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media : Debunking, CICAP e porcospini
Inviato da Redazione il 29/2/2008 13:20:00 (32385 letture)

Il mio primo impatto con il mondo dei debunkers lo ebbi all’inizio del 2005. Avevo sentito parlare di un certo Paolo Attivissimo, che si autodefiniva curiosamente un “cacciatore di bufale” (a quel tempo non si occupava ancora di 11 settembre), ed avevo sfogliato casualmente qualche sua pagina. Mi colpì subito il tono da “saputello”, che non perdeva occasione per rimarcare la propria “serietà nella ricerca”, a differenza di chi invece – ti lasciava capire – sparava sentenze senza cognizione di causa.

Le sue ricerche peraltro erano zeppe di riferimenti e di citazioni a pagine specialistiche, che sembravano supportare con grande forza ciò che sosteneva. Insospettiva però quel suo continuo voler rimarcare la propria serietà – sempre nel confronto di presunti “altri” – quasi a invitarti subdolamente a fidarti ciecamente di lui. Era come se fra le righe ti dicesse: “Lo vedi come sono preparato? Lo vedi quanto sono serio? Lo vedi quanto io “approfondisca” le materie trattate? Per cui stai tranquillo, se ti dico che una certa cosa è una bufala, lo è di sicuro”.

Provai allora ad approfondire a mia volta una di queste sue ricerche, che riguardava la storia di un faro e di una portaerei, andando a visitare e verificando fino in fondo ciascuna delle fonti segnalate da Attivissimo (non a caso l’articolo che poi scrissi era sottotitolato “Un esercizio di verifica delle fonti”).

Fu così che scoprii come la grande “serietà” di Attivissimo fosse soltanto – almeno in quel caso – una grande cortina fumogena, ...

... dietro alla quale si nascondeva la inconsistenza più totale. Chi è interessato ai dettagli può leggere l’articolo, ma di fatto mi ero accorto che Attivissimo avesse presentato un mare di link di “grande effetto”, che non erano essenziali riguardo alla sua tesi di fondo, ma servivano egregiamente a mascherare la debolezza dell’unico link su cui la sua tesi doveva basarsi. In mezzo a quella selva di cose assolutamente “vere e verificabili”, cioè, il link cruciale – che doveva fornire la posizione esatta della portaerei in quei giorni – non conteneva nessuna precisa indicazione al riguardo.

Un vero e proprio trucco da baraccone. Ti indicano la luna, ma in realtà da vedere c’è soltanto il dito.

Preso con il sorcio in bocca, Attivissimo si giustificava (trovate la sua risposta nei commenti all’articolo) dicendo che “le prove necessarie per chiudere un'indagine antibufala sulla storiella del faro possono essere meno schiaccianti di quelle usate per casi di importanza ben maggiore“. In realtà non si trattava di prove “meno schiaccianti”, ma della mancanza effettiva delle medesime, e quindi di un inganno intenzionale, costruito sulla fiducia che Attivissimo riesce ad ottenere dal lettore con la sua messinscena iniziale.

Quel giorno mi ero imbattuto, senza saperlo, in quello che in seguito avrei identificato come il vero e proprio metodo di lavoro dei debunkers più evoluti.

Io infatti distinguo questi personaggi in due precise categorie: i “rozzi” sono quelli che passano la vita ad attaccarti personalmente, inventandosi continuamente “uomini di paglia” che sconfiggono con grande facilità davanti al loro piccolo pubblico, ma che non hanno un impatto reale sulla massa dei navigatori della rete. Gli “evoluti” invece sono quelli come Attivissimo, che si premurano prima di tutto di convincerti della loro “serietà e preparazione” (mentre sminuiscono quella altrui), per poi portarti a spasso ovunque vogliano con grande facilità. (Quanti si saranno presi la briga di andarsi a leggere tutti quei link sulla portaerei, fra l’altro in inglese, per verificare fino in fondo la tesi di Attivissimo? Di fronte alla ottima “impressione” iniziale, il 99% dei lettori è portato a fidarsi, e ad accettare quindi anche le sue conclusioni). Costoro riescono invece ad avere un buon effetto sulla massa dei navigatori grazie a tre caratteristiche molto precise:

1) Contano prima di tutto sulla generica reputazione di “serietà nella ricerca” che loro stessi si preoccupano in continuazione di alimentare.

2) Sono molto abili nel trovare fonti “altisonanti”, che diano una sembianza di assoluta serietà, contando sul fatto che difficilmente anche il lettore più appassionato andrà davvero a verificarne l’effettiva attinenza.

3) Condiscono sistematicamente il loro discorso con frasi del tipo “fai una ricerca su Google e troverai mille conferme”, “queste sono cose ormai appurate da anni”, “oggi nemmeno il più sprovveduto userebbe un argomentazione simile”, che a furia di essere ripetute finiscono per far sentire in inferiorità anche il più agguerrito dei loro avversari.

(Inutile dire che ho in seguito denunciato mille volte gli stessi trucchi, usati da Attivissimo una volta entrato nell’arena dell’undici settembre).

Veniamo ora al fatto di cui desidero parlare.

Qualche settimana fa c’è stata una interessante discussione su crop circles. Quando questa già si stava esaurendo, e ciascuno aveva detto la sua, hanno cominciato ad arrivarmi dei messaggi che mi segnalavano l’arrivo nel thread di un nuovo utente “coi controcoglioni”, uno “davvero esperto e preparato in materia”, che aveva “completamente ribaltato le carte in tavola”, e aveva “praticamente spiegato l’origine – i cosiddetti circlemakers - dei crop circles.“

Sono andato a leggere i suoi post, ed ho subito notato una serie di frasi come queste:

Quindi, anche in questo caso, i FATTI sono verficabili e confrontabili.

Ci sono DATI, ricerche, studi, tutta roba che si può leggere e studiare e che conferma quello detto dal biologo interpellata da Grassi.

Per aggiungere i dettagli ad ogni singola formazione e per ritrovarne tante altre, basta Google.

Ecco, QUESTO è un approfondimento. Non quello di chi si limita a leggersi la paginetta del BLTSearch, o quello di chi si legge “La natura complessa dei cerchi nel grano”.

C’è tutta una lunga “letteratura” sulle identità e le finalità dei cirlcemakes, che si può ritrovare sia in rete ...

E quindi ti invito a ricercarti il materiale originale, a leggerlo e poi a capire la SOSTANZA di quello che viene detto.

Il VERO approfondimento va al di là di quello che viene divulgato per fare cassetta, ma si porta all’analisi ed alla verifica DIRETTA dei dati.


I segnali c'erano tutti.

Come se non bastasse, il post di esordio conteneva un attacco personale al sottoscritto talmente inutile e ridondante da farmi sospettare che il vero scopo non fosse affatto quello di demolire la mia credibilità (in realtà io sull’argomento non avevo nemmeno espresso una posizione precisa), ma di sottolineare quanto LUI fosse preparato in materia.

C’era infine un terzo indizio, che mi confermava in pieno quello che già l’intuizione mi suggeriva: una difesa talmente strenua e accorata del CICAP, nella sua nota figuraccia sui porcospini (vedi articolo), da far pensare che l’autore fosse lui stesso un appartenente a quella organizzazione: i debunkers di professione, i “tranquillizzatori del sistema”, i beneamati salvatori di coloro che non possono permettersi di fare ipotesi che in qualunque modo mettano in discussione lo status quo.

Lo scontro fra noi non è stato piacevole - nè poteva esserlo, data la premessa - ma è servito comunque ad obbligare questo personaggio a confrontarsi apertamente sulla tesi che stava cercando di far passare in sordina, nel bel mezzo della sua cortina fumogena: tutti i crops sono opera dei “circlemakers”, non c’è nulla di misterioso, tornate tranquilli a lavorare e non pensate a cose che possano distrarvi dal vostro innocuo agire quotidiano.

Messo subito alle strette, il nostro ospite ha cercato inizialmente di “contrare” l’attacco facendomi a sua volta domande chiaramente intese a spostare altrove il problema. Ma io ho insistito fin dall’inizio su una cosa sola, la più semplice ed elementare che chiunque chiederebbe di fronte ad una affermazione così categorica, come “tutti i cerchi sono fatti con corde e tavole”: un filmato che mostrasse la realizzazione di un cerchio soddisfacendo tutte le condizioni più estreme fino ad oggi conosciute. (Altri lo avevano richiesto prima di me, ma in maniera molto più “educata”, e quindi facilmente evadibile).

E’ così iniziato un nauseante balletto di “le prove te lo ho già date”, “vatti a vedere i link che ho postato”, al quale ho messo fine nell’unico modo che avevo a disposizione: ho offerto al nostro un articolo in home page, nel quale riassumere in maniera solida e ordinata tali prove, mettendo fine una volta per tutte alla diatriba sui crop circles.

A quel punto però, curiosamente, il nostro amico ha rifiutato, dicendo che un lavoro serio comporta molto tempo, e che comunque se avesse voluto fare un articolo del genere non lo avrebbe fatto certo per noi.

Ho dovuto quindi prendere atto che nei famosi “link” di cui parlava il nostro ospite la famosa “dimostrazione” non ci fosse affatto (altrimenti sarebbe bastato riassumere il tutto, tornando a citarli, no?).

Ma non basta.

Tormentato da un tarlo che non mi lasciava in pace, ultimamente mi sono deciso ad andare a verificare a fondo alcuni di questi benedetti link, e ciò che ho trovato mi ha riportato di colpo “indietro negli anni”.

Chi ha seguito il thread originale sa che la grande “forza di impatto” ottenuta dal nostro Gucumatz (tale il nick con cui si era presentato da noi) era basata soprattutto sulla demolizione categorica del lavoro di un certo Haselhoff, esperto di crop circles e sostenitore delle “anomalie biologiche“ che differenzierebbero quelli “reali” (di origine sconosciuta) da quelli “falsi” (fatti invece dai “circlemakers”).

In proposito, Gucumatz ha scritto: “Infatti, come dimostrato nell’articolo comparso nel 2005 sul Journal of Scientific Exploration (“BOLs, the questionable science of Crop Circles”), emerge chiaramente che le estrapolazioni di Haselhoff sono del tutto arbitrarie,...”, arrivando poi ad accusare apertamente Haselhoff di “barare nei dati e nei risultati”.

Quello che non “emergeva chiaramente” dalla condanna di Gucumatz verso Haselhoff era la risposta di quest’ultimo, il quale scrisse:

“Molti, se non tutti, i punti di Grassi [l’autore dell’articolo contro Haselhoff] che riguardano la mia pubblicazione sono irrilevanti o erronei. Alcuni dei suoi commenti sarebbero stati validi in caso le mie dichiarazioni fossero state un completo articolo, che però non era. Gli argomenti di Grassi su attinenza statistica già erano stati menzionati nelle mie conclusioni e ora non possono essere usati come un punto della critica. La sua accusa che io avrei dovuto trattenere dati per manipolare statistiche non è valida. Infatti, a causa di scarsa comunicazione, Grassi ha usato i dati di avanzo (da me cestinati) per sua analisi che non ha di conseguenza affatto valore. Ritengo l'altisonante pubblicazione di Grassi fuori luogo. La prima pagina delle argomentazioni di Grassi è costituita da un commento su tre altre pubblicazioni scientifiche, due delle quali furono scritte da membri del team di indagine del BLT, ed uno dei quali fu scritto da me. Leggendo l'articolo di Grassi, ho trovato molti interpretazioni errate e malintesi riguardo il lavoro della BLT... “ eccetera eccetera eccetera.

Ora, trattandosi di materia altamente tecnica, nessuno di noi è in grado di giudicare chi abbia davvero ragione, ma di sicuro non siamo di fronte a quella “demolizione radicale” che il nostro Gucumatz ci aveva venduto per un dato di fatto.

Anche riguardo alla questione dei “tempi di raccolta” delle spighe poi analizzate, Gucumatz ci passa per scontate cose che non lo sono affatto. Scrive Gucumatz: ”Il BLT dice (ma lo dice solo) di avere preso i campioni entro TRE giorni dalla formazione. Ma poi il BLT si dimentica di avere pubblicato dei Rapporti (consultabili on line) in cui vengono registrate tutte le date dei campionamenti. E se si va a vedere questi particolari, si scopre che le piante sono state raccolte due SETTIMANE dopo la formazione. Quindi in due settimane ha avuto tutto il tempo per agire il gravitropismo/fototropismo, cioè quel meccanismo di allungamento/piegatura dei nodi, che loro conoscono bene.”

Ora, non solo Gucumatz non mette i link ai rapporti “consultabili online”, ma si dimentica di dirci che il BLT sostiene invece, rispetto al gravitropismo, di averne dimostrato la sostanziale estraneità alle famose “anomalie”.

(A control study designed to evaluate two possible causative mechanisms for these observed plant anomalies - overfertilization and: or gravitropism - clearly revealed that neither factor contributes significantly to the documented plant alterations). LINK

E’ quindi verissimo che “lo conoscono molto bene”, ma al BLT non condividono assolutamente quello che Gucumatz cerca invece di far passare per un fatto accertato (anzi, sostengono di aver dimostrato l’esatto contrario).

Nuovamente, non sta a noi decidere chi abbia ragione, ma di sicuro possiamo decidere che Gucumatz presenti troppo spesso per fatti assodati quelli che sono invece i cardini stessi della discordia. E vista la costanza con cui commette questi “errori”, diventa difficile pensare che siano dovuti a pura distrazione. Vediamone altri esempi:

Riguardo alle famose prove filmate, Gucumatz scrive: “Con questi è possibile verificare ciò che anche Voyager (un paio di anni fa, se non ricordo male) aveva già chiaramente mostrato: cioè che eseguire un crop circle complesso, di notte, al buio, in 3-4 persone, con mezzi tecnologici semplici, è FATTIBILE. “

Più avanti però Gucumatz riconosce che “In onda ne è andata solo una parte, ma il risultato lo si è visto, e gli strumenti utilizzati pure. Il video non è mai andato in onda in forma intera (per ovvie esigenze televisive), ma a questo punto potrebbe essere interessante per i DIVULGATORI fare quello che dicono di avere fatto: cioè approfondire gli argomenti e richiedere alla Rai tutto il registrato”.

Curioso: come si può parlare di “ciò che Voyager aveva già chiaramente mostrato”, quando “potrebbe essere interessante per i DIVULGATORI ... approfondire gli argomenti e richiedere alla Rai tutto il registrato”? Non dovrebbe bastare la trasmissione, a questo punto? E poi scusate, io “per ovvie esigenze televisive” avrei messo la parte più importante, non l’avrei lasciata fuori.

Il filmato di Voyager purtroppo non si trova, ma in rete se ne trova un altro di quelli citati con tanta disinvoltura da Gucumatz come prove lampanti della tesi “circlemakers”: il filmato di Discovery Channel.

Ebbene, abbiamo delle pessimo notizie per il nostro Gucumatz. Nei soli tre minuti iniziali arriva una serie di smentite clamorose a quello che lui sostiene:

1 – Proprio in apertura il filmato afferma: “Negli ultimi trecento anni i crop circles sono apparsi dappertutto nel mondo”.

Che dite, a questo punto? Saranno stati i trisnonni dei circlemakers a farli? E quelli fatti prima che i due vecchietti sostenessero di essero loro gli autori dei crop circles? (Problema che Gucumatz scarta con grande nonchalance: “Che fossero loro gli autori di tutti i cerchi già apparsi prima del ‘91 conta poco alla fin fine, ...”. Conta moltissimo, invece, e non c’è bisogno di spiegare il perchè).

2 – Una testimone racconta di due “palle di luce” che ha visto sorvolare un campo di grano”, il quale “in pochi secondi si è appiattito, come se una qualche forza lo schiacciasse verso il basso”.

Nella sua tesi, Gucumatz ha completamentre ignorato le moltissime testimonianze in questo senso. (Almeno in quel caso, sembra che i “circlemakers” non siano intervenuti).

3 – Il filmato dice: “alcuni cerchi sono chiaramente dei falsi, ma come spiegare i casi in cui gli scienziati hanno trovato tracce di radioattività e alte percentuali di ferro magnetizzato”?

In seguito il filmato mostra come degli studenti dell’MIT siano riusciti a replicare la radioattività e la presenza di ferro magnetizzato in un crop circle creato da loro, ma diventa leggermente più difficile sostenere che TUTTI i circlemakers del mondo vadano in giro con delle scorie radioattive con cui “innaffiare” gli steli delle spighe piegate, o con un lanciafiamme modificato per disperdere nell’ambiente particelle di ferro magnetizzato.

Notiamo fra l’altro che l’intera tesi di Gucumatz poggia su una plateale “fallacia per associazione”, ovvero che “siccome è noto che alcuni cerchi siano fatti dai circlemakers, è dimostrato che TUTTI i cerchi siano fatti da loro”.

4 – Rispetto all’esperimento dei ragazzi del MIT, il filmato dice che “hanno scoperto come creare un crop circle sia una impresa difficile e pericolosa”.

Altro che scampagnata con birra e panini, come vorrebbe farci credere Gucumatz. E pensare che quei ragazzi, nel tempo concesso, hanno disegnato nel grano una figura geometrica davvero miserrima.

5 - Il filmato riconosce al BLT la totale legittimità di ricerche scientifiche condotte da scienziati in “bona fide”, e dice che “più le loro ricerche procedono più ci si allontana dalla possibilità che i crops (autentici) siano fatti dai circlemakers.”

6 – Al di là della loro replicabilità, il filmato conferma che le famose anomalie esistono, smentendo in pieno le affermazioni di Gucumatz che invece le nega, dando il fatto per assodato.

E per fortuna che questo era uno dei filmati citati da Gucumatz a sostengono della propria tesi.

Ma ancora più interessante diventa una frase di Gucumatz, che a un certo punto dice:

“Ma per tagliare la testa al toro, ecco un filmato che probabilmente potrà rispondere alla curiosità di chi non ha mai visto dei circlemakers all’opera”:



Il video lo avete visto anche voi. E’ semplicemente patetico, ed è evidente che dalla parti di Gucumatz per tagliare la testa al toro basti un grissino. O forse lui conta sul fatto che la gente si fidi ciecamente della sua parola.

Si potrebbe andare avanti ancora, entrando più nel dettaglio delle argomentazioni, ma come ho già detto questa non voleva essere in alcun modo una confutazione della tesi di Gucumatz (che soffre peraltro di ben altre debolezze, volendo), ma la denuncia di un metodo ben preciso e purtroppo abbastanza diffuso di disinformazione, abilmente mascherato da sapienza, obiettività e serietà nella ricerca.

Se posso concludere con un consiglio personale, diffidate di tutti coloro che ci tengono in particolar modo a farvi sapere di essere credibili: con una excusatio non petita di quelle dimensioni, quasi sicuramente stanno cercando di rifilarvi una fregatura.

Massimo Mazzucco

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
calmino
Inviato: 29/2/2008 13:40  Aggiornato: 29/2/2008 13:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/9/2006
Da: bionda Sardegna
Inviati: 79
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Il famoso e ipercinetico cacciatore di bufale, tra le tante è inciampato in una svista enorme -non so se per ingenuità o approssimazione - che appena ho un po' tempo vi sottoporrò!


Secoli e secoli di pensiero razionale e ancora siamo inclini all'atto di fede
elcosta
Inviato: 29/2/2008 15:52  Aggiornato: 29/2/2008 15:52
So tutto
Iscritto: 7/1/2006
Da: Mile End
Inviati: 20
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Come
Ingannare
Chicchessia
Avendo
Pazienza


...i'm forever blowing bubbles...
sigmatau
Inviato: 29/2/2008 16:28  Aggiornato: 29/2/2008 22:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 18/9/2007
Da: Provincia di Piacenza
Inviati: 705
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Per saperne qualcosa del nostro amico sono andato su…
http://it.wikipedia.org/wiki/Paolo_Attivissimo
Possiamo leggere questo…

Il suo lavoro primario è quello di traduttore tecnico-scientifico italiano-inglese, è però prevalentemente noto per le sue pubblicazioni e i suoi blog (nei quali si occupa delle teorie complottiste sugli attentati dell'11 settembre, dei dubbi sull'allunaggio dell'Apollo, e delle cosiddette ‘bufale informatiche’). Dal 1980 al 1990 ha lavorato come conduttore nelle emittenti Pavia Radio City e Radio Luna Pavia, per poi passare a World Music Radio (in quest'ultima con lo pseudonimo di John Sinclair)…

Del nostro non è dato conoscere il titolo di studio, il che non permette di farsi un’idea precisa circa la ‘specializzazione’ della sua attività di ‘traduttore tecnico scientifico dall’italiano all’inglese e viceversa’. Lo scrivente è laureato in elettronica col massimo dei voti e da trentacinque anni opera nel campo della telefonia. In base a ciò si ritiene modestamente all’altezza di tradurre dall’inglese in maniera ‘professionale’ materiale attinente al solo campo dell’elettronica e della telefonia. Viceversa il nostro amico si ritiene in grado di tradurre allo stesso modo materiale riguardante matematica, informatica, elettronica, fisica , chimica, medicina, biologia, psicanalisi, sociologia… e chi più ne hapiù ne metta…

Circa poi la sua attività di ‘conduttore’ presso le emittenti citate [Pavia Radio City, Radio Luna Pavia, World Music Radio…] non è fuori luogo specificare che il ruolo da lui ricoperto è stato quello di Disk Jockey

Ogni commento guasterebbe ...

--------------

... chè perder tempo a chi più sa più spiace... Dante Alighieri, Divina Commedia, Purgatorio, III, 78

… men of few words are the best men… William Shakespeare King Henry V
Pyter
Inviato: 29/2/2008 16:45  Aggiornato: 29/2/2008 16:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Intanto le competenze sul nostro satellite e l'allunaggio le ha sicuramente,
visto che ha lavorato a Radio LUNA Pavia.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Rugito
Inviato: 29/2/2008 17:09  Aggiornato: 29/2/2008 17:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/4/2007
Da: Napoli
Inviati: 105
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Anche io avevo notato il metodo dei debunker, con le caratteristiche indicate da Massimo. Quello che ci tengo a dire, pero', e' che (senza nessuna polemica, beninteso) la ricerca su argomenti difficili, complessi e delicati come quelli in questione DEVE essere ad ogni modo obiettiva, sapiente e seria, non dimentichiamocelo mai. Questo in particolare significa analizzare tutte le evidenze e poi arrivare alle conclusioni, non il contrario. Saluti.

"How can the wicked smile while the world is burning?"
skywalker
Inviato: 29/2/2008 17:45  Aggiornato: 29/2/2008 17:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/3/2006
Da: Cesena
Inviati: 231
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
io mi chiedo ma certa gente si rende conto che dice della fregnacce tremende o proprio ci crede in quello che dice??

sarebbe preoccupante se fosse la seconda..

Sertes
Inviato: 29/2/2008 17:58  Aggiornato: 29/2/2008 17:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Durante il thread "Domande sull'9/11" è stato scritto che un esperto di balistica aveva categoricamente escluso la possibilità che sia stato un missile a colpire il pentagono, non tanto per i testimoni, quanto per l'incongruenza dei danni registrati e dall'alto della sua esperienza tecnica. Ecco il link all'articolo, spero non sia cambiato nel frattempo, sotto riporto la mia analisi dell'articolo :
(in seguito ho pure trovato testate doppie ancora più aderenti ai danni osservati al pentagono, ma qui andremmo off-topic; per chi è interessato veda il post 419 del thread "domande sull'11/9")

Ecco l'articolo (credo di poterlo postare qui per pertinenza, dopotutto in quel thread nessuno ha saputo/voluto ribattere):

http://11-settembre.blogspot.com/2007/10/attacco-al-pentagono-perch-non-regge.html

L'articolo è un capolavoro di propaganda, nello specifico della categoria "straw-man".
Ricordiamo alcuni concetti:
1) La propaganda non dice cose false. Dice un insieme selezionato di cose vere per far giungere l'ascoltatore ad una conclusione prefissata, ma inesatta. Selezionando accuratamente quali verità dire e quali omettere si può far credere all'ascoltatore che la conclusione prefissata si sia formata autonomamente secondo il suo giudizio.
2) La tecnica straw-man mira a controbattere ad una affermazione. La tecnica prevede di trovare una affermazione più limitata e più semplice, che è possibile controbattere facilmente, e di espandere artificiosamente questa conclusione all'affermazione originale

L'articolo di Henry ci dice:
1) Un missile ha una testata ad esplosione sferica
2) Un esplosione sferica si irradia in tutte le direzioni omogeneamente, a meno di ostacoli incontrati sul percorso, che la deformano
3) I danni del pentagono non sono assolutamente compatibili

Conclusione: Un missile non può aver causato i danni riscontrati al pentagono

Dov'è la fallacia, lo straw-man argument?
UN missile. QUEL missile; magari anche tanti altri tipi di missile hanno la testata esplosiva sferica. Non TUTTI i missili
Se in logica si vuole dimostrare un negativo, si devono eliminare TUTTE le possibilità, non quasi tutte.

Quindi basta trovare UN missile con UNA testata che possa aver creato questi danni ad invalidare tutto il suo discorso (e a gettare un velo pietoso sulla credibilità dello studio; sulla credibilità dell'individuo non mi esprimo)

La propagazione dei danni avviene in due modalità:

1) Esplosione Isotropica (uniforme in tutte le direzioni)
2) Non-isotropica (non uniforme e di natura direzionale)




Approfondiamo le testate non-isotropiche con onda d'urto direzionale.
Un esempio (del 1968!!)
http://www.freepatentsonline.com/3598051.html

Citazione:

The present invention comprises a spherical explosive device that, by selive multipoint initiation, concentrates its energy in a beam along any of several aiming axes. Aiming is accomplished by electronically selecting the proper group of detonators, thereby eliminating the necessity of physically aiming the charge as is required in all other focused blast devices. Once fired, these initiators cause a nearly cylindrical detonation wave, converging on the focusing axis, which forces the explosion products out along this axis and causes the warhead energy to be concentrated in the direction of a target rather than being omnidirectionally dissipated as in conventional warheads.


"un'onda di detonazione praticamente cilindrica che costringe l'energia della testata ad essere concentrata nella direzione del bersaglio invece che essere dissipata in ogni direzione come nelle testate convenzionali"

Perchè lo studio non menziona questa seconda varietà di testate?

Citazione:
The application of the present invention is not limited to an antiaircraft capability. The invention could apply to any situation where a directed blast would be advantageous. Such a situation is seen for armor-piercing projectiles, for antipersonnel projectiles, or for mines and depth charges.


L'applicazione di questa invenzione (ricordo: del sessantotto) non è limitata a capacità anti aeree. L'invenzione può essere utilizzata in qualsiasi situazione in cui un esplosione direzionata può essere vantaggiose. Queste situazioni sono ad esempio proiettili penetranti, proiettili anti-persona o per mine e cariche di profondità.

Cosa può portare una simile testata in prossimità del pentagono e perforare i muri in cemento (che ricoridamoci, secondo la versione ufficiale possono essere sfondati dalla carlinga di un aereo civile)?


AGM-86B - rocket assisted bunker "buster"

Il missile cruise AGM-86B (http://www.softwar.net/agm86.html) ha lo stesso motore del BGM-109 tomahawk, e utilizza analoghi sistemi di guida.
Può montare una notevole varietà di testate convenzionali o nucleari. Nella versione "bunker buster" utilizza un booster a razzo per aumentare la sua capacità di penetrazione.

Un immagine dell'AGM-86B con la scritta "U.S. Air Force" al posto di "American Airlines"; nel caso bisogna anche disegnare i finestrini e aggiungere due motori posticci



---

Resta da capire esattamente quale tipo di missile ed esattamente quale testata lo abbia fatto, oppure scartare interamente la teoria missile a causa di altre prove. Ma che esistono missili e testate in grado di causare i danni registrati al pentagono è dimostrato.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
starchild
Inviato: 29/2/2008 19:03  Aggiornato: 29/2/2008 19:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/1/2007
Da:
Inviati: 161
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Troppa focaccia deve avergli sconvolto le meningi.
Comunque, a parte gli scherzi, si vede da come agisce e scrive che è in malafede. Probabile che sia un Cicappino e se non lo è sarebbe un ottimo candidato.
Ho trattato con lui alcune volte su materie informatiche e mi sembrava abbastanza serio, allora (parlo di alcuni anni fa)... poi ho letto la sua serietà sull'11S e e su altre questioni (scie chimiche, crop circles ecc.) e ho compreso il personaggio.
Purtroppo di personaggi così ce ne sono tanti e sono quelli che contribuiscono al perpetuarsi del vigente sistema di inganno e controllo globale. Ma son certo che cascheranno e faranno pure molto rumore.

Nemrod
Inviato: 29/2/2008 19:04  Aggiornato: 29/2/2008 19:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/6/2006
Da:
Inviati: 48
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:
C’era infine un terzo indizio, che mi confermava in pieno quello che già l’intuizione mi suggeriva: una difesa talmente strenua e accorata del CICAP, nella sua nota figuraccia sui porcospini (vedi articolo), da far pensare che l’autore fosse lui stesso un appartenente a quella organizzazione: i debunkers di professione, i “tranquillizzatori del sistema”, i beneamati salvatori di coloro che non possono permettersi di fare ipotesi che in qualunque modo mettano in discussione lo status quo.


Mi permetto di ricordare che il cicap ha ben messo in discussione lo "status quo" che durava da secoli del "miracolo di S.Gennaro", così come ha ha pure mostrato l'inconsistenza delle obiezioni del dr. Kunzetzof (o come si scrive) che difendeva lo "status quo" dell'originalità della sindone di Torino con "prove" a dir poco MOLTO dubbie, così come attacca la magia e l'astrologia che -scusate se è poco- durano da millenni.
Chiunque può fare le ipotesi che vuole che mettano in discussione qualsiasi cosa. Se si sta scrivendo il soggetto di un film o un romanzo nessuno ti dirà nulla, ma se si tenta di farle passare come spiegazioni possibili della realtà ti sorprende tanto se qualcuno, che riesce a distinguere (o non ha interesse a confondere) realtà e finzione, abbia qualcosa da osservare?

Citazione:
Il video lo avete visto anche voi. E’ semplicemente patetico, ed è evidente che dalla parti di Gucumatz per tagliare la testa al toro basti un grissino.


Essendo regista sai valutare molto meglio di me qualità e contenuti di un filmato, e quindi probabilmente è vero che sia "patetico".
Ma lo spiegheresti con chiarezza anche a me il perché ?
O forse conti sul fatto che la gente si fidi ciecamente della tua parola?

Redazione
Inviato: 29/2/2008 19:19  Aggiornato: 29/2/2008 19:19
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Quello che è patetico è il cerchio nel grano, non il video. Mi sono espresso male.

edo
Inviato: 29/2/2008 19:49  Aggiornato: 29/2/2008 19:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Ciò che mi colpisce, ogni volta che mi trovo ad avere a che fare con pseudodebunker, è la modalità con cui cercano di de-strutturare l'analisi del fatto oggettivo, per creare un contesto che permetta la creazione di un argomento derivato che possa essere all'occorrenza sostituito al reale oggetto della discussione.
La malafede, cammuffata con abiti "presentabili" e ben proposta con adeguate modalità dialettiche è riscontrabile ogni volta che ad una domanda (tanto più è semplice quanto più è insidiosa!), si riceve come risposta un'altra domanda o l'invito ad argomentare in modo diverso quanto finora dibattuto, avendo cura d'inserire nella risposta elementi che favoriscano lo spostamento della discussione su altri temi, meno efficaci (dipende dal punto di vista).
Certo fa tristezza, osservare certe modalità comportamentali umane che purtroppo sono ancora prevalenti e di cui questi poveri "debunker" sono spesso, solo i modestissimi rappresentanti.

Pyter
Inviato: 29/2/2008 19:54  Aggiornato: 29/2/2008 19:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Nemrod
Se si sta scrivendo il soggetto di un film o un romanzo nessuno ti dirà nulla, ma se si tenta di farle passare come spiegazioni possibili della realtà ti sorprende tanto se qualcuno, che riesce a distinguere (o non ha interesse a confondere) realtà e finzione, abbia qualcosa da osservare?


Intanto mi piacerebbe sapere che metodo usi per distinguere la realtà dalla finzione.
E da quando in qua l'opera letteraria o il soggetto di un film è SOLO finzione?
Non è che guardi troppi film di Bruce Willis?

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Red_Knight
Inviato: 29/2/2008 20:29  Aggiornato: 29/2/2008 20:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Massimo, posso sapere a cosa si deve la tua avversione nei confronti del CICAP?
La domanda è comunque estesa anche agli altri di LC perché vedo che il parere negativo è abbastanza condiviso.

Just asking

clausneghe
Inviato: 29/2/2008 20:33  Aggiornato: 29/2/2008 20:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:
Preso con il sorcio in bocca,

Ma non mangiava focacce? Ohibò

Redazione
Inviato: 29/2/2008 20:39  Aggiornato: 29/2/2008 20:42
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Red_Knight: “Massimo, posso sapere a cosa si deve la tua avversione nei confronti del CICAP?”

L’ho spiegato anche nell’articolo: sono i debunkers di professione, i “tranquillizzatori del sistema”, i beneamati salvatori di coloro che non possono permettersi di fare ipotesi che in qualunque modo mettano in discussione lo status quo.

Gucumatz era probabilmente Grassi in persona.

yarebon
Inviato: 29/2/2008 20:47  Aggiornato: 29/2/2008 20:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:
Massimo, posso sapere a cosa si deve la tua avversione nei confronti del CICAP?La domanda è comunque estesa anche agli altri di LC perché vedo che il parere negativo è abbastanza condiviso.


Parlo a parere personale:
già la sigla "centro controllo per le affermazioni paranormali", dovrebbe far capire come il cicap non sia un'organizzazione scientifica che mira a scoprire la verità o a fare attività di ricerca, infatti il cicap è speculare a quello che fa attivissimo, il cicap è una specie di agenzia di investigazione contro le bufale e come attivissimo è assolutamente non obiettiva, perchè bolla di bufale tutto ciò che va contro l'ufficialità o contro la scienza più eterodossa (anche per questo si sofferma per lo più sul paranormale), anche se mette il naso anche in campi che non gli riguardano tipo l'11 settembre, naturalmente appogiando attivissimo e company.
Il Cicap ad esempio riguardo il fenomeno ufo e cerchi nel grano (e quindi in tutti gli altri campi di indagine) è sempre di parte, ha sempre una premessa che le evita di essere obiettiva e scientifica, esempio sugli ufo, le premesse del cicap sono più o meno queste:
-dato che i militari, se esistessero gli ufo, ce lo direbbero
-dato che un complotto per nascondere una presenza aliena sulla terra è materialmente impossibile
-dato che la velocità della luce non può essere superata
-da ciò ne consegue che chi dichiara di vedere alieni dice il falso o ha preso un abbaglio
-date tutte queste premesse chi vede gli ufo o ha visto un veicolo terrestre o qualche meteorite.
Potrei quasi accettare questo approccio, nel senso turandomi il naso potrei essere d'accordo su tecnologia terrestre, ma il cicap rimane sempre nell'ufficialità, anche nei casi di avvistamenti eclatanti mai ammetterà umilmente che forse i militari ci nascondono qualche tecnologia, non dico che devono accettare l'ipotesi aliena, ma la loro ufficialità e alcuni personaggi come Umberto Eco (ha criticato noi "complottisti svariate volte) o Piero Angela (la scienza in pillole, del "è vero ciò che si vede"), della Hack che avrebbe il coraggio di ammettere che non esistono le scorregge perchè lei non ne ha mai fatta una, hanno tutti uno status mentale che rimanda ad un certo integralismo scientifico che sembrava retaggio dell'ottocento.

clausneghe
Inviato: 29/2/2008 20:53  Aggiornato: 29/2/2008 22:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:
Ciò che mi colpisce, ogni volta che mi trovo ad avere a che fare con pseudodebunker, è la modalità con cui cercano di de-strutturare l'analisi del fatto oggettivo, per creare un contesto che permetta la creazione di un argomento derivato che possa essere all'occorrenza sostituito al reale oggetto della discussione


Ciao Edo mi sono imbattuto anche io nei cosidetti stanatori in Italiano..
mi hanno preso di mira per un mio articolo mi pare L'Orso balla da solo
dove avevo parlato di missili alati Pershing o che ne sò..dove LORO puntigliosamente mi facevano notare che i missili in questione non avevano le alucce,per cui io ero un ignorante e non dovevo parlare di cose che non conoscevo,armi, nello specifico.
Inutile dire che li ho mandati e li mando tuttora a cagare tranquillamente..Però danno fastidio ste zanzare moleste..
Bisogna fare come Budda...non preoccuparsi delle zanzare,anzi lasciarsi avvolgere,che vengano pure...daremo loro a bere il nostro sangue,avvelenato...

trotzkij
Inviato: 29/2/2008 20:54  Aggiornato: 29/2/2008 20:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/9/2006
Da:
Inviati: 3704
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Vi ricordate l'acciaio delle Twin Towers?

Marina USA battezza New York nave costruita con acciaio Twin Towers
28 Febbraio 2008 - 8:03 pm
Sabato prossimo, nel corso di una cerimonia che si terrà presso i cantieri navali di New Orleans della Northrop Grumman, la US Navy imporrà il nome "New York" (LPD 21) alla quinta unità da trasporto anfibio della classe San Antonio.
Madrina sarà Dotty England, la moglie del vicesegretario alla Difesa americano Gordon England; a lei spetterà l’onore di lanciare la bottiglia di champagne sullo scafo per battezzare ufficialmente la nave.
Quinta nave a portare questo nome, la LPD 21 è stata battezzata New York in onore dello stato, della città e delle vittime dell’attentato terroristico dell’11 settembre del 2001, e per questo il motto della nave sarà "Never Forget".
Per simboleggiare lo spirito e la capacità di recupero del popolazione di New York, nel processo di realizzazione della nave sono state impiegate 7,5 tonnellate di acciaio recuperate dalle macerie delle torri gemelle del World Trade Center.

Fonte: http://www.dedalonews.it/it/index.php/category/difesa/

E il bello è che le prime due unità della stessa classe (San Antonio), erano state rimandante in cantiere dalla US Navy. Le aveva giudicate pericolose e inaffidabili. Fatte in acciaio 'Twin Towers' anche quelle?

I complotti non esistono, ... tranne quando ci sono
kirghiso
Inviato: 29/2/2008 20:57  Aggiornato: 29/2/2008 20:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/1/2007
Da: chissà?
Inviati: 145
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Nel merito non entro, non ho nessuna intenzione di sviscerare l'argomento crop circle che considero marginale rispetto ad altri che invece considero prioritari (e non ho una passione particolare per il fenomeno), ma anche avendo ragione Gucumatz, la cosa che era più evidente da subito, è stata la premeditata voglia di demolire il personaggio e le sue "tesi" aggrappandosi ad eventuali errori di Massimo. Questo è un classico dei "debunker" mi si dirà, ma dico questo soprattutto perchè ritengo seriamente di conoscerlo già e non mi riferisco di certo ad Attivex e so che sui cerchi si sentiva "preparato".

Pasquino
Inviato: 29/2/2008 21:30  Aggiornato: 29/2/2008 21:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/7/2005
Da:
Inviati: 234
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
ciao Massimo e tutti,
possibile che con tutta la tua esperienza, non sai ancora che "le parole dei boccioni, le esaltano i beoti"?

io Attivissimo lo sto aspettando... il giorno che cadrà la favola dell'11 settembre, ne farò torcine per il tappeto, torcine, da calpestarsi assieme al tappeto, gente come lui che spara missili in aria, è perchè sta a terra e tenta d'alzarsi, ma se oltre che ingannare se stesso, e non è una colpa, tenta di farlo anche con chi gli crede questa si che è una colpa!!! e le colpe si pagano, lo si sputtana per tutto il web.

Lo Stato al cittadino pignora, all'industriale elargisce, al banchiere regala.
Pyter
Inviato: 29/2/2008 21:35  Aggiornato: 29/2/2008 21:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Red_Knight :
La domanda è comunque estesa anche agli altri di LC perché vedo che il parere negativo è abbastanza condiviso.


A me fanno pensare agli uomini in nero di Martin Mystere. Hai presente?
Con la differenza che gli uomini in nero sono roba seria.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Infettato
Inviato: 29/2/2008 21:49  Aggiornato: 29/2/2008 21:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Gucumatz era probabilmente Grassi in persona.

era..?

Io so solamente che quella discussione è stata snervante, almeno a me ha fatto questo effetto, solo nel tentare di leggerla.

Immagino combattere contro le evidenti (almeno inizialmente) infruttuose lunghissime "contestazioni", a questo punto faccio i complimenti a te, e tutti i temerari che hanno affrontato questa discussione mantenendo una calma (nei limiti del possibile) che vi invidio.

esperienza insegna...

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
shm
Inviato: 29/2/2008 22:27  Aggiornato: 29/2/2008 22:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/8/2007
Da: perugia
Inviati: 1802
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
una delle più "belle cazzate" dei "debunker" italiani:
http://debunkerfakeblog.blogspot.com/2008/02/fake-blog-perle-complottiste-la.html

NON PERDETEVI PROSSIMAMETE:
THE ITALIAN "DEBUNKER" BUG...

“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John)
9/11 anomalies
Red_Knight
Inviato: 29/2/2008 22:37  Aggiornato: 29/2/2008 22:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Yarebon:
dai non mi toccare Piero Angela... ha il gran merito di aver divulgato la Scienza in pillole come la chiami tu alla gente a casa, e non è poco... e non l'ho mai sentito fare la voce grossa su scienza "ufficiale" e dintorni. Riguardo gli alieni, mi sai citare qualche "avvistamento eclatante" (magari anche qualche link)?

Comunque, non mi avete citato affermazioni del CICAP che mostrino la sua cialtroneria. Se le cose stanno come dite voi mi fido, però non mi è mai capitato di assistere a manifestazioni deprecabili come quelle di cui vi lamentate. Sia ben chiaro che non ho alcun interesse a difendere il CICAP, anzi se mi dimostrate che è l'ennesimo baraccone pseudo-scientifico mi risparmiate di andarmi a leggere il sito di tanto in tanto, ma non è che avete un po' il dente avvelenato? Io non ho la cultura tecnica né la mole di informazioni e riferimenti che avete voi, ma mi sembra che la sezione del CICAP sui crop circle non contenga niente di falso e tendenzioso (prego correggermi se sbaglio). Dov'è quest'atteggiamento spocchioso che gli rimproverate?

Infettato
Inviato: 29/2/2008 22:47  Aggiornato: 29/2/2008 22:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Debunking, CICAP e porcospini

Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Red_Knight
Inviato: 29/2/2008 22:52  Aggiornato: 29/2/2008 22:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Infettato:
Con una piccola ricerchina veloce trovo diverso materiale del CICAP, ma non posso mica leggerlo tutto finché non trovo qualcosa che conferma la sua cialtroneria (le pagine sono centinaia)... il poco che ho letto sembra andare a merito del CICAP, e siccome constato felicemente che di solito quello che emerge in questo sito è vero e autentico, sto cercando di capire cosa vi dà ragione.

Infettato
Inviato: 29/2/2008 22:59  Aggiornato: 29/2/2008 22:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Se non sbaglio, quel pezzettino è inerente alla discussione fatta su lc, comunque hai ragione, visto che non mi sono impegnato nel capire e sviscerare quel problema, è meglio che ti risponda chi ha più conoscenza.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Redazione
Inviato: 29/2/2008 23:02  Aggiornato: 29/2/2008 23:05
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
RED NIGHT: E’ questione di atteggiamento, non di avere ragione o torto. Il CICAP è SISTEMATICAMENTE contro tutto quello che va contro lo status quo.

Se quindi fai la ricerchina, prova a vedere se trovi un solo caso in cui abbiano agito CONTRO l’establishment.

In fondo, dicono di essere una associazione per la verifica del paranormale, ma non si sono minimante preoccupati di capire come abbiano fatto quattro arabi che non avevano mai guidato un jet nella loro vita a portare a termine la loro missione dell’11 di settembre.

O come faccia il kerosene a produrre dell'acciaio fuso.

O come faccia a sparire un Boeing che si abbatte a terra, mentre i bandana dei terroristi rimagono intatti e senza una bruciatura.

Non ti insospettisce questo? Cazzo, più "paranormale" di così !!!

Kolza
Inviato: 29/2/2008 23:15  Aggiornato: 1/3/2008 0:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/6/2004
Da: MMMMMMonza
Inviati: 916
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Ciao Massimo,
Premetto che sono pienamente d'accordo con te. Ti correggo solo su un punto: l'unica volta in cui un esponente preminente del CICAP andò contro il Sistema fu quando Silvio Garattini (in nome proprio, ovviamente) criticò aspramente l'utilizzo dell'AZT per la cura dell'AIDS. Era il 1993, e la Conferenza Mondiale sull'AIDS di Berlino aveva appena lasciato strascichi pesantissimi.
Quando il dominus della Fondazione Mario Negri aveva detto la sua, si sollevò un vespaio perché per la prima volta un personaggio dell'establishment medico aveva preso coscienza e reso pubblico ciò che era arcinoto a livello privato (e che presto sarebbe montato come un'onda - vedi Studio Concorde): l'AZT era un immunosoppressore potentissimo (tanto che qualche prima era già stato cancellato dalla farmacopea chemioterapica).
Detto ciò, buona continuazione

Saludos
Kolza

PS Garattini non mi sta simpatico, ma almeno non sfoggia la falsa cortesia di Veronesi...
Puntata di Report sul grande affare dell'AIDS

Rickard
Inviato: 29/2/2008 23:55  Aggiornato: 29/2/2008 23:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Bell'articolo Mazzucco.
Ora, aldilà della "vera" identità di Gugumatz (forse era Grassi, forse era Attivissimo, o chissà chi altro...) il metodo da lui usato è quello da te giustamente puntualizzato nel thread.
Il filmato di Gucumatz (quello che taglia la testa al toro a suon di grissinate) l'avevo già visto per caso e già allora mi era sembrato per quel che è: ridicolo (e non solo il cerchio ma il filmato nella sua interezza) ho visto filmati con ufo di cartapesta più convincenti di quello.
In fondo questi cosiddetti debunker "raffinati" (quelli del milione di fonti, per intenderci) non sono poi così raffinati dato che il metodo utilizzato essenzialmente è una sfilza infinita di red herring atta appunto a scoraggiare il lettore dal controllare tutto e a fidarsi data la sicurezza e la competenza che i debunker millantano così spesso.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
shevek
Inviato: 1/3/2008 0:07  Aggiornato: 1/3/2008 0:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Salut y Libertad Massimo!


Mi pare che tu abbia impostato correttamente la questione, quando dici:Citazione:
E’ questione di atteggiamento, non di avere ragione o torto. Il CICAP è SISTEMATICAMENTE contro tutto quello che va contro lo status quo. (...) In fondo, dicono di essere una associazione per la verifica del paranormale, ma non si sono minimamente preoccupati di capire come abbiano fatto quattro arabi che non avevano mai guidato un jet nella loro vita a portare a termine la loro missione dell’11 di settembre. O come faccia il kerosene a produrre dell'acciaio fuso. O come faccia a sparire un Boeing che si abbatte a terra, mentre i bandana dei terroristi rimagono intatti e senza una bruciatura. (...) più "paranormale" di così !!!


La critica vera, infatti, da fare al CICAP è, come dico da tempo, di ordine MORALE, non metodologico. Giustissimo è porsi il problema di indagare OGNI affermazione sul paranormale con gli strumenti della razionalità e, spesso, le indagini scettiche del CICAP colgono nel segno. Il problema è, però, che il CICAP spesso e volentieri dimentica le sue opzioni metodologiche quando a fare l'affermazione paranormale sono i potenti della terra. Noi, chiaramente, facciamo soprattutto attenzione alla questione 11/9, ma è anche da notare l'atteggiamento "tiepido" nei confronti del "paranormale religioso" (il caso delle - ottime - indagini di Garlaschelli sul paranormale religioso, sulle madonnine piangenti, ecc., si noti, sono rivolte verso miracoli non riconosciuti esplicitamente come tali dalle gerarchie cattoliche).


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
dr_julius
Inviato: 1/3/2008 0:45  Aggiornato: 1/3/2008 0:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
KolzaCitazione:

Era il 1994, se ben ricordo.

Direi che ricordi bene. Di AZT se ne occupò anche Report e intervistò proprio anche Garattini.

KolzaCitazione:

PS Garattini non mi sta simpatico.

Decisamente neanche a me. Ma QUI si discutono e commentano le idee, non le persone. E' una differenza importante che mi piace sempre sottolineare.

KolzaCitazione:

l'AZT era un immunosoppressore potentissimo (tanto che fu cancellato dalla farmacopea chemioterapica).

Non sono un esperto di queste terapie, ma questo veramente non mi risulta. La zidovudina (questo il nome del principio attivo) mi risulta regolarmente in commercio. O forse ho frainteso io, quando parlavi di farmacopea chemioterapica, non intendevi che non fosse indisponibile?
Cerca qui Zidovudina come principio attivo

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
Kolza
Inviato: 1/3/2008 1:38  Aggiornato: 1/3/2008 1:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/6/2004
Da: MMMMMMonza
Inviati: 916
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Esimio dr. Julius,
Ho ricordi vaghi della vicenda Garattini-AZT: ho scritto ciò che ho ricordato (vedi gli effetti collaterali: l'AZT risulta cancerogeno e teratogeno, non immunosoppressore) riservandomi in un secondo tempo di specificare meglio.
La vicenda in oggetto, giova ricordarlo, era grossomodo questa: ci fu uno studio denominato Concorde, presentato nel 1993 a Berlino, che dimostrava l'inutilità (si, lo so, sarebbe meglio dire inefficacia) dell'AZT in una monoterapia contro l'AIDS. Successivamente altri studi comprovarono specificarono le asserzioni del Gruppo Concorde:
ora, a prescindere dalle considerazioni su cosa sia l'AIDS e da cosa venga originato (Duesberg, Mullis e altri sono sempre all'erta ), se introduci nel corpo un farmaco come l'azidotimidina, conoscendone l'inutilità, si deve parlare di avvelenamento.
Circa la disponibilità del predetto farmaco mi informerò (ti ringrazio della correzione): indubbiamente ho peccato di fretta, in realtà il mio dubbio verteva sulla prescrizione effettiva, vistane la tossicità (per la cronaca, non sono molto a favore della chemio).
Sul capitolo Garattini: non mi sta simpaticissimo, ma almeno ha avuto le "palle" per mettersi contro il Sistema (nel caso la Glaxo Smithkline, produttrice dell'AZT). Era da intendersi in questo senso il mio messaggio in PS (non a caso l'ho messo in Post Scriptum).
Detto questo, ti pongo una domanda in quanto "dottore" (poi confermami se in Medicina e Chirurgia): perché il CICAP si scaglia sempre e comunque contro l'Omeopatia?
Non sono un azionista della Boiron, vai tranquillo...

Saludos
Kolza

edo
Inviato: 1/3/2008 9:15  Aggiornato: 1/3/2008 9:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
una delle più "belle cazzate" dei "debunker" italiani:

http://debunkerfakeblog.blogspot.com/2008/02/fake-blog-perle-complottiste-la.html

grazie per il lavoro shm.

Halo1367
Inviato: 1/3/2008 9:35  Aggiornato: 1/3/2008 9:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/6/2006
Da: Bengodi
Inviati: 174
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Massimo e Shevek hanno centrato la questione. Nulla di strano. Capita loro spesso.

Differenziare i debunking è cosa indispensabile per capire il "fenomeno".

Ad esempio (e solo come aiuto esemplificativo) Attivissimo usa metodi immorali. Si autoreferenzia in modo ridicolo. Ammanta le sue tesi di link spesso inutili. Attacca le persone anzichè i fatti.

Il CICAP ha metodi spesso seri, ma "soft". Individua temi che non infastidiscano le istituzioni. Rimarchevole l'attenzione che usa per non infastiderie la Chiesa cattolica, ad esempio.

In altre parole. Io sto dalla parte di siti come LC.
Apertura mentale a tutto campo e cattedrali inviolabili (religiose-politiche-culturali) che non esistono. Anche da parte di chi non la pensa propriamente come me.

Almeno è così che mi piace pensare. Ed è comunque per questo che vi leggo (sempre) e mi impegno a scrivere (a volte).

"Voi lasciatemi battere e controllare la moneta di una nazione e a me non interesserà chi ne faccia le leggi".
Nathan Rothschild, 1791
yarebon
Inviato: 1/3/2008 9:58  Aggiornato: 1/3/2008 9:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:
Riguardo gli alieni, mi sai citare qualche "avvistamento eclatante" (magari anche qualche link)?


Non mi sembra il luogo adatto per parlare di questo argomento, andrei ot, visita qualche forum di luogocomune su questo argomento, dove ci sono diversi link o usa google, troverai diverse cose interessanti, basta cercare.

erik
Inviato: 1/3/2008 11:15  Aggiornato: 1/3/2008 11:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 430
 Re: Debunking, CICAP e porcospini

Kolza
Inviato: 1/3/2008 14:04  Aggiornato: 1/3/2008 14:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/6/2004
Da: MMMMMMonza
Inviati: 916
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Qualcuno, più di 25 anni fa, immaginò così (vedi immagini sotto) i Custodi del Sistema...




Martin Mystere: n.1 - Gli Uomini In Nero (1982)

BlSabbatH
Inviato: 1/3/2008 14:57  Aggiornato: 1/3/2008 15:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/9/2005
Da: Bergamo
Inviati: 837
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:
l'AZT era un immunosoppressore potentissimo (tanto che fu cancellato dalla farmacopea chemioterapica).

la zidovudina è tuttora commercializzata, in associazione ad altri PA come nel caso del Trizivir.. ha si effetti indesiderati abbastanza pestilenziali (tossicità mitocondriale, anemia, miopatie varie..) ma non è immunosoppressore (anche perchè se lo fosse sarebbe il colmo.. un pò come curare con etanolo puro un malato cirrotico)
Citazione:
ci fu uno studio denominato Concorde, presentato nel 1993 a Berlino, che dimostrava l'inutilità (si, lo so, sarebbe meglio dire inefficacia) dell'AZT in una monoterapia contro l'AIDS.

le monoterapie vs batteri e virus sono quasi sempre fallimentari, probabile che avesse ragione
Citazione:
a prescindere dalle considerazioni su cosa sia l'AIDS e da cosa venga originato

eh beh allora è inutile discuterne sin dall'inizio
Citazione:
perché il CICAP si scaglia sempre e comunque contro l'Omeopatia?

beh si vede che qualche anima saggia in quel comitato c'è.. ormai tutta la produzione di omeopatici è in mano alle big pharma!

p.s. se bolliamo chemioterapici e antipsicotici-antidepressivi come farmaci antiscientifici.. che dire delle "acqua fresca" a più di 1000 euro al litro?

-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
aeremita
Inviato: 1/3/2008 14:58  Aggiornato: 1/3/2008 15:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/12/2007
Da: Dolceacqua
Inviati: 211
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Ciao a tutti, vorrei spendere proprio due righe di numero per spiegare l'utilita' del Cicap, dei debunkers, degli scettici di professione ecc.
Per affrontare certi argomenti non convenzionali come appunto crop circles, medicina olistica, fenomeni paranormali e quant'altro, ci vuole molto coraggio, perche' occorre mettere da parte una grossa fetta di noi stessi e un bel po' di convizioni comode e consolidate. In qualche modo, bisogna essere veramente preparati e occorre gettare tutto se stessi, perche' non c'e' un vero, effettivo, definitivo riscontro esteriore che dimostri la realta e verita' di... altre realta' e verita'. In questo modo, questi signori, scettici di professione, offrendo facili e definitive soluzioni ad ogni fenomeno che si scosta dalla normalita', sgombrano il campo da una messe di persone che "questo gettare il cuore oltre l'ostacolo" non l'hanno ancora ben compreso. E' un po' come se in una classe di prima media andassimo a mettere ragazzini di prima elementare. Sarebbe controproducente per tutti. Meglio che ciascuno se ne stia nella sua classe e che abbia il suo insegnante. Ecco, quelli del Ciacap ed amici, sono molto utilii perche' involontariamente spediscono nella classe e al maestro appropriato quelli che vanno a curiosare quello che si fa nelle classi degli altri.
Vorrei dirlo anche con altre parole.
Questi signori sono un po' come i Testimoni di Geova.
Se uno ha veramente fede, se veramente ha cognizione di cosa significhi antico testamento, nuovo testamento, amore cristico... se in qualche modo uno vuole mettere alla prova la propria religiosita', deve confrontarsi con i testimoni di Geova, perche' questi sono piu' rognosi del piu' rognoso dei cani, non te ne fanno passare una e ti collaudano convinzioni, fede e slanci mistici fino alle ossa.
Per questo voglio un sacco di bene ai Testimoni di Geova, ai Cicappiani e ai debunkers (e non scherzo).

Andrea

trotzkij
Inviato: 1/3/2008 16:08  Aggiornato: 1/3/2008 16:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/9/2006
Da:
Inviati: 3704
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Intanto, ci sono star del cinema che non leggono i libri dei cicappini, la rivista del dott. Angela e, tantomeno, frequentano i siti attivissimi:

Les chiens de garde de Bush contre Marion Cotillard



La revue Marianne a lancé une campagne pour discréditer Marion Cotillard. La lauréate de l’Oscar 2008 de la meilleure comédienne représente en effet un grave danger pour la pensée unique imposée par la presse atlantiste.
La jeune femme a déclaré, l’an dernier, ne pas croire à la version bushienne des attentats du 11 septembre 2001. Rien de très original en soi, puisque des milliers de personnalités politiques et militaires, intellectuelles et artistiques, se sont déjà prononcées en ce sens dans le monde. Mais pourtant le signe d’un vrai courage car l’expression de cette opinion est strictement prohibée en Europe occidentale sous peine de lynchage médiatique. Le dernier artiste de cinéma européen à s’y être essayé, le réalisateur Jean-Luc Godard, a pu le vérifier.
L’affaire est d’autant plus grave que cette opinion dissidente gagne aussi les milieux politiques occidentaux. Ainsi, le 26 février, des parlementaires européens autour de l’Italien Giulietto Chiesa et des parlementaires étrangers autour du sénateur japonais Yukihisa Fujita, ont organisé une projection du film ZERO - Inchiesta sull’11 settembre au Parlement européen à Bruxelles.
Rappelons par ailleurs que la revue Marianne, qui lance cette campagne, est détenue à 25 % par le Carlyle Group, représenté au Conseil d’administration par Yves de Chaisemartin. Le Carlyle Group fut pendant des années le fonds de placement commun des familles Bush et Ben Laden. Son capital a aujourd’hui évoluée et l’on ignore qui le détient exactement. L’essentiel de ses placements est effectué dans les sociétés contractantes du Pentagone et dans des médias prétendument critiques face à l’administration Bush, en réalité chargés de stériliser toute opposition.

Fonte: http://www.voltairenet.org/article155584.html

Ps. Il coraggio non ce l'ha solo Garattini, ce l'hanno anche coloro che non piegano il proprio pensiero al conformismo e ai desideri di chi sta in alto. Non so se i vari debunker possano vantarsi di ciò.

I complotti non esistono, ... tranne quando ci sono
trotzkij
Inviato: 1/3/2008 16:57  Aggiornato: 1/3/2008 17:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/9/2006
Da:
Inviati: 3704
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Per Red Knight: Riguardo gli alieni, mi sai citare qualche "avvistamento eclatante" (magari anche qualche link)?

La rencontre de Kelly-Hopkinsville (1955)




La rencontre de Pascagoula (1973)



IL CASO ZANFRETTA


I complotti non esistono, ... tranne quando ci sono
Kolza
Inviato: 1/3/2008 17:10  Aggiornato: 1/3/2008 17:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/6/2004
Da: MMMMMMonza
Inviati: 916
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
@Trozkij
Alessandro, avresti potuto pure inoltrare la dichiarazione di Clyde Tombaugh sul suo avvistamento ufologico
Quello che ho visto non si può spiegare né tirando in ballo aeromobili
convenzionali né tantomeno con meteoriti, fenomeni ottici dell'atmosfera o
il pianeta Venere. E' antiscientifico negare la possibile esistenza di forme
di vita extraterrestre


@BiSabbath
Mi pare di essermi già corretto. L'eroina è un immunosoppressore, non l'AZT.
Tuttavia, sul discorso sanità sono l'ultimo a dover parlare... Ho sperimentato su di me alcune pratiche che si potrebbero definire tranquillamente come stregoneria con ottimi risultati... (niente cartilagine di squalo )...

Saludos
Kolza

trotzkij
Inviato: 1/3/2008 19:23  Aggiornato: 1/3/2008 19:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/9/2006
Da:
Inviati: 3704
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
A Kolza:
Solo Tombaugh? Di astronomi che hanno visto qualcosa ce ne sono diversi. Basta pensare che la prima foto di un 'Disco Volante' l'ha presa un astronomo messicano, nel XIX secolo...
Per non dimenticare che il padre dell'Ufologia razionale è un altro astronomo, Joseph Allen Hynek, mica Margherita 'cotica' Hack!

I complotti non esistono, ... tranne quando ci sono
trotzkij
Inviato: 2/3/2008 0:19  Aggiornato: 2/3/2008 0:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/9/2006
Da:
Inviati: 3704
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
A proposito di debunkers, kattivissimi, Focus e Cicap, leggasi qui:

Con le dita nella marmellata: i disinformatori sono ormai alla frutta

I complotti non esistono, ... tranne quando ci sono
shevek
Inviato: 2/3/2008 10:41  Aggiornato: 2/3/2008 10:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Salut y Libertad Kolza!


Dici, citando un avvistatore:Citazione:
Quello che ho visto non si può spiegare né tirando in ballo aeromobili convenzionali né tantomeno con meteoriti, fenomeni ottici dell'atmosfera o il pianeta Venere. E' antiscientifico negare la possibile esistenza di forme di vita extraterrestre


Si tratta di due ordini di problemi assai diversi. L'ultima frase è ovvia, non foss'altro che per questioni statistiche che rendono l'idea che siamo soli nell'Universo del tutto improbabile. Sulla prima parte dell'affermazione, invece, anche dando per scontata la buona fede dell'avvistatore, i problemi ci sono: come faccio ad accettare l'impossibilità di tali spiegazioni in base al suo solo resoconto degli eventi? Hai presente la questione delle illusioni sensoriali e/o mnemoniche?


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
Kolza
Inviato: 2/3/2008 13:32  Aggiornato: 2/3/2008 13:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/6/2004
Da: MMMMMMonza
Inviati: 916
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Ciao Shevek,
Clyde Tombaugh era un astronomo con migliaia di ore di osservazione. Ritengo che sapesse distinguere tra meteoriti e UFO (lato sensu).
Purtroppo per gli scettici, è solo uno dei tanti scienziati (tra cui svariati astronomi) che vide UFO.
Per quanto riguarda la connessione UFO-Alieni, al tempo era la tesi principale. Persino Jung, nonostante sia l'autore del saggio Ein Modern Myth (Su cose che si vedono nei cieli - tesi sociopsicologica), aveva qualche motivo per supportare la Extraterrestrialità dei "dischi volanti".

Saludos
Kolza (Simone Colzani)

Gucumatz
Inviato: 2/3/2008 16:51  Aggiornato: 2/3/2008 16:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:
Come se non bastasse, il post di esordio conteneva un attacco personale al sottoscritto talmente inutile e ridondante da farmi sospettare che il vero scopo non fosse affatto quello di demolire la mia credibilità (in realtà io sull’argomento non avevo nemmeno espresso una posizione precisa), ma di sottolineare quanto LUI fosse preparato in materia.

Caro Mazzucco, nei miei messaggi ho spiegato in lungo ed in largo tutto quello che c’era da spiegare sulle motivazioni del mio intervento. Quindi non sarebbe neppure necessario ribadirle, ma vedo che purtroppo sono costretto a farlo.

Allora spiego nuovamente che le mie precisazioni vertevano su un argomento molto semplice: l’informazione.
Ci sono troppe persone come te che scrivono di cose che non conoscono. E non solo scrivono cose sbagliate (magari anche con la presunzione di avere fatto degli “approfondimenti”), ma lo fanno con l’idea fissa di attaccare la credibilità di chi gli approfondimenti li ha fatti sul serio.

Come avevo fatto notare nei miei messaggi, è singolare vedere che chi lancia accuse di “debunking” (nell’accezione comune del termine) è spesso egli stesso impegnato in prima fila nel gettare discredito sugli altri.
Tu hai scritto di tuo pugno un articoletto sui cerchi nel grano, in cui in sostanza non dicevi nulla, ed in cui mostravi solo le conclusioni di tue rilfessioni personali (basate sui luoghi comuni che altri divulgatori, prima di te, hanno radicato nel pubblico).
Ma nel tuo articolo, l’enfasi (a partire dal titolo per finire alle note conclusive) non era posta tanto sulle tue idee personali o sulla tua lettura del fenomeno, ma su un altro concetto, molto semplice e preciso: quello della RIDICOLIZZAZIONE del pensiero scettico.

Torno a ripetere che del Cicap non mi importa nulla, né tantomento sono interessato dalla tua fissa (amore/odio?) per Attivissimo. Ma se dal calderone delle leggende sui cerchi nel grano tu non sei riuscito a tirare fuori nulla di meglio che l’aneddoto sui porcospini in amore, allora dobbiamo renderci conto di quale fosse il vero messaggio che volevi comunicare. Che non è quello sulla natura dei cerchi, e non è neppure quello dei sospetti sulle implicazioni militari, ma è quello di un DISCREDITO (preciso e mirato) contro i tuoi demoni: gli scettici.

Quindi, a prescindere dal Cicap e da Attivissimo, quello che io critico è la tua disinformazione e la tua ASSENZA di argomenti, che cerchi di colmare solo gettando fango su chi non la pensa come te.

QUESTO è “discredito”. E questa è la sola cosa che hai mostrato di sapere fare, sia nell’articoletto sui cerchi che nei tuoi messaggi successivi. Oltre a questo non c’è stato nulla. Non una argomentazione, non una fonte, non una controcritica basata su fatti, dati, documenti o circostanze verificabili. Nulla.

Quindi risparmitati di dire che sono venuto per fare vedere quanto IO fossi preparato in materia. Le mie intenzioni e le mie motivazioni te le ho spiegate molto bene, e te le sto ribadendo adesso.
E stai pure sicuro che se volessi mettermi in mostra, per fare vedere quello che so, lo farei in altri luoghi ed in altre maniere.

Citazione:

Lo scontro fra noi non è stato piacevole - nè poteva esserlo, data la premessa - ma è servito comunque ad obbligare questo personaggio a confrontarsi apertamente sulla tesi che stava cercando di far passare in sordina, nel bel mezzo della sua cortina fumogena: tutti i crops sono opera dei “circlemakers”, non c’è nulla di misterioso

La mia tesi non ho cercato di “farla passare in sordina”. L’ho detta chiara e forte, confermandola a chiare lettere, anche quando tu facevi finta di non capire (imputando a me dei “passi indietro” che non ho mai fatto).
Quindi non ci provare: io quello che ho detto l’ho detto in maniera precisa, senza nascondermi dietro nulla e senza accampare scuse.

Citazione:

Messo subito alle strette, il nostro ospite ha cercato inizialmente di “contrare” l’attacco facendomi a sua volta domande chiaramente intese a spostare altrove il problema.

Messo alle strette DA COSA?
Non so da quale universo parallelo tu legga i messaggi, ma in questo lato dello spazio-tempo la discussione non c’è proprio stata. Tu ti sei solo RIFIUTATO (senza aggiungere nulla) di considerare tutte le prove di circlemaking che esistono dal 1991 ad oggi.
Ti sei rifiutato di prendere in considerazione il fatto che decine di televisioni e giornali di tutto il mondo hanno seguito e documentato le loro opere. Ti sei rifiutato di prendere atto del fatto che TUTTI i maggiori ricercatori sui cerchi nel grano riconoscono le capacità e le abilità dei circlemakers (imputando a loro la stragrande maggioranza di TUTTE le realizzazioni che si vedono di stagione in stagione)
Tutte queste cose tu le hai semplicemente IGNORATE.

Tu non hai le capacità per mettere alle strette un interlocutore (per lo meno su questo argomento), perché non hai nessun argomento da proporre. Non hai conoscenze e non hai informazione, e ti fai scudo dell’unica cosa che puoi tirare fuori per rimanere ancorato alla tua idea preconcetta: dire “non ci credo”.
E pensi che questa semplice affermazione possa cancellare tutto quello che ti viene proposto (che tu ignori) e tutto quello su cui DOVRESTI informarti, prima di metterti a parlare di approfondimenti.

Se per te infilarsi con la testa sotto alla sabbia significa “mettere alle strette” il tuo interlocutore, allora si, l’hai fatto. Perché a quel punto l’interlocutore si rende conto che il problema non è più quello di discutere o informare, ma di cavare sangue dalle rape.


Citazione:

Ma io ho insistito fin dall’inizio su una cosa sola, la più semplice ed elementare che chiunque chiederebbe di fronte ad una affermazione così categorica, come “tutti i cerchi sono fatti con corde e tavole”: un filmato che mostrasse la realizzazione di un cerchio soddisfacendo tutte le condizioni più estreme fino ad oggi conosciute. (Altri lo avevano richiesto prima di me, ma in maniera molto più “educata”, e quindi facilmente evadibile).

Ed infatti il video è stato mostrato, ma tu non lo vuoi considerare valido, perché devi difendere la tua idea di “impossibilità umana”.
Quindi ti sei attaccato al concetto di “complessità” (che ti sei però ben guardato dal definire e specificare), per ignorare ciò che hai visto.
In questo modo ti sei parato il didietro dal pericolo di vedere soddisfatte le tue richieste, perché ti basta spostare ARBITRARIAMENTE la definizione di “complessità” per rifiutare qualsiasi cosa possa essere prodotta o fatta vedere.

Al di là di questo, la tua “tattica” (definirla così fa sorridere, visto che sembra più che altro una scusa infantile) è stata quella di IGNORARE il fatto che oltre alle documentazioni filmate esistono decine, CENTINAIA di esempi di crop circles fatti dall’uomo.
Opere realizzate su COMMISSIONE, certamente fatte da circlemakers, opere fatte per studio o per dimostrazione, opere realizzate per documentari (non ci sono i video su YoTube, ma sono stati mostrati sui circuiti televisivi) ecc.ecc.

Tu tutto questo lo vuoi cancellare. Non lo consideri, distogli lo sguardo.
Per te il ragionamento è il seguente: “la prova deve essere ESATTAMENTE come voglio io”.
Il fatto è che tu hai già deciso in cosa credere. Hai deciso che i cerchi non li fanno gli uomini, e che gli scettici sono brutti e cattivi. Quindi se uno scettico ti mostra che esistono quasi due decenni di storia di dimostrazioni di circlemaking, a te basta dire “non ci credo”. Ti basta dire che la pova non è ESATTAMENTE come la vorresti tu. E con questo credi di avere dimostrato qualcosa.

