo te in Inghileterra esistono squadre speciali anti-circlemakers? Credi che esistano nuclei investigativi che pattugliano i campi? Pensi che le forze dell’ordine abbiano tutto questo interesse a fare sentire il braccio forte della legge, nei confronti di un fenomeno che alla fin fin non fa altro che aumentare la notorietà delle loro contee, ed a fare salire il turismo? Ma dài, non farmi ridere.
Citazione:
Eppure, sempre a tuo dire, i circlemakers non avvisano nessuno, e si muovono al buio all’insaputa di tutti. E mai nessuno che sia stato arrestato. Che culo.
A dire il vero proprio M. Williams è stato beccato. Qualche anno fa è stato condannato a pagare una multa di 100 sterline, per avere realizzato un cerchio in un campo, senza autorizzazione del contadino. Ma questi sono eventi rari. Come ti ho detto non esiste nessun pattugliamento notturno, non ci sono squadre investigative, ed i contadini non passano di certo notti insonni a caccia di circlemakers. Se i c.makers non rivendicano nulla sulla loro opera, il rischio di essere beccati dalle forze dell’ordine è praticamente inesistente.
Citazione:
Andiamo avanti. “per misurare con cura il campo e capire bene dove si trova, in modo da saperlo ritrovare al buio.” Questo fa pensare che anche ai circlemakers convenga un tale “sopralluogo”. Più certezza di come muoversi ed orientarsi = più efficienza e destrezza nel compiere il lavoro rapidamente.
Esatto. Mi sembra logico che sia così. Il campo viene individuato per la sua posizione e le sue caratteristiche, e si studiano prima le possibilità di accesso e di uscita. D’altronde sarebbe STUPIDO entrare nel primo campo che incontri per la strada, senza sapere com’è fatto, quant’è visibile, come entrarci dentro e cosa può contenere al suo interno, non credi?
Citazione:
Il che fa sorgere spontanea una domanda: come possono fare il sopralluogo, durante il giorno, senza incorrere nelle ire dei proprietari dei campi, e fottersi da subito la possibilità di realizzare la loro “opera”?
Prova farti un giro in campagna a piedi, e prova a contare il numero di contadini che ti fermano per interrogarti sulla tua identità. Oppure vacci in macchina ed osserva quanti sono gli agricoltori che al tuo passaggio ti prendono giù il numero di targa. Anzi, prova a fare di più: vai in campagna di notte, accendi una bella luce in un campo, ed aspetta di vedere in quanti minuti intervengono le squadre speciali appostate ai bordi del campo. Prova a fare queste cose, poi ti renderai conto di una cosa molto semplice: che tu in campagna puoi girare quanto ti pare, soprattutto per un sopralluogo. Ed a meno che tu non ti metta in testa un cartello con su scritto “SONO UN TERRORISTA”, nessuno farà caso a te. Anzi, forse anche con il cartello nessuno ti dirà nulla, perché la campagna non pullula affatto di vita e di sorveglianti, come immagini tu.
Nel caso dell’Inghileterra poi la questione è ancora più semplice. Scorazzare per la campagna, in una regione in cui le gite turistiche ai campi sono la normalità, è la cosa più semplice che ci sia. E comuque i campi del Wiltshire sono ormai così noti che i circlemakers i sopralluoghi non hanno pià neppure la necessità di farli. Tanto gli basta sapere che dovranno ripresentarsi sullo stesso campo battuto l’anno precedente, di novità ce ne saranno ben poche.
Citazione:
“Siamo ancora in pizzeria, e il comportamento della telecamera è già anomalo; in altre parole, è completamente fuori uso. Si dovrà limitare ad una registrazione audio...”
Cazzo, che peccato…! L’unica videocamera in possesso di un team che è lì per DIMOSTRARE COME SI REALIZZA UN CERCHIO NEL GRANO, SI SCASSA
Peccato che quella NON FOSSE una dimostrazione, ma una “prova sul campo” per un corso. La dimostrazione (se ti degni un attimo di LEGGERE BENE quello che scrivo) è stata data per il cerchio di Voyager, realizzato assieme a Williams. E lì la telecamera funzionava bene, tanto che il sevizio è stato mostrato sulla Rai.
Citazione:
Molto divertente. Forse doveva essere un turbinello di pulviscolo a cui è stato ordinato di levarsi nell’aere dietro preciso ordine del fotografo in quel preciso momento, perché non si spiega, a questo punto, come mai gli stessi orbs non siano presenti nelle altre foto, nel campo visivo illuminato dal flash. Io con fotoshop so fare di meglio, dovrei chiedere al CICAP di assumermi.
Da come parli si capisce che il fenomeno orbs non ti è molto familiare…Peccato. Photoshop non serve, stai pure tranquilla. Foto con orbs si ottengono con una facilità estrema, basta trovarsi in ambiente con particelle d’acqua in sospensione, o con pulviscolo. Ed il pulviscolo, in un campo di grano, abbonda. Dai una scalciata sulle spighe e ne tiri su quanto ne vuoi.
Citazione:
Io ho letto i nomi di circa 10 persone, in tutto l’articolo. “Troppe”, per un campo di oltre cento metri, m una ventina di metri più stretto del previsto” Ma come, gli “scettici” ultrarazionalisti del CICAP non sanno contare? O, dall’alto della loro scienza, non riescono a fornire una definizione, anche approssimativa, della metratura da impegnare per la creazione del cerchio, giusto per DIMOSTRARE che ANCHE PER UN CERCHIO MOOOLTO PIU’ GRANDE BASTEREBBERO, in realtà, meno di 10 persone? Ohibò.
E’ interessante vedere come ragioni. Partendo dal tuo difetto evidente (quello di non leggere bene quello che trovi) ignori completamente il fatto che quella NON FOSSE una dimostrazione, ma una prova per un corso. Il corso era composto da un numero di partecipanti, diciamo attorno a quelle dieci persone di cui hai letto. Ora dimmi: secondo te dovevano dire “ci spiace, abbiamo raggiunto il numero massimo di tre persone, gli altri devono stare a guardare…”? Prova a ragionare: cosa stai dicendo? Se hai dieci persone interessate ad un fenomeno, e vogliono mettersi alla prova, qual è la logica per cui il numero dovrebbe essere limitato a quello che HAI IN TESTA TU?
Ma d’altronde anche qui il problema non si pone. Perché anche in questo caso tu ti attacchi al Cicap per non vedere tutto il resto. Perché a parte i cerchi “olandesi”, la maggior parte delle formazioni che IO ho citato è stata eseguita in poche persone, mediamente da 3 a 5 elementi.
Citazione:
“Al buio non si capiva assolutamente come fosse venuto”. Perfetto. Quindi, se gli “esperti” del CICAP ed i loro “allievi” hanno operato senza avere un’idea della perfezione del cerchio, c’è da scommettere che i due arzilli vecchietti inglesi, Dave e Doug, fossero davvero degli… “alieni”, per riuscire a produrre, a loro dire, quasi tutte le formazioni dalla fine degli anni ’70.
Doug e Dave non hanno mai detto di avere fatto TUTTE le formazioni. Hanno detto di avere dato il via al fenomeno (prendendo spunto da un altro fenomeno). Ma una volta venuto alla ribalta il fenomeno cerchi, l’emulazione da parte di altri è partita subito. E per quanto riguarda la percezione al buio: di che ti stupisci? I circlemakers operano senza luce, l’aspetto finale lo puoi vedere solo il giorno dopo, meglio se dall’alto o da un aereo. Questo è ovvio, sarebbe assurdo pensare il contrario. Che discorsi fai?
