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Energia e Ambiente : La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Inviato da Redazione il 17/3/2008 4:40:00 (24315 letture)

Nancy Talbott è la fondatrice del BLT-Reseach Group, l’unico gruppo al mondo che abbia studiato sistematicamente i crop circles con criterio scientifico. Nato circa 10 anni fa, il BLT si è avvalso del contributo di diversi scienziati, fra cui il biofisico dell’Istituto di Scienza e Tecnologia del Michigan, W.C. Levengood, che è diventato il punto di riferimento mondiale della ricerca sui crop circles.

Il BLT ha iniziato a raccogliere campioni di grano prelevati dalle formazioni di crop circles un pò ovunque nel mondo. I campioni venivano analizzati, e confrontati con dei campioni di controllo prelevati all’esterno degli stessi campi di grano, lontano dalle formazioni. In seguito, il BLT ha anche raccolto e analizzato dei campioni di terreno, seguendo lo stresso criterio di confronto con i campioni di controllo, prelevati all’esterno della formazione.

Quella che segue è la trascrizione/traduzione dell’intervista telefonica. I diversi segmenti sono accompagnati dall’audio originale (in inglese). Per chi non avesse tempo di leggere tutto, alla fine c’è un riassunto dei punti più importanti.

ALLUNGAMENTO DEI NODI E “CAVITA’ DI ESPULSIONE”





All’inizio dell’intervista (purtroppo sono partito in ritardo con la registrazione), la Talbott spiega di avere effettuato di persona due raccolte di campioni nel giorno stesso in cui è avvenuta la formazione. (Nella parte non registrata, la Talbott aveva affermato che diversi campioni analizzati erano stati prelevati entro 72 ore dalla formazione, dopodichè aveva aggiunto “io stessa ne ho prelevati due il giorno stesso della formazione”).

TALBOTT : ...... ne ho prelevato alcuni il giorno stesso della formazione.

DOMANDA: Ha prelevato i campioni personalmente?

TALBOTT : Personalmente ne ho prelevato due, in formazioni avvenute la notte precedente. Io le ho trovate il mattino seguente, e ho prelevato i campioni lo stesso giorno.

DOMANDA: Da quello che ho capito, l’allungamento non ha nulla a che vedere con l’espulsione dei nodi, giusto?

TALBOTT : Beh, noi crediamo che siano ambedue causati dalla stessa fonte. Quando l’agente di calore - noi crediamo si tratti di microonde - colpisce la pianta... vede, nella pianta c’è umidità lungo l’intero stelo: nella parte superiore però la pianta è più giovane, e la fibra è più elastica, per cui il vapore generato dal calore trasuda attraverso il nodo, allungandolo. Nella parte inferiore invece la pianta è meno elastica, cioè non si allunga, per cui il vapore aumenta fino a far esplodere di colpo il nodo dello stelo, e genera quel buco nei nodi inferiori.

Non tutti i crop circles genuini manifestano queste “cavità da espulsione”. Il fenomeno sembra dipendere da due fattori:

1 - La quantità di umidità presente nella pianta in quel momento (man mano che l’estate procede le piante perdono umidità, cioè diventano più secche). Quindi nell’estate avanzata c’è una quantità molto inferiore di umidità nelle piante.

2 – Apparentemente, l’intensità delle microonde non è sempre uguale. Quindi, se l’intensità è bassa, le espulsioni non avvengono, ma non avvengono nemmeno se l’intensità è alta ma nella pianta c’è poca umidità.

In sintesi, le espulsioni dei nodi a volte ci sono a volte no.

DOMANDA: In che percentuale si trovano, secondo lei?

TALBOTT: Non ho mai fatto un calcolo preciso, ma direi che circa nel 50% dei casi di crop circles genuini si registrano cavità di espulsione.

Sappiamo anche che il grado di allungamento dei nodi varia da una formazione all’altra, e può persino variare leggermente all’interno della stessa formazione. E’ quindi possibile riscontrare vistosi allungamenti in una zona della formazione, e non altrettanto nell’altra, anche se è comunque un allungamento statisticamente significativo.

Abbiamo anche notato che in genere le formazioni trovate in Inghilterra presentano mediamente un allungamento dei nodi minore rispetto a quelli americani. Il motivo non è chiaro, forse il sistema di energia [che colpisce le piante] qui [negli USA] è più intenso, ma in ogni caso quando parliamo di allungamento dei nodi parliamo sempre di allungamenti statisticamente significativi [rispetto agli esemplari di controllo]. Noi tendevamo a scartare i casi in cui l’allungamento era inferiore al 30%, mi pare, perchè in quei casi non ci sentivamo sicuri.

Certe volte, quando avevamo anche l’espulsione dei nodi, avevamo le particelle magnetiche nel terreno, e avevamo una crescita anomala della pianta, allora dicevamo OK, questo sembra un crop circle genuino, ma non ci fidavamo mai di un solo parametro, e il solo allungamento non è mai stato sufficiente per raggiungere quella conclusione, a meno che si trattasse di un allungamento davvero eccezionale.

DOMANDA: Può riassumere le anomalie più importanti, che tendono a escludere ...

TALBOTT : Le due più visibili, le uniche due che si possono verificare a occhio nudo, e le più importanti, sono:

1 – Allungamemto del nodo “apicale” (“apical node”), cioè il primo in alto, subito sotto il seme. Il miglior modo di verificarlo, quando si va a visitare un crop circle, è quello di raccogliere una decina di spighe quando sei ancora lontano dalla formazione, tagliandole alla radice. Ci sono sempre delle differenze fra le piante, nella lunghezza dei nodi, non sono tutte identiche. Anche se adesso molte piante sono ibridi, e tendono ad essere uguali, ma non sono mai identiche.

Ti porti dietro queste dieci spighe di controllo, ti metti a quattro zampe e cominci a cercare, confrontando il nodo apicale [delle spighe di controllo] con i nodi che trovi all’interno della formazione. Se noti che i nodi all’interno della formazione sono chiaramente, visibilmente più lunghi, significa che molto probabilmente la differenza sarà statisticamente significativa, se riesci a distinguerla a occhio.

La seconda cosa che puoi fare è cercare, e metterti a contare, le cavità da espulsione. Sono dei buchi, e se ci sono li vedi chiaramente. Ma non devi guardare solo in una parte della formazione, devi guardarla tutta. Devi controllare aree diverse. Io ho notato spesso, soprattutto in Inghilterra, che le cavità da espulsione, se ad esempio formazione è su un pendio, ed è costituita da cerchi o anelli multipli, molte di queste formazioni che ho visitato presentavano una enorme quantità di cavità da espulsione nella parte più bassa del pendio, mentre nella parte più alta se ne presentavano di meno.

Ci sono moltissime variabili, ma bisogna guardare con attenzione. Non si può andare a guardare solamente una piccola zona della formazione, o guardare quattro o cinque piante soltanto. Quando noi raccoglievamo i campioni, seguendo il protocollo completo, raccoglievamo centinaia e centinaia e centinaia di campioni, e centinaia di spighe di controllo, e poi le confrontavamo.

Perché bisogna tener presente che ci sono sempre delle variazioni naturali, nelle piante, e quindi due o tre confronti fatti a caso non sono sufficienti.



Cliccare l’immagine per vederla in grande

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2 -GRAVITROPISMO E IPER-FERTILIZZAZIONE

Audio intervista




DOMANDA: Che cosa le permette di escludere che il solo effetto gravitropico possa spiegare tutti i cerchi trovati finora?

TALBOTT : Okay. [Qualcuno] ha suggerito che siano delle forze naturali a causare l’allungamento dei nodi, e possibilmente anche una eccessiva fertilizzazione. Dicono che a volte i contadini eccedano nella fertilizzazione, anche se la cosa è ridicola, poiché i fertilizzanti costano un sacco di soldi e i contadini molto raramente eccedono nella quantità utilizzata. Sono soldi che non hanno alcun bisogno di spendere.

In ogni caso, è possibile ad esempio che nel fare manovra col trattore, agli angoli del terreno, depositino più fertilizzanti del necessario, e siccome questo argomento veniva sollevato in continuazione dagli scettici, un giorno ci siamo decisi e abbiamo fatto uno studio apposito.

Ci siamo rivolti a un contadino nel Maryland, uno che coltiva il grano per venderlo, e lui ha proceduto alla semina come fa normalmente. Dopodichè abbiamo delimitato due strisce nel terreno, una accanto all’altra, con le stesse condizioni di luce, la stessa pendenza, esattamente uguali, e ne abbiamo fertilizzata una in eccesso del 100%, cioè il doppio di quanto avesse fatto lui. Poi abbiamo pagato qualcuno per fare dei crop circles, uno grande e uno piccolo in ciascuna delle due strisce - 2 in una striscia, 2 nell’altra, circa un volta alla settimana.

DOMANDA: Fatte con una tavola di legno?

TALBOTT : Fatte con una tavola di legno, esattamente come i falsificatori [di crop circles] dicono di fare.

Questo signore appiattiva un cerchio, poi l’altro, e poi faceva la stessa cosa nell’altra striscia di terreno, dopodiché misurava immediatamente i nodi, cercava le cavità di espulsione, eccetera.

Ritornava dopo tre giorni, e misurava di nuovo il tutto - fra l’altro ha fatto foto di tutto questo. Poi tornava dopo una settimana, e faceva un altro disegno. Per tutta l’estate rimisurava quello originale, ogni volta che tornava, ogni settimana. Avevamo quindi delle misurazione multiple nei cerchi fatti all’inizio, e sempre di meno man mano che ci si avvicinava alla fine dell’estate.

Quello che abbiamo trovato è che grazie a forze interamente naturali, la pianta iniziava a riorientarsi secondo la luce e secondo la gravità – gli effetti del fototropismo e gravitropismo. Quando la pianta è giovane e piena di energia fa questo molto in fretta, nell’arco di circa tre giorni inizi a vedere una chiara piegatura, normalmente all’altezza del primo nodo, quando la pianta cerca di tirarsi su, verso il sole. Ma più avanti nella stagione le piante non ce la facevano a riprendersi: una volta che hanno superato un certo stadio di crescita, non hanno più il vigore sufficiente per rialzarsi verso la luce.

Più o meno intorno al periodo in cui il seme è completamente formato, avevano perso l’energia per riuscire a riprendersi. Mentre nella prima parte della stagione, nel primo mese e mezzo, riuscivano a riorientarsi da sole, man mano che il tempo passava ci mettevano sempre di più per farlo. Se quindi appiattivi un campo, diciamo, il primo di giugno, entro tre giorni avevi la piegatura dei nodi e un certo allungamento dei nodi, che era statisticamente significativo dopo circa due settimane.

Ma bisogna ricordare che non è quello il nodo di cui parliamo: quando parliamo di “allungamento” parliamo sempre del primo nodo in alto. E non c’era nessun cambiamento nel primo nodo superiore di quelle piante.

Dove la pianta cercava di riorientarsi - e di solito avveniva al secondo o terzo nodo, di solito il terzo – c’era questa piegatura, ed era statisticamente significativa dopo circa due settimane da quando era stato appiattito il grano. Ma non era il nodo apicale, il primo nodo in alto.

DOMANDA: Quindi la mancanza di una piegatura nel nodo apicale esclude...

TALBOTT : Non piegatura, allungamento.

DOMANDA: Allungamento, esclude che il crop circle sia fatto da uomini, cioè con una tavola?

TALBOTT : Se non c’è allungamento del nodo apicale, noi sospettiamo fortemente che la formazione sia fatta da umani.

DOMANDA: Mentre la presenza di un allungamento nel primo nodo esclude l’uso delle tavole, perchè è troppo in alto per....

TALBOTT : Questo è quello che abbiamo riscontrato. Il nodo apicale non cambia se appiattisci il campo con una tavola in qualunque momento della stagione, che tu lo faccia all’inizio oppure alla fine. Inoltre non si è trovata nessuna cavità di espulsione nelle due strisce del nostro esperimento.

DOMANDA: Ovviamente, visto che era stato fatto da un uomo....

TALBOTT : No, non “ovviamente”. Si ricordi che uno studio è uno studio. Ma non c’erano cavità da espulsione.

Queste piante sono state schiacciate da un adulto che pesava 80 chili, con una grande tavola pesante, e sono state schiacciate per bene. Nessuna cavità da espulsione. Nessuna anomalia della germinazione - ha presente quando prendiamo il seme e lo piantiamo? Nessun cambiamento. E poi non c’erano particelle magnetiche nel terreno.

Inoltre ci sono stati un paio di temporali molto forti, nel periodo del nostro esperimento, e non c’era assolutamente nessuna spiga abbattuta in modo caotico. In altre parole, il danno non è stato provocato dalle intemperie. Il tempo non ha prodotto niente di particolare, non ha causato nulla di particolare, nemmeno nella parte fertilizzata in eccesso.

È questa la cosa curiosa: quando si fertilizza in eccesso le piante tendono a diventare più alte, e i semi più grossi, il che rende la parte della superiore della pianta molto pesante. Ti aspetteresti quindi che con il cattivo tempo le spighe si abbattessero, causando quel fenomeno che i contadini chiamano lodging. Abbiamo rilevato che persino nel terreno fertilizzato in eccesso al 100%, non c’era nessun segno di lodging.

Questo non significa che se avessimo magari fertilizzato in eccesso una porzione più ampia di terreno, questo non sarebbe successo, ma tutto quello che noi abbiamo visto, nella parte fertilizzata in eccesso, era che le piante erano più verdi del normale, le teste dei semi erano leggermente più grandi, e le piante erano leggermente più alte. Nient’altro.

Per quel che riguarda i cerchi fatti, sia nella sezione fertilizzata normalmente che in quella fertilizzata in eccesso, non c’era nessun allungamento dei nodi - c’è stato allungamento nella piegatura, ma questo era al secondo o terzo nodo in basso. Nessuna cavità da espulsione, nessuna anomalia nella germinazione, e nessuna di queste piccole particelle magnetiche nel terreno.



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3 - MICROPARTICELLE DI METALLO FUSO



Audio intervista





DOMANDA: In percentuale, quanti fra i crop circles definiti genuini presentano queste particelle di metallo fuso?

TALBOTT : Mi è difficile rispondere, perché questa è una caratteristica che all’inizio non cercavamo. Da quando l’abbiamo trovata, abbiamo cominciato a eseguire i relativi test, e io sono abbastanza sicura - non ha mai fatto un conto preciso - ma direi che intorno al 70% dei crop circles [genuini] aveva particelle magnetiche nel terreno.

DOMANDA: Qualcuno l’ha accusata di avere sviato il test dei ragazzi dell’ MIT, facendogli perseguire un risultato [quello delle particelle metalliche] che non era affatto comune, mentre lei mi sta dicendo che la richiesta era più che legittima, poichè abbiamo di sicuro almeno il 50%...

TALBOTT : Prima di tutto, qualunque sia la percentuale, l’accordo con l’ MIT era – lei dovrebbe leggere quello che ho scritto in proposito, che è molto chiaro - che io avrei dato ai ragazzi tre parametri che secondo il BLT rappresentavano dei crops circles genuini e autentici. Ero io che dovevo scegliere, e io ho chiesto di riprodurre l’allungamento del primo nodo, le cavità di espulsione, e il materiale magnetico nel terreno, depositato in maniera lineare, che è molto diverso dal solo essere presente.

Volevo che il materiale venisse depositato nello stesso modo in cui l’abbiamo trovato più volte, e cioè in forma lineare, cosa che sicuramente non si può ottenere da qualcuno che va in un campo semplicemente a buttare in giro della roba. Lineare significa che la quantità maggiore viene depositata al centro, e cala verso l’esterno, in una misura costante e precisa, lungo il raggio. Oppure la quantità minima sta al centro, e aumenta man mano che ci si avvicina ai bordi. Ma c’è una formula matematica molto precisa che dice quanto deve essere questa misura.

DOMANDA: E questa è stata trovata costantemente in quelli genuini...

TALBOTT : E’ stata trovata in quelli genuini, non costanemente, [ma ripetute volte. Si tratta di particelle] troppo piccole per vederle a occhio nudo: stiamo parlando di 10-40 micron di diametro. Il punto è che noi le abbiamo trovate depositate in quel modo, e questo è stato uno dei criteri assegnati all’MIT [per il test], che gli piacesse o meno. Non c’entra nulla quello che a loro piaceva: la sfida era di cercare di replicare ciò che noi abbiamo trovato ripetutamente nei cerchi di grano. La loro opinione non c’entrava nulla.

DOMANDA: Intendevo dire che queste persone negavano proprio l’esistenza delle particelle fuse ritrovate...

TALBOTT : Queste persone non sanno... non stanno dicendo la..., non sanno. In realtà sono state trovate, e in maniera abbastanza regolare.

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4 - LA VERITA’ SULL’ ESPERIMENTO MIT – DISCOVERY CHANNEL

Alcuni estratti del video incriminato



Audio intervista





TALBOTT : Un’altra cosa che deve sapere di quella maledetta storia dell’ MIT - che io allora non sapevo, perché non me l’avevano detto: eravamo d’accordo che io avrei dato ai ragazzi i tre criteri che reputavo essere i più importanti, e i ragazzi avrebbero cercato di replicare quei tre criteri. Nient’altro.

Ma poiché loro, a quanto pare, non sono riusciti a replicare nemmeno lontanamente l’allungamento del nodo apicale, il produttore ha semplicemente tagliato quella parte, come se io non ne avessi mai parlato.

DOMANDA: Quindi il primo nodo faceva parte del test?

TALBOTT : Doveva farne parte! Ma il produttore, poiché non hanno ottenuto nessun risultato, lo ha sostituito con la grafica [design]. Io avevo detto molto chiaramente ... quando ci siamo incontrati i ragazzi mi hanno chiesto se la grafica avesse importanza, e io ho risposto di no. L’elemento grafico non è stato valutato scientificamente, non fa nessuna differenza per noi l’aspetto grafico, può anche essere un disegno casuale, e semplicemente non conta nulla. Nonostante io abbia detto questo abbastanza chiaramente da essere capita da un bambino dell’asilo - ed era pure stato registrato - il produttore ha deciso di mettere la grafica fra i tre criteri.

DOMANDA: Altrimenti non avrebbe potuto sostenere che i crop circles erano replicabili...

TALBOTT : Così pare. Ma io l’avevo detto molto chiaramente, che la grafica non c’entrava. I tre criteri erano chiari, ma quelli della TV hanno deciso di non usarli.

Inoltre, ho portato e mostrato ai ragazzi delle cavità di espulsione, e quindi loro sapevano bene come fossero fatte queste cavità. Ma nel documentario non ti fanno mai vedere una cavità di espulsione.

DOMANDA: Me lo sono chiesto anch’io, come mai non le hanno mostrate?

TALBOTT : Come fanno quindi a dire di essere riusciti a replicare il crop circle?

Terza cosa: io gli ho mostrato delle micrografie – foto al microscopio - di queste piccole sfere, mentre nel documentario non le hanno mai mostrate al pubblico...

DOMANDA: Hanno mostrato solamente il campione che conteneva del ferro, nient’altro...

TALBOTT : Esattamente! Ma quello non ha nulla a che vedere ... gli era stato detto di produrre delle sfere di ferro magnetizzato, depositato in misura lineare. Questa era la sfida, ma non si sono nemmeno avvicinati a questo.

DOMANDA: Ora capisco il trucco.

TALBOTT : A me avevano detto che si trattava di una onesta sfida aperta, e poichè si trattava dell’MIT io gli avevo creduto. Non mi era nemmeno passato per la mente che qualcuno... che chiunque all’MIT avrebbe fatto una cosa del genere. La reputazione del MIT è troppo buona, e non mi sarei mai aspettata che mi avessero mentito.

DOMANDA: Beh, per quel che ne so io, l’MIT ha falsificato i risultati sulla fusione fredda...

TALBOTT : Penso che anche questo sia probabilmente vero.

[Un’altra] cosa importante, su questa storia dell’MIT: ero io che avrei dovuto valutare i risultati dell’esperimento dei ragazzi, non mi avevano detto che questo sarebbe stato fatto da tre dei loro studenti più anziani.

Non mi è mai stato permesso di vedere un solo campione delle piante, non mi è mai più stato permesso di parlare ai tre ragazzi, nè mi è stato permesso di parlare con quelli che hanno giudicato l’esperimento.

DOMANDA: Fantastico. Questo si chiama usare le persone

TALBOTT : E’ stata una trappola, e io non me ne sono accorta. E l’unico motivo per cui non me sono accorta è perché si trattava dell’ MIT. Non avrei mai pensato che.... chiunque facesse parte del MIT avrebbe fatto una cosa del genere. Sono stata stupida.

DOMANDA: Non si smette mai di imparare

TALBOTT : L’intera faccenda è stata ridicola. Se lei fosse stato presente, avrebbe visto dall’inizio che cosa io ho mostrato a loro che dovevano fare..... Ed erano tutti d’accordo, ma sembra che avessero capito fin dall’inizio che quello era impossibile, e non hanno preso la cosa seriamente.

DOMANDA: Ma persino in quel caso, il documentario mostra che realtà non sono riusciti a replicare il crop circle, perché hanno dovuto usare una bomba alla fine, per replicare l’effetto del metallo fuso.