In realtà mostri solo che vuoi tapparti gli occhi e non vedere tutto il resto. Vuoi fare finta che il cerchio che ti ho mostrato (Firefox) non sia complesso. Vuoi fare finta che le realizzazioni Olandesi (confermate come man-made anche da Haselhoff) non siano complesse. Vuoi fare finta che le realizzazioni i Williams (Nuonva Zelanda e cerchio di Voyager, in primis) non siano mai state fatte, solo perché i video (MOSTRATI IN TV), ora non si trovano su YouTube….

E tutto questo tu lo presenti come un “mettere alle strette” chi ti parla? Mi viene da ridere.
No, questo sei tu che sei alla corda. E credi che per non dovere ammettere che hai preso una cantonata ti basti NEGARE qualsiasi cosa ti venga detta o mostrata.
Se questo ti pare un modo per convincere i tuoi lettori che hai dimostrato l’inconsistenza dell’ipotesi umana…prego, accomodati pure.

Citazione:

Ho dovuto quindi prendere atto che nei famosi “link” di cui parlava il nostro ospite la famosa “dimostrazione” non ci fosse affatto (altrimenti sarebbe bastato riassumere il tutto, tornando a citarli, no?).

Ho fornito links ad opere SICURAMENTE fatte dall’uomo, e filmati di realizzazioni complete.
Questo è quello che ho fatto. Ma l’articolo è un’altra cosa.
Se l’articolo deve servire A TE per capire come si fa un cerchio, allora me lo posso risparmiare: a te non andrebbe bene nulla, visto che ti basterebbe dire “non ci credo”. Ti basta ignorare quello che viene mostrato, e tu sei a posto così.

Un articolo rivolto AI LETTORI, invece, dovrebbe essere una cosa un po’ più completa.
Io potrei anche fare i lavori alla Mazzucco (buttare lì due righe in croce e pretendere di avere fatto un approfondimento) ma preferisco invece fare i lavori per bene. Quindi ti ripeto quanto ti ho già CHIARAMENTE detto: il progetto di un INTERO SITO sui cerchi nel grano ce l’ho da tempo, ma richiede tempo per essere completato. Non ti preoccupare però: appena sarà on line sarai uno dei primi ai quali lo comunicherò.

Citazione:

Tormentato da un tarlo che non mi lasciava in pace, ultimamente mi sono deciso ad andare a verificare a fondo alcuni di questi benedetti link,

Grazie della sincerità: hai finalmente ammesso che i links non li avevi neppure aperti (ma questo si era già visto)

Citazione:

Quello che non “emergeva chiaramente” dalla condanna di Gucumatz verso Haselhoff era la risposta di quest’ultimo, il quale scrisse:
““Molti, se non tutti, i punti di Grassi [l’autore dell’articolo contro Haselhoff] che riguardano la mia pubblicazione sono irrilevanti o erronei”

Quindi secondo te non “emergeva chiaramente” il fatto che Haseloff avesse contestato le critiche al suo commento? Caspita, allora cos’altro potrebbe “emergere chiaramente”, se non questo?
Per dire: secondo te emerge chiaramente che io e te non siamo d’accordo? Secondo me si.
E secondo te quando parlo di DIBATTITO sui cerchi, ed inserico i links alle critiche, con tanto di risposte e controrisposte, EMERGE CHIARAMENTE che ci sono due pareri contrastanti o no?

Forse ti sfugge il fatto (perché ancora ti mancano da leggere gli altri links) che a quelle frasi di Haselhoff sono già state fornite contro-risposte (che ho correttamente e puntualmente linkato)

Quindi spiegami: qual è il punto che ti sfugge?

Citazione:

Ora, trattandosi di materia altamente tecnica, nessuno di noi è in grado di giudicare chi abbia davvero ragione

Eh no, troppo facile! Chi vuole parlare di cerchi DEVE conoscere queste cose e DEVE essere in grado di capirle e giudicarle.
Se dici che è materia troppo tecnica, allora ti estranei dalla discussione sulle anomalie (infatti non è un caso se ti sei ancorato all’obiezione “classica”, vecchia di 30 anni, sulla replicabilità geometrica…)

Ma capisco che anche questa dopotutto diventa una facile scusa. Infatti il non dovere tenere conto delle questioni tecniche ti dà l’alibi per credere ciecamente ad Haselhoff, indipendentente da quello che dice. Ed indipendentmente dal fatto che le sue PAROLE ed i suoi 4 dati in croce (di cui la metà persi per “distrazione”) sono stati formalmente e scientificamente confutati.

A te fa comodo dire che non puoi giudicare le questioni tencniche, perché se dovessi invece tenerne conto non potresti fare nulla contro quello che è stato mostrato.
Ma anche qui invece sfrutti la scappatoia facile e sciura: ignorare e passare oltre.

Citazione:

Anche riguardo alla questione dei “tempi di raccolta” delle spighe poi analizzate, Gucumatz ci passa per scontate cose che non lo sono affatto –cut-
Ora, non solo Gucumatz non mette i link ai rapporti “consultabili online”, ma si dimentica di dirci che il BLT sostiene invece, rispetto al gravitropismo, di averne dimostrato la sostanziale estraneità alle famose “anomalie”.

No caro. Tu proprio non sai leggere quello che vedi.
Io l’ho detto CHIARAMENTE che il BLT sostiene il FALSO. L’ho detto e ripetuto, ed ho citato PUNTUALMENTE le formazioni incriminate proprio per mostrare che quello che DICE il BLT nei suoi papers, è poi SMENTITO dai rapporti di laboratorio.
Tu non ti sei neppure degnato di leggere bene quello che avevo scritto, perché questo l’avevo spiegato con molta precisione. Ho indicato le loro affermazioni e le smentite alle loro affermazioni.
Ed ho anche MOLTO CHIARAMENTE parlato della loro presunta dimostrazione, e del fatto che quei dati erano stati smentiti da analisi fatte in altre formazioni fatte dall’uomo (vedi Haselhoff)
Ho inoltre percisato (ma tu l’hai letto quello che ho scritto o te lo sei fatto raccontare?) che tutto il discorso del BLT andava a farsi benedire, per il problema delle date NON comparabili (3 giorni o meno per le formazioni fatte dall’uomo, da 5 giorni a due settimane ed oltre per le formazioni di orgine non nota)
Tutte ste cose le ho scritte molto chiaramente, altro che “si dimentica di dirci”!!!

Quindi le cose sono due: o tu commenti le cose senza neppure averle lette, oppure (come tuo solito) cerchi di rivoltare i fatti per come ti fanno comodo. Cerchi di manipolare le cose dette per gettare DISCREDITO, per fare intendere che avrei celato informazioni.
Eh no caro: quello che ho scritto lo si può leggere, e da questo non ci scappi.

Per quanto riguarda il rapporti di laboratorio, i links non te li ho forniti perché speravo che tu INIZIASSI a fare quell’approfondimento di cui parlavi. A CERCARE le conferme o le smentite, invece che limitarti a giudicare sulla base di quello che NON SAI.
Ma visto che non mostri alcuna intenzione di riprendere gli articoli citati, estrarre le formazioni, cercare nei database specializzati e trovarti DA SOLO i rapporti, te li indico io direttamente:

- Devizes 1993, Research Report n° 21 , lab code Ks 01 172
- Sussex 1994, Research Report n° 30, lab code Ks 02 71
- Chehalis 1994,Research Report N° 39, lab code Ks 02 66
- Logan 1997, Research Report n° 79, lab code Ks 03 131

Tutti questi rapporti sono stati reperiti in rete. Se non li trovi dimmelo, oppure fammeli inserire qui direttamente, non ho alcun problema ad inviarteli.

Citazione:

E’ quindi verissimo che “lo conoscono molto bene”, ma al BLT non condividono assolutamente quello che Gucumatz cerca invece di far passare per un fatto accertato (anzi, sostengono di aver dimostrato l’esatto contrario).

Loro DICONO di avere dimostrato il contrario. E l’hanno fatto con UN esperimento (smentito poi da quello di Hasehoff) in cui i dati di cui parlano si riferivano a campioni raccolti TRE GIORNI dopo la formazione.

Nei cerchi che loro considerano “genuini” invece i campioni sono stati raccolti BEN oltre a questo termine. Loro dicono di NO (mentono) ma i loro rapporti di laboratorio parlano CHIARO
Hai capito ora? Lo so benissimo che i ricercatori DICONO alcune cose. Ma ti mostro anche perché queste cose sono sbagliate. Tu invece ti limite a leggere le loro affermazioni, senza nessun controllo, senza nessuna critica, senza nessuna verifica. Così se Levengood ti dicesse che i cerchi nel grano li fanno i Puffi probabilmente ci crederesti…

Ma io no, non sono così. Ho letto e studiato (a differenza della maggior parte dei divulgatori) gli scritti ufficiali, e mi sono andato a cercare le conferme e/o smentite.
E tutto quello che ne è uscito è quello che ho scritto nei miei messaggi, che tu purtroppo hai letto poco e male, concentrandoti solo sul come potere saltare quello che non ti faceva comodo leggere.

E sarei IO il debunker? Ma fammi il piacere….

Citazione:

Nuovamente, non sta a noi decidere chi abbia ragione, ma di sicuro possiamo decidere che Gucumatz presenti troppo spesso per fatti assodati quelli che sono invece i cardini stessi della discordia. E vista la costanza con cui commette questi “errori”, diventa difficile pensare che siano dovuti a pura distrazione

NESSUNA DISTRAZIONE. I fatti li ho citati TUTTI. Ho ripotato le opinioni e le dichiarazioni di quei ricercatori, assieme ai LORO STESSI DATI (meno noti e non letti mai da nessuno) che li SMENTISCONO.
Il concetto è molto semplice, ma a te sembra sfuggirti. Perché hai letto MALE (e poco) quello che ho letto. Ed hai invece messo su questo articolo con una SOLA e precisa intenzione: quella di farmi passare per uno che mescola e cela le informazioni.
Eh no caro: io le cose le ho scritte chiare ed in maniera completa. Vattele a rileggere se non le hai capite.

Citazione:

Curioso: come si può parlare di “ciò che Voyager aveva già chiaramente mostrato”, quando “potrebbe essere interessante per i DIVULGATORI ... approfondire gli argomenti e richiedere alla Rai tutto il registrato”? Non dovrebbe bastare la trasmissione, a questo punto? E poi scusate, io “per ovvie esigenze televisive” avrei messo la parte più importante, non l’avrei lasciata fuori.

Basta che lo dici chiaramente: tu la trasmissione non l’hai vista. Altrimenti non potresti parlare di qual è la parte più interessante andata in onda, visto che proprio la REALIZZAZIONE si è vista bene.
Ma siccome tu non credi finchè non vedi un filmato dall’inizio alla fine (non per necessità o informazione, ma perché questo è l’unico modo che hai per continuare a dire “non credo”) allora ti ho detto di chiedere alla Rai TUTTO il filmato, senza tagli.
Se questo non lo vuoi fare, allora basta che usi la testa: quello che si è visto è un campo “vergine”, che dopo l’intervento di 4 circlemakers (al buoio e di notte) ha presentato un cerchio grande e geomentricamente complesso. Tutto ripreso dalle telecamere.
QUESTA è la prova che chiedevi, ma ovviamente anche qui non hai il coraggio di ammetterla come tale, ed accampi qualsiasi scusa per fare finta di nulla e tapparti gli occhi.

Ripeto quello che ho scritto sopra: sarei IO il debunker? Ma fammi il piacere…

Citazione:

Proprio in apertura il filmato afferma: “Negli ultimi trecento anni i crop circles sono apparsi dappertutto nel mondo”.
Che dite, a questo punto? Saranno stati i trisnonni dei circlemakers a farli?

Anche qui Mazzucco si è perso buona parte delle discussione. Perché nel messaggio sui cerchi nel grano ho parlato anche di questo. Le prove storiche di cerchi nel grano si riducono a fenomeni e leggende che con i moderni cerchi nel grano non hanno NULLA a che fare.
Ho parlato degli scritti di Robert Plot, ed ho mostrato che quello che descriveva erano semplici “cerchi delle fate” (creati da funghi) ed al limite dei “crop marks”.
Il Mowing Devil (altro presunto documento storico) mostra grano MIETUTO (e non schiacciato) e rappresenta una allegoria, mentre l’altro documento sempre citato (Copron) parla di fenomeni dovuti al vento (cioè normali allettamenti).
Tu tutte ste cose non le sai (e questo si è visto) ma ci metti anche del tuo: perché di questo argomento avevo scritto nel precedente messaggio, ma tu anche in questo caso fai finta di nulla, e tenti di convincere i tuoi lettori che ci sia qualcosa di lasciato in sospeso (o ancor peggio celato)
Eh no, purtroppo NON è così. Mi spiace per te.

Se poi vuoi sapere qualcosa di più sulla storicità dei *riti* che hanno riguardati campi coltivati, allora ti rimando alla nutrita bibliografia del libro di Feliziani (che ho citato tante volte nell’altro messaggio).
Lì forse capirai che i moderni circlemakers traggono ispirazione ANCHE (ma non solo) da una cultura radicata nelle popolazioni nordiche… (ma questo te lo lascio scoprire con la lettura, se ne avrai voglia)

Citazione:

“Che fossero loro gli autori di tutti i cerchi già apparsi prima del ‘91 conta poco alla fin fine, ...”. Conta moltissimo, invece, e non c’è bisogno di spiegare il perché

No, il perché te lo spiego io: la dimostrazione di Doug e Dave NON CONTA NULLA con chi fossero gli autori dei cerchi prima del 1991, perché loro hanno dimostrato che gli ESPERTI non erano affatto in grado di capire la differenza tra cerchi “genuini” e cerchi fatti dall’uomo.
Io stavo dicendo QUESTO. Ma tu ovviamente hai tolto la frase dal suo contesto, per fare capire tutt’altro.
La natura dei cerchi nel grano PRIMA del 1991 va ricercata ANCHE in quei riti di cui parlavo sopra.
Ma anche nella sottocultura ufologica che in quel periodo aveva il suo fronte di ricerca preferito negli atterraggi di navicelle aliene. E non è un caso infatti se i PRIMI cerchi erano semplicemente circolari: esattemento come lo erano le impornte di UFO a terra, ed esattamente come erano i percorsi rituali compiuti da sette e gruppi “esoterici” nei campi.

Hai capito adesso a cosa mi riferivo? Hai capito che queste cose le avevo già detto? Speriamo…


Citazione:

2 – Una testimone racconta di due “palle di luce” che ha visto sorvolare un campo di grano”, il quale “in pochi secondi si è appiattito, come se una qualche forza lo schiacciasse verso il basso”.

La testimone era Nancy Talbott, portavoce di quel BLT che racconta cose FALSE (come ho mostrato prima). In quella occasione Nancy era in Olanda, a casa di noto CIARLATANO (Robbert v.d. Broeke).
Questo ciarlatano è famoso per avere spacciato foto di cucchiaini di plastica per facce di alieni nel suo salotto, ed è noto per la creazione di cerchi sotto casa sua. Nancy venne tratta in inganno dallo spettacolino preparato da Robbert, e la LEGGENDA è stata poi diffusa da lei e da Haselhoff (che ha analizzato nel suo “comment” un cerchio scoperto – toh che culo!- proprio da Robbert)

Citazione:

Nella sua tesi, Gucumatz ha completamentre ignorato le moltissime testimonianze in questo senso. (Almeno in quel caso, sembra che i “circlemakers” non siano intervenuti).

Non le ignoro affatto. Le testimonianze in questo senso vengono sempre da lì: Olanda: Robbert Vd Broeke. Sia nel caso della Talbott che nel caso del cerchio analizzato da Haselhoff il protagonista era sempre lui.
Esiste (a memoria) solo un’altra testimonianza che parla di cerchi comparso “in diretta”, e si riferisce ad un evento occorso negli stati Uniti durante un TEMPORALE. Come dire: allettamento naturale.
Tutte le altre segnalazioni di BOLs le descrivono come comparse sopra cerchi GIA’ fatti.
E per quanto mi riguarda, non c’è nulla che faccia risalire a VERE sfere di luce (non esiste un singolo filmato o foto che vada al di là di fenomeni noti e stranoti)

Citazione:

3 – Il filmato dice: “alcuni cerchi sono chiaramente dei falsi, ma come spiegare i casi in cui gli scienziati hanno trovato tracce di radioattività e alte percentuali di ferro magnetizzato”?

Le tracce di radioattività (presenza di una decina di radionuclidi) è stata trovata in UN SOLO cerchio.
In questo cerchio è stata fatta un’analisi spettrografica che non era però coerente con i radionuclidi che si sarebbero dovuto trovare (se vuoi ti faccio tutta la pappardella sul modello di decadimento previsto e l’assenza degli elementi in quell’analisi, ma penso che la cosa verrebbe da te giudicata “troppo tecnica”…)
Comunque: UN SOLO cerchio nella storia di tutti i crop circles ha mostrato queste anomalie. Criticate e smentite (tra l’altro) da ulteriori approfondimenti.

Pe il ferro meteorico invece, tutta la storia nasce dalla H-Glaze formation, in cui vennero ritrovate particelle ferrose descritte come impossibili da spiegare con intervento umano.
Peccato che Rob Irving, il creatore di quel cerchio, fornì la STESSA polvere ferrosa che aveva usato per quella formazione (era il periodo in cui si andava nei campi con le bussole…), e la fece analizzare.
I risultati di J.Ashby furono GLI STESSI mostrati da Levengood nel suo articolo sul JSE (“Semi molten meteoric iron associated to crop circles formation”)

Quindi non mi stai dicendo NULLA di nuovo. Queste cose si conoscono bene, non è perché tu le hai scoperte ORA (guardandoti un documentario in cui parla la Nancy) che puoi portare argomenti nuovi.

Citazione:

In seguito il filmato mostra come degli studenti dell’MIT siano riusciti a replicare la radioattività e la presenza di ferro magnetizzato in un crop circle creato da loro, ma diventa leggermente più difficile sostenere che TUTTI i circlemakers del mondo vadano in giro con delle scorie radioattive con cui “innaffiare” gli steli delle spighe piegate,

Infatti gli studenti sono stati indotti da Nancy (presentata come l’esperta di turno) a creare anomalie che non erano ASSOLUTAMENTE necessarie.
Quello che si vede nel documentario è però la tecnica di realizzazione. La polvere di ferro e l’irradiamento con quel forno a microonde da trasporto sono assolutamente INUTILI. Perché le polveri sono state trovate in quantità e dimensioni “anomale” solo nella H-Glaze formation (tutti gli altri cerchi mostravano distorsioni di polveri NORMALI, presentate come se fossero anomale…)
Mentre per creare le anomalie ai nodi basta aspettare che la natura faccia il suo corso, campionare le spighe dopo qualche giorno, e trovare tutto quello che vuoi.

Citazione:

Notiamo fra l’altro che l’intera tesi di Gucumatz poggia su una plateale “fallacia per associazione”, ovvero che “siccome è noto che alcuni cerchi siano fatti dai circlemakers, è dimostrato che TUTTI i cerchi siano fatti da loro”.

Aridaje. Tu persisti.
Ti ho spiegato allo sfinimento che TUTTI i cerchi mostrano CHIARISSIMI segni di intervento umano.
CI SONO I SEGNI, lo capisci? Non è come credi tu, non faccio una “libera associazione”. E’ che i segni, le PROVE ci sono proprio! Sono lì, si vedono.
L’intervento umano non è un azzardo, non è un’idea dovuta a conoscenza “traverse”. E’ una cosa DIMOSTRATA da ciò che si vede nei campi.
Questo te l’ho ripetuto in tutte le maniere, quindi non credo che QUESTA volta capirai quello che ti dico. Ma fa nulla, io ci provo lo stesso.

Citazione:

Rispetto all’esperimento dei ragazzi del MIT, il filmato dice che “hanno scoperto come creare un crop circle sia una impresa difficile e pericolosa”.

Altro che scampagnata con birra e panini, come vorrebbe farci credere Gucumatz.

Io non voglio fare credere proprio nulla. Non ho mai parlato di “scampagnata”, questo lo dici tu.
Stare per un’intera notte in un campo, schiacciando del grano, non è come starsene comodamente seduti davanti ad un PC a NEGARE tutto quello che ti viene proposto. Quindi ti rivolgo l’invito di PROVARE a realizzare un cerchio nel grano, affinchè TU STESSO ti renda conto di cosa è possibile fare.
Provavi. Fai un bel disegno, vai in un campo, inizia a schiacciare. Te l’ho già detto, e te lo ripeto per la seconda volta: FALLO.

Citazione:

5 - Il filmato riconosce al BLT la totale legittimità di ricerche scientifiche condotte da scienziati in “bona fide”, e dice che “più le loro ricerche procedono più ci si allontana dalla possibilità che i crops (autentici) siano fatti dai circlemakers.”

Il che è tutto falso. Il BLT non è affatto in buona fede, e l’ha dimostrato barando sulle date e sui DATI.
E non è in buona fede perché è da anni che cerca di inserire nuove anomalie (anche i famigerati “twisted stems” su cui ha dovuto fare una pietosa retromarcia)
Il BLT ti racconta poi di avere fatto controprove per “15 anni” (dichiarazione della Talbott) quando invece l’UNICA prova fatta è quella serie di cerchietti del Maryland di cui ho parlato.
Chi ha creato quel filmato si è FIDATO del nome del BLT, ma la realtà dei fatti è che sono un gruppo di persone che del fenomeno non ci hanno capito un’acca.

Citazione:

Al di là della loro replicabilità, il filmato conferma che le famose anomalie esistono, smentendo in pieno le affermazioni di Gucumatz che invece le nega, dando il fatto per assodato.

Assolutamente no. Il filmato non mostra nessuna “anomalia”, ma solo quello che si verifica in OGNI cerchio creato dall’uomo.

Citazione:

Il video lo avete visto anche voi. E’ semplicemente patetico

Il filmato mostra una TECNICA DI REALIZZAZIONE. Ed è per quello che l’ho mostrato.
Ma tu come al solito togli le affermazioni dal loro contesto.
Io ti ho mostrato decine di esempi di cerchi COMPLESSI, ma tu li vuoi ignorare. Ti attacchi al fimatino per gettare DISCREDITO, per fare credere ad una mancanza di argomenti.
Ma siccome di argomenti te ne ho forniti più di quanti tu ne possa comprendere, sei costretto ad attaccarti al singolo filmato, per distogliere lo sguardo da TUTTO IL RESTO.

Ed allora te lo dico nuovamente: sii coerente. Se vuoi credere al BLT, VERIFICA quello che dicono. Così IMPARERAI che LORO riconoscono le capacità dei circlemakers. Loro non sono lì fermi a dire “non abbiamo visto il filmati”, loro SANNO BENISSIMO che fare un cerchio complesso in un campo è una cosa ormai fattibile da moltissimi circlemakers.
Loro hanno spostato tutte le loro argomentazioni sulle anomalie. Cioè su quell’argomento sul quale ti stai spostando anche tu (nonostante fino a poche settimane fa tu ne fossi del tutto all’oscuro…) proprio perché ti stai rendendo conto che l’obiezione della non replicabilità umana è difficilmente sostenibile…

Certo Mazzucco, si sendono gli scricchiolii…dici che i filmati non ti convincono, ma anche tu stai percorrendo (a piccoli ed incerti passi) lo stesso percorso che hanno battuto di “croppies” negli ultimi 20 anni. Ed anche tu avverti l’esigenze di attaccarti alle anomalie…
Da manuale (e prevedibile). Peccato che le anomalie non esistano.

Citazione:

Si potrebbe andare avanti ancora, entrando più nel dettaglio delle argomentazioni, ma come ho già detto questa non voleva essere in alcun modo una confutazione della tesi di Gucumatz (che soffre peraltro di ben altre debolezze, volendo), ma la denuncia di un metodo ben preciso e purtroppo abbastanza diffuso di disinformazione, abilmente mascherato da sapienza, obiettività e serietà nella ricerca.


La disinformazione la fai tu, caro Mazzucco. Io ho presentato FATTI VERIFICABILI. Ho presentato le tesi e le affermazioni COMPLETE dei ricercatori (che se non ti dicevo io chi erano, tu manco conoscevi) ed ho mostrato anche PERCHE’ li critico.
Io ho dato corpo a tutte le mie affermazioni, giustificandole e dimostrandole, cose che tu non sei riuscito a fare su NULLA.
Ti sei ridotto a scrivere questo articolo appositamente per me (anzi: forse era anche un po’ per il tuo demone Attivissimo..) per esorcizzare l’impotenza che hai di fronte a chi parla di cose che CONOSCE BENE.
Tu ti sei limitato a NEGARE, TAPPARTI GLI OCCHI, IGNORARE, ed hai pensato che buttarla sul “dagli al debunker” potesse servirti come alibi.

No caro Mazzucco: ogni tanto una persona deve rendersi conto dei propri limiti ed AMMETTERLI.
E tu dovresi imparare ad ammettere i tuoi, invece di inveire contro gli “screditatori” che TU PER PRIMO screditi, e di fronte ai quali eviti il confronto (per ripararti nelle tue scuse e nelle tue demonizzazioni personali)

Io non sono Attivissimo, non faccio parte del Cicap, non sono un Man in Black, non sono un agente segreto e non faccio parte di nessuna combriccola o associazione.
Sono venuto qui solo per fare i MIEI commenti, per parlare di quello che so e per mostrare quali siano le VERITA’ dietro ai fatti che i divilgatori ufologici continuano a raccontarci.
Se tu questo non sei in grado di accettarlo, io non posso farci niente.
Ma no credere che l’accusarmi di fare il debuker possa servirti a qualcosa, perché fino a prova contraria sei TU quello che ha scritto messaggi pieni di nulla, con il solo scopo di gettare discredito e distogliere l’attenzione dai CONTENUTI.
Fattene una ragione.

tonipos
Inviato: 2/3/2008 21:07  Aggiornato: 2/3/2008 21:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/6/2006
Da: Treviso
Inviati: 119
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Questo è un crop-circle sicuramente costruito dall'uomo, caro Paolo...
Clicca qui e chiudi il balloon bianco.

Alla fine ti accorgi sempre che nulla è come sembra
clausneghe
Inviato: 2/3/2008 21:08  Aggiornato: 2/3/2008 21:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Mazzucco... Citazione:
ma di cavare sangue dalle rape.


Anche il ferratissimo Cucumat fà errori e lascia tracce utili per identificarlo,se ti interessa.

La chiave è quella frase.. rape sangue ecc. di uso particolare negli ambienti virtuali freguentati dal noto Bifidus,quello che ti ha già fregato una volta,ricordi? E' lì che devi cercare...restringendo il campo a pochi nomi .Ciao

Non è il focacciaro,è palese.

E' LUI (ciao Bifidus,come va?) Ti piace troppo quell'aforisma...l'hai creato tu? complimenti
Ps posso sempre offrirti una "Natural american Spirit" rollata con cartine di pura canapa..Ciao

pps cercare la frase incriminata circa a un terzo della pagina,la dove interviene Bifidus con uno dei suoi soliti mega-post.

Linucs
Inviato: 2/3/2008 21:43  Aggiornato: 2/3/2008 21:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
CIAO ragazzi MI stavo chiedendo A COSA SERVE questo strano TASTO sulla tastiera CON scritto SOPRA caps LOCK!

edo
Inviato: 2/3/2008 22:50  Aggiornato: 2/3/2008 22:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
citaz. Gucumatz: ti sei attaccato al concetto di “complessità” (che ti sei però ben guardato dal definire e specificare), per ignorare ciò che hai visto.

La richiesta per accettare l'idea che i crop circle siano di natura umana è semplice; dalla tua replica appare che quello che si attacca al concetto di complessità, Gucumatz, sei tu.
Per te un quadrato inscritto in un cerchio è complicato da realizzare così come lo è anche il simbolo firefox. Questi sono gli unici video che sei stato in grado di proporre.
Ti ho chiesto di proporre almeno un video di un crop complesso.
E' così difficile per te capire che i crop complessi sono quelli di grandi dimensioni che sviluppano geometrie simmetriche e/o armoniche di grande effetto visivo? Tra i vari crop fotografati non mancano le possibilità di scelta e siccome si tratta di crop di grandi dimensioni, c'è la possibilità di vedere il filmato della loro realizzazione spalmato in più notti.
Se un giorno sarai in grado di postare un video che abbia le caratteristiche richieste, fallo.
Il resto sono speculazioni.
Non ho nessuna remora ad accettare l'idea che i crop circle complessi li abbia fatti il sig. Rossi, ma il tentativo di attribuire al sig. Rossi la paternità di crop spettacolari, per dimensione e complessità, mostrando un filmato in cui il sig. Rossi realizza un cerchio con un'immagine o una figura geometrica in esso inscritta è ridicolo.
Volevi chiarimenti sul significato di complessità e te l'ho dato anche sul significato di ridicolo; non rispondermi con i tuoi soliti post chilometrici; se hai il video che ti ho chiesto più volte bene, in alternativa puoi aspettare, io farò lo stesso.

Gucumatz
Inviato: 2/3/2008 23:00  Aggiornato: 2/3/2008 23:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:

Anche il ferratissimo Cucumat fà errori e lascia tracce utili per identificarlo,se ti interessa.

Quello che dici è assolutamente vero. Chi mi conosce mi identifica senza difficoltà, non c'è nessun mistero in questo.
Di solito però prevalgono le attribuzioni senza senso, specialmente verso personaggi che neppure conosco.

Citazione:

La chiave è quella frase.. rape sangue ecc. di uso particolare negli ambienti virtuali freguentati dal noto Bifidus

Come volevasi dimostrare: questo Bifidus non so chi sia, ed in quel forum non ci ho mai messo piede.
Peccato. Provane un'altra, sarai più fortunato.

kirghiso
Inviato: 2/3/2008 23:14  Aggiornato: 2/3/2008 23:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/1/2007
Da: chissà?
Inviati: 145
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
@ Gucumatz

Citazione:
Quello che dici è assolutamente vero. Chi mi conosce mi identifica senza difficoltà, non c'è nessun mistero in questo.


Ciao ac......

clausneghe
Inviato: 2/3/2008 23:20  Aggiornato: 2/3/2008 23:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Gucumatz
Mascherina... Singolare coincidenza che tu e alias Bifidus alias Marcantonio usiate la medesima frase fatta...
Poi ..sappiamo che ti piacciono anagrammi et simila..bene: il tuo nik stà per CUCU MAZZUCCO...sbaglio?

Allora dicci chi sei ,che nessuno te ne vorrà...Ciao.

Ritenta ancora sarai piu fortunato...Punto ancora su questo cavallo..se ho torto non sarà poi la fine del mondo,credo.
Questo cavallo..O è meglio dire musicista?

NERONE
Inviato: 2/3/2008 23:25  Aggiornato: 2/3/2008 23:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/9/2004
Da:
Inviati: 441
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Povero Gucumatz, hai scritto 391 righe che sono servite esattamente per scatenare il toto_nick.
Qualcuno non ci dormirà . Nei cerchi di grano vedrà scorrere solo una serie di nomi debunkeriani.
A questo punto, Gucumatz, potevi scrivere solo tre parole.

erik
Inviato: 2/3/2008 23:34  Aggiornato: 2/3/2008 23:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 430
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Clausneghe, guarda che è per quello che si chiamano "frasi fatte, o "luoghi comuni" che dir si voglia. Non hanno un copyright.

NERONE
Inviato: 2/3/2008 23:36  Aggiornato: 2/3/2008 23:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/9/2004
Da:
Inviati: 441
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
XClauseneghe

Nella mitologia Maya , Gucumatz è, insieme a Tepeu , uno dei creatori del mondo.


Mi sa che l'anagramma con oggetto-soggetto Mazzucco è una ipotesi intensamente azzardata.

clausneghe
Inviato: 2/3/2008 23:41  Aggiornato: 2/3/2008 23:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
<<Clausneghe, guarda che è per quello che si chiamano "frasi fatte, o "luoghi comuni" che dir si voglia. Non hanno un copyright.>>

Questo lo sò anch'io.. Tuttavia mi sono imbattuto in tutto il Web che ho girato,sia chiaro, solo una volta in una frase fatta come questa.singolare,ripeto.poi posso anche sbagliarmi...non sarebbe la prima volta.

Ma se vai sul Sito che ho linkato e guardi bene lo stile del Bifido,non potrai non notare una certa somiglianza...sospetta.

gobbo
Inviato: 3/3/2008 1:14  Aggiornato: 3/3/2008 1:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2005
Da: Neverland
Inviati: 1347
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Ciao Claus
Da vari post a questa parte stai dando anima a una serie di post completamente OT.
Sei pregato di smettere,invito rivolto anche a Nerone ed in parte anche a Erik.
Se hai qualcosa da dire sull’argomento in questione sei il benvenuto, altrimenti i tuoi commenti saranno cancellati.
Buona continuazione a tutti.


Il gobbo

I LINK.VOGLIO VEDERE I LINK,PLEASE.
Gucumatz
Inviato: 3/3/2008 1:14  Aggiornato: 9/3/2008 19:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:

La richiesta per accettare l'idea che i crop circle siano di natura umana è semplice; dalla tua replica appare che quello che si attacca al concetto di complessità, Gucumatz, sei tu.

Il concetto di complessità voi lo saltate completamente.
Chi ritiene che il Firefox sia "semplice", non sa quello che dice.
Vi ho spiegato che la complessità va di pari passo con la difficoltà di COSTRUIRE i disegni, e non con il loro aspetto estetico o con la loro grandezza.
Ci sono cerchi apparentemente grandiosi, che si risolvono in 4 punti di misura e nel tracciamento di poche circonferenze. E ce ne sono invece altri (magari poco famosi) in cui i circlemakers hanno dovuto fare i miracoli per riuscire a disegnare quadrati o rombi, senza calpestare il grano fra le varie forme.
Tracciare delle linee come quelle presenti nelle volpe del Firefox non è semplice. E' tutt'altro. Perchè per tracciare le linee di costruzione non ci si può affidare ai soliti incroci di archi e rette di base, ma è invece necessarioa avere una mappatura del disegno completo.
Se questo non lo vedi per come te lo sto descrivendo, puoi rendertene conto da solo PROVANDO a costruire un sistema per portare quel disegno su un campo.
Prendi carta e penna, traccia le tue linee su un foglio e fammi vedere quali sarebbero le operazioni minime per potere disegnare la volpe.
Poi prova a fare lo stesso con una qualsiasi formazione inglese, e conta i passaggi necessari.

E' QUESTA la complessità di cui parlo. Il resto è solo schiacciamento. Non c'è nulla di più. Sono persone che camminano in un campo con un'asse sotto ai piedi. Il difficile è sapere dove passare. E passare per i bordi di un figura come quella, che NON E' geometricamente determinata, è molto più difficile che passare per i bordi di un qualsiasi altro crop circle.

Questo te l'ho detto di là e te lo ripeto qui. Se poi vuoi fare finta di nulla, e provare ad ignorare quello che dico, fai pure.
Altrimenti fai l'esperimento che ti ho indicato: traccia le manovre minime e le procedure necessarie per la costruzione dei cerchi, e poi VERIFICA da solo cosa significa "complessità".


Citazione:

Ti ho chiesto di proporre almeno un video di un crop complesso.

Ed è quello che ho fatto.

Citazione:

Ti ho chiesto di proporre almeno un video di un crop complesso.
E' così difficile per te capire che i crop complessi sono quelli di grandi dimensioni che sviluppano geometrie simmetriche e/o armoniche di grande effetto visivo?

Adesso ti faccio vedere un po' di cerchi SICURAMENTE fatti dall'uomo. Poi vedi tu se sono abbastanza complessi o meno:

HTV Formation, realizzata dal gruppo ominimo dei Circlemkaers (anche "Team Satan")

Questa realizzazione è stata FILMATA dalla HTV per un DOCUMENTARIO.
Non lo trovi su YouTube? Peccato per te. Fatti un salto sui Forum e sulle mailing list specializzate, o chiedi direttamente ai "croppies" in giro per il mondo, e senti SE CI SONO DUBBI sulla paternità di quel cerchio.
E' così famoso che mi vergogno quasi a doverlo citare ancora...



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Realizzazione fatta da Matt Williams ed il suo gruppo per una TELEVISIONE GIAPPONESE, per un documentario sui crop circles prodotto da Kai Kouichi.(Asahi TV).
Il disegno è stato scelto dai giapponesi tra una rosa di 20 possibilità: erano stati proposti tutti disegni di cerchi GIA’ COMPARSI in inghileterra, ed erano stati scelti tutti per la loro complessità geometrica e per il loro impatto estetico. La formazione selezionata era un crop trovato ad Allington nel 2000 (http://www.lucypringle.co.uk/photos/2000/aug.shtml )
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LINK cerchio Williams
Cerchio fatto da Williams sotto agli occhi delle telecamere di Rai2 per la trasmissione Voyager. Il filmato lo si trova ancora su eMule (la puntata dovrebbe essere quella del 27 novembre 2006)

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Realizzazione di Williams del 2001, fatta nello stesso campo della “HTV Formation”.
Il modello era il logo di un ristorante cinese

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Ancora Williams, cerchio fatto in 7 persone in un campo d’orzo, hanno impiegato 5 ore. Avevano a disposizione solo 3 assi, e diversi partecipanti erano alle prima armi.
La costruzione e la preparazione dei cerchi sono raccontate e descritte anche nel libro di Simeon Hein “Opening Minds”. L’opera è riconosciuta come autenticamente fatta dall’uomo anche da Freddy Silva (che i circlemakers, se potesse, se li mangerebbe)
Qui la ricostruzione:
http://www.zefdamen.nl/CropCircles/Reconstructions/2000/CherhillField00/Reconstruction2000CherhillField.htm
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Frattale realizzato nel 1998 da Lundberg, Dickinson ed Irving, per il documentario 'Unmasked: The Secrets of Deception' della NBC-TV. Sono stati fatti oltre 100 cerchi in 4 ore, di notte, in tre persone.
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“Yell Logo”, fatto da Lundberg, Irving e Russel per il documentario “Country File” della BBC.
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La “H” del canale History Chennel, che ha ripreso nuovamente il Team Satan nel 2002, per il documentario “History Vs. Hollywood”
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Logo del gruppo “The Levellers”, che hanno immortalato la loro realizzazione in un video musicale: http://www.youtube.com/watch?v=ff6-_c5jzPQ
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Cerchio fatto per una fiction delle BBC, “Sea of Soul”.
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Cerchio del 2001, che riproduce la formazione chiamata “Earth is missing” del 1995. Fatta per un film della BBC, sempre da Williams. (Vedi anche http://www.lucypringle.co.uk/photos/2001/uk2001co.shtml Qui però una parte era già stata mietuta )
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Questo è il cerchio di Remko Delfgauw, “Golden Tunnel”. Realizzato in Olanda, è stato preso da Haelhoff come esempio di cerchio fatto dall’uomo, tanto che è stato PROPRIO quella formazione ad essere citata (con i dati sui nodi) nel commento pubblicato nel 2001 su Physiologia Plantarum
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Fe-Male Prject, sempre di Remko. Fatto con l’aiuto di una 15ina di persone, tutto il report sulla produzione delle formazione è stato pubblicato su riviste olandesi.
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Fasi intermedie di realizzazione del “Maya Ring”, dove sono stati trovati anche i “markers” usati dai circlemakers per prendere i punti di misura all’interno della figura.
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LINK foto UK2004bt.jpg

Fasi intermedie di realizzazione del glifo di Tan Hill, 2004.
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Boh, io per ora mi fermo qui.
Tanto credo che tutti i documentari citati non ti interessino. Penso che queste cose (visto che le avevo indicate ANCHE PRIMA) non ti faranno né caldo né freddo. E certamente vorrai solo vedere un video completo su YOUTUBE, e te ne fregherai del fatto che molti altri video sono stati registrati e mandati in onda da TV di mezzo mondo.
Così come te ne fregherai del fatto che i circlemakers hanno dato prova di potere realizzare tutti i tipi di forme e figure.
Quindi che dire? Nulla. Rimani con la tua idea di “mancanza di prove”.
Intanto io le informazioni le ho date, e chiunque sia in grado di CAPIRE che ci sono ormai quasi 20 anni di dimostrazioni date in tutto il mondo, orami questo l’ha già capito.

Saluto invece con una carezza benevola tutti gli altri, quelli pur di non ammettere queste EVIDENZE, sono pronti ad infilarsi con la testa sotto alla sabbia…


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Citazione:
Gucumatz non è permesso cambiare il nome dell'articolo.Il titolo del Topic.

il gobbo

Hai ragione, scusa

BigLie
Inviato: 3/3/2008 12:26  Aggiornato: 3/3/2008 12:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/10/2007
Da:
Inviati: 331
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Non ho avuto il tempo di leggere tutto il thread ma volevo comunque dire due-tre cose.
Innanzitutto, come sempre un bravo a Mazzucco che intercetta, colpisce e affonda uno dei baluardi del debunkismo (scusate l'orribile neologismo) in rete, il famigerato Paolo Attivissimo contro il cui spettro devo continuamente combattere quando cerco di fare proseliti sul 11/9.
In questi casi mi arriva sempre, accompagnata puntualmente da un sorrisetto malizioso, la fatidica risposta:
"Ma vatti a leggere Paolo Attivissimo!"
Quindi mi complimento con Mazzucco per come puntualmente smonta le bugie di questo prezzolato debunker.
Vorrei poi, en passant, riprendere un paio di cose che sono state dette nel thread e che, per me, risultano risibili.
Testate ad azione unidirezionale sono nel pieno possesso dell'esercito USA che le ha usate ampiamente nell'ultima guerra del Golfo con funzione anticarro e antibunker. E' ovvio che per svolgere una piena azione penetrante l'energia non debba disperdersi a 360° ma essere indirizzata in avanti.
Tra l'altro, secondo me, i danni al Pentagono potrebbero essere anche provocati da un missile senza testata esplosiva ma con con ogiva ad uranio impoverito. Certo, questo dovrebbe poi comportare una bonifica successiva per evitare che i capoccioni dello Stato Maggiore si ammalino di sindrome del Golfo ma in merito non abbiamo informazioni nè pro nè contro.
Secondo, l'astrologia non è una cazzata ma è solo spiegata male perchè i nostri antenati avevano intuito delle regolarità, delle periodicità ma non avevano gli strumenti per comprenderne appieno il funzionamento.
In realtà, i pianeti e le costellazioni c'entrano poco dato che per la loro lontananza possono influire ben poco sulla Terra. In realtà, occorre fare riferimento non al momento della nascita ma a quello del concepimento e ad avere una forte influenza è il Sole con il suo ciclo annuale delle macchie solari (esistono poi altri cicli delle macchie solari che hanno molto a che vedere con l'anno lungo Maya).
Questo spiegherebbe una sostanziale corrispondenza dei caratteri con i "segni" astrologici che tutti possono verificare nella realtà con però evidenti difformità in alcuni casi che potrebbere essere associati ad un errato calcolo del momento del concepimento, con gravidanze più lunghe dei canonici 9 mesi (ce ne sono tantissime) o con parti settimini o comunque prematuri.
Per il resto, l'effetto traslante del tempo standard gestazionale di 9 mesi avrebbe tratto in inganno i nostri padri per i quali tutto il firmamento aveva un grande potere, non solo il Sole.
Last but not least, questo manderebbe a puttane tutto l'armamentario debunkista basato sostanzialmente sulla precessione degli equinozi.
A differenza dei cicappini, io non dico che quanto precede sia la assoluta verità ma merita approfondimento scientifico e non le solite risatine dei cicappini che, ricordiamolo, costituiscono la versione moderna del Sant'Uffizio.

BigLie
Inviato: 3/3/2008 12:29  Aggiornato: 3/3/2008 12:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/10/2007
Da:
Inviati: 331
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Scusate il rimbambimento senile ma è ovviamente "a gravidanze" e "o a parti" e non "con gravidanze" e "o con parti".
Sorry

Ghilgamesh
Inviato: 3/3/2008 13:40  Aggiornato: 3/3/2008 13:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Per chi ha chiesto cosa abbiamo contro il CICAP, personalmente mi fanno schifo e paura le persone in malafede.

E il CICAP chiama solo questo tipo di individui, gli altri, quelli che cercano veramente di capire,vengono tagliati fuori.

Un esempio per far capire il livello di malafede raggiunta da questi cialtroni:

Capelli d'angelo ... vengono così definiti dei filamenti biancastri ritrovati, in genere, dopo avvistamenti UFO.

Facendo una ricerca su google "capelli d'angelo cicap", il primo risultato che si ottiene è:

http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=101599

In cui ci spiegano che i famosi capelli, siano in realtà tele di ragni migratori.

Il secondo risultato, OGGI, tratta della sezione del piemonte:

http://www.cicap.org/piemonte/cicap.php?section=articoli&tipo=articolo&tema=ufo&nome=9_avvistamenti_capelli

Qui si trova scritto: In passato il CICAP Piemonte si è occupato del fenomeno, che si ripresenta ogni anno all'incirca in questo periodo, svolgendo anche un'analisi di laboratorio che però non aveva portato a conclusioni certe.

Con un link, alle analisi ... solo che queste analisi non compaiono più, la pagina è stata rimossa.

PRIMA C'ERANO, prima che io cominciassi a raffrontare i due articoli.

Sono analisi che "non hanno portato a conclusioni certe" nel senso che non erano riusciti ad individuare che tipo di materiale fosse.

Di CERTO, non erano tele di ragni migratori, il ricercatore lo escludeva categoricamente (credo fosse Andrea Ferrero), visto che aveva comparato i capelli d'angelo con altri 4 materiali, ritenuti dal CICAP i più probabili, tra cui, ovviamente, anche la tela dei ragni ... senza ottenere riscontri.

Solo che queste analisi sono state tolte ... il primo articolo no!

Se non è malafede questa cos'è?

Perchè tenere un articolo che SAI essere FALSO, e togliere delle analisi anche se "non hanno portato a conclusioni certe."?

Nessuno del CICAP risponderà mai, sappiamo come "lavorano" ... mi spiace solo per il ricercatore che cercava di capire la VERITA'.

shevek
Inviato: 3/3/2008 17:41  Aggiornato: 3/3/2008 17:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Salut y Libertad Kolza e Gucumatz!


Kolza, dici:Citazione:
Clyde Tombaugh era un astronomo con migliaia di ore di osservazione. Ritengo che sapesse distinguere tra meteoriti e UFO (lato sensu)


Certo: ma era anche un essere umano, con tutte le possibilità di incappare in errori percettivi e/o mnemonici. Per questo occorrono prove oggettive, altrimenti il rischio è di appellarsi al "principio di autorità".


Gucumatz: io, sostanzialmente, sono d'accordo con la tua argomentazione - potresti però evitare di cercare di scatenare flame? C'è modo e modo di dire le cose... Come fai tu, l'impressione è che tu non cerchi la discussione, ma il mostrare la superiorità sull'interlocutore. Lo stesso invito lo rivolgo, ovviamente, anche a chi scende, da questo punto di vista, sul tuo stesso terreno.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
clausneghe
Inviato: 3/3/2008 19:13  Aggiornato: 3/3/2008 19:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citaz. <<Se hai qualcosa da dire sull’argomento in questione sei il benvenuto, altrimenti i tuoi commenti saranno cancellati.
Buona continuazione a tutti>>

Va bene,va bene gobbo...
A dire il vero non è che mi interessi molto l'argomento..
Mi era venuta una intuizione,valida o meno e l'ho segnalata.
Mi pare che l'altra volta,se non era per qlc che faceva notare certe "stranezze" la beffa di Marcanton sarebbe andata avanti un bel pezzo,con sommo divertimento dei nostri "amici"
A volte a voler fare di più si sbaglia...non mi intrometterò più in questa faccenda...scusate gli O.T.
E anche tu Gobbo usa toni meno duri, se è possibile.
In fin dei conti volevo solo dare una informazione in piu sul misterioso personaggio, talmente pesante e penoso da leggere..ve lo lascio tutto a voi

edo
Inviato: 3/3/2008 22:00  Aggiornato: 3/3/2008 22:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
edo: Ti ho chiesto di proporre almeno un video di un crop complesso.
gucumatz: Ed è quello che ho fatto
edo: non mi risulta.
gucumatz: Questa realizzazione è stata FILMATA dalla HTV per un DOCUMENTARIO.
edo: porgi il link al filmato.
gucumatz: Fe-Male Prject, sempre di Remko. Fatto con l’aiuto di una 15ina di persone, tutto il report sulla produzione delle formazione è stato pubblicato su riviste olandesi.
edo: questo (per me) è un cerchio complesso; hai il link al filmato?

p.s. il filmato in cui si vedono le sfere in movimento è stato analizzato da qualche esperto? è autentico?

pps. le foto dei "work in progress" sui cerchi di cui si ha la sequenza fotografica, sono state analizzate da qualche esperto? sono autentiche?

Certo, Tuttle potrebbe mettere una parola decisiva sul tema foto-video...se solo volesse...

BigLie
Inviato: 4/3/2008 14:09  Aggiornato: 4/3/2008 14:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/10/2007
Da:
Inviati: 331
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Riflettendo un pò, mi sono convinto che stiamo cadendo nella trappola dei cicappini.
Infatti, ci siamo infilati in una discussione sulla fattibilità umana dei crop che è proprio l'obiettivo dei debunkers.
A questo punto, vorrei sollecitare chi ha un certo interesse per i gialli a riflettere su quello che è il punto fermo da cui deve muovere un investigatore.
Mi spiego: non è sufficiente che un sospettato abbia avuto la possibilità e la capacità tecnica di commettere un delitto, ne deve avere avuto anche il movente e soprattutto nessuno deve avere avuto informazioni sul delitto stesso tranne l'esecutore altrimenti si rischia di incappare in mitomani (i circlemakers, appunto).
Qui ci dimentichiamo di una cosa fondamentale: sono venuti prima i crop e poi i circlemakers non viceversa. I presunti autori umani dei cerchi hanno cominciato a realizzare i cerchi davanti alle telecamere (da confermare) molto tempo dopo la realizzazione dei cerchi "storici".
Nessuno di questi circlemakers ha mai affermato di aver realizzato i cerchi di 20 o più anni fa.
Che poi l'uomo sia capace di rifare qualsiasi cosa, bè qual è la stranezza?
C'è un tizio che scala i grattacieli a mani e piedi nudi, capirai se costituisce un problema rifare i cerchi.
Ma chi li ha realizzati per primo, quando non era ancora una moda, e soprattutto perchè?
E con quella simbologia?
Ragazzi, il saggio ci sta mostrando la luna e noi guardiamo il dito, istigati in questo dai debunkers.
Occhio!

Gucumatz
Inviato: 4/3/2008 14:13  Aggiornato: 4/3/2008 14:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:

edo: Ti ho chiesto di proporre almeno un video di un crop complesso.
gucumatz: Ed è quello che ho fatto
edo: non mi risulta.

Ancora non ti risulta?
Allora prova a fare quello che ti ho detto: scriviti tutti i passaggi necessari per tracciare quella figura sul grano. Poi fai la stessa cosa con un qualsiasi altro cerchi "complesso".
Vedrai che DOPO ti risulterà.

(Si, mi rendo conto che questa cosa te l'ho già detta. Ma siccome tu la ignori senza farne cenno, spero che ripetendola diventi chiaro il fatto che la PROVA tu non la vuoi affatto avere. Tu vuoi solo una scusa per rifiutarla)


Citazione:

gucumatz: Questa realizzazione è stata FILMATA dalla HTV per un DOCUMENTARIO.
edo: porgi il link al filmato

In questo lato dello spazio tempo non tutti i documentari finiscono su YouTube, sorry.
Se il tuo modo di ignorare la questione è quello di porre la condizione "esiste solo se è su YouTube", accomodati pure.
(Che poi, anche quello che vedi su YouTube trovi il modo per non considerarlo...)

Citazione:

gucumatz: Fe-Male Prject, sempre di Remko. Fatto con l’aiuto di una 15ina di persone, tutto il report sulla produzione delle formazione è stato pubblicato su riviste olandesi.
edo: questo (per me) è un cerchio complesso; hai il link al filmato?

Vedi sopra.
Prova a fare questo: trova UN SOLO ricercatore che abbia messo in dubbio quella formazione. Prova a trovare qualcuno che pensi che sia di origine ignota. Prova a sentire con i "croppies" cosa sanno di quei cerchi, così te ne fai un'idea da solo.
Il "no YouTube = no vero", in questo caso è veramente impossibile da sostenere.

Citazione:

p.s. il filmato in cui si vedono le sfere in movimento è stato analizzato da qualche esperto? è autentico?

E' notoriamente falso (l'autore ha pure confessato...)
Ci sono diversi motivi per accorgersene subito, ad iniziare dal tipo di inquadratura per finire al fatto che il grano non viene schiacciato, ma SFUMA sotto alle sfere...
Comunque, se ti interessa un'analisi, eccola qui: http://home.wanadoo.nl/mufooz/cropcircles/oliver.htm

Citazione:

pps. le foto dei "work in progress" sui cerchi di cui si ha la sequenza fotografica, sono state analizzate da qualche esperto? sono autentiche?

Tu hai le analisi di Milk Hill, per confermare che quelle foto siano autentiche?
No. Così come non trovi le analisi di "autenticità" delle foto di NESSUNA formazione.
Se ne conosci una, prego: mostramela.

Ti spiego, di solito funziona così: se uno ha dei sospetti, fa delle analisi e mette in luce possibili incongurità.
Nel caso di Silbury Hill (ed ancora più per Tan Hill) le inconguità sono difficilmente visibili. Ma se vuoi trovare un esperto che ti dica che quelle foto sono state create ad hoc, prova a farlo.
Poi sottoponi i tuoi risultati alla comunità dei ricercatori. Sono convito che questa NOVITA' sarà per loro estramamente interessante.
Altrimenti prova a considerare il fatto che le foto di Tan Hill compaiono in un sito di una che di certo non è una scettica (Lucy Pringle) e che se avesse avuto il dubbio sulla falsità delle foto, non le avrebbe di certo pubblicate.

Ma al di là di questo, vorrei sapere: come mai continui a sorvolare su quello che ti ho detto prima? Perchè continua a fare finta che NON ESISTANO quei segni di passaggio di assi che ti indicavo?
Come fai a vedere tutti quei riferimenti a documentari prodotti da TV di mezzo mondo, ed avere ancora la voglia di dire che sarebbe tutto falso, che non ci sono informazioni, che non hai visto niente che sia una prova?
Io me lo chiedo perchè alla fine è QUESTO il vero mistero dei crop circles: il fatto che la gente decida di credere a cose insostenibili. E che sia così affezionata all'idea di "straordinarità" del fenomeno, da non riuscire a rinunciarci anche quando è posta di fronte all'evidenza più ovvia.

So che un giorno mi avvicinarò a capire che cos'è che vi spinge ad utilizzare questo tipo di castrazione mentale... ma purtroppo questo giorno lo vedo ancora molto lontano.

edo
Inviato: 4/3/2008 23:09  Aggiornato: 4/3/2008 23:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
gucumatz: In questo lato dello spazio tempo non tutti i documentari finiscono su YouTube, sorry.
Se il tuo modo di ignorare la questione è quello di porre la condizione "esiste solo se è su YouTube", accomodati pure.
(Che poi, anche quello che vedi su YouTube trovi il modo per non considerarlo...)

edo: anche se non su youtube, il filmato esiste?

gucumatz:
Io me lo chiedo perchè alla fine è QUESTO il vero mistero dei crop circles: il fatto che la gente decida di credere a cose insostenibili. E che sia così affezionata all'idea di "straordinarità" del fenomeno, da non riuscire a rinunciarci anche quando è posta di fronte all'evidenza più ovvia.

edo: Il mio punto di vista è il seguente: alcuni disegni sono spettacolari per dimensione composizione ed effetto tridimensionale; qualcuno dice "li ho fatti io!" ed io rispondo "dimostramelo", tutto qui.
Poi si può discutere sul fatto che il simbolo firefox sia difficile (per te) oppure no (per me); sarebbe utile invitare Tuttle a visionare quei documenti video-foto, lui avrebbe le competenze per dare un parere qualificato, io no.

gucumatz: So che un giorno mi avvicinarò a capire che cos'è che vi spinge ad utilizzare questo tipo di castrazione mentale... ma purtroppo questo giorno lo vedo ancora molto lontano.

edo: non ho un'idea chiara sulla natura dei crop circle, per me è un po' come lo sbarco sulla luna: se ci sono stati bene, se no peccato!
In questo contesto, eventuali attribuzioni da attribuire agli altri, non migliorano la propria posizione che finisce per fare da specchio.
Sono alla ricerca di prove che chiariscano questa realtà; tu hai offerto quello che hai potuto ed io ho sollevato le obiezioni sopratutto sul merito che le tue prove e deduzioni possano avere una valenza risolutiva sull'attribuzione della creazione dei crops.
Se in futuro potrai fare di più porta pure il tuo contributo, sarà benvenuto

BigLie: Qui ci dimentichiamo di una cosa fondamentale: sono venuti prima i crop e poi i circlemakers non viceversa. I presunti autori umani dei cerchi hanno cominciato a realizzare i cerchi davanti alle telecamere (da confermare) molto tempo dopo la realizzazione dei cerchi "storici".
Nessuno di questi circlemakers ha mai affermato di aver realizzato i cerchi di 20 o più anni fa.

edo: sei sicuro di quello che hai scritto? In che modo puoi dimostrarlo?

Gucumatz
Inviato: 5/3/2008 0:19  Aggiornato: 5/3/2008 0:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:

edo: anche se non su youtube, il filmato esiste?

No, me lo sono inventato io.
E l'ho inventato così bene che l'ho data a bere pure agli articolisti di Swirled News (che all'epoca parlarono di quel filmato di 30 minuti), a Lucy Pringle (che gestisce uno dei più famosi database al mondo) ed a Freddy Silva (che da anni lotta contro i circlemakers)
Sono stato così bravo che sono riuscito a convincerli dell'esistenza del filmato senza farli dubitare minimanete di nulla. E sono riuscito ad inculcare questa idea in tutto il mondo dei croppies, tanto che quella è una delle formazioni man-made più famose al modno.
Anzi, devo anche essere riuscito a mandarlo in onda su HTV West nell'agosto del 2001, ora che ricordo bene.

Ovviamente, visto che tutte queste cose me le sto inventando, tu non sei tenuto a crederci. E quindi puoi tirare un sospiro di sollievo: quella formazione NON ESISTE.


Citazione:

edo: Il mio punto di vista è il seguente: alcuni disegni sono spettacolari per dimensione composizione ed effetto tridimensionale; qualcuno dice "li ho fatti io!" ed io rispondo "dimostramelo", tutto qui.

Quindi di quelle decine di formazioni fatte su commissione, di cerchi realizzati per le telecamere di mezzo mondo, di test fatti da ricercatori, di realizzazioni di controllo, di pure bufale dichiarate ancora prima della loro realizzazione, ecc.ecc., a te non importa nulla?
Secondo te la dimostrazione che sono cerchi fatti dall'uomo deve ancora venire?

Prova a pensare a questo: ci sono decine, centinaia di ricercatori in tutto il modno, che hanno passato gli ultimi 20-30 anni a girovagare per cerchi. Questi ricercatori ormai AMMETTONO TUTTI l'esistenza dei circlemakers e le loro capacità.
Ma tu no. Perchè non vedi il filmato che VUOI tu su YouTube. E quando anche ne vedi uno, obietti sulla sua complessità.
E, tanto per aggiungere peso al carico, eviti accuramente di considerare tutto il resto.

Quindi ti dico: no, non è semplicemente "tutto qui". Perchè qui c'è molto di più. Qui c'è qualcosa che va al di là delle dimostrazioni e delle prove: c'è una precisa volonta di negare. E non conta niente continuare a chiedere prove, quando si è già deciso in partenza che verrano tutte rigettate.
Sarebbe come mettersi a discutere sul risultato di 2+2, quando uno ha già deciso che deve per forza fare 5....

Citazione:

Poi si può discutere sul fatto che il simbolo firefox sia difficile (per te) oppure no (per me);

Ok, discutiamone.
Te l'ho chiesto tre volte, lo faccio per la quarta: perchè non provi a scriverti tutti i passaggi necessari per tracciare sul campo quella figura?
FALLO.
Provaci, datti questa soddisfazione.
Mettila così: se riuesci a trovare una procedura semplice,per riportare quella volpe sul grano con pochi passaggi chiari ed essenziali, avrai la possibilità di smentire sonoramente quello che ho detto.
E' un'opportunità interessante. Se qualcuno la desse a me, io ne approfitterei subito.
Ti darebbe modo di DIMOSTRARE che tu avevi ragione a parlare di disegno semplice, ed io torto a tirare in ballo la difficoltà realizzativa.
Che dici, si può fare?



Citazione:

Sono alla ricerca di prove che chiariscano questa realtà

Le prove ti sono state fornite.
Ci sono tutte le prove che dimostrano che le leggende sui cerchi sono false e/o infondate, e ci sono tutte le prove che i SEGNI lasciati sui campi sono chiaramente ed inequivocabilmente segni di schiacciamento meccanico, realizzato tramite assi.
Non c'è molto altro, gli elementi (se li vuoi guardare) li hai tutti.
Ma se invece scegli di negare tutto quello che non vedi comodamente su YouTube, allora il discorso è diverso. Perchè in questo caso non si parla più i "prove", ma di scuse per aggrapparsi a qualcosa che ti permetta di negare un'evidenza che hai sotto agli occhi.


-------------------------
Citazione:

QUOTE BigLie:

Qui ci dimentichiamo di una cosa fondamentale: sono venuti prima i crop e poi i circlemakers non viceversa

E chi l'ha detto?

Citazione:

I presunti autori umani dei cerchi hanno cominciato a realizzare i cerchi davanti alle telecamere (da confermare) molto tempo dopo la realizzazione dei cerchi "storici".

I cerchi "storici" NON ERANO crop circles. Erano tutt'altra roba, che con il fenomeno attuale non aveva nulla a che fare.

Citazione:

Nessuno di questi circlemakers ha mai affermato di aver realizzato i cerchi di 20 o più anni fa

Prova ad intervistare un fungo, allora.
Il Marasmius oreades per dirne uno, creava cerchi quando ancora non c'erano neppure campi coltivati...

Aspetta: mi rendo conto adesso che non risultano esserci registrazione della proliferazione di quei funghi su YouTube...
Come non detto ragazzi...mi sarò inventato pure questo...

PikeBishop
Inviato: 5/3/2008 8:12  Aggiornato: 5/3/2008 8:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:
visto che tutte queste cose me le sto inventando, tu non sei tenuto a crederci

Appunto. E noi, finche' non lo vediamo, non ci crediamo, neanche se His Dudiness in persona lo garantisse. Le prove, o taci per sempre.
Citazione:
E non conta niente continuare a chiedere prove, quando si è già deciso in partenza che verrano tutte rigettate.

Palle.
Mostra il filmato in cui qualcuno produce uno dei cerchi da te postati o taci per sempre, trucchetti come questo qui non attaccano. Mostracelo o taci per sempre.
Citazione:
se riuesci a trovare una procedura semplice,per riportare quella volpe sul grano con pochi passaggi chiari ed essenziali, avrai la possibilità di smentire sonoramente quello che ho detto

Se tu non sei in grado di spiegarla perche' lo dovrebbe fare qualcun altro non addentro nell'arte? Diccelo tu, o taci per sempre.
Citazione:
Le prove ti sono state fornite.

Ma hai svicolato sulle poche richieste precise. Soddisfale o taci per sempre.
Citazione:
I cerchi "storici" NON ERANO crop circles

Sarchiaponi? Dicci cos'erano o taci per sempre.
Citazione:
Prova ad intervistare un fungo

Solo dopo che tu avrai intervistato lo spirito di Houdini. Questi trucchi non ce li beviamo piu': RISPONDI O TACI PER SEMPRE. Guarda che sono solo 3 piccole precise richieste.
Non soddisfarle e dimostrerai di essere un pallone gonfiato a metano biologico - nessuno ti ci ha messo in questa posizione, ti ci sei infilato tu, rispondi a tono a tre piccole domandine dimostrando finalmente il tuo punto o vola via con la prima brezza e con il tappo dove dico io. O, alternativamente, Gavte la Nata.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Ghilgamesh
Inviato: 5/3/2008 12:27  Aggiornato: 5/3/2008 12:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Gocukatz scusami, ma stai continuando a fare quello che fanno i soliti debunkari da 4 soldi, quello che è così ben descritto nel articolo.

Se anche dimostrassi, e finora non ci sei riuscito, che si possano fare crop complessi ... non puoi dimostrare che siano TUTTI fatti da circlemakers.

Cioè, se io faccio una foto con fotoschiopp in cui si vedono degli arabi che dirottano un aereo ... ti dimostro che l'attentato alle torri NOn lo hanno fatto loro?
Una foto falsa ti dimostrerebbe che sono tutte false?

In compenso, io ti ho DIMOSTRATO che il CICAP e cialtroni loro pari, sono in malafede ... ne fai parte per caso?

Gucumatz
Inviato: 5/3/2008 14:21  Aggiornato: 5/3/2008 14:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:

Appunto. E noi, finche' non lo vediamo, non ci crediamo, neanche se His Dudiness in persona lo garantisse. Le prove, o taci per sempre

Ci sono PRECISI RIFERIMENTI che ho dato. Chiunque non voglia credere alla paternità di quel cerchio non ha che da ricercare, e verificare che anche i ricercatori più avversi all'ipotesi dei circlemakers, hanno VISTO quel filmato, e riconoscono senza problemi che quello è un cerchio SICURAMENTE fatto dall'uomo.
Non ci sono altri modi per spiegarlo, se non questo.
Chiunque non si fidi della TOTALE uniformità di infomrazioni che riguardano la HTV formation (leggi: tutti dicono la stessa cosa), non ha che da cercare cosa ne pensano quelle persone che da decenni si occupano di cerchi.
Quindi dimmi questo: se io le cose me le invento, se le inventano pure loro? Quelli che stanno da una vita a dare addosso ai circlemakers, si sarebbero bevuti questa bufala così, senza dire nulla?
No, le cose stanno diversamente. Quel filmato è stato trasmesso in Inghilterra da un network locale. Gli addetti ai lavori l'HANNO VISTO e non hanno fatto nient'altro che prenderne atto.
Se tu vuoi cancellare tutto perchè non trovi lo stesso filmato su YouTube, libero di farlo.
Ma considera che se dici "non credo perchè non è su YouTube", allora in pratica di poni SOPRA ai ricercatori. Ti poni ad un livello superiore di chi (pur con conclusioni criticabili) ha passato sicuramente qualche migliaio di ore in pià di te a studiare, ricercare e verificare.
Prego: ignora tutto questo. Dì chiaramenete che LORO (così come tutta la comunità dei croppies) si sbagliano. Vai a dire a chi ha visto quella trasmissione nel 2001 che è stato tutto in sogno. Dillo TU, che lo puoi dire perchè non trovi un link su YouTube...
Sai che c'è? Che anche la trasmissione di Voyager non si trova su YouTube. Ed anche le fonti su eMule (almeno l'ultima volta che ho controllato) stanno diventando sempre più scarse.
Il giorno che quel filmato non sarà pià disponibile tramite "comodo link", potrai dire lo stesso: la trasmissione di Voyager non è mai andata in onda, e chi l'ha vista MENTE.

Questo è un perfetto esempio di come si possa vivere sereni ignorando colpevolmente la realtà. Grazie di averlo mostrato.

Citazione:

Mostra il filmato in cui qualcuno produce uno dei cerchi da te postati o taci per sempre,

Allora: ho mostrato la realizzazione COMPLETA di un cerchio semplice (quello in ripresa notturna), quella COMPLETA di un cerchio complesso (Firefox), quella COMPLETA di un altro cerchio meno complesso, ma più grande (il cerchio del MIT).
INOLTRE: ho indicato un filmato VISTO IN ITALIA in cui si va vedere la costruzione di un altro cerchio di notte, ho dati titoli e nomi dei network che hanno prodotto documentari sui circlemakers, con foto ed indicazioni dei cerchi realizzati ad hoc.
Di più: ho fatto vedere, citato e linkato decine di foto, siti, notizie ad informazioni su realizzazioni SICURAMENTE fatte dall'uomo (se non credi a me ed a nessun delle fonti indicate, guarda cosa dicono i RICERCATORI, oppure leggiti le analisi di Haselhoff su cerchio SICURAMENTE fatto dall'uomo)

QUINDI mi sembra di avere già ampiamente risposto alle domande.
Ho mostrato il filmati ai cerchi, ma voi non li volete vedere.
Ho mostrato tutte le informazioni possibili sui cerchi che non dispondono DIRETTAMENTE (su YouTube) di filmati, ma voi non le volete considerare.
Ho dato tutti i riferimenti per risalire alla paternità CERTA di altre decine di cerchi, ma anche questo ai vostri occhi viene totalmente annullato.

Quindi ti rispondo così: io non taccio per nulla. Anzi ripeto quanto ho già detto: le prove le avete davanti agli occhi. Vi manca solo il CORAGGIO di accettarle.



Citazione:

Se tu non sei in grado di spiegarla perche' lo dovrebbe fare qualcun altro non addentro nell'arte?

No, hai capito male. Io sono CAPACISSIMO di spiegarla.
E' proprio per questo che parlo (con cognizione di causa) di cerchio COMPLESSO. Perchè so che la complessità è quella relativa alla realizzazione.
Ma visto che questo concetto molto semplice continua ad essere negato, sto cercando di capire per quale assurdo motivo la mia semplice richiesta non venga accolta.
Chiedo solo che chi parla di "semplicità" si metta lì a RAGIONARE sulle procedure.
Capito? Io lo SO che è difficile farlo. E' chi NON LO SA che dovrebbe fare l'esercizio, in modo da rendersene conto.
Ci siamo?

Citazione:

Ma hai svicolato sulle poche richieste precise. Soddisfale o taci per sempre

Non ho svicolato per nulla. Anzi, credo di avere avuto anche troppa pazienza nel continuare a rispondera ad ogni singola richiesta.
E le ho soddisfatte, spiegando quello che si trova, quello che non si trova, quello che si sa e quello che si può verificare.
Quindi non taccio per nulla, perchè qui (senza falsa modestia) se c'è qualcuno che ha qualcosa da dire, quello sono io.

Citazione:

Questi trucchi non ce li beviamo piu': RISPONDI O TACI PER SEMPRE

Ho risposto a tutto. Dimmi cosa non hai capito che te lo rispiego.


Citazione:

nessuno ti ci ha messo in questa posizione, ti ci sei infilato tu, rispondi a tono a tre piccole domandine dimostrando finalmente il tuo punto o vola via con la prima brezza

Vedi sopra: ho risposto a tutto.
Ora, paralndo di brezza che ti porta via...ti vuoi prestare tu al semplice esperimento di cui parlavo?
Vuoi provare a DIMOSTRARE cosa significa complessità e dove si possa riscontrare semplicità?
Oppure hai voglia di VERIFICARE quello che ho detto sulle opinioni di TUTTI i ricercatori e di TUTTI gli addetti ai lavori, sulla paternità delle formazioni che ho indicato.
O ancora: vuoi fare una piccola ricerca per vedere se è vero che anche i più strenui sostenitori dell'ipotesi "non convenzionale" sui cerchi, riconoscono benissimo le capacità dei circlemakers, e SONO AL CORRENTE di tutte le cose che ho descritto fin'ora?