Citazione:
E dovevano possedere anche il dono dell’ubiquità, di cui i comuni mortali sono sprovvisti (il CICAP sarebbe d’accordo, o no?), se i cerchi apparivano contemporaneamente, o a breve distanza di ore, in posti lontani da dove operavano i nostri.
Questo te lo stai inventando tu di sana pianta. Cerchi comparsi in contemporanea in luoghi distanti, nel periodo di D&D, me li devi proprio indicare. Perché da anni che mi interesso di queste cose, TU sei la prima persona che ne parla. Avanti, forniscimi pure le tue fonti.
Citazione:
Ecco come il CICAP ci ha “dimostrato” come realizzare una delle grandiose formazioni, alcune ampie più di 200 metri di diametro,
Ecco. Tu, con la scusa del Cicap cerchi di dare un colpo di spugna a tutto il resto. Ti attacchi ad una prova, (che non era una dimostrazione) e credi di avere messo in luce l’inconsistenza di TUTTE le altre dimostrazioni. Il che non è solo ridicolo, ma è anche penosamente triste. Perché pensi che tirare fuori un cerchio che io non ho neppure citato, ed ignorare tutti gli altri, possa servirti a qualche cosa. Effettivamente c’è una utilità in quello che dici: mostrare che non ti interessa delle dimostrazioni, ma ti interessa SOLO demonizzare il Cicap. Che è poi lo scopo di buona parte di questa e dell’altra discussione. Ovvero il preciso intento di prendere spunto da un argomento, non per trattarlo o per discuterne, ma per avere un pretesto per gettare DISCREDITO su qualcuno. Complimenti, alla fine sei ritornata sull’argomento principale. Ed io che pensavo che tu parlassi ancora di crop circles…che illuso.
Citazione:
Equiparato questo articolo alle tue spiegazioni, si ha la spiacevole sensazione di trovarsi con mille parole nella testa, ma con "niente" di effettivamente concreto che abbia spiegato davvero qualcosa.
Peccato che nelle mie spiegazioni quell’articolo non fosse neppure stato nominato. E che tu ti sia attaccata a quello SOLO perché fatto dal Cicap. E peccato che tu non possa spostare nemmeno di un millimetro quello che ho detto prima. Non conta che tu faccia finta di niente: le dimostrazioni CI SONO, ho dato tutti i riferimenti. Nasconderti con la testa sotto alla sabbia non ti serve a nulla.
Citazione:
E stai pure sicuro che se volessi mettermi in mostra, per fare vedere quello che so, lo farei in altri luoghi ed in altre maniere. E te ne era stata data anche la possibilità, carissimo, di metterti in mostra.
Appunto. E stavo rispondendo proprio a questo. Ho detto che NON MI INTERESSA METTERMI IN MOSTRA QUI. E che se lo volessi fare, sarebbeo ALTRI i luoghi che reputeri idonei. Cosa c’è (anche stavolta) che non ti torna?
Citazione:
Devono avere la tua stessa “umiltà”, se con i mezzi a loro disposizione non sono stati in grado di produrre UNO straccetto di prova circa i cerchi più complessi.
Le prove sono state date, i cerchi complessi realizzati. Con servizi, filmati, documentari, articoli di giornale, report dei “croppies”. Più di così non so che vuoi. Probabilmente se ti realizzassero un cerchio sotto casa non avresti il coraggio di guardarlo. Distoglieresti lo sguardo, e poi chiedersti “ma c’è su YouTube?”
Citazione:
A questo punto, Edo ha ragione a chiedertene conto: l’esperto sei te, dovresti sapere dove reperire quei filmati.
Se io fossi un esperto d’arte, sarei forse chiamato a dire dove è finito il filmato delle realizzazione delle Gioconda?
La vostra persistenza nell’aggrapparvi all’uncio appiglio che vi siete trovati sotto mano è davvero imbarazzante. Perché d’un tratto cancella non lo quello che rimane del buon senso, ma anche quel poco di dignità che potevate conservare nel CERCARE di affrontare questi argomenti. Che quadro desolante.
Citazione:
Ti sei rifiutato di prendere atto del fatto che TUTTI i maggiori ricercatori sui cerchi nel grano riconoscono le capacità e le abilità dei circlemakers Certo, ma questo non EQUIVALE ad asserire che siano stati gli autori di TUTTI i cerchi.
Dimostrami che tutte le sedie sono fatte sulla terra. O che non ho un drago invisibile nel garage. E’ la stessa cosa, ormai te l’ho detto decine di volte.
Dimostrami queste due cose, perché questo è del tutto UGUALE a quello che tu chiedi a me.
Altrimenti DEGNATI di guardare a quello che continuo ad indicare, ma sul quale voi COLPEVOLMENTE fate finta di nulla: ci sono dei segni certi, e sempre presenti, che denotano la produzione umana, in TUTTI i cerchi. Non solo in quelli documentati, in tutti. Prendi il Maya Ring e guarda ai segni delle assi. Prendi Milk Hill e guarda ai segni di costruzione. No, non pensare che ti basterà non commentare quello che ti dico per farmi desistere dal ripeterlo. Perché E’ QUESTO che dovete vedere. E finchè non lo vedete, dei cerchi continuerete a non capirci nulla.
Citazione:
Ed è questa l’arroganza di cui sei esempio unico: in mancanza di dati CERTI, così come affermi che il BLT non può pronunciarsi, NEMMENO gli scettici possono farlo.
Peccato che però il BLT SI SIA PRONUNCIATO eccome. E l’ha fatto dichiarando il falso. Gli scettici invece hanno rilevato quello che I DATI confermavano: cioè che TUTTE le formazioni analizzate non dimostravano null’altro che la NORMALITA’ dei processi di risposta biologica.
Non so come altro spiegartelo, la realtà è questa. Il BLT spara baggianate, dice una cosa ma poi ne scrive un’altra. I dati ci sono e mostrano comporamenti noti e stranoti. Non ci sono “vuoti”, non c’è mancanza di dati certi. Tutto quello che c’è a disposizione mostra sempra la stessa cosa: comportamenti spiegabilissimi e prevedibili. Nulla di più. E’ così dura per te doverlo ammettere?
Citazione:
Non è facile capirlo subito, ma invece di formulare teorie sui “DATI”, gli scettici le formulano ESATTAMENTE sulla loro assenza. Bella ricerca.
Assolutamente no. Questo lo dici tu, e sto continuando a dire che sbagli. Te l’ho spiegato e rispiegato, ma sei ancora qui che riporti cose che semplicemente t’inventi. Io non parlo di nessuna ASSENZA. Io parlo di cose che CI SONO. Di dati CONCORDI con il comportamento normale, previsto e prevedibile di un tropismo. Sono LORO (il BLT) a dirti che le cose sono anomale. Ma lo dicono solo perché BARANO sulle date. Prova a rilleggerti ANCORA queste parole. Sono uguali a come te le avevo scritte prima, ma la mia speranza è che prima o poi qualche cosina di tutto questo ti rimanga in mente. Altrimenti continua pure ad inventarti TU cose NON dette dagli scettici. Ma poi lamentati con te stessa, perché stai parlando a vanvera.
Citazione:
DEVI provare a definire il concetto di complessità, altrimenti tutto quello che dici non ha alcun senso. No. Definiscilo TU il concetto di complessità, visto che sei l’esperto.