TALBOTT : Ma non lo hanno replicato nemmeno con la bomba!

DOMANDA: Vero, ma la gente a casa non sa che non erano quelli i termini precisi, ma comunque, il semplice fatto che abbiano dovuto usare una bomba...

TALBOTT : Certo, quello fa ridere. Una cosa del genere nel mezzo dello Wiltshire, verrebbe vista da un miglio di distanza.

DOMANDA: E verrebbe anche sentita.

TALBOTT : La sentiresti, e avresti anche degli incendi.

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5 - L’IPOTESI DELLE MACCHIE SOLARI

Audio intervista





TALBOTT : Deve sapere un’altra cosa che abbiamo osservato: il sole ha un ciclo di 11 anni, nel quale genera le macchie solari, queste enormi zone di energia emesse dalla superficie solare, nessuno sa bene il perché. In ogni caso, questo avviene con un ciclo di 11 anni: va aumentando fino a quello che viene chiamato “il massimo solare“, quando si verifica il numero maggiore di macchie solari, poi diminuisce fino a un punto minimo e poi ricomincia per altri 11 anni.

Noi abbiamo notato che il numero maggiore di crop circles sembra verificarsi nei periodi di “massimo solare“. In altre parole, la quantità delle formazioni sembra aumentare man mano che aumenta il numero delle macchie solari. Per quale motivo questo avvenga non lo sappiamo, però abbiamo queste particelle ionizzate che vengono emesse dal sole, e questo è bene o male il plasma. Per cui - se davvero è un plasma a causare il fenomeno, come noi pensiamo - quello potrebbe essere il motivo per cui si vedono più crop circles quando si avvicina il massimo solare.

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6 - LA “PROVA DEL NOVE”

Audio intervista





TALBOTT : Ora lei deve sapere che molte delle figure più complesse trovate in Inghilterra non sono mai state analizzate. Non avevamo abbastanza collaboratori, non avevamo soldi a sufficienza per realizzarne una grande quantità, quindi non sappiamo se alcuni di quelli fossero genuini o meno. Lo sappiamo in certi casi, non lo sappiamo in molti altri. Io sono certa che i falsificatori riescano a fare, e facciano, alcuni di questi disegni più grandi ed elaborati. Ne sono in grado, questi gruppi allenati, e li fanno.

Ma quello di Milk Hill, quella cosa enorme di un paio di anni fa, quello è stato la prova del nove. Quell’enorme, incredibilmente elaborato disegno, era genuino.

DOMANDA: Che cosa avete analizzato di quel campo?

TALBOTT : Abbiamo analizzato gli allungamenti dei nodi, le cavità di espulsione, non so la germinazione... sì, credo che la germinazione sia stata fatta. Levengood era convinto che ci fossero sufficienti elementi per dichiarare che questa formazione era la prova del nove. Io non credo che lui abbia mai preso in considerazione un solo parametro, forse lo ho fatto una volta sola, ma normalmente guardavamo l’allungamento dei nodi, le cavità di espulsione, le anomalie nella crescita, e la presenza della magnetite... del ferro magnetizzato. Tutti e quattro quei parametri [venivano presi in considerazione per stabilire] se il crop circle fosse genuino o meno, e cercavamo di averne sempre almeno due o tre, prima di sentirci in grado di affermare che una certa formazione fosse genuina.

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7 - IPOTESI MILITARE

Audio intervista





DOMANDA: La mia opinione personale è che con i militari non si possa escludere nessun tipo di giocattolo, che loro potrebbero tranquillamente costruire e collaudare, mentre si divertono pure a farlo. Alle spalle della gente.

TALBOTT : Io non credo che sia così, e le spiego perché. Prima di tutto noi sappiamo che dei cerchi complessi e elaborati sono comparsi già nel 1600, nel 1700, nel 1800, e all’inizio del 1900, prima che ci fossero gli aerei. Questo lo sappiamo. Quindi questo già ti pone un problema.

In secondo luogo, quelli più recenti sono avvenuti in un periodo 25-30 anni, e i militari non hanno certo bisogno di collaudare qualcosa per 25 o 30 anni.

DOMANDA: Questo è vero.

TALBOTT : Ma quando parli di migliaia di queste formazioni, in tutto il mondo, in ogni paese con cui abbiamo avuto a che fare, e poi sappiamo anche che esiste una documentazione molto precisa [di formazioni] dei primi del ‘900, e poi nel ‘700, e poi nel ‘600, voglio dire, è ridicolo....

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8 - STUDIO SUI MINERALI DI ARGILLA

Audio intervista





DOMANDA: Mi può dire qualcosa sullo studio con i raggi X sui minerali di argilla?

TALBOTT : Quello che è importante riguardo quello studio è ... La gente accusava Levengood di essere prevenuto, di cercare questo e quest’altro, di inventarsi tutto, bla bla bla ... Insomma, abbiamo ottenuto questo finanziamento da Rockefeller, e Levengood non sapeva assolutamente nulla dei minerali di argilla, nè poteva saperlo. Quindi lui è stato pagato per fare il suo normale lavoro sulle piante, e tutte queste altre persone sono state ingaggiate per fare quello che facevano di solito. Nessuno di costoro conosceva Levengood, e lui non conosceva nessuno di loro. Lui non ha avuto niente a che fare, sono stata io a condurre la ricerca. Lui non sapeva minimamente chi io avessi ingaggiato, o cosa gli avessi detto di fare.

Quello che abbiamo trovato è che in tutte quelle formazioni in cui Levengood diceva che c’erano questi cambiamenti nelle piante, avevamo anche i cambiamenti nel terreno , nei minerali di argilla. Questa è stata la prima cosa. Questo supportava i risultati di Levengood al 100%.

In secondo luogo abbiamo scoperto che i cambiamenti nel terreno, nei minerali di argilla, avrebbero richiesto una energia così intensa che avrebbe o inceneritori i campi, bruciati, oppure li avrebbe ridotti a pura polvere, poiché le due cose che possono alterare la struttura cristallina dell’argilla sono la pressione - e qui stiamo parlando di montagne che dovrebbero schiacciare il terreno letteralmente per centinaia di anni - oppure un calore intenso. Ma il calore di cui stiamo parlando avrebbe incendiato i campi, mentre questi non erano incendiati, e la pressione di cui stiamo parlando avrebbe letteralmente polverizzato i campi, ma non erano polverizzati.

Quindi la conclusione è che abbiamo trovato i cambiamenti nel terreno in ogni formazione in cui Levengood ha trovato cambiamenti nelle piante, ma l’energia richiesta avrebbe distrutto le piante.

Questo ha portato il dottor Reynolds, che era direttore del dipartimento di scienza a Dathmouth, a dire che siamo di fronte a una energia sconosciuta alla scienza, poichè la scienza non conosce un tipo di energia che riesca a colpire in maniera selettiva le piante in un certo posto, in un modo diverso da come altera il terreno nello stesso posto, e noi non conosciamo una energia che sia in grado di fare questo. Ma questo è quello che ci ha mostrato quello studio.

Questa è a tutt’oggi la prova più solida che abbiamo, perché c’erano tutti questi scienziati diversi, che non si conoscevano fra di loro. Di fatto Reynolds, come la persona che ha fatto l’esame di diffrazione ai raggi X, come l’esperto statistico, non avevano mai nemmeno sentito parlare dei crop circles. Sono stati semplicemente ingaggiati per fare il lavoro che hanno fatto.

DOMANDA: Sull’argilla....

Su qualunque cosa: il tizio della diffrazione a raggi X ha prelevato l’argilla, l’ha messa nei contenitori e li ha infilati nella macchina.

DOMANDA: E la struttura cristallina risultava cambiata.

Sì. Il Dottor Reynolds l’ha valutata, e l’esperto statistico ha fatto le statistiche.

Intervista e traduzione di Massimo Mazzucco per luogocomune.net

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RIASSUNTO


1 - Di tutti i crop circles mai comparsi al mondo, il BLT ne ha certificato come “genuini” solo una parte.
Il criterio adottato per definire “genuina” una formazione è la presenza di una o più delle seguenti anomalie:

- Allungamento del primo nodo in alto (apicale), con un valore che superasse almeno del 30% quello delle spighe di controllo.
– Presenza di cavità da espulsione.
– Presenza nel terreno di microparticelle di metallo fuso, magnetizzato.
– Crescita anomala dei semi prelevati dai crop circles.

A questi elementi si è venuta ad aggiungere la modifica della struttura cristallina nei minerali di argilla, che è stata rilevata solo di recente.

2 - Eccetto che in casi rarissimi, per definire genuina una formazione il BLT ha sempre registrato la presenza di almeno due, se non tre, di queste anomalie.

3 - Gravitropismo e fototropismo si registrano naturalmente nel grano abbattuto, ma in forma di “piegatura” nei nodi più bassi, mentre non sono in grado di spiegare l’allungamento del nodo apicale. Gravitropismo e fototropismo quindi non sono in grado, da soli, di spiegare i crop circles genuini.

4 - L’iper-fertilizzazione - tesi sostenuta per un certo periodo dagli scettici – non spiega in alcun modo le anomalie registrate nei crop circles genuini. Idem per le intemperie.

5 - L’uso di tavole di legno per appiattire il grano non provoca l’allungamento del nodo apicale.

6 - L’uso di tavole di legno per appiattire il grano non provoca cavità da espulsione.

7 - L’uso di tavole di legno per appiattire il grano non provoca anomalie nella germinazione.

8 -L’uso di tavole di legno per appiattire il grano non provoca la presenza nel terreno di particelle magnetizzate di metallo fuso.

9 - Le particelle di metallo fuso sono state trovate nel 70% circa dei crop circles definiti genuini.

10 - Le particelle erano depositate radialmente, in progressione lineare, secondo una precisa formula matematica.

11 - Nel test MIT/Discovery Channel la Talbott non solo non ha “manipolato” l’esperimento, ma è stato il risultato (negativo) ad essere manipolato dal produttore/MIT, per far comunque apparire la realizzazione umana dei crop circles (genuini) in qualche modo possibile. Di fatto però:

- Era stato chiesto ai ragazzi di replicare l’allungamento del nodo apicale, ma l’argomento è stato addirittura rimosso dal documentario, per essere sostituito dalla “fattibilità grafica” (design).
- Era stato chiesto ai ragazzi di replicare le cavità di espulsione, ma questo risultato in TV non è stato mostrato.
- Era stato chiesto ai ragazzi di replicare le microsfere metalliche, ma queste in TV non sono state mostrate.

12 - E’ stata notata una coincidenza fra l’aumento delle macchie solari (all’interno del ciclo solare di 11 anni) e l’aumento del numero di formazioni riscontrate nello stesso periodo.

13 - La Talbott esclude l’ipotesi che a generare i crop circles siano delle armi segrete (militari), perchè questa ipotesi non spiega i crop circles del passato.

14 - La gigantesca formazione di Milk Hill conteneva elementi anomali sufficienti per farla definire da Levengood “la prova del nove”.

15 - Studi recenti, basati sulla diffrazione dei raggi X, hanno rivelato una mutazione nella struttura cristallina dei minerali di argilla prelevati dal terreno dei crop circles genuini. Queste mutazioni, congiuntamente al fatto di non aver nè incendiato (calore) nè polverizzato (pressione) le spighe, denunciano un tipo di energia sconosciuta alla scienza attuale.

16 - Questi test, condotti da scienzati del tutto estranei alla ricerca sui crop circles – oltre che estranei fra di loro - hanno confermato la validità dei criteri di Levengood nell’attribuzione di genuinità ai crop circles.

Pagine BLT:
Anomalie
Microparticelle magnetizzate
Minerali di argilla

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Autore Albero
spettatore
Inviato: 17/3/2008 7:58  Aggiornato: 17/3/2008 7:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da:
Inviati: 883
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Che il lavoro della Talbott non sia scientificamente valido, è dimostrato dalla totale assenza di riferimento ai minolli. Infatti uno dei parametri essenziali, per giudicare la genuinità di un crop circle, è la traccia che lasciano i minolli durante i loro rituali di corteggiamento ed accoppiamento. Articolo, dunque, totalmente inutile.


Lo spettatore

P.S. Comunicazione di servizio: mercoledì sera su Voyager si parlerà di scie chimiche ( ). Interverrà Straker alias Rosario Marcianò. Già si prevede l'impallinamento del suddetto Marcianò....però aspettiamo la trasmissione.

Citazione:
Non metterti a discutere con un idiota. La gente potrebbe non accorgersi della differenza.
chris71
Inviato: 17/3/2008 11:45  Aggiornato: 17/3/2008 11:45
So tutto
Iscritto: 7/12/2007
Da:
Inviati: 24
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Se escludiamo che i cerchi siano opera di militari o di enti para-governativi in quanto già presenti nei secoli scorsi e in quanto sarebbe assurdo pensare che i militari si divertano a giocare con questa tecnologia per anni e anni (con il rischio di essere scoperti) allora quali ipotesi si possono formulare sulla causa della loro formazione?
E -soprattutto- se i militari non centrano nulla, perché i detrattori (CICAP e altri) sono così interessati a smentire l'esistenza di cerchi nel grano e a provare che sono opera di qualche buontempone armato di tavola schiaccia-spighe?

Iskandar
Inviato: 17/3/2008 13:10  Aggiornato: 17/3/2008 13:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/6/2006
Da: pistoia
Inviati: 104
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Citazione:
Autore: chris71 Inviato: 17/3/2008 11:45:20


Citazione:
Se escludiamo che i cerchi siano opera di militari o di enti para-governativi in quanto già presenti nei secoli scorsi e in quanto sarebbe assurdo pensare che i militari si divertano a giocare con questa tecnologia per anni e anni (con il rischio di essere scoperti) allora quali ipotesi si possono formulare sulla causa della loro formazione?



il fatto che alcuni non siano realizzabili con raggi a microonde non esclude che degli altri possano esserlo.
Qui vengono presentati i "cerchi" genuini, mentre vengono scartati quelli più o meno palesemente fasulli.

è possibile che a seguito dei primi, inspiegabili fenomeni, qualcuno abbia deciso di imitare... più o meno bene.

il fatto che vi siano molti detrattori accaniti, o istituzioni reticenti, ora come ora è impossibile da interpretare. si può andare dalla paura dell'ignoto alla volontà di insinuare nella mente delle persone l'idea che "queste cose esistono ma vanno nascoste perchè non si deve sapere che sono stati gli alieni"

probabilmente, la verità la sapremo molto tempo dopo che qualcuno avrà combinato grandi pasticci

fefochip
Inviato: 17/3/2008 13:10  Aggiornato: 17/3/2008 13:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
come al solito il MIT si rivela un altro strumento del potere che serve a insabbiare le verità scomode ....
io sinceramente non riesco a capire come una persona razionale e intelligente in buona fede e alla luce di tutti i fatti indagati non capisca che la tesi dei "buontemponi" o dei landartists sia ridicola.
capisco che la mia affermazione può sembrare offensiva ma vi prego di credere che sono realmente confuso da ragionamenti che portano in quella direzione.
non argomenterò le mie convinzioni perchè l'articolo di massimo riassume egregiamente le mie convinzioni oltre a portarmi a conoscenza del fattore argilla
cui non ero a conoscenza.

chissà se anche questo articolo avrà fiumi di post ...

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Teodoro71
Inviato: 17/3/2008 13:39  Aggiornato: 17/3/2008 13:39
So tutto
Iscritto: 30/1/2008
Da:
Inviati: 18
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Salve Mazzucco, può cortesemente ri-contattare la Sig.ra Talbott e chiederle:

- tipo di "cultivar" preso a campione (specifiche)
- parametri climatici (temperatura, umidità ecc ecc)
- tipo di fertilizzante )caratteristiche chimiche e caratteristiche per quale ambito disinfettante)
- caratteristiche geomorfologiche (terreno interessato alla formazione)
- quale metodo/apparecchiatura utilizzati per analisi e da chi

Non entro nel merito dell'esperimento del MIT, quanto piuttosto in quello dove sono state trovate tali "anomalie" delle sferule.

Può chiedere alla Sig.ra Talbott:

- elenco dei casi dove hanno riscontrato tale anomalia

Inoltre:
Può dirmi se è una conclusione della Sig.ra Talbott quanto riporta nel riassunto:

6 - L’uso di tavole di legno per appiattire il grano non provoca cavità da espulsione.

A questo punto, se è affermativa, può chiedere spiegazioni sulla formazione citata in un altro commento sul suo sito, da parte mia e che ripropongo, ovvero quella del 2006 (28 Maggio) creata ad Amilly, dipartimento di Loiret dagli studenti dell'istituto (Liceo) agricolo di Chesnoy.

Può chiedere alla Sig.ra talbott una spiegazione semplice su un dato verificabile ed in merito alla sua affermazione di correlazione con le macchie solari:
In occasione del Mega Flare si ha avuto un aumento di formazioni rinvenute?
In quali zone?

Oh, non voglio essere polemico, ma correva il periodo "fuori raccolto"...
Bene, quindi avrebbe dovuto "agire" sulla semina ed avremmo modo di scoprire nella stagione 2004 delle "anomalie" nei campi che erano stati interessati?
Per inciso: la semina di graminacee comincia ad Ottobre circa...


Mi fermo qui ma mi creda Mazzucco che ce ne sarebbe da scrivere e da farsi rispondere.

Quando vorrà riprendiamo la discussione tenendo conto di quanto le ho suggerito, ed entreremo in un confronto aperto.

Teodoro Di Stasi

fefochip
Inviato: 17/3/2008 21:02  Aggiornato: 17/3/2008 21:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Citazione:
E -soprattutto- se i militari non centrano nulla, perché i detrattori (CICAP e altri) sono così interessati a smentire l'esistenza di cerchi nel grano e a provare che sono opera di qualche buontempone armato di tavola schiaccia-spighe?


perchè i detrattori non è detto siano collegati ai militari direttamente (quindi una posizione di malafede completa)ma sono semplicemente (a mio parere) mossi da un pregiudizio di natura psicologica. la sola eventualità di considerare altre realtà lascia in questo tipo di persone il disorientamento piu totale e quindi per quanto intelligenti tenderanno ad attaccarsi a i piu deboli e assurdi punti della questione pur di non considerare (loro) seriamente la matrice extra umana.

un ragionamento simile si può fare nei confronti dei fan piu sfegatati che magari potrebbero appartenere a tutta una "schiera" di persone che invece all'opposto dell'altra non solo non gli fa paura una extra realtà ma la ricercano in quanto delusi profondamente(o altro) da questa.

credo che un buon inquirente (nel senso di investigatore scientifico) dovrebbe prima di tutto capire dentro di se a che "partito" appartiene per cercare di considerare che la sua soggettività influisce il suo giudizio.

detto questo l'unica cosa sensata da fare per ora è cercare di trovare dei fatti oggettivi da interpretare (sempre soggettivamente) e mi pare che questa intervista dia non pochi spunti di riflessione ma ormai è arcinoto che chi non si vuole far convincere non si convincerà mai di una verità troppo scomoda per lui ....insomma torniamo a bomba al concetto del blocco psicologico del 11 settembre.
è impossibile negare che esista un tale blocco ,al dilà dei fatti e delle ragioni.

c'è chi non considererà mai l'america come autrice effettiva del 911 anche se incontrasse bin laden in persona o s bush venisse da lui ammettendo la sua collaborazione .... cosi ci sono persone che pure se E.T. chiedesse di fare una telefonata dal loro telefono di casa in salotto penserebbero che era un buontempone vestito da scemo.

la realtà è qualcosa che percepiamo attraverso i sensi con il nostro cervello ,il quale alla fine deciderà cosa fare e pensare al dilà dei sensi coinvolti.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Redazione
Inviato: 17/3/2008 21:19  Aggiornato: 17/3/2008 21:19
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
TEODORO:

Questo è il telefono del BLT:

(617) 492-0415

Può contattare la Talbott personalmente, per sapere tutto quello che le interessa.

BandAlex
Inviato: 17/3/2008 21:45  Aggiornato: 17/3/2008 22:10
So tutto
Iscritto: 13/10/2006
Da: ROMA
Inviati: 10
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Rimosso dall'autore

florizel
Inviato: 17/3/2008 21:55  Aggiornato: 18/3/2008 0:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
A quanto pare, l'elemento che il MIT ha omesso di rendere pubblico è quello che determinerebbe la "genuinità" di un cropcircles.

Compreso quello delle microsfere di metallo.

Circa l'allungamento del nodo apicale (di cui nessuno, finora, ha specificato chiaramente) è un segnale importante, in quanto impossibile essere generato dall'azione dell'ormone dell'auxina: nelle graminacee (ma non solo) normalmente la pianta lo produce all'apice del germoglio, e lo invia alla radice lungo tutto il fusto, tendendo a depositarlo nelle parti del nodo più in ombra. In una zona di piante allettate, la parte più in ombra è quella più bassa dello stelo, più prossima al terreno: il fatto che invece l'allungamento si verifichi nella zona del nodo apicale costituisce un'anomalia.

Teodoro71
Citazione:
formazione citata in un altro commento sul suo sito, da parte mia e che ripropongo, ovvero quella del 2006 (28 Maggio) creata ad Amilly, dipartimento di Loiret dagli studenti dell'istituto (Liceo) agricolo di Chesnoy.