Su. La brezza arriva. Attaccatti a qualcosa, oppure vola via pure tu.

trotzkij
Inviato: 5/3/2008 14:39  Aggiornato: 5/3/2008 14:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/9/2006
Da:
Inviati: 3704
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Gucumatz è logorroico, sospettosamente logorroico, come ben altri e notori debunker che sono già passati da queste parti.
O è un difetto congenito dei debunker-scientisti, quello di scrivere migliaia di parole, al solo scopo di confondere e stancare; oppure abbiamo davanti il solito individuo che ha intenzione di fare perdere tempo al prossimo.

I complotti non esistono, ... tranne quando ci sono
Gucumatz
Inviato: 5/3/2008 14:47  Aggiornato: 5/3/2008 14:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:

Gocukatz scusami, ma stai continuando a fare quello che fanno i soliti debunkari da 4 soldi, quello che è così ben descritto nel articolo.

No, quello che è stato descritto nell'articolo è stato fatto da MAZZUCCO.
E' lui che ha scritto non uno, ma DUE articoli senza dire nulla, solo per attaccare delle persone. Degli argomenti se ne è diseinteressato, ha solo preso degli spunti dai cerchi nel grano per aggredire gli scettici. Prima il Cicap, poi me ed Attivissimo (che non so cosa c'entrasse, ma evidentemente deve essere un'idea fissa difficile da cancellare)

Citazione:

Se anche dimostrassi, e finora non ci sei riuscito, che si possano fare crop complessi

E' da 20 anni che è dimostrato che si possono fare cerchi complessi.
Quelli che ho mostrato SONO complessi.
Dimmi che non è complesso il Fe-Male, o che non è complesso Tan Hill, e smetterò di discutere su questo. Perchè se uno si RIFIUTA di ammettere la complessità di quei cerchi, allora deve solo fare una cosa: procedere alla prova dell'esercizio che ho proposto nel messaggio precedente.
Fatti anche tu lo schimino, identifica i punti di misura, i passaggi necessari, il tracciamento delle linee di costruzione, i percorsi di ingresso ed uscita ecc.ecc.
SOLO DOPO, se vorrai, mostrami perchè NEGHI la complessità di quello che ho mostrato.

Citazione:

non puoi dimostrare che siano TUTTI fatti da circlemakers.

Lo dico ancora (chissà se le altre volte non ero stato abbastanza chiaro?): nei campi ci sono SEGNI PRECISI, ci sono LINEE DI COSTRUZIONE, ci sono SCHIACCIAMENTI netti, tutte cose che sono chiare PROVE di costruzione umana.
Le dimostrazioni, gli esperimenti, i cerchi fatti per test e controllo mostrano TUTTI (nessuno escluso) questi segni, che si ritrovano PARI PARI nei campi. In TUTTI. Non in qualcuno, in tutti.
Quindi non c'è solo una attribuzione di paternità in base a quanto dimostrato nei filmati, ma c'è una chiara prova sul campo.

Ora dimmi: se hai una sedia, e vedi che ha tutte le caratteristiche di una sedia, e SAI come si fa a fare una sedia, cosa mi puoi dire su questa sedia?
Puoi dire che non sei sicuro di chi l'abbia fatta, e che non ci sono prove che non l'abbia fatta un alieno su Zeta Reticuli?
Si, per dirlo lo potresti anche dire...ma che validità avrebbe il tuo ragionamento?
Questo paradosso lo puoi estendere a TUTTI gli oggetti del creato, ed a TUTTI i fenomeni.
Perchè per qualsiasi cosa tu puoi dire quello che vedi, quello che mostrano le evidenze, quello che indicano le prove, e POI ipotizzare tutt'altro.
I cerchi nel grano sono la stessa cosa: abbiamo prove certe, abbiamo evidenze sui campi, abbiamo spiegazioni che illustrano tutto ciò che si ritrova a tutto ciò che si mostra, ecc.ecc.
Per contro non abbiamo nessun'altra cosa che giustifichi teorie alternative.
Quindi tu ti metti di fronte ad una sedia e NON hai giustificazioni per potere dire che l'abbia costruita un alieno o che si sia fatta da sola, COSI' COME ti metti di fronte ad un cerchio nel grano, e non hai nessun motivo per dire che l'abbia fatto un alieno o una "energia".
La sedia ha caratteristiche UMANE, compatibili con tutto quello che sappiamo sulla sua produzione (magari vedi anche i segni della sega o dello scalpello), così come un cerchio ha tutte caratteristiche UMANE, compatibili con i suoi segni (e magari vedi bene le linee di costruzione, i tracciati paralleli delle assi ecc.ecc.)

Hai capito?
Io posso dire con scioltezza che TUTTE le sedie sono fatte sulla terra, senza nessuna necessità di ipotizzare provenienze marziane, finchè non c'è nulla che giustifichi una affermazione di questo genere.
Allo stesso modo posso dire con scioltezza che tutti i cerchi sono fatti dall'uomo, finche null'altro mi giustifichi una loro natura alternativa.
Ma purtroppo (o per fortuna) lo "stato dell'arte" è questo: tutti i segni portano all'uomo, e NESSUNO indica altre nature (o altre tecniche)

Quindi lo dico e lo ripeto: dico che tutti i cerchi sono fatti dall'uomo così come dico che tutte le sedie sono fatte sulla terra. Il grado di "certezza" di queste due affermazioni è lo stesso. Preciso ed identico.

Citazione:

Cioè, se io faccio una foto con fotoschiopp in cui si vedono degli arabi che dirottano un aereo ... ti dimostro che l'attentato alle torri NOn lo hanno fatto loro?
Una foto falsa ti dimostrerebbe che sono tutte false?

Se hai molte foto false, basta vedere quali sono quelle vere. Così fai un confronto.
Nei cerchi non s'è MAI visto uno che fosse vero.
Quelli così definti erano quelli con le "anomalie". Ma le anomalie sono delle forzature dei ricercatori, ed ho ampiamente spiegato il perchè.
Quindi non hai nessun cerchio "genuino", hai SOLO cerchi che mostrano TUTTI (tutti, nessuno escluso) le stesse cose.
Quindi dimmi tu: quali sono quelli veri e quali quelli falsi?
Se i circlemakers non sono responsabili di tutti i cerchi, ma qualcuno è stato prodotto in un altro modo, ci dovranno pure essere le PROVE, i SEGNI, o no?
Ecco, la risposta è NO.
Questi segni non ci sono. Mostrano TUTTI intervento umano. Dal prima all'ultimo.
Che ti devo dire di più?
Se vuoi crederci comunque, fai pure.

Citazione:

In compenso, io ti ho DIMOSTRATO che il CICAP e cialtroni loro pari, sono in malafede ... ne fai parte per caso?

Mi sfugge dove lo avresti dimostrato...
Comunque no, non ne faccio parte.

A proposito di cialtroni, vorrei fare notare che qui è emerso CHIARAMENTE il modo di agire di certe persone. Che partendo dall'accusa di discredito prendono lo spunto per GETTARE discredito (e solo quello) estrapolando frasi, distorcendo concetti, facendo finta di non avere letto tante cose, cercando di indurre i lettori verso una visione delle cose totalmente FALSA e faziosa.
Ecco, questo secondo me DOVREBBE essere notato.
Ma vedo che invece prevale il "dagli allo scettico", prendendo di mira (nuovamente) lo spauracchio del comitato di scettici.

Che devo dire di più? Ste cose le conosco, so come ragionano i complottisti ed i "believers". Ma putroppo non riesco ancora a non meravigliarmi dell'ottusità con cui questi comportamenti vegono reiterati, senza che nessuno si scandalizzi e nessuno ci faccia caso.
Mah.

erik
Inviato: 5/3/2008 17:13  Aggiornato: 5/3/2008 17:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 430
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Gucumatz, ti consiglio di non infierire, o rischi di fare la figura di un Maramaldo. Chi voleva capire ha capito, e chi non vuole, non vuole.

kirghiso
Inviato: 5/3/2008 17:28  Aggiornato: 5/3/2008 17:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/1/2007
Da: chissà?
Inviati: 145
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Di solito si ragiona per partito preso per due ragioni: o per orgoglio o per malafede, i secondi si sa chi sono...

shevek
Inviato: 5/3/2008 17:32  Aggiornato: 5/3/2008 17:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Salut y Libertad Gucumatz!


Dici:Citazione:
so come ragionano i complottisti ed i "believers". Ma putroppo non riesco ancora a non meravigliarmi dell'ottusità con cui questi comportamenti vegono reiterati, senza che nessuno si scandalizzi e nessuno ci faccia caso.


Sai come funziona la faccenda della "profezia che si autoavvera"? Credo proprio di sì, nel caso non la sapessi, ti faccio un esempio proprio partendo dal tuo comportamento. Tu arrivi su di un forum con quasi ottomila iscritti, dove le opinioni e le premesse culturali - salvo una cospicua maggioranza a favore della tesi che vede la VU dell'11/9 una colossale bufala - sono assai diversificate, come si può facilmente notare scorrendo tutte le altre discussioni. Il sito esiste da parecchio tempo e, nonostante e spesso a prescindere le diversità di cui sopra, gran parte degli utenti hanno sviluppato un discreto senso di amicizia. Posti una serie di interventi nel tono assai offensivi verso chi la pensa diversamente da te: di conseguenza, chi potrebbe essere d'accordo con la tua posizione ha difficoltà ad intervenire, non volendo essere coinvolto inutilmente in una flame. Gli altri, ripetutamente offesi, estremizzano le loro posizioni e ti rispondono con lo stesso tono. Hai così selezionato gli interlocutori in misura della tua immagine di "come ragionano i complottisti".


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
Gucumatz
Inviato: 5/3/2008 20:59  Aggiornato: 5/3/2008 21:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
-

Gucumatz
Inviato: 5/3/2008 21:04  Aggiornato: 5/3/2008 21:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
-

edo
Inviato: 5/3/2008 21:40  Aggiornato: 5/3/2008 21:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
premessa: hambar ha pubblicato un appassionante articolo sui crop circle.

gucumatz ha proposto le sue osservazioni.

qualcuno, hambar compreso ed io fra questi, ha detto "ok, le osservazioni di gucumatz contengono elementi di riflessione che meritano uleriori approfondimenti ( scommetto che hambar ci sta lavorando ), ma ciò che toglierebbe fiato ad artificiosamente prolisse discussioni è un filmato in cui si produca una figura complessa-spettacolare-tridimensionale-ed almeno una combinazione fra due di queste caratteristiche.

gucumatz: l'ho già fornito è il filmato del simbolo firefox che è difficilissimo-dimostrami che è semplice e poi ci sono tanti link che rimandano a siti che dimostrano etc. etc.

edo: evitiamo inutili discussioni sulla difficoltà-semplicità di firefox, hai capito cosa intendo per crop complesso-spettacolare e/o tridimensionale...se oggi il filmato di una di queste realizzazioni non è disponibile, aspetterò (tanto tra qualche mese dovrebbero ricominciare le apparizioni e magari qualcuno decide di fare le cose in grande con delle belle inequivocabili riprese!), perciò quando ti capita di trovare questo bel video, postalo (magari mandami un pm per avvisarmi), e tutti ne sapremo più di prima.

Sandman
Inviato: 5/3/2008 22:12  Aggiornato: 5/3/2008 22:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 29/5/2006
Da:
Inviati: 666
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
erik scrive:
Citazione:
Gucumatz, ti consiglio di non infierire, o rischi di fare la figura di un Maramaldo. Chi voleva capire ha capito, e chi non vuole, non vuole.


bella erik...questa frase la copio e incollo su un documento di testo sul mio pc e la userò ogni volta che incapperò in una discussione dove partecipi tu e altri debunker

p.s. thanks

PikeBishop
Inviato: 5/3/2008 22:21  Aggiornato: 5/3/2008 22:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:
Chiunque non voglia credere alla paternità di quel cerchio non ha che da ricercare, e verificare che anche i ricercatori più avversi all'ipotesi dei circlemakers, hanno VISTO quel filmato, e riconoscono senza problemi che quello è un cerchio SICURAMENTE fatto dall'uomo.

Cioe' dobbiamo fidarci degli esperti, che hanno visto il filmato. Dove l'avevamo gia' sentita?
Citazione:
se io le cose me le invento, se le inventano pure loro?

Una cosa non e' in contraddizione con l'altra.
Comunque se QUEL filmato non esiste piu', non e' il caso di citarlo come prova: faccene vedere un altro riguardante i cerchi complessi che hai postato, visto che c'e' qualcuno che non e' convinto che Firefox sia complicato (e tu non ti abbassi certo a spiegare come lo sia, non hai tempo da sprecare,certamente. Ma allora perche' passi un sacco di tempo a ripetere le stesse ragioni in supporto di quell'unico filmato che non abbiamo?) ce ne saranno centinaia se da venti anni tutti sanno chi e come fa i cerchi. O non ce ne sono?
Citazione:
se non credi a me ed a nessun delle fonti indicate, guarda cosa dicono i RICERCATORI, oppure leggiti le analisi di Haselhoff su cerchio SICURAMENTE fatto dall'uomo

Questo e' il punto: non credo a nessuno, ne ai "ricercatori" ne ai "marziani". Nessuno mi ha fatto vedere come si fa uno dei cerchi complicati che hai postato con quelle ultime fotografie. Visto che si sa chi li ha fatti e come, sarebbe utile una spiegazione sintetica su uno di quelli, seguita da un filmato. E non ripetere all'infinito che l'hai gia' detto e fatto: NON E' VERO.

Citazione:
Dimmi cosa non hai capito che te lo rispiego.

Benissimo. Rispiega per l'ennesima volta come e' stato fatto uno dei cerchi delle ultime foto che hai postato e porta a sostegno anche un filmato che mostri come e' stato fatto quello stesso cerchio.


Citazione:
hai voglia di VERIFICARE quello che ho detto sulle opinioni di TUTTI i ricercatori e di TUTTI gli addetti ai lavori, sulla paternità delle formazioni che ho indicato.

Certo che no. Ho qui un esperto e sei tu. Percio' lo chiedo a te:
Dimostra come e' possibile fare uno dei cerchi delle ultime foto che hai postato e inserisci il link a un filmato. FACILE, EH?

Citazione:
Su. La brezza arriva. Attaccatti a qualcosa, oppure vola via pure tu.

Guarda che io non debbo proprio dimostrare niente, io faccio domande. Le risposte non le ho e percio' non rischio di fare la fine del pallone gonfiato.
Cosa siano e come si facciano quei cerchi non lo so.
L'idea che siano dei fantomatici artisti della corda e della bacchetta e' ridicola almeno quanto quella che siano fatti dagli omini verdi, ma e' ugualmente possibile che sia vera, anzi, piu' probabile.
Ma finche' non ci dai la dimostrazione che e' possibile fare uno di quei cerchi, corredata da filmato, quello che tu ed i tuoi "esperti" dicono mi fa ridere almeno quanto quelli che sostengono che sia una forma di comunicazione degli extraterrestri.

Ora ce la vuoi dare questa prova SI o NO?????????

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Sandman
Inviato: 5/3/2008 22:42  Aggiornato: 5/3/2008 22:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 29/5/2006
Da:
Inviati: 666
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
IO cmq sarò un paranoico ma il modo di argomentare,l'arroganza e disprezzo per l'interlocutore di costui mi ricordano molto qualcuno, e non lo dico solo per alimentare i flame

Gucumatz
Inviato: 6/3/2008 0:31  Aggiornato: 6/3/2008 0:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:

edo: evitiamo inutili discussioni sulla difficoltà-semplicità di firefox, hai capito cosa intendo per crop complesso-spettacolare e/o tridimensionale

No, non evito nulla. Perchè te l'ho ripetuto per 4 volte che DEVI provare a definire il concetto di complessità, altrimenti tutto quello che dici non ha alcun senso.
Tu continuia fare finta di nulla, rifiuti di metterti lì a descrivere i passaggi necessari per tracciare quella figura.
Ed io continuo a dirti che FINCHE' NON LO FAI, l'argomento della complessità te lo puoi risparmiare.
Fatti lo schemino, riportami i passaggi, PARLIAMO DI QUESTO, altrimenti non capirai mai.

Citazione:

se oggi il filmato di una di queste realizzazioni non è disponibile, aspetterò

Ci sono almeno 4 filmati che ho linkato, più quello di Voyager (che ancora si ritrova da qualche parte)
Inoltre ci sono le notizie di tutti quelli che hanno visto gli altri filmati (tutti concordi su questo, nessun ricercatore escluso).
Quindi non hai nulla da aspettare. Tu non vuoi delle prove (queste le hai già), vuoi solo una scusa per ignorarle.
E questa scusa è costituita anche dal tuo rifiuto di parlare della complessità. Perchè se tu ti ci mettessi, e provassi a tracciare quello schemino, non potresti ritornare qui a dire "facile!"
Non potresti e questo lo sai. Ma eviti accuratamente di occuparti della questione, perchè ti è CONVENIENTE fare finta di nulla e dire "aspetto le prove".
Le prove tu non le guardi proprio per quella cosa che non vuoi affrontare.
Te lo dico e te lo ripeto, e tu non fai nulla per fare un passo verso quella comprensione che ti sarebbe possibile con un semplice esercizietto.

Quindi mi chiedo: perchè chiedi prove, quando la prova la devi dare a te stesso? Vuoi sapere qualcosa sui cerchi complessi e la loro realizzazione?
FAI LO SCHEMA. La risposta è lì, devi solo avere il coraggio di cercarla.

Gucumatz
Inviato: 6/3/2008 1:13  Aggiornato: 6/3/2008 1:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:

Cioe' dobbiamo fidarci degli esperti, che hanno visto il filmato

Come si fa a vedere se una fonte è attendibile? La si confronta con tutte le fonti disponibili, e si vede se c'è accordo tra queste. Giusto?
Nel caso di quelle realizzazioni esiste una parere UNANIME.
Non troverai NULLA che contraddica l'attribuzione di quei cerchi.
Perchè? Perchè sono eventi "storici", che sono stati seguiti nella loro realizzazione (proprio perchè sono stati visti i filmati)
Ma tu dici che dato che il video non è su YouTube, sarebbe lecito dobitare di TUTTI i pareri, di TUTTE le fonti e di TUTTE le pagine che ne parlano...
Interessante.
E' come dire che dato che non abbiamo il video di Leonardo che dipige la giconda su YouTube, quel quadro non è il suo.
Ecco rivista tutta la storia della conoscenza umana, per mezzo di un capirccio. Emblematico.

Citazione:

Comunque se QUEL filmato non esiste piu', non e' il caso di citarlo come prova

Perchè, secondo te le prove sono solo quelle che vedi su YouTube? Una realizzazione che è lì, che è stata realizzata per una televisione, sulla quale c'è accordo UNANIME di tutti gli addetti ai lavori sulla sua natura, secondo te che cosa dovrebbe essere? Non dovrebbe essere una prova perchè non trovi il filmato sul web? Ma dico, ma stai scherzando o che?
Ed allora tutti i cerchi fatti su commissione, anche quelli sono inventati, perchè non ci sono i filmati? Allora il glifo con la faccina di Hello Kitty chi l'ha fatto, le "energie"?
Ed i piedoni della Nike? Sono venuti gli alieni con grosse scarpe?
Prego, illustrami, procedi pure nel tuo ragionamento. Porta avanti le conseguenze dei tuoi dubbi, e rispondi chiarmante:
- secondo te quel cerchio è esistito, o è stato fatto con Photshop?
- secondo te se è esistito, chi l'ha fatto?
- se è esistito e non si sa chi l'ha fatto, come mai tutti i ricercatori l'hanno attribuito ai circlemakers (anche quelli che i circlemakers li impiccherebbero sulle pubbliche piazze)?
- se non è stato fatto dai circlemkaers ed i ricercatoir conoscono quelle formazioni, perchè non esistono analisi che ne attestano la "genuinità"?
- Se il video non è mai esistito, chi si è inventato questa bufala, e come ha fatto a diffonderla al mondo intero, senza che NESSUNO (a parte voi signori qui dentro) abbia messo in discussione il filmato?
- come spieghi il fatto che sul filmato siano concordi tutte le fonti?
- come spieghi che quella formazione sia una delle opere man-made più famose al mondo?

Dimmi, ti prego. Rispondi chiaramente a tutte queste domande, affinchè io possa capire fino a che livello una persona possa riuscire ad accampare scuse, pur di non ammettere l'evidenza.

Citazione:

qualcuno che non e' convinto che Firefox sia complicato (e tu non ti abbassi certo a spiegare come lo sia, non hai tempo da sprecare,certamente

No caro, tu ti sei perso un pezzo della discussione. Io l'ho spiegato chiaramente perchè quel cerchio lo considero COMPLESSO.
L'ho spiegato nel topic sui cerchi nel grano, vattelo a rivedere.
E se non ne hai voglia lo rispiego qui: quel cerchio è complesso perchè le procedure per disegnarlo NECESSITANO di una "griglia", di punti di misurazione che non derivano da costruzioni semplici.
Ovvero: nella quasi totalità degli altri cerchi la costruzione avviene per interesezioni di rette ed archi che derivano da punti base individuabili per via geometrica; nel Firefox invece hai la necessità di riportare sul grano linee che non seguono questa regola, e che per essere tracciate con precisione richiedono misurazioni più precise ed elaborate.
Tutto questo l'ho già detto, e ripeto che l'unico modo che avete per RENDERVENE CONTO è quello di prendere carta, penna e compasso, e di provare a disegnarlo. Fallo, poi passa quando avrai l'elenco dei passi necessari per creare il Firefox.

Citazione:

ce ne saranno centinaia se da venti anni tutti sanno chi e come fa i cerchi. O non ce ne sono?

Centinaia non so, decine sicuramente. A parte quelli su YouTube (che non volete considerare) e quelli prodotti per Discovery Channel, Natione Geographic, HTV West, BBC, Ashai TV e Rai, ci sono decine di spezzoni di circlemakers ripresi all'opera. Di solito questi filmati non li cito neppure, perchè tanto è inutile discutere con chi nega anche l'evidenza più lampante.
Ma prova a considerare una cosa: secondo te il "Golden Tunnel", è fatto dall'uomo?
E come fai a dirlo, se non hai il filmato?
E come ha fatto a dirlo Haselhoff, se questo filmato NON E' SU YOUTUBE?
Ti prego rispondi a questa domanda. Fallo, dammi una risposta. Anche qui voglio capire fino a che limite si può contorcere la logica, per piacere di negare tutto.

Aggiungo nuovamente che vorrei un commento anche su Tan Hill.
Anche quello è un fotoritocco? La sequenza della sua realizzazione non frega a nessuno? Anche lì tutti i ricercatori sono stati ingannati dai debunkers?
Avanti, commentate questo. Fatemi capire come mai su evidenze così lampanti non c'è nessun commento.

Citazione:

Questo e' il punto: non credo a nessuno, ne ai "ricercatori" ne ai "marziani".

Perfetto. Quindi non puoi fare altro che metterti a girare per campi, fare foto, raccogliere spighe e poi tornare qui tra dieci anni, a dirci il risultato dei tuoi studi.
Perchè se non ti fidi di niente e di nessuno, allora è inutile che chiedi prove. Se le prove non le consideri, l'unica tua scelta è quella di procurartele da solo. Vai per campi e dicci cosa hai trovato.
Ma miraccomando: FILMA TUTTO, e mettilo su YouTube (altrimenti non ti crederà nessuno)

Citazione:

Nessuno mi ha fatto vedere come si fa uno dei cerchi complicati che hai postato con quelle ultime fotografie

Un crop circle non è altro che una porzione di campo schiacciata. Per schiacciare il campo serve un'asse. Per guidare un'asse basta avere una linea da seguire, che tracci con una corda.
Ci siamo? Tutto questo nei filmati lo si vede chiarmente.
Con questa procedura puoi creare QUALSIASI FIGURA.
Non esisto un ostacolo (nè pratico nè teorico) a tracciare SEGNI su un campo. Come può essercene uno? Spiegamelo.
E' come dire che non si può tracciare una riga con una penna su un foglil. Qual'è il limite,c os'è che impedirebbe alla penna di procedere?
E che cos'è che impedisce alle assi di tracciare figure?
Prendi un qualsiasi crop circle ed analizzarlo: per tutti i cerchi esistono costruzioni che identificano i passaggi necessari. Basta ripercorrere quei passaggi e la figura è completa.
Spiegami cos'è che ti sfugge in questo, dimmelo.
Prova ad dirmi dov'è che immagini il probelma. Pensi che ad un certo punto le assi si pezzino? Credi che i circlemakers presi dalla confuzione diventino pazzi? Credi che degli umani non siano in grado di riportare una figura piana su un lembo di terra?
Fammi capire dov'è il problema, perchè io proprio non ci arrivo.

E comunque: TUTTE le foto che ho mostrato ritraggono cerchi fatti dall'uomo. quindi che tu lo capisca o meno, ai circlemakers alla fine gl'importa poco.

Citazione:

Benissimo. Rispiega per l'ennesima volta come e' stato fatto uno dei cerchi delle ultime foto che hai postato

un crop circle è una porzione di grano schiacciata in un campo. Per schiacciareil grano serve un'asse, per dirigere l'asse servono linee di costruzione. Le linee di costruzione le tracci con le corde. Seguendo la linea di una corda fai una retta, facendola girare attorno ad un punto hai un arco. La costruzione è tutta qui. Al più ti occorre solo aggiungere delle misure, o una griglia (nei cerchi più complessi)
Una volta che hai le tue linee di costruzione, passi con l'asse sotto ai piedi e schicci il grano.
Tutto qui, nulla di più.
Vuoi che ti faccia gli schemi di costruzione? Nell'altra discussione ho inseriuto quello di MILK HILL 2001. Non ti basta? No, perchè se non ti basta quello, dillo pure...
Ci sono interi database con la ricostruzione di decine di cerchi, se non li trovi tu te li indico io. Basta che lo dici.

Citazione:

e porta a sostegno anche un filmato che mostri come e' stato fatto quello stesso cerchio.

I filmati che sono disponibili in rete li ho indicati, per gli altri ho dato tutti i riferimenti per potere verificare che le fonti sono TUTTE concordi sulla paternità di quei cerchi (e sull'esistenza dei filmati)
Più di questo non so che dirti (se non che a quest'ora un buon mezzo litro di sangue da una rapa sarei riuscito a cavarlo, se mi ci fossi messo con lo stesso impegno...)


Citazione:

>hai voglia di VERIFICARE quello che ho detto
>sulle opinioni di TUTTI i ricercatori e di TUTTI gli addetti

Certo che no. Ho qui un esperto e sei tu

Esatto. Hai un esperto che sono io. Ed io ti sto dicendo quello che hai letto: che quelle formazioni sono UNIVERSALMENTE attribuite a uomini.
Sei tu che non ci credi. Quindi se non credi alle mie fonti, trovane di alternative. Oppure verifica che quello che ti dico è vero.
Di più non posso fare, la mossa tocca a te. Io ti riporto notizie, tu le neghi senza neppure sapere il perchè. Che altro dovrei fare? Conterebbe qualcosa portarti Lucy Pringle sotto casa, e farle dire che SI, quella fomrazione l'ha fatta il Team Satan? Rispondi sinceramente.
Secondo me no. Secondo me anche a lei chiedersti il filmato YouTube. E se ti giurasse di avere visto il documentario su HTV, tu le rideresti in faccia.

Ti faccio una domanda: la punta di Voyager nel nvembre 2005, è ESISTITA?
Come fai a dirlo? Sei sicuro? Sai, se cerchi sul web avrai parare concordi tra tutti: ci sono centinai di persone che hanno discusso di quella trasmissione, e sono tutti concordi nell'averla vista. Ma non è su YouTube...quindi? Quindi secondo te non esiste?
DILLO CHIARAMENTE. Rispondi a questa semplice domanda.
La trasmissione di Voyager è ESISTITA? E' stata mandata in onda? SI o no?
E perchè?

Citazione:

Guarda che io non debbo proprio dimostrare niente, io faccio domande.

Ed io ti ho dato le risposte. Quindi mettitici di impegno a capirle, oppure accontentati di sbattere i piedini.

Citazione:

Le risposte non le ho

L'avevo capito.

Citazione:

Ora ce la vuoi dare questa prova SI o NO?????????

Già fatto.
A proposito, torno a ripetere: come fa uno come Colin Andrews a dire che l'80% dei crop circles sono fatti dai circlemakers?
Uno come lui che studia i cerchi da più di 25 anni, che ha fatto, si è bevuto il cervello?
Pensa che dovesse discutere con te: tu che non sai nulla di cerchi, lui cha ha passato mesi, tutti gli anni in giro per campi...
E lui che è assolutamente convinto dell'ipotesi "non convenzionale" sui cerchi, e che pure ammette questa preponderanza del fenomeno umano...che ha fatto, si è fumato l'erba medica?

Vuoi iniziare a ragionare? Ecco, ragiona su questo.
E se non vuoi ragionare, su YouTube trovi tanti bei filmati divertenti.

florizel
Inviato: 6/3/2008 2:48  Aggiornato: 6/3/2008 3:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
gucumatz
Citazione:
A proposito di cialtroni, vorrei fare notare che qui è emerso CHIARAMENTE il modo di agire di certe persone. Che partendo dall'accusa di discredito prendono lo spunto per GETTARE discredito (e solo quello) estrapolando frasi, distorcendo concetti, facendo finta di non avere letto tante cose, cercando di indurre i lettori verso una visione delle cose totalmente FALSA e faziosa.
Ecco, questo secondo me DOVREBBE essere notato.


Tu non sei assolutamente in grado di dare lezioni a nessuno, in questo senso.
E te lo spiego subito, il perché.

Dici, a proposito dei circlemakers e del Firefox:

Citazione:
Sono persone che camminano in un campo con un'asse sotto ai piedi. Il difficile è sapere dove passare. E passare per i bordi di un figura come quella, che NON E' geometricamente determinata, è molto più difficile che passare per i bordi di un qualsiasi altro crop circle.


“Il difficile è sapere dove passare” implica che lo si debba fare seguendo un dato percorso per ottenere un disegno precedentemente stabilito su supporto cartaceo, SENZA lasciare orme, giusto? “Il difficile è sapere dove passare” implica anche che il Firefox sia, a tuo dire, il cerchio tecnicamente PIU’ COMPLESSO. Quindi si presuppone che IN TUTTI gli altri cerchi a cui si attribuisce la fattura da parte dei circlemakers, di più semplice fattura rispetto al Firefox, SIA STATO PIU’ SEMPLICE NON LASCIARE TRACCE.
Giusto?

Eppure, caro gucumatz, in seguito non solo sembri fare un passo indietro rispetto alla presunta complessità del Firefox affermando:

Citazione:
Dimmi che non è complesso il Fe-Male, o che non è complesso Tan Hill, e smetterò di discutere su questo.


attribuendo anche a quesi cerchi una complessità tale da equipararli al Firefox, quanto poi aggiungi anche:

Citazione:
nei campi ci sono SEGNI PRECISI, ci sono LINEE DI COSTRUZIONE, ci sono SCHIACCIAMENTI netti, tutte cose che sono chiare PROVE di costruzione umana. Le dimostrazioni, gli esperimenti, i cerchi fatti per test e controllo mostrano TUTTI (nessuno escluso) questi segni, che si ritrovano PARI PARI nei campi. In TUTTI. Non in qualcuno, in tutti.


Ora, non vorrei risultare pedante, ma torniamo al quesito posto nell’altro thread al quale NON HAI RISPOSTO se non con una risposta evasiva, l’ormai storico “Se tutti i land artist si dichiarassero, il fenomeno cesserebbe di esistere.”
Quindi: come conciliare tali SEGNI denuncianti la fattura umana, con l’intento, da parte dei circlemakers, di mantenere integro il mistero dei cropcircles?

Ma passo ad una “dimostrazione” gentilmente offerta dal CICAP nel web.

In questa pagina il CICAP mostra come un gruppo di circlemakers in erba (è proprio il caso di dirlo) si predispone molto allegramente a “creare” una formazione. Con assi e corde, naturalmente.

Per farlo, viene “scelto” un disegno moooolto complesso, questo:



6 cerchi in croce, facilmente ottenibili in poche mosse, servendosi di un punto centrale dal quale far partire le assi tenute dalle corde, ed altri 4 innestati sul perimetro dello stesso.

Davvero COMPLESSO, non c’è che dire. E meno male che l’articolo dice che “I docenti erano i più esperti che si potessero trovare sulla piazza”.
Poi leggiamo: “Dobbiamo inoltre organizzarci per non farci arrestare: avere una dichiarazione firmata dai proprietari del campo, avvertire i carabinieri che saremo lì la notte, cose così.”

Cose così. Il che fa supporre che OVUNQUE si siano verificate formazioni, i circlemakers debbano aver fatto la stessa cosa: se in Italia una tale impresa è tanto pericolosa da richiedere il previo avviso alle autorità, in Inghilterra, dove le forze dell’ordine sono sicuramente più coordinate che non da noi, oltre ad essere dotate di normative più incisive in fatto di interventi, non avvisarle ed essere arrestati dovrebbe essere il minimo. A maggior ragione se è proprio in quel paese che si verifica l’apparizione della stragrande maggioranza dei cerchi del mondo, gli "agenti" dovrebbero essere abbastanza pronti ad "agire".

Eppure, sempre a tuo dire, i circlemakers non avvisano nessuno, e si muovono al buio all’insaputa di tutti. E mai nessuno che sia stato arrestato. Che culo.

Andiamo avanti.

“per misurare con cura il campo e capire bene dove si trova, in modo da saperlo ritrovare al buio.”

Questo fa pensare che anche ai circlemakers convenga un tale “sopralluogo”. Più certezza di come muoversi ed orientarsi = più efficienza e destrezza nel compiere il lavoro rapidamente.
Il che fa sorgere spontanea una domanda: come possono fare il sopralluogo, durante il giorno, senza incorrere nelle ire dei proprietari dei campi, e fottersi da subito la possibilità di realizzare la loro “opera”?
TUTTI i proprietari di TUTTI i campi vengono solleticati dall’illusione di tirarci su qualche sterlina?
E da chi, poi, se gli “artisti, per primi, non sembrerebbero interessati a questo scopo?

Faccio notare:

“Siamo ancora in pizzeria, e il comportamento della telecamera è già anomalo; in altre parole, è completamente fuori uso. Si dovrà limitare ad una registrazione audio...”

Cazzo, che peccato…! L’unica videocamera in possesso di un team che è lì per DIMOSTRARE COME SI REALIZZA UN CERCHIO NEL GRANO, SI SCASSA e nemmeno ci si adopera per trovarne un’altra, onde filmare il glorioso DOCUMENTO! Eppure, il CICAP è IL CICAP…
Mah… Sarà che per fare quel capolavoro ci sarà voluto forse più tempo delle millantate 3 o 4 ore? Mah…

Passiamo oltre.

“Come in ogni crop circle che si rispetti, ci aspettiamo qualche fenomeno misterioso: ed ecco, infatti, gli orbs, a decine e di tutti i colori! Per quanto ritenuti da qualcuno misteriosi, questi "oggetti" invisibili ad occhio nudo non sono altro che il riflesso del flash sulle particelle di polvere in sospensione nell'aria.”

Molto divertente. Forse doveva essere un turbinello di pulviscolo a cui è stato ordinato di levarsi nell’aere dietro preciso ordine del fotografo in quel preciso momento, perché non si spiega, a questo punto, come mai gli stessi orbs non siano presenti nelle altre foto, nel campo visivo illuminato dal flash.
Io con fotoshop so fare di meglio, dovrei chiedere al CICAP di assumermi.

Proseguo.

“Siamo assolutamente troppi per un cerchio di queste dimensioni”

“Il campo è molto lungo, più di cento metri”


Io ho letto i nomi di circa 10 persone, in tutto l’articolo. “Troppe”, per un campo di oltre cento metri, m una ventina di metri più stretto del previsto”
Ma come, gli “scettici” ultrarazionalisti del CICAP non sanno contare? O, dall’alto della loro scienza, non riescono a fornire una definizione, anche approssimativa, della metratura da impegnare per la creazione del cerchio, giusto per DIMOSTRARE che ANCHE PER UN CERCHIO MOOOLTO PIU’ GRANDE BASTEREBBERO, in realtà, meno di 10 persone? Ohibò.

Passiamo alla contemplazione dell’opera.

“Al buio non si capiva assolutamente come fosse venuto”.

Perfetto. Quindi, se gli “esperti” del CICAP ed i loro “allievi” hanno operato senza avere un’idea della perfezione del cerchio, c’è da scommettere che i due arzilli vecchietti inglesi, Dave e Doug, fossero davvero degli… “alieni”, per riuscire a produrre, a loro dire, quasi tutte le formazioni dalla fine degli anni ’70. E dovevano possedere anche il dono dell’ubiquità, di cui i comuni mortali sono sprovvisti (il CICAP sarebbe d’accordo, o no?), se i cerchi apparivano contemporaneamente, o a breve distanza di ore, in posti lontani da dove operavano i nostri.

“Il cerchio finito avrà una trentina di metri di diametro. Speravamo di poter fare qualcosa di più grande, ma il campo è quello che è”.

Ecco come il CICAP ci ha “dimostrato” come realizzare una delle grandiose formazioni, alcune ampie più di 200 metri di diametro, di notte, e con meno di 10 persone. Realizzandone una di estrema semplicità, in circa 4 o 5 ore, e con 10 persone in giro a fotografare orbs.
Complimenti.

Equiparato questo articolo alle tue spiegazioni, si ha la spiacevole sensazione di trovarsi con mille parole nella testa, ma con "niente" di effettivamente concreto che abbia spiegato davvero qualcosa.

Citazione:
E stai pure sicuro che se volessi mettermi in mostra, per fare vedere quello che so, lo farei in altri luoghi ed in altre maniere.


E te ne era stata data anche la possibilità, carissimo, di metterti in mostra. Con un articolo in Home, in cui la tua autorevolezza in fatto di cropcircles avrebbe potuto “illuminarci” al meglio.
Invece, ti accontenti di venire a ripetere gli stessi concetti con parole sempre nuove e ridondanti.

Citazione:
Ti sei rifiutato di prendere in considerazione il fatto che decine di televisioni e giornali di tutto il mondo hanno seguito e documentato le loro opere.


Devono avere la tua stessa “umiltà”, se con i mezzi a loro disposizione non sono stati in grado di produrre UNO straccetto di prova circa i cerchi più complessi. A questo punto, Edo ha ragione a chiedertene conto: l’esperto sei te, dovresti sapere dove reperire quei filmati.

Citazione:
Ti sei rifiutato di prendere atto del fatto che TUTTI i maggiori ricercatori sui cerchi nel grano riconoscono le capacità e le abilità dei circlemakers


Certo, ma questo non EQUIVALE ad asserire che siano stati gli autori di TUTTI i cerchi.


Citazione:
Ho inoltre percisato (ma tu l’hai letto quello che ho scritto o te lo sei fatto raccontare?) che tutto il discorso del BLT andava a farsi benedire, per il problema delle date NON comparabili (3 giorni o meno per le formazioni fatte dall’uomo, da 5 giorni a due settimane ed oltre per le formazioni di orgine non nota)


Ed è questa l’arroganza di cui sei esempio unico: in mancanza di dati CERTI, così come affermi che il BLT non può pronunciarsi, NEMMENO gli scettici possono farlo. Non è facile capirlo subito, ma invece di formulare teorie sui “DATI”, gli scettici le formulano ESATTAMENTE sulla loro assenza. Bella ricerca.

Citazione:
DEVI provare a definire il concetto di complessità, altrimenti tutto quello che dici non ha alcun senso.


No. Definiscilo TU il concetto di complessità, visto che sei l’esperto.
Dimostra come il Firefox sia un cerchio complesso, non pretendere che lo si faccia noi per il semplice fatto di portarci ad affermare che quel disegno non ha un fulcro centrale da cui partire per girarci intorno con assi e corde. IN APPARENZA è così, ma nei fatti produrre quel disegno è un gioco da ragazzi, esattamente come si fa per riportare un disegno su scala, e poi muoversi verso i punti stabiliti, sempre nello stesso verso.
Anzi, in quella formazione (tutta "umana", quella si, sono d'accordo con te) è molto più semplice non lasciare impronte.

Altra cosa è realizzare un cerchio con intarsi PERFETTI e multipli, sia nelle proporzioni che nella regolarità dei loro margini.
Abbiamo visto, nel link del CICAP, quanto sia stato “facile” realizzare UN cerchio con altri quattro messi intorno…

Citazione:
E lui che è assolutamente convinto dell'ipotesi "non convenzionale" sui cerchi, e che pure ammette questa preponderanza del fenomeno umano...che ha fatto, si è fumato l'erba medica?


No, l’erba medica te la sei fumata te, se fai equivalere “preponderanza del fenomeno umano” a “TUTTI i cerchi sono stati creati dai circlemakers”.
Anzi, sembri cadere nello stesso “piccolo” errore di Garlaschelli, che ha preso a prestito un’affermazione di Sani senza precisarne la paternità effettiva, per farne strumento di demolizione dello stesso.
Così dimostri solo di “lavorare” sulle affermazioni altrui.

Come un debunker qualunque.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
edo
Inviato: 6/3/2008 8:35  Aggiornato: 6/3/2008 8:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
gucumatz: No, non evito nulla. Perchè te l'ho ripetuto per 4 volte che DEVI provare a definire il concetto di complessità, altrimenti tutto quello che dici non ha alcun senso.
Tu continuia fare finta di nulla, rifiuti di metterti lì a descrivere i passaggi necessari per tracciare quella figura... Quindi non hai nulla da aspettare. Tu non vuoi delle prove (queste le hai già), vuoi solo una scusa per ignorarle.

edo: caro gucumatz, spiace dover rilevare che al di la della pedanteria non hai altri strumenti; come ti ho detto non è fra le mie priorità la genesi dei crop circle perciò mi fa sorridere il tuo tentativo di chiedermi di fare delle verifiche.
Aspetterò che vengano proposti dei documenti video in rete (a questo punto dubitoi che possa essere tu a farlo...per te le prove della natura assolutamente umana dei crops sono già tutte belle presenti...sufficienti e massiccie!), per me no; io sono alla ricerca (se capita!) di nuovi elementi da valutare.
Non credo di potermi aspettare altro da te se non la reiterazione dei prolissi e ripetitivi post che hai già abbondantemente e generosamente offerto e che se anche ulteriormente proposti non aggiungerebbero niente a ciò che ti è stato chiesto e che manca: una prova video credibile della realizzazione di un crop complesso; ti ho chiarito cosa intendo per complesso e ti ho indicato un disegno che ha le caratteristiche del mio concetto di complessità, il fatto che tu continui a dire che quel disegno è dimostratamente umano potrò condividerlo nel momento in cui potrò vedere il video della realizzazione di un crop complesso quanto o più di quello che ti ho indicato.
Quando questa prova ci sarà, verificheremo (ognuno per se), chi ha i paraocchi.
Per ora ciò che mi viene da pensare la battuta che i cerchi siano di natura umana per un motivo molto più semplice di quello attribuito agli omini con la tavoletta e la cordicella: gucumatz si reca sui campi di grano, ripete al grano le stesse cose un'infinità di volte ed il grano stremato si sdraia

BigLie
Inviato: 6/3/2008 15:05  Aggiornato: 6/3/2008 15:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/10/2007
Da:
Inviati: 331
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Mi viene in mente una semplce domanda che sposta il centro del problema:
perchè i circlemakers realizzano alcuni di questi cerchi?
Se costituisse una nuova forma d'arte, tipo i writers che scrivono
sui muri con le spray, avremmo sicuramente per ogni opera una
sorta di "firma" riconoscibile immediatamente, non una rivendicazione
a posteriori che si presta a dubbi circa la veridicità degli autori.
Ciò non avviene, dunque se effettivamente (e a me non basta la dichiarazione dei presunti autori) alcuni di questi cerchi sono opera di queste simpatiche combriccole la vera motivazione deve cercarsi altrove, probabilmente sono opere su commissione dei vari CICAP per mistificare la realtà di tali fenomeni.
Ciò implica una cosa gravissima, l'intervento di un ricercatore al fine di alterare l'ambito di osservazione della propria ricerca.
Mi sembra sufficiente per addossare a questi pseudoscienziati l'accusa di
cialtroneria o, peggio, di prezzolamento e mercenariato.
Vergogna!

justforfun
Inviato: 6/3/2008 18:40  Aggiornato: 6/3/2008 18:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/12/2007
Da:
Inviati: 141
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:

Ciò non avviene, dunque se effettivamente (e a me non basta la dichiarazione dei presunti autori) alcuni di questi cerchi sono opera di queste simpatiche combriccole la vera motivazione deve cercarsi altrove, probabilmente sono opere su commissione dei vari CICAP per mistificare la realtà di tali fenomeni.


La motivazione non la sai. Se non avviene che firmano ogni opera vuol dire che non vogliono firmare ogni opera. Se dici che lo fanno per mistificare la realtà su incarico del CICAP, stai semplicemente calunniando.

Citazione:

Ciò implica una cosa gravissima, l'intervento di un ricercatore al fine di alterare l'ambito di osservazione della propria ricerca.
Mi sembra sufficiente per addossare a questi pseudoscienziati l'accusa di
cialtroneria o, peggio, di prezzolamento e mercenariato.
Vergogna!


Stai viaggiando in un mondo di fantasie calunniose. Torna sulla terra!

BigLie
Inviato: 7/3/2008 15:17  Aggiornato: 7/3/2008 15:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/10/2007
Da:
Inviati: 331
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Non hai risposto alla mia domanda?
Perchè dei crop writers dovrebbero realizzare opere così
complesse (mah!), rischiando anche l'arresto, rimanendo anonimi?
Se fosse per paura di ritorsioni poliziesche, perchè mai si dovrebbero
rivelare a distanza di tempo?
E' una contraddizione da cui non si esce.
Non puoi semplicemente rispondere "perchè è così e basta".
Troppo comodo.
Potrei farlo anch'io dicendoti: "i crop hanno una matrice ESO
e basta!".

BigLie
Inviato: 7/3/2008 15:40  Aggiornato: 7/3/2008 15:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/10/2007
Da:
Inviati: 331
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Non so se hai mai sentito parlare del "Diavolo Mietitore",
un'illustrazione del 1678 in cui appare un mostro che sta realizzando
un crop raffigurante, così pare, una spirale (simbolo cosmologico ed
esoterico per eccellenza).
Ho detto mostro perchè in realtà non ha nulla del diavolo, ha un solo
corno e soprattutto si vede chiaramente una sorta di struttura
scheletrica.
A me è sembrato molto simile alla descrizione che è stata fatta da
vari testimoni del famoso Chupacabras.
Potrebbe rappresentare l'ovvia associazione fatta da un testimone
dell'epoca che osservando un alieno sul sito di un crop gli ha attribuito
quella particolare modalità operativa, ossia l'uso di una falce per piegare
le spighe, non avendo potuto osservare direttamente la fase realizzativa
e quindi l'uso delle famose "sfere".
Comunque sia, non è un mistero che puoi risolvere ricorrendo a bande
di ragazzini che a fine '700 sarebbero stati mandati al rogo per
stregoneria.

erik
Inviato: 7/3/2008 17:05  Aggiornato: 7/3/2008 17:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 430
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:
Perchè dei crop writers dovrebbero realizzare opere così complesse (mah!), rischiando anche l'arresto, rimanendo anonimi?


Potrebbe essere un modo subdolo per sviare l'attenzione dei "ricercatori di verità" dalle scie chimiche. O forse le scie chimiche sono semplicemente degli spray innocui irrorati nell'atmosfera allo scopo di distogliere l'attenzione dalla terribile verità riguardo ai crop circles? O entrambe le cose sono dei trucchi per sviare l'attenzone dall'11 settembre. Oppure nel Building Seven erano nascoste le tecnologie per realizzare un crop circle complesso.
Oppure sono dei mattacchioni che si divertono a prenderti in giro.

Bottle
Inviato: 7/3/2008 20:44  Aggiornato: 7/3/2008 20:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/2/2008
Da:
Inviati: 147
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Cari ragazzi, date le vostre granitiche professioni di fede ho pensato di farvi una semplice domanda:
dato che moltissimi crop circles non sono opera dei circle makers qual'è secondo voi l'autore più papabile?

L'alieno o il militare alla guida di un mezzo fantascientifico?

Notate che la mia non è una domanda provocatoria: se non è opera di "normali cittadini" di chi è opera?

Gucumatz
Inviato: 7/3/2008 21:01  Aggiornato: 7/3/2008 21:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:

“Il difficile è sapere dove passare” implica che lo si debba fare seguendo un dato percorso per ottenere un disegno precedentemente stabilito su supporto cartaceo, SENZA lasciare orme, giusto? “

No, io stavo parlando di costruzione, non del (falso) problema di lasciare/non lasciare orme.
Quelle, in senso letterale (ORME), non le lasciano quasi mai. A meno di non avere un campo completamente allagato, con una coltivazione molto rada, sarà molto scarsa la possibilità di lasciare sulla terra l’impronta di un piede.

Quello che conta invece (ed è quello di cui parlavo) è schiacciare le parti giuste in maniera precisa (linee possibilmente nette) senza calpestare porzioni di campo al di fuori della figura di progetto.
Ma il problema delle orme non esiste, visto che l’operazione di schiacciamento di per se non lascia segni evidentissimi. O meglio: li lascia, ma di solito i believers non li sanno riconoscere (oppure fanno come alcuni qui presenti, che evitano accuratamente di prenderli in considerazione)

Citazione:

Il difficile è sapere dove passare” implica anche che il Firefox sia, a tuo dire, il cerchio tecnicamente PIU’ COMPLESSO.

Questo non l’ho mia detto. Ho detto che è certamente complesso, sicuramente più complesso di moltissimi altri cerchi più famosi, e certamente più difficile da realizzare di tutti quelli che vengono tracciati per mezzo di costruzioni geometriche.

Citazione:

Quindi si presuppone che IN TUTTI gli altri cerchi a cui si attribuisce la fattura da parte dei circlemakers, di più semplice fattura rispetto al Firefox, SIA STATO PIU’ SEMPLICE NON LASCIARE TRACCE.
Giusto?

No.
Come ho detto sopra il lasciare tracce è un discorso indipendente dalla complessità.
Milk Hill non aveva una costruzione eccessivamente complessa, perché tutti gli i centri delle circonferenze erano ben individuabili. Ma per tracciare e raggiungere i loro centri, senza invadere parti del campo esterne alla figura, era necessario percorrere alcuni passaggi obbligati.
E’ per questo motivo che le linee di costruzione sugli archi maggiori sono rimaste così bene evidenti.
Nel Firefox invece c’è stata molta più difficoltà nel prendere i punti di misura e nel tracciare le linee del disegno, ma non c’era però nessun un vincolo imposto da passaggi obbigati. Quindi in quel caso non c’era la necessità di calpestare ripetutamente la stessa porzione di grano.
Perciò quello che dici è sbagliato: possono esserci cerchi difficili da realizzare, con poche tracce, e cerchi più semplici, dove le tracce sono più evidenti. Tutto dipende dalle procedure di costruzione (quelle cose che volete continuare a non tenere in considerazione, hai presente?)

Citazione:

Eppure, caro gucumatz, in seguito non solo sembri fare un passo indietro rispetto alla presunta complessità del Firefox affermando:
Dimmi che non è complesso il Fe-Male, o che non è complesso Tan Hill, e smetterò di discutere su questo.
attribuendo anche a quesi cerchi una complessità tale da equipararli al Firefox,

E quale sarebbe il passo indietro?
Fammelo capire, ti prego. Perché mi intriga capire come fai ad interpretare sempre e regolarmente male quello che leggi.

Citazione:

quanto poi aggiungi anche:
nei campi ci sono SEGNI PRECISI, ci sono LINEE DI COSTRUZIONE, ci sono SCHIACCIAMENTI netti, tutte cose che sono chiare PROVE di costruzione umana. –cut-

Esatto, e lo confermo. Ed è quello che ho sempre detto. Cosa c’è che non ti quadra?
Dove sarebbe la contraddizione? Quale sarebbe il mio “passo indietro”? Ho ripetuto una cosa che o già ripetuto diverse volte, sempre alla stassa maniera, anche nell’altro topic. Cosa c’è che ancora non è chiaro di questo discorso?

Citazione:

Ora, non vorrei risultare pedante, ma torniamo al quesito posto nell’altro thread al quale NON HAI RISPOSTO se non con una risposta evasiva, l’ormai storico “Se tutti i land artist si dichiarassero, il fenomeno cesserebbe di esistere.”

Risposta evasiva?
Vatti a rileggere l’altro topic, e troverai un messaggio in cui di dico “Ti ripeto per l'ULTIMA VOLTA quello che ho detto, ok?
Sai perché ti dicevo così? Perché continuavi a chiedere questa cosa sulla dichiarazione dei cerchi, e nonostante ti avessi già risposto più volte, tu persistevi nel non capire.
Nonostante le ripetizioni, e nonostante io ti abbia spiegato la differenziazione nelle tipologie di circlemakers (ed il loro COMUNE interesse a non rivelare la paternità delle loro opera) tu sei ancora qui che invochi una risposta. Ed accusi ME di essere stato evasivo!
Incredibile, sei davvero senza ritegno.
Mi inchino adi fronte alla tua faccia tosta, non credevo si potessero raggiungere tali livelli di mancanza del senso del pudore


Citazione:

Quindi: come conciliare tali SEGNI denuncianti la fattura umana, con l’intento, da parte dei circlemakers, di mantenere integro il mistero dei cropcircles?

Ommioddio, mi fai cascare le braccia…
I circlemakers, chi per un motivo e chi per un altro, hanno quasi tutti (NON tutti, ma buona parte) l’interesse a mantenere il fenomeno in vita. Non lo vogliono ammazzare, ma farlo proseguire.
Ci siamo?
Bene (anzi male, perché questo te l’ho detto più di una volta, ma tu ancora fai finta di nulla)
Per non fare morire il fenomeno NON VOGLIONO svelarne in maniera completa la natura. Se alcuni lo fanno, lo fanno in modo da lasciare uno spiraglio anche ai believers (come fa il Satan parlando di riti propiziatori ed energie che vengono a fare visita alle loro formazioni)
E’ chiaro fin qui?

Il discorso dei SEGNI lasciati sui campi con questo invece non c’entra nulla. I segni non vengono lasciati DI PROPOSITO. Sono inevitabili. Se devi tracciare una figura è INEVITABILE che tu debba prima delinearne il perimetro. Se devi individuare dei punti cardine, è inevitabile dovere percorrere una linea di costruzione.
Ci sei?
Speriamo.

Lo schiacciamento delle spighe con le assi crea segni RICONOSCIBILI, che mostrano il tipico aspetto di una compressione meccanica (lo vedi da alcuni segni sui culmi, da come si presentao le spighe sui bordi dei cerchi, dal tipo di piegature alle base ecc.ecc).
Queste cose sono INEVITABILI, e ci sono sempre.
E’ come quando scii sulla neve fresca: il segno degli sci lo lascerai sempre. Capisci?

Quindi questo non c’entra nulla con il volere dichiarare le proprie opere. Se vuoi creare un crop circle devi PER FORZA schiacciare il grano, e per farlo devi necessariamente imprimere una forza meccanica. Questa forza meccanica lascia tracce RICONOSCIBILI da chi le conosce e da chi le sa interpretare.
Ma queste tracce non sono invece riconosciute da chi evita accuratamente di NOTARE che questi segni sono perfettamente distinguibili anche in Mik Hill (per esempio) , nonostante io l’abbia detto più volte.
E non sono riconosciute da chi persiste nel non volere neppure iniziare a pensare RAZIONALMENTE a quali sono le tecnice costruttive applicate nei campi. Se uno non vuole saperne di mettersi a ragionare da ciclemaker, non capirà mai come vengono tracciate le figure. E se non sa come vengono tracciate, non saprà mai dove guardare e COSA guardare.

Citazione:

Ma passo ad una “dimostrazione” gentilmente offerta dal CICAP nel web.
-cut-
Per farlo, viene “scelto” un disegno moooolto complesso, questo:
6 cerchi in croce, facilmente ottenibili in poche mosse,
-cut-
Davvero COMPLESSO, non c’è che dire.

Non capisco il nesso. Quella non è una delle formazioni che ho citato io. Io non ho parlato di complessità, relativamente a quella formazione. Quindi non capisco perché la tiri fuori.
Ah, già è vero: perché è del CICAP!
E quindi, sparando sulla bestia nera, tu credi di colpire tutti gli scettici.
Come dire: ignori completamente tutte le dimostrazioni di cui ho parlato, e tiri in ballo invece un cerchio fatto per un CORSO (non era una dimostrazione quella, leggi bene quello che trovi in rete).
Questo ti dà l’illusione di potere scansare il problema di fondo, che è quello delle capacità dei circlemakers. Come se si potesse dire (non so in base a quale principio) che se dei principianti scettici non realizzano un cerchio complesso, allora è escluso che dei circlemakers con 15 anni di esperienza possano fare di meglio…
Certo, complimenti per la logica.


Citazione:

“Dobbiamo inoltre organizzarci per non farci arrestare: avere una dichiarazione firmata dai proprietari del campo, avvertire i carabinieri che saremo lì la notte, cose così.”
Cose così. Il che fa supporre che OVUNQUE si siano verificate formazioni, i circlemakers debbano aver fatto la stessa cosa:

Trattandosi di una prova per un corso, mi pare evidente che abbiano chiesto l’autorizzazione. Anche negli altri esempi di formazioni filmate e documentate si è chiesta l’autorizzazione, e non sarebbe potuto essere altrimenti. Non puoi dichiarare la paternità di una cosa realizzata su proprietà privata senza prima avere chiesto un permesso, altrimenti ti becchi una denuncia ed una multa.

Ma se la cosa non la dichiari (o non rilasci documenti compromettenti), puoi entrare in una proprietà privata (commettendo un reato) senza essere beccato.
La cosa ti stupisce? Bè, pensa che tutti i graffiti che vedi sui muri e sui treni sono il frutto dello stesso tipo di reato. Eppure mi sembra che esista un numero enorme di persone che non si fanno problemi a rischiare un po’.

Citazione:

se in Italia una tale impresa è tanto pericolosa da richiedere il previo avviso alle autorità, in Inghilterra, dove le forze dell’ordine sono sicuramente più coordinate che non da noi, oltre ad essere dotate di normative più incisive in fatto di interventi, non avvisarle ed essere arrestati dovrebbe essere il minimo.

Perché, secondo te in Inghileterra esistono squadre speciali anti-circlemakers? Credi che esistano nuclei investigativi che pattugliano i campi? Pensi che le forze dell’ordine abbiano tutto questo interesse a fare sentire il braccio forte della legge, nei confronti di un fenomeno che alla fin fin non fa altro che aumentare la notorietà delle loro contee, ed a fare salire il turismo?
Ma dài, non farmi ridere.

Citazione:

Eppure, sempre a tuo dire, i circlemakers non avvisano nessuno, e si muovono al buio all’insaputa di tutti. E mai nessuno che sia stato arrestato. Che culo.

A dire il vero proprio M. Williams è stato beccato. Qualche anno fa è stato condannato a pagare una multa di 100 sterline, per avere realizzato un cerchio in un campo, senza autorizzazione del contadino.
Ma questi sono eventi rari. Come ti ho detto non esiste nessun pattugliamento notturno, non ci sono squadre investigative, ed i contadini non passano di certo notti insonni a caccia di circlemakers.
Se i c.makers non rivendicano nulla sulla loro opera, il rischio di essere beccati dalle forze dell’ordine è praticamente inesistente.

Citazione:

Andiamo avanti.
“per misurare con cura il campo e capire bene dove si trova, in modo da saperlo ritrovare al buio.”
Questo fa pensare che anche ai circlemakers convenga un tale “sopralluogo”. Più certezza di come muoversi ed orientarsi = più efficienza e destrezza nel compiere il lavoro rapidamente.

Esatto. Mi sembra logico che sia così. Il campo viene individuato per la sua posizione e le sue caratteristiche, e si studiano prima le possibilità di accesso e di uscita. D’altronde sarebbe STUPIDO entrare nel primo campo che incontri per la strada, senza sapere com’è fatto, quant’è visibile, come entrarci dentro e cosa può contenere al suo interno, non credi?

Citazione:

Il che fa sorgere spontanea una domanda: come possono fare il sopralluogo, durante il giorno, senza incorrere nelle ire dei proprietari dei campi, e fottersi da subito la possibilità di realizzare la loro “opera”?

Prova farti un giro in campagna a piedi, e prova a contare il numero di contadini che ti fermano per interrogarti sulla tua identità. Oppure vacci in macchina ed osserva quanti sono gli agricoltori che al tuo passaggio ti prendono giù il numero di targa.
Anzi, prova a fare di più: vai in campagna di notte, accendi una bella luce in un campo, ed aspetta di vedere in quanti minuti intervengono le squadre speciali appostate ai bordi del campo.
Prova a fare queste cose, poi ti renderai conto di una cosa molto semplice: che tu in campagna puoi girare quanto ti pare, soprattutto per un sopralluogo. Ed a meno che tu non ti metta in testa un cartello con su scritto “SONO UN TERRORISTA”, nessuno farà caso a te. Anzi, forse anche con il cartello nessuno ti dirà nulla, perché la campagna non pullula affatto di vita e di sorveglianti, come immagini tu.

Nel caso dell’Inghileterra poi la questione è ancora più semplice. Scorazzare per la campagna, in una regione in cui le gite turistiche ai campi sono la normalità, è la cosa più semplice che ci sia.
E comuque i campi del Wiltshire sono ormai così noti che i circlemakers i sopralluoghi non hanno pià neppure la necessità di farli. Tanto gli basta sapere che dovranno ripresentarsi sullo stesso campo battuto l’anno precedente, di novità ce ne saranno ben poche.

Citazione:

“Siamo ancora in pizzeria, e il comportamento della telecamera è già anomalo; in altre parole, è completamente fuori uso. Si dovrà limitare ad una registrazione audio...”

Cazzo, che peccato…! L’unica videocamera in possesso di un team che è lì per DIMOSTRARE COME SI REALIZZA UN CERCHIO NEL GRANO, SI SCASSA

Peccato che quella NON FOSSE una dimostrazione, ma una “prova sul campo” per un corso.
La dimostrazione (se ti degni un attimo di LEGGERE BENE quello che scrivo) è stata data per il cerchio di Voyager, realizzato assieme a Williams.
E lì la telecamera funzionava bene, tanto che il sevizio è stato mostrato sulla Rai.


Citazione:

Molto divertente. Forse doveva essere un turbinello di pulviscolo a cui è stato ordinato di levarsi nell’aere dietro preciso ordine del fotografo in quel preciso momento, perché non si spiega, a questo punto, come mai gli stessi orbs non siano presenti nelle altre foto, nel campo visivo illuminato dal flash.
Io con fotoshop so fare di meglio, dovrei chiedere al CICAP di assumermi.

Da come parli si capisce che il fenomeno orbs non ti è molto familiare…Peccato.
Photoshop non serve, stai pure tranquilla. Foto con orbs si ottengono con una facilità estrema, basta trovarsi in ambiente con particelle d’acqua in sospensione, o con pulviscolo.
Ed il pulviscolo, in un campo di grano, abbonda. Dai una scalciata sulle spighe e ne tiri su quanto ne vuoi.



Citazione:

Io ho letto i nomi di circa 10 persone, in tutto l’articolo. “Troppe”, per un campo di oltre cento metri, m una ventina di metri più stretto del previsto”
Ma come, gli “scettici” ultrarazionalisti del CICAP non sanno contare? O, dall’alto della loro scienza, non riescono a fornire una definizione, anche approssimativa, della metratura da impegnare per la creazione del cerchio, giusto per DIMOSTRARE che ANCHE PER UN CERCHIO MOOOLTO PIU’ GRANDE BASTEREBBERO, in realtà, meno di 10 persone? Ohibò.

E’ interessante vedere come ragioni.
Partendo dal tuo difetto evidente (quello di non leggere bene quello che trovi) ignori completamente il fatto che quella NON FOSSE una dimostrazione, ma una prova per un corso.
Il corso era composto da un numero di partecipanti, diciamo attorno a quelle dieci persone di cui hai letto.
Ora dimmi: secondo te dovevano dire “ci spiace, abbiamo raggiunto il numero massimo di tre persone, gli altri devono stare a guardare…”?
Prova a ragionare: cosa stai dicendo?
Se hai dieci persone interessate ad un fenomeno, e vogliono mettersi alla prova, qual è la logica per cui il numero dovrebbe essere limitato a quello che HAI IN TESTA TU?

Ma d’altronde anche qui il problema non si pone. Perché anche in questo caso tu ti attacchi al Cicap per non vedere tutto il resto. Perché a parte i cerchi “olandesi”, la maggior parte delle formazioni che IO ho citato è stata eseguita in poche persone, mediamente da 3 a 5 elementi.



Citazione:

“Al buio non si capiva assolutamente come fosse venuto”.
Perfetto. Quindi, se gli “esperti” del CICAP ed i loro “allievi” hanno operato senza avere un’idea della perfezione del cerchio, c’è da scommettere che i due arzilli vecchietti inglesi, Dave e Doug, fossero davvero degli… “alieni”, per riuscire a produrre, a loro dire, quasi tutte le formazioni dalla fine degli anni ’70.

Doug e Dave non hanno mai detto di avere fatto TUTTE le formazioni. Hanno detto di avere dato il via al fenomeno (prendendo spunto da un altro fenomeno). Ma una volta venuto alla ribalta il fenomeno cerchi, l’emulazione da parte di altri è partita subito.
E per quanto riguarda la percezione al buio: di che ti stupisci? I circlemakers operano senza luce, l’aspetto finale lo puoi vedere solo il giorno dopo, meglio se dall’alto o da un aereo.
Questo è ovvio, sarebbe assurdo pensare il contrario. Che discorsi fai?


Citazione:

E dovevano possedere anche il dono dell’ubiquità, di cui i comuni mortali sono sprovvisti (il CICAP sarebbe d’accordo, o no?), se i cerchi apparivano contemporaneamente, o a breve distanza di ore, in posti lontani da dove operavano i nostri.

Questo te lo stai inventando tu di sana pianta.
Cerchi comparsi in contemporanea in luoghi distanti, nel periodo di D&D, me li devi proprio indicare. Perché da anni che mi interesso di queste cose, TU sei la prima persona che ne parla.
Avanti, forniscimi pure le tue fonti.


Citazione:

Ecco come il CICAP ci ha “dimostrato” come realizzare una delle grandiose formazioni, alcune ampie più di 200 metri di diametro,

Ecco. Tu, con la scusa del Cicap cerchi di dare un colpo di spugna a tutto il resto. Ti attacchi ad una prova, (che non era una dimostrazione) e credi di avere messo in luce l’inconsistenza di TUTTE le altre dimostrazioni. Il che non è solo ridicolo, ma è anche penosamente triste.
Perché pensi che tirare fuori un cerchio che io non ho neppure citato, ed ignorare tutti gli altri, possa servirti a qualche cosa.
Effettivamente c’è una utilità in quello che dici: mostrare che non ti interessa delle dimostrazioni, ma ti interessa SOLO demonizzare il Cicap.
Che è poi lo scopo di buona parte di questa e dell’altra discussione. Ovvero il preciso intento di prendere spunto da un argomento, non per trattarlo o per discuterne, ma per avere un pretesto per gettare DISCREDITO su qualcuno.
Complimenti, alla fine sei ritornata sull’argomento principale.
Ed io che pensavo che tu parlassi ancora di crop circles…che illuso.

Citazione:

Equiparato questo articolo alle tue spiegazioni, si ha la spiacevole sensazione di trovarsi con mille parole nella testa, ma con "niente" di effettivamente concreto che abbia spiegato davvero qualcosa.

Peccato che nelle mie spiegazioni quell’articolo non fosse neppure stato nominato. E che tu ti sia attaccata a quello SOLO perché fatto dal Cicap.
E peccato che tu non possa spostare nemmeno di un millimetro quello che ho detto prima. Non conta che tu faccia finta di niente: le dimostrazioni CI SONO, ho dato tutti i riferimenti. Nasconderti con la testa sotto alla sabbia non ti serve a nulla.


Citazione:

E stai pure sicuro che se volessi mettermi in mostra, per fare vedere quello che so, lo farei in altri luoghi ed in altre maniere.
E te ne era stata data anche la possibilità, carissimo, di metterti in mostra.

Appunto. E stavo rispondendo proprio a questo. Ho detto che NON MI INTERESSA METTERMI IN MOSTRA QUI. E che se lo volessi fare, sarebbeo ALTRI i luoghi che reputeri idonei.
Cosa c’è (anche stavolta) che non ti torna?


Citazione:

Devono avere la tua stessa “umiltà”, se con i mezzi a loro disposizione non sono stati in grado di produrre UNO straccetto di prova circa i cerchi più complessi.

Le prove sono state date, i cerchi complessi realizzati. Con servizi, filmati, documentari, articoli di giornale, report dei “croppies”.
Più di così non so che vuoi. Probabilmente se ti realizzassero un cerchio sotto casa non avresti il coraggio di guardarlo. Distoglieresti lo sguardo, e poi chiedersti “ma c’è su YouTube?”

Citazione:

A questo punto, Edo ha ragione a chiedertene conto: l’esperto sei te, dovresti sapere dove reperire quei filmati.

Se io fossi un esperto d’arte, sarei forse chiamato a dire dove è finito il filmato delle realizzazione delle Gioconda?

La vostra persistenza nell’aggrapparvi all’uncio appiglio che vi siete trovati sotto mano è davvero imbarazzante. Perché d’un tratto cancella non lo quello che rimane del buon senso, ma anche quel poco di dignità che potevate conservare nel CERCARE di affrontare questi argomenti.
Che quadro desolante.


Citazione:

Ti sei rifiutato di prendere atto del fatto che TUTTI i maggiori ricercatori sui cerchi nel grano riconoscono le capacità e le abilità dei circlemakers
Certo, ma questo non EQUIVALE ad asserire che siano stati gli autori di TUTTI i cerchi.

Dimostrami che tutte le sedie sono fatte sulla terra. O che non ho un drago invisibile nel garage.
E’ la stessa cosa, ormai te l’ho detto decine di volte.

Dimostrami queste due cose, perché questo è del tutto UGUALE a quello che tu chiedi a me.

Altrimenti DEGNATI di guardare a quello che continuo ad indicare, ma sul quale voi COLPEVOLMENTE fate finta di nulla: ci sono dei segni certi, e sempre presenti, che denotano la produzione umana, in TUTTI i cerchi. Non solo in quelli documentati, in tutti.
Prendi il Maya Ring e guarda ai segni delle assi. Prendi Milk Hill e guarda ai segni di costruzione.
No, non pensare che ti basterà non commentare quello che ti dico per farmi desistere dal ripeterlo. Perché E’ QUESTO che dovete vedere. E finchè non lo vedete, dei cerchi continuerete a non capirci nulla.