Ancora? Quante volte l’ho ripetuto? Devo dire ancora che la complessità è quella della costruzione? Che per costruire un cerchio servono dei punti fissi, delle linee di costruzione, delle misurazioni, e che più queste operazioni sono numerose e “articolate” da eseguire, e più un cerchio è complesso? Ma scusa: queste cosa le ho già dette, e tu manco le hai lette. Anche se le hai lette, sei qui a dirmi che non avrei detto nulla…Io mi chiedo: ma chi cerchi di prendere in giro? Pensi che la gente che legge sia così sprovvedura da non ricordare quello che ho scritto? O credi di potere fingere di non avere letto le risposte, in modo da avere la scusa per ignorare tutto quello che ti è stato detto o mostrato?
Citazione:
Dimostra come il Firefox sia un cerchio complesso, non pretendere che lo si faccia noi
Cara, siete VOI che dite che è semplice. Io ho spiegato perché non lo è. Per realizzarlo serve una GRIGLIA, una mappatura. Serve una sequenza di quadranti in cui individuare settore per settore delle distanze. Da queste distanze devi ricomporre delle curve che non possono essere tracciate con una normale e semplice costruzione geometrica. Queste cose le ho dette fino allo sfinimento, ma voi continuate a dire “è semplice”. Semplice un cippa. Se non cogliete questo semplice ragionamento, l’unica maniera che avete per rendervene conto è PROVARE a disegnare qeulla volpe. Dici che è semplcie? PERFETTO. Allora ti ci vorranno pochi passaggi per farla. La disegni, mi dici quali sono le procedure, ritorni qui e mi sbugiardi.
Ma questo tu invece non lo fai perché non hai la minima idea di come fare per realizzare quel disegno con passaggi semplici. E se anche lo sai (o lo immagini) ti rendi conto che i passaggi sarebbero tanti, TROPPI. E ti rendi conto che questo confermerebbe ESATTAMENTE quello che dico.
Quindi fatti un piacere: prova a sforzarti di fare quel disegno. Fidati: serve a te, non a me.
Citazione:
nei fatti produrre quel disegno è un gioco da ragazzi, esattamente come si fa per riportare un disegno su scala, e poi muoversi verso i punti stabiliti, sempre nello stesso verso.
Per riportare quel disegno vedi fare una “griglia”, cioè una una serie di settori sui quali devi prendere TANTE misure. Ed in base alle quali devi tracciare diverse curve che, non sono ottenibili per costruzione geometrica diretta. E questo è ESATTAMENTE quello che ho ripetuto decine di volte: è un procedimento tutt’altro che semplice, è complesso. Ma fammi capire: se per te è semplice questa procedura di costruzione, allora QUALI ALTRE sono più complicate? Fammelo capire, perché è impossibile che tu ritenga che la normale costruzione per rette ed archi sia più facile di questa!
Citazione:
Altra cosa è realizzare un cerchio con intarsi PERFETTI e multipli, sia nelle proporzioni che nella regolarità dei loro margini.
Vuoi degli intarsi? Come se non ce ne fossero abbastanza nella HTV Formation o negli alti esempi che ho mostrato… Incredibile. Senti, facciamo così: se io ti realizzassi questa figura in un campo, e dimostrassi che è fatta dall’uomo, ti andarebbe bene come prova?
Lo schemino l’ho fatto, gli intarsi ce li hai. Se per te la figura è soddisfacente, mi organizzo per darti la dimostrazione e risolviamo la questione. Ci stai?
Citazione:
No, l’erba medica te la sei fumata te, se fai equivalere “preponderanza del fenomeno umano” a “TUTTI i cerchi sono stati creati dai circlemakers”.
Io non faccio equivalere un bel nulla. Ho chiarito bene che LUI parla di 80% e di 20%. Ed ho spiegato BENE (molto bene) perché io addebito anche quel 20% all’uomo. Tu invece fai finta di nulla, e quell’80% manco lo considerti. Tu ancora non riconosci la capacità di creare un singolo cerchio complesso, figurarsi il dovere ammettere che ALMENO 8 su 10 (secondo i ricercatori “believers”, mica quelli scettici!) sono fatti dall’uomo!. Eh, certo. A te fa comodo tirare dritto e continuare a non prendere atto delle loro affermazioni. Per te, semplicemente, non esistono.
Citazione:
Anzi, sembri cadere nello stesso “piccolo” errore di Garlaschelli, che ha preso a prestito un’affermazione di Sani senza precisarne la paternità effettiva
Ma sei ancora lì? Garlaschelli non ha preso nulla. Quella frase l’aveva SCRITTA SANI. L’ha scritta lui, non Garlaschelli. Vatti a rileggere l’articolo, che devi fare ancora molti ripassi prima di capire cosa c’era scritto in quelle righe (e dire che erano poche…se fossero state molte cosa ci saresti riuscita a tirare fuori? Rabbrividisco solo a pensarci…)
Io ci provo : sono opera di extraterrestri che si spacciano per extracomunitari , i quali hanno camuffato la sigla della CIA (che li usa) sostituendo la I con la P. E dai CPA agiscono indisturbati sui campi di grano , ma nei loro obbiettivi futuri si mormora che saranno presi di mira anche i campi di mais e di barbabietole. Per i crop circles più datati si mormora siano stati opera dei Templari, ed in seguito degli Illuminati : da qui la famosa dichiarazione di Mussolini :metteremo la luce nei campi così lavorerete anche di notte , e nacque l'Enel .
edo: caro gucumatz, spiace dover rilevare che al di la della pedanteria non hai altri strumenti; come ti ho detto non è fra le mie priorità la genesi dei crop circle perciò mi fa sorridere il tuo tentativo di chiedermi di fare delle verifiche.
Non mi interessano le tue priorità, mi interessa quelle che dici. Tu sostieni che quel cerchio non sia complesso, io invece dico di no, e ti ho spiegato abbondantemente il perché. Siccome però la mia spiegazione non ti basta, e non sembri dare nessun segno di volerti mettere a RAGIONARE su cosa sia la complessità, hai un solo modo per scoprirlo da solo: farti lo schemino. Finchè non lo fari, o finchè non dimostrarai la semplicità con cui realizzeresti quel disegno, le discussioni sulla complessità te le puoi anche risparmiare. Ma tu tutto questo non lo vuoi fare. Perché SAI che accettando il mio “esercizio”, non faresti altro che confermare quello che dico. E quindi dovresti AMMETTERE che le prove filmate della produzione di cerchi complessi non solo esistono, ma esistono PURE sul tanto desiderato YouTube. Il che è del tutto inaccettabile per te. E quindi sai benissimo che NON PUOI pià entrare nel merito della questione della complessità, ma puoi solo ancorarti a negare prove che ti sono già state date.
Citazione:
Aspetterò che vengano proposti dei documenti video in rete (a questo punto dubitoi che possa essere tu a farlo...per te le prove della natura assolutamente umana dei crops sono già tutte belle presenti...sufficienti e massiccie!), per me no;
Ti sta bene se ti dimostro la producibilità del disegno che ho inserito nel messaggio precedente? Partiamo da quella base. Dimmi se accetti ALMENO QUESTA proposta. Perché se non accetti neppure questo…allora che discuti a fare?
Citazione:
io sono alla ricerca (se capita!) di nuovi elementi da valutare.
No, tu sei alla ricerca di un appiglio per non ammettere la validità di TUTTO quello che ho detto e di tutto quello che ho mostrato. Solo che questa ricerca è sfociata nel ridicolo, ed ora devi rintanarti nel non potere neppure giustificare le tue idee (quella sulal complessità), perché se lo facessi dovresti dire cose FALSE, o ammettere che ti sbagli.
Citazione:
una prova video credibile della realizzazione di un crop complesso
Prove già abbondantemente fornite. Il tuo tapparti gli occhi non le cancella mica, che ti credi?