Teodoro, se ritieni di avere del materiale relativo a quello studio, valido a dimostrare le cavità di espulsione in una formazione sperimentale da parte degli studenti del Liceo, potresti postarlo?

Soprattutto se quel materiale riguarda i tipi di cultivar, che per quanto diversi tra loro, non è plausibile che presentino forti diminuzioni (o aumenti) dell'auxina o differenze nella struttura di nodi ed internodi, tali da giustificare qualsiasi "anomalia" da non ritenersi tale.

E' più corretto che sia tu a postare quel materiale, se ne sei in possesso, piuttosto che chiedere a Mazzucco di ri-chiamare la Talbott, e dal momento che sollevavi la stessa questione anche nellìaltro thread senza aggiungere alcun link a proposito.

ps: commento editato.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
cocis
Inviato: 17/3/2008 23:08  Aggiornato: 17/3/2008 23:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/1/2006
Da: V
Inviati: 1430
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
tanto x non perdere il vizio


ALLERTA DEL VIMINALE
Terrorismo, vigilanza per Pasqua ed elezioni

"Non si segnalano - ha rilevato il ministero dell'Interno - pericoli specifici, ma è stata evidenziata l'opportunità di mantenere la massima attenzione sulle usuali fonti di rischio: dal terrorismo interno e internazionale all'estremismo politico".

Pyter
Inviato: 17/3/2008 23:28  Aggiornato: 17/3/2008 23:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Se qualcuno dovesse chiedersi che cosa ci sta a fare il post di cocis in un thread sui crop cirles, posso rispondere io.
Un gruppo di attivisti estremisti è stato bloccato dal reparto antiterrorismo sul piazzale di montecitorio mentre cercava con filo e paletti di legno di riprodurre un crop con il simbolo del PDL con all'interno la faccia di Berlusconi con le spighe piegate al posto dei capelli.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Gucumatz
Inviato: 18/3/2008 13:28  Aggiornato: 18/3/2008 13:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Citazione:
TALBOTT : ...... ne ho prelevato alcuni il giorno stesso della formazione.

DOMANDA: Ha prelevato i campioni personalmente?

TALBOTT : Personalmente ne ho prelevato due, in formazioni avvenute la notte precedente. Io le ho trovate il mattino seguente, e ho prelevato i campioni lo stesso giorno.


Nel file audio mi sembra di sentire che Nancy Talbott specifica l’anno: 1994.
Peccato che in quell’anno non risulti nessun campionamento a suo nome…
I Report di quel periodo sono quelli numerati dal 21 al 42 ed in nessuno di questi la Talbott compare come “capionatrice”.
Solo nel numero 43 (che è però relativo al 1995) risultano esserci suoi dati, raccolti però a diversi giorni dal ritrovamento della formazione (cerchio datato al 1-4 agosto, campioni prelevati l’8 agosto)
Quindi le cose sono due: o ho capito male io (ma mi sembra che si distingua abbastanza bene il “ninetyfour), o la Talbott ricorda male.

Però, anche a volere andare a vedere altri periodi, non è che si trovi molto.
L’unico dato che sarebbe compatibile con la sua affermazione è quello di Hoeven (1999), cioè quello sulla formazione prevista a poi fatta materializzare (“con effetti speciali e colori ultravivaci”) dal giovane Robbert Van den Broeke (il “sensitivo” di cui si può leggere un profilo qui: http://www.laiko.it/ufologia/broeke.htm )


Sopra: Robbert in versione “Magneto” (http://www.bltresearch.com/eyewitness7.html )

Sui dati relativi a quella formazione, anche questo è stato detto nei precedenti articoli. Riporto per comodità il link anche qui: http://www.cicap.org/crops/010.htm

A proposito delle luci viste da Robbert, si vedano le esplicite didascalie delle foto nella pagine del BLT:
http://www.bltresearch.com/eyewitness4.html
Non credo serva essere degli esperti di fotografia per riconoscere offetti sfocati di fronte all’obiettivo, ma per chi avesse dei dubbi, ecco lo stesso giochino sfruttato da Robbert per materializzare i suoi “alieni” (cucchiaini di plastica e sagome varie): http://www.ufowatchdog.com/holland.html


Citazione:

nella pianta c’è umidità lungo l’intero stelo: nella parte superiore però la pianta è più giovane, e la fibra è più elastica, per cui il vapore generato dal calore trasuda attraverso il nodo, allungandolo. Nella parte inferiore invece la pianta è meno elastica, cioè non si allunga, per cui il vapore aumenta fino a far esplodere di colpo il nodo dello stelo, e genera quel buco nei nodi inferiori.

Il vapore si crea a 100°, la pianta muore già a 60°-70° gradi.
Se fosse QUELLO il meccanismo di formazione delle cavità da espulsione o degli allungamenti, allora dovremmo avere delle piante MORTE.
Ma così non è. Anzi, continuano a crescere, si rialzano (“ginocchiano”) e spesso riescono anche ad essere mietute.
Oltre a questo: nessun esperimento ha mai mostrato un allungamento dovuto alle microonde. E nessun irraggiamento in laboratorio ha mai prodotto una singola cavità da espulsione.
Il vapore eventualmente generato dal riscaldamento non crea questi effetti in un nodo. Basta provare ad esporne uno alle microonde per vedere l’effetto che fa: la piante “trasuda” il vapore, e poi rimane come rinsecchita. Ma non avviene nessun allungamento, e non si spacca nessun nodo.
Provare per credere.
(Chiunque pensi che un normale forno domestco non sia adeguato, si tranquillizzi: anche Levengood ne ha usato uno per i suoi “esperimenti scientifici”…)

Citazione:

1 - La quantità di umidità presente nella pianta in quel momento (man mano che l’estate procede le piante perdono umidità, cioè diventano più secche). Quindi nell’estate avanzata c’è una quantità molto inferiore di umidità nelle piante.

2 – Apparentemente, l’intensità delle microonde non è sempre uguale. Quindi, se l’intensità è bassa, le espulsioni non avvengono, ma non avvengono nemmeno se l’intensità è alta ma nella pianta c’è poca umidità.

Peccato che questi due punti non emergano in nessun modo dai dati del BLT.
Vengono adottati come spiegazione per la “saltuarietà” dell’anomalia, ma non c’è nessuno studio statistico che metta in relazione l’ipotesi con i dati sul campo.
Al di là di questo, vale quanto detto sopra: l’irraggiamento da microonde NON provoca quegli effetti. Quindi, debole o intenso che sia, non c’entra nulla.

Citazione:

TALBOTT: Non ho mai fatto un calcolo preciso, ma direi che circa nel 50% dei casi di crop circles genuini si registrano cavità di espulsione

Strano, perché se uno si legge Lab Report risultano esserci solo una manciata di formazione che hanno mostrato questa “anomalia”.
Elenco i numeri dei Report: 25, 26, 28, 29, 49, 71, 79, 114, 123, 122, 127
Undici formazioni, su più 120 report che sono riuscito a controllare. Direi che si tratta quindi di meno del 10%, più che di un 50%....
Bisogna poi considerare che in alcuni casi, come il report 114, vengono considerate come expulsion cavities anche gli “split nodes”, ovvero i nodi divisi, spezzati. E bisogna considerare che in alcuni di questi casi le cavità vengono si elencate tra le anomalie, ma presentano percentuali di incidenza molto basse (attorno al 10%, con presenza anche all’esterno della formazione)
Questo per dire che questa “anomalia” rappresenta una eccezione, anche all’interno delle anomalie stesse, più che una regola.
Possiamo dire senza timore che è di fatto un evento abbastanza poco frequente (pur considerando le forzature del BLT).


Citazione:

Sappiamo anche che il grado di allungamento dei nodi varia da una formazione all’altra, e può persino variare leggermente all’interno della stessa formazione.

Si, questo lo sappiamo. Ma purtroppo il BLT sembra non tenerlo in considerazione, visto che continua a confrontare tutti gli allungamenti con quell’UNICO esperimento sulle lunghezze dei nodi (quello del Mayland del ’97)

Il discorso dopotutto sarebbe abbastanza semplice da fare: se c’è grande varietà di lunghezze all’interno dello stesso campo, ce ne può essere benissimo anche tra campi diversi.
E siccome le culture non sono le stesse (così come non è lo stesso il clima, la latuitudine, la stagione, la maturaziuone ecc.ecc), a diverse lunghezze possono corrispondere diversi allungamenti percentuali.
Il NON TENERE CONTO di questa variabilità è una leggerezza NON perdonabile.

Basta pensare, a questo proposito, che il “dato universale” prodotto dal BLT (quel 10% di allungamento massimo ottenuto dopo tre giorni dalla formazione), è stato smentito senza problemi da Haselhoff, che trovò allungamenti vicini al 40%, dopo NEMMENO tre giorni dallo schiacciamento di una formazione man-made.
Il 40% non un pochino di più del 10%. E’ 4 volte tanto. Non è un dato da trascurare. Ma soprattutto non è un dato da CELARE, o da non citare.
Invece il BLT che fa? Non lo dice. Tien conto solo di quel 10%. Ci parla delle variazioni interne al campo, ma si dimentica di ricordarci delle variazioni nei DATI su formazioni man-made. Che, scusate se è poco, fanno la loro bella differenza (Ricordo che molti cerchi definiti “genuini”, presentavano allungamenti dell’ordine del 30% o poco più)


Citazione:

Abbiamo anche notato che in genere le formazioni trovate in Inghilterra presentano mediamente un allungamento dei nodi minore rispetto a quelli americani. Il motivo non è chiaro, forse il sistema di energia [che colpisce le piante] qui [negli USA] è più intenso,

Caspita.
Abbiamo due continenti diversi, con climi diversi, differenti latitudini (a seconda delle regioni) svariate centinai di cultivar interessate, differenti tipi di trattamenti utilizzati sul grano, diversi suoli e tipi di concimi utilizzati, ecc.ecc…. e la sola cosa che si può pensare è che le ENERGIE siano differenti?

Proprio per il discorso fatto sopra, qui manca una cosa fondamentale: non si tiene minimamente conto della variabilità. Tutte le differenze che possono intercorrere tra campi americani e campi inglesi non sono minimamente tenute in considerazione, e si passa subito all’ipotesi “energetica”, senza che vi sia neppure uno straccio di ragionamento sulle condizioni agronomiche specifiche di ogni coltivazione e di ogni regione.
Questo, detto da chi pretende di fare ricerche scientifiche su modificazioni BIOLOGICHE, è un altro errore che NON si può perdonare.


Citazione:

Noi tendevamo a scartare i casi in cui l’allungamento era inferiore al 30%, mi pare, perchè in quei casi non ci sentivamo sicuri.

Anche questo non mi risulta. Ci sono moltissimi esempi di Report con casi di allungamenti inferiori al 30%.

Citazione:

Certe volte, quando avevamo anche l’espulsione dei nodi, avevamo le particelle magnetiche nel terreno, e avevamo una crescita anomala della pianta, allora dicevamo OK, questo sembra un crop circle genuino, ma non ci fidavamo mai di un solo parametro, e il solo allungamento non è mai stato sufficiente per raggiungere quella conclusione, a meno che si trattasse di un allungamento davvero eccezionale.

Questo non è del tutto vero, perché in alcuni report le anomalie riscontrate erano solo un paio (come nelle prime formazioni analizzate, dove guardavano solo al peso dei semi ed alla grossezza dei nodi)

La cosa interessante da notere, però, è che le anomalie non solo sembrano essere “intercambiabili”, ma sembrano anche seguire una sorta di “moda”.
Alcune sono state cercate e battute solo nei primi anni, e poi a poco a poco sono scomparse dalle analisi.
Al loro posto ne sono state inserite altre, che venivano alternate le une alle altre per riuscire a dare sempre un quadro “anomalo” della situazione.
Poco importa che gli allungamenti non fossero così intensi, l’importante era fornire almeno altre due anomalie. Così il BLT ha avuto la possibilità di dire che il 90% dei cerchi risultava “anomalo”, quando invece molto spesso i singoli parametri non erano nulla di che. Ma bastava mostrare solo i dati più eclatanti (un 200% di allungamento trovato in un campo allettato, per fare un esempio) per fare intendere che TUTTI i cerchi mostrassero quello stesso tipo di singolarità.
Cosa che invece non traspare proprio dai dati. Anzi.


Citazione:

Ti porti dietro queste dieci spighe di controllo, ti metti a quattro zampe e cominci a cercare, confrontando il nodo apicale [delle spighe di controllo] con i nodi che trovi all’interno della formazione. Se noti che i nodi all’interno della formazione sono chiaramente, visibilmente più lunghi, significa che molto probabilmente la differenza sarà statisticamente significativa, se riesci a distinguerla a occhio.

Peccato che questo avvenga anche nei cerchi man-made…

Citazione:

La seconda cosa che puoi fare è cercare, e metterti a contare, le cavità da espulsione.

Eggià, le cavità da espulsione. Quelle “anomalie”, che nessuno sembra sapersi spiegare, se non con il coninvogilmento di energie elettromagnetiche…
Peccato che anche queste si siano ritrovate in cerchi fatti dall’uomo.
Un caso è stato citato da Teodoro (l’esperimento francese di Amilly), io faccio vedere invece un altro caso famoso, quello dei “cerchi olimpici”:
http://www.cropcircleconnector.com/forum/viewtopic.php?p=84736&highlight=olympic+rings

In particolare:



Ma la cosa bella è anche nell’ALTRO esperimento del BLT (quello del ’95, che non considerava lunghezze dei nodi ma larghezza) erano state rilevate cavità da espulsione e “split nodes” (il 6% del totale)

Ma come? Ma non dovevano essere fenomeni “inspiegabili”?
Non dovevano essere dovuti SOLO ed UNICAMENTE (come possibile spiegazione) ad un irraggiamento da microonde?
Ed allora come si fanno a trovare anche in una formazione appiattita con un RULLO?
Strano eh?

Invece no. Basta guardare a quanto mostrato sopra, ed a quanto visto in Francia, o a quanto emerso dagli esperimenti tedeschi di qualche anno fa: le cavità da espulsione si manifestano anche nei cerchi sicuramente fatti dall’uomo, senza che vengano chiamate in causa “energie” o BOLs varie.
Quindi: nessuna anomalia.


Citazione:

Quando noi raccoglievamo i campioni, seguendo il protocollo completo, raccoglievamo centinaia e centinaia e centinaia di campioni, e centinaia di spighe di controllo, e poi le confrontavamo.

Già.
Peccato che il “noi” si è verificato molto di rado.
Nel senso che la maggior parte dei campionamenti (non li sto a contare, ma posso dire con certezza più del 90%) è stata fatta da “collaboratori” sparsi per il mondo.
I quali hanno operato da soli nei campi, per poi spedire per posta i campioni in USA. (dopo almeno 2-3 settimane di essiccazione).
Quindi un vero e proprio controllo sul campionamento non c’è mai stato. Così come non ci sono molti esempi (anzi, ce ne sono molto pochi) di campionamenti che possono vantare le “centinaia di piante raccolte”, di cui parla la Talbott.
Addirittura, nei casi di cerchi i cui dati sono finiti sui papers, si avevano a disposizione solo 3 o 4 punti di misura in tutto il campo, con poche decine di nodi raccolti…

(Sul fatto che poi confrontassero tutte le spighe, su questo le do ragione. Nel senso che controlavano i dati, e se non quadravano, li facevano quadrare. Vedi gli esempi dei campioni “affetti”, prelevati però a 14 metri di distanza da un cerchio)


Citazione:

Sull’esperimento del 1997:

Ma bisogna ricordare che non è quello il nodo di cui parliamo: quando parliamo di “allungamento” parliamo sempre del primo nodo in alto. E non c’era nessun cambiamento nel primo nodo superiore di quelle piante.

Bè, questo mi sembra palesemente FALSO.
Nel report su qull’esperimento non si fa alcun riferimento al tipo di nodo analizzato (e già questa è una imprecisione non da poco. Ma su fatto che quell’esperimento non avesse nulla di scientificamente rilevante,ho già dato le mie ragioni)

Si può però trovare un riferimento PRECISO, in “Dispersion of energies”, sul fatto che quei nodi fossero proprio gli “apical nodes”, cioè i nodi indicati dalla Talbott (cioè quelli rilevanti, quelli che negli altri casi sono presi come indici di “anomalia”.)
Nel paper del 1999 si legge infatti, sotto alla figura 2: “Gravitropic influence on apical node lengths in flattened, manmade crop circles in wheat”
E quei flattened manmade crop circles sono proprio quelli dell’esperimento del 1997. (Come specificato nell’articolo)

D’altronde è facile capire che i dati presentati nel 97 non potevano che riferirsi proprio a quei nodi lì. Infatti l’allungamento degli ultimi nodi è quasi sempre MAGGIORE di quello dei nodi sottostanti.
E non avrebbe quindi avuto senso presentare un 10% al pirmo nodo, perché questo avrebbe fatto intendere almeno un 30-40% all’ultimo (adesso che ci penso…ma è proprio quello che ha trovato Haselhoff nella sua “hoax” olandese!! :D Ecco svelato l’arcano…)

Citazione:

TALBOTT : Se non c’è allungamento del nodo apicale, noi sospettiamo fortemente che la formazione sia fatta da umani

Da questo si dovrebbe dedurre che le formazioni umane NON esistono, visto che basta aspettare qualche giorno per fare avvenire gli allungamenti.
Praticamente la Talbott ci dice che fino a 3-4 giorni sono tutte formazioni umane, e poi diventano “genuine” (che è poi quello che è stato rilevato dal BLT, che infatti ha trovato nodi “anomali” per lo più in formazioni vecchie, e nelle quali il gravitropismo aveva avuto tutto il tempo di agire)

Citazione:

Inoltre non si è trovata nessuna cavità di espulsione nelle due strisce del nostro esperimento.

Nel ’97 no… ma nel ’95 SI!


Citazione:

Queste piante sono state schiacciate da un adulto che pesava 80 chili, con una grande tavola pesante, e sono state schiacciate per bene

Immagino l’omone che spinge spinge, tentando di schiacciare bene bene il grano…
Proprio il contrario di quello che farebbe un vero circlemaker.

Citazione:

Il tempo non ha prodotto niente di particolare, non ha causato nulla di particolare, nemmeno nella parte fertilizzata in eccesso.

Mi piacerebbe sapere che cosa significa questo…La Talbott sta forse dicendo che gli allettamenti naturali NON ESISTONO?
Spero di no. Perché altrimenti anche quelli del consorzio agrario qui vicino avrebbero qualche cosa da dire…

Citazione:

Ti aspetteresti quindi che con il cattivo tempo le spighe si abbattessero, causando quel fenomeno che i contadini chiamano lodging. Abbiamo rilevato che persino nel terreno fertilizzato in eccesso al 100%, non c’era nessun segno di lodging

E QUINDI?
Stai a vedere che adesso quell’esperimento ha anche contraddetto decenni di studi agronomici…stai a vedere che l’iperfertilizzazione NON può essere causa dell’allettamento…
Basta chiederlo ad un perito agrario per sapere come stanno le cose.

Citazione:

DOMANDA: In percentuale, quanti fra i crop circles definiti genuini presentano queste particelle di metallo fuso?

TALBOTT : Mi è difficile rispondere, perché questa è una caratteristica che all’inizio non cercavamo. Da quando l’abbiamo trovata, abbiamo cominciato a eseguire i relativi test, e io sono abbastanza sicura - non ha mai fatto un conto preciso - ma direi che intorno al 70% dei crop circles [genuini] aveva particelle magnetiche nel terreno.

Anche qui stiamo abbondanti con i numeri..
Ma a parte questo, bisogna notare che questa “anomalia” sembra avere avuto un trattamento particolare.
Infatti, a fronte del dettagliato articolo del JSE (“Semi molten meteoric iron…”) i dati presenti nei report sembrano essere molto, molto carenti.
In quasi tutti i casi viene solo riportata la quantità di ferro (in mg per grammo di terreno), senza però alcuna indicazione sulle proprietà delle particelle (tipo il diametro dei grani, che era stato una delle cose più stupefacenti indicate da quell’articolo, o distibuzione nel campo)

Insomma: un dato riguardante solo una presenza di ferro, non chiarisce “molto bene” (eufemismo) la sua origine e/o natura.
D’accordo, questo non era successo neppure per il ferro proveniente dalla H-Glaze formation (quello ce l’aveva messo Irving), ma almeno in quel caso il BLT si era sforzato di fare un’apparenza scientifica alle loro deduzioni…
In tutti gli altri casi invece il ferro viene trattato “a peso”, senza tanti dettagli.
Anzi: in diversi report non ci sono neppure tabelle, non c’è null’altro che una menzione verbale, senza specifica alcuna.
Un po’ pochino per dire che si trova nel 70% dei casi…
Diciamo piuttosto che ce n’è stato UNO interessante (che però era un bufala) e gli altri casi hanno cercato di adeguarvisi.
(Per la serie: dove non possono i dati, possono i riferimenti sfumati e sibillini. “Tanto il report chi li legge”, avrà pensato il BLT)

Citazione:

Volevo che il materiale venisse depositato nello stesso modo in cui l’abbiamo trovato più volte, e cioè in forma lineare, cosa che sicuramente non si può ottenere da qualcuno che va in un campo semplicemente a buttare in giro della roba

Peccato. Perché questo era proprio il caso della H-Glaze (fatta dall’uomo)
Ed in quel caso le analisi erano pure ben dettagliate, con tanti particolari sulla “impossibilità” di provenienza umana di quelle polveri! (Peccato che le successive analisi abbiano smentito queste affermazioni)

Citazione:

E’ stata trovata in quelli genuini, non costanemente, [ma ripetute volte. Si tratta di particelle] troppo piccole per vederle a occhio nudo: stiamo parlando di 10-40 micron di diametro.