Citazione:

Ed è questa l’arroganza di cui sei esempio unico: in mancanza di dati CERTI, così come affermi che il BLT non può pronunciarsi, NEMMENO gli scettici possono farlo.

Peccato che però il BLT SI SIA PRONUNCIATO eccome. E l’ha fatto dichiarando il falso.
Gli scettici invece hanno rilevato quello che I DATI confermavano: cioè che TUTTE le formazioni analizzate non dimostravano null’altro che la NORMALITA’ dei processi di risposta biologica.

Non so come altro spiegartelo, la realtà è questa. Il BLT spara baggianate, dice una cosa ma poi ne scrive un’altra. I dati ci sono e mostrano comporamenti noti e stranoti. Non ci sono “vuoti”, non c’è mancanza di dati certi. Tutto quello che c’è a disposizione mostra sempra la stessa cosa: comportamenti spiegabilissimi e prevedibili. Nulla di più.
E’ così dura per te doverlo ammettere?

Citazione:

Non è facile capirlo subito, ma invece di formulare teorie sui “DATI”, gli scettici le formulano ESATTAMENTE sulla loro assenza. Bella ricerca.

Assolutamente no. Questo lo dici tu, e sto continuando a dire che sbagli. Te l’ho spiegato e rispiegato, ma sei ancora qui che riporti cose che semplicemente t’inventi.
Io non parlo di nessuna ASSENZA. Io parlo di cose che CI SONO. Di dati CONCORDI con il comportamento normale, previsto e prevedibile di un tropismo. Sono LORO (il BLT) a dirti che le cose sono anomale. Ma lo dicono solo perché BARANO sulle date.
Prova a rilleggerti ANCORA queste parole. Sono uguali a come te le avevo scritte prima, ma la mia speranza è che prima o poi qualche cosina di tutto questo ti rimanga in mente.
Altrimenti continua pure ad inventarti TU cose NON dette dagli scettici.
Ma poi lamentati con te stessa, perché stai parlando a vanvera.


Citazione:

DEVI provare a definire il concetto di complessità, altrimenti tutto quello che dici non ha alcun senso.
No. Definiscilo TU il concetto di complessità, visto che sei l’esperto.

Ancora? Quante volte l’ho ripetuto? Devo dire ancora che la complessità è quella della costruzione? Che per costruire un cerchio servono dei punti fissi, delle linee di costruzione, delle misurazioni, e che più queste operazioni sono numerose e “articolate” da eseguire, e più un cerchio è complesso?
Ma scusa: queste cosa le ho già dette, e tu manco le hai lette. Anche se le hai lette, sei qui a dirmi che non avrei detto nulla…Io mi chiedo: ma chi cerchi di prendere in giro? Pensi che la gente che legge sia così sprovvedura da non ricordare quello che ho scritto?
O credi di potere fingere di non avere letto le risposte, in modo da avere la scusa per ignorare tutto quello che ti è stato detto o mostrato?

Citazione:

Dimostra come il Firefox sia un cerchio complesso, non pretendere che lo si faccia noi

Cara, siete VOI che dite che è semplice. Io ho spiegato perché non lo è.
Per realizzarlo serve una GRIGLIA, una mappatura. Serve una sequenza di quadranti in cui individuare settore per settore delle distanze. Da queste distanze devi ricomporre delle curve che non possono essere tracciate con una normale e semplice costruzione geometrica. Queste cose le ho dette fino allo sfinimento, ma voi continuate a dire “è semplice”.
Semplice un cippa. Se non cogliete questo semplice ragionamento, l’unica maniera che avete per rendervene conto è PROVARE a disegnare qeulla volpe.
Dici che è semplcie? PERFETTO. Allora ti ci vorranno pochi passaggi per farla. La disegni, mi dici quali sono le procedure, ritorni qui e mi sbugiardi.

Ma questo tu invece non lo fai perché non hai la minima idea di come fare per realizzare quel disegno con passaggi semplici. E se anche lo sai (o lo immagini) ti rendi conto che i passaggi sarebbero tanti, TROPPI. E ti rendi conto che questo confermerebbe ESATTAMENTE quello che dico.

Quindi fatti un piacere: prova a sforzarti di fare quel disegno.
Fidati: serve a te, non a me.

Citazione:

nei fatti produrre quel disegno è un gioco da ragazzi, esattamente come si fa per riportare un disegno su scala, e poi muoversi verso i punti stabiliti, sempre nello stesso verso.

Per riportare quel disegno vedi fare una “griglia”, cioè una una serie di settori sui quali devi prendere TANTE misure. Ed in base alle quali devi tracciare diverse curve che, non sono ottenibili per costruzione geometrica diretta.
E questo è ESATTAMENTE quello che ho ripetuto decine di volte: è un procedimento tutt’altro che semplice, è complesso.
Ma fammi capire: se per te è semplice questa procedura di costruzione, allora QUALI ALTRE sono più complicate? Fammelo capire, perché è impossibile che tu ritenga che la normale costruzione per rette ed archi sia più facile di questa!

Citazione:

Altra cosa è realizzare un cerchio con intarsi PERFETTI e multipli, sia nelle proporzioni che nella regolarità dei loro margini.

Vuoi degli intarsi? Come se non ce ne fossero abbastanza nella HTV Formation o negli alti esempi che ho mostrato… Incredibile.
Senti, facciamo così: se io ti realizzassi questa figura in un campo, e dimostrassi che è fatta dall’uomo, ti andarebbe bene come prova?



Lo schemino l’ho fatto, gli intarsi ce li hai. Se per te la figura è soddisfacente, mi organizzo per darti la dimostrazione e risolviamo la questione.
Ci stai?

Citazione:

No, l’erba medica te la sei fumata te, se fai equivalere “preponderanza del fenomeno umano” a “TUTTI i cerchi sono stati creati dai circlemakers”.

Io non faccio equivalere un bel nulla. Ho chiarito bene che LUI parla di 80% e di 20%. Ed ho spiegato BENE (molto bene) perché io addebito anche quel 20% all’uomo.
Tu invece fai finta di nulla, e quell’80% manco lo considerti. Tu ancora non riconosci la capacità di creare un singolo cerchio complesso, figurarsi il dovere ammettere che ALMENO 8 su 10 (secondo i ricercatori “believers”, mica quelli scettici!) sono fatti dall’uomo!.
Eh, certo. A te fa comodo tirare dritto e continuare a non prendere atto delle loro affermazioni. Per te, semplicemente, non esistono.

Citazione:

Anzi, sembri cadere nello stesso “piccolo” errore di Garlaschelli, che ha preso a prestito un’affermazione di Sani senza precisarne la paternità effettiva

Ma sei ancora lì? Garlaschelli non ha preso nulla. Quella frase l’aveva SCRITTA SANI. L’ha scritta lui, non Garlaschelli. Vatti a rileggere l’articolo, che devi fare ancora molti ripassi prima di capire cosa c’era scritto in quelle righe (e dire che erano poche…se fossero state molte cosa ci saresti riuscita a tirare fuori? Rabbrividisco solo a pensarci…)

NERONE
Inviato: 7/3/2008 21:01  Aggiornato: 7/3/2008 21:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/9/2004
Da:
Inviati: 441
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Io ci provo : sono opera di extraterrestri che si spacciano per extracomunitari , i quali hanno camuffato la sigla della CIA (che li usa) sostituendo la I con la P. E dai CPA agiscono indisturbati sui campi di grano , ma nei loro obbiettivi futuri si mormora che saranno presi di mira anche i campi di mais e di barbabietole.
Per i crop circles più datati si mormora siano stati opera dei Templari, ed in seguito degli Illuminati : da qui la famosa dichiarazione di Mussolini :metteremo la luce nei campi così lavorerete anche di notte , e nacque l'Enel .

NERONE
Inviato: 7/3/2008 21:02  Aggiornato: 7/3/2008 21:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/9/2004
Da:
Inviati: 441
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Gucumatz, dacci un taglio : non c'è peggior sordo di chi non vuole sentire

Gucumatz
Inviato: 7/3/2008 21:11  Aggiornato: 7/3/2008 21:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:
edo: caro gucumatz, spiace dover rilevare che al di la della pedanteria non hai altri strumenti; come ti ho detto non è fra le mie priorità la genesi dei crop circle perciò mi fa sorridere il tuo tentativo di chiedermi di fare delle verifiche.

Non mi interessano le tue priorità, mi interessa quelle che dici. Tu sostieni che quel cerchio non sia complesso, io invece dico di no, e ti ho spiegato abbondantemente il perché.
Siccome però la mia spiegazione non ti basta, e non sembri dare nessun segno di volerti mettere a RAGIONARE su cosa sia la complessità, hai un solo modo per scoprirlo da solo: farti lo schemino.
Finchè non lo fari, o finchè non dimostrarai la semplicità con cui realizzeresti quel disegno, le discussioni sulla complessità te le puoi anche risparmiare.
Ma tu tutto questo non lo vuoi fare. Perché SAI che accettando il mio “esercizio”, non faresti altro che confermare quello che dico. E quindi dovresti AMMETTERE che le prove filmate della produzione di cerchi complessi non solo esistono, ma esistono PURE sul tanto desiderato YouTube.
Il che è del tutto inaccettabile per te. E quindi sai benissimo che NON PUOI pià entrare nel merito della questione della complessità, ma puoi solo ancorarti a negare prove che ti sono già state date.

Citazione:

Aspetterò che vengano proposti dei documenti video in rete (a questo punto dubitoi che possa essere tu a farlo...per te le prove della natura assolutamente umana dei crops sono già tutte belle presenti...sufficienti e massiccie!), per me no;

Ti sta bene se ti dimostro la producibilità del disegno che ho inserito nel messaggio precedente? Partiamo da quella base. Dimmi se accetti ALMENO QUESTA proposta.
Perché se non accetti neppure questo…allora che discuti a fare?

Citazione:

io sono alla ricerca (se capita!) di nuovi elementi da valutare.

No, tu sei alla ricerca di un appiglio per non ammettere la validità di TUTTO quello che ho detto e di tutto quello che ho mostrato. Solo che questa ricerca è sfociata nel ridicolo, ed ora devi rintanarti nel non potere neppure giustificare le tue idee (quella sulal complessità), perché se lo facessi dovresti dire cose FALSE, o ammettere che ti sbagli.


Citazione:
una prova video credibile della realizzazione di un crop complesso

Prove già abbondantemente fornite. Il tuo tapparti gli occhi non le cancella mica, che ti credi?

Gucumatz
Inviato: 7/3/2008 21:26  Aggiornato: 7/3/2008 21:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:

Mi viene in mente una semplce domanda che sposta il centro del problema:
perchè i circlemakers realizzano alcuni di questi cerchi?
Se costituisse una nuova forma d'arte, tipo i writers che scrivono
sui muri con le spray, avremmo sicuramente per ogni opera una
sorta di "firma" riconoscibile immediatamente, non una rivendicazione
a posteriori che si presta a dubbi circa la veridicità degli autori.

Rivelare la natura dei cerchi significa terminare l’interesse su di loro, il che equivale ad uccidere il fenomeno. (Ed ANCHE QUESTO l’ho già ripetuto decine di volte)
Quindi NESSUNO che voglia fare parte del fenomeno può ANCHE volerlo vedere scomparire.
I cerchi nel grano non sono solo una forma d’arte, ma anche una burla (per alcuni), una forma di meditazione/comunicazione mistica (per altri), una sfida ai ricercatori (per altri ancora), o una sfida a se stessi. Mettere la firma dei cerchi, chiarine la paternità, rientra nelle finalità solo di una PICCOLA parte del variegato mondo dei circlemakers. Queste persone, che pure cercano di dare dimostrazioni e di fare vedere le tecniche realizzative, alla fine non vengono notate, non vengono credute e vengono anzi discreditate. Questo porta tanta gente come te a dire “perché non dichiarano le loro opere”? Bè, perché anche quando lo fanno, la gente questo neppure lo nota!
La gente vuole il mistero, non le spiegazioni. E TUTTO quello che gira attorno ai cerchi VIVE in funziona del mistero. Una firma chiara e leggibile (intesa come documentazione di fabbricazione) sarebbe la pietra tombale per i circlemakers.
NONOSTANTE QUESTO chi conosce la storia dei cerchi sa che ci sono delle “firme stilistiche”, che identificano alcuni gruppi. Alcuni prendono una forma e la sviluppano in tutte le sue varianti. E’ il caso del Julia Set, che è diventato un Triple Julia per poi essere trasformato nel “Jewel” (o nella “Galassia”) di Milk Hill. Come è il caso delle forme a treccia, che in un paio di stagioni sono state sperimentate, migliorate, messe a punto e portate al limite della loro espressività.
Per rimanere vicino a noi, basti pensare a Sabaudia, dove in due cerchi comparsi in anni successivi (2003 e 2004) si è ripetuto il motivo stilistico della “F”, presente in entrambe le formazioni.
Queste possono essere considerate “firme”, nel senso che rendono indentificabile un gruppo di autori comuni. Ma certamente non permettono di risalire direttamente a nomi e cognomi, questo no.

Citazione:

Ciò non avviene, dunque se effettivamente (e a me non basta la dichiarazione dei presunti autori) alcuni di questi cerchi sono opera di queste simpatiche combriccole la vera motivazione deve cercarsi altrove, probabilmente sono opere su commissione dei vari CICAP per mistificare la realtà di tali fenomeni.

Stai dicendo che non credi che dei cultori del fenomeno facciano le loro opere senza rivendicarle, ma ipotizzi invece che sia il CICAP (o chi per lui) a commissionarle? Cioè, quelli che vogliono fare vivere il mistero secondo te non avrebbero motivazioni a NON firmarsi, mentre quelli che vorrebbero fare chiarezzo invece SPINGEREBBERO la gente a non mettere firme?
Caspita…e la logica in questo ragionamento dove sta?

Gucumatz
Inviato: 7/3/2008 21:34  Aggiornato: 7/3/2008 21:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:
Non so se hai mai sentito parlare del "Diavolo Mietitore",
un'illustrazione del 1678 in cui appare un mostro che sta realizzando
un crop raffigurante, così pare, una spirale (simbolo cosmologico ed
esoterico per eccellenza).
Ho detto mostro perchè in realtà non ha nulla del diavolo, ha un solo
corno e soprattutto si vede chiaramente una sorta di struttura
scheletrica.

Interessante. Dici che il Mowing Devil (ovvero il DIAVOLO MIETITORE) non sarebbe un diavolo.
E che non sarebbe neppure mietitore (visto che se così fosse il grano sarebbe TAGLIATO, e non avrebbe nulla a che vedere con i crop circles…)
Interessante però vedere che invece si parla proprio di mietitura…e che il Diavolo ha in mano una falce. Si, una falce, quella che serve per TAGLIARE, non per schiacciare.


http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=273162

edo
Inviato: 7/3/2008 21:42  Aggiornato: 7/3/2008 21:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
aridaje...
le prove che vuoi ri-offrirmi le hai già offerte (ma se vuoi ripeterti o se sono elementi nuovi, fai pure!) e questo non vuol dire che siano inutili, come ti ho già detto sono servite a far nascere il desiderio di trovare una prova "definitiva", un video di un crop complesso-articolato-tridimensionale...insomma uno come quelli considerati "molto belli" e per il quale ti ho dato l'indicazione della tipologia.
Nel momento in cui dovesse saltar fuori sto' video succederebbe una cosa molto semplice: a quel punto l'onere della prova non spetterebbe più ai presunti autori umani, ma ai presunti autori extraumani.

Trovo davvero incredibile che persone che sostengono d'essere i papà dei crop circle non abbiano prodotto in tanti anni un video decente per tacitare tutti quelli che ne attribuiscono la creazione ad entità extraterrestri; è come se rinunciassero alla paternità della loro creazione ma a questo punto non si capisce perchè continuino ad attribuirsela.

gucumatz:
I cerchi nel grano non sono solo una forma d’arte, ma anche una burla (per alcuni), una forma di meditazione/comunicazione mistica (per altri), una sfida ai ricercatori (per altri ancora), o una sfida a se stessi. Mettere la firma dei cerchi, chiarine la paternità, rientra nelle finalità solo di una PICCOLA parte del variegato mondo dei circlemakers. Queste persone, che pure cercano di dare dimostrazioni e di fare vedere le tecniche realizzative, alla fine non vengono notate, non vengono credute e vengono anzi discreditate. Questo porta tanta gente come te a dire “perché non dichiarano le loro opere”? Bè, perché anche quando lo fanno, la gente questo neppure lo nota!
La gente vuole il mistero, non le spiegazioni. E TUTTO quello che gira attorno ai cerchi VIVE in funziona del mistero. Una firma chiara e leggibile (intesa come documentazione di fabbricazione) sarebbe la pietra tombale per i circlemakers.

edo: mi sa che a volere il mistero è anche gucumatz

Comunque non dispero che nei prossimi mesi possa saltar fuori qualcosa, se verosimilmente dovessero riprendere le formazioni dei crop circle e qualcuno dei presunti papà umani volesse dimostrare in maniera inequivocabile (con un video) d'essere capace di realizzare almeno una delle bellissime armoniose geometrie, bene. In caso contrerio continueremo a vedere la stessa realtà con sguardi diversi. C'est la vie.

Gucumatz
Inviato: 7/3/2008 21:49  Aggiornato: 7/3/2008 21:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:

Trovo davvero incredibile che persone che sostengono d'essere i papà dei crop circle non abbiano prodotto in tanti anni un video decente

Ci sono. Ma nell'universo dal quale scrivi (dove "se non è su YouTube non esiste), il poco che si trova in rete tu EVITI ACCURATAMENTE di considerarlo.
Di più: rifiuti persino di dare una spiegazione delle tue parole, tirandoti indietro anche di fronte alla semplice prova che consiste nel definire la COMPLESSITA' del cerchio Firefox.
Aggiungiamoci pure che continui imperterrito a NON considerare tutte le altre prove, i segni sui campi, i megaglifi fotografati durante la realizzazioni, le affermazioni chiare e precise di TUTTI i ricercatori famosi, ecc.ecc.
No caro Edo: tu non vuoi le prove. Vuoi menare il can per l'aia.

edo
Inviato: 7/3/2008 22:02  Aggiornato: 7/3/2008 22:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
per gucumatz: quando hai l'unica cosa che ti ho chiesto per definire meglio la questione, e cioè un video nei termini indicati, fai un fischio. Da li possiamo continuare a discutere; stando così le cose non ha senso proseguire.

florizel
Inviato: 8/3/2008 1:39  Aggiornato: 8/3/2008 1:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:
Incredibile, sei davvero senza ritegno.
Mi inchino adi fronte alla tua faccia tosta, non credevo si potessero raggiungere tali livelli di mancanza del senso del pudore


Citazione:
I circlemakers, chi per un motivo e chi per un altro, hanno quasi tutti (NON tutti, ma buona parte) l’interesse a mantenere il fenomeno in vita. Non lo vogliono ammazzare, ma farlo proseguire.


Basterebbe questa affermazione per dimostrare che il senza ritegno sei te.
Perché ci vuole davvero una bella faccia tosta ad affermare che i circlemakers abbiano ANCORA interesse a mantenere in vita il “mistero”, dopo la più dettagliata pubblicità che gli “scettici” hanno fatto loro.

Citazione:
I segni non vengono lasciati DI PROPOSITO. Sono inevitabili. Se devi tracciare una figura è INEVITABILE che tu debba prima delinearne il perimetro.


Ah, ecco, quindi i segni ci sono. In TUTTI i cerchi? Foto, prego.

Citazione:
Questo ti dà l’illusione di potere scansare il problema di fondo, che è quello delle capacità dei circlemakers. Come se si potesse dire (non so in base a quale principio) che se dei principianti scettici non realizzano un cerchio complesso, allora è escluso che dei circlemakers con 15 anni di esperienza possano fare di meglio…


No. E’ come dire che il CICAP, che è scettico per eccellenza, ha fatto una figura di merda.
E infatti, ne giustifichi le azioni:
Citazione:
Non puoi dichiarare la paternità di una cosa realizzata su proprietà privata senza prima avere chiesto un permesso, altrimenti ti becchi una denuncia ed una multa.


COME FUNZIONA PER I CIRCLEMAKERS?

Citazione:
pensa che tutti i graffiti che vedi sui muri e sui treni sono il frutto dello stesso tipo di reato.


Su suolo PRIVATO?

Citazione:
Ma poi lamentati con te stessa, perché stai parlando a vanvera.


Fingo di non aver letto, OK?

Citazione:
mi organizzo per darti la dimostrazione e risolviamo la questione.
Ci stai?


Ok, in due o tre, di notte, senza sopralluoghi, ed in un paio di ore. Ma il mattino dopo si preleva un campione di grano, e si vede se ci sono allungamenti dei nodi. Se non ci sono, devi fare ammenda.

Il punto non è l’irriproducibilità dei cerchi in sè, ma il fatto che TUTTI possano essere stati realizzati da circlemakers, che in TUTTI si sia verificato o meno il fenomeno dell’allungamento dei nodi, che TUTTI presentino o meno linee di costruzione o impronte. Non puoi, su alcune dimostrazioni, estendere il concetto a TUTTI i cerchi. Non so se ti è chiaro.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Gucumatz
Inviato: 8/3/2008 3:03  Aggiornato: 8/3/2008 3:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:

per gucumatz: quando hai l'unica cosa che ti ho chiesto per definire meglio la questione, e cioè un video nei termini indicati, fai un fischio

Quando avrai la maturità per assumerti la responsabilità di quello che dici, avendo il coraggio di spiegare come mai rigetti il Firefox (ovvero: fare l'esercizietto), fatti sentire.
Finchè non avrai superato questo piccolo test, l'argomento per te è off-limits. Non hai alcun modo di discutere su una cosa che giudichi in base a parametri che sposti di volta in volta, a seconda di come ti facciano più comodo.
Salutami YouTube

Gucumatz
Inviato: 8/3/2008 4:02  Aggiornato: 8/3/2008 4:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:

Basterebbe questa affermazione per dimostrare che il senza ritegno sei te.
Perché ci vuole davvero una bella faccia tosta ad affermare che i circlemakers abbiano ANCORA interesse a mantenere in vita il “mistero”, dopo la più dettagliata pubblicità che gli “scettici” hanno fatto loro.

?? Dimmi: quale parte ti sei saltata questa volta?
Dove sei riuscita a scivolare, nuovamente?
Gli scettici raccontano i retroscena, mettono a nudo una realtà dei fatti. I circlemakers invece non hanno interesse a rivelarla (a volte la nascondono, a volte no. Ma di solito non facilitano il processo di diffusione delle informazioni)
Quindi, che c'è che NUOVAMENTE non ti torna?

Citazione:

Ah, ecco, quindi i segni ci sono. In TUTTI i cerchi? Foto, prego

Non so se ci hai fatto caso, ma è da DECINE DI MESSAGGI che sto continuando a dirti che ci sono SEGNI DI ASSI PARALLELE in Silbury Hill 2004, e che ci sono i SEGNI DI COSTRUZIONE dei bracci principali in Milk Hill 2001. Quante volte te lo devo spiegare prima che tu ti degni a darti una mossa e guardare quelle foto? Sono foto già mostrate, sono in questo topic ed in quello precedente. GUARDALE. Non devi neppure fare lo sforzo di cercarle in rete, è tutto qui.
Certo che devi proprio avere un bel coraggio a continuare ad non leggere niente, e ripetere sempre le stesse cose, eh?

Citazione:

No. E’ come dire che il CICAP, che è scettico per eccellenza, ha fatto una figura di merda

Cara, tu parli di dimostrazione quando invece si tratta di tutt'altro (ma tu non lo sai pechè leggi quello che ti pare, e travisi qualsiasi cosa, riportandola come pare a te).
Mentre invece le VERE dimostrazioni non le guardi neppure, perchè ti rode dovere ammettere quello che ti ho mostrato.
Qui la figura di merda l'hai fatta solo tu. E non solo con gli esempi che hai tirato fuori, ma con la tua MANIFESTA incapacità di comprendere l'italiano. Tu hai una grosso, grossissimo problema con la lingua. Non ce la fai a seguire un discorso, pecchi immancabilmente nel comprendere anche i concetti più elementari.
Quindi NON SEI in una posizione che ti consente di parlare di figure alturi. Tantomeno quando sfrutti la demonizzazione dello scettico per tapparti gli occhi di fronte a quello che ti ho mostrato, ma che tu non hai voluto guardare.

Citazione:

Su suolo PRIVATO?

Come lo definisci un muro di un palazzo? Suolo pubblico?
Ma anche se fosse un palazzo comunale, il reato sarebbe lo stesso. Così come se un campo di grano fosse di proprietà di un ente statale. Che differenza fa?
(Ma ci pensi a quello che scrivi, prima di scrivere?)

Citazione:

Ok, in due o tre, di notte, senza sopralluoghi, ed in un paio di ore.

ROTFL! Adesso esci fuori con le condizioni? E da dove scappano? Sei stata a parlare di geometria e complessità, mostrando di non avere nessuna idea di quello che dicevi, ed adesso che ti viene proposta la prova tanto anelata te ne esci fuori con le limitazioni di cui non avevi mai parlato? Che c'è, HAI PAURA che le prove ti vengano fornite?
Allora era proprio come dicevo io, non mi sbagliavo affattto sul tuo conto.

Citazione:

Ma il mattino dopo si preleva un campione di grano, e si vede se ci sono allungamenti dei nodi. Se non ci sono, devi fare ammenda.

Oh, bella! Tutto ad un tratto rispuntano fuori le anomalie! Eccola lì!
Che meraviglia. Di fronte a tanti discorsi sulla GEOMETRIA e sulla produzione dei cerchi, non appena uno si propone di dare una PROVA CERTA e diretta di riproduzione umana, ecco che scappa fuori la scusa, l'appiglio, il cavillo a cui appellarsi in caso di sconfitta.
LOL, mi viene da ridere.

Senti, facciamo così: accettersti di ammettere la FATTIBILITA' di quel cerchio da parte dell'uomo, se ti fosse fornita esauriente ed inconfutabile documentazione?
SI o NO, poche scuse.


Citazione:

Il punto non è l’irriproducibilità dei cerchi in sè

Ah si? Adesso dici così? Interessante.
Perchè fino ad ora non hai fatto altro che ripetere la storia dell'irriproducibilità e della complessità, delle prove che mancano, dei cerchietti che non dimostravano nulla, degli esperti che dicevano cazzate, di YouTube che non aveva le prove ecc.ecc...ed adesso invece vieni fuori che NON E' QUELLO il problema?
Alleluja!
Perchè questo significa che finalmente ti sei schiodata dall'assurdità della tua resistenze ad ammettere la produzione umana dei cerchi, su cui invece si è straparlato fin'ora.
Me ne compiaccio. Ottimo.

Citazione:

ma il fatto che TUTTI possano essere stati realizzati da circlemakers

Ok, diciamo che sei solo arrivata a metà dell'opera. Adesso devi solo assimilare quelle parti dei TANTI messaggi in cui ho detto chiaramente che in TUTTI i cerchi si vedono ESATTAMENTE le stesse caratteristiche dei cerchi fatti dall'uomo (ed è QUELLA la prova, la dimostrazione)

Forse l'averlo ripetuto qualche decina di volte ancora non è sufficiente, visto che continui ad evitare accuratamente l'argomento. Ma io non dispero: forse prima o poi ti renderai conto che continuerò a ripetertelo finchè non dovrai notarlo per forza.

Citazione:

che in TUTTI si sia verificato o meno il fenomeno dell’allungamento dei nodi,

Per questo non c'è problema. A meno che le piante non siano già secche o che la stagione non sia troppo inoltrata, per manifestare un effetto gravitropico bastano pochii giorni (proprio come TUTTI i dati e TUTTE le osservazioni hanno sempre confermato).

Citazione:

che TUTTI presentino o meno linee di costruzione o impronte

Devono presentarle...O MENO? Deciditi. Una cosa esclude l'altra.

Ma in ogni caso ti faccio notare che SOLO ORA tiri fuori queste benedette linee di costruzione. Da mo' che ti dico di osservale, era ora che tu realizzassi che esistono.
Bene, anche di questo me ne compiaccio.

Citazione:

Non puoi, su alcune dimostrazioni, estendere il concetto a TUTTI i cerchi. Non so se ti è chiaro.

Io invece non so se A TE ti è chiaro che è la millesima volta che ripeto che io non estendo un bel nulla. In TUTTI i cerchi ci sono delle prove precise, dei segni, delle cose che indicano la loro natura. Io non dico "siccome ci sono alcuni filmati, allora sono tutti fatti così".
LO VUOI CAPIRE O NO?

Ripeto: Io non dico "siccome ci sono alcuni filmati, allora sono tutti fatti così".
LO VUOI CAPIRE O NO?

Riproviamo per l'ultima volta: Io non dico "siccome ci sono alcuni filmati, allora sono tutti fatti così".
LO VUOI CAPIRE O NO?

Dici che questa è la volta buona? Lo spero.

Proseguiamo. Ora, visto che io non dico che "siccome ci sono alcuni filmati, allora sono tutti fatti così", dovrai riuscire (piano piano, senza fretta) a provare a leggere quello che ho scritto a corredo di questo. Dove chiarisco che in tutti i cerchi ci sono delle PROVE della loro natura.
Ci sono i SEGNI di linee di costruzione, PROVE CHIARE di schiacciamento meccanico. CI sono linee parallele della stessa misura della assi, PROVE CERTE di circlemaking. Ci sono piegature e scalzamenti alla base che denotano SENZA OMBRA DI DUBBIO uno schiacciamento per pressione.

E' più chiaro così?

Credi che il concetto sia stato ripetuto a sufficienza, o ci vuole un richiamino?
Io rimango a disposizione. Se vuoi che lo illustri con altri termini, dillo e sarà fatto.

----------------------

A parte tutto, per finire: la vuoi o no la prova della riproducibilità di quel cerchio?

SI o NO , poche scuse. Dammi una risposta chiara.
SI o NO

florizel
Inviato: 8/3/2008 9:20  Aggiornato: 8/3/2008 9:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Gucumatz , cerca di renderti conto che ti stai smerdando da solo.

1 – A mio avviso, con tutta la pubblicità che è stata fatta loro, i circlemakers avrebbero dovuto sentirsi demotivati, e non da oggi, a continuare a produrre cerchi.
2 - Silbury Hill 2004 e Milk Hill 2001 non sono TUTTI I cerchi, ed un conto è che sia TU a dire che c’erano segni, altro conto è che mostri documentazioni in tal senso.
3 - CICAP: dimostrazione o altro, si è visto che cerchio hanno saputo realizzare gli “esperti” .
4 –Secondo me, sei te ad avere paura di NON riuscire a realizzare un cerchio, in due o tre, di notte, senza sopralluoghi, ed in un paio d’ore. Strano, perché visto che ti dichiari un profondo conoscitore di cropcircles, le mie condizioni non dovrebbero turbarti. Anche perché coerenti con le descrizioni fatte da te circa la “semplicità” delle operazioni.
5 – Le anomalie non sono una scusa: io sono davvero disposta a fare quella prova. Però sei te che affermi che le anomalie sono conseguenza di un fenomeno naturale. Io ti stoproponendo di verificare la loro apparizione il giorno dopo, ma sono disosta anche a fare DUE giorni dopo.Che c’è, stai venendo meno?
6 – NON voglio documentazioni, ma la possibilità di andare davvero a farlo, un cerchio. Com’è che ti tiri indietro?
7 - Cerca di abbassare i toni, caponaggini come quelle in cui ti esibisci tolgono ogni merito a quello che affermi.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
redna
Inviato: 8/3/2008 9:27  Aggiornato: 8/3/2008 9:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
florizel
7)cerca di abbassare i toni, caponaggini come quelle in cui ti esibisci tolgono ogni merito a quello che affermi.
---
Cerca di capire che lo DEVE fare ormai. Ha dichiarato così e DEVE andarne in fondo. Come un bull dozer, mi pare o come una crociata.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
edo
Inviato: 8/3/2008 9:29  Aggiornato: 8/3/2008 9:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
citaz. gucumatz: Non hai alcun modo di discutere su una cosa che giudichi in base a parametri che sposti di volta in volta, a seconda di come ti facciano più comodo.

gucumatz, hai una bella faccia tosta! è dall'inizio di questa discussione che ti chiedo una ed una sola cosa: un video riguardante la formazione di un crop complesso girato anche in tre quattro notti - ti ho dato i miei riferimenti di "complessità" - e tu mi accusi di spostare di volta in volta i parametri a seconda di come mi facciano più comodo...

Ripeto: quando avrai quel video, l'onere della prova che i crop circle sarebbero formati dai marziani spetterà a loro, ma fino a quel momento la prova è a carico di chi dice:"li facciamo io ed i miei amici!"
bye gucumatz.

justforfun
Inviato: 8/3/2008 10:10  Aggiornato: 8/3/2008 10:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/12/2007
Da:
Inviati: 141
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Confesso che questa discussione mi affascina, e che condivido gucumatz. Ci sono infatti delle cose che non tornano nei ragionamenti altrui (a parte le vere e proprie calunnie di biglie).

Ad esempio:

Citazione:
1 – A mio avviso, con tutta la pubblicità che è stata fatta loro, i circlemakers avrebbero dovuto sentirsi demotivati, e non da oggi, a continuare a produrre cerchi.


E' un ragionamento che non funziona. Non puoi trarre conseguenze reali da un "a mio avviso". Se ti dicessi per esempio che a mio avviso non dovrebbero sentirsi affatto demotivati, anzi potrebbero pure sentirsi onorati di avere tante attenzioni, e stimolati a cercare complessità sempre maggiori e lasciare meno segni, il tuo ragionamento che vorrebbe i circlemakers in calo non avrebbe più senso. E siccome è un "a mio avviso", posso dire quello che voglio.

Citazione:

2 - Silbury Hill 2004 e Milk Hill 2001 non sono TUTTI I cerchi, ed un conto è che sia TU a dire che c’erano segni, altro conto è che mostri documentazioni in tal senso.


Ma c'è qualche cerchio che mostra qualcosa che NON può essere realizzato dall'uomo? Mi pare di capire di no, altrimenti chi continuerebbe a chiedere prove dell'umanità di TUTTI i circles? Ne basterebbe uno CHIARAMENTE non umano per risolvere la discussione.

Citazione:

3 - CICAP: dimostrazione o altro, si è visto che cerchio hanno saputo realizzare gli “esperti” .


Aspetta un attimo. L'ho capito anche io che quel cerchio non è fatto da esperti, ma da studenti.

@ edo

Citazione:

gucumatz, hai una bella faccia tosta! è dall'inizio di questa discussione che ti chiedo una ed una sola cosa: un video riguardante la formazione di un crop complesso girato anche in tre quattro notti - ti ho dato i miei riferimenti di "complessità" - e tu mi accusi di spostare di volta in volta i parametri a seconda di come mi facciano più comodo...

Ripeto: quando avrai quel video, l'onere della prova che i crop circle sarebbero formati dai marziani spetterà a loro, ma fino a quel momento la prova è a carico di chi dice:"li facciamo io ed i miei amici!"
bye gucumatz.


Ma ha ragione Gucumatz. Se non hai un video di youtube non credi a nulla? Come fai a sapere che il mago Silvan non possiede davvero poteri magici? non c'è mica un filmato che sveli alcuni dei suoi trucchi, no? Magari proprio quelli più complessi sono "magia vera", mentre lui ci mente e si nasconde e fa finta di essere solo un prestigiatore per poterci dominare con i suoi poteri occulti, e ci svela qualche trucchetto solo per ingannarci tutti. Per questo fa tanto lo scettico affermando che fa solo trucchi. Ti sembra assurdo? Come fai a saperlo? Portami il filmato di youtube, altrimenti ho ragione io.

Di questo passo potrei chiederti se sei sicuro di essere stato concepito alla maniera classica o se non sei la reincarnazione di qualche divinità (pare che sia addirittura già successo). E se non c'è il filmato, allora ogni teoria è valida, no?

(spero che i cristiani non si arrabbino. E' un esempio per fare notare l'assurdità della richiesta di edo).

edo
Inviato: 8/3/2008 12:41  Aggiornato: 8/3/2008 12:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
jusforfun: Come fai a sapere che il mago Silvan non possiede davvero poteri magici?

Mi rivolgo al cicap. (E' un esempio per far notare la capziosità dell'esempio di jusforfun).

justforfun
Inviato: 8/3/2008 13:18  Aggiornato: 8/3/2008 13:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/12/2007
Da:
Inviati: 141
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
In realtà non è il mio esempio, ma il tuo ragionamento.

Tu dici che vuoi vedere il filmato, vuoi la prova che OGNI crop circle sia opera umana.

Che è esattamente come dire che per credere che Silvan sia un prestigiatore e non una persona dotata di poteri magici occulti, tu vuoi un filmato che sveli il metodo per OGNI trucco che lui attua.

Va bene, concettualmente è giusto non negare una possibilità. Ma se lui stesso ti dice che non ha poteri magici, e tu non hai alcuna prova dei suoi poteri magici, non puoi propagandarlo come se avesse poteri magici. Tantomeno chiedere prove pervasive del contrario di quello che pensi tu. Non è che una cosa può essere considerata vera se manca la documentazione che la smentisce in ogni singolo momento in cui potrebbe essersi verificata. Una cosa può essere considerata vera se esiste qualcosa che dimostra che almeno una volta si è verificata. Prima dovresti trovare una prova di quello che è solo una tua teoria, poi potresti chiedere agli altri.

Esattamente come con i crop circle. Non è che i crop circle sono di origine ignora se uno non riesce a dimostrare che TUTTI i crop circle sono umani. La verità è che i crop circle sono umani fino a che qualcuno non riesca a dimostrare che esiste un crop circle che NON PUO' essere fatto dagli uomini.

cioè: non so chi ha fatto i crop circles - credo negli alieni - sono stati gli alieni (chi per essi) - non credo che siano stati gli uomini finché non mi dimostri che TUTTI i cerchi sono opera umana - RAGIONAMENTO SBAGLIATO.

non so chi ha fatto i crop circles - non ho alcuna prova del fatto che siano stati fatti dagli alieni, ma alcuni sono stati fatti dagli uomini - ergo, sono stati probabilmente fatti tutti dagli uomini - fino a prova contraria. E se io credo negli alieni, sono io che devo trovare questa prova - RAGIONAMENTO CORRETTO.

Così come Silvan. Silvan è un prestigiatore per sua stessa ammissione, per questo l'ho preso come esempio. Ma se anche non l'avesse ammesso, e dato che l'esistenza della magia non è dimostrata, resterebbe un prestigiatore fino a che non venisse dimostato che almeno uno di quei trucchi è impossibile da replicare senza magia, anche se si spacciasse per vero mago con poteri soprannaturali. Non si può attribuire un fenomeno ad qualcosa che non si sa nemmeno se esista. Nel caso di Silvan, dimostrare che un suo trucco è una vera magia dimostrerebbe l'esistenza della magia, ma non si può usare la propria credenza nella magia, non dimostrata, come prova per dire che i suoi trucchi sono magici.

Silvan sembra avere poteri magici - credo nella magia - silvan ha poteri magici , e anche se dice di no, pretando una dimostrazione per ogni suo trucco che mi dimostri che non c'è magia - RAGIONAMENTO ERRATO.

Silvan sembra avere poteri magici - finché non so come li fa non posso esprimermi, senonché lui dice di essre un prestigiatore e nessuno ha mai dimostrato finora l'esistenza della magia - ergo, è talmente probabile che Silvan sia solo un prestigiatore che tirare in ballo la magia è inutile. Ma se proprio voglio tirarla in ballo, sta a me dimostrare che non è o non può essere un gioco di prestigio. - RAGIONAMENTO CORRETTO.

Con i crop cirles, se qualcuno dimostrasse che esiste un crop circle che non può essere stato costruito dagli uomini, allora avremmo una tessera verso la dimostrazione dell'esistenza degli alieni (forse), ma se non sai come un crop circle è stato costruito, non prova certo l'esistenza degli alieni! Prova solo che non sai come è stato costruito. e gli alieni o chi per loro sono solo una tua fantasiosa ipotesi su come è stato creato un qualcosa che non comprendi a fondo. Purtroppo non c'è nessun'altra prova oggettiva.

Per finire e chiarire insieme.

Qual'è lo scopo di questa discussione?

Vuoi dimostrare che i cerchi nel grano non possono essere opera degli uomini, o almeno non tutti? Se è così non puoi essere tu a chiedere filmati del fatto che sono opere umane. Devi dimostrare che non possono essere stati fatti dagli uomiini (magari con un filmato da youtube che Gucumatz potrebbe chiederti). A quel punto avrai dimostrato che l'origine è sconosciuta e potrai cercare di capire cosa li ha creati.

redna
Inviato: 8/3/2008 13:57  Aggiornato: 8/3/2008 13:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
justforfun

in base a che cosa definisci:
RAGIONAMENTO ERRATO o
RAGIONAMENTO CORRETTO
???
tu stesso te lo dici...ma con che criterio?


al che anch'io mi chiedo:
Qual'è lo scopo di questa discussione?

PS.-per partito preso non si va da nessuna parte.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
justforfun
Inviato: 8/3/2008 14:18  Aggiornato: 8/3/2008 14:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/12/2007
Da:
Inviati: 141
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
E' una questione di buon senso, ma non solo.

RAGIONAMENTO CORRETTO significa un ragionamento che può essere dimostrato e per il quale se commetto un errore è possibile, e spesso anche facile trovare una soluzione, magari perché qualcuno me lo spiega. E' un ragionamento che chiunque può contestare con argomentazioni semplici e concretamente utilizzabili

Un ragionamento corretto è forte perché offre la possibilità di essere contraddetto, e il fatto di non essere contraddetto gli fa acquistare ancora più forza. Se è possibile contraddirlo, e nessuno lo fa, è segno che il ragionamento è buono. Un ragionamento che si fonda sull'uguaglianza fra le idee di una persona e quelle di un'altra, perché chiede le stesse prove agli uni e agli altri, e ha come arbitro la realtà.

RAGIONAMENTO SBAGLIATO significa un ragionamento che, in caso di errore, non mi porta a poter essere corretto, un ragionamento che si autogiustifica, un ragionamento che richiede prove esagerate e impossibili da fornire, un ragionamento per cui non esiste possibilità di contraddizione. un ragionamento che di fronte all'evidenza contraria si richiude dietro alle frasi del tipo: il fatto che tu non abbia dimostrato che OGNI volta è come dici tu porta il mio ragionamento ad essere automaticamente vero. UN ragionamento, insomma, che umilia gli altri costringendoli a portare montagne di dimostrazioni che a chi produce l'idea non sono mai stati richiesti, creando uno squilibrio, una mancanza di uguaglianza alla base del ragionamento, per cui la fatica di una persona non vale la fantasia senza dimostrazioni dell'altra.



Questa per me è la differenza. Se condividi questo pensiero, applicalo a quello che ho detto prima e ai ragionamenti fatti finora e dimmi se li trovi corretti.

florizel
Inviato: 8/3/2008 14:41  Aggiornato: 8/3/2008 14:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
A mio avviso, con tutta la pubblicità che è stata fatta loro, i circlemakers avrebbero dovuto sentirsi demotivati, e non da oggi, a continuare a produrre cerchi.

justforfun
Citazione:
Non puoi trarre conseguenze reali da un "a mio avviso".


Scusa, ma sto approdando a delle considerazioni personali: non mi è vietato, e lo stesso vale per chiunque stia discutendo, qui.
Piuttosto, è grazie alle considerazioni di ognuno che la discussione è possibile.
Infatti, alla tua affermazione secondo cui i circlemakers

Citazione:
non dovrebbero sentirsi affatto demotivati, anzi potrebbero pure sentirsi onorati di avere tante attenzioni, e stimolati a cercare complessità sempre maggiori e lasciare meno segni


potrei essere d’accordo, se non fosse che si sta parlando di cerchi già realizzati di cui le prove della fattura da parte degli stessi non ne dimostrano la fattura di TUTTI.

Citazione:
Ne basterebbe uno CHIARAMENTE non umano per risolvere la discussione.


Tu cosa intendi con “non umano”? Perché mi pare che tu stia estremizzando tutta la discussione.

Citazione:
RAGIONAMENTO CORRETTO significa un ragionamento che può essere dimostrato


Insisto: questo non è un ragionamento, ma, volendo credere alla buona fede di chi scrive, una deduzione. Poiché abbiamo prove che ALCUNI cerchi sono stati realizzati da circlemakers, ne deduciamo che TUTTI siano stati realizzati dagli stessi. Questo è tirare conclusioni sull’ASSENZA di prove relative a tutti gli altri cerchi che non siano quelli su cui si sono esibite “prove” (?).

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
justforfun
Inviato: 8/3/2008 14:56  Aggiornato: 8/3/2008 14:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/12/2007
Da:
Inviati: 141
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:

Scusa, ma sto approdando a delle considerazioni personali: non mi è vietato, e lo stesso vale per chiunque stia discutendo, qui.
Piuttosto, è grazie alle considerazioni di ognuno che la discussione è possibile.



Sì, puoi pensare quello che ritieni più giusto. L'errore è di crederlo vero, come hai fatto quando hai detto:

Citazione:


Gucumatz , cerca di renderti conto che ti stai smerdando da solo.

1 – A mio avviso, con tutta la pubblicità che è stata fatta loro, i circlemakers avrebbero dovuto sentirsi demotivati, e non da oggi, a continuare a produrre cerchi.



In quel momento non stavi dicendo la tua opinione, ma stavi bacchettando Gucumatz utilizzando una tua opinione come motivazione. E' per questo motivo che ti ho fatto notare che si tratta di una tua opinione, e non può essere usata contro qualcun altro.

Citazione:

Citazione:

Ne basterebbe uno CHIARAMENTE non umano per risolvere la discussione.



Tu cosa intendi con “non umano”? Perché mi pare che tu stia estremizzando tutta la discussione.


Era solo per chiarire il concetto. Comunque basterebbe una dimostrazione che renda impossibile l'intervento umano nell'opera di costruzione, come un filmato che dimostri un circle non creato da uomini (è solo un esempio).

Citazione:

Citazione:

RAGIONAMENTO CORRETTO significa un ragionamento che può essere dimostrato



Insisto: questo non è un ragionamento, ma, volendo credere alla buona fede di chi scrive, una deduzione.


Una deduzione è una forma di ragionamento.

florizel
Inviato: 8/3/2008 15:15  Aggiornato: 8/3/2008 15:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:
puoi pensare quello che ritieni più giusto. L'errore è di crederlo vero


Sto CONSIDERANDO, non PENSANDO. Sono due termini diversi. Mentre il primo è PARTE di una riflessione in progress che consente ancora ambiti di indagini, il secondo esprime posizioni nette. Mi pare che sul secondo si stia fossilizzando qualcun'altro, guarda bene.

E certo che c'è una contraddizione che va indagata ulteriormente: se l'intento dei circlemakers è quello di suscitare stupore ed alimentare il mistero, ci si chiede se questo sia ancora a loro possibile, considerando la mole di dati che testimonierebbe la CHIARA fattura dei cropcircles.

E' un ragionamento, o no?

Citazione:
Una deduzione è una forma di ragionamento.


L'importante è continuare a ragionare.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Tuttle
Inviato: 8/3/2008 16:05  Aggiornato: 8/3/2008 16:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Questo argomento (in tutte le sue accezioni) è principalmente tecnico e tutte queste estenuanti esegesi dell'uno e dell'altro non fanno che dimostrare che fino ad ora nessuno è riuscito a controbattere tecnicamente le argomentazioni di Gucumatz. E lo dico da tecnico.

Quello che spiega Gucumatz io lo capisco e mi risulta credibile perché fa perno su concetti semplici e verificabili....Mentre mi risulta inutile e fallimentare il tentare di screditare "l'avversario" fuori dal terreno specifico. Di cerchi nel grano non ne so una beneamata....ma se dovessi farmi un idea su questi - leggendo questa sfilza di post - non potrei che propendere per le spiegazioni di Gucumatz, proprio perché rimangono legate alla logica ed alla tecnica, tralasciando voli pindarici che in taluni casi rasentano il ridicolo ed il patetico.

L'unico consiglio che posso darti Gucumatz, è che secondo me non andrebbe mai passata una certa soglia di insistenza. Questo per un dovuto rispetto per se stessi prima ancora che per l'argomento al quale si tiene particolarmente.

Ormai è evidente che qui dentro nessuno sarà mai disposto a darti retta, ma non per i contenuti di ciò che scrivi, ma per il "fastidio" immane che le tue argomentate smentite provocano nell'interlocutore.

Che dire....Grazie (e complimenti) a Gucumatz per la pazienza nello spiegare 200 volte le stesse cose e peccato per tutti gli altri che non hanno saputo argomentare niente (ma proprio niente) per smentire ciò che è stato messo sul tavolo della discussione.

Potete anche essere 200 contro 1 ma la logica e la preparazione tecnica la vincono sempre, anche se ci si arrampica nella più abile delle tecniche oratorie, denigratorie ed infamanti...E poi che sola, non si riesce a non scannarsi nemmeno su argomenti così affascinanti e "light" come i cerchi nel grano. Mah!

Ciao

edo
Inviato: 8/3/2008 16:51  Aggiornato: 8/3/2008 18:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
justforfun: Tu dici che vuoi vedere il filmato, vuoi la prova che OGNI crop circle sia opera umana

Le difficoltà di comunicazione sono evidenti, non ho mai chiesto che fosse documentata in video OGNI formazione crop.
Ho detto che per mettere la parola fine alle speculazioni sull'argomento basterebbe un video della realizzazione di un crop complesso realizzato anche in due-tre-quattro notti; ho dato l'indicazione di ciò che secondo me è un crop complesso... a quel punto la natura umana dei crop circle potrebbe essere smentita solo da un video che dimostri con altrettanta chiarezza che a fare i crop siano i marziani.
Il fatto che oggi il massimo della difficoltà di un crop filmato stia nel crop "firefox" non significa che sia possibile produrre in futuro almeno un documento che abbia le caratteristiche che ho chiesto (sempre le stesse).
Nel momento in cui tale video dovesse essere diffuso ed io trovassi altre obiezioni da sollevare, questo sarebbe un problema mio, almeno quanto è di qualcun'altro il problema a dover fraintendere qualunque cosa io dica... e dico sempre la stessa cosa!

redna
Inviato: 8/3/2008 16:54  Aggiornato: 8/3/2008 16:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Tuttle

cito-
Ormai è evidente che qui dentro nessuno sarà disposto a darti retta, ma non per i contenuti di ciò che scrivi, ma per il "fastidio" immane che le tue argomentazioni smentite provocano nell'interlocutore.
---
Ma magari anche perchè hanno letto qui:

http://www.crono911.net/phpBB2/viewtopic.php?t=480&start=60&sid=a44382f08da6610abd44f65e828e6c4a

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Bottle
Inviato: 8/3/2008 17:22  Aggiornato: 8/3/2008 17:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/2/2008
Da:
Inviati: 147
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:
Ma magari anche perchè hanno letto qui:


Embè?

Qual'è il problema nell'esprimere liberamente le proprie opinioni?

Mi sa che invece il tuo è un tentativo di mettere zizzania e incasinare il tutto.

Va beh che tanto quella di Gucumatz è fatica sprecata...

sick-boy
Inviato: 8/3/2008 17:33  Aggiornato: 8/3/2008 17:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Nessuno nota come, nonostante siano sì e no una decina le persone che si sono "accanite" a discutere con Gucumatz, sui siti dei nostri amici parlano di tutto luogocomune cme un covo di paranoici autoconvinti nella paranoia perchè "fa star bene"? Citazione di un certo ed inutile Chiara men. Gucumatz invece dce che "non siamo normali". In base a questo ragionamento Gucumatz è, chessò, un frocio, essendoci sicuramente una decina di froci almeno nella città dove vive.

Per il resto quoto Tuttle, e aggiungo che non era il caso cedere alle provocazioni per difendere il (quasi) indifendibile.

florizel
Inviato: 8/3/2008 17:51  Aggiornato: 8/3/2008 17:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:
Ma magari anche perchè hanno letto qui:


redna, personalmente non sapevo nulla, di quella discussione. Ma che anche il nostro scettico si autocelebri circa la gara a chi riesce a meglio fottere LC, credo tolga serietà d'intenti agli sforzi in cui si è prodotto qui.

Sick, una piccola osservazione: chi si è "accanito" chiede cose semplicissime: a) un filmato che QUALUNQUE serio esperto dovrebbe presentare a prova delle sue affermazioni. Soprattutto considerando la mole di documentazioni circa i cropcircles, fa strano che filmati del genere nn ce ne siano. b) che si prenda in considerazione il fatto che IN ASSENZA di campionature di spighe raccolte subito dopo la formazione, come non si può parlare di "anomalie" non si può parlare nemmeno di allungamento come fenomeno naturale.

Detto questo, mi rincresce che qui passino TUTTI per dei fuori di testa (compreso te) a causa di qualcuno che vorrebbe vederci un attimo più chiaro.

E scusate se ci permettiamo.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
sick-boy
Inviato: 8/3/2008 18:02  Aggiornato: 8/3/2008 18:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Flo

premettendo che l'accanito l'ho usato perchè è il primo termine che mi è passato per la testa, non me ne frega nulla di passare per fuori di testa presso gentaglia che si autoproclama difensore dl metodo scientifico e poi non ha idea di cosa sia un campione, una media , una qualunque statistica del cazzo e parla a vanvera.

Ciònonostante, secondo quello che ha presentato il signor Gucumatz, la sua tesi è scientificamente l'unica possibile. Almeno finchè non se ne presenta una di forza maggiore, che va però provata. Ovvio che è legittima la tua posizione di scettica (il particolare non prova il generale), ma, in virtù delle prove che si hanno, è poco probabile spiegare la cosa diversamente da come l'ha fatto il nostro.

edo
Inviato: 8/3/2008 18:45  Aggiornato: 8/3/2008 18:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
sick-boy: è poco probabile spiegare la cosa diversamente da come l'ha fatto il nostro.

d'accordo con te non appena vedrò un video in cui viene realizzato:
- da quante persone vuoi,
- di notte,
- anche in più notti,
- un crop circle geometricamente complesso (astenersi figure racchiuse in un cerchio o giù di lì) ma sono ben accette spirali e/o figure con effetto tridimensionale,
- di almeno cento metri di diametro.
Finora non è stato prodotto? No problem, tra qualche mese il grano sarà pronto per nuove spettacolari creazioni... per dimostrare chi le fa, basta un video.
Niente di più, niente di meno (questa frase devo averla già detta almeno sei o sette volte).

p.s. il link al dopofestival di Elio non si apre.

sick-boy
Inviato: 8/3/2008 18:49  Aggiornato: 8/3/2008 18:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Edo

se fai i video mostri il trucco. Se mostri il trucco non c'è più il mistero. Niente mistero, niente interesse della gente. Perquanto se posso mi astengo dal leggere la spazzatura, il paragono che quello lì faceva con Silvan era abbastanza calzante.

Risposta ps. Non si apre proprio il mio blog. Boh, prima andava.

edo
Inviato: 8/3/2008 19:03  Aggiornato: 8/3/2008 19:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Il paragone con silvan non calza un granchè.
se non ho capito male lo scopo di questo thread è portare le prove disponibili affinchè venga stabilita la paternità dei crop circle.
E' proprio questo onere che è a carico di chi studia il fenomeno per attribuirne la paternità al genere umano; sono queste persone che devono offrire la prova migliore possibile per sostenere la propria posizione... e invece di fronte ad una (una ed una sola), richiesta fondamentale per stabilire la realtà dei fatti, queste persone che vorrebbero "smascherare" si nascondono dietro frasi del tipo "quello delle loro realizzazioni è un mistero che gli stessi creatori dei crop vogliono mantenere segreto...!".
Infatti: loro vogliono mantenerlo segreto... tu "grandissimo scienziato" devi rivelarlo!

sick-boy
Inviato: 8/3/2008 19:13  Aggiornato: 8/3/2008 19:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Edo

il fatto è che il metodo scientifico e le opinioni sono due cose diverse. Il primo accredita come vera la migliore teoria al momento disponibile, finchè un'altra non la scalza. Non bisogna però per questo pensare che le conoscenze scietifiche siano fallaci o ingannevoli: di teoria in teoria il margine di errore diventa sempre più piccolo.

Su crop circle le teorie sull'origine più convincenti, sulla base dei dati riscontrati, sono quelle di Gucumatz. Se tu la pensi diversamente nessuno dovrebbe avere il diritto di darti del pazzo visonario (offendendo in questo modo milioni di cattolici), ma allo stesso modo finchè non presenti una teoria migliore quella "comunemente accettata" per spiegare il fenomeno sarà quella di Gucumatz, piuttosto che un "boh".

shevek
Inviato: 8/3/2008 19:25  Aggiornato: 8/3/2008 19:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Salut y Libertad Sick-boy!


Sick-boy, dici:Citazione:
nonostante siano sì e no una decina le persone che si sono "accanite" a discutere con Gucumatz, sui siti dei nostri amici parlano di tutto luogocomune cme un covo di paranoici autoconvinti nella paranoia perchè "fa star bene"? (...) Gucumatz invece dice che "non siamo normali". In base a questo ragionamento Gucumatz è, chessò, un frocio, essendoci sicuramente una decina di froci almeno nella città dove vive. (...) non era il caso cedere alle provocazioni per difendere il (quasi) indifendibile.



A mia volta, non posso che quotarti: anch'io ho provato a mostrare, qualche post fa, la trappola nella quale Gucumatz fa cadere gli "accaniti". Con il tono che usa, questi si incazzano ed insistono all'infinito nel tentativo di difendere una posizione assai debole, mentre il resto ha difficoltà ad intervenire per non confondersi con chi usa i suddetti toni. Senza i toni suddetti di Gucumatz, la discussione sarebbe stata, come al solito, più variegata.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
Pyter
Inviato: 8/3/2008 19:28  Aggiornato: 8/3/2008 19:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
sick-boy:
di teoria in teoria il margine di errore diventa sempre più piccolo.

Il crop circle è come il buco del pentagono: teoria dopo teoria si fa sempre più piccolo.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
redna
Inviato: 8/3/2008 19:47  Aggiornato: 8/3/2008 19:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Bottle
Qual'è il problema nell'esprimere liberamente le proprie opinioni?
---
Non c'è problema nell'esprimere le proprie opinioni.
Piuttosto il problema esiste quando CONSAPEVOLMENTE si va su di un sito con CERTI scopi....Presentando l'utenza TUTTA come sottomessa al CapoDelSito
e facendo delle sezioni allo scopo: tipo il Circo Massimo.
Ora mi sembra che questo possa sembrare a TUTTI un fenomeno da baraccone.
Poichè personalmente non mi ritengo come descritta nel sito che ho citato nel post, penso che come MINIMO bisogna stare attenti con le parole...
Solo questo.

cito-
Mi sa che invece il tuo è un tentativo di mettere zizzania e incasinare il tutto.
---
Ti sbagli.
Questo è IL TUO PARERE.
Prima di tutto bisogna vedere come sono messe le cose e poi discutere.
Non ci può essere discussione con queste premesse cioè pensando che si va a parlare a "un certo tipo di persone" alle quale date certi aggettivi, per giunta....Dando anche dei "non competenti"...del "tempo sprecato"Ma che cosa vi proponete se gia, all'inizio lo sapete come andrà a finire?
E questo da tanto tempo.

Se metto zizzania sicuramente sarà altrove...Non mi sembrava giusto quello che diversi giorni ( e non solo) stavate architettando.....E chi vi risponde DEVE saperlo....

cito-
Va beh tanto quella di Gucumatz è fatica sprecata...
---
Se sapeva a priori che la fatica era sprecata, perchè fare tanta fatica?
Siete dei martiri?



Anche perchè visto che Gucumatz è .....bastardo dentro.....troverà ancora altri siti nel quale poter postare tranqullamente le sue "bastardate".

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
yarebon
Inviato: 8/3/2008 19:53  Aggiornato: 8/3/2008 19:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
oltre alla complessità dei cerchi nessuno spiega anche le alterazioni chimico fisiche che si riscontrano negli steli, quella è la prova inoppugnabile che i cerchi non sono fatti con archi e travi, ma un pò più di obietività e meno razionalismo cieco (che in realtà di razionale ha solo il credere a ciò che è dentro il proprio orticello), fa capire già osservando la complessità dei cerchi come Gucumatz sia il solito cicappiano con la verità certa in tasca, mentre florizel e company mi sembrano molto più aperti, affermano semplicemente che non si tratta di travi ed assi, ma di qualcosa di più complesso, nessuno qui parla di extraterrestri o roba simile, le soluzioni sono tutte aperte, per Gucumatz tutto e risolto e sono sorpreso come molte persone interne a luogocomune appoggino gucumatz non riuscendo a cogliere le sue provocazioni e soprattutto il fatto che parla di aria non portando le minime prove.
Beati voi che avete certezze sul fenomeno. Ma lo avete mai visto davvero un crop circle complesso? Avete visto la spirale del dna lunga più di 100 metri, avete visto l'analisi dei campioni? Se per voi si tratta di semplici buontemponi perchè questi non si presentano al mondo e dicono di esserne gli autori? Io se fossi l'autore dei cerchi anche per vantarmi mi presenterei al mondo e farei vedere come riesco a realizzare un cerchio complesso in poche ore, di notte e senza farmi vedere.
Forse molti di voi si sono dimenticati i due vecchi doug and dave che dichiararono la paternità di tutti i crop circle, peccato che davanti ad una telecamera riuscirono a realizzare un crop di scarsa qualità, la stampa fece eco di loro due, mentre i veri autori dei cerchi si divertivano a sbeffeggiare doug and dave, dopo le loro dichiarazioni apparirono anche cerchi più complessi e dopo la loro morte il fenomeno è aumentato e divenuto anche più complesso.
Diverse persone si sono dichiarate autori dei crop circle, stranamente quando si trattava di portare prove e realizzare formazioni complesse non si è fatto niente.

edo
Inviato: 8/3/2008 20:03  Aggiornato: 8/3/2008 20:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
sick-boy: Su crop circle le teorie sull'origine più convincenti, sulla base dei dati riscontrati, sono quelle di Gucumatz

Come ho già avuto modo di dire, gucumatz ha il merito di aver portato elementi significativi di dubbio rispetto al post di hambar (lo stesso hambar certamente più interessato di me all'argomento, ha accolto con interesse le osservazioni e gli elementi portati da gucumatz), ciò che per me al momento è "impossibile" da accettare è che in base ai dati offerti, la paternità dei crop è senza dubbio umana.
Per trasformare il termine "impossibile" a favore della natura umana dei crop ho chiesto una prova video ma questa mia richiesta ha ricevuto tutti gli attacchi possibili (si è ironizzato pure su youtube che se non ricordo male veicola anche il video del crop "firefox").
Perciò quello che contesto non sono i dati offerti finora da gucumatz ma il suo accanimento contro la ovvia richiesta di una prova ulteriore e ben definita, che visto il grande n° di crop con diametri anche superiori ai cento metri non avrebbe finora dovuto costituire un elemento così difficile da portare.
Comunque c'è tempo e ci sarà modo: può darsi che un video ci sia già e sia solo da recuperare, può darsi che sarà possibile realizzarlo nei prossimi mesi... chissà.
Quando questo video ci sarà tutti quanti ne sapremo di più (anche questa frase l'ho già detta qualche altra volta)

Gucumatz
Inviato: 8/3/2008 20:18  Aggiornato: 8/3/2008 20:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:

1 – A mio avviso, con tutta la pubblicità che è stata fatta loro, i circlemakers avrebbero dovuto sentirsi demotivati, e non da oggi, a continuare a produrre cerchi.

Demotivati da cosa? Con tutto quello che è stato dimostrato in quasi 20 anni, è ancora pieno di gente come te che non vuole vedere e non vuole capire. E' ancora pieno di gente che passa sopra alle linee di costruzione e parla di ASSENZA DI PASSAGGI umani.
Demotivati da che cosa?
Il fenomeno è sempre portato avanti dai believers (che come avete dimostrato se ne fregano delle dimostrazioni), e la loro madre sembra essere perennemente incinta.
E' per questo motivo che i ciclemakers possono calpestare tranquillamente il grano, e lasciare tutti i segni di costruzione che vogliono: perchè la voce dei croppies sui campi non viene mai ascoltata. Si ascolta solo quella dei divugatori da strapazzo, che si guardano bene dal parlare dei circlemakers! E se lo fanno lo fanni solo in termini dispregiativi o canzonatori, con storielle condite di porcospini e distorsioni varie.

 
Citazione:

2 - Silbury Hill 2004 e Milk Hill 2001 non sono TUTTI I cerchi, ed un conto è che sia TU a dire che c’erano segni, altro conto è che mostri documentazioni in tal senso

Quelli sono tra i cerchi più famosi e maggiormente indicati come "impossibili" da costruire. Se ANCHE quelli mostrano segni EVIDENTI di passaggio umano, allora mi dici dove va a finire tutto il senso di "impossibilità" di cui quelli come te, come Mazzucco e come altri stanno a straparlare?
Mi dici QUALE SIA il cerchio "non realizzabile", se quelli che fanno rimanere a bocca aperta tutti i boccaloni sono ANCH'ESSI chiaramente umani? Guarda che non ci vuole molto a capirlo: se anche quelli più grandi e complessi (secondo l'interpretazione COMUNE) sono fattibili dall'uomo, allora è inutile continuare a tenere la testa sotto alla sabbia.
 
Ma qui purtroppo vede che il muro della tua ottusità è talmente spesso che serve nuovamente il "disegnino".
Quindi, visto che non ti sei degnata neppure per un secondo di guardare quello che ti indicavo, prova a vedere se così ci riesci.
 
Segni di costruzione su Milk Hill 2001


 
Parallelismo delle impronte delle assi in Silbury Hill 2004

 
Adesso capisci di cosa parlavo? Speriamo. Perché te l’ho ripetuto innumerevoli volte, ma tu non hai voluto guardarci. Con i disegnini riesci a vederlo meglio?
Io ci spero.

Citazione:

3 - CICAP: dimostrazione o altro, si è visto che cerchio hanno saputo realizzare gli “esperti”


Gli “esperti” chiamati dal Cicap erano (era) M.Williams. Con lui hanno realizzato il cerchio fatto per Voyager, ripreso in notturna e realizzato di fronte alle telecamere. Tu continui a parlare di un disegno fatto per un corso, che con la prova e la “dimostrazione” non ha molto a che vedere. Ma a te conviene parlare DI QUELLO, perchè vuoi ignorare tutto il resto.



Citazione:

4 –Secondo me, sei te ad avere paura di NON riuscire a realizzare un cerchio, in due o tre, di notte, senza sopralluoghi, ed in un paio d’ore.

LOL! Adesso viene fuori pure la condizione "SENZA SOPRALLUOGHI".
Ma tu sei tutta da ridere!
Senti, SENTIMI BENE, la prova è questa: dare dimostrazione CERTA E SICURA (al di là di ogni ragionevole dubbio) della possibilità di realizzazione si quella figura.
Quella figura è abbastanza "intarsiata" per i tuoi gusti? E' una figura complessa? Rispondi a questo. Secondo te è REALIZZABILE o no?
Cerca di raschiare in quel poco di dignità che ti può essere rimasta in fondo al barile, e rispondi alla semplice domanda: la vuoi la prova della REALIZZABILITA' di quel cerchio oppure no?
Se tu vedessi una figura come quella comparire dalla sera alla mattina, e non sapessi nulla di come è stata fatta, la riterresti UMANA o IMPOSSIBILE da realizzare per gli umani?
Poche ciance, la PROVA la vuoi, SI O NO?

Citazione:

Strano, perché visto che ti dichiari un profondo conoscitore di cropcircles, le mie condizioni non dovrebbero turbarti.

Non c'è niente che mi turba, se non il fatto che tu, dietro alla proposta di DIMOSTRARE che una figura come quella si possa o non si possa realizzare, continui a non darmi una risposta. Ripeto la domanda: la vuoi O NO la prova di fattibilità umana di quel disegno?
SI o NO. Scegli.

Citazione:

Le anomalie non sono una scusa: io sono davvero disposta a fare quella prova. Però sei te che affermi che le anomalie sono conseguenza di un fenomeno naturale.

Esatto. Non solo lo affermo, ma ti ho mostrato (e DIMOSTRATO) che tutti (TUTTI, ripeto: TUTTI) i dati a disposizione confermano esattamente questo.
Inoltre: NESSUNO (ripeto: NESSUN) dato dà indicazione di comportamenti “non naturali”.
Abbiamo tutto che conferma la naturalità, nulla che la smentisca.
Spiegami bene dunque:che cosa ti fa pensare che gli allungamenti non siano naturali? Io lo so: la tua incapacità di recedere dalla informazioni FALSE che sono state spacciate in giro dai divulgatori. Anche ora, che ti ho mostrato che erano FALSE, continui a volere credere che ci sia qualcosa di vero. Ma adesso non hai più nessuna ragione per farlo, se non pura e semplice testardaggine.

Citazione:

Io ti stoproponendo di verificare la loro apparizione il giorno dopo, ma sono disosta anche a fare DUE giorni dopo.Che c’è, stai venendo meno?

Ma tu proprio non capisci. Te l'ho ripetuto fino allo sfinimento che le anomalie NON SI RISCONTRANO IL GIORNO DOPO. Questo esiste solo nella LEGGENDA detta dai ricercatori, che si basa sul loro modo di BARARE sulle date.
Invece tu chiedi A ME, di fronte ad una realizzazione umana, di farti vedere ciò che non solo non esiste, ma che è stato spacciato per vero da quei disinformatori che IO sto contestando.
Ma dico, ma CI PENSI a quello che scrivi? Sei capace di leggere quello che ti ho detto fin'ora?
Ti RENDI CONTO che stai chiedendo, di fronte ad una opera umana, di potere sviluppare caratteristiche FALSE, attribuite alle fontomatiche realizzazioni NON umane?
Scusa se insisto, e se te lo dico così, ma non trovo altra via per smuoverti. Stai dicendo delle cose che non hanno senso,e non solo non te ne rendi conto, ma persisti nel dirle, come se nulla fosse.

Citazione:
NON voglio documentazioni, ma la possibilità di andare davvero a farlo, un cerchio. Com’è che ti tiri indietro

Oh bella! Fin'ora si parlava di documentazioni, adesso che ti vengono proposte invece vuoi la prova dal vivo. Se fosse dal vivo, dovrebbe essere sotto casa, immagino. Ed il caffè te lo porto io o te lo procuri da sola?
Sentimi, ragazza: la questione è semplice: hai continuato a parlare di cerchi “troppo semplici”, troppo facili, troppo poco intarsiati, troppo “alla Cicap”, ecc.ecc....ed ora che ti faccio vedere una formazione, proponendoti di VERIFICARE se è o non è fattibile dall'uomo (che è ESATTAMENTE quello di cui abbiamo discusso fin'ora) tu stai accampando qualsiasi scusa pur di non volere VEDERE questa prova.
Rispondi: la vuoi la prova di fattibilità di quel cerchio? Ha abbastanza intarsi per i tuoi gusti? Combacia con il tuo desiderio di mettere alla prova una gruppo di circlemakers, di fronte agli intrecci ed ai punti di misura necessari per tracciare quel disegni?
Una sola risposta, SI o [b]NO[/]

Citazione:

Cerca di abbassare i toni, caponaggini come quelle in cui ti esibisci tolgono ogni merito a quello che affermi

Cerca di capire bene quello che leggi. Vedrai che i toni andranno di conseguenza.