Mi viene in mente una semplce domanda che sposta il centro del problema: perchè i circlemakers realizzano alcuni di questi cerchi? Se costituisse una nuova forma d'arte, tipo i writers che scrivono sui muri con le spray, avremmo sicuramente per ogni opera una sorta di "firma" riconoscibile immediatamente, non una rivendicazione a posteriori che si presta a dubbi circa la veridicità degli autori.
Rivelare la natura dei cerchi significa terminare l’interesse su di loro, il che equivale ad uccidere il fenomeno. (Ed ANCHE QUESTO l’ho già ripetuto decine di volte) Quindi NESSUNO che voglia fare parte del fenomeno può ANCHE volerlo vedere scomparire. I cerchi nel grano non sono solo una forma d’arte, ma anche una burla (per alcuni), una forma di meditazione/comunicazione mistica (per altri), una sfida ai ricercatori (per altri ancora), o una sfida a se stessi. Mettere la firma dei cerchi, chiarine la paternità, rientra nelle finalità solo di una PICCOLA parte del variegato mondo dei circlemakers. Queste persone, che pure cercano di dare dimostrazioni e di fare vedere le tecniche realizzative, alla fine non vengono notate, non vengono credute e vengono anzi discreditate. Questo porta tanta gente come te a dire “perché non dichiarano le loro opere”? Bè, perché anche quando lo fanno, la gente questo neppure lo nota! La gente vuole il mistero, non le spiegazioni. E TUTTO quello che gira attorno ai cerchi VIVE in funziona del mistero. Una firma chiara e leggibile (intesa come documentazione di fabbricazione) sarebbe la pietra tombale per i circlemakers. NONOSTANTE QUESTO chi conosce la storia dei cerchi sa che ci sono delle “firme stilistiche”, che identificano alcuni gruppi. Alcuni prendono una forma e la sviluppano in tutte le sue varianti. E’ il caso del Julia Set, che è diventato un Triple Julia per poi essere trasformato nel “Jewel” (o nella “Galassia”) di Milk Hill. Come è il caso delle forme a treccia, che in un paio di stagioni sono state sperimentate, migliorate, messe a punto e portate al limite della loro espressività. Per rimanere vicino a noi, basti pensare a Sabaudia, dove in due cerchi comparsi in anni successivi (2003 e 2004) si è ripetuto il motivo stilistico della “F”, presente in entrambe le formazioni. Queste possono essere considerate “firme”, nel senso che rendono indentificabile un gruppo di autori comuni. Ma certamente non permettono di risalire direttamente a nomi e cognomi, questo no.
Citazione:
Ciò non avviene, dunque se effettivamente (e a me non basta la dichiarazione dei presunti autori) alcuni di questi cerchi sono opera di queste simpatiche combriccole la vera motivazione deve cercarsi altrove, probabilmente sono opere su commissione dei vari CICAP per mistificare la realtà di tali fenomeni.
Stai dicendo che non credi che dei cultori del fenomeno facciano le loro opere senza rivendicarle, ma ipotizzi invece che sia il CICAP (o chi per lui) a commissionarle? Cioè, quelli che vogliono fare vivere il mistero secondo te non avrebbero motivazioni a NON firmarsi, mentre quelli che vorrebbero fare chiarezzo invece SPINGEREBBERO la gente a non mettere firme? Caspita…e la logica in questo ragionamento dove sta?
Non so se hai mai sentito parlare del "Diavolo Mietitore", un'illustrazione del 1678 in cui appare un mostro che sta realizzando un crop raffigurante, così pare, una spirale (simbolo cosmologico ed esoterico per eccellenza). Ho detto mostro perchè in realtà non ha nulla del diavolo, ha un solo corno e soprattutto si vede chiaramente una sorta di struttura scheletrica.
Interessante. Dici che il Mowing Devil (ovvero il DIAVOLO MIETITORE) non sarebbe un diavolo. E che non sarebbe neppure mietitore (visto che se così fosse il grano sarebbe TAGLIATO, e non avrebbe nulla a che vedere con i crop circles…) Interessante però vedere che invece si parla proprio di mietitura…e che il Diavolo ha in mano una falce. Si, una falce, quella che serve per TAGLIARE, non per schiacciare. …
aridaje... le prove che vuoi ri-offrirmi le hai già offerte (ma se vuoi ripeterti o se sono elementi nuovi, fai pure!) e questo non vuol dire che siano inutili, come ti ho già detto sono servite a far nascere il desiderio di trovare una prova "definitiva", un video di un crop complesso-articolato-tridimensionale...insomma uno come quelli considerati "molto belli" e per il quale ti ho dato l'indicazione della tipologia. Nel momento in cui dovesse saltar fuori sto' video succederebbe una cosa molto semplice: a quel punto l'onere della prova non spetterebbe più ai presunti autori umani, ma ai presunti autori extraumani.
Trovo davvero incredibile che persone che sostengono d'essere i papà dei crop circle non abbiano prodotto in tanti anni un video decente per tacitare tutti quelli che ne attribuiscono la creazione ad entità extraterrestri; è come se rinunciassero alla paternità della loro creazione ma a questo punto non si capisce perchè continuino ad attribuirsela.
gucumatz: I cerchi nel grano non sono solo una forma d’arte, ma anche una burla (per alcuni), una forma di meditazione/comunicazione mistica (per altri), una sfida ai ricercatori (per altri ancora), o una sfida a se stessi. Mettere la firma dei cerchi, chiarine la paternità, rientra nelle finalità solo di una PICCOLA parte del variegato mondo dei circlemakers. Queste persone, che pure cercano di dare dimostrazioni e di fare vedere le tecniche realizzative, alla fine non vengono notate, non vengono credute e vengono anzi discreditate. Questo porta tanta gente come te a dire “perché non dichiarano le loro opere”? Bè, perché anche quando lo fanno, la gente questo neppure lo nota! La gente vuole il mistero, non le spiegazioni. E TUTTO quello che gira attorno ai cerchi VIVE in funziona del mistero. Una firma chiara e leggibile (intesa come documentazione di fabbricazione) sarebbe la pietra tombale per i circlemakers.
edo: mi sa che a volere il mistero è anche gucumatz
Comunque non dispero che nei prossimi mesi possa saltar fuori qualcosa, se verosimilmente dovessero riprendere le formazioni dei crop circle e qualcuno dei presunti papà umani volesse dimostrare in maniera inequivocabile (con un video) d'essere capace di realizzare almeno una delle bellissime armoniose geometrie, bene. In caso contrerio continueremo a vedere la stessa realtà con sguardi diversi. C'est la vie.
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Trovo davvero incredibile che persone che sostengono d'essere i papà dei crop circle non abbiano prodotto in tanti anni un video decente
Ci sono. Ma nell'universo dal quale scrivi (dove "se non è su YouTube non esiste), il poco che si trova in rete tu EVITI ACCURATAMENTE di considerarlo. Di più: rifiuti persino di dare una spiegazione delle tue parole, tirandoti indietro anche di fronte alla semplice prova che consiste nel definire la COMPLESSITA' del cerchio Firefox. Aggiungiamoci pure che continui imperterrito a NON considerare tutte le altre prove, i segni sui campi, i megaglifi fotografati durante la realizzazioni, le affermazioni chiare e precise di TUTTI i ricercatori famosi, ecc.ecc. No caro Edo: tu non vuoi le prove. Vuoi menare il can per l'aia.
per gucumatz: quando hai l'unica cosa che ti ho chiesto per definire meglio la questione, e cioè un video nei termini indicati, fai un fischio. Da li possiamo continuare a discutere; stando così le cose non ha senso proseguire.