Peccato che questi diametri nella maggior parte dei casi siano stati “supposti” e non misurati né rilevati.
(E’ così che si fanno le anomalie, dopotutto)

Citazione:

E’ stata trovata in quelli genuini, non costanemente, [ma ripetute volte. Si tratta di particelle] troppo piccole per vederle a occhio nudo: stiamo parlando di 10-40 micron di diametro. Il punto è che noi le abbiamo trovate depositate in quel modo, e questo è stato uno dei criteri assegnati all’MIT [per il test], che gli piacesse o meno. Non c’entra nulla quello che a loro piaceva: la sfida era di cercare di replicare ciò che noi abbiamo trovato ripetutamente nei cerchi di grano. La loro opinione non c’entrava nulla.

Ovviamente. I ragazzi del MIT non avevano voce in capitolo, visto che erano stati affidati ad una esperta.
Il problema nasce quando qualcuno si vede quel filmato e pensa: “’Orcomondo, ma come fanno i ciclemakers a portarsi dietro tutta quella roba? E’ IMPOSSIBILE! Quindi i circlemakers sparano delle balle, non è credibile che si attrezzino così, tutte le volte!”
Ed infatti è proprio così: non è possibile.
Ma tanto, chi se ne importa? D’altronde non è neppure necessario.
(Perché le anomalie vengono ritrovate lo stesso, ed i forni a microonde portatili per questo sono del tutto inutili)


Citazione:

Ma poiché loro, a quanto pare, non sono riusciti a replicare nemmeno lontanamente l’allungamento del nodo apicale

Bastava aspettare due settimane (il tempo medio di campinamento per il BLT) e l’allungamento l’avrebbero trovato.
Non si capisce d’altronde perché per i cerchi umani si pretenda di rilevare gli allungamenti subito dopo la formazione del cerchio, mentre per quelli “genuini” si raggiungano tranquillamente i 15 giorni di anzianità.

Citazione:

Non mi è mai stato permesso di vedere un solo campione delle piante, non mi è mai più stato permesso di parlare ai tre ragazzi, nè mi è stato permesso di parlare con quelli che hanno giudicato l’esperimento.

Forte come idea. Fare richieste impossibili, per poi giudicarle irrealizzate.
(Pensandoci: si potrebbero vincere tanti soldi in questo modo.)


Citazione:

[b]Io sono certa che i falsificatori riescano a fare, e facciano, alcuni di questi disegni più grandi ed elaborati. Ne sono in grado, questi gruppi allenati, e li fanno.[7b]


Spero che adesso molti dei lettori di questo articolo riescano a capire che cosa ho detto nei precedenti thread sui crop circles.
I ricercatori SANNO BENISSIMO che i circlemakes possono fare tutti i disegni che vogliono, indipendentemtne da forma, misura e complessità.
Lo SANNO e lo riconoscono senza problemi. Quindi che si ferma a giudicare in base ad un paio i foto viste in rete, esclamando “questo è IMPOSSIBILE DA REALIZZARE”, esprime un parere ingenuo, che i ricercatori hanno abbandonato da un pezzo. (Almeno 15 anni fa)
Per loro la questione oggetto di dibattito riguarda ormai SOLO le anomalie.
Quindi la produzione di cerchi da parte dell’uomo è ACCETTATA e CONOSCIUTA.
Altro che “se non c’è in rete non è dimostrato”….


Citazione:

Ma quello di Milk Hill, quella cosa enorme di un paio di anni fa, quello è stato la prova del nove. Quell’enorme, incredibilmente elaborato disegno, era genuino.

Talmente genuino che le linee di costruzione erano visibili persino dall’alto… : )

Citazione:

Io non credo che sia così, e le spiego perché. Prima di tutto noi sappiamo che dei cerchi complessi e elaborati sono comparsi già nel 1600, nel 1700, nel 1800, e all’inizio del 1900, prima che ci fossero gli aerei

Falso. Non erano né complessi né elaborati. Anzi, non erano prorio dei crop circles.
(Si vedano i messaggi precedenti dove si è parlato di “cerchi nella storia”)

Citazione:

Quello che è importante riguardo quello studio è ... La gente accusava Levengood di essere prevenuto, di cercare questo e quest’altro, di inventarsi tutto, bla bla bla

Eh bè.

Citazione:

Quello che abbiamo trovato è che in tutte quelle formazioni in cui Levengood diceva che c’erano questi cambiamenti nelle piante, avevamo anche i cambiamenti nel terreno , nei minerali di argilla. Questa è stata la prima cosa. Questo supportava i risultati di Levengood al 100%

In TUTTE? MA che dice? L’anomalia delle argille è stata studiata in un numero esiguo di casi, altro che tutte.

Citazione:

In secondo luogo abbiamo scoperto che i cambiamenti nel terreno, nei minerali di argilla, avrebbero richiesto una energia così intensa che avrebbe o inceneritori i campi, bruciati, oppure li avrebbe ridotti a pura polvere

E le piante di che sono fatte, di amianto?
(Ah no: è l’energia che è “diversa”, dimenticavo)


Citazione:

Questa è a tutt’oggi la prova più solida che abbiamo, perché c’erano tutti questi scienziati diversi, che non si conoscevano fra di loro. Di fatto Reynolds, come la persona che ha fatto l’esame di diffrazione ai raggi X, come l’esperto statistico, non avevano mai nemmeno sentito parlare dei crop circles. Sono stati semplicemente ingaggiati per fare il lavoro che hanno fatto.

DOMANDA: Sull’argilla....

Su qualunque cosa: il tizio della diffrazione a raggi X ha prelevato l’argilla, l’ha messa nei contenitori e li ha infilati nella macchina.

DOMANDA: E la struttura cristallina risultava cambiata.

Sì. Il Dottor Reynolds l’ha valutata, e l’esperto statistico ha fatto le statistiche

Aspettando che tutto questo venga pubblicato in un bel paper peer-reviewd (come tante volte invocato dal BLT nei confronti delle altri voci sui cerchi nel grano), ecco una interessante lettura su come i dati sulle argille non abbiano subito trattamenti diversi da quelli sulle altre “anomalie”:
http://ufologie.net/htm/cropcristalisation.htm

Gucumatz
Inviato: 18/3/2008 13:28  Aggiornato: 18/3/2008 13:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
RIASSUNTO

Citazione:

Il criterio adottato per definire “genuina” una formazione è la presenza di una o più delle seguenti anomalie:

- Allungamento del primo nodo in alto (apicale), con un valore che superasse almeno del 30% quello delle spighe di controllo.

Falso, perché sono state considerate genuine anche formazioni con allungamenti inferiori. E faslo perché sono stati rilevati allungamenti superiori anche in formazioni certamente man-made.
Inoltre: è falso perché allungamento BEN SUPERIORI sono stati ritrovati in semplici allettamenti (studiati proprio dal BLT)

Citazione:

– Presenza di cavità da espulsione.

Si trovano anche in cerchi fatti dall’uomo.
Si veda l’esperimento francese, quello tedesco, i cerchi olimpici o il test eseguito del BLT nel 1995.

Citazione:

– Presenza nel terreno di microparticelle di metallo fuso, magnetizzato.

Anomalie che deriva da una nota bufala, documentata in maniera poco dettagliate ed ambigua negli altri casi.

Citazione:

– Crescita anomala dei semi prelevati dai crop circles.

Non esiste nessuno studio comparativo per stabilire quali siano gli standard di crescita, quindi l’anomalia è puramente ipotetica (creata con gli stessi mezzi utilizzati per le altre anomalie: ossia osservazione di comportamenti biologici scambiati per “stranezze” di chissà che tipo)


Citazione:

A questi elementi si è venuta ad aggiungere la modifica della struttura cristallina nei minerali di argilla, che è stata rilevata solo di recente

Però i metodi utilizzati sono stati sempre gli stessi…

Citazione:

3 - Gravitropismo e fototropismo si registrano naturalmente nel grano abbattuto, ma in forma di “piegatura” nei nodi più bassi, mentre non sono in grado di spiegare l’allungamento del nodo apicale. Gravitropismo e fototropismo quindi non sono in grado, da soli, di spiegare i crop circles genuini.

Il che è l’esatto contrario di quello che si vede nei campi, ed è l’esatto contrario di quello che è stato rilevato nell’esperimento del ’97 e nei dati di Haselhoff (dove l’allungamento dei nodi apicali era più del doppio di quello dei nodi sottostanti)

Citazione:

4 - L’iper-fertilizzazione - tesi sostenuta per un certo periodo dagli scettici – non spiega in alcun modo le anomalie registrate nei crop circles genuini. Idem per le intemperie.

Non spiega le anomalie (per quelle basta il gravitropismo e gli altri effetti natuarali), ma di certo è una delle possibili cause dell’allettamento. Su questo non ci sono dubbi, ci sono quintali di letteratura scientifica in merito.

Citazione:

5 - L’uso di tavole di legno per appiattire il grano non provoca l’allungamento del nodo apicale.

No. Le tavole schiacciano, il gravitropismo e le mutazioni delle condizioni generali della pianta fanno il resto.

Citazione:

6 - L’uso di tavole di legno per appiattire il grano non provoca cavità da espulsione.

Fatto sta che in cerchi sicuramente man-made queste cavità sono state trovate. Quindi come lo spieghi?

Citazione:

7 - L’uso di tavole di legno per appiattire il grano non provoca anomalie nella germinazione

Quale test comparativo lo dimostra?
Nessuno.
Piante che hanno subito uno stress per schiacciamento meccanico, e nelle quali gli ormoni vegetali hanno agito per cercare di riguadagnare la posizione originaria, è normale che possano provocare modificazioni nei loro semi.
A seconda dello stato di maturazione la reazione può essere positiva o negativa (esattamente come rilevato dal BLT), ma questo non ha nienta a che fare con le “anomalie”, questo è un naturale processo biologico.

Citazione:

8 -L’uso di tavole di legno per appiattire il grano non provoca la presenza nel terreno di particelle magnetizzate di metallo fuso.

Il ferro lo puoi spargere. Oppure ti basta trovare un ricercatore che, preso dalla voglia di trovare l’anomalia, te lo schiaffa nel report senza stare tanto a specificare le sue proprietà…

Citazione:

9 - Le particelle di metallo fuso sono state trovate nel 70% circa dei crop circles definiti genuini.

Falso. Il ferro fuso è stato studiato in un numero molto basso di formazioni.

Citazione:

10 - Le particelle erano depositate radialmente, in progressione lineare, secondo una precisa formula matematica.

Un po’ come la formula matematica delle BOLs (quella che per risultare fuori dai dati necessitava di precisi aggiustamenti, considerazioni arbitrarie, artifici matematici, piccole concessioni alla rilevanza statistica ecc.ecc. )

Citazione:

11 - Nel test MIT/Discovery Channel la Talbott non solo non ha “manipolato” l’esperimento, ma è stato il risultato (negativo) ad essere manipolato dal produttore/MIT, per far comunque apparire la realizzazione umana dei crop circles (genuini) in qualche modo possibile.

Nessuno ha mai detto che lei abbia manipolato l’esperimento.
Ho detto che ha dato consigli non necessari (ed anzi fuorvianti), e che ha portato i ragazzi a fare cose che nessun serio circlemakers si sognerebbe mai di fare.

Citazione:

12 - E’ stata notata una coincidenza fra l’aumento delle macchie solari (all’interno del ciclo solare di 11 anni) e l’aumento del numero di formazioni riscontrate nello stesso periodo.

Affermazione del tutto arbitraria. Il numero dei cerchi ritrovati in inghilterra ha subito una graduale crescita, in corrispondenza del clamore MEDIATICO del fenomeno, e poi un graduale declino (che negli ultimi anni è stato dovuto anche alla cessata attività di alcuni personaggi di spessore)
Le macchie solari non c’entrano proprio nulla con questo.

Citazione:

13 - La Talbott esclude l’ipotesi che a generare i crop circles siano delle armi segrete (militari), perchè questa ipotesi non spiega i crop circles del passato.

La Talbott afferma anche che i circlemakers riescono a fare opere grandi e complesse.
Cioè la Talbott nega i due punti essenziali del tuo prima articolo.

Citazione:

14 - La gigantesca formazione di Milk Hill conteneva elementi anomali sufficienti per farla definire da Levengood “la prova del nove”.

Nove, più le sei gigantesche linee di costruzione, uguale 15.

Citazione:

15 - Studi recenti, basati sulla diffrazione dei raggi X, hanno rivelato una mutazione nella struttura cristallina dei minerali di argilla prelevati dal terreno dei crop circles genuini.

http://ufologie.net/htm/cropcristalisation.htm

Redazione
Inviato: 18/3/2008 14:00  Aggiornato: 18/3/2008 14:00
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Caro Gucumatz, credo che prima di riprendere la discussione tu ci debba delle solide spiegazioni: perchè hai affermato che la Talbott “ha manipolato” il test dell’MIT, quando è risultato essere l’esatto contrario?

In base a che cosa hai fatto quelle affermazioni, calunniose e diffamatorie, verso Nancy Talbott?

Te lo chiedo come responsabile del sito, nel caso non fosse chiaro.

Ghilgamesh
Inviato: 18/3/2008 14:24  Aggiornato: 18/3/2008 14:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Gocu, ricordi quando ti ho scritto che secondo me, te e l'amici tuoi prendevate i dati che vi interessavano, ignorando gli altri?

Citazione:
"Quello che abbiamo trovato è che in tutte quelle formazioni in cui Levengood diceva che c’erano questi cambiamenti nelle piante, avevamo anche i cambiamenti nel terreno , nei minerali di argilla. Questa è stata la prima cosa. Questo supportava i risultati di Levengood al 100%


In TUTTE? MA che dice? L’anomalia delle argille è stata studiata in un numero esiguo di casi, altro che tutte."

Adesso dovresti spiegarci come e perchè i circlemakers riescono a modificare la composizione chimica dell'argilla ... invece sorvoli con una nonchalance allucinante, dicendo che "compare in un numero esiguo di casi" ...

Ma che vor di?

A livello scientifico, basta UN solo caso non spiegabile, per attribuire l'origine dei cerchi NON tutta al genere umano (dotato di corde tavolette ecc.)

Un RICERCATORE, prima trova una risposta a TUTTI gli interrogativi, DOPO afferma qualcosa.

TU prima affermi, POI ignori i dati che non riesci a spiegare.

O almeno questa è l'idea che traspare ...

Al2012
Inviato: 18/3/2008 14:29  Aggiornato: 18/3/2008 14:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
In merito alle sfere di luce:

Le Sfere di Luce (parte 1- 2 3 4)

-1-

-2-

-3-

-4-

“Capire … significa trasformare quello che è"
Gucumatz
Inviato: 18/3/2008 14:40  Aggiornato: 18/3/2008 14:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Citazione:

Caro Gucumatz, credo che prima di riprendere la discussione tu ci debba delle solide spiegazioni: perchè hai affermato che la Talbott “ha manipolato” il test dell’MIT, quando è risultato essere l’esatto contrario?

E perchè tu continui a riportare questa cosa che io non ho MAI scritto?
Non capisco dove sia la difficoltà: io scrivo cose chiare, è mai possibile che non vengano capite?
Dove l'avrei detto che ha MANIPOLATO i test?


Ecco cosa ho scritto a riguardo:

" Nonostante questo si possono comunque trovare esempi di circlemaking, come quello dei già citati ragazzi del MIT (che però furono troppo manovrati dalla Nancy, che diede indicazioni del tutto NON necessarie...)"

Qui dico che i ragazzi furono manovrati, perchè la Talbott diede indicazioni non necessarie. Infatti nessu circlemaker usa bombe, e nessuno si porta appresso forni a microonde.
Che ci sia stata MANIPOLAZIONE del test non c'è scritto da nessuna parte.

Poi ho scritto questo:

"Il video di Discovery Channel lascia la parte “tecnica” nella mani di Nacy Talbott. Lei riporta pari pari l’opinione del BLT. Se vai nel loro sito troverai gli stessi documenti storici di cui ho parlato, e che loro ritengono (A TORTO) “probanti”
Ho detto e ripetuto che quell’esperimento mostrava una tecnica di realizzazione, ma ho anche detto e ripetuto che quei ragazzi avevano avuto la sffortuna di essere affidati ad una esperta che è specializzata in fuffa."


Dove sta scritto che avrei accusato la Talbott di avere MANIPOLATO i test?
Io non lo vedo, dimmelo tu.


Ho scritto pure questo:

"Ho detto CHIARAMENTE che qui regazzi erano stati affibbiati a Nacy Talbott, che li ha indotti a cercare di creare anomalie INESISTENTI. La bomba l’hanno messa su per ricreare il ferro meteorico, ma siccome questa “anomalia” NON ESISTE, nessuno va nei cerchi a fare una cosa del genere. E’ una pratica SENZA SENSO.
-cut-
L’altra cosa che ha fatto fare Nancy a qui ragazzi è stata quella di costruire un forno a microonde da passeggio. Anche questo l’ho già detto. Ed ho detto che è INUTILE, perché per fare sviluppare gli allungamento basta aspettare qualche giorno, e ci pensa il gravitropismo a fare tutto da solo"


Qui non vedo nulla che riguardi manipolazione dei test. Continuo a ribadire il solito concetto: le richieste fatte dalla Talbott hanno portato i ragazzi ad ingegnarsi per trovare "espedienti" del tutto inutili, che non hanno nulla a che fare il con ciclemaking.

Altra citazione:

"E sul quel filmato ho detto subito che la Talbott ha infarcito i ragazzi di cose FALSE sulle anomalie"

Vedi qualche riferimento alla MANIPOLAZIONE dei test? Io no.
E perchè mi chiedi di giustificare una cosa che NON HO MAI SCRITTO, mentre ho scritto ALTRE cose, molto chiare e precise?
Perchè quello che dico deve SEMPRE essere frainteso?
C'è una precisa regola che vi impone di travisare?

shevek
Inviato: 18/3/2008 15:00  Aggiornato: 18/3/2008 15:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Salut y Libertad Gilghamesh!


Dici:Citazione:
A livello scientifico, basta UN solo caso non spiegabile, per attribuire l'origine dei cerchi NON tutta al genere umano


Giustissimo: ma quale sarebbe, nello specifico, il caso non spiegabile? In tutta onestà, non ne vedo, e le ricerche della Talbott paiono anche a me debolucce proprio "a livello scientifico".


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
Ghilgamesh
Inviato: 18/3/2008 15:37  Aggiornato: 18/3/2008 15:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Shevek, ma mi fai come Gocu? (senza offesa! ehhehe)
Leggi quello che ti pare e ignori il resto?

Io ho scritto:

“Citazione:
"Quello che abbiamo trovato è che in tutte quelle formazioni in cui Levengood diceva che c’erano questi cambiamenti nelle piante, avevamo anche i cambiamenti nel terreno , nei minerali di argilla. Questa è stata la prima cosa. Questo supportava i risultati di Levengood al 100%


In TUTTE? MA che dice? L’anomalia delle argille è stata studiata in un numero esiguo di casi, altro che tutte." “

Tu replichi:


“Giustissimo: ma quale sarebbe, nello specifico, il caso non spiegabile? In tutta onestà, non ne vedo, e le ricerche della Talbott paiono anche a me debolucce proprio "a livello scientifico". “


Mi sembra abbastanza evidente che mi riferivo alle modifiche dell'argilla di cui ho sentito parlare.

Modifiche che Gocu sembra conoscere, ma che però ignora.
(esattamente come hanno fatto quelli del CICAP con gli esami che dimostravano che i “capelli d'angelo” non sono quello che loro dicono, cioè tele di ragni migratori)

Come ho detto, non sono molto informato sui Crop (proprio grazie alla gente come Gucu, oramai, per considerarmi “informato” in qualcosa devo studiarlo io, non mi posso fidare dei libri o dei link) ma se esistono queste anomalie, i circlemakers NON spiegano tutti i cerchi.

Gucumatz
Inviato: 18/3/2008 20:48  Aggiornato: 18/3/2008 20:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Citazione:

A quanto pare, l'elemento che il MIT ha omesso di rendere pubblico è quello che determinerebbe la "genuinità" di un cropcircles

A quanto pare la smania di complotto vi ha portato a confondere il MIT con i produttori del programma.
Il MIT era rappresentato dai ragazzi, le scelte sul documentario sono state fatte da persone che non c'entravano nulla con l'Istituto (questo tanto per chiarire le idee a chi ha già additato il MIT come avanguardia dell'insabbiamento globale).
Inoltre non c'è stato questo cataclisma di cui si lamenta la Talbott. Anzi, la maggior parte delle volte che ho sentito citare quell'esperimento, è stato proprio da persone che rilevavano come gli espedienti dei ragazzi fossero stati inefficaci per produrre anomalie.