Gucumatz
Inviato: 8/3/2008 20:25  Aggiornato: 8/3/2008 20:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:
gucumatz, hai una bella faccia tosta! è dall'inizio di questa discussione che ti chiedo una ed una sola cosa: un video riguardante la formazione di un crop complesso girato anche in tre quattro notti - ti ho dato i miei riferimenti di "complessità

La tua idea di complessità è SBAGLIATA.
Ed è sbagliata perché tu non hai la minima idea di come si deve realizzare un cerchio. Ti ho indicato il modo per capirlo, ma tu ti rifiuti di farlo. Quindi rimani con una dimostrazione che HAI AVUTO, ma che ti rifiuti di guardare.
Ha anche tante altre prove citate, ma anche questi ti rifiuti di vederle perché non vuoi ammettere che possa esistere qualche cosa che non esiste su YouTube.
Inoltre ti ho detto che ci sono chiari segni delle assi e dei percorsi di costruzione anche in quei cerchi indicati come “i più complessi”, ma anche su questo infili la testa sotto alla sabbia.
Quindi è proprio come ho detto io: tu sposti i parametri delle tue richieste a seconda di come ti fanno comodo, perché se è su YouTube non ti va bene, se non è su YouTube non ci credi, se lo dicono i ricercatori non ti interessa nulla, se te lo mostro direttamente sulle figure tu fai finta di nulla.
Tutto questo è tristemente ridicolo.

Citazione:

Ripeto: quando avrai quel video, l'onere della prova che i crop circle sarebbero formati dai marziani spetterà a loro

Ti ho fatto delle domande molto precise alle quali continui a non rispondere. Tutto quello che hai richiesto ti è stato dato, ma non hai l’ONESTA’ per ammetterlo.
Ripropogno la domanda: il disegno che ho fatto è abbastanza complesso per i tuoi gusti? La prova di realizzazione umana di quel cerchio, ti andrebbe bene?
Rispondi chiaramente, ti sto proponendo di potere avere PROVE certe: SI o NO?

Gucumatz
Inviato: 8/3/2008 20:35  Aggiornato: 8/3/2008 20:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:

Così come Silvan. Silvan è un prestigiatore per sua stessa ammissione, per questo l'ho preso come esempio. Ma se anche non l'avesse ammesso, e dato che l'esistenza della magia non è dimostrata, resterebbe un prestigiatore fino a che non venisse dimostato che almeno uno di quei trucchi è impossibile da replicare senza magia,

Per fortuna i maghi sono più onesti
Anche se riescono a trovare trucchi impossibili da spiegare, non affermano mai di fare ricorso alla MAGIA, ma è dato per scontato che si tratti di un trucco. (Oddio...succede QUASI sempre così, Gustavi Rol a parte...)

Questo è un esempio di trucco che sta facendo diventare scemi i maghi di tutto il mondo, nessuno ha ancora capito come lo si possa realizzare (eppure tutti sanno che è un trucco):
http://www.amicidellamagia.net/congresso/index.php?id=blog&url=20080126

Gucumatz
Inviato: 8/3/2008 20:40  Aggiornato: 8/3/2008 20:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:

Un ragionamento corretto è forte perché offre la possibilità di essere contraddetto, e il fatto di non essere contraddetto gli fa acquistare ancora più forza. Se è possibile contraddirlo, e nessuno lo fa, è segno che il ragionamento è buono.

Esatto. E' il concetto di "falsificabilità".
Se ho un'idea su una teoria fisica, la mia idea è CORRETTA se esiste un esperimento che possa smentirla. Se questo esperimento non solo non smentisce nulla, ma conferma la teoria, allora questa è corretta.
Se invece credo che il drago invisibile esista, e non posso fare nulla per smentirlo (perchè il drago ha la capacità di sfuggire ad ogni controllo), allora la mia idea non è falsificabile, non c'è nulla che si possa fare per appurarla o smentirla. E quindi l'affermazione non è scientifica, non è corretta.

La pretesa di Edo di vedere solo quello che vuole lui, e nei canali sui cui vuole lui, e la faccia tosta con cui cerca di eliminare le risposte che ho dato (prendendo un SUO PERSONALE concetto di complessità) è un perfetto esempio di ragionamento non corretto.
E' un ragionamento fatto ad arte per restringere l'univeso attorno al piccolo appiglio al quale si sta aggrappando, nulla di più

edo
Inviato: 8/3/2008 20:43  Aggiornato: 8/3/2008 20:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
d'accordo con te non appena vedrò un video in cui viene realizzato:
- da quante persone vuoi,
- di notte,
- anche in più notti,
- un crop circle geometricamente complesso (astenersi figure racchiuse in un cerchio o giù di lì) ma sono ben accette spirali e/o figure con effetto tridimensionale,
- di almeno cento metri di diametro.
Finora non è stato prodotto? No problem, tra qualche mese il grano sarà pronto per nuove spettacolari creazioni... per dimostrare chi le fa, basta un video.
Niente di più, niente di meno (questa frase devo averla già detta almeno sei o sette volte).

carine le righine rosse che coincidono con la curvatura dello sviluppo della spirale di cerchi; cosa dimostreresti con questa evidenziazione? delle tracce? di chi?
Hai il video della realizzazione di quel crop? (SI) (NO)

gucumatz: Per fortuna i maghi sono più onesti Tutto quello che hai richiesto ti è stato dato
Sono più onesti di te che pretendi di essere creduto sulla base di una prova che NON riesci a fornire.

Gucumatz
Inviato: 8/3/2008 20:47  Aggiornato: 8/3/2008 20:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:

Poiché abbiamo prove che ALCUNI cerchi sono stati realizzati da circlemakers, ne deduciamo che TUTTI siano stati realizzati dagli stessi.

Queste prove non le potrai MAI AVERE.
Perchè questo tipo di prova sarebbe (PER VOI) un archivio su YouTube con la prova filmata di TUTTE le formazioni eseguite fin'ora.
Ma siccome ANCHE IN QUESTO CASO rimarrebbero fuori le formazioni "storiche" (quelle precedenti all'avvento della telecamera) a voi rimarrebbe sempre la SCUSA di potere dire che i cerchi di Plot non sono stati dimostrati come fatti dall'uomo.
Allora si dovrebbe filmare la crescita di un fungo. E poi si dovrebbe passare a Copron, e filmare un allettamento naturale in diretta.
E poi magari si dovrebbe vedere se tutti ma proprio tutti hanno fatto prima sopralluoghi, e se in tutti ma proprio tutti i cerchi c'erano anomalie dop 24 ore. E si dovrebbe vedere se tutti ma proprio tutti i cerchi hanno avuto o no il preventivo consenso dei contadini.
ECC.ECC.ECC.

La realtà è che non c'è fine alla lista delle scuse che vi potete inventare per NON GUARDARE alla realtà dei fatti.
Questa è una realtà lamapante, che io vedo e che accetto.
Ma pur accettandola la voglio mettere in luce, esprimerla, farvela vedere ogni volta che ne fate ricorso. Affinchè non pensiate che la gente è così fessa da non accorgersi della pochezza di idee di chi avversa l'ipotesi umana.

edo
Inviato: 8/3/2008 20:52  Aggiornato: 8/3/2008 20:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
gucumatz: Ma siccome ANCHE IN QUESTO CASO rimarrebbero fuori le formazioni "storiche" (quelle precedenti all'avvento della telecamera) a voi rimarrebbe sempre la SCUSA di potere dire che i cerchi di Plot non sono stati dimostrati come fatti dall'uomo

Ma guarda tu cosa ti devi inventare!

Gucumatz
Inviato: 8/3/2008 20:54  Aggiornato: 8/3/2008 20:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:

Ho detto che per mettere la parola fine alle speculazioni sull'argomento basterebbe un video della realizzazione di un crop complesso realizzato anche in due-tre-quattro notti

Ti sono state fatte vedere opere RICONOSCIUTE in maniera UNIVERSALE (ovvero: con nessuna eccezione) dal mondo dei ricercatori.
Ora dimmi: sei così resistente che davvero non riesci a capire che cosa significa questo?
Davvero pensi che la tua scusa su YouTube possa reggere, che valga qualche cosa?

Ancora: ti sono stati fatti vedere crop circles MOLTO GRANDI, e sicuramente "complessi" (secondo i tuoi parametri, e per lo meno secondo quelli comuni) durante le FASI INTERMEDIE di realizzazione.
Questo non ti basta? Il fatto che Tan Hill sia universalmente riconsciuto come un'opera fatta dall'uomo, in ben tre giorni, non ti fa squillare un campanello?
Non era questo quello che volevi vedere?
CERTO CHE LO E'!
Ma tu non lo vuoi vedere, perchè YuoTube non lo riporta.

Senti, Edo: c'è un limite alla vergonga, e seconto me tu questo l'hai passato da un bel pezzo.
Dimmi se ti va bene il cerchio di cui ho inserito lo schemino, e poche storie.
Hop.

Gucumatz
Inviato: 8/3/2008 20:57  Aggiornato: 8/3/2008 20:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:

Il fatto che oggi il massimo della difficoltà di un crop filmato stia nel crop "firefox"

No, quello è il massimo che riesci ad ammettere TU nel tuo universo, che dipende SOLO da quello che c'è su YouTube.
Io ho mostrato molta altra roba, molti cerchi SICURAMENTE COMPLESSI, di pari complessità e difficoltà realizzativa (se non di più) della maggiro parte dei cerchi inglesi famosi.
Ma tu hai la testa mezzo metro sotto la sabbia, ed IGNORI quello che ti è stato detto.
Vergognati.

edo
Inviato: 8/3/2008 20:57  Aggiornato: 8/3/2008 21:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
D'accordo con te non appena vedrò un video in cui viene realizzato:
- da quante persone vuoi,
- di notte,
- anche in più notti,
- un crop circle geometricamente complesso (astenersi figure racchiuse in un cerchio o giù di lì) ma sono ben accette spirali e/o figure con effetto tridimensionale,
- di almeno cento metri di diametro.
Finora non è stato prodotto? No problem, tra qualche mese il grano sarà pronto per nuove spettacolari creazioni... per dimostrare chi le fa, basta un video.
Niente di più, niente di meno (questa frase devo averla già detta almeno sette otto volte).

p.s. guarda che per me, se vuoi puoi portare tutte le prove che vuoi. Non ho mai detto che elementi aggiuntivi possano sottrarre la possibilità di comprendere meglio il fenomeno, anzi! Però ritengo che un video sarebbe "la madre di tutte le prove".
Possibile che questa richiesta attiri tanto astio?

Gucumatz
Inviato: 8/3/2008 21:02  Aggiornato: 8/3/2008 21:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:

Gucumatz invece dce che "non siamo normali

Perchè ti senti coinvolto? Io parlo delle persone con cui ha discusso, come potrei generalizzare a tutti gli utenti o tutti i lettori?
Io non ho mai generalizzato, se non per indicare la categoria dei cospirazionisti e dei believers "di partito". Cioè quelli che delle prove e degli argomenti non ne vogliono sapere nulla, ma vogliono solo chiudersi a riccio nelle loro certezze.
Qui ci sono degli esempi lampanti di questo atteggiamento, ed io parlavo di QUESTE persone.
Quando scrivo scrivo cose CHIARE, e non ho mai parlato di tutti gli utenti, nè tantomento di tutti i lettori.

Gucumatz
Inviato: 8/3/2008 21:09  Aggiornato: 8/3/2008 21:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:

a) un filmato che QUALUNQUE serio esperto dovrebbe presentare a prova delle sue affermazioni

Ho presentato documentazione con citazioni precise a titoli, televisioni internazionali, formazioni UNIVERSALMENTE note e conosciute.
I filmati esistono, ma NON su YouTube (per lo meno sul tubo ce ne sono pochi)
Anche il filmato di Voyager su YouTube non c'è, eppure la trasmissione l'abbiamo vista in tanti.
Tu vuoi negare la realtà, dei cerchi nel grano non te ne frega nulla.


che si prenda in considerazione il fatto che IN ASSENZA di campionature di spighe raccolte subito dopo la formazione, come non si può parlare di "anomalie
Aridaje.
Ma se prendi una pianta appena schiacciata è OVVIO che non avrà piegatura dei nodi! Che prentendi di vedere? SONO LORO, IL BLT che avrebbe dovuto dimostrare che presentavano questa piegatura/allungamento, ma non l'hanno fatto!!!
Hanno detto di si, ma invece hanno mentito.
Ma ti ci vuole tanto a capire questa cosa SEMPLICE SEMPLICE?

Dimmi, spiegami: tu fai un crop circle, e la mattina dopo osservi le piante. Non trovi allungamenti significativi...COSA NE DEDUCI?
Se ne deduci che quello "non è autentico", allora sei da ricoverare. Perchè quello "autentico", (cioè quello con allungamento IL GIORNO DOPO) non è mai stato trovato. Mai. Nulla.

Quindi? Dimmi, di che parli? COSA stai dicendo? Te ne rendi conto di quello che scrivi?
Gucumatz
Inviato: 8/3/2008 21:14  Aggiornato: 8/3/2008 21:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:

E' proprio questo onere che è a carico di chi studia il fenomeno per attribuirne la paternità al genere umano; sono queste persone che devono offrire la prova migliore possibile per sostenere la propria posizione...

Le prove le hai. Tira un po' la testa fuori dalla sabbia, e vedrai che le noterai pure tu.

Ti ricordo che devi ancora fare il compitino sul Firefox, che devi ancora commentare l'opinione COMUNE a TUTTI i famosi ricercatori sulla preponderanza del fenomeno crop, e che devi ancora metterti a guardare tutti i segni di intervento umano nelle formazioni che ho indicato.

Quindi: il compito da fare ce l'hai. Fallo e poi semmai aggiungi del tuo.
Perchè il tuo ancorarti a YouTube orami ha stancato.

erik
Inviato: 8/3/2008 21:15  Aggiornato: 8/3/2008 21:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 430
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Notare come il topic di questo aticolo consista in:
a) un attacco personale nei confronti dell'utente Gucumatz, reo di esser intervenuto in una precedente discussione con opinioni contrarie all'autore dell'articolo, ma soprattutto colpevole di saperle argomentare con competenza;
b) un attacco personale nei confronti di un certo Paolo Attivissimo;
c) un attacco al Cicap, presentato come un covo di "tranquillizzatori del sistema";
d) un attacco ai debunker in generale, che sono della stessa pasta del Cicap (ovvero degli scettici di professione: io mi offenderei se qualcuno mi desse del credulone per professione).

Di fronte a tutto questo, c'è chi solleva un polverone perché qualcuno altrove si è permesso qualche frase irriverente nei confronti dell'utenza di Luogocomune.

edo
Inviato: 8/3/2008 21:19  Aggiornato: 8/3/2008 21:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
D'accordo con te non appena vedrò un video (diffuso anche non esclusivamente su youtube ) in cui viene realizzato un crop circle:
- da quante persone vuoi,
- di notte,
- anche in più notti,
- geometricamente complesso (astenersi figure racchiuse in un cerchio o giù di lì) ma sono ben accette spirali e/o figure con effetto tridimensionale,
- di almeno cento metri di diametro.
Finora non è stato prodotto? No problem, tra qualche mese il grano sarà pronto per nuove spettacolari creazioni... per dimostrare chi le fa, basta un video.
Niente di più, niente di meno (questa frase devo averla già detta almeno otto nove volte).

p.s. guarda che per me, se vuoi puoi portare tutte le prove che vuoi e fare tutti i compitini che ritieni possano essere utili. Non ho mai detto che elementi aggiuntivi possano sottrarre la possibilità di comprendere meglio il fenomeno, anzi! Però ritengo che un video sarebbe "la madre di tutte le prove".
Possibile che questa richiesta attiri tanto astio?

Gucumatz
Inviato: 8/3/2008 21:25  Aggiornato: 8/3/2008 21:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:

nessuno spiega anche le alterazioni chimico fisiche che si riscontrano negli steli,

Mi sa che arrivi un po' tardi...

Citazione:

Se per voi si tratta di semplici buontemponi perchè questi non si presentano al mondo e dicono di esserne gli autori?

Molti l'hanno fatto, ma la gente fa di tutto per non credere alle loro parole, nè ai servizi che sono stati fatti su di loro, nè alle parole dei ricercatori believers che riconoscono le loro capacità.

Citazione:

Io se fossi l'autore dei cerchi anche per vantarmi mi presenterei al mondo e farei vedere come riesco a realizzare un cerchio complesso in poche ore, di notte e senza farmi vedere.

Molti l'hanno fatto, ma nonostante queste prove ci siano (anche se tu non le conosci), la gente continua a credere che dei circlemakers non si sappia nulla.
No, non è così. Di molti si sanno nomi e cognomi, opere fatte, lughi di attività, idee ed opinioni. Altri sono stati seguiti per anni, durante le loro realizzazioni, finchè storiacce personali non hanno quasi smembrato il gruppo (ricordo il nome del libro: PERSI NELLA MEMORIA)
Altri hanno fatto esperimenti per provare le tecniche di realizzazione o per estrarre dati.
Tutte cose SUCCESSE (ed ho dato tutti i riferimenti, qui e nell'altra discussione) ma di cui la gente o se ne frega, o non ci vuole credere.
A questo punto che colpa ne hanno i circlemakers, anche quelli che (poveri loro) hanno deciso di DARLE queste prove?

Uno viene contattato dalla BBC per fare un documentario, poi da una TV giapponese, poi da una americana, e pensa "cavolo, abbiamo dato prove a tutto il mondo, adesso tutti sapranno cosa c'è dietro ai crop circles!"... Ed invece no. Arrivate VOI, chi con l'incapacità di capire l'italiano, chi con la fissa di YouTube, chi con il ritardo di un treno indiano, a dire che tutto questo non è MAI stato fatto.

Che altro si dovrebbe aggiungere?

Citazione:

peccato che davanti ad una telecamera riuscirono a realizzare un crop di scarsa qualità,

Falso. Il cerchio venne mostrato a Par Delgado, il quale disse che quella era la prova di come "gli uomini non possono fare questo tipo di cose".
Informati prima di dire sciocchezze.

Citazione:

Diverse persone si sono dichiarate autori dei crop circle, stranamente quando si trattava di portare prove e realizzare formazioni complesse non si è fatto niente

Si è fatto, oooh se si è fatto!

edo
Inviato: 8/3/2008 21:28  Aggiornato: 8/3/2008 21:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
D'accordo con te non appena vedrò un video (diffuso anche non esclusivamente su youtube ) in cui viene realizzato un crop circle:
- da quante persone vuoi,
- di notte,
- anche in più notti,
- geometricamente complesso (astenersi figure racchiuse in un cerchio o giù di lì) ma sono ben accette spirali e/o figure con effetto tridimensionale,
- di almeno cento metri di diametro.
Finora non è stato prodotto? No problem, tra qualche mese il grano sarà pronto per nuove spettacolari creazioni... per dimostrare chi le fa, basta un video.
Niente di più, niente di meno (questa frase devo averla già detta almeno dieci volte).

p.s. guarda che per me, se vuoi puoi portare tutte le prove che vuoi e fare tutti i compitini che ritieni possano essere utili. Non ho mai detto che elementi aggiuntivi possano sottrarre la possibilità di comprendere meglio il fenomeno, anzi! Però ritengo che un video sarebbe "la madre di tutte le prove".
Possibile che questa richiesta attiri tanto astio?

Gucumatz
Inviato: 8/3/2008 21:32  Aggiornato: 8/3/2008 21:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:

Per trasformare il termine "impossibile" a favore della natura umana dei crop ho chiesto una prova video ma questa mia richiesta ha ricevuto tutti gli attacchi possibili

Non hai ricevuto attacchi per la richiesta, ma perchè anche di fronte a prove CERTE, tu continui a dire che non esistono.
Il filmato su YouTube ce l'hai ma tu obietti sulla complessità (e ti rifiuti di fare il compitino, che dimostrerebbe SENZA OMBRA DI DUBBIO che quello ERA complesso); le prove filmate sono state riprese dalle TV di mezzo mondo, ma tu non le vuoi considerare; i segni di produzione umana ci sono in tutti i cerchi, ma tu fai l'indiano; tutti i ricercatori del mondo obiettano DA ANNI solo sulle anomalie, e riconoscono invece che l'affare geometrico non è più oggetto di discussione, ma tu non ti spechi in nessun commento su questo, ecc.ecc
Che si deve dire di più?
Com'è la sabbia oggi, tiepidina?

Ti rieto la mia domada: ti va bene la figura che ho disegnato? Se potessi vedere le prove che quella figura si può portare su un campo, CAPIRESTI ti andrebbe bene?

Rispondi: SI o NO

Gucumatz
Inviato: 8/3/2008 21:38  Aggiornato: 8/3/2008 21:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:

carine le righine rosse che coincidono con la curvatura dello sviluppo della spirale di cerchi; cosa dimostreresti con questa evidenziazione? delle tracce? di chi?

Quelli sono gli "undelying path", le linee di COSTRUZIONE. Che non solo sono evidenti nelle foto dall'alto ed in quelle ravvicinate, ma che sono stati riportati anche nei rapporti da chi ha visitato il campo.
E guarda bene alla ricostruzione di Milk Hill che ho dato nel messaggio precedente, poi prova a pensare a come si dovevano muovere i circlemakers (ah, scusa, è vero che da quell'orecchio non ci senti, è ancora sotto alla sabbia...)... Dicevo, guarda a quelle linee, e vedi che sono proprio COINCIDENTI con le linee di costruzione.
Sono passaggi creati A PIEDI, non con le assi. Le assi poi schiaccciano altri strati su questi passaggi, ma nonostante questo molto spesso continuano a rimanere visibili, anche dell'alto (come in questo caso)
Ti sto dicendo da messaggi e messaggi di guardarlo, ed anche ora che ti ho dovuto fare il disegnino, tu non vuoi vedere la semplicità di quello che ti si para di fronte.
Avanti, stupiscimi: sentiamo che scusa ti inventerai anche questa volta per startene al calduccio nella tua sabbia.

Citazione:

Sono più onesti di te che pretendi di essere creduto sulla base di una prova che NON riesci a fornire.

Vuoi dire "delle tante prove che ti ho fornito", ma che tu non hai il coraggio e la voglia di accettare come valide.
E' diverso.

Rispondi alla mia domanda sul mio disegno. La vuoi la prova si o no?

Gucumatz
Inviato: 8/3/2008 21:40  Aggiornato: 8/3/2008 21:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:

Edo:
Ma guarda tu cosa ti devi inventare!

Sei tu che inventi. Ti sei inventato tante di quelle scuse per non riconoscere tutte le prove fornite, che ormai potresti scrivere un trattato su come negare la realtà che hai di fronte agli occhi.

Gucumatz
Inviato: 8/3/2008 21:46  Aggiornato: 8/3/2008 21:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:

p.s. guarda che per me, se vuoi puoi portare tutte le prove che vuoi e fare tutti i compitini che ritieni possano essere utili. Non ho mai detto che elementi aggiuntivi possano sottrarre la possibilità di comprendere meglio il fenomeno, anzi! Però ritengo che un video sarebbe "la madre di tutte le prove".
Possibile che questa richiesta attiri tanto astio?

O rispondi a quello che ti ho chiesto, oppure puoi continuare a startene in "loop" ripetendo sempre le tue richeste.
Io ti HO SPIEGATO perchè tutto quello che volevi tu l'hai già avuto. Ma tu lo neghi perchè non puoi fare altro, altrimenti dovresti ammettere ciò che non vuoi ammettere.
Per chiarire questo dovresti solo ragionare su quello che ho detto, farti i tuoi compitini, e vedere se le TUE RAGIONI (che ti portano a negare quello che ti mostro) hanno ragione d'essere o no.
Ma tu sei talmente infilato fino al collo nella sabbia, che non hai neppure il buon senso di vedere che stai continuando a chiedere cosa a chi non fa altro che rispondere, mentre neghi anche il più piccolo cenno a quello che ti ho chiesto io.

Ripeto nuovamente: il mio disegnino è abbastanza intarsiato (come dice Floriziel) per te? Ti andrebbe bene quella prova?
SI o NO.

Altrimenti ritorna in loop, che tanto molte cose da dire non ne hai mai avute, in questa discussione.

edo
Inviato: 8/3/2008 21:52  Aggiornato: 8/3/2008 22:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
gucumatz: Io ti HO SPIEGATO perchè tutto quello che volevi tu l'hai già avuto.

Dopo questa tua affermazione sono d'accordo con te: su luogocomune girano anche persone poco normali. Pensa che ce n'è una che sostiene che gli altri tengano la testa sotto la sabbia; in questo modo (a suo dire) possono far finta di non sntire ciò che questo tizio ripete.
Eppure a questo tizio (che accusa gli altri di tenere la testa sotto la sabbia), è stato detto che le sue osservazioni sono utili... che sostengono una tesi... che questa tesi può essere arricchita da tutti gli elementi che lui voglia proporre... etc.
Ma guai a provare a dirgli che la sua tesi sarebbe pienamente supportata da un video che mostra la realizzazione di un crop circle realizzato:
- da quante persone vuole,
- di notte,
- anche in più notti,
- geometricamente complesso (astenersi figure racchiuse in un cerchio o giù di lì) ma sono ben accette spirali e/o figure con effetto tridimensionale,
- di almeno cento metri di diametro.
guai! s'arrabbia! Lancia anatemi, dice che devi vergognarti! Osi mettere in dubbio la sua parola? tutte le prove che ha portato? Tu di complessità non capisci niente!!! ti urla: Fai i compitini!!!!! tu neghi!!! hai la testa sotto la sabbia!! poi si preoccupa dei tuoi reumatismi e ti chiede: com'è la sabbia, umida? e poi di nuovo sbraita: non sai niente di crop circle, hanno scritto tutto, li hanno dispersi...iil mondo non credeva che esistessero e loro ora vivono nel segreto!!!!!!! poi con lo sguardo stravolto e come preso da un raptus dice: ti metto due e ti rimando a settembre!!!!

No!!!! tu dici, è che un video sarebbe una prova bella pesante... a sostegno della tua tesi eh!

AAAAAAHHHH!!! ti urla contro, ecco cosa vuoi un video su youtube!!!!! disgraziato!!!!! vergogna! vergogna! vergogna! youtube!!! aaaarghhh!!!

Ora non so se questo tizio ha in mente di proporre un referendum per abolire youtube... valla a capire certa gente!


gucumatz, Ti ho chiesto UNA COSA, sempre la stessa e tu dici di avermela già data?
ma ci sei o ci fai?

gucumatz: Altrimenti ritorna in loop, che tanto molte cose da dire non ne hai mai avute, in questa discussione

su questo siamo d'accordo (finalmente!), non ho mai avuto la pretesa di voler proporre una mia tesi; ho letto ciò che è stato portato dai vari interventi e, se non si fosse ancora capito, ho fatto UNA SOLA RICHIESTA.
Ancora inevasa.

florizel
Inviato: 8/3/2008 22:39  Aggiornato: 8/3/2008 22:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:
qui purtroppo vede che il muro della tua ottusità è talmente spesso che serve nuovamente il "disegnino

tu sei tutta da ridere

Cerca di raschiare in quel poco di dignità che ti può essere rimasta in fondo al barile

Ma tu proprio non capisci.


Ascoltami bene, IDIOTA: con queste ultime affermazioni hai definitivamente dimostrato quale sia il tuo scopo qui.
Ti avevo chiesto di tenere bassi i toni, e te ne sei strafottuto diverse volte. Vedi di calmarti, che non porta a niente ripetere le stesse cose all'infinito. Stai continuando ad insultare per il semplice fatto che non si è d'accordo con te, fottendotene del rispetto delle persone che si ritrovano ad interagire pazientemente con la tua logorroica e pedante personalità.

Ma che è la tua, una missione? Qui non ci sono "pecore" da salvare, stai tranquillo.
E' solo nel rispetto della discussione che non ti si è mandato a cagare prima.

Lo faccio ora.

Quanto alla dignità, detto da uno che proviene da certi ambientini virtuali, fa semplicemente RIDERE.

Ti si chiede:

a) un filmato che QUALUNQUE serio esperto dovrebbe presentare a prova delle sue affermazioni. Soprattutto considerando la mole di documentazioni circa i cropcircles, fa strano che filmati del genere non ce ne siano. b) che si prenda in considerazione il fatto che IN ASSENZA di campionature di spighe raccolte subito dopo la formazione, come non si può parlare di "anomalie" non si può parlare nemmeno di allungamento come fenomeno naturale.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
redna
Inviato: 8/3/2008 22:53  Aggiornato: 8/3/2008 22:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
erik (altrove thomas morton)

cito-
Di fronte a tutto questo, c'è chi solleva un polverone perchè qualcuno altrove si è permesso qualche frase irriverente nei confronti dell'utenza di Luogocomune.
---

Vedo che erik si sente escluso dell'utenza di LC.
Oppure è un conflitto di interesse?
Come poi dire, da utente non solo su LC, che qualcuno si è permesso 'qualche frase'.
Ti sbagli. Qualcuno si è permesso 'molte frasi' e tieni presente che nessuno è andato sul sito dove, allegramente, si discute dell'utenza di LC come se fossero da mettere sotto osservazione.
E questo,lo devi ammettere, continua da diverso tempo.

Pertanto leggiti bene quello che è scritto, sul sito in questione, e poi dimmi francamente se è solo QUALCHE FRASE o se sono MOLTE FRASI e da PARECCHIO TEMPO.

Ora se qualcuno dice QUALCOSA si dice che solleva un polverone.

Non si sollevano polveroni se polvere non c'è.


Se voi siete liberi dire quello che volete e quando volete, anche qui qualcuno può sempre dire che ormai è ora di finirla.
Anche perchè chi è l'utente di LC che va nel sito in questione a fare "bastardate" perchè è "bastardo dentro"?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
erik
Inviato: 8/3/2008 23:19  Aggiornato: 8/3/2008 23:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 430
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:
Se voi siete liberi dire quello che volete e quando volete, anche qui qualcuno può sempre dire che ormai è ora di finirla.


Certo, ma dubito che dirlo qui avrà qualche effetto altrove. Senza polemica, ti voglio semplicemente ricordare che Gucumatz è andato su Crono solo dopo che qualcuno qui gliene ha segnalato l'esistenza.

kirghiso
Inviato: 8/3/2008 23:41  Aggiornato: 9/3/2008 0:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/1/2007
Da: chissà?
Inviati: 145
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
@ Gucumatz: Io parlo delle persone con cui ha discusso, come potrei generalizzare a tutti gli utenti o tutti i lettori?
Io non ho mai generalizzato, se non per indicare la categoria dei cospirazionisti e dei believers "di partito". Cioè quelli che delle prove e degli argomenti non ne vogliono sapere nulla, ma vogliono solo chiudersi a riccio nelle loro certezze.
Qui ci sono degli esempi lampanti di questo atteggiamento, ed io parlavo di QUESTE persone.
Quando scrivo scrivo cose CHIARE, e non ho mai parlato di tutti gli utenti, nè tantomento di tutti i lettori.


E questa a chi vuoi darla a bere, ac......

Redazione
Inviato: 9/3/2008 0:05  Aggiornato: 9/3/2008 10:46
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
NIMROD: Citazione:
Mi permetto di ricordare che il cicap ha ben messo in discussione lo "status quo" che durava da secoli del "miracolo di S.Gennaro", così come ha ha pure mostrato l'inconsistenza delle obiezioni del dr. Kunzetzof (o come si scrive) che difendeva lo "status quo" dell'originalità della sindone di Torino con "prove" a dir poco MOLTO dubbie, così come attacca la magia e l'astrologia che -scusate se è poco- durano da millenni.


Per status quo io intendevo il dogma imperante, nel momento in cui lo si mette in discussione, non “quello che fu”.

Nel tuo esempio, fu casomai Galileo a mettere in discussione lo status quo dell’astrologia, mentre il ruolo del Cicap è chiaramente quello di NEGARE sistematicamente ogni evento paranormale, pur di manterere lo status quo del cosiddetto “dominio della scienza”, che è oggi il dogma imperante. (A sua volta, non ammettendo il paranormale, non si scatenano nella gente strane idee che le impediscano di andare a lavorare tutti i giorni). Infatti li vedi efficienti e ”scientifici” per mettere a nanna la faccenda di S. Gennaro, ma poi sugli eventi “paranormali“ del 9/11 non fanno una piega.

(Nell'esempio di S. Gennaro è vero che hanno messo in dubbio lo status quo, ma quello altrui, non il proprio).

***

SICK-BOY: Rispondo a te, ma parlo un pò a tutti quelli che la pensano come te:

Io non credo che si possa parlare di metodo scientifico nel caso di Gucumatz. Tu sai che io non sono uno strenuo difensore della scienza, ma in questo caso mi sembra doveroso difenderla: uno che riempie pagine e pagine della stessa roba riciclata, convinto che basti ripetere un ritornello 1000 volte perchè gli altri ci credano, ma nel frattempo si “dimentica” di supportare proprio i punti cardine della sua tesi NON procede con metodo scientifico, ma viene definito – dalla scienza stessa – un CIARLATANO.

Perchè non chiedi a Gucumatz i link per i famosi rapporti del BLT, che dimostrerebbero la totale malafede di quei ricercatori, e che secondo lui sarebbero tutti “consultabili online”? Io li ho cercati, ma non li ho trovati.

Perchè non chiedi a Gucumatz come mai non si è preoccupato - essendo per sua stessa definizione un ”esperto in materia” - di conservare uno solo dei video di cui parla? Essendo uno “che studia l’argomento da molti anni”, come può non aver sentito il bisogno del supporto di almeno uno di quei video, così preziosi e utili a sostenere la sua tesi?

Io mi definisco esperto di undici settembre, ma i video li ho TUTTI, nessuno escluso. (Prova a immaginare se io andassi in giro a sostenere la tesi dell’autoattentato, dicendo “i video ci sono, andateveli a cercare”. A calci nel sedere, mi prenderebbero, altro che “metodo scientifico”).

Perchè non chiedi a Gucumatz di supportare l’affermazione che “IN TUTTI” i campi di grano ci sono segni evidenti del passaggio umano?

Perchè non chiedi a Gucumatz di supportare l’affermazione che “Dough e Dave non dissero mai di essere gli autori di TUTTI i crop circles”? (Platealmente smentita dal video stesso di Discovery Channel).

Perchè non chiedi a Gucumatz come mai “non avrebbe molta importanza” - come ha scritto lui - sapere chi ha fatto tutti i crops dal ’78 al ’91? Visto che in seguito Dough e Dave confessarono di NON essere comunque gli autori dei crops, ti sembra davvero un problema da poco?

Poi quando ti ha risposto chiedigli anche chi avrebbe fatto “tutti i crops comparsi sulla terra negli ultimi 300 anni” (v. video Discovery Channel, più sotto), e non solo quello del Mowing Devil? Oppure ti accontenti di una mezza confutazione su quello - più tentata che riuscita, fra l’altro - per cancellare di colpo anche tutti gli altri episodi registrati dalla storia? (Io personalmente non li conosco, ma del video di Discovery Channel mi fido ciecamente: lo ha citato Gucumatz).

Il metodo scientifico, inoltre, ti concede di formulare una teoria solo se hai prima una spiegazione valida per TUTTI gli aspetti più importanti di un fenomeno osservato, e non solo per quelli che fa comodo a te spiegare. Perchè allora non chiedi a Gucumatz di spiegarti anche le ALTRE anomalie riscontrate in molti crops – oltre ai famosi gambi “gravitropici” - che trovi descritte in questa sintesi che ho fatto dell’unico video – fra quelli citati da Gucumatz – che sono riuscito a trovare?



Era quindi vero che questo video mostrasse come sia possibile replicare un crop circle, ma Gucumatz si era dimenticato di spiegarci che per ottenere lo stesso effetto di microparticelle metalliche è stato necessario approntare una vera e propria bomba, che fondesse e disperdesse il metallo in un colpo solo.

Altro che "bastano corde e tavole".

Se quindi a qualcuno piace la teoria dei circlemakers, è liberissimo di crederci, ma non ci venga a raccontare che è valida “perchè è l’unica che spiega tutto”.

Infine, invito chi vuole credere alla tesi del CICAP a questa riflessione:

Come dice il documentario, c’è stato un anno in cui sono comparsi 391 crop circles nella sola zona intorno a Milk Hill, nello Wiltshire. Calcolando i 4 mesi estivi in cui compaiono i crops, hai una media di oltre 3 crops circles al giorno.

Questo significa ALMENO 3 squadre di una mezza dozzina persone di ciascuna, complete e indipendenti, attrezzate di tutto punto, che per quattro mesi consecutivi si aggirano come dei folli da un campo all’altro dello Wiltshire, senza saltare un solo giorno di lavoro, senza mai essere notati da nessuno, e ogni notte raggiungono un nuovo campo dove eseguono in poche ore 391 disegni diversi, che ovviamente devono avere preparato in precedenza fin nel minimo dettaglio.

Nemmeno a Giochi Senza Frontiere accetterebbero una idea del genere.

Naturalmente poi, lavorando di notte, devono dormire di giorno, ma in una zona dove TUTTI sanno che esiste il mistero dei crop circles, nessuno si accorge di questi gruppi di persone che rientrano sconvolti ogni mattina – in albergo o a casa loro – sudati e pieni di crusca dappertutto, che si schiantano a dormire tutto il giorno, solo per ripartire tutti eccitati la sera seguente per una nuova missione.

I gruppi non si incrociano mai, non si stancano mai, non si sbagliano mai di campo, non si fanno mai notare, ed eludono regolarmente la sorveglianza dei contadini, che ormai passano probabilmente intere notti a sorvegliare i loro campi con la doppietta in mano.

Costoro fanno tutto questo per quattro mesi consecutivi, gratuitamente, eroicamente, senza perdere un solo giorno, senza nessuna ambizione, (senza mai filmare una loro impresa, per poterla eventualmente rivendicare), mossi dal semplice desiderio di “continuare ad alimentare il mistero dei crop circles.”

Poi naturalmente, dopo questa impresa da Guinness, rientrano umili alle loro magioni (ma cosa raccontano alle mogli, andandosene di casa ogni anno per 4 mesi?) e si mettono segretamente a disegnare gli altri 300 crops che faranno l'anno prossimo.

(Evidentemente lo stato gli paga anche da vivere, a quel punto).

°°°

Quindi, diciamocelo chiaramente: visto e considerato anche quello che si vede nel filmato, al momento non esiste nessuna teoria in grado di spiegare il fenomeno nel suo complesso. (Come appunto diceva il primo articolo).

A sua volta, qui non ha ragione nessuno, perchè in realtà nessuno sa spiegarlo, ma sicuramente ha torto chi sostiene che una qualunque di queste teorie sia dimostrata.

sick-boy
Inviato: 9/3/2008 2:18  Aggiornato: 9/3/2008 2:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Perchè ti senti coinvolto? Io parlo delle persone con cui ha discusso, come potrei generalizzare a tutti gli utenti o tutti i lettori?
Io non ho mai generalizzato, se non per indicare la categoria dei cospirazionisti e dei believers "di partito". Cioè quelli che delle prove e degli argomenti non ne vogliono sapere nulla, ma vogliono solo chiudersi a riccio nelle loro certezze.
Qui ci sono degli esempi lampanti di questo atteggiamento, ed io parlavo di QUESTE persone.
Quando scrivo scrivo cose CHIARE, e non ho mai parlato di tutti gli utenti, nè tantomento di tutti i lettori.


Perchè, esattamente come con Silvan, in quel sito si da per scontato che si parli di TUTTI gli utenti di LC, e un attento osservatore come te non può non averlo notato

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Notare come il topic di questo aticolo consista in:
a) un attacco personale nei confronti dell'utente Gucumatz, reo di esser intervenuto in una precedente discussione con opinioni contrarie all'autore dell'articolo, ma soprattutto colpevole di saperle argomentare con competenza;
b) un attacco personale nei confronti di un certo Paolo Attivissimo;
c) un attacco al Cicap, presentato come un covo di "tranquillizzatori del sistema";
d) un attacco ai debunker in generale, che sono della stessa pasta del Cicap (ovvero degli scettici di professione: io mi offenderei se qualcuno mi desse del credulone per professione).

Di fronte a tutto questo, c'è chi solleva un polverone perché qualcuno altrove si è permesso qualche frase irriverente nei confronti dell'utenza di Luogocomune.


Erik, fammi il sacrosanto piacere di mettere in ordine cronologico gli attacchi, le allusioni stronze, le frasette di merda di Attivissimo e soci e le rispettive controparti di LC. Questo è davvero il MINIMO. Fosse per me, e grazie a Dio non lo è - conosco i miei limiti -, mi comporterei come il tuo avatar fossi in Mazzucco. L'idea di debunker, ovvero di spaccaccazzo per professione, mi fa a dire poco cagare. O credi che basti un articolo del buon ahmbar a rendere i pensanti creduloni e i creduloni se stessi? Questo Attivissimo, che deve tutta la sua notorietà ad un atto terroristico di dubbia natura, si ammanta del ruolo di maestro; un maestro di nuoto che spara all'allievo se esso facendo stile libero mette male un indice; un insegnante di Latino che bastona lo studente che confonde lunga con breve; il docente di microeconomia bastardo che ti annulla l'esercizio se sbagli l'integrale doppio, nonostante il procedimento corretto. Ma cosa mi ha mai raccontato attivissimo e i suoi soci CHE GIA NON SAPESSI? Forse il corriere non esce tutti i giorni? Eppure a sentire voi siamo TUTTI convinti che TUTTO ciò che dice il corriere sia falso. Come se non si fosse capaci di distinguere la sostanza dalla forma, i contorni e le variazioni dei grigi, la paranoia dalla possibilità e, più in là, la probabilità. Ma cazzo, ragiona!

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redna

nonstante i trascorsi () quoto i tuoi ultimi interventi

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Redazione

Io non credo che si possa parlare di metodo scientifico nel caso di Gucumatz

Probabile. Ma argomentazioni e conclusioni di quest'ultimo rientrano nella categoria. Ovvero quella della migliore spiegazione (spiegazione completa) possibile.

Tu sai che io non sono uno strenuo difensore della scienza

Questa frase, per me, andrebbe contestualizzata, ma più che altro è un pò debole: la scienza va giudicata all'interno di se stessa e delle sue regole. Un giudizio esterno è filosofia.

Perchè non chiedi a Gucumatz come mai non si è preoccupato - essendo per sua stessa definizione un ”esperto in materia” - di conservare uno solo dei video di cui parla? Essendo uno “che studia l’argomento da molti anni”, come può non aver sentito il bisogno del supporto di almeno uno di quei video, così preziosi e utili a sostenere la sua tesi?

Senza offesa (vista l'ora potrei sembrare ruvido, ma non ne ho la disposizione d'animo, davvero), non ce n'è bisogno: la tesi di Gucumatz scientificamente è la migliore, la Verità è un problema filosofico. Apro parentesi:

sul 911 la questione è completamente diversa: un fatto di dubbia (a dire poco) origine, ha comportato cambiamenti radicali a livello globale (è brutto solo da dire...senza neppure ricorda CHE cambiamenti!!!). E' perfettamente legittimo, giusto, doveroso cazzo, occuparsene.

I crop circle...che sono? C'è forse una teoria con elementi abbondanti a disposizione che mi segnali che essi possano essere per me un pericolo (o anche, mettiamo, una grossa oppurtunità)? No. Allora non ricadiamo nel luogocomune del pensiero debole, quello per cui, portandolo all'infiinito, niente è vero e niente falso, cosa sono vero o falso? cosa significano le lettere che sto scrivendo ora? ecc ecc

Io mi definisco esperto di undici settembre, ma i video li ho TUTTI, nessuno escluso. (Prova a immaginare se io andassi in giro a sostenere la tesi dell’autoattentato, dicendo “i video ci sono, andateveli a cercare”. A calci nel sedere, mi prenderebbero, altro che “metodo scientifico”).

E allora Massimo, non ti sembrerebbe più saggio evitare di sembrare mettere anima e corpo in una cosa di scarsa importanza come questa? Non potevi semplicemente rispondere a Gucu, al suo primo intervento, di ricacciarsi in bocca le accuse e i toni sferzanti e spiegarsi meglio? Tu sai alcune cose, io altre, Gucu altre ancora ecc ecc. Mica si può aver sempre ragione. Metteresti una mano sul fuoco che i crop li hanno fatti "non si sa chi"? E' ovvio che puoi controbattere all'infinito, perchè caratteristica delle "verità" scientifiche è la falsicabilità.

Perchè non chiedi a Gucumatz come mai “non avrebbe molta importanza” - come ha scritto lui - sapere chi ha fatto tutti i crops dal ’78 al ’91? Visto che in seguito Dough e Dave confessarono di NON essere comunque gli autori dei crops, ti sembra davvero un problema da poco

Questo - apparentemente perchè non ho il tempo di approfondire - è uno dei punti realmente misteriosi. MA ovviamente è prova di...cosa? Non è come un PNAC (con buona pace degli ombrellai del magnifico oratore) o la difesa aerea il 911...è semplicemente..quello. Quindi si tratta anche qui semplicemente di trovare la spiegazione migliore.



Poi quando ti ha risposto chiedigli anche chi avrebbe fatto “tutti i crops comparsi sulla terra negli ultimi 300 anni” (v. video Discovery Channel, più sotto), e non solo quello del Mowing Devil? Oppure ti accontenti di una mezza confutazione su quello - più tentata che riuscita, fra l’altro - per cancellare di colpo anche tutti gli altri episodi registrati dalla storia? (Io personalmente non li conosco, ma del video di Discovery Channel mi fido ciecamente: lo ha citato Gucumatz).

Il metodo scientifico, inoltre, ti concede di formulare una teoria solo se hai prima una spiegazione valida per TUTTI gli aspetti più importanti di un fenomeno osservato, e non solo per quelli che fa comodo a te spiegare. Perchè allora non chiedi a Gucumatz di spiegarti anche le ALTRE anomalie riscontrate in molti crops – oltre ai famosi gambi “gravitropici” - che trovi descritte in questa sintesi che ho fatto dell’unico video – fra quelli citati da Gucumatz – che sono riuscito a trovare?


Ok. Ma il problema sono i toni. La "sua" (vulgata sceintifica corrente e rintracciabile ovunque) rimane la spiegazione migliore. Bisognerebbe, volendo sostenere che alcuni crops sono anomali, indicare il discriminante che permette di distinguere due fenomeni apperentemente della stessa natura, ma in realtà diversi.

Se quindi a qualcuno piace la teoria dei circlemakers, è liberissimo di crederci, ma non ci venga a raccontare che è valida “perchè è l’unica che spiega tutto”.

Ma infatti non bisogna nè crederci, nè farlo per quel motivo lì. L'opinione non deve essere immobile, e aquisisce importanza solo nell'ambito della scelta. La teoria dei circlemakers è semplicemente quella scientificamente (mi cito e ricordo: la scienza va giudicata tramite i suoi parametri) migliore.

Questo significa ALMENO 3 squadre di una mezza dozzina persone di ciascuna, complete e indipendenti, attrezzate di tutto punto, che per quattro mesi consecutivi si aggirano come dei folli da un campo all’altro dello Wiltshire, senza saltare un solo giorno di lavoro, senza mai essere notati da nessuno, e ogni notte raggiungono un nuovo campo dove eseguono in poche ore 391 disegni diversi, che ovviamente devono avere preparato in precedenza fin nel minimo dettaglio.

Naturalmente, lavorando di notte, devono poi dormire di giorno, ma in una zona dove TUTTI sanno che esiste il mistero dei crop circles, nessuno si accorge di questi gruppi di persone che rientrano sconvolti ogni mattina – in albergo o a casa loro – sudati e pieni di crusca fino al collo, che si schiantano a dormire tutto il giorno, solo per ripartire tutti eccitati la sera seguente per una nuova missione.

I gruppi non si incrociano mai, non si stancano mai, non si sbagliano mai di campo, non si fanno mai notare, ed eludono regolarmente la sorveglianza dei contadini che ormai devono passare le notti a sorvegliare i loro campi con la doppietta in mano.

Costoro fanno tutto questo per quattro mesi consecutivi, gratuitamente, eroicamente, senza perdere un solo giorno, mossi dal semplice desiderio di “continuare ad alimentare il mistero dei crop circles.”

Poi naturalmente, dopo questa impresa da Guinness dei Primati, rientrano umili alle loro magioni (ma cosa raccontano alle mogli, andandosene di casa ogni anno per 4 mesi?) e si mettono segretamente a disegnare gli altri 300 crops che faranno l'anno prossimo.


Ultima volta - anche io ho ripetuto lo stesso ritornello. I punti oscuri sono semplicemente punti oscuri. Non si autospiegano. Questo non è la mole indiziaria dell'undici settembre. I 391 cricles sono davvero tanti ma mica è impossibile (ripeto: io non ho approfondito)." L'esperto" dirà la sua - scientificamente consapevole della possibilità di errore - il critico metterà in evidenza i problemi, lo scettico dubiterà. Tutto qui. D'altronde voi la vedete la gravità? Riuscite ad immaginare come possa funzionare? Esiste una spiegazione (approssimazione è forse il termine più esatto) migliore?

Redazione
Inviato: 9/3/2008 3:13  Aggiornato: 9/3/2008 3:25
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
SICK-BOYCitazione:
a tesi di Gucumatz scientificamente è la migliore,
A me sembrava di avere appena spiegato perchè invece non regge. Forse non hai visto il video che ho postato.

Citazione:
E allora Massimo, non ti sembrerebbe più saggio evitare di sembrare mettere anima e corpo in una cosa di scarsa importanza come questa?
Se non avesse avuto importanza, non ci avrei perso un solo minuto. Solo chi non mi conosce può pensare che io ami la rissa fine a se stessa.

Ma qui avevamo un debunker di professione, che era quasi riuscito a far passare per “dimostrata” una tesi - che curiosamente coincide in tutto e per tutto con quella del CICAP - che invece fa acqua da tutte le parti. Se per te questo non è importante non so che dirti, ma luogocomue combatte prima di tutto la falsa informazione e i suoi mistificatori.

Citazione:
Questo - apparentemente perchè non ho il tempo di approfondire - è uno dei punti realmente misteriosi. MA ovviamente è prova di...cosa?
Semplicemente del fatto che la teoria circlemakers, senza quella spiegazione, non sta in piedi nemmeno a pagarla. E il fatto che lui tenda a minimizzare il problema dovrebbe dirtela lunga sulla sua onestà intellettuale.

Citazione:
Bisognerebbe, volendo sostenere che alcuni crops sono anomali, indicare il discriminante che permette di distinguere due fenomeni apperentemente della stessa natura, ma in realtà diversi.
E’ evidente che non hai visto il video che ho postato. Altrimenti la discriminante la vedevi di sicuro.

Citazione:
Ultima volta - anche io ho ripetuto lo stesso ritornello. I punti oscuri sono semplicemente punti oscuri. Non si autospiegano
No, ma non rendono nemmeno “dimostrata” una tesi che non lo è affatto. Se ci fai caso, è solo questo che io ho sempre contestato a Gucumatz: la sua pretesa di “dimostrazione” che esiste solo nel suo cervello.

E non l’ho fatto certo per difendere le MIE opinioni sui crop circles.

Io davvero non capisco quale sia il problema nel dover riconoscere di non sapere una certa cosa. Manco l'umanità fossa nata già imparata, oltretutto.

E' questa la vera umiltà che bisognerebbe predicare, e non quella che ti impone di inginocchiarti di fronte ai soloni dalla falsa sapienza. (Quello è asservimento, casomai, non è umiltà).

edo
Inviato: 9/3/2008 8:57  Aggiornato: 9/3/2008 8:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
citaz: Come dice il documentario, c’è stato un anno in cui sono comparsi 391 crop circles nella sola zona intorno a Milk Hill, nello Wiltshire. Calcolando i 4 mesi estivi in cui compaiono i crops, hai una media di oltre 3 crops circles al giorno.

Questo significa ALMENO 3 squadre di una mezza dozzina persone di ciascuna, complete e indipendenti, attrezzate di tutto punto, che per quattro mesi consecutivi si aggirano come dei folli da un campo all’altro dello Wiltshire, senza saltare un solo giorno di lavoro, senza mai essere notati da nessuno, e ogni notte raggiungono un nuovo campo dove eseguono in poche ore 391 disegni diversi, che ovviamente devono avere preparato in precedenza fin nel minimo dettaglio.

Molto interessante.

axlman
Inviato: 9/3/2008 8:58  Aggiornato: 9/3/2008 8:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/2/2008
Da:
Inviati: 32
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:
Redazione ha scritto:
Io davvero non capisco quale sia il problema nel dover riconoscere di non sapere una certa cosa. Manco l'umanità fossa nata già imparata, oltretutto.
Sante parole, anzi, sacrosante.
Resta da scoprire perché chi non vede problema nel fare una certa cosa, poi non la faccia mai, ma questo è un altro discorso.

sick-boy
Inviato: 9/3/2008 9:34  Aggiornato: 9/3/2008 9:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Infatti nessuno scienziato (a meno che non sia l'autore della tesi) si sogna mai di dire che una certa approssimazione (ovvero una certa teoria) sia VERA (questo lo fa solo Gocu) e dimostrata al di là di ogni ragionevole dubbio. Ma bisogna prendere atto di qual è la spiegazione migliore ed "accettarla" (con riserva ovviamente) fino a che non si presenta qualcosa di meglio. E non è contraddittorio, IMHO, accettare la teoria dei circlemakers e mettere però in luce i punti che non tornano: solo gucumatz pretende che questo sia antiscientifico. Su questo (che è libertà di pensiero cavolo) fai benissimo ad insistere. Ma per quanto riguarda la sostanza del discorso, bisogna provare prima a rispondere alla domanda "chi è stato se non i circlemakers?". (Sul 911 qualche sospettuccio in più ce l'abbiamo no?).

Il filmato lascia un pò basiti è vero, ma dimostra che c'è spazio per la discussione - in effetti proprio quello che non vuole il nostro - e nient'altro

Ah, un'ultima cosa: mi sembra che l'obiettivo di Gucumatz non fosse tanto la verità, quanto, tanto per cambiare, il gettare fango.

Pyter
Inviato: 9/3/2008 10:47  Aggiornato: 9/3/2008 10:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
C'è una teoria scientifica molto in voga dalle mie parti.
Secondo questa teoria a costruire le Piramidi in Egitto sono
stati degli Egizi che poi sarebbero emigrati in Europa.
A questo proposito io, con alcuni miei amici, attrezzati di filo
pale e coltellacci e rudimentali catapulte abbiamo iniziato a riprodurre
dal vero la piramide di Meroe. Contiamo di farne una decina, con una
inclinazione di 43 gradi . Avremo così dimostrato, con metodo scientifico
che tutte le piramidi sono state costruite dai NOSTRI AVI.
Abbiamo anche il filmato.
Contiamo ora di farci assegnare dal Comune un'area più vasta per replicare la Piramide di Cheope, anche se non ce ne sarebbe bisogno, perchè è "percezione comune" e quindi accettata che le Piramidi le abbiano fatte i nostri avi, conclusione a cui si è arrivati ovviamente per il metodo scientifico di cui sopra.
Abbiamo anche costruito una piramide con una inclinazione di 52 gradi, ma il filmato si trova solo in una copia, ma lo potete trovare facendo un'indagine seria su IOUTUB.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Pyter
Inviato: 9/3/2008 11:00  Aggiornato: 9/3/2008 11:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Post rimosso perchè offensivo.

il gobbo

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
redna
Inviato: 9/3/2008 11:59  Aggiornato: 9/3/2008 11:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
erik
cito-
Certo ma dubito che farlo qui avrà qulache effetto altrove.
---
Probabilmente non hai compreso che a me l'effetto altrove non mi interessa per nulla.
Ripeto, che gusto c'è a fare il "bastardo dentro" in una platea che si ritiene, a priori, nemmeno in grado di sostenere quanto si propone???

Se poi l'utente Gucumatz è andato su Crono per mille altri motivi se permetti, sono fatti suoi e personali.
I fatti non sono più personali quando si attaccano le persone 'preventivamente' 'platealmente' e con una clacque per giunta....Si faranno anche scommesse???

Oltre a non essere cose da,diciamo, 'gentiluomini' ha tutto il sapore delle dispute tipo 'furbetti del quartierino' che qui potremo tradurre 'furbetti del web'....
Anche perchè, lo sappiamo bene erik, non è il solo con questo 'pallino' nella testa....da qiuelle parti.

Sick boy
contraccambio ( )

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Redazione
Inviato: 9/3/2008 12:36  Aggiornato: 9/3/2008 12:36
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Evitiamo perfavore di parlare di argomenti che non riguardano la discussione.

Di quello che scrivono di noi sugli altri siti poi non ce ne può fregare di meno: siamo in un paese libero, e ognuno può scrivere tutte le stupidaggini che vuole.

Sta a chi legge capire chi è in buonafede e chi no.

Grazie.

erik
Inviato: 9/3/2008 12:47  Aggiornato: 9/3/2008 12:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 430
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Redna: Citazione:
Probabilmente non hai compreso che a me l'effetto altrove non mi interessa per nulla.


Probabilmente non hai compreso che a me non interessa proseguire una polemica del genere.

Più che dei rapporti diplomatici fra i due siti, mi interessa la questione "metodo scientifico": ciò che anche altrove si è criticato è la totale inadeguatezza delle risposte date in questo thead ai dati e alle argomentazioni fornite da Gucumatz, il quale non ha dimostrato con assoluta certezza che tutti i crop circles siano stati fatti dai circle-makers (il che è impossibile), ma ha dimostrato che per credere con convinzione ad un'ipotesi alternativa ed esoterica è necessario un atto di fede. Quello che sconcerta, inoltre, è vedere come un'utenza che si ritiene dotata di uno spirito critico superiore alla media, e ama mettere in dubbio le cosiddette ricostruzioni ufficiali dei grandi eventi politici internazionali, sia stata in maggioranza silente di fronte alle evidentemente traballanti e tracotanti affermazioni del nostro webmaster. Sono comportamenti che fanno pensare più allo spirito di "setta" che al disinteressato amore per la verità.
Gucumatz è stato molto insistente, ma alla fine è riuscito a portare qualcuno allo scoperto, quindi gliene rendo merito. Ci vogliamo rendere conto che il "metodo scientifico" applicato da Mazzucco al mistero dei cerchi nel grano è esattamente lo stesso usato per affermare che l'11 settembre è stato un auto-attentato?
Qui si ribaltano completamente i ruoli: si fanno passare gli scettici per ingenui, e gli ingenui per scettici: se qualcuno afferma che le piramidi sono state costruite dagli hobbit, non si chiede a lui di dimostrare una tale affermazione, ma si chiede agli scettici di dimostrare il contrario, e in mancanza di una prova certa, assoluta ed evidente (un filmato su Youtube?), che le piramidi le hanno costuite gli Egiziani, ci si bea di dare degli ignoranti scientisti e dogmatici a chi si attiene alla ricostruzione storica più attendibile.

shevek
Inviato: 9/3/2008 13:05  Aggiornato: 9/3/2008 13:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Salut y Libertad Erik!


Dici:Citazione:
Ci vogliamo rendere conto che il "metodo scientifico" applicato da Mazzucco al mistero dei cerchi nel grano è esattamente lo stesso usato per affermare che l'11 settembre è stato un auto-attentato?


Questo si chiama "Uomo di Paglia": il fatto che l'argomentazione di Massimo sulla questione "cerchi nel grano" possa essere debole, non implica che mostri la stessa debolezza quando parla di 11/9. Lo si può accusare, al limite, di non usare gli stessi parametri investigativi ad entrambe le questioni, ma il suo lavoro sull'11/9 con ciò non viene assolutamente intaccato. D'altronde, per fare un esempio, io ho mostrato spesso come il CICAP abbia un atteggiamento simile: di fronte ai potenti della terra - questioni 11/9, transustaziazione, ecc. - dimentica tutto il suo acume critico ed accetta senza batter ciglio le peggiori affermazioni paranormali. Il che, però, non implica che il suo metodo colga nel segno quando lo applica. Qui io credo che abbia ragione Gucumatz, cafonaggine a parte. Non conosco le sue opinioni sull'11/9, ma sarei davvero curioso di vederlo all'opera, con lo stesso metodo di indagine, su questo tema.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
sick-boy
Inviato: 9/3/2008 13:17  Aggiornato: 9/3/2008 13:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Più che dei rapporti diplomatici fra i due siti, mi interessa la questione "metodo scientifico"

ho preso nota. Infatti

Quello che sconcerta

Sconcerta? E basta? Io direi atterrisce!! Qualcuno deve fare qualcosa!

è vedere come un'utenza che si ritiene dotata di uno spirito critico superiore alla media

Senti chi parla, il Critical Thinker!

che ama mettere in dubbio le cosiddette ricostruzioni ufficiali dei grandi eventi politici internazionali

"E tutto questo è stato fatto
nel nome dell'amore
io non vado certo a pensare
che ci siano dietro delle cose sporche
nonononono
e allora cantiamo
TI amo, ti amo campionato.."

sia stata in maggioranza silente di fronte alle evidentemente traballanti e tracotanti affermazioni del nostro webmaster

o magari perchè dei crop circles ad una maggioranza di persone nun gliene può fregare di meno? Capisco che per uno come te è un comportamento assolutamente normale andare a cercare rogne, ma se il webmaster sta discutendo di una cosa di cui non mi frega una mazza e ad un certo punto arriva uno che PALESEMENTE approfitta della cosa per smerdare tutto e tutti...allora magari due paroline ce le si concede.

Sono comportamenti che fanno pensare più allo spirito di "setta" che al disinteressato amore per la verità.

Hai a disposizione un sacco di forum in cui ci troverai discutere degli argomenti più disparati senza essere (quasi) mai d'accordo. Nei siti di debunking et similia quando ho mai visto un disaccordo? Le uniche discussioni riguardano la nuova perifrasi per definire i complottisti....tutti convinti di essere i più simpatici.

Gucumatz è stato molto insistente, ma alla fine è riuscito a portare qualcuno allo scoperto, quindi gliene rendo merito.

ricordiamo il tuo interesse per il metodo scientifico

Ci vogliamo rendere conto che il "metodo scientifico" applicato da Mazzucco al mistero dei cerchi nel grano è esattamente lo stesso usato per affermare che l'11 settembre è stato un auto-attentato?

Ed eccoci arrivati finalmente all'agognata meta. E tu vuoi capire che Mazzucco, io, Florizel, redna, pike, pax, linucs, pseudo rekit, spettatore, willo, fiammifero,lonewolf,mc,kirbmarc, cassandra, pier, tifoso, sentiero,_gaia_, santaruina, goldstein, il gobbo, music-band, ashoka, dusty, abulafia.. e altri 8000, siamo tutte persone diverse, tutti con una testa? Perchè il tuo discorso suona così - è il solito vecchio ritornello di voi altri:

"voi, che pensate tutti che il 911 sia un autoattentato" (prima premessa non dimostrata)

"avventuto nel modo in cui racconta mazzucco" (seconda premessa non dimostrata)

"vi rendete conto che l'uomo che vi ha convinto di ciò" (terza premessa non dimostrata)

"non è in grado di applicare il metodo scientifico?" (conclusione idiota, oltre che capziosa, che passa da una quarta premessa non dimostrata, ovvero che il 911 e i crop circles siano la stessa cosa da trattare nello stesso modo)

Gucumatz
Inviato: 9/3/2008 14:45  Aggiornato: 9/3/2008 14:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:

su luogocomune girano anche persone poco normali. Pensa che ce n'è una che sostiene che gli altri tengano la testa sotto la sabbia; in questo modo (a suo dire) possono far finta di non sntire ciò che questo tizio ripete.

L'ho detto e l'ho ripeto: l'occasione per tirare la testa fuori dalla sabbia l'hai avuta, ma tu ti sei messo in modalità loop, e rifiuti di fare anche la cosa PIU' SEMPLICE, ovvero ragionare (ti basta un semplice esercizietto) sul concetto di COMPLESSITA' (che è poi quello che ti ha dato la scusa per escludere le prove che ti stavano scomode)
A fronte delle richieste che fai tu a me, TU sei ancora lì che non dai un segno di vita su quello che ho chiesto io a te. Non sei in grado di giustificare il tuo concetto di complessità (io l'ho fatto, tu no, non ne hai data alcuna ragione), non sei in grado di spiegare come mai i ricercatori sono TUTTI concordi nel ritenere VERE le capacità dei circlemakers, non sei in grado di fare alcun commento sui CHIARI segni lasciati dalle assi nei crop circles "intricati", non riesci a dire nulla sulle dimostrazioni di crop circles durante le fasi di lavorazione, ecc.ecc.ecc

Quindi, quando dico che hai la testa infilata sotto alla sabbia, lo faccio con TANTE PRECISE RAGIONI, che ho motivato. Ma tu anche qui non sai fare altro che trincerarti nel tuo loop, nel richiedere la sola che tu CREDI ti stia mantenendo a galla, ma che in realtà da fuori viene percepita ESATTAMENTE come qul mezzo metro di sabbione sotto il quale sta scomparendo la tua capoccia.
Il succo del discorso è tutto qui.
Prova a rispondere alla domande, fai il tuo compitino, ed ALLORA potrai essere considerato uno che vuole DISCUTERE, o per lo meno uno che ci prova a ragionare. Altrimenti accontentati delle descrizioni del tuo compartamento, che lo dipingono ESATTAMENTE per quello che è.

Gucumatz
Inviato: 9/3/2008 14:58  Aggiornato: 9/3/2008 14:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:

Ascoltami bene, IDIOTA: con queste ultime affermazioni hai definitivamente dimostrato quale sia il tuo scopo qui.

Il mio scopo l'ho chiarito subito: sono qui per non fare passare indisturbata la voce di chi porta solo DISINFORMAZIONE e luoghi comuni, e per fare capire a chi parla di "prove scientifiche" e di "approfondimenti", che i VERI approfondimenti sui crop circles non sono quelli, ma ben altri. E per fare capire che se questo fenomeno è in vita da decenni, è proprio per merito (o colpa?) di chi continua a volere credere a quello che gli viene detto, e che rifiuta OGNI tipo di informazione alternativa.

Se poi tu in tutto questo ti ci sei gettata a capofitto, travisando OGNI singola cosa che hai letto e dando esempio di ottusità estrema, la colpa non è mia, ma tua e solo tua. Io tutto quello che vedo lo DICO e le commento. E se commento ignoranza è perchè qualcuno ne fa sfoggio, se commento ottusità è perchè qualcuno ne è pieno, se commento incapacità di comprendere, è perchè è quello che viene mostrato.
Sei causa del tuo male, piangi te stessa.

Citazione:

Ti si chiede:
a) un filmato che QUALUNQUE serio esperto dovrebbe presentare a prova delle sue affermazioni

Ho indicato filmati diretti, ed ho dato riferimenti a filmati noti e famosi che riprendono tutte le attività dei circlemakers intenti nella costruzione di crop circles complessi. Sei tu (ed Edo, e qualcun altro) a volere ignorare queste cose.
Assieme ai filmati esistono decine di esempi di crop circles creati per test, o su commissione, che documentano in maniera inequivacabile la loro natura umana.
Oltre a questo ci sono i pareri di quegli stessi esperti che tu citi (senza capirci un tubo di quello che dicono, tra l'altro...) che confermano TUTTI che al giorno d'oggi l'obiezione sulla "irriproducibilità" è già bella superata, è morta e sepolta (ma qui e solo qui la gente continua a vivere nel 1989....)

Citazione:

b) che si prenda in considerazione il fatto che IN ASSENZA di campionature di spighe raccolte subito dopo la formazione, come non si può parlare di "anomalie" non si può parlare nemmeno di allungamento come fenomeno naturale

Il tuo è un ragionamento che non ha senso.
E' come dire che prendendo un pomodoro al supermercato, se non hai la prova che sia maturato in maniera "normale", puoi sempr ipotizzare che sia cresciuto in soli 20 minuti. O come dire che senza sapere la storia di una persona, (filmata e pubblicata on line) si possa immaginare che questa quando è nata pesasse già 80 kg, avesse barba e baffi, portasse un paio di nike e sapesse già 4 lingue.
Il tuo ragionamento non fa acqua da tutte le parti: è proprio a mollo!
Stai dicendo e ripetendo una cosa ASSURDA, e non riesci neppure a capire che tipo di illogicità ci sia nel tuo ragionamento. E nonostante te l'abbia spiegato, e nonostante ti abbia illustrato BENE qual'è la questione delle anomalie, il problema delle date e dei campioni, tu continui a rimanere ancorata ad una cosa che fa semplicemente ridere.
Poi ti lamenti per i toni? Lamentati di come NON sai ragionare. E' QUELLO il problema.

erik
Inviato: 9/3/2008 15:12  Aggiornato: 9/3/2008 15:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 430
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Salud y lybertad, Sick-boy e Shevek.
Capisco che dei cerchi del grano possa anche non fregare una mazza, e anzi sono il primo a infischiarmene. Quello che forse sfugge è che è stato proprio Mazzucco il primo a "cercare rogne". Ovvero è stato lui a non voler circoscrivere la questione ai soli crop-circle ma ne ha fatto una questione generale di metodo, tirando in ballo non solo Gucumatz e il Cicap, ma anche Attivissimo e il mondo dei debunkers in generale. In altre parole, sulla questione crop-circle Mazzucco ha messo in gioco, consapevolmente, tutta la sua credibilità anche riguardo alla questione 11 settembre. Un gesto coraggioso, ma avventato. E ha perso. Sarebbe stato gentile avvertirlo prima, a parer mio.

Citazione:
E tu vuoi capire che Mazzucco, io, Florizel, redna, pike, pax, linucs, pseudo rekit, spettatore, willo, fiammifero,lonewolf,mc,kirbmarc, cassandra, pier, tifoso, sentiero,_gaia_, santaruina, goldstein, il gobbo, music-band, ashoka, dusty, abulafia... e altri 8000, siamo tutte persone diverse, tutti con una testa?


Sì lo so, ma se la regola è: si discute delle idee, non delle persone, risulta difficile fare ogni volta tutti questi distinguo. Fra l'altro ti aggiorno che una delle persone sopracitate ora è su Crono, e anche lui esprime giudizi abbastanza severi.

sick-boy
Inviato: 9/3/2008 15:25  Aggiornato: 9/3/2008 15:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Capisco che dei cerchi del grano possa anche non fregare una mazza, e anzi sono il primo a infischiarmene. Quello che forse sfugge è che è stato proprio Mazzucco il primo a "cercare rogne". Ovvero è stato lui a non voler circoscrivere la questione ai soli crop-circle ma ne ha fatto una questione generale di metodo, tirando in ballo non solo Gucumatz e il Cicap, ma anche Attivissimo e il mondo dei debunkers in generale. In altre parole, sulla questione crop-circle Mazzucco ha messo in gioco, consapevolmente, tutta la sua credibilità anche riguardo alla questione 11 settembre. Un gesto coraggioso, ma avventato. E ha perso. Sarebbe stato gentile avvertirlo prima, a parer mio.