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Incredibile, sei davvero senza ritegno. Mi inchino adi fronte alla tua faccia tosta, non credevo si potessero raggiungere tali livelli di mancanza del senso del pudore
Citazione:
I circlemakers, chi per un motivo e chi per un altro, hanno quasi tutti (NON tutti, ma buona parte) l’interesse a mantenere il fenomeno in vita. Non lo vogliono ammazzare, ma farlo proseguire.
Basterebbe questa affermazione per dimostrare che il senza ritegno sei te. Perché ci vuole davvero una bella faccia tosta ad affermare che i circlemakers abbiano ANCORA interesse a mantenere in vita il “mistero”, dopo la più dettagliata pubblicità che gli “scettici” hanno fatto loro.
Citazione:
I segni non vengono lasciati DI PROPOSITO. Sono inevitabili. Se devi tracciare una figura è INEVITABILE che tu debba prima delinearne il perimetro.
Ah, ecco, quindi i segni ci sono. In TUTTI i cerchi? Foto, prego.
Citazione:
Questo ti dà l’illusione di potere scansare il problema di fondo, che è quello delle capacità dei circlemakers. Come se si potesse dire (non so in base a quale principio) che se dei principianti scettici non realizzano un cerchio complesso, allora è escluso che dei circlemakers con 15 anni di esperienza possano fare di meglio…
No. E’ come dire che il CICAP, che è scettico per eccellenza, ha fatto una figura di merda. E infatti, ne giustifichi le azioni: Citazione:
Non puoi dichiarare la paternità di una cosa realizzata su proprietà privata senza prima avere chiesto un permesso, altrimenti ti becchi una denuncia ed una multa.
COME FUNZIONA PER I CIRCLEMAKERS?
Citazione:
pensa che tutti i graffiti che vedi sui muri e sui treni sono il frutto dello stesso tipo di reato.
Su suolo PRIVATO?
Citazione:
Ma poi lamentati con te stessa, perché stai parlando a vanvera.
Fingo di non aver letto, OK?
Citazione:
mi organizzo per darti la dimostrazione e risolviamo la questione. Ci stai?
Ok, in due o tre, di notte, senza sopralluoghi, ed in un paio di ore. Ma il mattino dopo si preleva un campione di grano, e si vede se ci sono allungamenti dei nodi. Se non ci sono, devi fare ammenda.
Il punto non è l’irriproducibilità dei cerchi in sè, ma il fatto che TUTTI possano essere stati realizzati da circlemakers, che in TUTTI si sia verificato o meno il fenomeno dell’allungamento dei nodi, che TUTTI presentino o meno linee di costruzione o impronte. Non puoi, su alcune dimostrazioni, estendere il concetto a TUTTI i cerchi. Non so se ti è chiaro.
Il Potere è OGNI Potere. Delegittimarlo implica la pratica libertaria di cogliere e rifiutare ciò che di opposto e speculare genera da se stesso.
per gucumatz: quando hai l'unica cosa che ti ho chiesto per definire meglio la questione, e cioè un video nei termini indicati, fai un fischio
Quando avrai la maturità per assumerti la responsabilità di quello che dici, avendo il coraggio di spiegare come mai rigetti il Firefox (ovvero: fare l'esercizietto), fatti sentire. Finchè non avrai superato questo piccolo test, l'argomento per te è off-limits. Non hai alcun modo di discutere su una cosa che giudichi in base a parametri che sposti di volta in volta, a seconda di come ti facciano più comodo. Salutami YouTube
Basterebbe questa affermazione per dimostrare che il senza ritegno sei te. Perché ci vuole davvero una bella faccia tosta ad affermare che i circlemakers abbiano ANCORA interesse a mantenere in vita il “mistero”, dopo la più dettagliata pubblicità che gli “scettici” hanno fatto loro.
?? Dimmi: quale parte ti sei saltata questa volta? Dove sei riuscita a scivolare, nuovamente? Gli scettici raccontano i retroscena, mettono a nudo una realtà dei fatti. I circlemakers invece non hanno interesse a rivelarla (a volte la nascondono, a volte no. Ma di solito non facilitano il processo di diffusione delle informazioni) Quindi, che c'è che NUOVAMENTE non ti torna?
Citazione:
Ah, ecco, quindi i segni ci sono. In TUTTI i cerchi? Foto, prego
Non so se ci hai fatto caso, ma è da DECINE DI MESSAGGI che sto continuando a dirti che ci sono SEGNI DI ASSI PARALLELE in Silbury Hill 2004, e che ci sono i SEGNI DI COSTRUZIONE dei bracci principali in Milk Hill 2001. Quante volte te lo devo spiegare prima che tu ti degni a darti una mossa e guardare quelle foto? Sono foto già mostrate, sono in questo topic ed in quello precedente. GUARDALE. Non devi neppure fare lo sforzo di cercarle in rete, è tutto qui. Certo che devi proprio avere un bel coraggio a continuare ad non leggere niente, e ripetere sempre le stesse cose, eh?
Citazione:
No. E’ come dire che il CICAP, che è scettico per eccellenza, ha fatto una figura di merda
Cara, tu parli di dimostrazione quando invece si tratta di tutt'altro (ma tu non lo sai pechè leggi quello che ti pare, e travisi qualsiasi cosa, riportandola come pare a te). Mentre invece le VERE dimostrazioni non le guardi neppure, perchè ti rode dovere ammettere quello che ti ho mostrato. Qui la figura di merda l'hai fatta solo tu. E non solo con gli esempi che hai tirato fuori, ma con la tua MANIFESTA incapacità di comprendere l'italiano. Tu hai una grosso, grossissimo problema con la lingua. Non ce la fai a seguire un discorso, pecchi immancabilmente nel comprendere anche i concetti più elementari. Quindi NON SEI in una posizione che ti consente di parlare di figure alturi. Tantomeno quando sfrutti la demonizzazione dello scettico per tapparti gli occhi di fronte a quello che ti ho mostrato, ma che tu non hai voluto guardare.
Citazione:
Su suolo PRIVATO?
Come lo definisci un muro di un palazzo? Suolo pubblico? Ma anche se fosse un palazzo comunale, il reato sarebbe lo stesso. Così come se un campo di grano fosse di proprietà di un ente statale. Che differenza fa? (Ma ci pensi a quello che scrivi, prima di scrivere?)
Citazione:
Ok, in due o tre, di notte, senza sopralluoghi, ed in un paio di ore.
ROTFL! Adesso esci fuori con le condizioni? E da dove scappano? Sei stata a parlare di geometria e complessità, mostrando di non avere nessuna idea di quello che dicevi, ed adesso che ti viene proposta la prova tanto anelata te ne esci fuori con le limitazioni di cui non avevi mai parlato? Che c'è, HAI PAURA che le prove ti vengano fornite? Allora era proprio come dicevo io, non mi sbagliavo affattto sul tuo conto.
Citazione:
Ma il mattino dopo si preleva un campione di grano, e si vede se ci sono allungamenti dei nodi. Se non ci sono, devi fare ammenda.
Oh, bella! Tutto ad un tratto rispuntano fuori le anomalie! Eccola lì! Che meraviglia. Di fronte a tanti discorsi sulla GEOMETRIA e sulla produzione dei cerchi, non appena uno si propone di dare una PROVA CERTA e diretta di riproduzione umana, ecco che scappa fuori la scusa, l'appiglio, il cavillo a cui appellarsi in caso di sconfitta. LOL, mi viene da ridere.