Come avevo detto fin da subito, quella prova è stata utile per mostrare una tecnica di realizzazione, ma assolutamente inutile (ed anzi molto fuorviante) per fare vedere quali fossero le REALI caratteristiche dei crop circles.
La Talbott ha poco da lamentarsi sul parametro non citato: il vero errore del programma è stato quello di coinvolgere l'argomento anomalie, che NON doveva essere trattato a quel modo.
Il modo serio sarebbe invece stato quello di verificare attentamente quali sono i VERI segni dei crop circles, che c'entrano poco e nulla con il ferro meteorico o con le cavità da espulsione.


Citazione:

Circa l'allungamento del nodo apicale (di cui nessuno, finora, ha specificato chiaramente) è un segnale importante, in quanto impossibile essere generato dall'azione dell'ormone dell'auxina

Il nodo apicale è invece quello che di solito viene più sollecitato.
Questo è visibile nella maggior parte delle foto ravvicinate, e lo si evince da tutti i test disponibili (in primis quelli del BLT e di Haselhoff in cui proprio gli "apical nodes" sono stati rilevati, e di cui abbiamo a disposizione i dati)

Citazione:

il fatto che invece l'allungamento si verifichi nella zona del nodo apicale costituisce un'anomalia

Perfetto. Allora tutti i crop circles fatti dall'uomo sono anch'essi anomali, visto che si verificano allungamenti PROPRIO in quei nodi.
Questo chiude la discussione su questa anomalia.

(No, la verità è che anche questa volta qualcuno è vittima della DISINFORMAZIONE. Stavolta portataci direttamente via telefefono da Miss Nancy)

Gucumatz
Inviato: 18/3/2008 21:06  Aggiornato: 18/3/2008 21:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Citazione:

Gocu, ricordi quando ti ho scritto che secondo me, te e l'amici tuoi prendevate i dati che vi interessavano, ignorando gli altri?

E tu ti ricordi invece quando ho detto che i dati che cito io sono proprio quelli dei ricercatori, e che ho dato tutti i riferimenti necessari per andarseli a cercare e verificare?

Semmai abbiamo visto (e dimostrato) che sono proprio loro a citare ciò che gli fa comodo.
Sono loro quelli che aggiustano i dati, che riferiscono sempre i "numeri più grandi" (dando ad intendere che questa sia la regola, piuttoso che l'eccezione), e sono loro ad ignorare non tanto i dettagli, ma LE COSE PIU' IMPORTANTI.
Infatti i ricercatori si dimenticano di dire che non hanno in mano nessun meccanismo di schiacciamento del grano.
Non ti dicono che le anomalie dei nodi non c'entrano NULLA con la piegatura al suolo delle spighe (cosa che invece viene data per SCONTATA dalla quasi totalità dei curiosi dei cerchi)
Non dicono mai che i loro "parametri" sono stati smentiti, e che le "anomalie inspiegabili" sono state trovate anche in cerchi fatti dall'uomo.
E non ti svelano le piccole e grandi menzogne contenute nei loro articoli (come quella delle date di campionamento dei cerchi o quella dei set di campioni scomparsi)

Quindi mi sembra che ognuno abbia avuto i mezzi per capire chi è che mente, chi ignora e chi è invece che riporta le cose COME STANNO (e come è possibile documentare)
Chiunque non ne sia convinto, può farsi le sue ricerche e VERIFICARE.

Citazione:

In TUTTE? MA che dice? L’anomalia delle argille è stata studiata in un numero esiguo di casi, altro che tutte."

Adesso dovresti spiegarci come e perchè i circlemakers riescono a modificare la composizione chimica dell'argilla ...

Sarebbe come se tu mi chiedessi di spiegare come fanno i circlemakers a spiegare i nodi. I circlemakers semplicemente NON FANNO NULLA.
Nel caso dei nodi effettivamente avviene qualcosa (processo di ricovero della pianta), mentre nel caso delle argille ci sono dati che aspettano ancora di essere pubblicati (come mai ci mettono tanto se la cosa è tanto sicura) e che invece hanno mostrato tutti i "problemini" citati nella pagina che ho linkato
(Vedi sopra, all'ultima riga del mio primo messaggio in questa pagina)

Citazione:
A livello scientifico, basta UN solo caso non spiegabile, per attribuire l'origine dei cerchi NON tutta al genere umano

Non si è mai visto un casno non spiegabile.
E' proprio questo il punto.
Se fosse come dici tu, allora ci sarebbe veramente da aprire un dibattito.
Ma la realtà dei fatti è che non esistono criteri per ditinuguere cerchi "genuini" da cerchi fatti dall'uomo, e che non esistono casi di cerchi inspiegabili.

Citazione:

Un RICERCATORE, prima trova una risposta a TUTTI gli interrogativi, DOPO afferma qualcosa

Io non sono un ricercatore, ma di domande me ne sono fatte molte ed ho trovato le risposte.
Molte di queste le ho inserite qui, ed oguno è libero di giudicare se sono attendibili o no.
Io ho fatto il possibile per dare riferimenti in grado di indirizzare CHIUNQUE verso un suo approfondimento personale.
Se hai voglia di farlo anche tu, prova. Poi mi saprai dire.

Citazione:

TU prima affermi, POI ignori i dati che non riesci a spiegare

Falso. Questo non l'ho mai fatto.

Gucumatz
Inviato: 18/3/2008 21:24  Aggiornato: 18/3/2008 21:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2008
Da:
Inviati: 162
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Citazione:

Modifiche che Gocu sembra conoscere, ma che però ignora.

Io non ignoro un bel nulla.
A scanso di equivoci, in tempi non sospetti, nel thread precedente avevo accennato a questo:
"E prima che qualcuno dica "argilla", lo dico io"

Per esperienza so che una discussione sui crop circles segue un preciso percorso. Partendo dall'incredulità sulle possibilità umane di realizzazione dei cerchi, si arriva subito alle discussioni riguardanti le geometrie, i simboli, i segni lasciati sul campo e le prove di realizzazione. Da questo si procede per luoghi comuni e leggende, fino ad approdare alle anomalie.
Quelle che più colpiscono sono quelle delle piante, ma poi anche queste vengono surclassate dal ferro meteorico. L'argilla arriva in ordine di tempo sempre alla fine, vuoi perchè è la pià "giovane" delle stranezze inventate dai ricercatori, e vuoi perchè in pochi ne parlano (ed anche chi ne parla non ha ben chiaro in che cosa consista realmente questa anomalia)
Io questa cosa non la ignoro affatto, ma visto che nelle discussioni precedenti c'era gente che aveva problemi persino a comprendere il senso di una singola frase, all'ultima anomalia non ci è arrivato nessuno.
Nonostante questo ho accennato all'argilla, proprio per evitare che qualcuno come te venisse a dirmi "HAI VISTO? C'E' QUALCOSA CHE NON HAI DETTO!!"
Perchè si sa: uno può scrivere milioni di righe e fornire megabyte di informazioni, ma per chi cerca solo un appiglio a cui aggrapparsi, ogni scusa è buona.

Redazione
Inviato: 18/3/2008 21:45  Aggiornato: 19/3/2008 0:54
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Gucumatz: Vedo che continui a giocare con le parole. D’altronde, è l’unica cosa che sai fare.

E’ chiaro che la Talbott non può aver manipolato DIRETTAMENTE i test (solo un IMBECILLE, dopo aver letto tutto questo, potrebbe pensarlo), visto che manco le hanno fatto vedere i risultati. Ma tu hai sostenuto che le sue richieste erano scorrette perchè i parametri che lei ha proposto non si riscontravano a sufficienza nei crops genuini,mentre la cosa non era affatto vera.

Hai quindi accusato la Talbott di aver intenzionalmente manipolato i RISULTATI dei test, manipolandone i parametri. Sei contento adesso? Va bene detta così?

Benissimo:

1 - Hai fatto delle affermazioni diffamanti.

2 - Ti ho dato la possibilità di supportarle, ma non lo hai fatto.

3 – Sei stato espulso dal sito.

Finchè si tratta di riempire il nostro sito di fumo va ancora bene – siamo abbastanza attrezzati per diradarlo in fretta - ma non ho nessuna voglia di restare coinvolto in cause per diffamazione per colpa di un ciarlatano qualunque.

Avviso tutti gli altri partecipanti a questa discussione ad attenersi rigorosamente alle nostre regole. Non ho dedicato una settimana di lavoro a questo argomento per nulla.

EDIT: Negli ultimi due post Gucumatz sostiene che diverse affermazioni della Talbott non siano vere, accusandola quindi implicitamente di mentire. Non potendolo però dimostrare, questa rimane una diffamazione bella e buona.

Redazione
Inviato: 18/3/2008 22:24  Aggiornato: 18/3/2008 22:24
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Per quel che mi riguarda, la discussione è chiusa: nessuno ha dimostrato nulla, come volevasi dimostrare.

Se però la discussione proseguisse, gli utenti sono pregati di non fare riferimenti diretti a Gucumatz, perchè non è più in grado di replicare.

Grazie.

Redazione
Inviato: 18/3/2008 22:35  Aggiornato: 18/3/2008 22:35
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Nel frattempo Florizel mi aveva mandato questo:

http://www.cropfiles.it/docs/crop_meteoritico.pdf

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Page 1
Journal of Scientific Exploration, Vol 9, No. 2, pp. 191-199, 19950892-3310/95(c) 1995 Society for Scientific ExplorationFerro di meteorite semi-fuso associato ad una formazione nel grano W.C. LEVENGOOD Laboratorio Biofisico di Pinelandia, 4853 Wolf Lake Rd., P.O. Box 388, Grass Lake, MI 49240, USAJOHN A. BURKE 20 Cytrus Point Rd/, Bayville, NY 11709, USARiportiamo la insolita scoperta di un naturale "smalto" di ferro composto di particelle fuse di origine di meteorica, concentrate completamente all'interno di una formazione nel grano in Inghilterra, apparsa poco dopo l'intesa pioggia di meteoriti di Perseidnell'agosto del 1993. Caratteristiche fisiche e chimiche così come le distribuzioni spaziali indicavano un riscaldando allo stadio di semi-fusione al momento dell'impatto sul raccolto, suggerendo il coinvolgimento di un vortice di plasma ionizzato, secondo un meccanismo prima considerato il candidato principale delle investigazioni scientifiche sui cerchi nel grano. Le anormalità di crescita delle piantine erano anche coerenti con le insolite reazioni dei semi prelevati dalle numerose formazioni nel grano. Introduzione Dopo una indagine di oltre quattro anni sui tessuti delle piante prelevati da più di ottanta "crop circles" in cinque paesi, riportiamo dati da un solo set di esemplare che indica un "incontro ravvicinato" tra le forze complesse che producono queste formazioni appiattite di tipo circolare e materiale meteoritico dell'atmosfera. Sia i frammenti del suolo che i tessuti delle piante prelevati nel 1993 all'interno di una formazione di grano in Cherhill Wiltshire, Inghilterra, mostrano un alto grado di suscettibilità magnetica originata dall'interno dei rivestimenti aderenti che consistono in ossidi di ferro mescolati, ematite (Fe203) e magnetite (Fe304), fusi in una massa eterogenea, ed avendo le proprietà di uno "smalto magnetico". La composizione di questo materiale sembra essere di origine meteoritica ed evidentemente ha impattatosulla terra mentre si trovava in uno stato semi-fuso. La presenza di materiale meteoritico aderente sia al suolo che ai tessuti della pianta, getta consistenti dubbi sull'ipotesi che possa trattarsi di una beffa o di una formazione realizzata artificialmente. Risultati
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Page 2
L' <<investigatore di campi>> americano Peter Sorensen trovò il materiale magnetico confinato in determinati vortici della pianta, sporchi di detriti e del diametro approssimativo di mezzo metro (regioni segnate come "D" in Figura1), localizzate lungo la linea di confine di due elementi circolari più grandi, tipici della piantagione abbattuta, del diametro di circa 15 metri e distanti 60 metri, entrambi nello stessocampo di grano. Il materiale ossido fu dapprima percepito come una "macchia marrone" o una sorta di rivestimento, non uniformemente diffuso sulle superfici superiori, esposte al calcare del suolo, e osservato all'interno degli interstizi di foglie e gambi, nelle piante di grano invischiate. Un gambo di grano pressato è mostrato in Figura 1, con la sua ubicazione indicata relativamente alla formazione complessiva. In queste tre separate e scavate zone di pressione, il materiale magnetico è conficcato nelle regioni scure come indicato dalle frecce. Un esame al microscopio dei rivestimenti rivelò la presenza particelle neri riflettenti la luce, nell'ordine di grandezza da 2 a 100 micrometri, con forme irregolari e sferiche mescolato a quello che sembra un calco amorfo di colore rossastro-marrone.La sembianza complessiva suggeriva uno strato vitreo. Basandosi sulle note proprietà delle due forme comuni di ossido di ferro, gli esemplari furono esposti un piccolo (1700 gauss) magnete di tipo di ferro di cavallo. Fu osservata una reazione molto pronunciata nelle regioni rivestite, sia sulle piante che al suolo. L'attrazione era stata sufficiente per letteralmente sollevare le foglie, le teste e i gambi del grano (come in Figura 1) e, quando il magnete veniva portato in prossimità, sufficiente a provocare il movimento delle parti del suolo "rivestite" circa 1-3 cm in diametro. Fig. 1. Diagrammi (non in scala) che mostrano la disposizione del cerchio nel grano a Cherhill, Inghilterra. I "vortici"sono circa 15 metri di diametro e 60 metri distanti, all'interno dello stesso campo. Le frecce si estendono da un piccolovortice interno (0.5 metri di diametro) che contengono piante con l'aderente materiale magnetico conficcato, mostratoin tre regioni di impatto su un gambo di grano.
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Page 3
Lo strato sul suolo era molto aderente, mentre il rivestimento sulle piante poteva, con cura, essere rimosso come fiocchi intatti. Lo spessore della pellicola variava da 200 a 400 micrometri sia sul suolo che sulle piante. L'esterno, ovvero il lato a contatto con l'aria, dei frammenti di pianta (Figura 2a) formava una mistura eterogenea ribollente. L'interno, cioè la pianta a contatto con la superficie (Figura 2b) conservavaun'impronta fissa delle fibre longitudinali e la struttura cellulare della celle epidermiche della pianta. Questo chiaramente suggerisce che il materiale di rivestimento era in una condizione semi-rigida o plastica quando venne a contatto con la superficie della pianta. La formazione di queste aderenti pellicole di ossido di ferro suggerisce un tipo di ablazione a vaporizzazione nell'atmosfera della terra (Opic, 1958), ed una temperatura sopra i 500 oC per Fe304 per condensare da gas freddo (Wood, 1981),perciò sembrò importante cercare ulteriori prove di coinvolgimento dell'alta temperatura nella formazione dello smalto magnetico. All'interno della pellicola aderente sui pezzi di suolo c'erano dei sottili canaletti di ematite che sembravano salire attraverso lo smalto e solidificarsi in una cupola cava. In molti casi le cupole rotondeggianti furono fracassate, coi frammenti sottili cosparsi sotto. Occasionalmente queste cupole furono trovate relativamente intatte, ma con una larga spaccatura da tensione (Figura 3a) prodotta durante il raffreddamento. Ciò è più facile da capire quando si consideri che il calcare è usato come fluido ad alta temperatura nella fusione del ferro. Quando la mistura di ossido colpisce il suolo c'è un'interazione molto rapida col substrato del calcare, al ché le scanalature bombatesono formate dalla fuoriuscita di gas intrappolato nell'interfacciata pellicola al suolo. È importante notare che il materiale di smalto meno aderente alle piante non contiene questi canaletti forniti di cupola. Ci si potrebbe aspettare che la superficie della pianta sotto la particella di smalto sia gravemente carbonizzata, ma, non è questo il caso, resta solamente una macchia di ematite color rosso sbiadito. L'alto contenuto di acqua delle cellule della pianta assicurerebbe la rapida formazione di un isolato strato di vapore tra il tessuto della pianta e la pellicola di smalto. Infatti, le fotografie del latodella pianta che è a contatto, rivelano incavi profondi ed allungati (Figura 3b, frecciadestra) che possono essere stati causati da una pressione localizzata, nel momento in cui vapore ed acqua sono espulsi fuori delle stome [i pori della foglia/pianta da cui viene espulsa l’acqua] e hanno causato una rottura dello smalto sottile. In ceramica, un raffreddamento troppo rapido della sottile pellicola smaltata, causa una rete di fessure di molto minute. Un aspetto caratteristico di questi cosiddetti modelli di "fango-fessura" è costituito da un angolo di circa 90° al punto di intersezione, e raramente si intrecciano tra loro. Il SEM (scanning al microscopio elettronico) in Figura 3b mostra una rete di questi difetti nello smalto magnetico, conuna regione di intersezione indicata dalla freccia centrale. Appena questo strato aderente si raffredda e si contrae, un carico di tensione provvisorio si sviluppa nella superficie esterna dello smalto. Il lavoro fatto nel formare questa pellicola è statomostrato per essere teoricamente comparabile al tiraggio della pellicola smaltata su elementi non comprimibili (Levengood, 1961), in questo caso i pezzi di calcare. La crescita e vigore di semi presi da teste che dimostrano l'attrazione magnetica furono comparati con teste di controllo prese a più di 100m di distanza dalle grandi formazioni. Le energie all'interno delle zone "smaltate" non influenzavano negativamente la germinazione o la crescita della giovane pianta, infatti la percentuale e l'uniformità della crescita della pianta furono migliorate significativamente. Questa è una situazione che si trova comunemente all'interno di
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Page 4
semi presi da formazioni di crop circles che si verificano in età molto matura (Levengood, 1994). (2a) Eterogenea mescola di ossido di ferro sulla superficie esterna.(2b) Lato di contatto della pianta dello stesso frammento che mostra l’impronta della struttura cellulare epidermicadella pianta. (entrambe ingrandite a 40X).
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Fig. 2. Superfici di un frammento magnetico estratte da foglie di una pianta di grano(3a) La freccia indica la cupola di una scanalatura formatasi nell’interazione di flusso nell’interfaccia tra il rivestimento magnetico e il substrato del suolo. La fessura si è formata non appena i gas interni si sono raffreddati (ingrandimento 100X)(3b) Scansione al microscopio elettronico (SEM) della pianta a contatto con il rivestimento. A destra della freccia i gasriscaldati fuoriescono dalla stoma apparentemente causando un pertugio nella pellicola. La freccia centrale indica una tipica apertura generate da un rapido raffreddamento della pellicola smaltata (ingrandimento 1500X). (3c) Spettroscopia di dispersione di energia (Energy dispersive spectroscopy - EDS) del substrato del suolo su cuil’aderente e magnetico rivestimento è stato trovato
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Page 6
(3d) Spettroscopia “EDS” dello smalto magnetico del suolo, con presenza di solo ferro ed ossigeno. Fig. 3. Dettaglio della superficie che illustra le reazioni all’alta temperatura.Il confronto della spettroscopia di dispersione di energia (EDS) tra il substrato del suolo (Figura 3c) ed i rivestimenti magnetici (Figura 3d) hanno confermato l'assenza di mescola col substrato del suolo, come se nulla del calcio o del silice, tipici di questo suolo gessoso, fossero presenti nello smalto. La presenza di ferro ed ossigeno solamente, suggerisce una possibile origine meteoritica, specialmente in considerazione che l'incidente è stato datato entro pochi giorni dalla pioggia di meteore di Perseid che nel 1993 produsse una tra le più alte attività di quegli anni (Brown e Rendtel, 1994). Gli elementi Ni, Cr e Mn, componenti normalmente significativi all'interno di ogni meteora ferrifera (Krinov, 1960), erano assenti nelle analisi di "EDS". Questo può essere dovuto al fatto che il riscaldamento causato dall'ingresso nell'atmosfera, produce una crosta "di fusione". Questo rivestimento esterno è composto di magnetite, molta della quale è ablata, come goccioline fuse che possono immediatamente raffreddarsi, o è parzialmente ossidata dall'ematite (Buddhue, 1957). Le goccioline congelate si dirigono verso Terra molti giorni dopo una grande pioggia meteorica (Buddhue, 1961) e sono anche state trovate nei dintorni del suolo del meteorite di ferro precipitato (Krinov, 1960). La dimensione di queste sferule è coerente con le particelle trovate nel "crop circle". La spettroscopia ai raggi "X" della polvere di tali sferule di ferro ha mostrato solamente linee di magnetite (Mason, 1962), mentre altri hanno mostrato magnetite ed ematite (Buddhue, 1957). In questo contesto, dovrebbe essere notato che siamo a conoscenza di un solo incidente analogo, che ebbe luogo l'8 gennaio 1981, approssimativamente 48 ore dopo la pioggia di meteora di Quandrantid (un'altra delle piogge attive dell'anno). Questo evento, verificatosi in Trans-en-Provence, in Francia, rivestì il lato superiore del suolo e della pietra di calcare solamente con una placcatura sottile di ossidi di ferro (Velasco, 1990). Tempi, contenuti e forme sono tutti coerenti con un'origine meteorica.
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Page 7
Ipotesi di formazione A Cherhill, Inghilterra, i detriti meteoritici sono stati isolati/confinati per distinguere i vortici più piccoli all'interno dei più grandi. La precedente discussione sulle possibili cause dei cerchi nel grano si è incentrata su un ipotetico vortice di plasma comprensivo di turbini di ioni a tenuta stagna dello stesso diametro dell'area appiattita del campo (Meaden, 1991). Le tracce di meteora sono talmente ionizzate da poter essere rilevate dal radar (DeAngelis, 1988) e utilizzate per migliorare comunicazioni radio. La struttura di queste tracce ionizzate non sono ancora state ben comprese, ma è noto siano di origine turbolenta (Gibbs, 1983). I processi plasmatici, molti dei quali sono a spirale, sono comunemente visibili nella ionosfera all'interno dell'aurora. Infatti, i raggi della tipica aurora sono stretti vortici visti dal lato (Hallinan, 1981). Mentre la piena scala di un'aurora è decisamente più grande dei 15 metri del crop circle, la grandezza spesso è poco più di 100 metri. Nei plasma, l'effetto della scossa magnetica tende a concentrare il plasma in strutture elicoidali e progressivamente più strette. Come l'ampiezza complessiva dell'elica decresce, il campo magnetico locale, indotto, aumenta (Rose e Clark, 1960). Così, se fossero stati dei vortici di plasma ad aver impattato sul campo di grano inglese, i sub-vortici di 0,5 metri avrebbero avuto probabilmente campi magnetici più forti del vortice di 15 metri del quale erano parte. Queste regioni più piccole, con alti campi di forza, potevano - attraverso un processo di convezione di plasma e separazione chimica (Marklund, 1979) - formare discreti filamenti contenenti polvere di ferro fortemente magnetica. Le microonde prodotte dagli elettroni che ruotano nei loro percorsi elicoidali scalderebbero le particelle di ferro presenti, ed in aria ossiderebbe anche una porzione a forma di ematite. Il riscaldamento interno può spiegare perché la mistura di ematite-magnetite era ancora semi-rigida al momento dell'impatto. Normalmente tali goccioline congelano nell'aria e raggiungono la superficie come sferule indipendenti, senza placcare la terra. Le aurore spirali generalmente contengono archi che sono stati osservati evolvere in paia di lamine vorticose antiorarie (schiere di vortici) che non sono mai stabili e non si "srotolano" o districano mai. Ciò è ben comparabile con le due aree grandi 15 metri a spirale nel grano, e col loro compagno sub-vortice. Le aurore elicoidali originano incampi elettrici e spirali della magnetosfera e discendono giù lungo le linee del campo geomagnetico nella ionosfera (Hallinan, 1981). È possibile che un paio di questi discendenti vortici di plasma antiorario si intersecarono strada facendo e catturarono polvere meteoritica, la quale a sua volta fu mantenuta o ri-scaldata fino ad un stato semi-fuso dalle microonde dei sub-vortici, che lo portarono a terra, con le sue conseguenti energie che appiattiscono il raccolto? In tal caso, questo indicherebbe un fenomeno finora ignoto di vortici di plasma ionosferici che discendono a terra. Quale che sia l'origine primaria, l'evidenza chiaramente indica che la polvere meteoritica ebbe un impatto al suolo mentre era in stato semi-fuso e fu separata in vortici stretti e multipli, all'interno delle formazioni di grano appiattite.
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Page 8
Riconoscimenti Ringraziamo Peter Sorensen per il suoi ben documentati esperimenti e campi di osservazione, e Linda Moulton Howe per aver coordinato la raccolta di esempi-campioni. Un ringraziamento speciale a Bart per la sua assistenza preziosa nell'ottenere dati di EDS e le fotografie di SEM. Fonti e riferimenti Brown. P. & Rendtel. J. (1994). 1993: Year of the Perseids. Sky and Telescope. 87, 34. Buddhue, J. D. (I 957). The Oxidation and Weatherig of Meteorites. Albuquerque, New Mexico: University of New Mexico Press, 77. Buddhue, J. D. (1961). Meteoric Dust. Albuquerque, New Mexico: University of New Mexico Press, 82. DeAngelis, K. J. (1988). Thesis, California State University at Long Beach, Gibbs, K. P. (1983). Thesis, University of Illinois. Hallinan, T. J. (1981). Physics of Auroral Arc Formation. American Geophysical Union, Washington, DC., 43. Krinov, E. L. (1960). Principles of Meteoritics . New York: Pergamon Press, 326 and 149. Levengood, W. C. (1961). Defect mechanisms in a non crystalline solid. J. AppliedPhysics. 32, 2525. Levengood, W. C. (1994). Anatomical anomalies in crop formation plants. Physiol. PIant, 92, 356. Marklund, G. T. (1979). Plasma convection in force-free magnetic fields as a mechanism for chemical separation in cosmical plasmas. Nature, 277, 370. Mason, B. (1962). Meteorites. New York: John Wiley & Sons, 60. Meaden, G. T. (1991). Circles From the Sky. (Ed. Meaden, G. T.). London: Souvenir Press, 11. Opic, E. J. (1958). Physics of Meteor Flight in the Atmosphere. New York: lnterscience Publishing, Inc., 60. Rose, D. 3. and Clark Jr.. M. (1960). Plasmas and Controlled Fusion. Cambridge: MIT Press & New York: John Wiley and Sons, 336. Velasco, 3.1. (1990). Report on the analysis of anomalous physical traces: the 1981 Trans-en-Provence UFO case. Journal of Scientific Exploration, 4, 45. Wood, J. A. (1981). The New Solar System. (Eds. Beatty, J. K., O'Leary. B. & Chaikin. A.). Cambridge. MA; Sky Pub. Corp & United Kingdom: Cambridge University. Presss, 189. Articolo di W.C. LEVENGOOD e JOHN A. BURKE,pubblicato da Journal of Scientific Exploration, vol. 9, No. 2, pp. 191-199, 1995, 0892-3310/95. Tutti i diritti riservati. Cropfiles.it si è limitato a tradurre l’articolo in italiano, in via non ufficiale, allo scopo di favorirne la lettura per il pubblico italiano. La versione originale ed ufficiale dell’articolo in inglese è disponibile presso il nostro sito nella “english version” e presso la fonte (vol.9 del JSE). Ringraziamo Nancy Talbott (BTL Research) per averci autorizzato alla pubblicazione di questo articolo, disponibile inoriginale anche presso il sito web della BLT Research (http://www.bltresearch.com/semi-molten.html)