Vabbè ma minchia, l'ha fatto personalmente. Mi sembra che il sito, inteso come la somma degli interventi individuali, abbia espresso posizioni variegate - soprattutto menefreghismo comunque. Infatti io ti ho detto che la gente normalmente non va a cercarsi rogne quando hai detto:

sia stata in maggioranza silente di fronte alle evidentemente traballanti e tracotanti affermazioni del nostro webmaster

e quindi non stavo parlando del nostro webmaster.

Mi sfugge, poi, perchè le critiche sono sempre condotte come se Mazzucco fosse uno che spilla soldi alla gente. Me lo puoi gentilmente spiegare?

Io non ho nessunissimo problema se qualcuno vede nella Vu la versione dei fatti più vicina al vero. Poichè ognuno ha una testa, avrà i suoi motivi. Ma ancora una volta mi sfugge perchè la prima riga di debunking italiano sul 911 che sia mai stata scritta parlava, con vago sarcasmo, delle credenzialità di Mazzucco (come ricercatore eh). Perchè nessun debunker ha mai voluto pubblicare qui? Comodo fare i siti "buoni contro cattivi".... Perchè la maggior parte delle volte l'argomento è Mazzucco? Mi potete spiegare?

Edit: per quanto riguarda la persona che ora è su Crono, che stimo e mi sta simpatica, ho già avuto modo di dirgli in altra sede che, IMO, non deve sentirsi rappresentato da Mazzucco se egli dice cose che non condivide..insomma di fregarsene se, ammettendo che avesse ragione n una discussione, la ragione non gli venisse data...se no la vita sarebbe molto più semplice! Però ovviamente rispetto la sua scelta. Quello che aggiungo qui - spero non se ne abbia a male - è che il "tranello" dei debunkers ha funzionato alla perfezione: si smette di partecipare a luogocomune* perchè si viene trattati da tale gente come se fossimo seguaci del capo. Il ragazzo ora su Crono era decisamente in disaccordo su molte cose con il webmaster e decisamente non voleva che lo si identificasse con lui. Ergo va su Crono. Ma secondo me si annoierà. (tu quanti post hai su crono?)

*LC è figo proprio perchè è senza filtro. Chi vuole posta. Qui si DEVE esercitare lo spirito critico, è vietato fidarsi. Sai mai che a frugare non si trovi un diamante prima o poi..

edit2: Erik puoi sempre discutere delle idee dellA personA. Questo mica è vietato

yarebon
Inviato: 9/3/2008 15:27  Aggiornato: 9/3/2008 15:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Shevek non hai ancora capito che il cicap è una trappola per topi tipo attivissimo? Quest'ultimo ha fatto cose utili ad esempio nell'informatica ed in robe del genere e questo lo ha fatto qualificare come "esperto", quando in realtà esperto non è, uno specchietto per le allodole.
Il Cicap non applica mai il metodo scientifico, perchè in ogni ricerca (come ad esempio i cerchi nel grano) non parte mai come tabula rasa, ossia senza preconcetti, parte già con lo scopo di dimostrare che i cerchi del grano complessi sono fatti con pali e travi e argomenta in quella direzione anche se esistono prove contrarie e così fa in tutte le ricerche, parte sempre da una teoria ufficiale e tenta di dimostrare quella, come fa Gucumatz, che non fa ricerca ma cerca semplicemente di smontare una tesi.
Il cicap appunto smonta, non fa mai ricerca (e delle volte come è naturale ci azzecca). Non vedo la differenza tra cicap e striscia la notizia, non ha niente di scientifico questa organizzazione, se non un rigido materialismo e dogmatismo scientifico di stampo ottocentesco superato persino da molte branche della scienza ufficiale, mentre il cicap infatti si faceva le pippe cercando di smontare alcuni fenomeni medianici, governi come l'ex urss e gli usa, usavano facolta psi di questo tipo nella guerra delle spie e anche molti metodi di "frontiera", questo per dirti che l'autorità scientifica del cicap è uguale a quella della rivista focus, ossia nulla, il suo scopo è difendere l'ufficialità (vedi infatti le tesi che propone sull'11 settembre e sulle scie chimiche), non diamo man forte a questi personaggi.
A me l'intento provocatorio e la scarsità di argomentazioni di gucumatz sembra abbastanza palese, forse ci vuole un pò di obiettività.

redna
Inviato: 9/3/2008 15:49  Aggiornato: 9/3/2008 15:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
erik
se si discutono le idee e non le persone, perchè bisogna arrivare agli attaccchi personali?
Perchè bisogna arrivare,per far ragionare qualcuno, a definirlo IDIOTA?

Se sono difficili i distinguo, voi che siete così capaci e intelligenti dovreste essere i primi che lo sanno fare, malgrado il tutto sia così difficile....

Penso che l'aggiornamento riguardo Kirbmark sia superfluo....
Rimane anche lui un esempio di "chi sa tutto lui"....
Solo una cosa: ha provato a riproporre a crono quello che ha proposto su LC?
Al momento non ho visto nulla....Quindi non può nemmeno dire che crono lo 'quotano'....

Ma, ripeto, non trovate altri siti che "redimere" nel quale portare "attacchi" ?

Cosa sono gli utenti di LC: gli eletti?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
florizel
Inviato: 9/3/2008 17:27  Aggiornato: 9/3/2008 17:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
erik
Citazione:
per credere con convinzione ad un'ipotesi alternativa ed esoterica è necessario un atto di fede.


Parti da una premessa del tutto arbitraria, erik. Capisco che sia più conveniente utilizzare le perplessità di chi non vede chiarezza ed esaustività nelle indagini dei cosiddetti “esperti” pur di accusarli di essere dei fanatici di Mazzucco (e comincio a credere che sia questo l’UNICO scopo di certe incursioni su LC) senza un minimo di obbiettività. Si può anche comprendere che buttarla sulla questione “fede” venga utile a supportare puerilmente quello che probabilmente a te appare come migliore “metodo scientifico”, e a sorvolare su una serie di passaggi che invece ne dimostrano i limiti.

Ma ti segnalo che né in questo, né nell’altro thread c’è qualcuno che si sia espresso senza il minimo dubbio ed asserendo tout court che i cropcircles siano opera degli alieni, o dei militari.

Sono stati proposti dei dati da valutare in base alle caratteristiche, alla frequenza e alla continuità del fenomeno: sono state proposte delle ipotesi da vagliare, lasciando aperto il campo di indagine ESATTAMENTE perché non ci sono dati rilevati certi, e COMUNI ad OGNI apparizione.

Nell’altro thread, lo stesso Mazzucco parla usando il condizionale, e facendo delle ipotesi in base ad un ragionamento “razionale” validissimo (e qui rispondo anche a Shevek, indirettamente):

“Siamo proprio sicuri che l’uomo non sia in grado di realizzare quel tipo di figure nel grano? Perchè d’accordo che due vecchietti qualunque non riuscirebbero mai a fare dei simili capolavori, ma che ne sappiamo noi, ad esempio, delle tecnologie militari più recenti? (…)
Se a tutto questo aggiungi la nota passione che i nostri amici militari hanno sempre avuto per il simbolismo esoterico, bisogna dire che l’ipotesi ci sta tutta. (…) Fra l’altro, questa ipotesi confermerebbe l’applicazione della raffinatissima tecnica del “falso debunking”, o del “doppio falso intenzionale”, che nei loro ambienti è molto conosciuta: sostenere (attraverso i media mainstream) che fossero stati i due vecchietti in vena di scherzi, in realtà sarebbe servito – grazie alla sua prevedibile insostenibilità - a rendere implausibile proprio l’ipotesi umana. A tutto vantaggio quindi della copertura dell’autore reale dei Crops, che avrebbe agito tranquillo per molti anni a venire.”


Gli interventi che si sono susseguiti esprimevamo TUTTI posizioni prese in base a documentazioni parziali, differentemente dall’11 settembre in cui i dati VISIVAMENTE acquisiti e VERIFICABILI (oltre a quelli POLITICI) hanno permesso di arrivare alle conclusioni note.

Sick-boy, solo per precisare: anche io sono del parere che quello sia stato un autoattentato, e lo ero GIA’ DA PRIMA di iscrivermi a Luogocomune.

D’altra parte, affermare CON ASSOLUTA CERTEZZA che i cerchi siano stati fatti da alieni o da militari implicherebbe, come minimo, avere a disposizione un documento come il PNAC che comproverebbe la coincidenza tra una base teorica e la sua applicazione pratica.
Ma non esiste alcun riferimento, in questo senso, per cui si può solo restare nell’ambito della continua indagine, la sola che consente di mettere insieme vari pezzi di quello che si sa PER CERTO (che in questo caso è difficile anche da rintracciare) e tentare di darsi delle spiegazioni.

Ora, valuta tu stesso se questo esprime la stessa illogica caparbietà di posizioni egregiamente descritte da yarebon: “parte già con lo scopo di dimostrare che i cerchi del grano complessi sono fatti con pali e travi e argomenta in quella direzione (…) non fa ricerca ma cerca semplicemente di smontare una tesi.”

In questo caso, l’IDIOTA di turno è venuto a smontare solo delle ipotesi. NESSUNA delle sue “spiegazioni” è stata in grado di comprovare le caratteristiche descritte per ALCUNI cerchi come matrice comune a TUTTI gli altri, e lo ha fatto dando ridondanza alle sue affermazioni con mirabolanti esercizi dialettici affinché non se ne vedesse la fragilità; utilizzando il solo metodo della ripetitività e dell’enfatizzata autoaffermazione, senza dubbi, senza sforzi di comprendere quello che gli interlocutori volessero dire ma solo sfruttando ed intaccandone i sacrosanti dubbi, esattamente come fa il più becero “guru” con i poveri cristi che cadono nelle sue grinfie.
E COSTUI vorrebbe ergersi PURE a ruolo di “liberatore delle menti”?
Fa solo cagare.

Citazione:
se qualcuno afferma che le piramidi sono state costruite dagli hobbit, non si chiede a lui di dimostrare una tale affermazione, ma si chiede agli scettici di dimostrare il contrario


La sostanza della cosa è un’altra, e te lo ripeto: NESSUNO ha detto che i cerchi li facciano gli alieni, non imputare affermazioni che ti vengono utili per fissare un assioma su cui lavorare di fantasia a tuo piacimento e sollazzo, come stai facendo. Piuttosto, c’è qualcuno che afferma in chiave negativa; “lavorando”, cioè, sui vuoti di informazione infilandoci dentro di tutto, pur di rendere valide le sue vuote affermazioni.

Non stupisce che il suo approccio alla discussione avesse questi toni:

Crop Circles: è tutta colpa dei porcospini 10/2/2008 17:33

"Partiamo da Mazzucco: mi spiace dirlo, ma stona molto vederlo parlare di “conoscenza” ed “approfondimento”, quando quello che si legge nell’articolo è un semplice riassunto della disinformazione che esiste sui cerchi nel grano."

Ha dato per scontato che quel thread FORNISSE RISPOSTE, mentre invece proponeva INDAGINI e ricerche. E tutto quello che ha saputo riportare l’esperto del cazzo è stato una sequela di foto, video, ed affermazioni non corredate da ALCUNA dimostrazione SCIENTIFICA. Come questa:

Citazione:
Per quanto riguarda i semi cotti o le bruciature sugli steli, per quello che ho potuto vedere io (da decine di foto e confronti diretti) non sembra esserci nulla di diverso da normali processi di immarcimento delle piante, o striature imbrunite che si riscontrano in gran numero anche nelle spighe sane e non abbattute.



Bruciature come “immarcimento”. Ci rendiamo conto che è come dire che il fuoco, invece di “bruciare” un oggetto con cui entra in contatto, ne provoca la marcescenza?

O come questa (stesso thread 13/2/2008 2:20):

Citazione:
Cerchiame di dire le cose in maniera chaira: tu CREDI o non credi che i circlemakers esistano?


CREDI o NON CREDI? Chi si attesta su posizioni FIDEISTICHE ad oltranza, sulle quali innesta tutta la discussione?
Dove l’appoggi questa tua affermazione, ora?

Citazione:
Quello che sconcerta, inoltre, è vedere come un'utenza che si ritiene dotata di uno spirito critico superiore alla media, e ama mettere in dubbio le cosiddette ricostruzioni ufficiali dei grandi eventi politici internazionali, sia stata in maggioranza silente di fronte alle evidentemente traballanti e tracotanti affermazioni del nostro webmaster. Sono comportamenti che fanno pensare più allo spirito di "setta" che al disinteressato amore per la verità.


Dov’è la SETTA? Qui, o sulle pagine di qualche infamante forum che mette insieme quattro chiacchiere da salotto solo “grazie” a LC, a Mazzucco e a tutta l’utenza?

Dovresti rivedere il tuo senso di obiettività, erik. Fa acqua da tutte le parti.

Come dice il documentario, c’è stato un anno in cui sono comparsi 391 crop circles nella sola zona intorno a Milk Hill, nello Wiltshire. Calcolando i 4 mesi estivi in cui compaiono i crops, hai una media di oltre 3 crops circles al giorno.


Questo significa ALMENO 3 squadre di una mezza dozzina persone di ciascuna, complete e indipendenti, attrezzate di tutto punto, che per quattro mesi consecutivi si aggirano come dei folli da un campo all’altro dello Wiltshire, senza saltare un solo giorno di lavoro, senza mai essere notati da nessuno, e ogni notte raggiungono un nuovo campo dove eseguono in poche ore 391 disegni diversi, che ovviamente devono avere preparato in precedenza fin nel minimo dettaglio.


QUESTA, è informazione.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Gucumatz
Inviato: 9/3/2008 17:51  Aggiornato: 10/3/2008 1:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:

Io non credo che si possa parlare di metodo scientifico nel caso di Gucumatz.

Tu non sei nella posizione di parlare di metodo scientifico. Non lo conosci, non lo sai applicare.


Citazione:

uno che riempie pagine e pagine della stessa roba riciclata, convinto che basti ripetere un ritornello 1000 volte perchè gli altri ci credano, ma nel frattempo si “dimentica” di supportare proprio i punti cardine della sua tesi NON procede con metodo scientifico, ma viene definito – dalla scienza stessa – un CIARLATANO.

Io ho inserito QUINTALI di informazione. Ne ho data più più io qui di quanto una persona non ne possa trovare in tutti gli articoletti (“approfondimenti”??) che si trovano in rete o che si possano leggere nelle riviste. Ho parlato di TUTTO quello che mi è stato chiesto, ed ho fornito links, pagine, foto, filmati, riferimenti a ricrche pubblicate, indicazioni su rapporti di laboratorio, dati, dibattiti intrattenuti tra ricercatori, commeni degli editor delle riviste, “rumors” e testimonianze dei croppies, ECCETERA ECCETARA ECCETARA.
Tu neppure qui sei nella posizione di potere venire a dire A ME di non avere fornito nulla. Capito?
Se non vuoi credere in quello che dico, fai pure. Ma se vuoi venire a fare in finto tonto, cercando di dare a bere che quello che NON HAI CAPITO TU equivalga a quello che non avrei detto io, allora caschi male.

Citazione:

Perchè non chiedi a Gucumatz i link per i famosi rapporti del BLT, che dimostrerebbero la totale malafede di quei ricercatori, e che secondo lui sarebbero tutti “consultabili online”? Io li ho cercati, ma non li ho trovati.

Che fai adesso, fai il timido? Chiedi ad un altro di fare le domande a me? Che c’è abbassi lo sguardo?
Ti avevo detto che quei rapporti erano stati reperiti in rete, e che se tu non li avessi trovati li avrei inseriti qui dentro, se ci tenevi alla cosa e se me ne davi la possibilità. RICORDI? DEVI ricordarlo, perché l’ho scritto molto bene.
E dovresti ricordare anche che ti ho detto che se tu me l’avessi chiesto, te li avrei spediti direttamente. Anche su questo fai finta di nulla? Che distratto che sei…

Allora facciamo così: visto che non credo ci siano modi per inserire un PDF direttamente in queste pagine, inserisco qui gli estremi dei rapporti di cui parlavo. NOTA BENE: sei vuoi i PDF completi, devi solo CHIEDERMELO. Così come avevo chiarito prima. Mi dici “Gucumatz, ok, voglio vedere i pod, me li invii?”
Non me lo devi neppure chiedere per piacere, BASTA CHE LO CHIEDI. Perché se devo vedere uno che si rivolge AD UN ALTRO per fare domande a me, allora mi cascano le braccia.
Hai capito bene? Se vuoi i PDF te li invio SUBITO. Basta che me li chiedi ESPLICITAMENTE.
Procediamo.
Anzi no, ancora un momento.
La traccia in rete di quei rapporti c’è, ma il sito che li ospitava è ORA off-line. Il sito era (non so se è morto definitivamente o se ha problemi tecnici momentanei) Crop Circles News.
Ricercando con Google viene fuori questo:

http://www.google.com/search?hl=it&q=Crop++ResearchReport21&lr=
http://www.google.com/search?hl=it&q=Crop++ResearchReport30&lr=
http://www.google.com/search?hl=it&q=Crop++ResearchReport39&lr=
http://www.google.com/search?hl=it&q=Crop++ResearchReport79&lr=

Come vedi le pagine c’erano, ma ahimè ORA non sono raggiungibili. Come dici?...COMPLOTTO?
Si, quasi. Nel senso che di questo genere di notizie di solito non frega nulla a nessuno, ed anche chi le riporta finisce per perderci passione e voglia, e molto spesso questo materiale scompare. Anche nell’altro messaggio avevo detto come molte notizie, riguardanti circlemakers “colti sul fatto” in mezzo ai campi, finiscono per SPARIRE dai database. Strano no? Strano che rimangano solo i segni del “mistero”, e tutti quelli sulle SPIEGAZIONI finiscano per perire nel fondo dei server, vero?
Ma in questo caso non c’è nessun complotto. E’ che la gente vuole il mistero, non le risposte. E la legge del mercato è questa: ciò che non interessa (o ciò che non è veicolato dal MAINSTREAM dei fuffari) cessa di esistere.

Comunque, introduzione a parte, eccoti qui gli estratti dei rapporti (te lo ripeto ancora, se li vuoi in PDF basta che me li chiedi DIRETTAMENTE, ok?)


Report 21: la data di formazione, ritrovamento e campionamento non è neppure specificata, c’è solo una INCERTEZZA di ben due settimane nella formazione del cerchio. Il che ci porta SICURAMENTE a ritenere che i 3 giorni dalla data di fornazione qui NON siano stati rispettati. Con una incertezza di ben due settimane, il discorso sulla “esclusione dell’effetto gravitropico” va semplicemente a farsi friggere. I dati NON sono significativi, e non sono il linea neppure con le direttive imposte dall’ L-NEAT (il protocollo di campionamento stilato dal BLT)
Nonostante questo, quella formazione è finita su “Diespersion of energies…” l’articolo pubblicato su Phisiologya Plantarum nel 1999. Ed è finita per diventare una delle formazioni “certificate” come autentiche, proprio in virtù delle anomalie ritrovate. Tutto molto CHIARO come comportamento “scientifico” dei ricercatori, NO?



Report 30: qui ti ho preso l’introduzione e la parte finale, perchè anche qui non c’era una precisa indicazione dei tempi di raccolta.
Nell’appendice “news” però si chiarisce che la data di formazione è stata ipotizzata al 20-21 giugno, perché il contadino dice di non avere visto nulla il 18 o il 19. Dice inoltre che la formazione è stata ritrovata il 21, ma il sopralluogo è avvenuto solo il 25.
Quindi abbiamo come minimo 4 giorni di ritardo (a volere essere buoni e fiscali,ed ammettendo che nella data nel soprallugo sia avvenuto anche il campinamento), ma forse anche 5 o 6.
Praticamente anche qui si sforano i parametri dell’ L-NEAT, e si va oltre al campione di controllo (il solo ed unico esperimento del Maryland del 1997). E non credere che 2 giorni di ritardo siano pochi, perché proprio nell’esperimento del Maryland venne fuori che in 2 giorni l’allungamento percentuale dei nodi poteva essere del 10-15% (e stando SOLO a quell’esperimento lì, perché nei dati di Haselhoff si arriva fino a quasi il 40%!)



Report 39: qui c’è poco da dire, ci sono 15 giorni netti di ritardo. Anche questa formazione è finita negli articoli pubblicati, ed anche questa ha contribuito a fare credere che quegli allungamenti si fossero sviluppati subito (da poche ore a 3 giorni dopo la formazione, come diceva il BLT…)


Report 79: Anche qui c’è poco da dire, 10 giorni netti di ritardo. Vale tutto quello detto sopra, compreso il fatto che anche questa formazione è stata inserita negli articoli “scientifici”.
Su questa però aggiungo qualche particolare, visto che nel rapporto c’erano anche delle foto.
Perché questa formazione dovrebbe potere dare l’idea di quanto la percezione comune del fenomeno sia distorta. La maggior parte delle persone che non sanno nulla sui cerchi (come te ed alcune persone qui dentro) credono che il discorso delle “geomentrie complesse” sia un sinonimo di autenticità, e che i cerchietti piccoli e sgangherati siano indicazione di rozzo circlemaking.

Ecco, allora guarda come si presente una cerchio con le “anomalie”, un cerchio definito “autentico”:



Carino, vero? Guarda la didascalia nelle foto ravvicinata: “Caotic appearence”.
Ma come? Ma non si diceva che i cerchi AUTENTICI sono quelli che non presentano danneggiamenti alle spighe, che mostrano strati tutti belli regolari ed intaccati, che sfoggiano una perfezione ed una nettezza negli strati di spighe IMPOSSIBILE DA SPIEGARE?
Non è questo quello che hai sempre pensato pure tu?
Tò, guarda le immagini dei RICERCATORI. Guarda da dove provengono le informazioni che molti si sono bevuti senza neppure controllare. E RAGIONA sulla disinformazione che impera in questo campo.

Poi vieni a dire A ME che non riporto dati, fonti e materiale di discussione?
Ma non farmi ridere.

Citazione:

Perchè non chiedi a Gucumatz come mai non si è preoccupato - essendo per sua stessa definizione un ”esperto in materia” - di conservare uno solo dei video di cui parla?

Ho fornito links ad alcuni filmati, ed dato le indicazioni di documentari con tanto di titoli e nome dei neworks televisivi che li hanno prodotti. Ti ho detto inoltre che il filmato di Voyager dovrebbe ancora essere reperibile su eMule. Questo non ti basta? Ma certamente allora se anche mi sbattessi a spedire e-mails alla BBC, a Discovery Channel, a Nationa Geographic, alla HTV, alla Ashai, ecc.ecc. non ti convincerei comunque.
Ed io dovrei farmi questo mazzo per richiedere cassette in tutto il mondo, per venire incontro alla tua INCAPACITA’ di ammettere che queste cose siano state mostrate?
Allora fai quello che ti ho detto: ricerca pure, OVUNQUE tu voglia, il commento di un solo noto ricercatore che metta in dubbio la paternità di quelle formazioni.
Caro mio, cerchi come la HTV formation sono talemnte noti che mettere in discussione la loro natura man-made sifnigica solo darti una martellata sui piedi, credimi.

Citazione:

Essendo uno “che studia l’argomento da molti anni”, come può non aver sentito il bisogno del supporto di almeno uno di quei video, così preziosi e utili a sostenere la sua tesi?

I video che ho mostrato a voi non sembrano sufficienti. Voi vi attaccate a quelli che non sono on-line, solo per trovare una scusa per ignorare tutto il resto. La mia tesi io la sostengo benissimo anche senza quei video, perché la paterntià di quei cerchi è NOTA, RISAPUTA, accettata in maniera UNIVERSALE da tutti i croppies e da tutti i ricercatori (scettici e believers) che si occupano di cerchi.
Credi che ci sia stato un complotto globale che abbia convinto TUTTI loro a fumarsi il cervello?
(Bè, sicuramente si, visto che sei un complottista…)
Ma allora dimmi, se esiste questo complotto globale che ha fatto spacciare cerchi “autentici” per cerchi fatti dall’uomo, come spieghi che alcuni di questi cerchi hanno dentro dei marchi? (Come il “Yell logo” della dimostrazione fatta per la BBC?)
O come spieghi che in Nuova Zelanda sia comparsa una formazione trovata nelle stagioni precedenti in UK? O come spieghi che si sia materializzata proprio una “H” uguale a quella del logo di History Channel?
Avanti, spiegami come funziona questo complotto, e come spieghi queste “coincidenze”.
Spiegami come mai le formazioni rispondono esattamente alle caratteristiche date su commissione, se invece sono “attribuzioni fraudolente”.
Oppure no, dimmi che è tutto stato fatto con Photoshop. Mostrami le analisi che lo confermino. O inventati quacos’altro a tua scelta, perché tanto avrebbe lo stesso valore…


Citazione:

Io mi definisco esperto di undici settembre,

Esperto in cosa? Nel fornire la tua versione, non certamente nel ricostruire i fatti.

Citazione:

Perchè non chiedi a Gucumatz di supportare l’affermazione che “IN TUTTI” i campi di grano ci sono segni evidenti del passaggio umano?

Carina questa. Dovrei prendere le foto di tutti i cerchi comparsi in 30 anni, e fare linee rosse per farti vedere A TE quello che ti rifuti di vedere? Interessante. Dammi uno stipendio ed un paio di mesi a disposizione, e ti faccio tutto il lavoro (anche una segretaria non sarebbe male).
Oppure facciamo così: tu fai quel PICCOLO SFORZO di notare che ho indicato CHIARI segni anche nelle formazioni più notevoli (quelle che fanno stare a bocca aperta tutti i boccaloni), e così tipuoi rendere conto che se ANCHE IN QUELLI ci sono i segni, il tuo criterio di “impossibilità” va a farsi friggere.
E se anche nelle formazioni “originali” (vedi le immagini sopra) ci sono degli strati di spighe che FANNO PENA, allora le tue discussioni non hanno alcun senso.
Facciamo così: prendi una foto da un database qualsiasi, e dimmi cosa vedi. Prendine una che ti piace a te, dove ci siano immagini ravvicinate dei bordi laterali, e discutiamone. PRENDIT TU l’esempio di cerchio “intonso”, o quello di cerchi IRREALIZZABILE, e così ci facciamo tutti gli schemini che vuoi.
OK?
Ma fammi il piacere: se hai qualcosa da chiedermi ALZA LO SGUARDO, e chiedilo direttamente a me. La farsa di dire a qualcun altro “chiedi a Gucumatz” è sinceramente patetica.

Citazione:

Perchè non chiedi a Gucumatz di supportare l’affermazione che “Dough e Dave non dissero mai di essere gli autori di TUTTI i crop circles”?

E che cosa ti dovrei fare vedere, la “frase mancante”?
Portami tu la prova del contrario. Sei tu che dici che avrebbero detto questo, a me risulta tutt’altro. Loro hanno detto fin dal principio di avere dato IL VIA al fenomeno dei cerchi geometrici, ma di essere subito stati emulati.

Tò, ti riporto una parte di intervista a Doug Bower:

they would be from all different parts of the world on holiday, there would be people from Canada, America, Germany, France, and we used to get into conversations with these people, and they used to say to us "when we get home from holiday, we're going to do a circle or two." "And there you are! They got back to America, they got back to Canada, to Germany, Japan, and they tried their own just the same like we did! And then you have the circles in all parts of the world. Not from "Doug and Dave"! But from the people that came over here on holiday, viewing the circles that we made, and then having a go on themselves! They're still doing it today, aren't they?
Hai capito ADESSO cosa voglio dire? Tò, eccoti la stessa versione, nell’intervista a Dave Chorley:
“we used to sit up on Cheesefoot Head, a lovely social gathering where Americans, Canadians, Japanese, Germans, so on a Friday night up there was quite a party. Therefore, going back home, what would they do? What would you do? Have a go in the fields in your country! And that's when they started coming."
C’è altro che ti devo portare sotto al naso? Null’altro che non sei riuscito a trovare da solo con Google? Chiedi pure, non ti fare problemi.

Citazione:

Perchè non chiedi a Gucumatz come mai “non avrebbe molta importanza” - come ha scritto lui - sapere chi ha fatto tutti i crops dal ’78 al ’91?

Te l’ho già spiegato: tu hai ESTRAPOLATO quella mia frase da un contesto ben preciso. Io stavo dicendo che nella dimostrazione di Doug e Dave loro erano riusciti a prendere in giro uno dei maggiori esperti di crop circles. Uno che diceva di riconoscere i segni di autenticità.
Quindi, DICEVO, ha poca importanza sapere se tutti i cerchi erano di Doug e Dave o dei lori primi emulatori, perché il parere degli esperti sui SEGNI Di AUTENTICITA’ era stato sbugiardato, ed io stavo parlando DI QUELLO.
Quindi SU QUELL’ARGOMENTO non avevo importanza sapere degli altri cerchi.
Se D&D erano due sfigati, allora i primi due sfigati di passaggio erano riusciti a FREGARE l’esperto!

Capisci quello che ho detto? Te l’ho già spiegato due volte, aspettiamo la terza per farti capire il CONTESTO di quello che stavo dicendo?
Basta che lo dici, chiariscilo chiaramente. Io sono disponibile a rispiegartelo tutte le volte necessarie. Se vuoi ti ricopio pari pari la frase, chissà che tu leggendola stavolta non ne colga il senso:

I vecchietti Doug e Dave sono stati sbeffeggiati ed irrisi fino allo sfinimento, ma rimane il fatto che all’epoca riuscirono a gabbare alcuni dei più rinomati esperti del settore, facendoli esclamare al miracolo di fronte alla loro realizzazione (orchestrata da un giornale che aveva architettato lo scoop, all’insaputa degli esperi).
Che fossero loro gli autori di tutti i cerchi già apparsi prima del ‘91 conta poco alla fin fine, perché nella peggiore delle ipotesi questo significherebbe che gli esperti (coloro i quali avevano già diffuso in tutto il mondo la leggenda delle caratteristiche “inspiegabili” ed “irriproducibili” dei cerchi), sono stati fregati dai primi due pensionati di passaggio.


Tutto chiaro?

Citazione:

Poi quando ti ha risposto chiedigli anche chi avrebbe fatto “tutti i crops comparsi sulla terra negli ultimi 300 anni”

Il fenomeno dei CROP CIRCLES nasce alla fine degli anni ’70, diventa noto negli anni ’80 e raggiunge l’apice mediatico nei primi anni ’90.
I CROP CIRCLES negli ultimi 300 anni sono solo una BUFALA dei divulgatori. Che sono andati a spulciare in documenti storici, attribuendo ad ALTRI fenomeni le caratteristiche di crop circles. Ma come ho già AMPIAMENTE (e ripetutamente) spiegato, quei segni non avevano nulla a che fare con i cerchi nel grano che conosciamo noi.
Quindi non devi farmi chiedere nulla, perché anche a questo ho già risposto. Ti eri perso questa parte? Peccato. Ma se non sei attento a quello che scrivo, non venire qui a fare la manfrina di dire “perché non ha detto questo, perché non ha detto quell’altro”.
L’HO DETTO ECCOME. E l’ho anche spiegato.
Leggi bene quello che scrivo, altrimenti ti perdi la metà delle informazioni che do (per quanto te ne possa fregare delle informazioni…)


Citazione:
Oppure ti accontenti di una mezza confutazione su quello - più tentata che riuscita, fra l’altro - per cancellare di colpo anche tutti gli altri episodi registrati dalla storia? (Io personalmente non li conosco, ma del video di Discovery Channel mi fido ciecamente: lo ha citato Gucumatz).

Il video di Discovery Channel lascia la parte “tecnica” nella mani di Nacy Talbott. Lei riporta pari pari l’opinione del BLT. Se vai nel loro sito troverai gli stessi documenti storici di cui ho parlato, e che loro ritengono (A TORTO) “probanti”
Ho detto e ripetuto che quell’esperimento mostrava una tecnica di realizzazione, ma ho anche detto e ripetuto che quei ragazzi avevano avuto la sffortuna di essere affidati ad una esperta che è specializzata in fuffa. Quindi Discovery ha riportato quello che NANCY diceva, che è poi quello che io contesto al BLT.
E’ chiaro?
Si capisce (se te lo spiego per la terza volta, come sto facendo ora) che io NON SONO D’ACCORDO con il BLT, e che Discovery riportava le loro opinioni, per voce di Nancy Talbott?
SI CAPISCE, se te lo ripeto nuovamente, che il filmato l’ho indicato per fare vedere una tecnica di realizzazione dei cerchi?
Spero di si. Almeno stavolta.

Citazione:

Il metodo scientifico, inoltre, ti concede di formulare una teoria solo se hai prima una spiegazione valida per TUTTI gli aspetti più importanti di un fenomeno osservato,

La spiegazione umana copre TUTTI (tutti) i fenomeni osservati. Tutti, nessuno escludo.

Citazione:

allora non chiedi a Gucumatz di spiegarti anche le ALTRE anomalie riscontrate in molti crops – oltre ai famosi gambi “gravitropici” - che trovi descritte in questa sintesi che ho fatto dell’unico video – fra quelli citati da Gucumatz – che sono riuscito a trovare?

Dimmi, dov’è che ti sei perso? In quel video, oltre agli allungamenti ed ai piegamenti dei nodi, vengono citate:
- le cavità da espulsione (di cui ho parlato, e che si ritrovano anche in cerchi SICURAMENTE MAN-MADE – vedi i “cerchi olimpici” di qualche anno fa, o l’esperimento di Levengood del ’97)
- Il ferro meteorico, di cui ho parlato e di cui ho spiegato l’origine della LEGGENDA (analisi fatta su UNA formazione, realizzata da Rob Irving. Il quale, fornendo le stesse polveri per una analisi, ha mostrato che quella limatura ferrosa era LA STESSA ritrovata nella H-Glaze formation. )
- I segni di “radiazione”, che non sono altro che quella distribuzione di “anomalie” criticata nell’articolo del 2005 sul JSE (ed anche di questa ne ho già parlato)

Poi? Dimmi. Il video adesso non si vede più on line (dice “no longer available”). C’è qualcosa di cui mi sono dimenticato? Se c’è dimmelo che ne discutiamo.
Ma vedi, cerca di comprendere questo: tu prima ti lamenti degli argomenti troppo tecnici, e poi mi rinfacci di non avere parlato di tutto tutto tutto…anche se poi basta guardare in cima alle discussioni e ci si rende conto che questa cose le HO GIA’ DETTE…
Dimmi: chi sarebbe il DEBUNKER?



Citazione:

Era quindi vero che questo video mostrasse come sia possibile replicare un crop circle, ma Gucumatz si era dimenticato di spiegarci che per ottenere lo stesso effetto di microparticelle metalliche è stato necessario approntare una vera e propria bomba, che fondesse e disperdesse il metallo in un colpo solo.

Non mi sono dimenticato proprio di nulla, caro il mio lettore poco attento. Ho detto CHIARAMENTE che qui regazzi erano stati affibbiati a Nacy Talbott, che li ha indotti a cercare di creare anomalie INESISTENTI. La bomba l’hanno messa su per ricreare il ferro meteorico, ma siccome questa “anomalia” NON ESISTE, nessuno va nei cerchi a fare una cosa del genere. E’ una pratica SENZA SENSO. Ho anche detto, parlando dell’H-Glaze, che all’inizio molti circlemakers spargevano polveri ferrose o magnetizzate nei cerchi, perché molti ricercatori entravano nei crop circles “armati” di bussola (e le polveri potevano dare interferenze).
Adesso invece c’è poca gente che lo fa, perché la ricerca si è spostata su altri temi (ormai solo su alcune anomalie)
L’altra cosa che ha fatto fare Nancy a qui ragazzi è stata quella di costruire un forno a microonde da passeggio. Anche questo l’ho già detto. Ed ho detto che è INUTILE, perché per fare sviluppare gli allungamento basta aspettare qualche giorno, e ci pensa il gravitropismo a fare tutto da solo.

Ti eri perso queste cose? Pensavi non le avessi già dette? Peccato per te.
Ma non dire AD ALTRI di chiedermi di spiegare queste cose, SPECIALMENTE se l’ho GIA’ fatto.
E’ chiaro?

Citazione:

Se quindi a qualcuno piace la teoria dei circlemakers, è liberissimo di crederci, ma non ci venga a raccontare che è valida “perchè è l’unica che spiega tutto”.

Non solo te l’ho detto, ma te l’ho dimostrato. Non c’è un singolo segno che non sia spiegabile dalla produzione umana.
Se per te c’è, allora FALLO VEDERE.
Fin’ora non hai portato nulla. Hai giocato a rimpiattino sulle MIE informazioni, tentando di demolirle solo sulla base del tuo “non ci credo”.
Non pensi che sia giunto di MOSTRARE quel livello di approfondimento di cui parlavi?
AVANTI, giustifica le tue opinioni, inizia TU a portare un po’ di materiale.

Fin’ora ho sgobbato come un mulo solo per vedere gente che volta la testa dall’altra parte, con l’aggravante di venire accusato di essere un “discreditatore” (IO, che sono oggetto di questo topic ad hominem, tzè!) e con l’aggravente di vedermi dire “perché non dice questo, perché non dice quell’altro”. CASPITA! Quando dico le cose o non le ascoltate o non le leggete, e pretendete continue ripetizioni. Ma vi volete dare una svegliata si o no?


Citazione:

Come dice il documentario, c’è stato un anno in cui sono comparsi 391 crop circles nella sola zona intorno a Milk Hill, nello Wiltshire.

FALSO!
La stagione con più crop circles in TUTTO il mondo è stata il 2000, con circa 275 cerchi rilevati.
Nella sola Inghilterra non si sono MAI superati i 100 cerchi per stagione. La media di formazioni ritrovate in Inghilterra (considerando picchi delle stagione più prolifiche) oscilla sulle 50-70 formazioni.

Citazione:

Questo significa ALMENO 3 squadre di una mezza dozzina persone di ciascuna, complete e indipendenti, attrezzate di tutto punto, che per quattro mesi consecutivi si aggirano come dei folli da un campo all’altro

No, significa che ti bastano 7-8 gruppi di circlemakers che facciano dalle 5 alle 15 formazioni a testa, e raggiungi già il numero di crop circles realizzato nelle stagione più ricca di cerchi.
Considera che solo in Italia negli ultimi anni sono bastati pochi gruppi di circlemakers per fare comparire 20-30 cerchi a stagione.

Citazione:

Naturalmente poi, lavorando di notte, devono dormire di giorno, ma in una zona dove TUTTI sanno che esiste il mistero dei crop circles, nessuno si accorge di questi gruppi di persone che rientrano sconvolti ogni mattina

I circlemakers sono conosciuti, sia dai croppies che dai ricercatori. Vai in estate al Barge Inn e li troverai accampati sul retro, tra tende, macchine e campers.

Citazione:

I gruppi non si incrociano mai, non si stancano mai, non si sbagliano mai di campo, non si fanno mai notare, ed eludono regolarmente la sorveglianza dei contadini, che ormai passano probabilmente intere notti a sorvegliare i loro campi con la doppietta in mano.

I gruppi VENGONO rilevati, come accadde nei primi anni ’90, quando il progetto VECA rilevò tracce di circlemakers all’opera, con telecamera agli infrarossi.
Anche Andrews ha raccontato di circlemakers colti sul fatto. Pure Williams è stato multato per una realizzazione. Diversi racconti dai campi parlano di contadini che hanno visto persone nei loro campi, ed anche in occasione della realizzazione su East Field dell’anno scorso, luci di auto sono state avvistate a bordo del campo, la notte stessa delle realizzazione.

Citazione:

Costoro fanno tutto questo per quattro mesi consecutivi, gratuitamente, eroicamente, senza perdere un solo giorno, senza nessuna ambizione, (senza mai filmare una loro impresa, per poterla eventualmente rivendicare), mossi dal semplice desiderio di “continuare ad alimentare il mistero dei crop circles.”

Ci sono DIVERSI gruppi di circlamekers, e sulle loro motivazioni e sulle loro ragioni ho già detto (pure qui. Ma tu fai finta di non avere letto)


Citazione:

Quindi, diciamocelo chiaramente: visto e considerato anche quello che si vede nel filmato, al momento non esiste nessuna teoria in grado di spiegare il fenomeno nel suo complesso.

No, la toria esiste eccome, ed è in grado di spiegare TUTTI i fenomeni riscontrati. Non solo te l’ho detto, ma te l’ho ampiamente argomentato.

Citazione:

(Come appunto diceva il primo articolo).

Il primo articolo riportava leggende e luoghi comuni, non conteneve nessuna informazione, ma solo un tentativo di attaccare il CICAP. Il primo articolo è stata ampiamente smentito, e questo ti ha dato fastidio.
Siccome per te chi non è dalla tua parte è un “debunker”, è nato questo secondo articolo.
Ma ahimè neppure qui sei riuscito a dire nulla, ed anche qui quello che racconti viene sbugiardato senza problemi.


Citazione:

A sua volta, qui non ha ragione nessuno, perchè in realtà nessuno sa spiegarlo,

Quindi io che so spiegarlo, ho ragione.
Ma a te basta fare finta di non leggere, per eliminare questo spiacevole inconveniente…

Gucumatz
Inviato: 9/3/2008 17:56  Aggiornato: 9/3/2008 17:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:

Ma qui avevamo un debunker di professione, che era quasi riuscito a far passare per “dimostrata” una tesi

Non sono un debunker, tantomento professionista (sei TU che apri messaggi apposta per non dire NULLA ma per gettare discredito sugli altri, NON IO), e la mia tesi l'HO DIMOSTRATA, ampiamente.

Citazione:

Io davvero non capisco quale sia il problema nel dover riconoscere di non sapere una certa cosa

Se per te non ci sono problemi, perchè non ammetti semplicemente che dei cerchi non sai nulla, e che tutti i tuoi messaggi contengono UN SOLO MESSAGGIO, che è quello del discredito verso gli scettici?
Su, Mazzucco: l'hanno capito anche i sassi ormai.
Fai un bel respiro ed ammettilo, dopo ti sentirai meglio.

cagliostro
Inviato: 9/3/2008 18:10  Aggiornato: 9/3/2008 18:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/9/2007
Da:
Inviati: 1579
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Quando il ricercatore non è funzionale al sistema vi si oppone quale primo fronte la sottile arma della mistificazione, scribi e farisei, quindi, se il gioco si fa serio, si consegna il ricercatore al braccio armato della "giustizia" Ponzio Pilato con false accuse per la crocifissione, Cristo, e se ne manipolano e ritoccano gli insegnamenti per consegnare all'umanità religiose "verità" false all'indagine scientifico-spirituale.

Così descrivendo la forza di gravità per mezzo di leggi equazionali se ne crocifigge al contempo l'essenza divino-spirituale, che pure si rivela all'indagine iniziatica.

Fra non più di 500 anni si guarderà a questo periodo storico come ad uno dei più oscuri del pensiero. Si parlerà di mitologia materialistica additando gli scienziati dell'oggi, secondo l'altissimo maestro R.S.

E sorgono siti da parte di falsi ricercatori neanche medici per calunniare l'operato di medici-ricercatori martiri braccati dalla giustizia come dei criminali, caso Hamer.

Questo non è un gioco, ma solo prove di crocifissione.

Inutile dire che l'astrologia è altissima scienza, geometria spirituale non confutabile da insignificanti dettagli astronomici.

Inutile dire che l'azidotimidina è potente immunosoppressore, nel ricordare l'iperergia del braccio anticorpale nei pazienti affetti da aids, deboli al contrario per quanto riguarda il braccio immunitario cellulo-mediato, che predispone a infezioni di banali organismi opportunisti, lasciando immuni da infezioni batteriche pericolose a volte per il soggetto sano. Per chi volesse approfondire, consiglio Heinrich Kremer

Un grazie di cuore a Massimo Mazzucco, per la profonda onestà e serietà di autentico ricercatore. I cerchi nel grano sono e restano fenomeni misteriosi, la cui dignità Massimo ha saputo comunicare al lettore.
Un saluto a tutti.

«Io non sono di nessuna epoca e di nessun luogo: al di fuori del tempo e dello spazio, il mio essere spirituale vive la sua eterna esistenza.»
Gucumatz
Inviato: 9/3/2008 18:11  Aggiornato: 9/3/2008 18:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:

l’IDIOTA di turno è venuto a smontare solo delle ipotesi. NESSUNA delle sue “spiegazioni” è stata in grado di comprovare le caratteristiche descritte per ALCUNI cerchi come matrice comune a TUTTI gli altri

Certo che l'ho fatto. Ti ho anche fatto i disegnini per mostrarti quello che non volevi vedere. Ci sono segni di costruzione in tutti i cerchi che possiedano matariale fotografico decente. E spesso si vedono questi segni anche quando il materiale fotografico fa schifo. I segni ci sono, sono lì: apri gli occhi e guarda.

Citazione:

senza sforzi di comprendere quello che gli interlocutori volessero dire

TU parli a ME di non comprendere quello che dicono gli interlocutori?
Tu che necessiti di dieci ripetizioni, ed anche alla decima riesci a cannare miseramente il senso di quello che leggi?
Mi viene da sorridere....

Citazione:

Ha dato per scontato che quel thread FORNISSE RISPOSTE, mentre invece proponeva INDAGINI e ricerche.

No, ne indagini nè ricerche. Quel messaggio conteneva SOLO una descrizione sommaria (e molto poco informata) del fenomeno dei cerchi, alla quale si univano subito CERTEZZE (non giustificate e non argomentate) su una impossibilità di fattura umana (con mezzi semplici)
Nell'articolo non c'era neppure un cenno alle ricerche o alla indagini. Questo c'era nella pagina di Ahmbar (al quale riconosco l'onestà di avere accettato parte delle confutazioni che ho proposto)


Citazione:

Bruciature come “immarcimento”. Ci rendiamo conto che è come dire che il fuoco, invece di “bruciare” un oggetto con cui entra in contatto, ne provoca la marcescenza

E tu ti rendi invece conto che sono stato per intere giornate in mezzo ai campi a guardare spighe, e non ho MAI visto nessuna spiga "bruciata" che non fosse già stata vista in un normale campo?
Portami una foto di spia BRUCIATA,e poi vediamo di che si parla. Le striature brunastre nei culmi sono NORMALI. Così come è normale che i culi prostati a terra tendano all'immarcimento. Questi segni (che ho visto e rilevato) sono sempre gli stessi, ma a seconda di chi è chiamto a giuicarli vengono scambiati per "bruciature" o altro.
Sono tutte balle: vai in un campo e te ne renderai conto.

Citazione:

CREDI o NON CREDI? Chi si attesta su posizioni FIDEISTICHE ad oltranza, sulle quali innesta tutta la discussione?

Come al solito hai letto male e riporti peggio.
Io sono assolutamente contrario ad una posizione fideistica, l'ho detto in tutte le maniere. Tu hai riportato una frase dove provocatoriamente chiedevo se si credeva ai circlemakers, NON PER FEDE, ma per sapere l'opinione dell'interlocutore. Per avere un parere, una risposta esplicita, qualcosa su sui discutere. Chi non dice nulla, ha sempre la possibilità di eludere tutto.
Chiedere se "credi o non credi che i circlemakers esistano", equivale ad esplicitare una OPINIONE, non a richiedere un atto di fede. Io l'esistenza dei circlemakers l'ho motivata con tutto quello che ho detto, quindi NON FARE LA FINTA TONTA, e non strumentalizzare ciò che ho detto.

Citazione:

Come dice il documentario, c’è stato un anno in cui sono comparsi 391 crop circles nella sola zona intorno a Milk Hill, nello Wiltshire

Questa informazione è del tutto falsa.

Citazione:

QUESTA, è informazione

No, è fuffa. E l'ho dimostrato.

Abulafia
Inviato: 9/3/2008 19:21  Aggiornato: 9/3/2008 19:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/11/2005
Da:
Inviati: 1612
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Buonasera,

Gucumatz:
Ho modificato un link nel Tuo post delle 17:51. Ricorda sempre di controllare, dopo aver inserito un'immagine, che questa non allarghi la pagina tanto da far comparire la barra spaziatrice, pena una maggior difficoltà di navigazione.

Florizel:
La discussione, per quanto piccante, potrà senza dubbio proseguire senza che ad essa si aggiungano insulti ripetuti. Resta immutata la facoltà di reagire a interventi che non si condividono replicandovi in modo pacato oppure ignorandoli.

...Ars adeo latet arte sua...
Freeman
Inviato: 9/3/2008 20:09  Aggiornato: 9/3/2008 20:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:
Citazione:
Io mi definisco esperto di undici settembre,


Esperto in cosa? Nel fornire la tua versione, non certamente nel ricostruire i fatti.

Ah, ecco, mi pareva. Ora le cose cominciano ad essere più chiare.
Poi dice che non è prevenuto e non è un debunker...

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
edo
Inviato: 9/3/2008 20:41  Aggiornato: 9/3/2008 20:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Bene, ora che si sono aggiunti altri elementi e ne sono stati riproposti degli altri, sento il bisogno di rilanciare la mia unica richiesta rimasta inascoltata: un video (diffuso anche non esclusivamente su youtube ) in cui viene realizzato un crop circle:
- da quante persone si voglia,
- di notte,
- anche in più notti,
- geometricamente complesso (astenersi figure racchiuse in un cerchio o giù di lì) ma sono ben accette spirali e/o figure con effetto tridimensionale,
- di almeno cento metri di diametro.
Finora non è stato prodotto? No problem, tra qualche mese il grano sarà pronto per nuove spettacolari creazioni... per dimostrare chi le fa, basta un video.

gucumatz sostiene che seppure soddisfacesse questa mia richiesta, io rifiuterei di accettare le conseguenze logiche derivanti dalla diffusione di tale video; si tratta di un maldestro gioco di prestigio con il quale si attribuisce arbitrariamente ad altri una volontà che serve solo a giustificare la propria incapacità a fornire la prova richiesta.
In altri momenti gucumatz sostiene di avermi già fornito questa prova ma ovviamente... mente.

Redazione
Inviato: 9/3/2008 21:15  Aggiornato: 10/3/2008 7:12
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
LA BOMBA CHE “NON ESISTE”

Citazione:
La bomba l’hanno messa su per ricreare il ferro meteorico, ma siccome questa “anomalia” NON ESISTE, nessuno va nei cerchi a fare una cosa del genere.
Questa è fantastica!!!!!! Ovvero, tu stesso citi il doc di Discovery Channel per “dimostrare“ che i crops di possono fare, ma “la parte che non ti piace” – il ferro meteorico - la neghi tranquillamente.

Prego, si accomodi Dott. Gucumatz. C’è altro del documentario (che lei stesso ha citato, PENSANDO CHE NESSUNO RIUSCISSE A RECUPERARLO) che le dà fastidio? Perchè lo facciamo togliere immediatamente. Se vuole facciamo togliere la parte della bomba dalla scena finale, così il doc si adegua meglio alle sue “dimostrazioni”.

Dimmi un pò, caro Gucumatz, ma se davvero questa anomalia “non esiste”, perchè non denunci Nancy Talbott per aver fatto fare all’M.I.T. una figura di merda? Perchè non denunci Discovery Channel per aver diffuso informazioni errate (invece di stare a rompere i pomodori a noi)?


I RAPPORTI “REPERIBILI ON-LINE”

Citazione:
La traccia in rete di quei rapporti c’è, ma il sito che li ospitava è ORA off-line.
In questo caso, prima di affermare che “sono reperibili in rete” si controlla, e casomai si scrive “ERANO reperibili in rete”. Altrimenti fai la figura del ciarlatano.

Citazione:
E dovresti ricordare anche che ti ho detto che se tu me l’avessi chiesto, te li avrei spediti direttamente.
“Ciccio”, abbi pazienza, mi io per caso porto scritto “fesso” sulla fronte?

(Tu a volte non offendi nemmeno l’intelligenza altrui, offendi direttamente la tua).


DOUGH + DAVE

Citazione:
[MAZZUCCO] Perchè non chiedi a Gucumatz di supportare l’affermazione che “Dough e Dave non dissero mai di essere gli autori di TUTTI i crop circles”?

[GUCUMATZ] E che cosa ti dovrei fare vedere, la “frase mancante”? Portami tu la prova del contrario.
Eccola:



Te l'avevo anche detto, che eri "platealmente smentito dal documentario". (Accusi tutti di "non saper leggere l'italiano", ma vedo che anche tu sei messo malino).



319 CROP CIRCLES IN UN ANNO

Citazione:
[MAZZUCCO] Come dice il documentario, c’è stato un anno in cui sono comparsi 391 crop circles nella sola zona intorno a Milk Hill, nello Wiltshire.

[GUCUMATZ] FALSO! La stagione con più crop circles in TUTTO il mondo è stata il 2000, con circa 275 cerchi rilevati. Nella sola Inghilterra non si sono MAI superati i 100 cerchi per stagione.
Falso è quello che dici tu:



Anzi no, scusate. Falso è tutto quello che dicono i documentari citati dallo stesso Gucumatz, meno quel breve pezzettino che gli serve per “dimostrare” che gli asini volano.

Sei solo un CIARLATANO, Gucumatz, e ho deciso di non sprecare più un solo minuto con te. (Fra l’altro non capisco perchè gli altri continuino a farlo, a questo punto ).

Visto che oltre a impestare il nostro sito di falsità, hai anche offeso e calunniato a destra e a manca, sappi che da questo momento alla PRIMA infrazione del regolamento sarai sospeso.

Saluti a casa.

Gucumatz
Inviato: 9/3/2008 22:38  Aggiornato: 9/3/2008 22:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:

Gucumatz:
Ho modificato un link nel Tuo post delle 17:51. Ricorda sempre di controllare, dopo aver inserito un'immagine, che questa non allarghi la pagina tanto da far comparire la barra spaziatrice, pena una maggior difficoltà di navigazione.

Grazie della correzione. Avevo calibrato la misura delle immagini per farle stare in una schermata (cosa che tra l'altro nel mio monitor succede), ma forse non ho pensato a chi utilizza risoluzioni minori...

Gucumatz
Inviato: 9/3/2008 22:39  Aggiornato: 9/3/2008 22:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:

Esperto in cosa? Nel fornire la tua versione, non certamente nel ricostruire i fatti.

Ah, ecco, mi pareva. Ora le cose cominciano ad essere più chiare.
Poi dice che non è prevenuto e non è un debunker...

La condizione per essere "debunker" è quella di non essere d'accordo con Mazzucco?
Interessante...
Bastava saperlo prima.

Gucumatz
Inviato: 9/3/2008 22:40  Aggiornato: 10/3/2008 0:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:

Questa è fantastica!!!!!! Ovvero, tu stesso citi il doc di Discovery Channel per “dimostrare“ che i crops di possono fare, ma “la parte che non ti piace” – il ferro meteorico - la neghi tranquillamente.

La parte del ferro meteorico, così come TUTTA la parte delle anomalie (riportate dalla Talbott, ovvero dal BLT che io FIN DA SUBITO ho contestato), non solo la nego, ma ho mostrato anche LE RAGIONI per cui la nego.
Questo l'ho detto fin da subito, non c'è possibilità di fraintendimento in questo. Ed ho spiegato subito che quel video era per fare vedere le TECNICHE di REALIZZAZIONE. Sulla parte delle anomalie ho ben specificato (ARGOMENTANDO e citando dati, articoli e circostanze) il perchè quelle fossero cose FALSE.
Te lo ripeto: io NON SONO d'accordo con il BLT. Quello che dice il BLT è FALSO. Non per mia opinione, ma perchè è dimostrato proprio dai loro dati.
Questo l'ho chiarito immediatamente, quindi te lo levi dalla testa di dire che "non ho detto questo, non ho detto l'altro". Intesi?

Citazione:

Prego, si accomodi Dott. Gucumatz. C’è altro del documentario (che lei stesso ha citato, PENSANDO CHE NESSUNO RIUSCISSE A RECUPERARLO) che le dà fastidio?

Continui a fare finta di nulla.
Rileggiti bene quello che avevo scritto, perchè questa storia non fa altro che confermare la tua malafede.
Ho scritto cose chiare, e tu le ignori.
Lo puoi fare solo per due motivi (non ne esistono altri): o non hai letto nulla di quello che ho scritto (e quindi cosa stai criticando??), oppure hai letto, ma fai APPOSTA a distorcere e riportare male quello che ho detto (il che mi sembra essere una tua abitudine, a questo punto).
Quindi ti aiuto, e ti recupero quello che avevo scritto FIN DA SUBITO:

[…] Stessa cosa per il cerchio Firefox, che avevo inserito tra i link, o per la realizzazione dei giovani (ed un po' tranvati dai pessimi consigli di Nacy Talbott) del MIT, che realizzarono la loro opera di fronte alla troupe di National Geografic (? O Discovery Channel? Uno dei due).

[…]Nonostante questo si possono comunque trovare esempi di circlemaking, come quello dei già citati ragazzi del MIT (che però furono troppo manovrati dalla Nancy, che diede indicazioni del tutto NON necessarie...)

Il discorso delle anomalie io l’ho contestato FIN DA SUBITO, dicendo per filo e per segno cosa c’è che non va. E sul quel filmato ho detto subito che la Talbott ha infarcito i ragazzi di cose FALSE sulle anomalie. Quindi è ben chiaro quale sia il mio pensiero in merito, così come è ben chiaro che non ho celato nessuna informazione. CAPITO?
Ti è chiaro questo, o vuoi ancora fare finta che io non abbia scritto niente?

Vi lamentate che scrivo sempre le solite cose, ma COME SI FA a spiegarsi se ci si trova di fronte a questi muri di testardaggine? Ci vuole tanto a CAPIRE quello che ho scritto? Mi pare di no.
Allora rimane solo la seconda soluzione: tu cerchi di SCREDIATARE quello che ho detto, insinuando che io abbia celato chissà chè, manipolato le informazioni, dato punti di vista che non rispecchiavano il vero. Ed invece NO. E’ tutto scritto, vai pure a controllare.
(E per piacere, finiscela con questa storia del finto tonto che non ha letto. Perché se vuoi ti faccio il copincolla di TUTTI i precedenti messaggi precedenti)


Citazione:

Dimmi un pò, caro Gucumatz, ma se davvero questa anomalia “non esiste”, perchè non denunci Nancy Talbott per aver fatto fare all’M.I.T. una figura di merda? Perchè non denunci Discovery Channel per aver diffuso informazioni errate (invece di stare a rompere i pomodiri a noi)?


E’ dall’inizio dei miei messaggi che dico che il BLT dice boiate, e tu mi chiedi perché non dico che il BLT dice boiate? Mi sembra di averlo GIA’ FATTO, ti era sfuggito?
Quando ho parlato dell’articolo “Semi molten meteoric iron associated to crop circles formation”, ed ho parlato della BUFALA del ferro meteorico, della questione di Irving ed Ashby, TU DOV’ERI?

Rileggi BENE quello che ho scritto, perché TUTTO questo è stato detto ed affrontato. Non l’hai visto? Male per te. Ma l’ho fatto. Riprendi i due topic, rileggi tutto e controlla.

E RIPETO: fai poco il finto tonto, perché se davvero ti sei perso tutto quello che ho scritto, è inutile che CERCHI di criticarmi. Se invece l’hai letto, allora è inutile che tenti di fare passare l’idea che non abbia detto questo e quello. Perché te lo dico nuovamente: non ci vuole molto a fare il copincolla di tutto quello che ho scritto. Se ti serve (come promemoria) dimmelo e lo faccio.

Citazione:

In questo caso, prima di affermare che “sono reperibili in rete” si controlla, e casomai si scrive “ERANO reperibili in rete”. Altrimenti fai la figura del ciarlatano.

Io quei PDF li ho reperti in rete. Ma siccome non sto tutti i giorni a verificare se le fonti sono SEMPRE disponbili, non sapevo che CropCirclesNews fosse off line. Quei rapporti sono noti e stranoti a tutti quelli che si sono occupati di cerchi, e quei links hanno sempre funzionato. La traccia su Google è evidente, così come è evidente quello che ti ho mostrato. Ti ho anche detto (e fin da subito) che te li avrei forniti se me li avessi chiesti. Ma tu non li vuoi vedere. Tu vuoi solo INSINUARE IL DUBBIO che mi sia inventato tutto.
Purtroppo per te però anche questa volta sei stato smentito.

Ah, a proposito: almeno UNO di quei pdf si trova ANCORA on line (avevi cercato male, caro Mazzucco, prova ad insistere di più la prossima volta):
http://planet.botany.uwc.ac.za/nisl/Scientific_methods/Circles/ResearchReport21-26Mar1994-DevisesUK.pdf

Per gli altri, RIPETO, non hai che da chiedere e te li spedisco. Fallo in maniera esplicita, io sono DISPONIBILE (non chiedo neppure che tu me lo chieda per piacere)

Citazione:

“Ciccio”, abbi pazienza, mi io per caso porto scritto “fesso” sulla fronte?

Perché, se chiedi qualcosa diventi un fesso?
Dammi una risposta chiara: ti interessa vedere quei rapporti, o ti interessa solo insinuare il dubbio che io me li sia inventati? No, perché è questo quello che hai fatto capire fin’ora.

Citazione:

Te l'avevo anche detto, che eri "platealmente smentito dal documentario". (Accusi tutti di "non saper leggere l'italiano", ma vedo che anche tu sei messo malino).

Il documentario non smentisce un BEL NIENTE. Perché quelle NON sono le loro dichiarazioni, ma quelle che LA TALBOTT (che è stata l’esperta chiamata a fare da consulente per il documentario) ha suggerito loro.
Le affermazioni di Doug e Dave sono SEMPRE state diverse. Ma tu non lo sai, cadi dalle nuvole, perché di TUTTA LA STORIA dei cerchi nel grano non ne sai nulla. Ti ho anche mostrato le frasi dalle LORO INTERVISTE, ma continui imperterrito a non capire.
Perché? Perché ti affidi ad un filmato in cui la parte “tecnica” è stata affidata al BLT, che non è altro che il sommo propagatore di fuffa, ecco perché.

Loro dicono cose FALSE, ed ho mostrato dove e perché. Ma a te di fare l’approfondimento NON TE NE FREGA NULLA. Tu prendi un documentario in cui sono dette cose che gli appassionati di cerchi conoscono come le loro tasche, e credi di poterci tirare fuori qualche cosa che confuti TUTTO quello che ho scritto fin’ora?
No caro, non ci siamo.
Tu non hai capito con chi hai a che fare. Io i report li conosco benissimo, come conosco gli articoli ed i dati pubblicati. Così come conosco la storia della ricerca, e tutti i tentativi, le ipotesi e le teorie vagliate.

Tu invece stai a cercare di raschiare il barile tirando già qual poco che riesci ad evincere da una parte di un documentario, e non ti sovviene neppure il sospetto che DI TUTTA quella roba lì se ne sia già discusso… E NON altrove: qui, proprio qui. Ne ho parlato IO.


Citazione:

Falso è quello che dici tu:

No, falso è quello che la Talbott tenta di fare spacciare per vero.
Quel documentario è andato in onda la prima volta nel 2002, e lì si parla della stagione precedente, quindi del 2001.

Ma le statistiche MONDIALI per la stagione 2001 parlano di 197 formazioni in tutto il mondo, cioè in TUTTI i paesi.
Mentre nella sola Inghileterra ne sarebbero comparse solo 104
(http://www.swirlednews.com/article.asp?artID=796 )
(http://www.21stcenturyradio.com/articles/0406089.html)

Queste sono cose che saltano subito all’occhio di chi CONOSCE i cerchi nel grano. Dire che in un solo anno si siano avute oltre 300 formazioni solo nell’area di Milk Hill, è semplicemente una CAZZATA colossale, che non passa inosservata. Il massimo di formazioni che si sono avute in Inghilterra non ha MAI raggiunto neppure le 200 formazioni, e non ci si è mai neppure avvicinato (penso che il massimo, ma lo dico a memoria, sia stato sulle 130 formazioni o giù di lì)
Parlare di 391 cerchi solo nella zona di Milk Hill è semplicemente fuori dal mondo.

Citazione:

Falso è tutto quello che dicono i documentari citati dallo stesso Gucumatz, meno quel breve pezzettino che gli serve per “dimostrare” che gli asini volano.

Tutto quello che è falso di quello che dice il BLT l’ho mostrato, argomentato a dimostrato. Al contrario di te, che cerchi di aggrapparti al poco che hai capito di questa discussione, e che cerchi solo di gettare fango sulla MOLE di informazioni che vi ho dato.
Se vuoi cercare di confutare quello che dico inizia a studiare l’argomento, leggi gli articoli, analizza i dati, consulta di database, leggi le interviste, procurati i report. Stare solo a dire “dagli addosso al debunker” non ti serve a niente.

Citazione:

Sei solo un CIARLATANO, Gucumatz, e ho deciso di non sprecare più un solo minuto con te

Bè, fin’ora non ne hai sprecato molto. Non ti sei neppure scomodato a rispondere alle domande che ti avevo fatto…
A proposito, io sono un signore, e non mi faccio di questi problemi. Ma un sano principio di “reciprocità” avrebbe suggerito che di fronte ad uno che accampa ogni scusa per non dare nemmeno UNA RISPOSTA alle domande fatte, non avrei dovuto rispondere nulla.
Ed invece guarda: ti ho argomentato e descritto tutto quello che volevi. Non solo una volta, ma due o tre volte (un po’ perché persisti, un po’ perché molto non l’hai letto o hai fatto finta di non leggerlo)

Quindi non ti lamentare: tu a tutto questo non ci hai dedicato molto tempo. Anche perché si è visto dal materiale che NON hai trovato e dalle discussioni che NON hai affrontato, che il tuo “approfondimento” ha ancora da venire…

Citazione:

Visto che oltre a impestare il nostro sito di falsità, hai anche offeso e calunniato a destra e a manca, sappi che da questo momento alla PRIMA infrazione del regolamento sarai sospeso.

Non c’è nulla di falso in quello che ho detto, mentre ce n’é molto in quello che hai detto tu (praticamente tutto).
E non sono io che per non dovere affrontare una discussione mi sono inventato un messaggio di DISCREDITO contro qualcuno. Quindi non mi venire a parlare di calunnie o falsità, perché qui l’unico che è stato aggredito sono stato io.
Se non sei capace ad argomentare le tue opinioni prenditela con te stesso, non con i fantasmi dei “debunker professionisti” che hai in testa tu.
(E non prenderla come offesa: è solo una fedele descrizione di quello che hai fatto)

Gucumatz
Inviato: 10/3/2008 0:20  Aggiornato: 10/3/2008 0:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:

Bene, ora che si sono aggiunti altri elementi e ne sono stati riproposti degli altri, sento il bisogno di rilanciare la mia unica richiesta rimasta inascoltata

Devi prima fare i compiti e rispondere alle cose che non hai voluto neppure commentare.
Altrimenti rimanitene pure in loop.
Tu non vuoi risposte: vuoi un appiglio, una scusa, un motivo per rimanere sotto alla sabbia.

Redazione
Inviato: 10/3/2008 2:57  Aggiornato: 10/3/2008 10:09
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
GUCUMATZ:

Benissimo: abbiamo stabilito che tu hai dimostrato tutto, e che nessuno ti ha letto a sufficienza.

Quelli del BLT si sbagliano, Haselhoff si sbaglia, Discovery Channel si sbaglia, e hai ragione tu su tutto. Sei contento così?

Tanto è tutto nero su bianco, per cui chiunque può verificare di persona. Non vedo di cosa devi preoccuparti, ormai.

C'è altro?

edo
Inviato: 10/3/2008 8:23  Aggiornato: 10/3/2008 8:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
gucumatz: Tu non vuoi risposte: vuoi un appiglio, una scusa, un motivo per rimanere sotto alla sabbia.

Questa è una personale proiezione che scorrettamente tu mi attribuisci e che io devo rigettare perchè è falsa.
Porta l'unica prova che ti ho chiesto anzichè cercare inesistenti vie di fuga.

Gucumatz
Inviato: 10/3/2008 13:43  Aggiornato: 10/3/2008 13:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:

Benissimo: abbiamo stabilito che tu hai dimostrato tutto, e che nessuno ti ha letto a sufficienza

Qualcuno mi ha letto, e ne sono contento. In molto hanno riconosciuto il peso delle informazioni che ho dato.

Citazione:

Quelli del BLT si sbagliano, Haselhoff si sbaglia, Discovery Channel si sbaglia, e hai ragione tu su tutto. Sei contento così?

Non del tutto. Perchè la falsa informazione che continua a circolare su questo argomento regna ancora sovrana nei media.
Sarò contento quando la gente capirà finalmente che le "anomalie" sono frutto di pseudoscienza, e che non esiste NESSUN fenomeno legato ai crop circles che non sia spiegato dalla costruzione umana. Nessuno.

Citazione:

C'è altro?

Si. Mi avrebbero fatto piacere le tue scuse, visto che mi hai tirato in mezzo ad un articolo scritto apposta per infangare quello che avevo scritto nei precedenti messaggi.
Ma non lo pretendo affatto, dico solo che mi avrebbe fatto...giusto per ristabilire un po' di giustizia.

Comunque hai ragione tu: quello che è stato scritto lo può vedere chiunque, false accuse comprese.

Gucumatz
Inviato: 10/3/2008 13:44  Aggiornato: 10/3/2008 13:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:

Edo:
Questa è una personale proiezione che scorrettamente tu mi attribuisci e che io devo rigettare perchè è falsa


Prima i compiti e le risposte, altrimenti stattene tranquillo in loop.

Redazione
Inviato: 10/3/2008 13:56  Aggiornato: 10/3/2008 13:56
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Chi semina vento raccoglie tempesta, non lo sapevi?

Alla possima Gucumatz, e tanti auguri.

Sandman
Inviato: 10/3/2008 14:35  Aggiornato: 10/3/2008 14:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 29/5/2006
Da:
Inviati: 666
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Premettendo che,nonostante quello che dicono i debunkers,io ho ancora il massimo rispetto per Mazzucco per quello che fa,devo in ogni modo dar ragione a sick-boy quando dice che qui si è deciso di difendere l'indifendibile.A mio avviso questa discussione non andava proprio iniziata,sia perchè non vedo il motivo di creare appositamente un topic per attaccare qualcuno,sia perchè così facendo si è mostrato il fianco a coloro che non aspettano altro per attaccare la "credibilità" e la "serietà" di Mazzucco (dimenticando ovviamente gli errori dei loro "guru").Anche io penso che qui non è stato dimostrato niente alla fine: Gucumatz,malgrado la fondatezza delle sue argomentazioni, non ha dimostrato affatto che tutti i cerchi sono fatti dagli uomini, e che molti dei cerchi sono dei falsi lo sapevano tutti qui,quindi non è stata svelata nessuna verità e nessun ingenuo è stato salvato dall'oblio della disinformazione "imperante tra i media".Tra l'altro,secondo me,molta gente ( me compreso) inizialmente disposta ad ascoltarlo ha lasciato perdere visto il modo arrogante e irrispettoso con cui argomenta.Dall'altro lato mi è dispiaciuto come molta gente qui, che in altre occasioni ha dimostrato freddezza e lucidità,si è lasciata trasportare dal flame e ha dato alle parole di individui simili una importanza che ,IMHO,non meritavano.Morale della favola: i debunkers (Gucumatz dice di non esserlo ma ne ha tutte le caratteristiche) non vengono qui per argomentare e non sono disposti a cambiare idea su nulla di quello che già definiscono verità.So bene che non è niente di nuovo quello che dico ma secondo me dovreste tutti comportarvi di conseguenza:ignorateli,fate finta che non esistono in quanto il maggior disprezzo è la noncuranza.D'altronde perchè rispettarli quando loro non aspettano altro che gettare m***a su tutti quanti noi?

florizel
Inviato: 10/3/2008 16:15  Aggiornato: 10/3/2008 16:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:
In molto hanno riconosciuto il peso delle informazioni che ho dato.