Senti, facciamo così: accettersti di ammettere la FATTIBILITA' di quel cerchio da parte dell'uomo, se ti fosse fornita esauriente ed inconfutabile documentazione? SI o NO, poche scuse.
Citazione:
Il punto non è l’irriproducibilità dei cerchi in sè
Ah si? Adesso dici così? Interessante. Perchè fino ad ora non hai fatto altro che ripetere la storia dell'irriproducibilità e della complessità, delle prove che mancano, dei cerchietti che non dimostravano nulla, degli esperti che dicevano cazzate, di YouTube che non aveva le prove ecc.ecc...ed adesso invece vieni fuori che NON E' QUELLO il problema? Alleluja! Perchè questo significa che finalmente ti sei schiodata dall'assurdità della tua resistenze ad ammettere la produzione umana dei cerchi, su cui invece si è straparlato fin'ora. Me ne compiaccio. Ottimo.
Citazione:
ma il fatto che TUTTI possano essere stati realizzati da circlemakers
Ok, diciamo che sei solo arrivata a metà dell'opera. Adesso devi solo assimilare quelle parti dei TANTI messaggi in cui ho detto chiaramente che in TUTTI i cerchi si vedono ESATTAMENTE le stesse caratteristiche dei cerchi fatti dall'uomo (ed è QUELLA la prova, la dimostrazione)
Forse l'averlo ripetuto qualche decina di volte ancora non è sufficiente, visto che continui ad evitare accuratamente l'argomento. Ma io non dispero: forse prima o poi ti renderai conto che continuerò a ripetertelo finchè non dovrai notarlo per forza.
Citazione:
che in TUTTI si sia verificato o meno il fenomeno dell’allungamento dei nodi,
Per questo non c'è problema. A meno che le piante non siano già secche o che la stagione non sia troppo inoltrata, per manifestare un effetto gravitropico bastano pochii giorni (proprio come TUTTI i dati e TUTTE le osservazioni hanno sempre confermato).
Citazione:
che TUTTI presentino o meno linee di costruzione o impronte
Devono presentarle...O MENO? Deciditi. Una cosa esclude l'altra.
Ma in ogni caso ti faccio notare che SOLO ORA tiri fuori queste benedette linee di costruzione. Da mo' che ti dico di osservale, era ora che tu realizzassi che esistono. Bene, anche di questo me ne compiaccio.
Citazione:
Non puoi, su alcune dimostrazioni, estendere il concetto a TUTTI i cerchi. Non so se ti è chiaro.
Io invece non so se A TE ti è chiaro che è la millesima volta che ripeto che io non estendo un bel nulla. In TUTTI i cerchi ci sono delle prove precise, dei segni, delle cose che indicano la loro natura. Io non dico "siccome ci sono alcuni filmati, allora sono tutti fatti così". LO VUOI CAPIRE O NO?
Ripeto: Io non dico "siccome ci sono alcuni filmati, allora sono tutti fatti così". LO VUOI CAPIRE O NO?
Riproviamo per l'ultima volta: Io non dico "siccome ci sono alcuni filmati, allora sono tutti fatti così". LO VUOI CAPIRE O NO?
Dici che questa è la volta buona? Lo spero.
Proseguiamo. Ora, visto che io non dico che "siccome ci sono alcuni filmati, allora sono tutti fatti così", dovrai riuscire (piano piano, senza fretta) a provare a leggere quello che ho scritto a corredo di questo. Dove chiarisco che in tutti i cerchi ci sono delle PROVE della loro natura. Ci sono i SEGNI di linee di costruzione, PROVE CHIARE di schiacciamento meccanico. CI sono linee parallele della stessa misura della assi, PROVE CERTE di circlemaking. Ci sono piegature e scalzamenti alla base che denotano SENZA OMBRA DI DUBBIO uno schiacciamento per pressione.
E' più chiaro così?
Credi che il concetto sia stato ripetuto a sufficienza, o ci vuole un richiamino? Io rimango a disposizione. Se vuoi che lo illustri con altri termini, dillo e sarà fatto.
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A parte tutto, per finire: la vuoi o no la prova della riproducibilità di quel cerchio?
SI o NO , poche scuse. Dammi una risposta chiara. SI o NO
Gucumatz , cerca di renderti conto che ti stai smerdando da solo.
1 – A mio avviso, con tutta la pubblicità che è stata fatta loro, i circlemakers avrebbero dovuto sentirsi demotivati, e non da oggi, a continuare a produrre cerchi. 2 - Silbury Hill 2004 e Milk Hill 2001 non sono TUTTI I cerchi, ed un conto è che sia TU a dire che c’erano segni, altro conto è che mostri documentazioni in tal senso. 3 - CICAP: dimostrazione o altro, si è visto che cerchio hanno saputo realizzare gli “esperti” . 4 –Secondo me, sei te ad avere paura di NON riuscire a realizzare un cerchio, in due o tre, di notte, senza sopralluoghi, ed in un paio d’ore. Strano, perché visto che ti dichiari un profondo conoscitore di cropcircles, le mie condizioni non dovrebbero turbarti. Anche perché coerenti con le descrizioni fatte da te circa la “semplicità” delle operazioni. 5 – Le anomalie non sono una scusa: io sono davvero disposta a fare quella prova. Però sei te che affermi che le anomalie sono conseguenza di un fenomeno naturale. Io ti stoproponendo di verificare la loro apparizione il giorno dopo, ma sono disosta anche a fare DUE giorni dopo.Che c’è, stai venendo meno? 6 – NON voglio documentazioni, ma la possibilità di andare davvero a farlo, un cerchio. Com’è che ti tiri indietro? 7 - Cerca di abbassare i toni, caponaggini come quelle in cui ti esibisci tolgono ogni merito a quello che affermi.
Il Potere è OGNI Potere. Delegittimarlo implica la pratica libertaria di cogliere e rifiutare ciò che di opposto e speculare genera da se stesso.
florizel 7)cerca di abbassare i toni, caponaggini come quelle in cui ti esibisci tolgono ogni merito a quello che affermi. --- Cerca di capire che lo DEVE fare ormai. Ha dichiarato così e DEVE andarne in fondo. Come un bull dozer, mi pare o come una crociata.
“Né la contraddizione è indice di falsità né la coerenza è segno di verità.” (Blaise Pascal)
citaz. gucumatz: Non hai alcun modo di discutere su una cosa che giudichi in base a parametri che sposti di volta in volta, a seconda di come ti facciano più comodo.
gucumatz, hai una bella faccia tosta! è dall'inizio di questa discussione che ti chiedo una ed una sola cosa: un video riguardante la formazione di un crop complesso girato anche in tre quattro notti - ti ho dato i miei riferimenti di "complessità" - e tu mi accusi di spostare di volta in volta i parametri a seconda di come mi facciano più comodo...
Ripeto: quando avrai quel video, l'onere della prova che i crop circle sarebbero formati dai marziani spetterà a loro, ma fino a quel momento la prova è a carico di chi dice:"li facciamo io ed i miei amici!" bye gucumatz.
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Confesso che questa discussione mi affascina, e che condivido gucumatz. Ci sono infatti delle cose che non tornano nei ragionamenti altrui (a parte le vere e proprie calunnie di biglie).
Ad esempio:
Citazione:
1 – A mio avviso, con tutta la pubblicità che è stata fatta loro, i circlemakers avrebbero dovuto sentirsi demotivati, e non da oggi, a continuare a produrre cerchi.
E' un ragionamento che non funziona. Non puoi trarre conseguenze reali da un "a mio avviso". Se ti dicessi per esempio che a mio avviso non dovrebbero sentirsi affatto demotivati, anzi potrebbero pure sentirsi onorati di avere tante attenzioni, e stimolati a cercare complessità sempre maggiori e lasciare meno segni, il tuo ragionamento che vorrebbe i circlemakers in calo non avrebbe più senso. E siccome è un "a mio avviso", posso dire quello che voglio.