FG3
Inviato: 19/3/2008 0:46  Aggiornato: 19/3/2008 0:46
So tutto
Iscritto: 18/3/2008
Da:
Inviati: 15
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Salve,
dal momento che sono stato piu' volte citato in questi thread volevo almeno fare una precisazione dal momento che quanto ricopio qui sotto (relativo alla presunta malafede del CICAP sulle analisi dei capelli d'angelo) e' stato ripetutamente citato in queste discussioni sui crop circles...


Autore: Ghilgamesh Inviato: 18/3/2008 15:37:02
[...]
(esattamente come hanno fatto quelli del CICAP con gli esami che dimostravano che i “capelli d'angelo” non sono quello che loro dicono, cioè tele di ragni migratori)
[...]


Come si puo' anche leggere da questa pagina:
http://cicap.lombardia.googlepages.com/conferenze
il 16 giugno 2007 si e' tenuta una conferenza con due relatori presso il Museo Civico di Storia Naturale di Milano:
Il mistero dei capelli d'angelo: filamenti prodotti da UFO?
Simone Angioni, Chimico, Università di Pavia

Il misterioso mondo degli aracnidi
Carlo Pesarini, Zoologo degli invertebrati, Museo Civico di Storia Naturale di Milano



Le prime analisi che erano presenti sul sito del CICAP Piemonte sono state ormai da tempo rianalizzate e abbondantemente chiarite e superate.
Infatti le conclusioni, i commenti su quelle vecchie analisi e i risultati delle nuove analisi sui filamenti, sono state ampiamente discusse e riportate da Angioni durante la conferenza del 16 Giugno scorso.

Non posso evidentemente riassumere la conferenza, ma di fatto la sostanza e' che quelle prime analisi erano state condotte in modo molto approssimativo e con dei protocolli sperimentali discutibili.

A fronte di questo nuovo risultato il vecchio file era stato momentaneamente rimosso dal sito piemontese in attesa che Angioni finisse di produrre un nuovo articolo in cui ci fosse il racconto per filo e per segno della nuova indagine e dei nuovi risultati, ma poi di fatto l'articolo che lo linkava non e' stato aggiornato.
La nuova indagine referenziera' di certo le precedenti analisi che ri-compariranno (per la gioia di tutti) sul sito piemontese (e non) opportunamente commentate e analizzate criticamente per mostrarne tutti i difetti metodologici.

E' inopportuno invocare malafede e complotti perche' i risultati di cio' che comparira' nel nuovo articolo di Angioni sono stati ampiamente divulgati all'interno di una conferenza gia' avvenuta.

L'unica cosa che si puo' invocare e' invece la superficialita' del webmaster, che ha rimosso l'analisi preliminare (risultata successivamente non corretta) senza chiarirne adeguatamente le motivazioni.


Francesco Grassi

Redazione
Inviato: 19/3/2008 0:58  Aggiornato: 19/3/2008 1:02
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Salve Grassi. Non capisco a cosa si riferisca. Io non ho "rimosso" assolutamente nulla.

Sia più specifico, perfavore.

Per quel che riguarda la precisazione sui "capelli d'angelo" la ringrazio, anche se le ricordo che qui i commenti non vengono filtrati, e ricadono sotto la diretta responsabilità degli autori.

Come forse avrà notato, su luogocomune ognuno può dire la sua, purchè si attenga alle regole comuni.

FG3
Inviato: 19/3/2008 1:18  Aggiornato: 19/3/2008 1:18
So tutto
Iscritto: 18/3/2008
Da:
Inviati: 15
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Salve Mazzucco,
il webmaster a cui mi riferivo nel mio post non e' di certo lei ma il webmaster del sito del CICAP Piemonte.

Su quel sito compariva un'indagine sui capelli d'angelo che ora non compare piu', ma c'e' almeno un articolo (sempre sul sito del CICAP Piemonte) che la linka ancora.
Sulla base di questa premessa sono state fatte delle ipotesi fantasiose all'interno degli ultimi thread relativi ai crop circles.

Il mio post intendeva chiarire come mai l'indagine attualmente non compare piu'.


FG


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Autore: Redazione Inviato: 19/3/2008 0:58:13

Salve Grassi. Non capisco a cosa si riferisca. Io non ho "rimosso" assolutamente nulla.

Sia più specifico, perfavore.

Per quel che riguarda la precisazione sui "capelli d'angelo" la ringrazio, anche se le ricordo che qui i commenti non vengono filtrati, e ricadono sotto la diretta responsabilità degli autori.

Come forse avrà notato, su luogocomune ognuno può dire la sua, purchè si attenga alle regole comuni.

Redazione
Inviato: 19/3/2008 2:13  Aggiornato: 19/3/2008 2:13
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
FG3 - Chiarito tutto, grazie.

Redazione
Inviato: 19/3/2008 2:43  Aggiornato: 19/3/2008 4:05
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Signor Grassi, visto che lei compare fra le persone ufficialmente accreditate a parlare in nome del CICAP (non sapevo che ci fosse anche Piero Angela fra voi), approfitto della sua visita per farle un paio di domande:

Cito dalla vostra FAQ sui crop circles:

Citazione:
Il CICAP ritiene che i crop circles siano (fino a prova contraria) opera della creatività e dell'ingegno umano.
Questo significa che secondo il CICAP Levengood, Burke, la Talbott e altri, si sbagliano in toto (nella migliore delle ipotesi, nella peggiore mentono intenzionalmente), quando riferiscono delle varie anomalie?

Senza entrare nello specifico di ciascuna anomalia, è chiaro che per poter fare una affermazione così categorica è necessario aver prima escluso TUTTI i casi di anomalie da loro riportati fino ad oggi. In base a che cosa il CICAP può fare ciò, visto anche che più sotto, nella stessa pagina, dichiara che "ogni tipo di anomalia richiede un'indagine ben mirata. Ci sono delle verifiche in corso e altre sono in programma" ?

Non avendo ancora concluso questi studi - o almeno, non avendoli presentati - non le sembra che una posizione aperta sarebbe più accurata nel riflettere lo stato delle cose?

Nella stessa pagina leggo anche:

Citazione:
Nessuno ha mai proposto un criterio definitivo per stabilire se una formazione è vera o falsa, anche se, come abbiamo visto, la definizione di vero o falso è praticamente inesistente.
A me risulta che Levengood abbia chiaramente proposto - e la Talbott lo ha confermato – che il criterio è la presenza di almeno due, se non tre delle anomalie da loro riscontrate. Ora, una cosa è contestare una o più anomalie, ben altra è sostenere che nessuno abbia mai proposto un criterio, non crede?

Ho visto inoltre, sempre in quella pagina, che il CICAP nega qualsiasi fenomeno di crop circles prima degli anni ‘80.

Citazione:
Il fenomeno ha poco più di venti anni, è infatti circa dal 1980 che si è cominciato a parlarne e a documentarlo.
Mi può confermare questa posizione?

Mi permetta infine un suggerimento: visto che i crop circles esistono almeno dal 1980, e visto che il fenomeno circlemakers è iniziato solo negli anni ’90 (dopo Dough e Dave), forse sarebbe utile aggiungere nella FAQ anche una spiegazione per tutti i crop cicles apparsi in quella decina di anni.

Grazie.

Massimo Mazzucco

P.S.: Va da sè che se il CICAP volesse correggere la sua posizione, ritirerei immediatamente la mia accusa di dogmatismo/pregiudizio che fa da sfondo a tutti i miei articoli. Non è mio scopo fare guerra a nessuno in particolare, ma solo di portare correttezza nell'informazione.

erik
Inviato: 19/3/2008 11:37  Aggiornato: 19/3/2008 11:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 430
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Gucumatz: l'esperimento guidato dalla Talbott si basa in parte su premesse discutibili (induce a ricreare anomalie inesistenti), quindi i risultati dell'esperimento che fanno affidamento a queste premesse sono inutili e fuorvianti.

Mazzucco: Gucumatz accusa la Talbott di aver manipolato i risultati dell'esperimento, e siccome in questo sito è proibito accusare le persone senza prove (!!!) mi trovo costretto a bannarlo.

E con questo siamo proprio alla frutta. A tutti gli utenti di Luogocomune: comprereste una macchina usata da quest'uomo?

florizel
Inviato: 19/3/2008 11:53  Aggiornato: 19/3/2008 12:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Massimo, mi rendo conto che per come si stavano mettendo le cose ci si sarebbe trovati di fronte ad ulteriori divagazioni che nulla avrebbero chiarito, ma resta il fatto che avrei qualche precisazione da fare.
Qualora fossero ritenute superflue, fatemi sapere e rimuovo il commento.

Dall’intervista alla Talbott:

“il calore di cui stiamo parlando avrebbe incendiato i campi, mentre questi non erano incendiati, e la pressione di cui stiamo parlando avrebbe letteralmente polverizzato i campi, ma non erano polverizzati.
(…)
Questo ha portato il dottor Reynolds, che era direttore del dipartimento di scienza a Dathmouth, a dire che siamo di fronte a una energia sconosciuta alla scienza…”


Tutto sembra suggerire che ci si trovi di fronte a qualcosa che va al di là del “già noto” alla “scienza”, su cui continuare ad indagare.

Rispondendo alle obiezioni sul “vapore” (e senza la benché minima presunzione di fornire delle risposte) faccio notare che i termini “temperatura” e “calore” sono correlati, ma mentre il primo definisce la proprietà termica di un corpo, il secondo è una forma di energia, che viene trasferita da un corpo ad un altro. Ipotizzando che le piante vengano esposte ad una sorgente irraggiante per un tempo strettissimo, come può essere un nanosecondo, o che l’acqua contenuta negli steli possa aver subito una ionizzazione delle molecole, o una loro atomizzazione, ci si potrebbe spiegare come il calore emanato non abbia prodotto una temperatura tale da ucciderle, ma determinante a provocare la trasformazione dei liquidi in vapore.

Si potrebbe avere a che fare con un tipo di energia di questo tipo.
Tra l’altro, le radiazioni infrarosse vengono percepite dagli esseri umani sotto forma di calore. E le “onde radio”, derivanti da un’attività elettromagnetica, producono particelle cariche che si muovono ad altissima velocità.

“cominci a cercare, confrontando il nodo apicale [delle spighe di controllo] con i nodi che trovi all’interno della formazione. Se noti che i nodi all’interno della formazione sono chiaramente, visibilmente più lunghi, significa che molto probabilmente la differenza sarà statisticamente significativa, se riesci a distinguerla a occhio.”

Riguardo all’affermazione che anche nei cerchi man-made si ritrovi allungamento dei nodi apicali, nei due thread precedenti a questo in cui si è parlato delle anomalie verificatesi nei nodi non c’è traccia di accenno ai nodi apicali, e questo non ha nulla a che fare col gravitropismo.
Considerando come agisce l’auxina, che in condizioni di sofferenza per carenza di luce viene trasportata innanzitutto dalla sommità dello stelo, sotto alla spiga, appunto, alla parte più bassa dello stelo e alle radici, se ne deduce che l’azione di recupero della posizione eretta avvenga alla base della pianta, laddove essa è meno esposta alla luce.

Per quanto concerne l’esperimento del MIT: a fronte di una manomissione, di una omissione, o di una decisione relativa ai CONTENUTI del programma da parte dei produttori, l’Istituto avrebbe dovuto COME MINIMO dissociarsi da quelle iniziative, denunciandole pubblicamente come arbitrarie. A meno che non siano stati presi previ accordi. In questo caso, la cattiva fede non è da imputare alla Talbott, ma al MIT stesso. E non nelle persone degli studenti, ma evidentemente ai responsabili dell’Istituto.

Detto questo, rimane la questione che sembra fare da sfondo a tutta la discussione: qui non si è voluto dimostrare niente, ma sollecitare delle riflessioni sul tema “cropcircles”. Chi ha preteso di voler “dimostrare” non solo non ci è riuscito, ma si è servito dell’attacco e degli equilibrismi dialettici per impedire ulteriori riflessioni.

Sulla pagina del CICAP postata da Massimo leggo testualmente: “Riprodurre un fenomeno con un trucco non significa automaticamente che il fenomeno non esista.”

Nell’ambito dei cropcircles, dall’esperimento del MIT si è reso evidente che non è bastato schiacciare il grano con delle tavole per riprodurre le tanto discusse anomalie. L’allungamento dei nodi apicali non si è verificato. Né si sono evidenziate cavità di espulsione. Né, senza l’uso della bombetta finale, si sarebbe verificata la presenza di particelle magnetiche nel terreno.
Quindi, non si può parlare di “riproduzione” del fenomeno, nè di risultati tesi a spiegarne la NATURA e/o l'origine.

A questo punto, al di là di ogni presunta certezza, la dichiarazione di cui sopra sembra lasciare intendere che un margine di dubbio si renda prudentemente necessario anche per il CICAP.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Pyter
Inviato: 19/3/2008 11:56  Aggiornato: 19/3/2008 12:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
RIMOSSO.

Sei pregato di non rispondere alle provocazioni.

M.M.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Redazione
Inviato: 19/3/2008 11:59  Aggiornato: 19/3/2008 12:08
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
ERIK: Citazione:
"l'esperimento guidato dalla Talbott si basa in parte su premesse discutibili (induce a ricreare anomalie inesistenti), quindi..."
Che siano "inesistenti" lo dici tu, per cui il tuo "quindi" puoi prenderlo e riportartelo tranquillamente a casa. Finchè ciò non sarà dimostrato, le accuse di mentire sono e rimangono una diffamazione.

Ho anche scritto che Gucumatz accusa la Talbott di mentire praticamente in ogni riga che scrive, e questo io non l'ho mai accettato da parte di nessuno.

Citazione:
e siccome in questo sito è proibito accusare le persone senza prove
Anche a casa mia è proibito, se è solo per quello. Si chiama rispetto per la reputazione altrui.

Dopodichè invito anche te a rispettare le nostre regole, pena la tua espulsione: io non faccio il venditore di automobilì.

Redazione
Inviato: 19/3/2008 12:03  Aggiornato: 19/3/2008 12:05
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
FLORIZEL: Puoi fare tutte le precisazioni che vuoi.

L'unica cosa che ho chiesto è di non rivolgersi direttamente a Gucumatz, perchè non può più replicare. Ma la discussione rimane aperta finchè si vuole.

Tutti gli utenti sono pregati di non rispondere alla provocazione di ERIK. Se vuole farsi cacciare deve riuscirci da solo.

FG3
Inviato: 19/3/2008 12:12  Aggiornato: 19/3/2008 12:12
So tutto
Iscritto: 18/3/2008
Da:
Inviati: 15
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Mazzucco,
mi scuso ma durante il giorno non ho molto tempo per scrivere, rispondero' meglio alle domande appena potro', spero in serata.

Riesco ora a rimandare pero' a dei passaggi fondamentali che ormai fanno parte della storia internazionale dei crop circles.

Il 21 Giugno 2005, il Journal of Scientific Exploration (JSE) ha pubblicato un articolo scientifico sui crop circles a firma mia, di Claudio Cocheo e Paolo Russo.