Evidentemente, operazioni di marketing dialettico attecchiscono ancora.
E spiace dover constatare che chi dà peso alle tue asserzioni commette l’errore di non considerare che OVUNQUE si parli di cropcircles si lascia un considerevole spazio ai dovuti dubbi. SIA IN UN SENSO CHE IN UN ALTRO. Ed è in questo spazio che gente come te si intrufola per trasformarli in false certezze.

Citazione:
Perchè la falsa informazione che continua a circolare su questo argomento regna ancora sovrana nei media.


Strano, perché OVUNQUE si parli di cropcircles non c’è traccia di post in cui fai sfoggio della tua arroganza. Hai una missione particolare solo “qui”?

Citazione:
Sarò contento quando la gente capirà finalmente che le "anomalie" sono frutto di pseudoscienza,


Ci devi prima dimostrare che la scienza di cui parli te sia in grado di piegare una spiga di grano con assi e tavolette e dare origine IMMEDIATAMENTE ad allungamento dei nodi e/o bruciature degli stessi.

Devi prima dimostrare che la scienza di cui parli te sia in grado di piegare uno stelo di grano SENZA provocarne la rottura del primo nodo alla base del terreno, come se esposto ad una fonte di calore che lo ammorbidisce, e di causare una disidratazione del terreno sottostante.

Devi prima dimostrare che la scienza di cui parli te sia in grado di riprodurre un cerchio in cui i semi delle spighe subiscono delle modifiche.

Devi prima dimostrare che la scienza di cui parli te sia in grado di realizzare cerchi in cui si rilevi alterazione del campo elettromagnetico locale, che interferisce sul funzionamento delle apparecchiature elettroniche. Anomalia riscontrata anche durante le riprese del documentario del M.I.T. provando il generatore di microonde usato per l'esperimento commissionato dalla Talbot.

Devi prima dimostrare che la scienza di cui parli te sia in grado di riscontrare TUTTI i fenomeni descritti come comuni a TUTTE le formazioni.

Devi prima dimostrare che la scienza di cui parli te sia in grado di spiegare come mai su alcune formazioni si sono visti volare elicotteri militari durante il giorno e che misteriosamente si facevano i cazzi loro di notte durante la formazione.

O credi che basti un nutrito numero di link a dare credibilità alle tue asserzioni e liquidare gli interrogativi su CHI fa i cerchi, PERCHE’ e COME?


Toh.

Allora, è tutto fatto con un bastone e pezzi di elastico, vero? (o, quello che gli scettici non vi hanno detto) - DI FREDDY SILVA

CERCHI NEL GRANO

UNO STRUMENTO DI MORTE

Studio delle onde sonore e della loro interazione con le sostanze fisiche.

FAQ SUI CERCHI NEL GRANO

In questi link è possibile trovarci TUTTO ed il contrario di tutto.
Si parla di TEORIE, di IPOTESI, di RICERCHE ancora tutte da verificare.
Pretendere che le TUE teorie spieghino definitivamente le cose, mentre tutte le altre, tra cui quelle di studiosi accreditati, SAREBBERO delle sciocchezze, è un PURO ATTO DI PRESUNZIONE.

Come sostengo dal tuo primo commento, la tua tecnica è SOLO quella di inserirti nei vuoti di informazione inevitabili data la mancanza di dati certi e verificabili, e di “lavorarci” sopra. Se qualche risultato ti riesce di ottenere, è solo in virtù del fatto che le tue teorie sortiscono l’effetto psicologico di soddisfare apparentemente delle domande a cui nessuno è stato ancora in grado di dare risposte . NESSUNO.
Pratica da "imbonitori".

Citazione:
e che non esiste NESSUN fenomeno legato ai crop circles che non sia spiegato dalla costruzione umana. Nessuno.


Non lo si metterebbe in dubbio, se solo tu cercassi di specificare quale tipologia di “umani” è in grado di provocare quei fenomeni.

------------------------------------

Sandman

Citazione:
Anche io penso che qui non è stato dimostrato niente alla fine


Ma infatti, sandman, lo scopo non era dimostrare, ma suscitare degli interrogativi e "cercare" delle possibili risposte. Che, evidentemente, qualcuno pretende di dare solo in base al numero di righe contenute in ogni commento.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
justforfun
Inviato: 10/3/2008 16:53  Aggiornato: 10/3/2008 16:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/12/2007
Da:
Inviati: 141
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:
Morale della favola: i debunkers (Gucumatz dice di non esserlo ma ne ha tutte le caratteristiche) non vengono qui per argomentare e non sono disposti a cambiare idea su nulla di quello che già definiscono verità.


Non se sarei così sicuro. E' ovvio che Gucumatz è venuto qui per "bacchettare" un certo modo di ragionare. Ma è anche vero che nessuno è riuscito ad arrivare al suo livello di discussione, alle sue competenze, alla sua preparazione. Poi (e non dimentichiamolo) Gucumatz è un essere umano, come tutti i debunker, e se anche un essere umano è disposto a cambiare idea ed è in buona fede, non lo farà certo durante un confronto con persone largamente meno preparate di lui e che in parecchi casi rispondono saltando di palo in frasca o facendo richieste assurde. Sì, Edo, la tua richiesta è come pretendere di poter affermare che Silvan è dotato di poteri paranormali solo perché non spiega OGNI suo trucco, quando invece è vero il contrario, almeno FINO A CHE non si dimostri che almeno un trucco è paranormale. Ognuno è libero di credere quello che vuole, ma se le cose in cui crede sono deboli e indimostrate e se esisteranno solo per questo beneficio del dubbio che non permette di escludere certe possibilità, allora arriveranno gli schiaffi dal primo Gucumatz di passaggio, e dal secondo, dal terzo, dal quarto.

In cosa avrebbe dovuto ricredersi Gucumatz? Perché cambiasse idea doveva avere dei dubbi che potessero avere risposta da qualcuno qui dentro. Invece era lui ad avere risposte - spesso volutamente ignorate - ai dubbi che gli venivano posti, ed erano risposte che nessuno è riuscito a contrastare. Che fosse in malafede o in buonafede non avrebbe mai potuto cambiare idea, perché non c'era nessuno in grado di fargliela cambiare.

Se poi i primi a non voler cambiare idea sono qui dentro, allora è proprio impossibile che Gucumatz potesse anche solo decidere di mettersi in gioco. Il mondo è una cosa reciproca.

Non si può nemmeno nascondersi dietro ad un velo dicendo che qui ci si confronta e si discute, perché ci si confronta e si discute solo quando le proprie competenze lo permettono. Se le competenze di una persona sono molto maggiori di quelle dell'altra, difficilmente la discussione potrà essere diversa da un senso unico. Mettetevi a discutere con Tuttle di video, ad esempio! Ecco, in questo caso è stato proprio un senso unico.

Citazione:

So bene che non è niente di nuovo quello che dico ma secondo me dovreste tutti comportarvi di conseguenza:ignorateli,fate finta che non esistono in quanto il maggior disprezzo è la noncuranza.


In altri momenti sarei stato d'accordo con te, ma si può ignorare una persona solo quando quello che dice non ha valore. In questo caso le parole di Gucumatz il valore ce l'avevano eccome! Sarà che fondamentalmente la penso come lui sui cerchi sul grano, ma secondo me non è una buona idea ignorare una persona che dice cose sensate, anche se è un debunker e se dà fastidio.

ahmbar
Inviato: 10/3/2008 18:07  Aggiornato: 10/3/2008 18:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/3/2007
Da: Milano
Inviati: 1785
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
@[email protected] Citazione:
e che non esiste NESSUN fenomeno legato ai crop circles che non sia spiegato dalla costruzione umana. Nessuno.


Una delle menti matematiche che ha studiato i cerchi nel grano è stato il tardo Professor Gerald Hawkins il quale, nel febbraio del 1992, pubblicò un’interessante sfida al mezzo milione di abbonati a Science News. Il Prof. Hawkins aveva esaminato l’opera di Euclide, il matematico greco del terzo secolo a.C. i cui trattati sulla matematica costituiscono in gran parte la base delle nostre conoscenze odierne e, impiegandone i principi, dimostrò che dal rapporto degli elementi figurativi dei cerchi nel grano è possibile derivare quattro teoremi della geometria. Aspetto ancor più significativo, Hawkins scoprì un quinto teorema, in precedenza sconosciuto, dal quale riuscì a derivare gli altri quattro; lo stesso Euclide non lo aveva riportato nei suoi 13 trattati e tuttavia il Prof. Hawkins dimostrò che nel lavoro del matematico greco esisteva una lacuna che il teorema in questione avrebbe dovuto logicamente occupare.

Nonostante l’aperta sfida lanciata ai lettori di Science News, gente da QI elevato, nessuno riuscì a formulare il quinto teorema. Non c’è bisogno di sottolineare il lieve shock determinato dalla materializzazione del teorema nella forma di un cerchio nel grano di 160.000 piedi quadrati, avvenuta nel 1995 a Litchfield, Inghilterra

Incredibilmente, il teorema non comparve in forma esplicita e, proprio come nel caso della sfida lanciata da Hawkins, i creatori dei cerchi nel grano ne richiesero la decodifica partendo dall’interno del loro disegno.

Qui articolo completo

Effetti sonici sul campo ed in laboratorio - Suono percepibile
Esistono molti resoconti relativi ad un suono trillante udito dagli 80 testimoni riconosciuti della formazione di cerchi nel grano. Nel 1989, durante una notte di osservazione di un campo presso Cheesefoot Head, Inghilterra, un gruppo di ricercatori registrò su nastro questo insolito rumore, qualcosa a metà strada fra una cicala ed una cascata; la registrazione venne debitamente inviata al Jet Propulsion Laboratory della NASA a Pasadena, dove fu sottoposta all’attenzione di Robert Weiss, ovvero colui che tempo addietro aveva analizzato i famosi nastri dello scandalo Watergate. Weiss trasse la conclusione che il rumore non era collegato ad alcun tipo di uccello o insetto e, a causa della sua natura ritmica e iterativa, sembrava avere un’origine meccanica intelligente; per di più, conteneva una frequenza di 5.0-5.2 kHz.

In un periodo successivo di quella stessa estate il suono trillante fu catturato nuovamente — questa volta ad opera di un cameraman della BBC, mentre costui stava registrando un’intervista all’interno di un cerchio nel grano. Alcuni secondi dopo la sua comparsa, il suono rese inutilizzabile una telecamera da 55.000 dollari. Secondo i tecnici che in seguito ripararono le attrezzature, la frequenza sonora aveva talmente interferito con i circuiti che dopo quell’episodio la telecamera non funzionò più.



Sono sempre in attesa di una risposta da parte di Haselhoff, Forgione o BLT, ed ho preferito non intervenire prima, perche' le anomalie biologiche sono e restano il perno della diatriba, ma intanto il nostro Gucumatz puo' provare a spiegarci questi effetti prodotti tramite una tavoletta dai nostri burloni



E per tornare alla tua spiegazione sul fatto che Plot nel 1700 parlasse in realta' degli effetti di funghi ora conosciuti, potresti offrirci il tuo illuminato parere su quale fungo che noi conosciamo puo' spiegare questo effetto di un quadrato disegnato all'interno di un triangolo??

They are rarely also seen of a quadrangular forme, encompassed with another larger of the Circular kind, whereof there were shewn to me no less than two examples by my Ingenious and observing friends John Naylor and Hugh Todd M.M.A.A. and fellows of the University Colledge in the same St.Gile's fields: which may be yet reconcilied to the same Hypothesis; the former proceeding from thre different flashes, the second widening of the orifice of the cloud more than the first and the third more than the second, and so frequently the Circles; the latter from the clouds breaking first in a quadrangular, and after in a wider circular forme. All these Rings and Squares being greater or less in proportion to the distance of the cloud from the Earth, and tenaciousness of the matter, and all appeared at first of a russet colour, the grass just then being singed with the lightening but the year following were of a dark and luxuriant green, the earth underneath having been highly improved with a fat sulphurous matter (received from the Lightnening ) ever since it was first striken, although not exterting it's fertilizing quality till forme time after" Cerchi nel passato

Per chi desidera informarsi sulla piu' grande menzogna dell'era moderna
FAQ 11 settembre 2001
Redazione
Inviato: 10/3/2008 18:47  Aggiornato: 10/3/2008 18:54
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Ciao SANDMAN:

Citazione:
non vedo il motivo di creare appositamente un topic per attaccare qualcuno, [...] Anche io penso che qui non è stato dimostrato niente alla fine: Gucumatz, malgrado la fondatezza delle sue argomentazioni, non ha dimostrato affatto che tutti i cerchi sono fatti dagli uomini [...]


Evidentemente hai seguito a fondo questa discussione, ma non quella originale: nella prima Gucumatz stava cercando di convincere tutti della teoria “solo circlemakers”, e ci era praticamente riuscito. Se non fossi intervenuto io, molti a quel punto ci avrebbero - e ci avevano - creduto.

Quindi, se permetti, una dimostrazione c’è stata: che la sua “dimostrazione” era tutt’altro che tale.

Questo è stato il motivo per il secondo articolo (quello che tu definisci un topic inutile), che non è stato fatto “per attaccare qualcuno”, ma per denunciare pubblicamente quel metodo. Non a caso l’ho paragonato ad Attivissimo, che usa le stesse identiche tecniche. Ma sono le tecniche - e l'ideologia che vi sta dietro - che io combatto, non le persone. A me di quei due individui, in quanto tali, non mi è mai interessato di meno. (Figurati poi di quello che scrivono di noi altrove. Quando avranno un millesimo delle nostre letture comincerò a preoccuparmene).

Lo ripeto nel caso non fosse chiaro: Luogocomune combatte PRIMA DI TUTTO la disinformazione, per cui quell’intervento non solo non era inutile, ma a mio parere era INDISPENSABILE (anzi, se andava avanti ancora un pò ne facevo pure un terzo, perchè nel frattempo ci ha offerto altre "chicche" da baraccone che finora non ho nemmeno segnalato).

Se non si impara a difendersi da questi venditori di fumo continueremo a vivere nella beata ignoranza di sempre.

Redazione
Inviato: 10/3/2008 19:00  Aggiornato: 10/3/2008 19:08
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
JUSTFORFUN: Lo dico anche a te (ti ho letto solo ora): Gucumatz poteva portarci tutte le montagne di informazioni che voleva, e sarebbe stato solo il benvenuto.

Ma lui ha voluto usarle in modo scorretto, per "dimostrare" - diceva lui - che "tutti i cerchi sono fatti da umani", ed è questo che io non accetto.

Riesci a vedere la differenza fra "montagna di informazioni" e "uso scorretto"? Se ci riesci, hai scoperto la formula del debunking. (Se non ci riesci, sei purtroppo vittima di uno di loro. E' proprio la tecnica che ho descritto nell'articolo: riempirti di informazioni valide ma non necessariamente essenziali, per far passare la tesi che interessa a loro).

Bastava che Gucumatz dicesse: Guardate qua, quante belle cose so dei crop circles, e lo avremmo applaudito e ringraziato tutti. Ma lui stava "usando" quelle informazioni per uno scopo ben diverso.

Sandman
Inviato: 10/3/2008 19:18  Aggiornato: 10/3/2008 19:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 29/5/2006
Da:
Inviati: 666
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Justforfun

onestamente la "preparazione" di Gucumatz si è rivelata essere "di parte" (come il link di ahmbar ha dimostrato egregiamente) e ti spiego perchè:una persona che si professa esperta ( e di cui tu CASUALMENTE riconosci la preparazione superiore a noi tutti ingenui) di un argomento come quello dei cropcircles,dove è assodato che ci sono dei punti oscuri e non ancora spiegati (vedi le anomalie biologiche), se aperta a tutte le possibilità e scevra di pregiudizi, lascia sempre uno spiraglio al dubbio e alla possibilità che ci siano altre spiegazioni al di fuori di quella che egli propone,malgrado supporti quest'ultima con tutte le forze.Cosa che il nostro portatore di luce e verità non ha fatto:ha negato con veemenza,attaccando chi non gli dava ragione,l'esistenza di QUALSIASI elemento che facesse pensare ad una origine non umana dei cerchi,definendo da solo la discussione terminata in quanto ad argomenti e salendo sul piedistallo del "vincitore".Sarò ripetitivo, ma mi ricorda molto una persona che disse anni fa che sul 9/11 non c'era "assolutamente niente di strano".IMHO le certezze assolute non esistono in campi come questo e costui non mi ha dimostrato per niente,ripeto,la natura umana del 100% dei cerchi, cosa che è lampante per chiunque afftonti l'argomento senza pregiudizi di sorta.Questo,unito al fatto che ha dimostrato una totale mancanza di rispetto per gli interlocutori (fino a farsi definire idiota da una persona che non si è mai lasciata andare ad epiteti come questo)fanno di Gucumatz una persona le cui dichiarazioni io non considero obbiettive e prive di pregiudizio, e che per quanto mi riguarda accomuno a tutti gli altri debunkers

Redazione
Inviato: 10/3/2008 19:24  Aggiornato: 10/3/2008 19:30
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
JUSTFORFUN: Ti faccio uno stupido esempio: io ho fatto per 20 anni gare di motocross, e so TUTTO quello che c’è da sapere sul motocross, credimi. In una discussione qualunque, potrei convincerti in dieci minuti che nel cross le moto volano così in alto perchè hanno un sistema speciale che le altre moto non hanno. Con tutte le cose che so di quelle moto, ti infarcirei la testa di informazioni tecniche così precise e dettagliate, così affascinanti, corrette e sensate, che tu ti convinceresti senza ombra di dubbio che io sono un esperto di prim’ordine (e infatti lo sono). A quel punto ti infilerei nel discorso la “piccola variante” che fa volare le moto (il famoso “TUTTI” i cerchi sono fatti dagli umani, di Gucumatz) e tu sei fottuto: vai a casa e racconti a tuo figlio che le moto da cross hanno un sistema speciale per volare.

Mentre nella realtà, se non dai il gas prima del salto, la tua moto da cross si pianta per terra come tutte le altre. (Mentre nella realtà NESSUNO è in grado di spiegare TUTTI i crop circles, e questo bisogna avere l'umiltà di riconoscerlo).

justforfun
Inviato: 10/3/2008 19:43  Aggiornato: 10/3/2008 19:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/12/2007
Da:
Inviati: 141
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Credo che ci sia qualcosa che non va nell'attegiamento tenuto con Gucumatz. Se Gucumatz avesse portato tutte le affermazioni che voleva, allora sarebbe stato il benvenuto e le sue affermazioni sarebbero state accettate, e lui applaudito e ringraziato, ma siccome lo ha fatto in maniera aggressiva, tutti si sono concentrati a dargli addosso e a cercare di negare in ogni modo le affermazioni che ha fatto.

Ma il valore di una affermazione dipende da quanto è simpatico chi la fa? Ci mettiamo a cercare di negare e di smontare ogni cosa che qualcuno dice solo perché ci sta antipatico chi la dice? Se togliamo a Gucumatz l'atteggiamento che ha usato, quello che ha detto che valore ha?

Ovvio che non si può stabilire con certezza che OGNI circle è fatto da uomini, ma non esiste nemmeno nessun motivo per ritenere fondata la possibilità che siano fatti da qualcosa di non umano. Non ci sono differenze fra gli uni e gli altri, non ci sono stranezze, o almeno così diceva Gucumatz, non ci sono fenomeni devvero inspiegabili.Se tutti i cerchi sono uguali a quelli fatti dagli uomini, pensare ad una causa diversa senza alcun indizio non ha senso se non per intrattenimento e per fiction. E' un modo per raccontarsi una bella storia. A me piacciono le belle storie, e mi dispiacerebbe se al mondo non ci fosse lo spazio per pensare a qualcosa di diverso, se fosse tutto monotono e logicamente spiegato e noiosamente banale, ma non confondiamo le favole con la realtà.

Soprattutto diamo a Cesare quello che è di Cesare. Le cose che dice una persona sono vere o false indipendentemente da quanto ci sta simpatico chi le dice.

EDIT:

Citazione:
Con tutte le cose che so di quelle moto, ti infarcirei la testa di informazioni tecniche così precise e dettagliate, così affascinanti, corrette e sensate, che tu ti convinceresti senza ombra di dubbio che io sono un esperto di prim’ordine (e infatti lo sono). A quel punto ti infilerei nel discorso la “piccola variante” che fa volare le moto (il famoso “TUTTI” i cerchi sono fatti dagli umani, di Gucumatz) e tu sei fottuto: vai a casa e racconti a tuo figlio che le moto da cross hanno un sistema speciale per volare.


E se sei un esperto di cerchi nel grano e gli infili la "variante" che sono stati fatti dagli alieni, non è la stessa cosa?

Redazione
Inviato: 10/3/2008 20:28  Aggiornato: 10/3/2008 20:32
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
JUSTFORFUN: Citazione:
Credo che ci sia qualcosa che non va nell'attegiamento tenuto con Gucumatz. Se Gucumatz avesse portato tutte le affermazioni che voleva, allora sarebbe stato il benvenuto e le sue affermazioni sarebbero state accettate, e lui applaudito e ringraziato, ma siccome lo ha fatto in maniera aggressiva, tutti si sono concentrati a dargli addosso e a cercare di negare in ogni modo le affermazioni che ha fatto.
Lo ripeto per l’ultima volta, poi se non leggi con attenzione non posso farci nulla. Non gli ho dato addosso “perchè era aggressivo”, come dici tu (in realtà era saccente e supponente, non aggressivo), ma perchè cercava di far passare per dimostrata una tesi che non lo è affatto.

Poi tu intrepretala come vuoi, ma io la mia spiegazione te l’ho data.


Citazione:
Soprattutto diamo a Cesare quello che è di Cesare. Le cose che dice una persona sono vere o false indipendentemente da quanto ci sta simpatico chi le dice.
Infatti, io ho confutato le sue "dimostrazioni", non la sua simpatia.


Citazione:
E se sei un esperto di cerchi nel grano e gli infili la "variante" che sono stati fatti dagli alieni, non è la stessa cosa?
Certo, infatti questo io non l'ho mai fatto. Ho semplicemente detto che non abbiamo certezze.

justforfun
Inviato: 10/3/2008 20:51  Aggiornato: 10/3/2008 20:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/12/2007
Da:
Inviati: 141
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citerò Gucumatz

Citazione:

Ora dimmi: se hai una sedia, e vedi che ha tutte le caratteristiche di una sedia, e SAI come si fa a fare una sedia, cosa mi puoi dire su questa sedia?
Puoi dire che non sei sicuro di chi l'abbia fatta, e che non ci sono prove che non l'abbia fatta un alieno su Zeta Reticuli?
Si, per dirlo lo potresti anche dire...ma che validità avrebbe il tuo ragionamento?
Questo paradosso lo puoi estendere a TUTTI gli oggetti del creato, ed a TUTTI i fenomeni.
Perchè per qualsiasi cosa tu puoi dire quello che vedi, quello che mostrano le evidenze, quello che indicano le prove, e POI ipotizzare tutt'altro.
I cerchi nel grano sono la stessa cosa: abbiamo prove certe, abbiamo evidenze sui campi, abbiamo spiegazioni che illustrano tutto ciò che si ritrova a tutto ciò che si mostra, ecc.ecc.
Per contro non abbiamo nessun'altra cosa che giustifichi teorie alternative.
Quindi tu ti metti di fronte ad una sedia e NON hai giustificazioni per potere dire che l'abbia costruita un alieno o che si sia fatta da sola, COSI' COME ti metti di fronte ad un cerchio nel grano, e non hai nessun motivo per dire che l'abbia fatto un alieno o una "energia".
La sedia ha caratteristiche UMANE, compatibili con tutto quello che sappiamo sulla sua produzione (magari vedi anche i segni della sega o dello scalpello), così come un cerchio ha tutte caratteristiche UMANE, compatibili con i suoi segni (e magari vedi bene le linee di costruzione, i tracciati paralleli delle assi ecc.ecc.)

Hai capito?
Io posso dire con scioltezza che TUTTE le sedie sono fatte sulla terra, senza nessuna necessità di ipotizzare provenienze marziane, finchè non c'è nulla che giustifichi una affermazione di questo genere.
Allo stesso modo posso dire con scioltezza che tutti i cerchi sono fatti dall'uomo, finche null'altro mi giustifichi una loro natura alternativa.
Ma purtroppo (o per fortuna) lo "stato dell'arte" è questo: tutti i segni portano all'uomo, e NESSUNO indica altre nature (o altre tecniche)

Quindi lo dico e lo ripeto: dico che tutti i cerchi sono fatti dall'uomo così come dico che tutte le sedie sono fatte sulla terra. Il grado di "certezza" di queste due affermazioni è lo stesso. Preciso ed identico.


E' un po' lungo, ma il ragionamento è pulito e lineare.

E' come i trucchi di Silvan: con tutti gli indizi che puntano in quella direzione e nessuno in direzione contraria, ti sentiresti di affermare che i trucchi di Silvan sono paranormali?

In assenza di alternative valide, e in presenza di indizi chiari, si può affermare che i cerchi siano stati fatti dagli uomini. Tutti. E' una semplificazione ragionevole di una realtà che non offre alternative valide per questo fenomeno.

Restare aperti significa non fare diventare questo un dogma, ma essere pronti a cambiare idea se dovessero presentarsi degli elementi nuovi. Fino a che questi elemeni non ci sono però, l'ipotesi "aliena" è e rimane una bella favola, che è pur sempre una cosa rispettabilissima e necessaria, ma non è la realtà.

Gucumatz era molto ruvido, ma diceva cose vere. Secondo me, almeno.

Redazione
Inviato: 10/3/2008 21:03  Aggiornato: 10/3/2008 21:04
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
"Gucumatz era molto ruvido, ma diceva cose vere. Secondo me, almeno."

Nessuno ti impedisce di crederlo.

A mia volta, io ho fatto quello che ho ritenuto giusto.

Sandman
Inviato: 10/3/2008 21:18  Aggiornato: 10/3/2008 21:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 29/5/2006
Da:
Inviati: 666
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:
In assenza di alternative valide, e in presenza di indizi chiari, si può affermare che i cerchi siano stati fatti dagli uomini. Tutti. E' una semplificazione ragionevole di una realtà che non offre alternative valide per questo fenomeno.


Sarei curioso di sapere per te quali sarebbero questi indizi chiari.E' come dire che finchè Bush non confesserà in lacrime di aver partecipato al 9/11 allora la VU sarà l'unica versione accettabile dei fatti.Finchè qualcuno non mi spiegherà in modo convincente le anomalie biologiche riscontrate nelle spighe di grano dove sono stati riscontrati i cerchi continuerò a dubitare della natura umana del 100% dei cerchi

Citazione:
Restare aperti significa non fare diventare questo un dogma, ma essere pronti a cambiare idea se dovessero presentarsi degli elementi nuovi. Fino a che questi elemeni non ci sono però, l'ipotesi "aliena" è e rimane una bella favola, che è pur sempre una cosa rispettabilissima e necessaria, ma non è la realtà.


Forse qualcuno ha detto che sarebbero stati gli alieni ma non penso sia cosa comune a tutti qui.Io personalmente non credo nell'ipotesi aliena, ma allo stesso tempo credo ci sia qualcosa di strano e inspiegato.Per quanto riguarda il concetto di fare di una idea un dogma credo che Gucumatz abbia da insegnare molto a tutti quanti qui

clausneghe
Inviato: 10/3/2008 22:17  Aggiornato: 10/3/2008 22:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Scusate, ma non riesco a fare a meno di dirne una anch'io, vergognosamente O.T.

Citazione:
"Gucumatz era molto ruvido, ma diceva cose vere. Secondo me, almeno."


Ehilà , mica è trapassato il nostro valoroso Gucumatz
Probabilmente,anzi di sicuro,è là che se la mena davanti allo specchio del suo monitor-narcisismo godendo come un porco-spino
Egli è la versione subliminata, essendo, tradotto, un "Serpente piumato"... di un altro anellide,di più umili pretese,il Bifidobacterium che a differenza di Colui che di fuoco solca i cieli,modestamente si deve accontentare di Crasse umidità, dove beato e pasciuto si nutre...
Curiosi i Nik che si richiamano ai serpentiformi ,non trovate?
Per intanto, secondo me, l'incontro si chiude zero a zero nessuno ha vinto, nessuno ha perso. Chi ha dato ha dato, chi ha avuto ha avuto,dicono a Napoli...

Gucumatz
Inviato: 10/3/2008 22:26  Aggiornato: 10/3/2008 22:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:

E spiace dover constatare che chi dà peso alle tue asserzioni commette l’errore di non considerare che OVUNQUE si parli di cropcircles si lascia un considerevole spazio ai dovuti dubbi.

I dubbi sono legittimi, ma solo se qualcosa li giustifica.
Ci sono casi in cui il dubbio non ha alcuna ragione d'essere, e nei crop circles lo spazio per il dubbio è decisamente ridotto all'osso.
Ci sono decine di croppies che sono andati in Inghilterra con il libro di Haselhoff sotto mano (e la speranza di vedere tutte le meraviglie dei crop circles "autentici") che se ne sono ritornati a casa scettici come non mai. Vai a chiedere ai croppies, vedrai che è così.

Citazione:

Strano, perché OVUNQUE si parli di cropcircles non c’è traccia di post in cui fai sfoggio della tua arroganza

Sono anni che discuto di questo argomento e la mia voce (ivi inclusa la mia "arroganza") si è fatta sentire in decine (forse centinaia) di discussioni. Quindi è facile vedere che ti sbagli.

Citazione:

Ci devi prima dimostrare che la scienza di cui parli te sia in grado di piegare una spiga di grano con assi e tavolette e dare origine IMMEDIATAMENTE ad allungamento dei nodi e/o bruciature degli stessi

Sei ancora lì? Non hai ancora capito che non esiste NESSUN allungamento immediato?
Mamma mia...
Ho detto, spiegato, ripetuto fino allo sfinimento (mostrando i riferimenti agli articoli, citando i dati e tutto il resto) che l'allungamento IMMEDIATO non è MAI stato rivelato. Esiste solo nella testa dei ricercatori.
Esiste solo nel loro modo (che ho DOCUMENTATO) di barare sui dati.

Tu stai chiedendo di mostrare quello che NESSUNO ha mai visto.
E' come se io ti chiedessi di fare una pizza, ma che per essere una VERA pizza dovrebbe anche avere quattro gambe ed emettere lucine fluorescenti. Quella sarebbe una pizza che NESSUNO ha mai visto, e quindi non sarebbe una vera pizza, ma una pizza inventata.
Tu puoi andare da un pizzaiolo e dirgli "la tua pizza non ha le gambe, è FALSA!"
Si, forse lo puoi fare, una non ci faresti una bella figura...

Allo stesso modo non ci fai una bella figura con quello che stai dicendo. Non solo perchè NON HA SENSO, ma perchè questa cosa te l'ho spiegata fino allo sfinimento, e tu ancora non riesci a cogliere l'assurdità del tuo ragionamento.

Prova a ragionare un attimo: NESSUNO ha MAI rivelato un allungamento IMMEDIATO dei nodi. Quindi tu che cosa stai chiedendo? Stai chiedendo di realizzare una cosa mai vista? E per avere cosa? Non certamente una prova. Perchè altrimenti ti posso dire che se tu non hai le ali, allora non sei un essere umano. Tu puoi parlare quanto vuoi, ma io continuerei a dire che SE NON HAI LE ALI, non sei umana.
Tu come reagiresti? Cosa mi diresti? Pensaci.

Non mi diresti forse che sto dicendo una fesseria? Che di umani con le ali non se ne sono mai visti, e che quindi la mia NON PUO' ESSERE una condizione accettabile? Non diresti anche tu che la mia richiesta non ha ragione d'essere? E se io continuassi nel chiederti questa cosa (senza senso e del tutto assurda), tu non concluderesti che sono completamente fuori di testa, incapace di comprendere quello che dico?

Ecco, ora sai come mi sento quando leggo quello che scrivi.

Citazione:

Devi prima dimostrare che la scienza di cui parli te sia in grado di piegare uno stelo di grano SENZA provocarne la rottura del primo nodo alla base del terreno

Il primo nodo NON è immadiatamente alla base del terreno, ma più su. E la rottura (se avviene) avviene più in basso del primo nodo. Punto primo.

Punto secondo, il primo nodo non si rompe MAI.
Neppure se schiacciato dalle assi. Il nodo è la parte pià resistente delle piante. Le rotture (se ci sono) avvvengono sul culmo.

Punto terzo,nell'altro messaggio avevo già descritto i vri effetto dello schiacciamento meccanico sulle piante, ed avevo già invitato chiunque volesse avere una prova di quello che dicevo, a fornire foto RAVVICINATE di strati ANCORA A TERRA di grano dentro ai crop circles.
Le cose che dico io si vedono in TUTTE le foto ravvicinate in cui venga esposta la base delle piante (per fare questo si deve andare a spostare gli strati a mano, altrimenti non si vede nulla)

Quindi avanti: prova. Cerca tutte le foto che vuoi, e verifica se le cose stanno come dici TU (che descrivi cosa MAI VISTE) o come dico io (che tiho dato un'ampia descrizione di TUTTE le maniere in cui può presentarsi il grano, spiegandone i motivi)

Citazione:

come se esposto ad una fonte di calore che lo ammorbidisce, e di causare una disidratazione del terreno sottostante.

L'unica disidratazione del terreno è quella dovuta alla maggiore esposizione al sole nella porzione di campo su cui è stata fatto il cerchio. Il resto sono solo luoghi comuni di chi non ha mai messo piede in un campo.
(E prima che qualcuno dica "argilla", lo dico io)


Citazione:

Devi prima dimostrare che la scienza di cui parli te sia in grado di riprodurre un cerchio in cui i semi delle spighe subiscono delle modifiche.

Tu forse prima devi rileggere dove ne ho già parlato, e dove ho GIA’ rimandato alla lettura di “Cum Grano Salis”.

Citazione:

Devi prima dimostrare che la scienza di cui parli te sia in grado di realizzare cerchi in cui si rilevi alterazione del campo elettromagnetico locale, che interferisce sul funzionamento delle apparecchiature elettroniche

Non esite nessuno studio che abbia mai rivelato una “costanza” di alterazioni di campo elettromagnetico.
(che questo l’ho già detto). Esistono solo dati in gran parte in disaccordo tra loro, dove il “ricercatore” di turno ha preso misurazioni a sentimento, rilevando di volte in volta (senza neppure una costanza di unità di misura, di campo rilevato e di strumentazione usata) di tutto e di più. Spesso queste persone sono anche “dowsers”, cioè mezzi rabdomanti, e molte delle LEGGENDE su questo argomento riguardano un mix tra “energie vibrazionali” e campi magnetici.
Di questo ne avevo già paralto, ed è uscito fuori anche un riferimento italiano (Desio) in cui il valore rilevato era stato preso in vicinanza di un elettrodotto (con tanto di operai al lavoro) e dove non era stata presa nessuna misura “di controllo” nell’area attorno. E’ QUESTO il modo di rilevare e divulgare la fuffa sulle anomalie elettromagnetiche e nessuno “studio” (definirlo così è esagerato) è mai andato oltre a questa regola.


Citazione:
Devi prima dimostrare che la scienza di cui parli te sia in grado di spiegare come mai su alcune formazioni si sono visti volare elicotteri militari durante il giorno

La storia degli elicotteri è abbastanza ridicola, ma fa talmente colpo sulla gente che i believers ormai non ne possono fare a meno…Nei dintorni dei campi in cui compaiono i cerchi ci sono almeno DUE basi militari, di cui una è il maggiore centro di addestramento per elicotteristi del Regno Unito.
Vedere elicotteri lì è come vedere dei treni in una stazione, o delle navi in un porto.
Adesso dimmi: come fa la tua scienza a spiegare le navi nei porti?

Citazione:

e che misteriosamente si facevano i cazzi loro di notte durante la formazione

Non credo di avere capito… Se ci sono gli elicotteri è un mistero, e se misteriosamente non ci sono…è ancora un mistero? O non ti ho capita, o qui c’è qualcosa che è andato in cortocircuito.

Citazione:
O credi che basti un nutrito numero di link a dare credibilità alle tue asserzioni e liquidare gli interrogativi su CHI fa i cerchi, PERCHE’ e COME?

Agli interrogativi ho già risposto. Non una, non due, non tre, ma svariate volte.
Che si dovrebbe fare di più? Facciamo un altro giro? Vuoi chiedere ancora dei nodi, dei semi, degli allungamenti? Bo, se vuoi ripetiamo tutto per la ventesima volta…ma poi non dirre che i “perché” ed i “come” non sono stati affrontati, ok?

Citazione:

Allora, è tutto fatto con un bastone e pezzi di elastico, vero? (o, quello che gli scettici non vi hanno detto) - DI FREDDY SILVA

Citi Freddy Silva, quello che partendo da “i circlemakers non esistono” è arrivato a dire che negli ultimi anni le formazioni NON fatte dai ciclemakers si contavano sulle dita di una mano (in una stagione ne ha identificate solo UNA, in un’altra appena 3)

Interessante…ma questo a chi glielo dice poi a Mazzucco ed ad Edo, che ancora non credono nella fattibilità di tutti i cerchi?
(E no, prima che tu ti ponga il dubbio, il metro di valutazione di Silva non è quello della geometria o delle anomalie, ma quello delle ENERGIE che lui sente con la sua bacchetta da rabdomante…)

Citazione:

CERCHI NEL GRANO

Paginetta che fa un riassunto di fatti, fuffa e luoghi comuni (già ampiamente discussi)
Però c’è da notare (e lo dico con un po’ di tenerezza) che viene citata la “radioattività” di Grasdorf.
Quando ho cercato di approfondire le varie storie sui cerchi, ho trovato subito che la bufala della radioattività era nata con la storia dei radionuclidi trovati in UNA SOLA formazione. Ce n’era solo un’altra, citata qua e là, su cui si narrava la stessa storia: Grasdorf, appunto.
La cosa bella su quella formazione è che non esiste più nulla che la riguardi. Nonostante siano state trovare delle placche con su incisi i segni poi trovati sul campo (…) e nonostante di queste placche si sia detto un po’ di tutto (era una, erano tre, era di platino, erano di oro argento e bronzo…ecc), la formazione con TUTTA la sua documentazione è finita nel dimenticatoio.

Ho cercato tanto tempo di reperire ulteriori informaizoni, e mi viene la lacrimuccia a vedere che almeno da qualche parte sopravvive quella bella e divertente bufala.

Ah, scusa: un’altra cosa notevole: viene citata ancora la “polvere bianca”. E pensare che pure Haselhoff pensò bene di TOGLIERLA dal suo sito (ma non dal libro, quello doveva vendere) quando si rese conto che non era altro che normale silice contenuta nei comuni fertilizzanti. Quel tonno di Levengood invece non se ne accorse, e la sparò grossa sulla sua origine “ignota” (che è poi la stessa figuraccia che ha fatto con il ferro meteorico)

Citazione:

UNO STRUMENTO DI MORTE

Vi si dice che i cerchi nel grano verrebbero creati per mezzo di “energia psicocinetica”…
Davvero vuoi un commento? Credo che tu possa immaginare quello che potrei dire...

Citazione:

Studio delle onde sonore e della loro interazione con le sostanze fisiche.

Bingo!
Qui abbiamo addirittua il sito del Vanoli, quello che proponeva la cure anticancro del dott.Simoncini, (l’ammazzacristiani a base di iniezioni di bicarbonato su masse tumorali)
Ed abbiamo nientepopò di meno che la CIMATICA!
Come dire: se scuoto della polvere su un tavolo, e questa si sposta, allora sono autorizzato a credere che anche le spighe in un campo si spostino (anzi, si PIEGHINO) allo stesso modo..
Il che è valido solo se uno ha fette di prosciutto spesse 20cm davanti agli occhi.

E la cosa bella è che viene citato Emoto, quello che fotografava un cristallo di ghiaccio, ci appiccicava sopra una etichetta con scritto “amore” e diceva che l’acqua reagisce al linguaggio…

Io ho un termine per descrivere queste cose, ed è "fuffa".
E non credo proprio che con la fuffa si vada lontano...nè nei cerchi nè in nessun altro argomento

Citazione:

FAQ SUI CERCHI NEL GRANO

Infarinatura varia e già discussa, offerta da Lucy Pringle (quella che gestisce uno dei database ai quali avevo fatto riferimento, e che RICONOSCE moltissime opere dei circlemakers. Tra le quali anche la HTV formation a cui Edo non vuole guardare, o il glifo di Tan Hill che tu non hai voluto commentare…)

Quindi?

Citazione:

In questi link è possibile trovarci TUTTO ed il contrario di tutto.
Si parla di TEORIE, di IPOTESI, di RICERCHE ancora tutte da verificare.

Si parla sempre e solo della solita roba che conosco come le mie tasche. Non c’è nulla di nuovo, e proprio per questo ti dico che confermo alla lettera quello che ho detto fin’ora.

Tutti i segni che si vedono nei campi hanno una completa spiegazione con la formazione umana. In mezzo a tanta disinformazione la gente diffonde di tutto, incluse cose false, inventate o semplicemente riportata da “pseudoscienziati”.

Io ho mostrato i MOTIVI e gli ARGOMENTI (con fonti e tutto il resto) per cui sostengo l’ipotesi umana. Il farmi vedere che esistono altre ipotesi non mi sconvolge affatto.
La mia premessa è stata proprio questa, che tutta l’informazione è in mano ai “believers” ed ai disinformatori.

NONOSTANTE QUESTO, anche quei believers sono molto più avanti di molte altre persone.
Come ti ho detto, sia Haselhoff che la Talbott, si che Silva che la Pringle, sia Colin Andrews che molti altri, ecc.ecc. RICONOSCONO che i circlemakers possono realizzare oper di grandezza e complessità estrema (mentre qui qualcuno rifiuta ancora di accettarlo)

Citazione:

Pretendere che le TUE teorie spieghino definitivamente le cose, mentre tutte le altre, tra cui quelle di studiosi accreditati, SAREBBERO delle sciocchezze, è un PURO ATTO DI PRESUNZIONE.

Se io ti mostro che le bufale dei ricercatori sono bufale per dei PRECISI MOTIVI (e ti ho mostrato anche quali), perché la mia dovrebbe essere presunzione? Perché loro sono nomi famosi ed io no?
Non credo proprio.
Io dico quello che penso, e quello che penso lo argomento. Mostro i dati ed i riferimenti, le foto ed i documenti. Quindi non vero perché dovrebbe essere LA MIA la presunzione.

Citazione:

Come sostengo dal tuo primo commento, la tua tecnica è SOLO quella di inserirti nei vuoti di informazione inevitabili data la mancanza di dati certi e verificabili

Falso. Quando una parla di TRE GIORNI, ed invece viene fuori che sono DUE SETTIMANE, qui non si parla di “vuoti”, ma di bugie belle e buone.
Quando uno ti mostra una analisi in cui MANCANO dei dati, ma poi si scopre che qui dati erano contenuti nel foglio di lavoro (che non è stato publbicato APPOSTA), allora non ci sono “vuoti”, c’è solo il volere fare i furbi.

Citazione:

Se qualche risultato ti riesce di ottenere, è solo in virtù del fatto che le tue teorie sortiscono l’effetto psicologico di soddisfare apparentemente delle domande a cui nessuno è stato ancora in grado di dare risposte . NESSUNO.

Nessuno? Allora lo dovrò dire a tutti i “colleghi” che conoscono benissimo le spiegazioni sui crop circles… Dovrò dire loro che qui sono stati definiti “nessuno”, e che Floriziel ha detto che noi non esistiamo. O che se esistiamo non abbiamo le risposte… (Eppure mi sembrava di averle date, e pure tante volte!)


Citazione:

Non lo si metterebbe in dubbio, se solo tu cercassi di specificare quale tipologia di “umani” è in grado di provocare quei fenomeni

L'ho specificato molte volte invece: umani con assi ai piedi.

Gucumatz
Inviato: 10/3/2008 22:27  Aggiornato: 10/3/2008 23:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:

Sono sempre in attesa di una risposta da parte di Haselhoff, Forgione o BLT, ed ho preferito non intervenire prima, perche' le anomalie biologiche sono e restano il perno della diatriba, ma intanto il nostro Gucumatz puo' provare a spiegarci questi effetti prodotti tramite una tavoletta dai nostri burloni


Rispondo.

-Su Hawkins-
Una tavoletta non interpreta un teorema, né lo sa sa rappresentare. Ma una persona si.
Si può capire che una persona (o un gruppo) possa leggere una rivista scientifica, raccogliere una “sfida”, accettarla e vincerla. Mentre invece è più difficle credere che le “energie” siano abbonate a Science, o che gli alieni siano appassionati di teoremi matematici… (E questo già dovrebbe deporre a favore dell’ipotesi umana)
Ma certamente l’idea della sfida raccolta e vinta sarebbe altrettanto “paranormale” di una BOL o di un extraterrestre, perché in pochi possono ammettere che i circlemakers oltre che bravi e scaltri, siano anche così intelligenti.
Qui effettivamente c’è qualcosa che non torna? E che cos’è? Sempre la solita cosa: l’informazione.
La maggior parte delle volte che viene citato l’aneddoto di Hawkins, chi lo presenta si dimentica di fare vedere il confronto tra “quinto teorema” e cerchio che lo rappresenterebbe.
Quello che capisce la gente è che magicamente sia comparsa la “risposta perfetta”.
Neinte di più falso.

Il quinto teorema è questo:


Il cerchio che l’avrebbe rivelato è questo:


Non credo di dovere aggiungere molto… Se quel cerchio rappresenta quello schema sopra, allora praticamente tutti I cerchi con anelli concentrici fanno lo stesso.
Allora da dove nasce la leggenda? Dal modo in cui è stata presentata, dall’informazione.
Perché non si mostra quasi mai il confronto (Haselhoff si è guardato bene dal farlo nel suo libro!), ma si è sempre presentato il fenomeno come “miracoloso”, Come se la risposta fosse caduta, perfetta ed elegante, sui campi.
In realtà Hawkins aveva notato correlazioni tra rapporti diatonici nei crop circles, ed aveva preso qualche esempio che calzasse con i suoi teoremi. Per trovare il 5° teorema ha fatto lo stesso: tra i tanti cerchi della stagione, ha preso quello che più poteva andre vicino al suo schema, e da qui è nata la “magica” risposta.
In verità la risposta non è stata data, è Hawkins che l’ha scelta. Ed a ben vedere forse non è stato proprio neppure tanto attento a scegliere il cerchio più assomigliante…


-Sulle frequenza-
La storia delle frequenze misteriose ha sempre fatto parte delle “leggende” a corredo dei cerchi nel grano. C’è chi giura di averle registrate, chi avrebbe riconosciuto comunissimi rumori, chi vanta analisi che li escluderebbero. C’è una costante in questo: che i rumori non sono mai stati gli uni uguali agli altri (chi parla di fischio, chi di sibili, chi di trillo, chi di scricchioio ecc) e così pure le frequenze cambiano di volta in volta a seconda della fonte che le riperta (5 e 7 Khz i valori pià citati, ma c’è anche chi si inerpica sui megahertz…)

Le frequenze sonore in questo assomigliano molto ai “malori” all’interno dei campi (o alle “guarigioni”) così come assomiglia ai disturbi alla apprecchiature elettroniche.
Ci sono cerchi che sono stati fotografati e filmati in lungo ed in largo, senza problemi su cui si narrano leggende di telefonini impazziti e batterie prosiugate… Un po’ come quei cerchi in cui i nodi era “tutti piegati sul primo nodo”, ma nei quali poi le foto mostravano tutt’altro.
La questione è che in questi casi ognuno vede e sente ciò che vuole. Non c’è mai stata una uniformità di dati, una ricerca SERIA su questi fatti. Ci sono state delle voci, che ne hanno supportato altre, che hanno portato altri a riconoscere come “anomalo” qualsiasi cosa vedessero.
La stessa cosa avviene con le osservazioni di Ufo o luci in prossimità dei cerchi.
Ci sono stati casi di cerchi PALESEMENTE umani (anche qui in Italia) in cui i giornali hanno riportato interviste a persone che avevano sentito suoni, avvistato luci e visto ufo a non finire.
Un fenomeno che ha a che fare quindi con l’osservatore, e che varia di volta in volta (sia nel modo, che nella quantità) a seconda di chi ne è “testimone”.

-Su Plot-
Se tu rileggi CON ATTENZIONE quello che scritto subito su Plot, vedrai che ho paralto di funghi e di CROP MARKS.
Cioè di questi: http://utenti.lycos.it/sphaera/untitled.htm

Lui ha descritto principalmente funghi (e questa spiegazione era abbastanza nota e banale da dare, tanto che il mistero si risolveva da solo), ma devo dire che anche a me la figura del quadrato ha sempre destato parecchia curiosità. Però i “crop marks” sembrano combaviare perfettamente con le descrizioni di Plot. E mi sembra una spiegazione plausibile, per uno che rilevava segni sui campi, non tanto di grano schiacciato quanto di vegetazione (anche erba) con CRESCITA e COLORAZIONI differenti.

Gucumatz
Inviato: 10/3/2008 22:34  Aggiornato: 10/3/2008 22:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:

nella prima Gucumatz stava cercando di convincere tutti della teoria “solo circlemakers”, e ci era praticamente riuscito. Se non fossi intervenuto io, molti a quel punto ci avrebbero - e ci avevano - creduto.

Perchè, il tuo contributo nel confutare le mie affermazioni QUALE E' STATO?
Non credo che dire "non ci credo, sei un debunker", possa avere fatto questa gran differenza....
Anche se ammetto che per QUALCHE utente (ma per fortuna non per tutti) la tua voce sia stato come la campana da seguire, la linea guida per stabilire la "verità" su di me: cioè "denuker", cioè inaffidabile per principio.
Ma io questa non la vedo proprio come una confutazione...semmai la vedo come una scusa per evitare di prendere in considerazione quello che ho mostrato, senza neppure prendersi la briga di confutarlo.

Citazione:

Questo è stato il motivo per il secondo articolo (quello che tu definisci un topic inutile), che non è stato fatto “per attaccare qualcuno”, ma per denunciare pubblicamente quel metodo

Denunciando il mio metodo (che è stato quello di ARGOMENTARE TUTTO quello che ho detto), ha mostrato il tuo: che è quello di attaccarti alla persona, deformare quello che ha detto, selezionare ed estrapolare le parti che a te interessava mostrare, e distorcere il tutto per farmi cadere in cattiva luce.
Tutto questo senza neppure affrontare per un momento il tema principale (che per me erano i cerchi nel grano e l'informazione, per te erano i debunkers, il Cicap ed Attivissimo)

Gucumatz
Inviato: 10/3/2008 22:41  Aggiornato: 10/3/2008 22:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:

una persona che si professa esperta ( e di cui tu CASUALMENTE riconosci la preparazione superiore a noi tutti ingenui) di un argomento come quello dei cropcircles,dove è assodato che ci sono dei punti oscuri e non ancora spiegati (vedi le anomalie biologiche), se aperta a tutte le possibilità e scevra di pregiudizi, lascia sempre uno spiraglio al dubbio e alla possibilità che ci siano altre spiegazioni al di fuori di quella che egli propone

Io le possibilità le ho viste, le ho affrontate, le ho studiate e le ho VERIFICATE come NON VALIDE.
Se discuto in maniera approfondita delle anomalie è perchè me le sono andate a vedere, ed ho VERIFICATO che non solo sono del tutto infondate, ma si basano pure su dati FALSI e MANIPOLATI.
Quindi spiegami: perchè dovrei lasciare la porta aperta a ciò che è FALSO?
Mi si chiede forse di dovere ammettere anche ciò che è stato confutato, solo per fare piacere ad altri?
No, io dico quello che ho visto sotto alla coltre di disinformazione. Ho visto che tutte le affermazioni sui cerchi sono sommerse da quintali di fuffa, e l'unica verità che sta dietro a TUTTI i fenomeni legati ai cerchi è l verità del fenomeno UMANO.

Gucumatz
Inviato: 10/3/2008 22:47  Aggiornato: 10/3/2008 22:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:

(Mentre nella realtà NESSUNO è in grado di spiegare TUTTI i crop circles, e questo bisogna avere l'umiltà di riconoscerlo).

Il problema di discutere con te...è che tu NON discuti.
Ti avevo fatto delle domande, che vertevano proprio su quello che hai appena detto, ma ti sei rifiutato di rispondere.
Io ci riprovo adesso.
QUALI SAREBBERO i cerchi NON SPIEGABILI?
Cosa avrebbero di NON spiegabile?
Viste le tecniche di realizzazione ed i segni CERTI che si rilevano nei campi, che cos'è che secondo te dovrebbe rendere impossibile un cerchio? Dimmene uno, uno qualunque.
Se parli di IMPOSSIBILITA', deve esserci qualcosa di irrealizzabile.
Se è irrealizzabile ci deve essere qualcosa che ad un certo punto FERMA, BLOCCA la possibilità di costruzione umana.

Quindi ti chiedi (nuovamente): perchè non ci illustri queste cose?
Dov'è che le assi si dovrebbero rompere? A quel punto dell'opera i circlemakers dovrebbero essere presi dallo sconforto per non sapersi pià ritrovare in mezzo al campo? In quale "segni di autenticità" di perderebbe il solo e semplice schiacciamento meccanico?

Su. Mi hai dato del debunker, ora hai la possibilità di mostrare che invece NON SEI TU quello che scredita e basta. Discuti con me, senza deformare quello che dico. Ti ho fatto una domanda semplice, non dovrebbe essere difficile rispondere.

Gucumatz
Inviato: 10/3/2008 22:57  Aggiornato: 10/3/2008 22:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:

Finchè qualcuno non mi spiegherà in modo convincente le anomalie biologiche riscontrate nelle spighe di grano dove sono stati riscontrati i cerchi continuerò a dubitare della natura umana del 100% dei cerchi

Il fatto è questo: NON CI SONO anomalie.
Quello che è stato rilevato fa parte della natura, sono modificazioni biologiche che avvengono in tutte le piante che vengono schiacciate.
Questo l'ho già detto molte volte, ripercorrendo anche i motivi per cui i ricercatori hanno mentito su questo.
Se vuoi si può andare ancora di più nello specifico, e ti potrei parlare dei "tuft" non inclusi nelle regressioni, dei dati senza tabelle e delle tabelle senza dati, delle analisi fatte con solo TRE campioni, ecc.ecc.
Tutto questo alla fine porta ad UNA SOLA verità: che le anomalie non sono affatto anomale, ma sono contenute ANCHE nei cerchi fatti dall'uomo. Persino in quelli presi in considerazione dai ricercatori, che però hanno fatto finta di nulla, mentendo su campioni e date.
E' QUESTA la realtà delle anomalie, null'altro.
E questo è un modo convincente (perchè puoi verificare TUTTO quello che ho detto) per mostrare che le anomalie non esistono.

Dimmi, altrimenti, quali modi convincenti riteneresti validi.

Ti faccio un esempio: io dico di avere un cane rosso, ma le mie foto mi fanno vedere con un cane bianco. Ho peli bianchi addosso, sono in casa mia e nella mia macchina. Ma io dico che è rosso.
In quale modo prenderesti la mia affermazione?
Mostrare le prove del fatto che MENTO non dovrebbe essere "convincente"?

E per le anomalie, mostrare che i ricercatori MENTONO (o, quando va bene, sbagliano) non lo riteni convincente?

Se conosci metodi altrenativi per confutare qualcosa, suggeriscimeli, perchè io non li so.

clausneghe
Inviato: 10/3/2008 23:08  Aggiornato: 10/3/2008 23:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Visto? eccolo quà di ritorno, il nostro,più potente che mai
Ne approfitto per porgli questo quesito:
Con caparbietà(per vedere come và a finire) ho seguito e letto tutto(forse) e mi pare che non ho trovato cenni e spiegazioni su una anomalia comune a tanti circle...quella che comporterebbe la morte istantanea all'interno del cerchio...delle mosche e altri insetti che restano secchi e disidratati sul colpo,con il rostro conficcato nello stelo di grano...

Qualcosa mi dice che anche questa "anomalia" verrà spiegata...

"Micromiceti subdoli, che divorano la mosca dall'interno e poi la costringono a morire con il rostro piantato e il culo provocatoriamente alzato ,per attirare il moscone di turno che così viene a sua volta impestato..."
Sbaglio, Gucumatz?

Sandman
Inviato: 10/3/2008 23:12  Aggiornato: 10/3/2008 23:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 29/5/2006
Da:
Inviati: 666
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Ok Gucumatz,tu dici di avere dati che spiegano quell'allungamento delle spighe che per altri è anomalo.

Bene.

Pretendo che tu mi fornisca quei dati,senza sviare o dire che si possono trovare in rete o che hai già spiegato tutto,voglio i link alle prove che tu dici di avere.Se non sai fornire nemmeno questi dati allora faresti meglio a tacere

redna
Inviato: 10/3/2008 23:30  Aggiornato: 11/3/2008 0:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
RIMOSSO:

avevo già detto che quello che scrivono altri siti di noi non riguarda questa discussione.

E qui non si fa certo pubblicità a gente del genere.

M.M.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Redazione
Inviato: 11/3/2008 0:10  Aggiornato: 11/3/2008 1:57
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Gucumatz : vedo che sei disperatamente alla ricerca del terzo articolo (dopo non lamentarti, però).

Se vuoi fare a chi si stanca prima, hai certo sbagliato persona.

Nel frattempo divertiti pure, ma ti rinnovo il mio avviso sul rispetto delle regole.

Ormai i margini di tolleranza li hai superati da un pezzo.

A presto.

Redazione
Inviato: 11/3/2008 0:20  Aggiornato: 11/3/2008 0:24
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
GUCUMATZ: Vedo ora che hai scritto che "non si può discutere con me".

Sai, non è facile discutere con uno che nega sistematicamente tutte le prove che gli porti.

Io ti porto il doc che dice che ci furono 391 cerchi in un anno, e tu dici "non è vero".

Ti porto la testimonianza di Nancy Talbott sui disturbi magnetici, e tu dici che lei mente (dimenticando che è LEI la scienziata accreditata per studiare i crops, e non tu).

Ti faccio vedere le IMMAGINI dei reperti meteorici da 40 micron, e tu dici che non esistono.

ecc. ecc.

Quindi è con TE che non si può discutere, casomai.

(Usando quel metodo, sono capace anch'io a "dimostrare" quello che voglio. Basta togliere di mezzo tutto quello che non combacia con la tua tesi, e il gioco è fatto).

redna
Inviato: 11/3/2008 9:24  Aggiornato: 11/3/2008 9:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Redazione
cito-
E qui non si fa certo pubblicità a gente del genere.
---
Non era mia intenzione fare pubblicità.
Ma siccome io penso che TUTTE le persone meritino rispetto....non credo nemmeno che siano ' gente del genere '.

Che i metodi che usano siano discutibili...l'ho già detto.

Il link l'avevo messo,piuttosto, perchè era iniziata una discussione che,penso, diventerà anche sempre più interessante.

Con questo saluto tutti.
addio
redna

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
florizel
Inviato: 11/3/2008 9:53  Aggiornato: 11/3/2008 10:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:
Ci sono casi in cui il dubbio non ha alcuna ragione d'essere, e nei crop circles lo spazio per il dubbio è decisamente ridotto all'osso.


“Ridotto all’osso” è già un’ammissione del fatto che i dubbi siano inevitabili. Meno male.

Citazione:
Ci sono decine di croppies che sono andati in Inghilterra con il libro di Haselhoff sotto mano (e la speranza di vedere tutte le meraviglie dei crop circles "autentici") che se ne sono ritornati a casa scettici come non mai.


(capito come ragiona Gucumatz?)

Obiezione 1 – le “decine” non sono le migliaia di persone che vengono richiamate dai cropcircles. Se bastassero le “testimonianze personali”, ti potrei portare anche le mie, che riguardano persone, non particolarmente “attratte” dai cerchi, che recatesi sul posto hanno visto alcune patologie fisiche di cui soffrivano, regredire.
Obiezione 2 – i tuoi croppies dovevano essersi recati in un cerchio fatto dai circlemakers, e SE TU ci hai parlato, non oso ipotizzare perché mai non hai fotografato o filmato gli inequivocabili segni del passaggio umano, o le famose "linee di costruzione"…Sarebbe bastata anche un'intervista ai delusi di turno...

Citazione:
Sono anni che discuto di questo argomento e la mia voce (ivi inclusa la mia "arroganza") si è fatta sentire in decine (forse centinaia) di discussioni. Quindi è facile vedere che ti sbagli


Azz, hai tutto il tempo di scrivere in “centinaia” di forum e non ne trovi per fare un articolo da pubblicare QUI, in Home? La cosa stupisce.

Citazione:
Non hai ancora capito che non esiste NESSUN allungamento immediato?


E stupisce anche che dall’alto (?) della tua arguzia (?) tu non abbia capito ANCORA che se insisto con l’allungamento dei nodi è per rispondere a te, quando insisti col “fototropismo” come “normale”, ignorando del tutto PROPRIO il fatto che NON CI SIANO campionature di spighe raccolte SUBITO DOPO una formazione. Ragion per cui, IN ASSENZA DI DATI CERTI, non si può parlare di fototropismo “naturale”.
Te lo spiego nel dettaglio: i campioni di spighe presentano allungamento dei nodi, ok? Bene, alcuni ricercatori affermano che sia dovuto a cause ancora da stabilire, altri che sia dovuto ad irradiamenti di calore. Ora, SE questi ultimi NON POSSONO stabilire con certezza che le cause siano quelle, NEMMENO gli scettici possono farlo, perché intanto gli allungamenti (e le bruciature) CI SONO, ma ci vorrebbe una spiga raccolta SUBITO DOPO la formazione per togliersi OGNI dubbio. E, ripeto finchè non ti entra in quella testa, stupisce che NESSUNO scettico ne abbia prelevata una per DIMOSTRARE che non ci siano anomalia di sorta. CHIARO? O il disegnino te lo devo fare io?

Citazione:
Il primo nodo NON è immadiatamente alla base del terreno, ma più su.


E questo cosa cambia, scusa??! Il primo nodo è COMUNQUE quello immediatamente coinvolto nell’operazione di piegatura, ed è prossimo al terreno. Hai presente come è fatto uno stelo di grano?

Io si, e quando mi è capitato di schiacciarne uno con una tavoletta, QUEL NODO si è rotto.
E si trattava di grano ancora fresco.



Nel secondo stelo disegnato, lo vedi il nodo dove si trova? La vedi la radice? Bene, la radice è NEL terreno, fino ad un un terzo dal primo nodo: ora, dimmi, a che altezza dal terreno si trova quest'ultimo?

In ogni caso, ti pregherei di riportare prove a dimostrazione del fatto che le spighe, schiacciate da una tavoletta, NON PRESENTANO ALCUNA ROTTURA. Grazie. Anzi, vorrei anche spighe che trattate allo stesso modo riportino segni di bruciature.

Citazione:
Le cose che dico io si vedono in TUTTE le foto ravvicinate in cui venga esposta la base delle piante (per fare questo si deve andare a spostare gli strati a mano


Perché non l’hai fatto, visto che lasci intendere che tu ABBIA visitato un cropcircle, e che ti autocelebri come UNICO detentore della verità?

Citazione:
L'unica disidratazione del terreno è quella dovuta alla maggiore esposizione al sole nella porzione di campo su cui è stata fatto il cerchio.


Dovrebbe non essere così semplice, dal momento che le spighe piegate vanno a costituire una sorta di “tappeto” che ricopre il suolo, proteggendolo dal sole, appunto.

Citazione:
Non esite nessuno studio che abbia mai rivelato una “costanza” di alterazioni di campo elettromagnetico.


Stai forse asserendo che IN ALCUNI casi essa si è presentata ed IN ALTRI no? Bene, cominciamo a capirci.

Citazione:
Esistono solo dati in gran parte in disaccordo tra loro, dove il “ricercatore” di turno ha preso misurazioni a sentimento


Ahahah…quindi, è stato il “sentimento” del ricercatore a rivelare tracce di alterazioni del campo elettromagnetico…? Sei patetico.

Secondo esempio (limitato a questo commento) di come “ragiona” Gucumatz:

Citazione:
è uscito fuori anche un riferimento italiano (Desio) in cui il valore rilevato era stato preso in vicinanza di un elettrodotto


Questo esempio, quindi, VALE per TUTTI gli altri cerchi… eheheh.

Citazione:
Nei dintorni dei campi in cui compaiono i cerchi ci sono almeno DUE basi militari, di cui una è il maggiore centro di addestramento per elicotteristi del Regno Unito.


E questi signori, guarda caso, vanno ad “esercitarsi” giusto sulle teste dei visitatori dei crops. Bene. Comunque, ammettere che le formazioni avvengono vicinissime a campi militari fa sorgere un altro dubbio, circa la “facilità”, per i circlemakers, di accedere ai campi senza destare sospetti.

Citazione:
Se ci sono gli elicotteri è un mistero, e se misteriosamente non ci sono…è ancora un mistero?


Ma come, non “CAPISCI”? Se una formazione appare vicina ad una zona militare, con le apparecchiature di controllo in possesso di qualsiasi struttura del genere, ti pare possibile che non si intercetti presenze di persone lì intorno che si divertono a fare cerchi nel grano, e che passino del tutto inosservate? Usa la LOGICA, se te ne è rimasta ancora.

Citazione:
Citi Freddy Silva, quello che partendo da “i circlemakers non esistono” è arrivato a dire che negli ultimi anni le formazioni NON fatte dai ciclemakers si contavano sulle dita di una mano


Però ha dimostrato di essere più OBBIETTIVO e SERIO di te, riuscendo a fare dei distinguo che tu eviti accuratamente.

PRECISO, nel caso te ne fossi strumentalmente dimenticato, che i link da me riportati dimostrano che circa i cerchi SI PUO’ DIRE DI TUTTO E DI PIU’, e finche le ricerche non sono PRECISE nemmeno le tue teorie sono da ritenersi VALIDE. CAPITO?

Citazione:
Quando uno ti mostra una analisi in cui MANCANO dei dati, ma poi si scopre che qui dati erano contenuti nel foglio di lavoro (che non è stato publbicato APPOSTA), allora non ci sono “vuoti”, c’è solo il volere fare i furbi.


Ciccino, qui si E’ PRESO ATTO della carenza di dati: sei te che non ne vuoi sapere.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Teodoro71
Inviato: 11/3/2008 10:24  Aggiornato: 11/3/2008 10:24
So tutto
Iscritto: 30/1/2008
Da:
Inviati: 18
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Buongiorno Redazione,

Posso suggerire un metodo di indagine?

Partire dalle cose semplici e porsi domande:

1) E' possibile l'allettamento in un campo tramite irraggiamento di EM, laser/maser o onde sonore?
Nota:
A- se la risposta è [si], quali sono gli studi in Agronomia (che è la scienza che si occupa di studiare il soggetto interessato: la pianta) che confermerebbero questa ipotesi?
B- Ci sono studi che indicherebbero, a sostegno di questa ipotesi, l' "energia" necessaria a *piegare* e disporre una spiga con un senso geometrico?

2) Sulle discusse "anomalie", quali: cavità d'espulsione, allungamento dei nodi, mosche morte, presenza di silicio e chiedo scusa per eventuali omissis, quali sono gli studi e chi ne confermerebbe la validità come "anomala"?

3)Quali sono le differenze "biologiche" delle spighe tra formazioni a seguito di allettamento meccanico e quelle a seguito di allettamento naturale?

4) Quanto, realmente, le caratteristiche geomorfologiche devono essere considerate in una zona dove viene rinvenuto un Crop Circles?

Prima ancora di accusare un utente di debunking, di dedicargli un articolo e di addentrarsi in dicotomie vero/falso, credo che ci si dovrebbe chiedere spiegazioni basilari.

La pianticella è un organismo che "vive" e che reagisce (proprio come un essere umano) alle sollecitazioni ed allo stress...reagisce e cerca di combattere per proseguire a "vivere".

Concludo: l'utente Gucumatz si è abbondantemente profuso per rispondere alle domande più comuni sul fenomeno dei Crop Circles...le più comuni ma non necessariamente le più corrette al fine di comprendere la differenza tra informazione e disinformazione.Anzi, aggiungo.....comprendere un luogo comune.
Serve a ben poco discutere di "anomalie" e di spiegazioni sull'origine di un disegno in un campo coltivato quando si ignora completamente il soggetto principale: la pianticella.

Saluti a tutti
Teodoro Di Stasi

Ps: complimenti a Gucumatz, hai citato cose che conoscono in pochi ricercatori qui in Italia, a cominciare dai lab reports sino agli esempi (hai dimenticato però Hello kitty ed altri cerchi nel grano che meritano, ed inoltre su Milk Hill 2001 alcune considerazioni sulle misure, sui precedenti Crop Circles che hanno portato poi alla creazione dello stesso, più altre cosucce che sicuramente conosci ....ma forse me li sono persi e chiedo venia )

Ultimissima battuta: Non credo che Gucumatz abbia un qualsivoglia rendiconto a venire qui e discutere di Crop Circles, a farsi insultare ed ettichettare, se non che quello della passione per l'argomento e il desiderio di contribuire a fare un po di chiarezza.

Teodoro71
Inviato: 11/3/2008 10:35  Aggiornato: 11/3/2008 10:35
So tutto
Iscritto: 30/1/2008
Da:
Inviati: 18
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Posso risponderti io?

NON esiste, in Agronomia, un dato di comparazione sulla misura che devono avere i nodi.Volgarmente definibile come "lunghezza standard".
Ci sono oltre 5000 (cinquemila) varietà ed ognuna con caratteristiche proprie.

Anche la lunghezza delle spighe varia, le più basse partono da 80cm, le più alte ( stiamo facendo l'esempio sul grano) sino a 120cm.
Ed anche in questo caso NON esiste un indice di misura "standard".
Nulla vieta che ci potranno essere in futuro delle pianticelle che raggingano i 10, 20, 30 etc etc cm di lunghezza.

Spero di essere stato chiaro.