Citazione:
2 - Silbury Hill 2004 e Milk Hill 2001 non sono TUTTI I cerchi, ed un conto è che sia TU a dire che c’erano segni, altro conto è che mostri documentazioni in tal senso.
Ma c'è qualche cerchio che mostra qualcosa che NON può essere realizzato dall'uomo? Mi pare di capire di no, altrimenti chi continuerebbe a chiedere prove dell'umanità di TUTTI i circles? Ne basterebbe uno CHIARAMENTE non umano per risolvere la discussione.
Citazione:
3 - CICAP: dimostrazione o altro, si è visto che cerchio hanno saputo realizzare gli “esperti” .
Aspetta un attimo. L'ho capito anche io che quel cerchio non è fatto da esperti, ma da studenti.
@ edo
Citazione:
gucumatz, hai una bella faccia tosta! è dall'inizio di questa discussione che ti chiedo una ed una sola cosa: un video riguardante la formazione di un crop complesso girato anche in tre quattro notti - ti ho dato i miei riferimenti di "complessità" - e tu mi accusi di spostare di volta in volta i parametri a seconda di come mi facciano più comodo...
Ripeto: quando avrai quel video, l'onere della prova che i crop circle sarebbero formati dai marziani spetterà a loro, ma fino a quel momento la prova è a carico di chi dice:"li facciamo io ed i miei amici!" bye gucumatz.
Ma ha ragione Gucumatz. Se non hai un video di youtube non credi a nulla? Come fai a sapere che il mago Silvan non possiede davvero poteri magici? non c'è mica un filmato che sveli alcuni dei suoi trucchi, no? Magari proprio quelli più complessi sono "magia vera", mentre lui ci mente e si nasconde e fa finta di essere solo un prestigiatore per poterci dominare con i suoi poteri occulti, e ci svela qualche trucchetto solo per ingannarci tutti. Per questo fa tanto lo scettico affermando che fa solo trucchi. Ti sembra assurdo? Come fai a saperlo? Portami il filmato di youtube, altrimenti ho ragione io.
Di questo passo potrei chiederti se sei sicuro di essere stato concepito alla maniera classica o se non sei la reincarnazione di qualche divinità (pare che sia addirittura già successo). E se non c'è il filmato, allora ogni teoria è valida, no?
(spero che i cristiani non si arrabbino. E' un esempio per fare notare l'assurdità della richiesta di edo).
In realtà non è il mio esempio, ma il tuo ragionamento.
Tu dici che vuoi vedere il filmato, vuoi la prova che OGNI crop circle sia opera umana.
Che è esattamente come dire che per credere che Silvan sia un prestigiatore e non una persona dotata di poteri magici occulti, tu vuoi un filmato che sveli il metodo per OGNI trucco che lui attua.
Va bene, concettualmente è giusto non negare una possibilità. Ma se lui stesso ti dice che non ha poteri magici, e tu non hai alcuna prova dei suoi poteri magici, non puoi propagandarlo come se avesse poteri magici. Tantomeno chiedere prove pervasive del contrario di quello che pensi tu. Non è che una cosa può essere considerata vera se manca la documentazione che la smentisce in ogni singolo momento in cui potrebbe essersi verificata. Una cosa può essere considerata vera se esiste qualcosa che dimostra che almeno una volta si è verificata. Prima dovresti trovare una prova di quello che è solo una tua teoria, poi potresti chiedere agli altri.
Esattamente come con i crop circle. Non è che i crop circle sono di origine ignora se uno non riesce a dimostrare che TUTTI i crop circle sono umani. La verità è che i crop circle sono umani fino a che qualcuno non riesca a dimostrare che esiste un crop circle che NON PUO' essere fatto dagli uomini.
cioè: non so chi ha fatto i crop circles - credo negli alieni - sono stati gli alieni (chi per essi) - non credo che siano stati gli uomini finché non mi dimostri che TUTTI i cerchi sono opera umana - RAGIONAMENTO SBAGLIATO.
non so chi ha fatto i crop circles - non ho alcuna prova del fatto che siano stati fatti dagli alieni, ma alcuni sono stati fatti dagli uomini - ergo, sono stati probabilmente fatti tutti dagli uomini - fino a prova contraria. E se io credo negli alieni, sono io che devo trovare questa prova - RAGIONAMENTO CORRETTO.
Così come Silvan. Silvan è un prestigiatore per sua stessa ammissione, per questo l'ho preso come esempio. Ma se anche non l'avesse ammesso, e dato che l'esistenza della magia non è dimostrata, resterebbe un prestigiatore fino a che non venisse dimostato che almeno uno di quei trucchi è impossibile da replicare senza magia, anche se si spacciasse per vero mago con poteri soprannaturali. Non si può attribuire un fenomeno ad qualcosa che non si sa nemmeno se esista. Nel caso di Silvan, dimostrare che un suo trucco è una vera magia dimostrerebbe l'esistenza della magia, ma non si può usare la propria credenza nella magia, non dimostrata, come prova per dire che i suoi trucchi sono magici.
Silvan sembra avere poteri magici - credo nella magia - silvan ha poteri magici , e anche se dice di no, pretando una dimostrazione per ogni suo trucco che mi dimostri che non c'è magia - RAGIONAMENTO ERRATO.
Silvan sembra avere poteri magici - finché non so come li fa non posso esprimermi, senonché lui dice di essre un prestigiatore e nessuno ha mai dimostrato finora l'esistenza della magia - ergo, è talmente probabile che Silvan sia solo un prestigiatore che tirare in ballo la magia è inutile. Ma se proprio voglio tirarla in ballo, sta a me dimostrare che non è o non può essere un gioco di prestigio. - RAGIONAMENTO CORRETTO.
Con i crop cirles, se qualcuno dimostrasse che esiste un crop circle che non può essere stato costruito dagli uomini, allora avremmo una tessera verso la dimostrazione dell'esistenza degli alieni (forse), ma se non sai come un crop circle è stato costruito, non prova certo l'esistenza degli alieni! Prova solo che non sai come è stato costruito. e gli alieni o chi per loro sono solo una tua fantasiosa ipotesi su come è stato creato un qualcosa che non comprendi a fondo. Purtroppo non c'è nessun'altra prova oggettiva.
Per finire e chiarire insieme.
Qual'è lo scopo di questa discussione?
Vuoi dimostrare che i cerchi nel grano non possono essere opera degli uomini, o almeno non tutti? Se è così non puoi essere tu a chiedere filmati del fatto che sono opere umane. Devi dimostrare che non possono essere stati fatti dagli uomiini (magari con un filmato da youtube che Gucumatz potrebbe chiederti). A quel punto avrai dimostrato che l'origine è sconosciuta e potrai cercare di capire cosa li ha creati.
RAGIONAMENTO CORRETTO significa un ragionamento che può essere dimostrato e per il quale se commetto un errore è possibile, e spesso anche facile trovare una soluzione, magari perché qualcuno me lo spiega. E' un ragionamento che chiunque può contestare con argomentazioni semplici e concretamente utilizzabili
Un ragionamento corretto è forte perché offre la possibilità di essere contraddetto, e il fatto di non essere contraddetto gli fa acquistare ancora più forza. Se è possibile contraddirlo, e nessuno lo fa, è segno che il ragionamento è buono. Un ragionamento che si fonda sull'uguaglianza fra le idee di una persona e quelle di un'altra, perché chiede le stesse prove agli uni e agli altri, e ha come arbitro la realtà.