L'articolo e' questo e va analizzato opportunamente prima di poter convergere su alcune evidenze:
http://www.cicap.org/crops/en/jse_19_2_159-170_2005.pdf

E' purtroppo un articolo tecnico e presuppone una conoscenza molto approfondita di parecchi argomenti legati ai crop circles, pero' e' da li' che dovremmo partire.

Per una veloce comprensione dei contenuti dell'articolo c'e' la press release che qui ricopio:
http://www.cicap.org/crops/en/jse_pr_en.pdf
====================
Press Release
(21st June 2005)
Crop Circles: Journal of Scientific Exploration publishes a new scientific
article authored by Italian researchers

The latest issue of the Journal of Scientific Exploration (JSE), issue 19(2) Summer 2005, contains a paper titled Balls of Light: The Questionable Science of Crop Circles and authored by Francesco Grassi, Claudio Cocheo and Paolo Russo of CICAP (Italian Committee for the Investigation of Claims of the Paranormal).
This paper shows the insubstantiality of the hypotheses contained in three papers respectively authored by W.C. Levengood (1994), W.C. Levengood & N.P. Talbott (1999) and by E.H. Haselhoff (2001). These three papers suggested the involvement of some kind of electromagnetic radiation during the creation of crop circles and are actually considered as the "scientific reference point" for the crop circles phenomenon.
Because of the sensational scientific contents of those findings and the great impact exerted on worldwide public opinion, a more exhaustive inspection of the data handling and the statistical analyses seemed to be mandatory to CICAP’s committee, according to the accepted rule that extraordinary claims require extraordinary proofs.
Grassi et al. discuss the methods and conclusions of the three articles, pointing out the misrepresentation of the experimental protocols, the misleading application of statistical procedures, the arbitrary discarding of unwanted results and the weakness of the proposed physical models to the suggested hypotheses. In particular, they show that both Levengood & Talbott and Haselhoff's conclusions are unsubstantiated and do not prove the involvement of an electromagnetic radiation source in the creation of crop circles. The paper of Grassi et al. reveals also another important development which happened before the JSE publication. Physiologia Plantarum, the journal that published the three papers mentioned above, played a crucial role in promoting them as the "scientific reference point" of the subject and giving them scientific support and credibility. While Physiologia Plantarum agreed with the paper of Grassi et al. about the pseudoscientific contents of the three articles (Physiol. Plantarum, communication to the authors, 2004) at the same time it refused to publish the paper with the surprising motivation that "there is not a scientific discussion going on the crop circle subject".
After a long and exhaustive discussion, the paper of Grassi et al. concludes that the claims put forward by Levengood, Talbott and Haselhoff in their three papers are not supported at all by the available evidence which on the other hand demonstrates nothing but a mere difference in the stem elongation between the flattened plants lying inside the circles and those standing outside them, as one should expect when whatever kind of mechanical force flattens the plants. CICAP invites readers to visit www.cicap.org/crops/en , where it is possible to download not only the original JSE article but also other articles and information about crop circles.
====================

Un altro punto cruciale della storia e' legato a quello che abbiamo riportato anche nella press release:
====================
While Physiologia Plantarum agreed with the paper of Grassi et al. about the pseudoscientific contents of the three articles (Physiol. Plantarum, communication to the authors, 2004) at the same time it refused to publish the paper with the surprising motivation that "there is not a scientific discussion going on the crop circle subject".
====================


In sostanza la rivista (Physiologia Plantarum) che aveva accreditato i tre articoli che analizziamo e critichiamo, ha rifiutato la pubblicazione del nostro, non perche' ha riscontrato errori nei nostri contenuti, ma - per dirla brevemente - perche' si e' pentita di aver pubblicato nel passato gli articoli di Levengood, Talbott e Haselhoff e li considera sostanzialmente *pseudoscienza* per usare un eufemismo.


Secondo me e' piu' opportuno leggere bene la lettera di rifiuto di Physiologia Plantarum:
http://www.cicap.org/crops/en/013.htm
====================
Physiologia Plantarum rejection letter

Why PPL rejected our paper
(August 2006)


--------------------------------------------------------------------------------

During December 2003 Francesco Grassi, Claudio Cocheo and Paolo Russo submitted the manuscript "Balls Of Light: The Questionable Science of Crop Circles" to Physiologia Plantarum Journal. During February 2004 Grassi, Cocheo and Russo received a rejection letter from PPL, so they submitted later the manuscript to Journal of Scientific Exploration. JSE accepted the manuscript and submitted it to referees before its publishing.

Since meantime many rumours spread over the internet about the actual reason for PPL rejection, Grassi, Cocheo and Russo decided (August 2006) to ask PPL the permission to publish the actual rejection letter.
We want to thank Physiologia Plantarum Managing Editor for the permission grant.

Have a good reading:


--------------------------------------------------------------------------------

Email Sent: monday 23 february 2004 11.50

Subject: Manuscript PPL-2003-00411 Decision

Editorial decision: Reject without review


Dear Dr. Francesco Grassi,

I have read your paper 'Balls of light: the questionable science of crop-circles formations' (PPL-2003-00411) submitted to Physiologia Plantarum. I have gone back and read these 2 previous papers and the comments on them and looked at their citation histories. The 1994 Levengood paper was self-cited in the follow up paper in 1999, which in turn was only ever cited in Haselhoff's and Deardoff's comments in 2001.

I have read your letter and your manuscirpt several times. While you have been more polite than I would be, in describing this as "questionable science", I think we agree that this topic is more suited to the popular press than to a scientific forum. The original papers were submitted to the journal and were subjected to the normal peer-review and were, regrettably in my view, recommended for publication and therefore published. Your point is that, given that this journal has published in the past papers that were questionable, in your view and mine, then this journal is therefore the best place to continue this discussion. I understand your point of view and I respect your wish to set the record straight, as you see it, but I must disagree.

The original papers by Levengood were published, and comments/criticisms of these were also subsequently published (Haselhoff 111(1) & Deardorf 111(1)) - inadequate though you may feel these were. After serious consideration I believe that to "continue this discussion", when clearly from the citation record there is not a scientific discussion in progress, only gives gives it substance and credibility it does not merit. I can therefore not accept your manuscript for publication in our journal.

I am sorry to disappoint you but I wish you every success in publishing your paper in a more appropriate forum.

Yours sincerely,

Dr. Vaughan Hurry

Subject Editor
Physiologia Plantarum
====================


L'editor dichiara esplicitamente:
- While you have been more polite than I would be, in describing this as "questionable science"
- I believe that to "continue this discussion" [...] only gives gives it substance and credibility it does not merit.

Da qui dobbiamo partire se vogliamo discutere delle affermazioni di Levengood, Talbott e Haselhoff.

Per le altre domande spero in un post successivo appena posso.


FG




***************
Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott

Autore: Redazione Inviato: 19/3/2008 2:43:36

Signor Grassi, visto che lei compare fra le persone ufficialmente accreditate a parlare in nome del CICAP (non sapevo che ci fosse anche Piero Angela fra voi), approfitto della sua visita per farle un paio di domande:

Cito dalla vostra FAQ sui crop circles:

[...]

Redazione
Inviato: 19/3/2008 12:28  Aggiornato: 19/3/2008 12:29
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
FG3: Citazione:
"Da qui dobbiamo partire se vogliamo discutere delle affermazioni di Levengood, Talbott e Haselhoff."


Io non desidero affatto discutere le singole affermazioni - non ne avrei nè la voglia, nè la capacità, nè il tempo materiale per acquisirla.

Mi basta che lei mi confermi che ritenete invalide TUTTE le anomalie presentate fino ad oggi, e casomai mi segnali i relativi lavori su ciascuna. Nel caso, infatti, non sarò certo io ad analizzarli.

Quello che mi ha stupito è la contraddizione fra la categoricità della vostra affermazione di fondo (le anomalie non esistono) e il fatto che diciate che sulle anomalie "ci sono delle verifiche in corso e altre sono in programma".

O l'una, l'altra, non crede?

Citazione:
"Per le altre domande spero in un post successivo appena posso".


Non c'è nessuna fretta, faccia con comodo.

erik
Inviato: 19/3/2008 17:06  Aggiornato: 19/3/2008 17:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 430
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Post rimosso.

Sei stato sospeso.

M.M.

Sandman
Inviato: 19/3/2008 18:58  Aggiornato: 19/3/2008 18:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 29/5/2006
Da:
Inviati: 666
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Ehm Massimo non pensi di stare un pò esagerando?Scusa se te lo dico ma stai facendo di costoro dei martiri...

Redazione
Inviato: 19/3/2008 19:37  Aggiornato: 19/3/2008 19:58
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Lo decidono loro. Io li avviso, se loro continuano è chiaro che a quel punto vogliono martirizzarsi. Così vanno a fare gli eroi per una settimana sui blog dei debunkers. (Poi, quando si accorgono che quelli non li legge nessuno oltre a loro, tornano qui con un altro nick e ricominciano il ciclo).

Oppure, se vuoi spiegarmi perchè io dovrei accettare frasi come quella sul venditore di automobili - dove mi dà praticamente del truffatore - sono disposto ad ascoltarti.

A molti non è piaciuto che io mi sia messo contro Gucumatz, credimi, a moltissimi. Piaceva tanto la soluzione che “tutti i crops sono fatti dagli umani”, così comoda e confortevole, che non ti obbligava a pensare a chissà cosa. Ma su questo sito le bugie non passano nemmeno travestite da principesse.

kirghiso
Inviato: 19/3/2008 20:00  Aggiornato: 19/3/2008 20:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/1/2007
Da: chissà?
Inviati: 145
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Che te devo di'... e pure se t'o dicessi... che t'o dico a fa'.

Redazione
Inviato: 19/3/2008 20:36  Aggiornato: 19/3/2008 20:36
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Mmm'hai già detto... ma nun ce sento.

Sori.

FG3
Inviato: 20/3/2008 1:28  Aggiornato: 20/3/2008 1:28
So tutto
Iscritto: 18/3/2008
Da:
Inviati: 15
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Dunque,


******
Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott

Signor Grassi, visto che lei compare fra le persone ufficialmente accreditate a parlare in nome del CICAP (non sapevo che ci fosse anche Piero Angela fra voi), approfitto della sua visita per farle un paio di domande:
******

Piero Angela e' stato uno dei fondatori del CICAP nel 1989.



******
Cito dalla vostra FAQ sui crop circles:

Citazione:
Il CICAP ritiene che i crop circles siano (fino a prova contraria) opera della creatività e dell'ingegno umano.
Questo significa che secondo il CICAP Levengood, Burke, la Talbott e altri, si sbagliano in toto (nella migliore delle ipotesi, nella peggiore mentono intenzionalmente), quando riferiscono delle varie anomalie?
******



Premetto che la pagina delle FAQ e' rimasta non aggiornata rispetto alla produzione degli articoli.
Riprendendo le FAQ, il concetto di "anomalia" è nato cronologicamente a partire dai primi anni '90. La presenza di un'anomalia sostanzialmente dovrebbe corroborare l'ipotesi dell'assenza di un intervento umano nei campi.
Il gioco funziona cosi', se io (ricercatore) trovo in un crop circle un elemento che ritengo "anomalo" proprio perche' e' altamente improbabile che sia stato causato dagli uomini, allora questo mi autorizza a "dedurre" che la presenza della presunta "anomalia" sarebbe un marker di genuinita' della formazione.

Ci sono diverse cose che non quadrano in questo gioco, la piu' importante e' che non c'e' una *definizione* in termini rigorosi di anomalia.
A seconda del mio grado di cultura, di conoscenze scientifiche botaniche, entomologiche, etc. io posso cadere nell'errore di ritenere "anomalo" cio' che invece (per chi ha studiato piu' di me) e' assolutamente "normale" e inquadrabile in un contesto naturale.

Faccio subito un esempio, quello delle mosche morte. Invito a leggere prima questo:
http://francescograssi.blogspot.com/2008/02/cerchi-nel-grano-il-mistero-delle.html

e poi questo:
http://francescograssi.blogspot.com/2008/02/cerchi-nel-grano-il-mistero-delle_20.html

Dai due articoli appare clamorosamente chiaro come l'elemento "anomalo", risulta anomalo solo a causa dell'ignoranza del ricercatore.

Andando a fondo sulle altre "anomalie", e' apparso lampante che il panorama e' sostanzialmente sempre questo: il ricercatore decide di ritenere "anomalo" qualcosa perche' sostanzialmente non ha le competenze per poterlo comprendere e non opera secondo canoni rigorosi e scientifici.

Un altro punto importante e' che non c'e' un "ente certificatore di anomalie".
Chiunque puo' girare nei campi e nelle formazioni, puo' scrivere una pagina su internet e subito l'ennesimo elemento ritenuto "anomalo" compare nella casistica delle "anomalie", nel grande calderone dei crop circles.

Per questo motivo dopo aver affrontato alcune indagini e dopo aver compreso questo gioco perverso, abbiamo deciso di andare al cuore delle "anomalie".
Ci siamo chiesti, ci sara' una presunta "anomalia" che e' piu' meritevole di essere approfondita?
Una presunta "anomalia" che dovrebbe rispondere a veri canoni di scientificita' e che non e' invece frutto di passaparola incontrollato, distorsione o fraintedimento del ricercatore di turno?

La risposta e' stata positiva, c'e (o meglio c'era) una presunta "anomalia" che sembrava essere *veramente* anomala.
Qualcuno aveva pubblicato degli articoli scientifici (sic) su una rivista scientifica di settore.
La rivista si chiama Physiologia Plantarum e la presunta anomalia sarebbe stata "l'allungamento dei nodi".
Gli autori sono Levengood, Levengood & Talbott, Haselhoff.

C'e' poi tutta una storia intricata che e' legata al (presunto) referaggio scientifico dell'articolo di Haselhoff, ma quella ve la risparmio.

Quindi abbiamo fatto i nostri controlli, i nostri studi e abbiamo deciso di pubblicare un nostro articolo in modo da mostrare l'inconsistenza dei tre articoli menzionati precedentemente.

Il nostro articolo l'ho gia' citato, ma lo linko ancora:
http://www.cicap.org/crops/en/jse_pr_en.pdf

Sono sicuro che nessuno si mettera' a studiare il nostro articolo, ma la cosa piu' importante da recepire per capire la vera "pasta" dei tre articoli da noi criticati e' rileggere cio' che l'editor della rivista Physiologia Plantarum dichiara nel rifiutare la pubblicazione del nostro articolo (successivamente pubblicato sul JSE):
- While you have been more polite than I would be, in describing this as "questionable science", I think we agree that this topic is more suited to the popular press than to a scientific forum.
- After serious consideration I believe that to "continue this discussion", when clearly from the citation record there is not a scientific discussion in progress, only gives gives it substance and credibility it does not merit.

La stessa rivista Physiologia Plantarum che aveva ospitato Levengood, Levengood & Talbott e Haselhoff, dichiara che chiamare tutto cio' "questionable science" e' fin troppo educato.
La stessa rivista Physiologia Plantarum che aveva ospitato Levengood, Levengood & Talbott e Haselhoff, dichiara che questo argomento (i crop circles) e' un argomento da edicola piuttosto che da forum scientifici.
La stessa rivista Physiologia Plantarum che aveva ospitato Levengood, Levengood & Talbott e Haselhoff, dichiara che continuare a discutere sui crop circles da' solo corpo e credibilita' a un qualcosa che non lo merita, e che non e' in atto nessuna discussione scentifica sull'argomento.

Io direi che tutto questo (senza leggere il nostro articolo) basta e avanza per capire lo spessore "scientifico" dei tre articoli di Levengood, Levengood & Talbott e Haselhoff.

Faccio notare quindi che le righe iniziali dell'articolo di questa pagina recitano cosi':
========
Nancy Talbott è la fondatrice del BLT-Reseach Group, l’unico gruppo al mondo che abbia studiato sistematicamente i crop circles con criterio scientifico. Nato circa 10 anni fa, il BLT si è avvalso del contributo di diversi scienziati, fra cui il biofisico dell’Istituto di Scienza e Tecnologia del Michigan, W.C. Levengood, che è diventato il punto di riferimento mondiale della ricerca sui crop circles.
========

Purtroppo non e' vero, il BLT non e' l'unico gruppo al mondo "che abbia studiato sistematicamente i crop circles con criterio scientifico", perche' c'e' anche il CICAP nelle persone di Grassi, Cocheo e Russo che lo ha fatto veramente e lo sta facendo.
Non solo, ma come dice bene Physiologia Plantarum non c'e' alcun criterio di scientificita' nei lavori di Levengood e Levengood & Talbott.

E pensare che quei tre articoli erano la punta di diamante di tutte le anomalie.



FG

Redazione
Inviato: 20/3/2008 9:04  Aggiornato: 20/3/2008 9:04
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Sig. Grassi, mi pare di capire che dovrò accontentarmi di una risposta parziale da un lato, e decisamente ambigua dall’altro.

Parziale, perchè non ha detto nulla sui crop circles del decennio ’80-’90, e ambigua perchè non ha risposto chiaramente nemmeno sulle anomalie.

Innanzitutto dice che la pagina della FAQ “non è aggiornata”, ma non dice se intendete modificarla, e in quali termini.

In secondo luogo, io non le avevo chiesto la sua opinione sulla attendibilità scientifica di Levengood (che nessuno faticava ad immaginare, a questo punto), nè la sua personale interpretazione della frase contenuta nella lettera di rejection del P.P. (Capita anche a me di dover scrivere lettere di rejection, per alcuni degli articoli che mi vengono mandati, e le assicuro che le motivazioni dietro a ciascuna di esse possono essere infinite, e non sempre corrispondono alla realtà dei fatti).

Resta il fatto che il lavoro di Levengood è stato pubblicato, mentre il vostro – che sosteneva di “smontarlo” – è stato respinto. (Ma non per questo dico che voi aveste torto: come ho già scritto più volte, io non ritengo necessario entrare nel merito dei singoli argomenti, e sul caso specifico avevo detto che semplicemente non siamo in grado di stabilire chi avesse ragione).

Io le avevo solo chiesto di confermarci se il CICAP nega ufficialmente tutte le anomalie denunciate da Levengood nei suoi anni di ricerca, ed eventuali link di supporto specifici per ciascuna della medesime.

Presumevo infatti che un approccio scientifico non si sarebbe limitato ad estendere l’opinione che si può avere su un collega (Levengood, in questo caso) a tutto il suo lavoro, ma avrebbe affrontato le presunte anomalie una per una, prima di decidere che nessuna di queste fosse in realtà tale.

Lei invece “se la cava” – mi passi il termine – dicendo che “non c'e' una *definizione* in termini rigorosi di anomalia”.

Mi pare un modo molto superficiale per mettersi alle spalle un problema complesso come quello presentato da Levengood.

Inoltre non può sostenere che la presenza di “sferule di ferro magnetizzato, di 10-40 micron di diametro, disposte linearmente, secondo una precisa formula matematica” [Talbott], in un campo di grano che sarebbe stato calpestato da semplici “artisti” con tavole di legno, non sia anomala. Come non può sostenere che una modificazione nella struttura cristallina dei minerali di argilla sia stata causata dagli stessi artisti-calpestatori, e quindi non sia “anomala”.

Potrà dirmi che Talbott e Levingood mentono in proposito, piuttosto, ma lei questo non lo ha fatto, ben cosciente – presumo – di non poterlo dimostrare. (Immagino che se esistesse una smentita scientifica per ciascuna delle anomalie da loro dichiarate lo sapremmo da un pezzo. Il sito del BLT inoltre sarebbe stato inondato di insulti, Levengood pubblicamente svergognato, e nessun sito serio sui crop circles linkerebbe più questi personaggi. Invece nulla di ciò mi pare essere avvenuto).

Siamo quindi fermi al palo.

Così stando le cose, non mi resta che concludere che il CICAP abbia assunto una posizione così categorica – “i crop circles sono tutti opera di umani” - secondo criteri del tutto arbitrari, se non addirittura pregiudiziali.

A questo punto non me ne vorrà se continuo ad accostare il lavoro del CICAP a quello dei debunkers più incalliti: purtroppo usano lo stesso identico metodo per “smontare” le tesi avverse che usate voi: un pò di character assassination, una “frase salvatutto” (del tipo “non ci sono prove definitive su nulla”), qualche dissertazione forbita e plausibile, ma non per questo essenziale (anzi spesso fuorviante), vistose dimenticanze sugli argomenti più scottanti, e un rapido salto alla conclusione negativa che non mi pare riflettere al meglio il metodo scientifico da loro regolarmente invocato.

La ringrazio in ogni caso per il tempo che ci ha voluto dedicare.

Massimo Mazzucco

Infettato
Inviato: 20/3/2008 10:42  Aggiornato: 20/3/2008 10:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Una curiosità...

Una delle poche superstiti del cerchio del grano è circa a metà pdf, non riesco a capire per quale motivo c'è questa pianta rigogliosa, sembrerebbe anche non giovanissima, magari non significa nulla è solamete una semplice curiosità

p.s. le foto a detta di chi le ha scattate, sono state fatte 2 giorni dopo

edit:anche nel 2003

grazie

Roberto

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
florizel
Inviato: 20/3/2008 13:07  Aggiornato: 20/3/2008 22:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Dalla FAQ del CICAP: “Nessuno ha mai proposto un criterio definitivo per stabilire se una formazione è vera o falsa, anche se, come abbiamo visto, la definizione di vero o falso è praticamente inesistente.”