Ciauuu

Scappo al lavoro, ci si legge (forse)

Teodoro

Freeman
Inviato: 11/3/2008 11:43  Aggiornato: 11/3/2008 11:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:
Citazione:
Citazione:
Gucumatz a proposito di 11 settembre, riferito a Mazzucco:
Esperto in cosa? Nel fornire la tua versione, non certamente nel ricostruire i fatti.

Freeman: Ah, ecco, mi pareva. Ora le cose cominciano ad essere più chiare.
Poi dice che non è prevenuto e non è un debunker...

La condizione per essere "debunker" è quella di non essere d'accordo con Mazzucco?
Interessante...Bastava saperlo prima.

No, la condizione per "sembrare" un debunker è di usarne le tecniche e le fallacie.
E tu le usi. Come in questo stesso caso, facendo finta di non aver capito quale fosse il nocciolo della mia critica, giungendo ad una conclusione del tutto arbitraria e volutamente fuorviante, facendomi dire cose che non ho detto, e in definitiva sviando dalla questione, grazie all'ennesimo "smoke screen".
Avrai anche qualcosa di interessante da dire sui crop circles, ma finché il tuo atteggiamento ed il metodo saranno questi, io continuerò a vederci prevenzione e malafede.

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
Sandman
Inviato: 11/3/2008 11:52  Aggiornato: 11/3/2008 11:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 29/5/2006
Da:
Inviati: 666
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:
Concludo: l'utente Gucumatz si è abbondantemente profuso per rispondere alle domande più comuni sul fenomeno dei Crop Circles...le più comuni ma non necessariamente le più corrette al fine di comprendere la differenza tra informazione e disinformazione.Anzi, aggiungo.....comprendere un luogo comune.


L'utente Gucamatz non si è ugualmente profuso a rispondere alle obiezioni di Redazione (leggi i suoi ultimi post).A mio avviso di prove non ne ha portate granchè e l'80% delle sue argomentazioni consiste in circonlocuzioni allo scopo di non rispondere alle obiezioni di cui sopra.Io sto ancora aspettando che mi vengano forniti i link alle ricerche che proverebbero la totale normalità delle anomalie biologiche delle spighe.

Citazione:
Ultimissima battuta: Non credo che Gucumatz abbia un qualsivoglia rendiconto a venire qui e discutere di Crop Circles, a farsi insultare ed ettichettare, se non che quello della passione per l'argomento e il desiderio di contribuire a fare un po di chiarezza.


Chiarezza che non è stata fatta.E se viene accusato di debunking è perchè i suoi modi e i suoi metodi sono del tutto simili a quelli ben conosciuti si questo forum.

Sandman
Inviato: 11/3/2008 11:53  Aggiornato: 11/3/2008 11:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 29/5/2006
Da:
Inviati: 666
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:
No, la condizione per "sembrare" un debunker è di usarne le tecniche e le fallacie.


Citazione:
E tu le usi. Come in questo stesso caso, facendo finta di non aver capito quale fosse il nocciolo della mia critica, giungendo ad una conclusione del tutto arbitraria e volutamente fuorviante, facendomi dire cose che non ho detto, e in definitiva sviando dalla questione, grazie all'ennesimo "smoke screen".


straquoto

BigLie
Inviato: 11/3/2008 12:34  Aggiornato: 11/3/2008 12:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/10/2007
Da:
Inviati: 331
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
X Justforfun:

continui ad accusarmi di calunnia il che, se ci pensi, è già una calunnia di per sè ma il ragionamento è troppo raffinato perchè tu possa arrivarci.
Mi ripeto sperando che tu possa comprendere:
un esperimento scientifico si attua in modo che il protocollo sia chiaro e pubblico e che sia diffuso antecedentemente o in contemporanea ai
risultati, mai dopo!
Altrimenti come fa l'osservatore a verificare l'esistenza di un nesso di
causalità tra le prove effettuate e i risultati ottenuti?
Che i vecchietti si attribuiscano a posteriori la paternità di crop eseguiti
20 anni fa per me ha valenza 0.
Potrei farlo anch'io.
Lo stesso vale per questi team di circlemakers: dire "quello l'ho fatto io"
è troppo facile. Per cominciare ad essere credibile la formula è:
"Domani notte, nella contea di ..., io e altri tot amici, eseguiremo questo
crop in tot ore (lo devi sapere prima se conosci il metodo, altrimenti già
non va bene), con questi strumenti".
Dice: "ma non si può, altrimenti ci arrestano".
E' una ballla, altrimenti perchè non dovrebbero arrestarti quando lo rivendichi?
Se poi è un ricercatore "ufficiale" a comportarsi così dovrebbe essere
addirittura radiato dalla comunità scientifica.
Ho scritto come se mi rivolgessi ad un bambino, spero possa aiutarti
justforfun.

BigLie
Inviato: 11/3/2008 12:37  Aggiornato: 11/3/2008 12:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/10/2007
Da:
Inviati: 331
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Per quanto riguarda la storia del "Diavolo Mietitore", qualcuno può
dirmi cosa ne pensa?

BigLie
Inviato: 11/3/2008 12:46  Aggiornato: 11/3/2008 12:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/10/2007
Da:
Inviati: 331
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Un'ultima precisazione.
Sulle questioni tecniche non intervengo perchè non sono all'altezza di
farlo e soprattutto perchè c'è Mazzucco che lo sa fare meglio di tutti.
La mia attenzione va soprattutto all'analisi del metodo seguito dai
debunkers che evidenzia una malafede di base che ne altera l'approccio
al problema scientifico.
In altri termini, un ricercatore deve avvicinarsi all'oggetto della propria
indagine con una mente completamente aperta senza alcun pregiudizio.
Se parto già convinto che, ad esempio, la matrice aliena dei crop sia
una cazzata sarò portato a far di tutto per dimostrare ciò, anche a
falsificare le prove.
Ad esempio, l'astrofisica Hack è una bravissima persona, mi sta anche
simpatica (anche perchè ferocemente laica e anticattolica) ma dire che
gli UFO non possono esistere perchè i pianeti abitabili sono troppo lontani
non le fa onore come scienziata.
Uno scienziato si chiederebbe: "Potrebbero utilizzare altri metodi per
spostarsi, oltre quelli da noi conosciuti?" e perlomeno sospendere il giudizio.
E' come se io dovessi esprimere un giudizio sull'esistenza o meno di Dio.
Che c.... ne so?

Gucumatz
Inviato: 11/3/2008 13:35  Aggiornato: 11/3/2008 13:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:
Clausneghe:

mi pare che non ho trovato cenni e spiegazioni su una anomalia comune a tanti circle...quella che comporterebbe la morte istantanea all'interno del cerchio...delle mosche e altri insetti che restano secchi e disidratati sul colpo,con il rostro conficcato nello stelo di grano


I cenni sono stati dati, precisamente nel primo topic. Ho parlato delle ricerche di Grassi e dell'entomophtara muscae.

Citazione:

"Micromiceti subdoli, che divorano la mosca dall'interno e poi la costringono a morire con il rostro piantato e il culo provocatoriamente alzato ,per attirare il moscone di turno che così viene a sua volta impestato..."

Esatto. La posizione delle mosche infettate da quel fungo è tipica. Le mosche ricercano posizioni elevate o possibilimente in vista, e si fissano con il rostro alle superfici che trovano. Questa posizione favorisce l'infezione di altre mosche, perchè ricorda quella di una mosca pronta per l'accoppiamento.

Citazione:

Sbaglio, Gucumatz?

No, non sbagli. Ma se sapevi già la risposta, perchè hai detto che non era stata accennata? E perchè hai voluto che la ripetessi?

Gucumatz
Inviato: 11/3/2008 14:07  Aggiornato: 11/3/2008 14:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:

Ok Gucumatz,tu dici di avere dati che spiegano quell'allungamento delle spighe che per altri è anomalo.
Bene.
Pretendo che tu mi fornisca quei dati

L'ho già fatto. I dati relativi agli allungamenti dei nodi sono quelli dei Research report che ho citato, indicato e PUBBLICATO qui.
I dati dei nodi di Haselohoff sono contenuti nel suo commento (citato), nel suo libro (te lo puoi procurare), oppure nell'articolo del 2005 del JSE (anche questo citato)
I dati dell'esperimento del Mayland del 1997 sono riportati (in sintesi) in "Dispersion of energies..", oppure nel Research report numero 86 (codice Ks-04-04)

Quindi dimmi: quali dati non hai trovato, quali vorresti sapere più in dettaglio, QUALI non hai compreso in quello che mostrano?

Citazione:
voglio i link alle prove che tu dici di avere

Non solo ho detto di averle, ma ho già dato (e non da ora, ma fin da subito) tutti i riferimenti per reperirle. Ma qui sto parlando con gente che asserisce di avere fatto “approfondimenti”, o che ha la pretesa di discutere sulle anomalie, senza sapere neppure di che parla. Quindi anche i riferimenti cadono nel vuoto, ed a meno che non vada avanti a links diretti, filmati e disegnini, qui pochissimi si smuovono per VERIFICARE ciò che dico.
Tieni, questi sono i links. Adesso però abbi la pazienza di leggerteli TUTTI e bene, poi vai a riprendere quello che ho detto, e per cortesia prenditi il coraggio di AMMETTERE che quello che ho detto era vero. Altrimenti questo giochetto di “fornisci questo, fornisci quest’atro” è solo una perdita di tempo. Voi chiedete a me di fornire ogni più piccola virgola di quello che dico, senza che molti di vuoi facciano lo sforzo per dare UNA SINGOLA riposta alle cose più semplici (che non necessitano neppure di links, basterebbe SAPERE di che si parla).
Vabbè, ma anche a questo ci ho fatto l’abitudine.
Come ti dicevo, eccoti i links (poi dimmi se ti devo anche indicare le frasi precise, e se individui i dati da solo)
http://www.xzshare.it/334464
(Gli altri report li ho già mostrati con le immagini inserite)
http://www.bltresearch.com/dispersion.html
http://www.ecn.org/cunfi/Haselhoff.pdf
A questo va aggiunto il set di dati COMPLETO (che Haselhoff non ha pubblicato lì) che si poteva vedere nella figura 3-27b a pagina 89 dell’edizione italiana di “La natura complessa dei cerchi nel grano. La polemica che è seguita a questa “svista” l’ho già citata, indicando anche le discussioni di Haselhoff sui NG italiani)
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=273168
Per una trattazione della funzione dell’auxina e del gravitropismo, e tutto quello che riguarda la crescita delle piante, basta che cerchi in un qualsiasi database di pubblicazioni scientifiche, hai solo l’imbarazzo della scelta.

Gucumatz
Inviato: 11/3/2008 14:08  Aggiornato: 11/3/2008 14:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:
Gucumatz : vedo che sei disperatamente alla ricerca del terzo articolo (dopo non lamentarti, però).

La dose di accuse gratuite su di me l'hai già esaurita con il secondo articolo. Credi che ne serva proprio un terzo?
Fai pure.

Gucumatz
Inviato: 11/3/2008 14:18  Aggiornato: 11/3/2008 14:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:
Redazione:

GUCUMATZ: Vedo ora che hai scritto che "non si può discutere con me".

Esatto. Lo confermo

Citazione:

Sai, non è facile discutere con uno che nega sistematicamente tutte le prove che gli porti

Ma quello sei tu. Le prove le ho portate io, tu hai solo fatto il riassunto dei luoghi comuni sui cerchi, senza indicare nessuna fonte certa e senza documentare nulla. Sono capace anche io di dire "c'è un asino che vola". Questa sarebbe una prova su cui discutere?
Prova a guardare a tutte le cose che ti ho chiesto e che hai RIFIUTATO di vedere, e poi guarda un po' chi è che non discute.

Citazione:

Sai, non è facile discutere con uno che nega sistematicamente tutte le prove che gli porti

Si, ti DICO che non è vero, e te lo DIMOSTRO con i links ai database.
Ora tu prendi un qualsiasi altro database, e dimostrami che hai ragione tu.
Che fai, rinunci?

Citazione:

Ti porto la testimonianza di Nancy Talbott sui disturbi magnetici, e tu dici che lei mente (dimenticando che è LEI la scienziata accreditata per studiare i crops, e non tu).

Le non è una scienziata, è la portavoce del BLT. Gli studi li ha fatti per la maggior parte Levengood. Ma a parte questo, lei è portavoce di un gruppo che è responsabile della gran parte delle MISTIFICAZIONI di cui i divulgatori vi hanno riempito il cervello. E vi ho SPIEGATO (documentandolo a dovere) il perchè.
Io non mi limito a dire "non credo", come fai te, ma ti dico PERCHE'.
Le anomalie elettromagnetiche non sono MAI state studiate dal BLT, perchè sanno bensissimo che sono fuffa. Loro invece hanno cercato di reinserire l'argomento, cercandi di fare emergere dalle DISTRIBUZIONI delle anomalie delle correlazioni che facessero intendere una sorta di irraggiamento elettromagnetico (microonde, per la precisione)
Ma tutta questa correlazione è stata smentita, e non da me ora, ma da tempo.
E tutto questo te l'ho spiegato molto bene.
Non ci vuoi credere? Fatti tuoi.
MA NON VENIRE A DIRE che sono io quello che "nega e basta", perchè quello SEI TU.
Io dò sempre (SEMPRE) una ragione a quello che dico. Non mi tiro di fronta a niente, e non nego per partito preso. L'ho fatto vedere in abbondanza qui, CREDO.

Citazione:

Ti faccio vedere le IMMAGINI dei reperti meteorici da 40 micron, e tu dici che non esistono

Ma certo che sono esistiti: e ti ho detto che quei reperti (che non erano meteorici) sono stati confermati di origine umanissima, dalle analisi fatte fare sulle polveri di Irving.
Tu hai detto la tua (che poi è quella di altri, che fino a pochi giorni neppure conoscevi) ed io ti ho detto la mia. ARGOMENTANDO, portando RIFERIMENTI PRECISI.
Se non credi VERIFICA. Non mi invento nulla, tutto quello che dico è verificabile e rintracciabile.
FALLO.

Citazione:

Usando quel metodo, sono capace anch'io a "dimostrare" quello che voglio

Allora dovresti provare ad usarlo. (Sarebbe la volta buona che riesci a dimostrare qualcosa)

BigLie
Inviato: 11/3/2008 14:34  Aggiornato: 11/3/2008 14:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/10/2007
Da:
Inviati: 331
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
citazione dal sito del cicap:

"importante sottolineare come due dei tre cerchi apparvero in zone in cui vivevano e operavano da almeno un decennio numerosi circlemakers. La formazione di Devizes comparve in un'area vicina a Beckhampton, Wiltshire, e vicina a Bratton dove nel 1990 apparve il più famoso falso crop circle ("Operazione Blackbird"), dove nel 1983 fu creato uno dei primi falsi con la sponsorizzazione di alcuni quotidiani nazionali, dove ha vissuto e operato, dal 1990 al 1991, uno dei principali gruppi di circlemakers noto come "United Bureau of Investigation" e dove nei primi anni Novanta i Wessex Skeptics crearono appositamente delle formazioni per mettere alla prova i ricercatori dei cerchi nel grano. "
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Come si evince da questo brano preso dal sito del cicap, è chiaro come questi gruppi di agenti della disinformazione, di psyop agents, cerchino
appositamente di creare confusione in modo che non si possa più capire
quali siano i cerchi originali e quelli falsi. In tal modo, sarà anche
impossibile discernere le caratteristiche che rendono un crop "originale".
Questi loschi individui, tra l'altro, assumono nomi che rimandano
immediatamente a logiche militari quali "United Bureau if Investigation".
Infine, l'ammissione che questi provocatori agiscono "per mettere alla
prova" i veri ricercatori mette la parola fine a qualsiasi ipotesi di dialogo con questi soggetti come Gucumatz.
Infatti, un vero ricercatore agisce per mettere alla prova la realtà, non i
propri "avversari" nel campo della ricerca.
E' un atteggiamento che trovo profondamente antietico.

BigLie
Inviato: 11/3/2008 14:40  Aggiornato: 11/3/2008 14:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/10/2007
Da:
Inviati: 331
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
E non sono il solo a pensarla così.
Ecco cosa dice Andreas Muller, un ricercatore indipendente:

AL: Una parte del fenomeno è rappresentata dai creatori umani dei cerchi. Cosa pensi in merito a questo “lato oscuro” del fenomeno?
AM: Non lo chiamerei “lato oscuro” ma finchè queste persone continueranno a realizzare cerchi ingannevoli/falsi invece che condurre esperimenti scientifici o creare arte, questo inquinerà le acque per quanti, con un serio approccio, cercano la verità e di investigare il fenomeno genuino. Generalmente, è questa l’unica critica che faccio riguardo all’hoaxing. Semplicemente, non capisco perché questi individui non sono capaci di essere onesti, aperti e con intenzioni positive. Perché questo grande inganno? Se lasciassero questo aspetto ingannevole potrebbero essere rispettati come artisti o altro. Potrebbero risparmiare tempo e salvare i contadini da danneggiamenti e problemi.
E risparmierebbero, a noi ricercatori, molti soldi e tempo perché potremmo concentrarci sul fenomeno genuino, che, sono sicuro al 100%, esiste.



Quindi, non rispondete più a Gucumatz.
E' uno squallido agente provocatore al soldo di chi ci vuole
tenere sempre all'oscuro.
Ad ogni modo, l'agire scorretto di questi individui prova, più di ogni
altra cosa, che il mistero esiste e che qualcuno vuole tenerlo nascosto.
Per me, come prova è più che sufficiente.
Se l'ipotesi "eso" fosse stata una cazzata, state certi che nessun
cicappino se ne sarebbe occupato.

erik
Inviato: 11/3/2008 16:34  Aggiornato: 11/3/2008 16:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 430
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Si è parlato molto di Silvan in questi commenti. In effetti è anche lui uno psy-op agent, secodo la definizione data testè dal nostro Big-lie, visto che molti anni fa replicò i fenomeni dovuti ai cosiddetti guaritori filippini, che all'epoca andavano di moda (ma anche adesso purtroppo), dimostrando appunto che non erano opera di magia, ma semplice illusionismo.

Silvan e i guaritori filippini

Teodoro71
Inviato: 11/3/2008 18:10  Aggiornato: 11/3/2008 18:10
So tutto
Iscritto: 30/1/2008
Da:
Inviati: 18
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Ciao,
Posso risponderti con quello che è stato il mio cammino e che è iniziato ponendomi quelle domande di base che ho nel precedente post inserito.
Per quanto riguarda le *anomalie* una lettura interessante per iniziare (senza troppi tecnicismi e scritta da una persona semplice che a sua volta si è posta delle domande) è Cum Grano Salis:
http://www.margheritacampaniolo.it/cumgranosalis.htm

Poi, ti inviterei a consultare, sempre sulle anomalie, dei testi di Agronomia, che è la scienza che studia il comportamento e le reazioni delle graminacee e delle coltivazioni interessate. Oppure a consultare eventuali studi universitari o di centri specializzati.
NOTA: ti pongo una domanda: secondo te ci si è occupati di studiare l'interazione tra EM e pianticelle?

L'utente Gucamatz ha sbagliato ( a mio modestissimo parere) nel fornire tutto di un botto le argomentazioni che porterebbero a ragionare sulla validità dell'ipotesi "umana" di tutti i cerchi.
Bisogna percorrere un cammino graduale, altrimenti molte informazioni NON si riescono a recepire e nemmeno a valutare nella loro pienezza e sostanza.
Per questo, mi ripeterò sino alla nausea, invito a chiedersi le cose basilari che ho proposto nel primo post...
NON saltiamo subito a dicotomie vero/falso umano/esogeno...
Chiediamoci piuttosto quali sono, e se vi sono, dei riscontri sensati sulle ipotesi e relativi contraddittori.
Esempio: Tizio mi scrive che l'irraggiamento di EM causa cavità d'espulsione (levengood), e Caio mi ribatte che queste sono dovute allo stress da allettamento meccanico (esempio il Crop Circles francese creato nel campo di un istituto agronomico che presentava l'88% di cvd).
Bene, la persona che non si lascia influenzare in base a ciò che vuole cercare, prende entrambe le proposte di spiegazione e le verifica.
Solo dopo avere fatto una "comparazione" può essere in grado di valutare quale sia la più giusta e quale la forzat e sfalsata.

Lo stesso tipo di approccio lo si dovrebbe avere in tutto il contesto che riguarda il fenomeno Crop Circles. Tutto.
Altrimenti si corre il rischio di scrivere, ragionare per "sento di credo".

O sbaglio?

Torno per un attimo sulla questione debunking, poi però desidereri chiuderla perché la trovo inconcludente e fuorviante.

Posso chiedere a te e chiunque altro che senso avrebbe venire in questo luogo e volere discutere con gli altri portando motivazioni che giustificano la propria idea, se poi ad una verifica ( alla portata di tutti) si dimostrerebbe che sta facendo disinformazione?
Oddio, mi pare che sarebbe una mazzata sulle gengive e contribuirebbe ad alimentare maggiormente l'idea che vi sia una intenzionalità (da parte di chi non saprei poi) di oscurare chissà quale verità e informazione!!
Non trovi?

Per contro posso dirti che "addirittura" chi ha curato la versione italiana del libro di Haselhoff ( Fabio Borziani n.d.a.) è uno degli scettici più convinti al giorno d'oggi.... Oilà, e come mai ?

Non solo: NON mi sono letto tutto lo scambio tra questo tale Mazzucco (di cui parli bene e mi fido, ma che NON conosco assolutamente) e Gocumatz (che credo avere capito chi sia da quel che scrive e dai riferimenti, che in pochi qui in Italia conoscono) ma io fossi in Mazzuco o in te o in chi vuole comprendere, e magari ha anche fretta...partirei dal dato di fatto che, ad esempio e "random". il Signor Grassi, assieme a Cocheo e Russo, sono partiti dagli stessi identici dati di haselhoff e del BLT, li hanno ri-analizzati, studiati sviscerati...per arrivare a concludere con quello che è l'articolo già citato ed apparso sul JSE.
SE qualcuno crede che (banalmente identificato come..) il CICAP abbia mentito o sfalsato o agito in maniera NON corretta...bene, riprenda gli studi e le conclusioni (coi dati) di Haselhoff, BLT e Levengood, poi prenda quanto hanno scritto GRC, e rifaccia le sue analisi e studi.
Semplice vero?
In questo modo potrebbe tranquillamente esprimere a chiare lettere chi mente e chi no.
Posso dirti che non sono GRC, e che il loro lavoro rimane li da verificare, da sottoporre a chi di dovere.

Ancora, e poi davvero ti saluto.
Prova a chidertii tra le tante ipotesi sulla spiegazione al fenomeno Crop Circles quale sia quella che offre modo di essere verificata, riprodotta e spiegata...
la cimatica? Quella sul laser/maser? Quella di coinvolgimento EM?
Oppure quella di esseri umani che con semplic mezzi (magari coadiuvandosi con qualcosa ti tecnologico come un computer e/o un GPS) come assi, rulli, bastoni e corde ( e con una conoscenza della geometria magari..) riescono a crearti un disegno in un campo, riprodurlo (se non che migliorarlo addirittura) nelle sue svariate forme e dimensioni....

Un saluto
Teodoro Di Stasi

Ps: Gucomatz, non volermene per la critica. Ci sono passato anche io e ho imparato che non c'è nulla da fare se non che partire dal fare ragionare sulle informazioni/ragionamenti di base.

Per inciso: io stesso sono stato ettichettato di essere al soldo di chissà quale organizzazione o che altro.
Mi dispiace deludere: ho debiti come tanti, vivo una vita modestissima con sacrificio, mi permetto pochissimo -se non zero- *lusso*.
E soparttutto: quand'è che mi pagano cacolo!!!

Ciauz

justforfun
Inviato: 11/3/2008 18:24  Aggiornato: 11/3/2008 18:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/12/2007
Da:
Inviati: 141
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:
X Justforfun:

continui ad accusarmi di calunnia il che, se ci pensi, è già una calunnia di per sè ma il ragionamento è troppo raffinato perchè tu possa arrivarci.


Citazione:

Mi ripeto sperando che tu possa comprendere:


Ma ti piace proprio passare il tempo ad insultare la gente? Ma ti do già fastidio perché ti ho detto che accusare la gente di organizzare messinscene e depistaggi senza averne nessuna prova è una calunnia?

Citazione:

un esperimento scientifico si attua in modo che il protocollo sia chiaro e pubblico e che sia diffuso antecedentemente o in contemporanea ai
risultati, mai dopo!
Altrimenti come fa l'osservatore a verificare l'esistenza di un nesso di
causalità tra le prove effettuate e i risultati ottenuti?
Che i vecchietti si attribuiscano a posteriori la paternità di crop eseguiti
20 anni fa per me ha valenza 0.
Potrei farlo anch'io.
Lo stesso vale per questi team di circlemakers: dire "quello l'ho fatto io"
è troppo facile. Per cominciare ad essere credibile la formula è:
"Domani notte, nella contea di ..., io e altri tot amici, eseguiremo questo
crop in tot ore (lo devi sapere prima se conosci il metodo, altrimenti già
non va bene), con questi strumenti".
Dice: "ma non si può, altrimenti ci arrestano".
E' una ballla, altrimenti perchè non dovrebbero arrestarti quando lo rivendichi?
Se poi è un ricercatore "ufficiale" a comportarsi così dovrebbe essere
addirittura radiato dalla comunità scientifica.
Ho scritto come se mi rivolgessi ad un bambino, spero possa aiutarti
justforfun.


Mi aiuta a capire che sei uno a cui piace insultare la gente, che ti credi meglio di me, che ironizzi pesantemente senza sapere nemmeno di che parli, dato che io dei vecchietti non ho mai parlato.

Citazione:

Come si evince da questo brano preso dal sito del cicap, è chiaro come questi gruppi di agenti della disinformazione, di psyop agents, cerchino
appositamente di creare confusione in modo che non si possa più capire
quali siano i cerchi originali e quelli falsi. In tal modo, sarà anche
impossibile discernere le caratteristiche che rendono un crop "originale".


Citazione:
Quindi, non rispondete più a Gucumatz.
E' uno squallido agente provocatore al soldo di chi ci vuole
tenere sempre all'oscuro.


Vedo che non perdi occasione di lanciare infamia sulle persone. Quello che distingue una calunnia da un'accusa sono le prove. E io sono sicuro che tu non abbia le prove delle accuse che muovi al CICAP e a Gucumatz.

Adesso mettiamo fine a questa cosa squallida: non ti chiedo nemmeno di ammendare queste uscite, ma almeno di evitare in futuro di lasciare la lingua (in questo caso le dita) troppo libera di muoversi e di restare nell'argomento principale. Evita di rispondermi e dirmi qualunque cosa, soprattutto se devi offendermi per qualche tuo strano motivo, perché non ti risponderò. Ho già fatto troppa fatica adesso a trattenermi dal trattarti come meriti (l'ho fatto solo perché i moderatori mi avrebbero cancellato il messaggio per volgarità, e a ragione!).

Pyter
Inviato: 11/3/2008 20:22  Aggiornato: 11/3/2008 20:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Non capisco perchè le autorità non prendano seri provvedimenti per
cercare di impedire che questi scioccherelli e bontemponi imperversino
senza timore di essere scoperti per mezzo mondo distruggendo impunemente
i campi seminati.
La produzione del grano dopo questi continui sabotaggi sta calando,
causando l'aumento del prezzo del pane.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
clausneghe
Inviato: 11/3/2008 21:20  Aggiornato: 11/3/2008 21:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:
No, non sbagli. Ma se sapevi già la risposta, perchè hai detto che non era stata accennata? E perchè hai voluto che la ripetessi?


Ecco,vedi..mi hai pizzicato..non sono riuscito a leggere tutto (è troppo,non ho abb.tempo)
Ma mi ricordavo vagamente di qualcosa del genere che avevo letto molto tempo fà...a firma CICAP...mi è rimasto impresso perchè io,tra le altre cose,modestamente, sono micologo dilettante e mi interessano in particolare i micro-miceti. (è un mondo sbalorditivo)
Volevo semplicemente la conferma di un esperto...
Ti sarai mica offeso?
Grazie
ps. La spiegazione è plausibile,voglio dire le mosche morte... anche se bisognerebbe sapere se è la regola comune e unica, per spiegare le morie di insetti,nel circle,voglio dire..

edo
Inviato: 11/3/2008 23:03  Aggiornato: 11/3/2008 23:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
gucumatz:
Prova a guardare a tutte le cose che ti ho chiesto e che hai RIFIUTATO di vedere, e poi guarda un po' chi è che non discute.

Ho chiesto una sola prova; ho ricevuto da gucumatz solo insulti. E' il metodo gucumatz.

kirghiso
Inviato: 12/3/2008 0:21  Aggiornato: 12/3/2008 0:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/1/2007
Da: chissà?
Inviati: 145
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
va beh, io mi ritiro mestamente dalla discussione, evidentemente gucumatz non è l'ac...... che conosco io. Lo saluto, non risponde, gli chiedo da dove scrive e che mestiere fa, nisba, lo chiamo in causa un paio di volte, nicchia... peccato, una volta tanto che sembrava avesse ragione....

Gucumatz
Inviato: 12/3/2008 0:39  Aggiornato: 12/3/2008 1:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:

Obiezione 1 – le “decine” non sono le migliaia di persone che vengono richiamate dai cropcircles. Se bastassero le “testimonianze personali”, ti potrei portare anche le mie

Le decine di persone a cui mi riferisco io sono persone che venivano definite "esperte" di cerchi nel grano, o che erano fortemente appassionate. Non mi va di fare nomi, ma se prima questi personaggi intervenivano nelle conferenze, facevano le prefazioni ai libri, obiettavano con forza le tesi scettiche, quando sono tornate dall'inghilterra hanno CAPITO che cosa c'era di vero in tutta la fuffa che veniva racconata.
Se non ci credi non è un problema: questa è una cosa che ti racconto solo perchè è successa, non è una "dimostrazione scientifica".
Rimane il fatto che questa "metamorfosi" ha fatto parte del processo conoscitivo di diverse persone che PRIMA credevano, e DOPO hanno visto.
Prova a girare un po' in rete, informati.

Citazione:

Obiezione 2 – i tuoi croppies dovevano essersi recati in un cerchio fatto dai circlemakers, e SE TU ci hai parlato, non oso ipotizzare perché mai non hai fotografato o filmato gli inequivocabili segni del passaggio umano,

Che sfiga! Hanno sempre beccato, tutte le volte e tutti gli anni, proprio cerchi che mostravano sempre le stesse caratteristiche umane? Ma allora questi umani devono proprio essere bravi, se sono riusciti a creare così tante formazioni… E devono essere così RARE queste energie (o questi sistemi alieni e/o militari) per non essere in grado di creare nulla che sia stato ancora osservato…

Per quanto riguarda le foto, te lo dico per l’ennesima volta: TUTTE le foto mostrano questi segni. Te l’ho pure fatto vedere nel disegnino, ma se poi tu non vuoi vedere e ritorni a discutere sulle stesse cose, la colpa non è mia.
Visto che tu non prendi in considerazione quello che ti mostro io, fammi vedere tu delle foto ravvicinate in cui ci siano ASSENZE di segni di schiacciamento meccanico (parlo ovviamente di CROP CIRCLES, non di allettamenti naturali)
Mostrami le spettacolari piegature al primo nodo su TUTTI i nodi di uno strato ancora a terra.
Sei tu che dici che esistono queste cose, no? Io ti ho mostrato i segni, ma tu non commenti neppure. Quindi sta a te FARE VEDERE che quello che dici che sia reale. Oppure prendi una qualsiasi foto a caso (dall’alto o ancora meglio ravvicinata) e così ne discutiamo. Prendi un esempio, uno che vuoi tu.


Citazione:

Azz, hai tutto il tempo di scrivere in “centinaia” di forum e non ne trovi per fare un articolo da pubblicare QUI, in Home? La cosa stupisce.

Non ho mai detto di volere fare un articolo. Ho detto di volere fare UN SITO. Ed un sito è una cosa che richiede molto, troppo tempo.
Ma a te tanto che ti interessa? Tanto non ascolti neppure quel poco che ti è stato detto qui, nonostante le innumerevoli ripetizioni…


Citazione:

E stupisce anche che dall’alto (?) della tua arguzia (?) tu non abbia capito ANCORA che se insisto con l’allungamento dei nodi è per rispondere a te, quando insisti col “fototropismo” come “normale”, ignorando del tutto PROPRIO il fatto che NON CI SIANO campionature di spighe raccolte SUBITO DOPO una formazione. Ragion per cui, IN ASSENZA DI DATI CERTI, non si può parlare di fototropismo “naturale”.

Ok mi arrendo: questa discussione è al di sopra delle tua possibilità.
Tu non hai NULLA che faccia neppure sospettare qualche cosa di anomalo, ma continui a dire che FORSE dovrebbe esserci.
Sarebbe come se io dicessi che il mio gatto non mostra nulla di anomalo, ma FORSE è nato da un uovo.

Citazione:

Ora, SE questi ultimi NON POSSONO stabilire con certezza che le cause siano quelle, NEMMENO gli scettici possono farlo,

Ti spiego per la milionesima volta quel’è la questione inerente le anomalie:
- I ricercatori hanno trovato cose che non conoscevano, ed hanno detto “è anomalo!”
- Qualcuno ha detto loro “non è anomalo, è normale, sono reazioni biologiche”
- I ricercatori hanno fatti degli esperimenti, ed hanno visto che le reazioni biologiche avevano effettivamente una certa influenza
- A questo punto hanno fatto un paragone, che era però ERRATO, perché metteva a confronto campioni di TIPI DIVERSI di colture, con anzianità DIVERSE dalla data di formazione. In sostenza è stato come confrontare la misura del piede di un bambino pigmeo con quella di un adulto Watussi.
- I ricercatori non hanno affatto detto “ci mancano i dati”, hanno semplicemente barato. Hanno DETTO che erano perfettamente confrontabili, ma non era vero.
- Questo passo te lo ripeto: i ricercatori NON HANNO DETTO CHE GLI MANCAVANO I DATI, è proprio che i dati erano “errati”. Nel senso che CONTRADDICEVANO quanto da loro affermato
- Ti ripeto il punto sopra: non c’è nessun vuoto di informazioni, è proprio che le informazioni dicono tutt’altro
- Ribadisco brevemente questo ultimo concetto: i dati DICEVANO DI AVERLI, e proprio per questo adesso TU parli di anomalie (altrimenti non conosceresti neppure questo concetto).

Prova a rileggere benegli ultimi 4 punti.

Citazione:

E, ripeto finchè non ti entra in quella testa, stupisce che NESSUNO scettico ne abbia prelevata una per DIMOSTRARE che non ci siano anomalia di sorta.


E’ strano che nessuno scettico abbia mai analizzato un Puffo, per mostrare che i Puffi non esistono.
Rileggi bene, perché è la stessa cosa che hai detto tu sopra.

Citazione:

Te lo spiego nel dettaglio: i campioni di spighe presentano allungamento dei nodi, ok? Bene, alcuni ricercatori affermano che sia dovuto a cause ancora da stabilire, altri che sia dovuto ad irradiamenti di calore. Ora, SE questi ultimi NON POSSONO stabilire con certezza che le cause siano quelle, NEMMENO gli scettici possono farlo, perché intanto gli allungamenti (e le bruciature) CI SONO, ma ci vorrebbe una spiga raccolta SUBITO DOPO la formazione per togliersi OGNI dubbio.


Nessun riscaldamento piega un nodo. Questa non è neppure una teoria da verificare, è proprio una teoria SMENTITA. Sottoponi una pianta ad una irraggiamento da microonde, e col cappero che questa piega o allunga i nodi! Questa si secca e muore, punto.
Vedi cosa ha fatto Levengood con il “Magic Chef”: ti risulta che la sua pianta si sia PIEGATA o ALLUNGATA? No!

L’idea dei ricercatori è semplicemente priva di fondamento. Non ha alcun fondamento teorico (nessun esperimento e NESSUN principio fisico giustifica quello che hanno ipotizzato) e soprattutto non ha nessn fondamento dal punto di vista delle EVIDENZE, delle prove.
E’ come se io ti dicessi che non ho prove che le fatine esistano, ma che secondo me sono loro a fare volare gli aerei. Ma se non ho la teoria necessaria e neppure l’evidenza delle fatine, che parlo a fare?
La lunghezza e la piegatura dei nodi sono PIENAMENTE e PERFETTAMENTE spiegate da ciò che sappiamo in campo biologico ed agronomico. NULLA contraddice queste cose. Non ci sono prove che avvenga altro, o che ci siano segni “non normali”.
E non c’è neppure nessuna altra teoria in grado di spiegare queste eventuali modifiche.
E non dire che l’irraggiamento da microonde è una teoria valida, perché se irradi con le microonde una pianta di grano, questa o si disidrato o muore. Ma NON si allunga e certamente non si piega.
Il meccanismo ipotizzato dai ricercatori prevede che l’acqua arrivi a bollire all’interno delle cellule delle piante, ma queste MUOIONO se superano i 60-70 gradi. Quindi la teoria NON REGGE.
Tu ne hai altre? Hai qualche prova? No.
Hai delle teorie valide? No.
Hai dei principi fisici o dei meccanismi che spieghino gli stessi effetti? No.
Ed allora: DI CHE PARLI?

Citazione:

E questo cosa cambia, scusa??! Il primo nodo è COMUNQUE quello immediatamente coinvolto nell’operazione di piegatura, ed è prossimo al terreno. Hai presente come è fatto uno stelo di grano?

Io si, molto bene. Ed il primo nodo non c’entra NULLA con la piegatura.
TUTTI i nodi piegati ed allungati studiati ed analizzati dal BLT (TUTTI, capisci? TUTTI) erano secondi, terzi o al limite quarti nodi (questi a memoria credo che li abbiano solo citati, forse non esistono neppure i dati)
Il primo nodo non rientra in NESSUNA delle loro ricerche. NON E’ QUELLO a piegarsi.
Tu stai cadendo nel pià banale dei fraintendimenti, il primo luogo comune in cui incappa chi sente parlare di cerchi nel grano. Tu pensi che la piegatura che porta la piante a terra avvenga su un nodo, ma questo non succede praticamente mai. I nodi che si piegano non si piegano verso il basso (per fare abbassare la pianta o per coricarla, come tutti credono) ma si piegano VERSO L’ALTO. Quando il grano è già prostrato.
Capisci?
La piegatura al livello del primo nodo PUO’ AVVENIRE, ma in casi singoli e rari. (Ed anche questo l’avevo detto). E questo avviene quando qualche pianta si trova a dovere ricrescere sotto al peso di tante altre.
In questi casi (rari e non diffusi all’interno di tutta la formazione) il nodo agisce da “perno” per la pianta, che non avendo alcuna via per emergere tra gli strati, si piega sull’unico nodo libero.
Te lo ripeto: è una cosa rara, ma che ho visto in campi naturalmente allettati.
Esistono alcune foto delle piegature da “tubi da idraulico”, in cui si vedono SINGOLE SPIGHE piegate a quel modo, che confermano quanto detto: nelle foto non compaiono mai tutte le piante a terra. Questa sono sempre già prelevate dal terreno e non riesci mai a vedere che TUTTE QUELLE VICINE non erano piegate così.

Guarda:



Dove lo vedi il primo nodo piegato? Lo vedi il primo nodo? Non c’entra NULLA.
Prendi una QUALSIASI altra foto ravvicinata di questo genere (prego, trovane quante ne vuoi) e vedrai SEMPRE la stessa cosa.

Citazione:

In ogni caso, ti pregherei di riportare prove a dimostrazione del fatto che le spighe, schiacciate da una tavoletta, NON PRESENTANO ALCUNA ROTTURA

Le foto sopra SONO foto di piante piegate con una tavoletta.
Sorpresa? Ecco, guardale bene e dimmi dove vedi la rottura. Forza, se per te è così immediato e scontato che debba esserci indicami pure dove.

Io te l’ho detto: con le assi le piante non subiscono quello strazio che vuoi credete. Riportano dei SEGNI (che sono anche individuabili) ma di solito si coricano senza che si spezzi nulla. Al limite ci sono le piegature a “cannuccia”, che sono abbastanza indicative.
Ma nelle foto sopra, tu che vedi? Nulla.
Ora prendi una QUALSIASI ALTRA FOTO di cerchi definito autentico, e dimmi cosa ci vedi, Postala qui, inseriscila qui dentro. Io ti ho fatto vedere cosa intendo, ora fammi vedere TU su che cosa si basano i luoghi comuni ai quali credi così ciecamente.
Non mi deludere, io aspetto.

Citazione:

Dovrebbe non essere così semplice, dal momento che le spighe piegate vanno a costituire una sorta di “tappeto” che ricopre il suolo, proteggendolo dal sole, appunto

Non sempre. A volte la “piega” delle spighe (il verso in cui vengono schiacciate) è tale fa fare emergere porzioni di campo totalmente scoperte.
Il punto centrale di un cerchio (il luogo dove di solito si registrano e si concentrano gli aneddoti su questo “inaridimento”) molto spesso è infatti lasciato scoperto, perché l’asse lì procede in direzione tangenziale e lascia esposta una parte circolare. (Questo invece non avviene se i c.makers lasciano la “fontanella” centrale)

Vedi immagine:


Citazione:

Stai forse asserendo che IN ALCUNI casi essa si è presentata ed IN ALTRI no? Bene, cominciamo a capirci

Sto dicendo che in alcuni casi l’anomalie è raccontata come una busssola che sbarella, in altri come uno strumento che rileva un campo elettrico, altre volte è un campo magnetico, altre volte ancora è una “energia” rilevata da un “dowser”, altre volte ancora è pura fissa di chi ha le batterie scariche nella telecamera.
Non esista una “costante”, nel senso che tutte le storie su queste “interferenze” sono TUTTE diverse una dall’altra. Un po’ come sono diversi tutti gli avvistamenti di ufo in prossimità dei cerchi, o tutte le fantasie di chi dice di essere guarito o di avere avuto “malori improvvisi”.
Questa non è scienza, ma puro aneddoto. Non ci sono dati confrontabili, e molto spesso non sono neppure lontanamente verificabili.

Citazione:

Ahahah…quindi, è stato il “sentimento” del ricercatore a rivelare tracce di alterazioni del campo elettromagnetico…? Sei patetico.

Molte volte è stato di peggio: è stata l’IGNORANZA.
Se uno dice che il valore “normale” è 0,2 microtesla, e si stupisce di avere trovato un 0,6 microtesla, SENZA ACCORGERSI che il 0,2 solo un RIFERIMENTO NORMATIVO, e che sopra alla sua testa c’è un elettrodotto…allora il “sentimento” lascia spazio alla pura incompetenza.

Citazione:

E questi signori, guarda caso, vanno ad “esercitarsi” giusto sulle teste dei visitatori dei crops. Bene. Comunque, ammettere che le formazioni avvengono vicinissime a campi militari fa sorgere un altro dubbio, circa la “facilità”, per i circlemakers, di accedere ai campi senza destare sospetti.

Le basi non sono IN MEZZO ai campi. Le basi sono in quella zona, a poche decine di miglia di distanza dai maggiori siti. Se tu pretendi che i militari sorveglino giorno e notte dei campi a chilometri di distanza dai loro confini, allora mi sa che non hai capito molto bene come funzionano le cose….

Citazione:

Ma come, non “CAPISCI”? Se una formazione appare vicina ad una zona militare, con le apparecchiature di controllo in possesso di qualsiasi struttura del genere, ti pare possibile che non si intercetti presenze di persone lì intorno che si divertono a fare cerchi nel grano, e che passino del tutto inosservate? Usa la LOGICA, se te ne è rimasta ancora.

Non hai idea di quello che stai dicendo.
Le basi non sono ognuna DENTRO AD UN CAMPO. Sono NELLA ZONA.
Il che significa che se io mi imbosco in campagna, di notte, a 20 miglia da una base, col cappero che dalla torretta vedono quello che faccio. Capito?
Certo che ti incagli anche sulle cose pià semplici, come fai?

Citazione:

Però ha dimostrato di essere più OBBIETTIVO e SERIO di te, riuscendo a fare dei distinguo che tu eviti accuratamente

Dire “non ti credo perché sei brutto e cattivo” ti pare un “distinguo?
Bah.

Gucumatz
Inviato: 12/3/2008 0:46  Aggiornato: 12/3/2008 0:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:

No, la condizione per "sembrare" un debunker è di usarne le tecniche e le fallacie

Hai rincalzato con l'accusa di essere un debunker solo perchè ho fatto una battuta sulla mia opinione circa l'11/9.
Il che è esattamente quello che ho fatto notare: se uno non si appiattisce sull'idea Mazzucchiana delle cose, viene immediatamente accusato di fare debunking.
Quindi i metodi non c'entrano nulla: sono le CONCLUSIONI che non vi vanno bene.

Teodoro71
Inviato: 12/3/2008 0:52  Aggiornato: 12/3/2008 0:52
So tutto
Iscritto: 30/1/2008
Da:
Inviati: 18
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Scusa, posso?
Mi pare un tantinello esagerato e soprattutto non citi chi ha fornito tale dato, quando scrivi: *La produzione del grano dopo questi continui sabotaggi sta calando,
causando l'aumento del prezzo del pane.*.

Per quanto riguarda una eventuale azione delle autorità: tranquillo che se ti beccano in un campo come minimo ti becchi una violazione di proprietà privata.

Ancora: forse ignori il fatto che molti agricoltori in UK sono...consapevoli dell'azione dei circlemakers.
Non solo: a conti fatti la "distruzione" di un campo ha anche sopperito (lautamente direi) con balzelli ed offerte per l'ingresso al campo il danno subito.

Certo, poi, che è risaputo che l'agricoltore viene risarcito del mancato raccolto.
Quindi punterei il dito sull'eventuale "fastidio" di gente che impunemente entra nella *tua* proprietà e non ha rispetto.

Un saluto
Teodoro

Gucumatz
Inviato: 12/3/2008 0:53  Aggiornato: 12/3/2008 0:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:

Che i vecchietti si attribuiscano a posteriori la paternità di crop eseguiti
20 anni fa per me ha valenza 0.
Potrei farlo anch'io.

Infatti, lo potresti fare anche tu. Potresti andare in un campo, fare un bel cerchio, e farlo passare per autentico, come hanno fatto loro.
E ti garantisco che non lo dico con ironia: potresti davvero.
A questo punto non avresti chiarito che TU hai fatto cerchi per 20 anni, ma solo che li sai fare IDENTICI (per caratteristiche) ed indistinguibili dagli altri.
Quando hai cose che sono identiche ed indistingubili (non puoi dire concertezza quale è "vero" e quale è "falso"), allora hai un fenomeno che dipende dalla STESSA NATURA.
Il che non fa che confermare l'ipotesi umana.

Citazione:

Lo stesso vale per questi team di circlemakers: dire "quello l'ho fatto io"
è troppo facile.

Infatti pochissimi lo fanno.
Io ho appena accennato ad un paio di esempi di cerchi rivendicati, se dovessi parlare di tutti quelli che hanno avuto testimoni o racconti al riguardo, ci sarebbe da riprendere un intero database.
Ho però indicato quelli che CERTAMENTE sono stati fatti dall'uomo .Quelli fatti su COMMISSIONE (con loghi, marchi, simboli ecc) e quelli fatti per TEST o DOCUMENTARI.
Tu parli di cose dette all'aria, mentre io ho mostrato PROVE CERTE di produzione umana. Non di voci dette gratuitamente.

Gucumatz
Inviato: 12/3/2008 1:05  Aggiornato: 12/3/2008 1:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:

questi gruppi di agenti della disinformazione, di psyop agents, cerchino
appositamente di creare confusione in modo che non si possa più capire
quali siano i cerchi originali e quelli falsi.

Cerca di capire: ci sono delle persone che dicono "MIRACOLO, c'è un cerchio in un campo"
Queste persone dicono che è "alieno", o che è stato creato da Gaia, da un fulmine, da un BOL o da una energia transdimensionale.
Lo scettico si chiede SU CHE BASE si possano dire queste cose, e non trova alcuna ragione. Allora discute con il believer, che dice esattamente le cose dette da Mazzucco:" Non si può fare, è IMPOSSIBILE per l'uomo!"
Allora lo scettico fa un ESPERIMENTO: fa un cerchio, e verifica cosa ne pensa il believer.
Se il believer ci casca con tutte le scarpe, di chi è la colpa?
Se il believer è capace di riconoscere i veri dai falsi ma viene gabbato dai primi due vecchietti che passano, allora qual'è il vero e quale il falso?

Altrimenti dimmi: come fai a dimostrare che i cerchi sono OPERE UMANE, se non fai cerchi?
Tu parti dal presupposto che esistano i "veri", e secondo te le formazioni sicuramente fatte dall'uomo sono da condannare in quanto "mistificazioni".
Allora che prova si potrebbe dare della produzione umana? Nessuna.

Ed infatti è questo quello che vogliono i believers: non vogliono prove, vogliono solo preservare il mistero.
Le prove, se gliele dai, vengono regolarmente scartate. O non c'è il video in rete, o il cerchio non è complesso, se è complesso è dentro ad un cerchio e non tridimensinale, se è tridimensionale però non è frattale, se è frattale non ha le anomalie, e CHI SPIEGA MILL HILL, e chi spiega le mosche, ecc.ecc.
I believers queste cose non le vogliono sapere. Se le vogliono solo fare raccontare.
C'è un sentimento perverso di autocastrazione della realtà, che gli impedisce di riconoscere le prova, anche quando questo vengono fornite in tutte le maniere.

E' SU QUESTO che si basa la disinformazione. Ed i divulgatori lo sanno bene.

Gucumatz
Inviato: 12/3/2008 1:08  Aggiornato: 12/3/2008 1:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:

Quindi, non rispondete più a Gucumatz.
E' uno squallido agente provocatore al soldo di chi ci vuole
tenere sempre all'oscuro.

MAGARI!
Mi piacerebbe molto essere pagato per tutto quello che scrivo, ma purtroppo lo faccio gratis...

(Ne approfitto per lanciare un appello: se qualcuno vuole dare un contributo, mi contatti con un PM )

Gucumatz
Inviato: 12/3/2008 1:15  Aggiornato: 12/3/2008 1:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:
Ho chiesto una sola prova; ho ricevuto da gucumatz solo insulti. E' il metodo gucumatz.

Loop

Gucumatz
Inviato: 12/3/2008 1:16  Aggiornato: 12/3/2008 1:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:
Ho chiesto una sola prova; ho ricevuto da gucumatz solo insulti. E' il metodo gucumatz.

Non so chi sia questo "ac". Ma se lo paragoni a me, deve essere una persona poco simpatica.

Teodoro71
Inviato: 12/3/2008 1:33  Aggiornato: 12/3/2008 1:33
So tutto
Iscritto: 30/1/2008
Da:
Inviati: 18
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Posso?

vorrei potere esprimere la mia opinione su un punto:

Te lo spiego nel dettaglio: i campioni di spighe presentano allungamento dei nodi, ok? Bene, alcuni ricercatori affermano che sia dovuto a cause ancora da stabilire, altri che sia dovuto ad irradiamenti di calore. Ora, SE questi ultimi NON POSSONO stabilire con certezza che le cause siano quelle, NEMMENO gli scettici possono farlo, perché intanto gli allungamenti (e le bruciature) CI SONO, ma ci vorrebbe una spiga raccolta SUBITO DOPO la formazione per togliersi OGNI dubbio.


Commeti un errore grossolano e mi permetto di fartelo notare

L'allungamento dei nodi è una reazione del tutto normale che attua la pianticella. Le cause quindi sono conosciute e per niente da stabilire!
Semmai c'è da discutere sulle ipotesi di coloro che vorrebbero una spiegazione in seguito ad irraggiamento da EM, da laser/maser o da onde sonore.

Ma ti chiedo di NON fidarti di quanto scrivo e di interessartene in prima persona, giusto per toglierti i dubbi.
Puoi chiedere magari ad un agronomo, puoi farlo ricercando eventuali studi su interazione EM-Coltivazioni.
Nessuno lo vieta, anzi.

Tornando per un attimo alla raccolta ed analisi delle spighe: devo constatare che parli in maniera avventata, o sbaglio?
Avventata perchè, se vogliamo seguire il tuo ragionamento, nemmeno i vari haselhoff, Levengood o chi altro alla Forgione et al, ha MAI raccolto una spiga di un Crop Circles (ussignur, devo usare una dicotomia che detesto..) "genuino e non falso".. e che poi ha mostrato di avere *anomalie*.
Capisci questo passaggio vero (interiezione) ?

Gli allungamenti dei nodi li trovi paro-paro anche in coltivazioni che hanno subito un allettamento per intemperia, a causa di fertilizzanti etc etc.

Ancora una volta ti invito a NON fidarti ma a constatare se ti stia raccontando una frottola.
Nel caso: ti autorizzo (hai il mio nome e cognome a fondo intervento) a darmi del cialtrone o quel che vuoi tu.

Un saluto
Teodoro Di Stasi

edo
Inviato: 12/3/2008 8:30  Aggiornato: 12/3/2008 8:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Autore: Gucumatz Inviato: 12/3/2008 1:15:24

Citazione:
Ho chiesto una sola prova; ho ricevuto da gucumatz solo insulti. E' il metodo gucumatz.

Loop

e questa è la risposta di gucumatz, l'unica che ha: "loop"

Ghilgamesh
Inviato: 12/3/2008 12:54  Aggiornato: 12/3/2008 12:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
"Vedo che non perdi occasione di lanciare infamia sulle persone. Quello che distingue una calunnia da un'accusa sono le prove. E io sono sicuro che tu non abbia le prove delle accuse che muovi al CICAP e a Gucumatz."

Per DIMOSTRARE che il CICAP è in malafede, ti riposto quanto avevo già scritto, casualmente non lo leggerai neanche stavolta ... ma intanto è scritto.


Per chi ha chiesto cosa abbiamo contro il CICAP, personalmente mi fanno schifo e paura le persone in malafede.

E il CICAP chiama solo questo tipo di individui, gli altri, quelli che cercano veramente di capire,vengono tagliati fuori.

Un esempio per far capire il livello di malafede raggiunta da questi cialtroni:

Capelli d'angelo ... vengono così definiti dei filamenti biancastri ritrovati, in genere, dopo avvistamenti UFO.

Facendo una ricerca su google "capelli d'angelo cicap", il primo risultato che si ottiene è:

http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=101599

In cui ci spiegano che i famosi capelli, siano in realtà tele di ragni migratori.

Il secondo risultato, OGGI, tratta della sezione del piemonte:

http://www.cicap.org/piemonte/cicap.php?section=articoli&tipo=articolo&tema=ufo&nome=9_avvistamenti_capelli

Qui si trova scritto: In passato il CICAP Piemonte si è occupato del fenomeno, che si ripresenta ogni anno all'incirca in questo periodo, svolgendo anche un'analisi di laboratorio che però non aveva portato a conclusioni certe.

Con un link, alle analisi ... solo che queste analisi non compaiono più, la pagina è stata rimossa.

PRIMA C'ERANO, prima che io cominciassi a raffrontare i due articoli.

Sono analisi che "non hanno portato a conclusioni certe" nel senso che non erano riusciti ad individuare che tipo di materiale fosse.

Di CERTO, non erano tele di ragni migratori, il ricercatore lo escludeva categoricamente (credo fosse Andrea Ferrero), visto che aveva comparato i capelli d'angelo con altri 4 materiali, ritenuti dal CICAP i più probabili, tra cui, ovviamente, anche la tela dei ragni ... senza ottenere riscontri.

Solo che queste analisi sono state tolte ... il primo articolo no!

Se non è malafede questa cos'è?

Perchè tenere un articolo che SAI essere FALSO, e togliere delle analisi anche se "non hanno portato a conclusioni certe."?

Nessuno del CICAP risponderà mai, sappiamo come "lavorano" ... mi spiace solo per il ricercatore che cercava di capire la VERITA'.


p.s. Gocukatz più o meno fa le stesse cose, sceglie quali prove utilizzare per giungere alla sua verità ... mentre un ricercatore dovrebbe adattare la verità in base alle risposte che trova ...

Gucumatz
Inviato: 12/3/2008 13:03  Aggiornato: 12/3/2008 13:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:

Gocukatz più o meno fa le stesse cose, sceglie quali prove utilizzare per giungere alla sua verità

Forse non ci hai fatto caso, ma le prove che ho portato io sono LE STESSE AFFERMAZIONI dei ricercatori.
Sono i LORO DATI, le loro parole, le LORO conclusioni.
Se queste sono false (in maniera dimostrata) e contraddittorie, la colpa non è la mia.
Se qualcuno pensa che mi sbagli, non ha da fare altro che mostrarlo.
Funziona così: ognuno sostiene le sue idee.
Le mie si basano su TUTTO quello che si può verificare. Le tue?
Prenditi il tuo tempo, e fammi vedere che cos'è che avrei "escluso", per farti vedere la mia verità.
Mi raccomando: mi aspetto una risposta da te.

Gucumatz
Inviato: 12/3/2008 13:05  Aggiornato: 12/3/2008 13:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:
e questa è la risposta di gucumatz, l'unica che ha: "loop"

Non hai ancora fatto i compiti? Lo schema della costruzione del Firefox a che punto è?
E le risposte alle domande che ti ho fatto?
Presentami tutto appena puoi, altrimenti rimani nel tuo loop.

florizel
Inviato: 12/3/2008 13:50  Aggiornato: 12/3/2008 13:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Per GUCUMATZ: preso atto dell’ennesimo logorroico e strumentale tuo commento che NULLA ha apportato in fatto di sostanziale NOVITA’, preciso che al momento sono impossibilitata a risponderti a causa di un incremento dei miei impegni lavorativi. Lo scrivo in maniera tale che non si possa scambiare questo momentaneo silenzio per una sorta di resa di fronte a quelle che tu definisci “spiegazioni”.
D’altra parte, le tue “spiegazioni” parlano da sole, in quanto a precisione e coerenza, oltre che interpretazione dei commenti altrui. Come in questo caso:

Citazione:
Le basi non sono ognuna DENTRO AD UN CAMPO. Sono NELLA ZONA.


Ed io cosa avevo scritto?!

"Se una formazione appare vicina ad una zona militare”.

VICINA non vuol dire DENTRO.

Ecco come “ragiona” e controbatte gucumatz.

Per TEODORO71:
Citazione:
L'allungamento dei nodi è una reazione del tutto normale che attua la pianticella. Le cause quindi sono conosciute e per niente da stabilire!


Ci stai praticamente riportando ad uno dei punti di partenza relativi, oltre che a questo, al topic precedente sui cropcircles, cioè alla spiegazione che il CICAP ha dato al fenomeno dell’allungamento dei nodi, che è stato fortemente contrastato per le ragioni che tu stesso potrai pregiarti di verificare.

Solo una precisazione:

Citazione:
devo constatare che parli in maniera avventata, o sbaglio?
Avventata perchè, se vogliamo seguire il tuo ragionamento, nemmeno i vari haselhoff, Levengood o chi altro alla Forgione et al, ha MAI raccolto una spiga di un Crop Circles (ussignur, devo usare una dicotomia che detesto..) "genuino e non falso".. e che poi ha mostrato di avere *anomalie*.
Capisci questo passaggio vero (interiezione) ?


Che NESSUNO avesse MAI raccolto una spiga all’interno di un cerchio IN TEMPO UTILE per stabilirne le anomalie, è esattamente quello che si cerca di spiegare a qualcuno che insiste sulla “normalità” del fenomeno. Mancando QUESTA prova, non si può asserire né che l’allungamento sia “normale”, né che non lo sia.

Lo stesso Haselhoff, il cui lavoro sarebbe da stimare solo per l’onestà e la trasparenza delle sue affermazioni, ammette che

“Chiunque leggesse il mio scritto ammetterebbe che si tratta di un semplice commento al lavoro del team del BLT, che suggerisce un qualche modello adattativo e portando avanti le loro ipotesi con una versione modificata, solamente per stimolare ulteriori studi.”

“Solamente per stimolare ulteriori studi”.

Mi riservo di rispondere ad entrambi al più presto.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
BigLie
Inviato: 12/3/2008 15:36  Aggiornato: 12/3/2008 15:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/10/2007
Da:
Inviati: 331
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Parafrasando il buon Gucumatz il quale afferma che se riesco a dimostrare che gli umani possono realizzare un crop complesso
allora tutti i cropo complessi sono necessariamente "umani"
(strano modo di ragionare per un ricercatore), potrei dire
che se prendo in fallo uno scienziato allora tutti gli scienziati
sono cazzari, quindi anche i loro divulgatori come Attivissimo (alias)
o Gucumatz.
Dunque, sapete su cosa si basa l'affermazione che il virus HIV provoca
l'Aids?
Dal fatto che nella stragrande maggioranza di casi nei malati di Aids si
trovano gli anticorpi del virus.
Notate bene: in maggioranza non in tutti.
Mi verrebbe da ridere se non ci fosse da piangere.
Nessuno si preoccupa del fatto che esistono numerosi casi di morti
con tutte le caratteristiche dei malati di Aids, sarcoma di Kaposi e altre
malattie opportuniste senza che nel loro sangue vi sia il virus, come di
numerosi casi di sieropositivi da oltre 20 anni che vivono tranquillamente.
Per chi mastica qualcosa di statistica, il nocciolo del problema sta nella
differenza tra correlazione statistica e dipendenza.
Il fatto che due fenomeni si osservino abbastanza regolarmente insieme
non dice nulla sul nesso di causalità tra di loro
Infatti, vi potrebbe essere una terza (o più cause) non osservate, i
cosiddetti fattori latenti, che determinano i fenomeni osservati.
Ad esempio, se l'Aids fosse causata da una condizione di deprivazione
generale che impedisce al sistema immunitario di rifornirsi
quotidianamente delle "armi" necessarie e se queste condizioni di
debolezza favorissero (come appare logico vedi herpes) il riprodursi di un
virus di per sè innocuo come l'HIV, ecco che avremmo quella
associazione di cui parlavo senza che vi sia dipendenza tra virus e Aids.
La dipendenza sussisterebbe nei confronti della condizione generale
di indebolimento del paziente.
Eppure che ci crediate o no, queste sono le basi scientifiche sulle
quali le case farmaceutiche fanno miliardi vendendo il loro devastante
AZT che, ironia della sorte, spesso è proprio il fattore scatenante
della fase finale dell'Aids.
Ecco, questi sono gli scienziati nei confronti dei quali dovrei fidarmi.


P.S.: attenzione al nuovo vaccino contro l'HPV.
Per anni nessuno si è preoccupato di questo virus, noto da tempo,
ed ora improvvisamente tutti hanno a cuore le sorti future delle
bambine.
Ma non ci hanno sempre detto che basta un pap test per scoprirlo?
Una volta scoperto per tempo si elimina facilmente in ambulatori con
una specie di "bruciatura".
Quindi perchè spendere tanti soldi pubblici su una vaccinazione molto
costosa quando basterebbe far fare il pap test ogni sei mesi e non
ogni anno come si fa oggi?
Tra parentesi, perchè si passi allo stadio cancerogeno occorrono circa
20 anni e tra 20 anni sicuramente avremo a disposizione qualcosa di
meglio che non un vaccino.
Ultima cosa: ovviamente non esistono sufficienti dati statistici sulla
eventuale pericolosità del vaccino.

kirghiso
Inviato: 12/3/2008 15:45  Aggiornato: 12/3/2008 15:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/1/2007
Da: chissà?
Inviati: 145
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:
Non so chi sia questo "ac". Ma se lo paragoni a me, deve essere una persona poco simpatica.


Se è per questo neanche io.

BigLie
Inviato: 12/3/2008 15:53  Aggiornato: 12/3/2008 15:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/10/2007
Da:
Inviati: 331
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Un altro esempio:
le epatiti virali.
Il nuovo spettro è l'epatite C e altre si affacciano come la D,
la E ecc.
Le differenziano per lettera perchè non vi sono altri parametri per farlo.
Si sa solo che la D e la E non presentano le caratteristiche della B e della
C, però si afferma subito che sono epatiti a base virale.
Ad ogni modo, le epatiti virali vengono curate con micidiali cocktail
a base di interferone che solo ultimamente sono stati alleggeriti nella
loro carica tanatologica nei confronti dell'organismo.
C'è però un problema: spesso questi farmaci non riescono ad abbassare
le transaminasi e quasi sempre non eliminano il virus dall'organismo.
Non solo: se anche ci riescono a distanza di tempo vi può essere una
ricaduta, ossia il virus miracolosamente ricompare e/o le transaminasi si
rialzano.
Vi porto ora la mia esperienza personale:
mia madre è da cinque anni sieropositiva al virus dell'epatite C.
Ce ne siamo accorti in seguito ad un'epatite acuta incorsa
immediatamente dopo aver fatto per la prima volta il vaccino
antinfluenzale.
Ora, o l'epatite non è a base virale e l'epatite è stata indotta dal
mercurio presente nel vaccino oppure se l'epatite è a base virale
il vaccino antinfluenzale ha comunque scatenato una risposta immunitaria
che ha risvegliato il virus latente. In ogni caso, il vaccino ha svolto
un ruolo nefasto.
Ma non è di questo che voglio parlare:
la cosa strana è che mia madre non prende alcun farmaco, essendo
molto anziana non tollererebbe una terapia interferonica.
Ebbene, dopo aver superato l'epatite acuta e pur essendo ancora
sieropositiva al ceppo più pernicioso del virus, da ben 4 anni presenta
transaminasi quasi nella norma ed inferiori a quelle del sottoscritto
che risulta negativo al virus ma che abbonda in libagioni e cicchetti vari.
Dunque?
A me sembra che ci sia qualcosa di strano, no?

Ghilgamesh
Inviato: 12/3/2008 17:48  Aggiornato: 12/3/2008 17:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
"
Forse non ci hai fatto caso, ma le prove che ho portato io sono LE STESSE AFFERMAZIONI dei ricercatori."

Veramente hai usato quelle dei ricercatori CHE TI FACEVANO COMODO.

Io non so l'oriigne dei Crop, non mi sono mai interessato molto al fenomeno (per interessato intendo "fare PERSONALMENTE le ricerche") ma noto che abbiamo alcuni ricercatori da una parte che sostengono la presenza di anomalie dei nodi, magnetiche ecc. Dall'altra te e alcuni dei cicappini che io SO essere in malafede.

A chi credo?

Teodoro71
Inviato: 12/3/2008 17:53  Aggiornato: 12/3/2008 17:53
So tutto
Iscritto: 30/1/2008
Da:
Inviati: 18
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:
Che NESSUNO avesse MAI raccolto una spiga all’interno di un cerchio IN TEMPO UTILE per stabilirne le anomalie, è esattamente quello che si cerca di spiegare a qualcuno che insiste sulla “normalità” del fenomeno. Mancando QUESTA prova, non si può asserire né che l’allungamento sia “normale”, né che non lo sia.


Ciao, stai forse dicendo allora che esiste un termine di paragone, o chiamiamolo "indice standard del nodo" sul quale poi, a seguito di misure, possiamo definire che è "anomalo"?????
Assolutamente NO!
Proprio perchè ci sono oltre 5000 varietà di semina, per il fatto che si debba considerare le caratteristiche geomorfologiche erc etc, NON esiste un valore standard con il quale poi fare un ragionamento di "normalità" o "anormalità" dell'allungamento.
Mi segui vero?

Scusa, non riesco a quotare questa parte che ti metto sotto, delimitata dai segni -------

-------Copio incollo al posto del quote---

Lo stesso Haselhoff, il cui lavoro sarebbe da stimare solo per l’onestà e la trasparenza delle sue affermazioni, ammette che

“Chiunque leggesse il mio scritto ammetterebbe che si tratta di un semplice commento al lavoro del team del BLT, che suggerisce un qualche modello adattativo e portando avanti le loro ipotesi con una versione modificata, solamente per stimolare ulteriori studi.”

“Solamente per stimolare ulteriori studi”.

Mi riservo di rispondere ad entrambi al più presto.
--------------------------------

Ok, vedo che anche questa tua posizione è dovuta al fatto che ignori il semplice fatto che Haselhoff aveva inizialmente fatto passare un commento per un articolo referato.
E lo aveva anche scritto in un news groups (idu o idm, non ricordo seduta stante) !

Non solo: in seguito alle prime critiche ricevute, lo stesso haselhoff ha citato la stessa parte che tu mi riporti. In seguito alle critiche però, perché prima se n'è guardato bene e ha visssuto beatamente del successo del suo commento su PP, del suo libro, delle sue conferenze e quanto altro.
Dopo che l'articolo di Grassi, Russo e Cocheo è comparso sul JSE, e vorrei ribadire che è un articolo che ha utilizzato "gli stessi dati" di EH, dimostrandone la mancanza di statistica e modus operandis, qual'è stata la reazione?
NON un successivo articolo a difesa del proprio operato e aconferma di "scientificità". NO! Haselhoff ha solo protestato e spostato l'attenzione sul personale. Poi il silenzio più assordante.
Concludo: GRC hanno invitato lo stesso EH a replicare, ed esteso l'invito a chiunque lo voglia.
Dal 2005 ad oggi, passati tre anni quasi, non si è letto un lavoro in merito.

Torniamo quindi al mio primo post: chiedersi e rispondersi alle domande di base, sia per quanto riguarda "anomalie" che "normalità", è quanto meno l'approccio più corretto.

NON ti devi fidare di quello che scrivo io o Gucumatz o Francesco Grassi, DEVI verificare se è corretto in rapporto a ciò che esprime come contraddittorio.


Un saluto
Teodoro Di Stasi

PikeBishop
Inviato: 12/3/2008 19:01  Aggiornato: 12/3/2008 19:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:
Proprio perchè ci sono oltre 5000 varietà di semina,[...]

Nello stesso campo??????

Grazie, non poteva esistere un esempio migliore, e fornito direttamente dalla parte in oggetto, della tesi di Massimo Mazzucco.

Sentitamente ringraziamo per il mirabile esempio.*

*Nota
Per chi non avesse capito a cosa ci si riferisce, quando si parla di anomalie il discorso e' elementare: basterebbe una campionatura di spighe interessate direttamente dal fenomeno e un'altra di quelle all'esterno del cerchio nello stesso campo, per constatare se le prime riportino anomalie rispetto alle seconde. Semplice, eh? La tecnica del debunker e' di ignorare volutamente ogni aspetto logico e di scrivere invece un miliardo di parole, citando nomi di "esperti", riferimenti incrociati e citando anche 5.000 varieta' di spighe, tanto per confondere i meno attenti.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
edo
Inviato: 12/3/2008 21:43  Aggiornato: 12/3/2008 22:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
gucumatz: Presentami tutto appena puoi, altrimenti rimani nel tuo loop.

Il tuo loop gucumatz, è l'incapacità a fornire una risposta all'unica domanda che io ti abbia fatto.

Gucumatz
Inviato: 12/3/2008 21:57  Aggiornato: 12/3/2008 23:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: Debunking, CICAP e porcospini
Citazione:

Per GUCUMATZ: preso atto dell’ennesimo logorroico e strumentale tuo commento che NULLA ha apportato in fatto di sostanziale NOVITA’

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