RAGIONAMENTO SBAGLIATO significa un ragionamento che, in caso di errore, non mi porta a poter essere corretto, un ragionamento che si autogiustifica, un ragionamento che richiede prove esagerate e impossibili da fornire, un ragionamento per cui non esiste possibilità di contraddizione. un ragionamento che di fronte all'evidenza contraria si richiude dietro alle frasi del tipo: il fatto che tu non abbia dimostrato che OGNI volta è come dici tu porta il mio ragionamento ad essere automaticamente vero. UN ragionamento, insomma, che umilia gli altri costringendoli a portare montagne di dimostrazioni che a chi produce l'idea non sono mai stati richiesti, creando uno squilibrio, una mancanza di uguaglianza alla base del ragionamento, per cui la fatica di una persona non vale la fantasia senza dimostrazioni dell'altra.
Questa per me è la differenza. Se condividi questo pensiero, applicalo a quello che ho detto prima e ai ragionamenti fatti finora e dimmi se li trovi corretti.
A mio avviso, con tutta la pubblicità che è stata fatta loro, i circlemakers avrebbero dovuto sentirsi demotivati, e non da oggi, a continuare a produrre cerchi.
justforfun Citazione:
Non puoi trarre conseguenze reali da un "a mio avviso".
Scusa, ma sto approdando a delle considerazioni personali: non mi è vietato, e lo stesso vale per chiunque stia discutendo, qui. Piuttosto, è grazie alle considerazioni di ognuno che la discussione è possibile. Infatti, alla tua affermazione secondo cui i circlemakers
Citazione:
non dovrebbero sentirsi affatto demotivati, anzi potrebbero pure sentirsi onorati di avere tante attenzioni, e stimolati a cercare complessità sempre maggiori e lasciare meno segni
potrei essere d’accordo, se non fosse che si sta parlando di cerchi già realizzati di cui le prove della fattura da parte degli stessi non ne dimostrano la fattura di TUTTI.
Citazione:
Ne basterebbe uno CHIARAMENTE non umano per risolvere la discussione.
Tu cosa intendi con “non umano”? Perché mi pare che tu stia estremizzando tutta la discussione.
Citazione:
RAGIONAMENTO CORRETTO significa un ragionamento che può essere dimostrato
Insisto: questo non è un ragionamento, ma, volendo credere alla buona fede di chi scrive, una deduzione. Poiché abbiamo prove che ALCUNI cerchi sono stati realizzati da circlemakers, ne deduciamo che TUTTI siano stati realizzati dagli stessi. Questo è tirare conclusioni sull’ASSENZA di prove relative a tutti gli altri cerchi che non siano quelli su cui si sono esibite “prove” (?).
Il Potere è OGNI Potere. Delegittimarlo implica la pratica libertaria di cogliere e rifiutare ciò che di opposto e speculare genera da se stesso.
Scusa, ma sto approdando a delle considerazioni personali: non mi è vietato, e lo stesso vale per chiunque stia discutendo, qui. Piuttosto, è grazie alle considerazioni di ognuno che la discussione è possibile.
Sì, puoi pensare quello che ritieni più giusto. L'errore è di crederlo vero, come hai fatto quando hai detto:
Citazione:
Gucumatz , cerca di renderti conto che ti stai smerdando da solo.
1 – A mio avviso, con tutta la pubblicità che è stata fatta loro, i circlemakers avrebbero dovuto sentirsi demotivati, e non da oggi, a continuare a produrre cerchi.
In quel momento non stavi dicendo la tua opinione, ma stavi bacchettando Gucumatz utilizzando una tua opinione come motivazione. E' per questo motivo che ti ho fatto notare che si tratta di una tua opinione, e non può essere usata contro qualcun altro.
Citazione:
Citazione:
Ne basterebbe uno CHIARAMENTE non umano per risolvere la discussione.
Tu cosa intendi con “non umano”? Perché mi pare che tu stia estremizzando tutta la discussione.
Era solo per chiarire il concetto. Comunque basterebbe una dimostrazione che renda impossibile l'intervento umano nell'opera di costruzione, come un filmato che dimostri un circle non creato da uomini (è solo un esempio).
Citazione:
Citazione:
RAGIONAMENTO CORRETTO significa un ragionamento che può essere dimostrato
Insisto: questo non è un ragionamento, ma, volendo credere alla buona fede di chi scrive, una deduzione.
puoi pensare quello che ritieni più giusto. L'errore è di crederlo vero
Sto CONSIDERANDO, non PENSANDO. Sono due termini diversi. Mentre il primo è PARTE di una riflessione in progress che consente ancora ambiti di indagini, il secondo esprime posizioni nette. Mi pare che sul secondo si stia fossilizzando qualcun'altro, guarda bene.
E certo che c'è una contraddizione che va indagata ulteriormente: se l'intento dei circlemakers è quello di suscitare stupore ed alimentare il mistero, ci si chiede se questo sia ancora a loro possibile, considerando la mole di dati che testimonierebbe la CHIARA fattura dei cropcircles.
E' un ragionamento, o no?
Citazione:
Una deduzione è una forma di ragionamento.
L'importante è continuare a ragionare.
Il Potere è OGNI Potere. Delegittimarlo implica la pratica libertaria di cogliere e rifiutare ciò che di opposto e speculare genera da se stesso.
Questo argomento (in tutte le sue accezioni) è principalmente tecnico e tutte queste estenuanti esegesi dell'uno e dell'altro non fanno che dimostrare che fino ad ora nessuno è riuscito a controbattere tecnicamente le argomentazioni di Gucumatz. E lo dico da tecnico.
Quello che spiega Gucumatz io lo capisco e mi risulta credibile perché fa perno su concetti semplici e verificabili....Mentre mi risulta inutile e fallimentare il tentare di screditare "l'avversario" fuori dal terreno specifico. Di cerchi nel grano non ne so una beneamata....ma se dovessi farmi un idea su questi - leggendo questa sfilza di post - non potrei che propendere per le spiegazioni di Gucumatz, proprio perché rimangono legate alla logica ed alla tecnica, tralasciando voli pindarici che in taluni casi rasentano il ridicolo ed il patetico.
L'unico consiglio che posso darti Gucumatz, è che secondo me non andrebbe mai passata una certa soglia di insistenza. Questo per un dovuto rispetto per se stessi prima ancora che per l'argomento al quale si tiene particolarmente.
Ormai è evidente che qui dentro nessuno sarà mai disposto a darti retta, ma non per i contenuti di ciò che scrivi, ma per il "fastidio" immane che le tue argomentate smentite provocano nell'interlocutore.
Che dire....Grazie (e complimenti) a Gucumatz per la pazienza nello spiegare 200 volte le stesse cose e peccato per tutti gli altri che non hanno saputo argomentare niente (ma proprio niente) per smentire ciò che è stato messo sul tavolo della discussione.
Potete anche essere 200 contro 1 ma la logica e la preparazione tecnica la vincono sempre, anche se ci si arrampica nella più abile delle tecniche oratorie, denigratorie ed infamanti...E poi che sola, non si riesce a non scannarsi nemmeno su argomenti così affascinanti e "light" come i cerchi nel grano. Mah!
Re: Debunking, CICAP e porcospini
mi sono imbattuto anche io nei cosidetti stanatori in Italiano..
Tuttavia mi sono imbattuto in tutto il Web che ho girato,sia chiaro, solo una volta in una frase fatta come questa.singolare,ripeto.poi posso anche sbagliarmi...non sarebbe la prima volta. 