Senza entrare (almeno per ora) nel merito delle specifiche questioni, non si può che riconoscersi nella perplessità di quanti si sarebbero aspettati una posizione più dettagliata e motivata che illustrasse su quali approfondimenti si basa la dichiarazione secondo cui alcune “anomalie” riscontrate dal gruppo BLT non sarebbero tali, detto da parte di chi vanta un approccio scientifico che non lasci alcuno spazio a svariati interrogativi ancora in sospeso.

Segnalo, inoltre, che relativamente all’allungamento dei nodi, fin qui il CICAP non si è mai espresso circa la distinzione tra allungamento generico ed allungamento del nodo apicale (se vado errato, mi si corregga pure).
Il che lascia supporre che questo elemento sia stato trascurato.

Tra l’altro, mi permetto di sottolineare che non è sufficiente esibire le opinioni del Physiologia Plantarum per accreditare alle proprie tesi il rigore scientifico dichiarato, contrapponendolo alla presunta inconsistenza del valore dimostrativo del BLT. Soprattutto se si ha a disposizione un sito accreditato a fornire ogni tipo di informazione relativa, oltre a questo, a svariati argomenti.

Soffermarsi sull’inattendibilità di una data tesi fornendo come alternativa la dichiarazione secondo cui non esiste ancora una precisa definizione di ciò che si ritiene “anomalo”, lascia ampi margini al ritenere tale affermazione dettata da una posizione aprioristica.

Intanto mi unisco ai ringraziamenti a Grassi per la sua disponibilità.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
NERONE
Inviato: 20/3/2008 21:56  Aggiornato: 20/3/2008 21:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/9/2004
Da:
Inviati: 441
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Ora che c'è un VERO esperto di crop circles , uno al quale si possono fare molte domande , condividendo o no le risposte, nessuno più chiede niente ? Edo dove sei?

Redazione
Inviato: 20/3/2008 23:52  Aggiornato: 20/3/2008 23:52
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Io ne ho approfittato subito. Ma le risposte non le ho avute.

florizel
Inviato: 21/3/2008 0:52  Aggiornato: 21/3/2008 0:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Ma le risposte non le ho avute.

Io sto invece pensando alla ghiotta occasione di saperne di più che si stanno perdendotutti i normodotati dell'altro thread.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
NERONE
Inviato: 21/3/2008 1:01  Aggiornato: 21/3/2008 1:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/9/2004
Da:
Inviati: 441
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Io ne ho approfittato subito. Ma le risposte non le ho avute.

Forse bisognerebbe leggere con consapevolezza di essere ignoranti, apprendere, fare esperienza, e proprio ma proprio tanto dopo confutare chi tutto questo percorso lo ha già fatto. Magari poi si scopre anche di avere ragione. Avere ragione prima di conoscere abbastanza basta solo a fare confusione ed arricchire il mondo già troppo variopinto dell'occulto (e bisogno non se ne sente).

FG3
Inviato: 21/3/2008 1:52  Aggiornato: 21/3/2008 2:01
So tutto
Iscritto: 18/3/2008
Da:
Inviati: 15
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Grazie per i ringraziamenti.
Mazzucco, per me ci si puo' dare anche del tu, su web i formalismi non sono la norma, ma se vogliamo continuare con il "lei" nessun problema.


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Inviato: 20/3/2008 23:52 Aggiornato: 20/3/2008 23:52
Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott

Io ne ho approfittato subito. Ma le risposte non le ho avute.
=========



calma, ho gia' precisato che non ho tempo per scrivere e devo fare degli sforzi notturni non indifferenti per rispondere, basta guardare l'ora di invio del mio post precedente.

Non avevo la pretesa di rispondere a tutte le domande, ma piuttosto di fornire lo "stato dell'arte" sull'argomento "anomalie", sul quale vedo una grossa confusione che e' sicuramente comprensibile per chi si avvicina per la prima volta al fenomeno.
Personalmente trovo poco comunicativo scrivere dei post troppo lunghi, e il mio precedente post l'ho ritenuto sufficientemente lungo per i concetti basilari che avevo espresso, ma ho gia' visto che quelle poche cose che ho scritto non sono state recepite correttamente, quindi dovro' sintetizzarle in maniera diversa.



Rispondo pero' prima alla domanda "sui crop circles del decennio ’80-’90".
=========
Mi permetta infine un suggerimento: visto che i crop circles esistono almeno dal 1980, e visto che il fenomeno circlemakers è iniziato solo negli anni ’90 (dopo Dough e Dave), forse sarebbe utile aggiungere nella FAQ anche una spiegazione per tutti i crop cicles apparsi in quella decina di anni.
=========

No, Doug & Dave hanno sempre dichiarato di aver iniziato la loro attivita' prima del 1980.
L'anno di inizio e' incerto, alcune discussioni molto approfondite sull'argomento arrivano a definire come probabile il 1975, ma comunque sicuramente prima del 1980.
Doug & Dave hanno rappresentato la corrente principale del circlemaking, ma in realta' sin dai primi anni '80, quando i crop circles stavano conquistando il consenso del pubblico locale (UK), altri circlemaker gia' agivano sui campi.
Nel '91 Doug & Dave sentirono che ormai il fenomeno era sfuggito loro di mano, altri gruppi piu' organizzati e in forza producevano opere piu' rilevanti delle loro e forse anche per questo decisero di rivelare la loro storia (Settembre 1991).




=========
Resta il fatto che il lavoro di Levengood è stato pubblicato, mentre il vostro – che sosteneva di “smontarlo” – è stato respinto. (Ma non per questo dico che voi aveste torto: come ho già scritto più volte, io non ritengo necessario entrare nel merito dei singoli argomenti, e sul caso specifico avevo detto che semplicemente non siamo in grado di stabilire chi avesse ragione).
=========

no, no, fermi un attimo, se non e' chiaro questo non si puo' proseguire.

Il nostro articolo e' stato si' respinto dalla rivista Physiologia Plantarum, ma:
- e' stato poi sottoposto alla rivista "Journal for Scientific Exploration" (JSE)
- accettato per il referaggio scientifico
- sottoposto a referaggio scientifico
- passato il referaggio scientifico
- pubblicato ufficialmente

http://www.scientificexploration.org/jse/v19n2.php
[...]
Balls of Light: The Questionable Science of Crop Circles
Francesco Grassi, Claudio Cocheo, Paolo Russo
http://www.scientificexploration.org/jse/abstracts/v19n2a1.php


Il testo integrale e' questo:
http://www.cicap.org/crops/en/jse_19_2_159-170_2005.pdf

La press release e' questa:
http://www.cicap.org/crops/en/jse_pr_en.pdf


Il nostro articolo quindi e' stato *ufficialmente* pubblicato e *smonta* i 3 lavori precedenti.

Se qualcuno di voi ha tempo e voglia di smontare il nostro articolo puo' fare tranquillamente, ha tentato Haselhoff ma non ha avuto successo.

Siccome so che se si entra nei tecnicismi dell'articolo non mi segue nessuno, allora ho riportato il motivo del rifiuto di Physiologia Plantarum per non fare il pedante e per far capire velocemente a tutti lo spessore "scientifico" degli articoli di Levengood, Levengood & Talbott e Haselhoff senza ripercorrere anni di studio sull'argomento.

Ripeto, per dare validita' al nostro articolo non c'e' bisogno di appoggiarsi a questo:
http://www.cicap.org/crops/en/013.htm

Il nostro articolo e' valido di per se' e smonta Levengood, Levengood & Talbott e Haselhoff, ma chi di voi ha veramente voglia di leggerselo?

Torno sulle anomalie, ma vedo che anche li' abbiamo gia' cominciato ad andare "round in circles".

Facciamo cosi', semplifichiamo e azzeriamo tutto.

Se potete, smontatemi questa roba e poi proseguiamo sul concetto di anomalia:
http://francescograssi.blogspot.com/2008/02/cerchi-nel-grano-il-mistero-delle.html
http://francescograssi.blogspot.com/2008/02/cerchi-nel-grano-il-mistero-delle_20.html

E' un passaggio chiave.


FG

Redazione
Inviato: 21/3/2008 2:06  Aggiornato: 21/3/2008 2:10
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Francesco, ti chiedo scusa per la fretta di concludere: visto che in precedenza avevi avvisato che avresti risposto in ritardo, e questa volta non l’hai fatto, avevo pensato che la tua risposta fosse completa.

Continui però a non comprendere una cosa molto semplice: io non ho nessun desiderio di mettermi a discutere dei tuoi papers. Avevo già riconosciuto un “no contest” al riguardo, proprio per correttezza, e mi pare più che sufficiente.

Come esponente ufficiale del CICAP ti ho chiesto semplicemente se negate TUTTE le anomalie denunciate da Levengood, e nel caso su cosa supportate la conclusione raggiunta su ciascuna.

Per quel che riguarda gli anni ‘80-’90, mi sembra di capire dalla tua risposta che il CICAP attribuisce tutti i crop circles fatti in quel periodo a Dough and Dave.

Me lo confermi? (In caso negativo, quale spiegazione date?)

Grazie.

Massimo

Stanislao
Inviato: 21/3/2008 7:56  Aggiornato: 21/3/2008 7:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/7/2007
Da:
Inviati: 37
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Dal copione originale del film “Non guardarmi... non ti sento.”

FG3 (alias Richard Pryor)
Citazione:
Doug & Dave hanno rappresentato la corrente principale del circlemaking, ma in realta' sin dai primi anni '80, quando i crop circles stavano conquistando il consenso del pubblico locale (UK), altri circlemaker gia' agivano sui campi.


Redazione (alias Gene Wilder)
Citazione:
Per quel che riguarda gli anni ‘80-’90, mi sembra di capire dalla tua risposta che il CICAP attribuisce tutti i crop circles fatti in quel periodo a Dough and Dave.




Andiaaaaaaaaaaaamoooo a mietere il graaaanoooooooooooooo…

Redazione
Inviato: 21/3/2008 9:33  Aggiornato: 21/3/2008 9:37
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
STANISLAO: Se non è come l'ho letta io (non avevo mai sentito che prima di D+D esistessero altri circlemakers), sono sicuro che Grassi saprà correggermi da solo, e darmi la risposta giusta. Come sono certo che Grassi saprà supportare ciò che dice.

Dobbiamo solo attendere.

Ghilgamesh
Inviato: 21/3/2008 9:53  Aggiornato: 21/3/2008 9:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Approfitto della presenza di uno del CICAP per fare una domanda anch'io, anche se ad un primo sguardo potrà sembrare OT, credo che riguardi l'argomento, posso?

Nel caso dei capelli d'angelo, un vostro ricercatore piemontese, ha DIMOSTRATO che NON sono tele di ragni migratori, mentre sul vostro sito, la pagina principale a riguardo, dichiarava con tranquillità che lo erano.

Dopo che ho fatto notare questa cosa, le ricerche sono sparite mentre la pagina FALSA è rimasta.

In base a questo, cioè al fatto che in determinati contesti avete eliminato le ricerche che davano fastidio alle vostre tesi, come facciamo a fidarci di voi per i Crop?

Stanislao
Inviato: 21/3/2008 12:05  Aggiornato: 21/3/2008 12:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/7/2007
Da:
Inviati: 37
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Redazione
Citazione:
STANISLAO: Se non è come l'ho letta io (non avevo mai sentito che prima di D+D esistessero altri circlemakers), sono sicuro che Grassi saprà correggermi da solo, e darmi la risposta giusta. Come sono certo che Grassi saprà supportare ciò che dice.

Dobbiamo solo attendere.

Figurati, non entro proprio nel merito dell’argomento. Mi pareva solo uno scambio estremamente surreale (Tizio che dice una cosa e Caio che gli chiede immediatamente conto dell’esatto opposto, un po’ “alla Totò”) e, come spesso succede col nonsense, molto divertente.

Buon proseguimento.

berserk
Inviato: 21/3/2008 12:41  Aggiornato: 21/3/2008 12:44
So tutto
Iscritto: 21/3/2008
Da:
Inviati: 3
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Ghilgamesh rileggiti il primo post di Grassi

Citazione:
Mi pareva solo uno scambio estremamente surreale (Tizio che dice una cosa e Caio che gli chiede immediatamente conto dell’esatto opposto, un po’ “alla Totò”) e, come spesso succede col nonsense, molto divertente.


è esattamente quello che ho pensato io

Ghilgamesh
Inviato: 21/3/2008 15:17  Aggiornato: 21/3/2008 15:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Grazie Berserk, non avevo letto, ma ugualmente parecchie cose non mi tornano:

Citaz:
"Non posso evidentemente riassumere la conferenza, ma di fatto la sostanza e' che quelle prime analisi erano state condotte in modo molto approssimativo e con dei protocolli sperimentali discutibili."

La prima cosa che mi viene in mente è:
Scusate, ma voi che siete quelli seri, che criteri avete per scegliere i rappresentanti e per postare articoli nel vostro sito?
Oltre al fatto che, per quanto utilizzando metodi “approssimativi”, con una strumentazione adeguata, anche un liceale saprebbe fare un semplice raffronto fra sostanze e stabilire se sono uguali.

Se il professore piemontese (di cui ora non ricordo il nome) ha fatto un errore così grossolano, dovrebbe essere radiato dall'albo ... invece sospetto sia ancora del CICAP (sbaglio?)

Mi viene poi da pensare, ma questi, come mai AFFERMANO che sono filamenti di ragnatela, PRIMA di avere dati scientifici alla mano e poi bollano come approssimativi i lavori dei loro ricercatori, giusto perchè smentiscono affermazioni precedentemente fatte, basate sul nulla?

Tu parli di future ricerche, ma l'affermazione sui teli di ragnatele, ci sono da prima!
E per quelli, PRIMA non c'erano dati a supporto ... manco vostri!
(quindi, quella pagina in cui spiegate che sono filamenti di ragno, si basa sul nulla)

Unendo i puntini arrivo allo stesso risultato di prima, sembra molto che voi:

Stabilite prima quale sia la verità.
Dopo, tutte le prove che non si adeguano, anche se fornite da voi, vengono bollate come false.

FG3
Inviato: 21/3/2008 16:36  Aggiornato: 21/3/2008 16:36
So tutto
Iscritto: 18/3/2008
Da:
Inviati: 15
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Ciao,

=================
Inviato: 21/3/2008 2:06 Aggiornato: 21/3/2008 2:10

Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott

[...]
Continui però a non comprendere una cosa molto semplice: io non ho nessun desiderio di mettermi a discutere dei tuoi papers.
[...]
=================

ok, se non vuoi leggere e discutere il nostro paper va bene, ma purtroppo nel nostro paper c'e' la risposta alla *regina* delle anomalie "denunciate" da Levengood:
http://www.cicap.org/crops/en/jse_19_2_159-170_2005.pdf


=================
Come esponente ufficiale del CICAP ti ho chiesto semplicemente se negate TUTTE le anomalie denunciate da Levengood, e nel caso su cosa supportate la conclusione raggiunta su ciascuna.
=================

La conclusione raggiunta sulla *regina* delle anomalie ("denunciate" da Levengood) e' stata pubblicata qui:
http://www.cicap.org/crops/en/jse_19_2_159-170_2005.pdf

Cominciamo a prendere atto che la *regina* delle anomalie "denunciate" da Levengood e' stata smontata qui:
http://www.cicap.org/crops/en/jse_19_2_159-170_2005.pdf

Se mi dici che hai preso atto che la *regina* delle anomalie "denunciate" da Levengood e' stata smontata da Grassi, Cocheo e Russo, poi possiamo affrontare le anomalie minori, come ad esempio quella delle mosche morte:
http://francescograssi.blogspot.com/2008/02/cerchi-nel-grano-il-mistero-delle.html
http://francescograssi.blogspot.com/2008/02/cerchi-nel-grano-il-mistero-delle_20.html


=================
Per quel che riguarda gli anni ‘80-’90, mi sembra di capire dalla tua risposta che il CICAP attribuisce tutti i crop circles fatti in quel periodo a Dough and Dave.
=================

no, assolutamente no.
I crop circles del periodo ‘80-’90 sono opere di diversi gruppi di circlemaker.


=================
Me lo confermi? (In caso negativo, quale spiegazione date?)
=================

no, non ho confermato.
Esistevano altri circlemaker che agivano sui campi sin dai primi anni '80.

Spero che sia chiaro.


FG

FG3
Inviato: 21/3/2008 17:08  Aggiornato: 21/3/2008 17:11
So tutto
Iscritto: 18/3/2008
Da:
Inviati: 15
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Dunque,

=================
Inviato: 21/3/2008 15:17 Aggiornato: 21/3/2008 15:17

Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott

Grazie Berserk, non avevo letto, ma ugualmente parecchie cose non mi tornano:

[...]

Se il professore piemontese (di cui ora non ricordo il nome) ha fatto un errore così grossolano, dovrebbe essere radiato dall'albo ... invece sospetto sia ancora del CICAP (sbaglio?)
=================

sbagli, il "professore piemontese" e' stato fisicamente eliminato, di lui non ci sono piu' tracce.
E' stato prima sciolto nell'acido e poi tutto il liquido e' stato riversato nei mari del nord.
Tutti gli altri che erano coinvolti nell'operazione sono stati sparaflashati.


=================
[...]
Stabilite prima quale sia la verità.
Dopo, tutte le prove che non si adeguano, anche se fornite da voi, vengono bollate come false.
=================

certo, e' cosi'.
E' stato commesso un grosso errore nel divulgare quella prova scomoda, adesso stiamo cercando di recuperare le copie di quel file da tutti i PC che hanno fatto il download.
Tutti coloro che sono in possesso di quel file sono in pericolo di vita.

Adesso stiamo inoltre procedendo a scrivere un secondo articolo per insabbiare tutto cosi' finalmente la normalita' sara' ripristinata.

Il webmaster che ha rimosso l'articolo ma che ha dimenticato di rimuovere la pagina che lo linkava, adesso naviga insieme al "professore piemontese".


FG

Ghilgamesh
Inviato: 21/3/2008 17:34  Aggiornato: 21/3/2008 17:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Vista la risposta, non c'è bisogno che io dica che siete in malafede ... ci pensi tu.

A domande precise sulla procedura utilizzata, cose che fate anche voi, per inciso, rispondi con una squallida ironia da bagaglino tipo:
“sbagli, il "professore piemontese" e' stato fisicamente eliminato, di lui non ci sono piu' tracce.
E' stato prima sciolto nell'acido e poi tutto il liquido e' stato riversato nei mari del nord.
Tutti gli altri che erano coinvolti nell'operazione sono stati sparaflashati.”


Però la tristezza dei fatti sembra essere, che in quel caso, avete fatto affermazioni (che per gli scienziati sono una cosa seria, non so per voi) senza avere alcuna prova in mano.

Che i vostri professori accreditati, non sanno neanche fare un banale raffronto fra due sostanze.
(Poi dovremmo fidarci per le analisi dell'argilla o del ferro nei crop? A chi li avete fatti fare? Ai figli tossici di Cip e Ciop?)

E che, come al solito, quando non sapete che rispondere, la buttate in burletta (o caciara come se dice a Roma).

Solo che su Luogocomune ti beccano subito, consiglio di tornare a scrivere su Focus, li pubblicano qualsiasi corbelleria e soprattutto non c'è contraddittorio.

Sandman
Inviato: 21/3/2008 18:42  Aggiornato: 21/3/2008 18:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 29/5/2006
Da:
Inviati: 666
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Ghilgamesh dovresti essere contento.Almeno ora quand leggo CICAP mi ricorderò sempre della risposta di costui.Anzi, questa me la copio proprio, nel caso dovesse presentarsi qualcun'altro che fa riferimento a individui come questo

Redazione
Inviato: 21/3/2008 19:21  Aggiornato: 21/3/2008 20:07
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
FG£: Citazione:
Se mi dici che hai preso atto che la *regina* delle anomalie "denunciate" da Levengood e' stata smontata da Grassi, Cocheo e Russo, poi possiamo affrontare le anomalie minori, come ad esempio quella delle mosche morte.


Caro Grassi, l’unica cosa di cui prendo atto a questo punto è che fai finta di non capire (oppure che la lingua italiana non ti è particolarmente congeniale).

Le principali anomalie denunciate dal BLT sono:

Allungamento del nodo apicale.
Cavità di espulsione.
Crescita anomala in laboratorio.
Miscrosfere metalliche magnetizzate.
Mutazioni nella struttura cristallina dei minerali di argilla.
Ripetuti disturbi a tutte le apparecchiature digitali.

Altro che mosche morte.

Voi chiaramente NON avete smontato TUTTE queste anomalie, NON siete in grado di sostenere che Levengood menta sulle medesime, ma dichiarate comunque che TUTTI i crop circles siano fatti dai circlemakers.

E questo sarebbe il vostro “metodo scientifico”.


Non parliamo poi della risposta RIDICOLA* sui cerchi ’80 – ‘90: “C'erano diversi gruppi di circlemakers”.

Certo, che stupido, come ho fatto a non pensarci prima? Erano i nonni, i cugini, i parenti e gli amici di Dough and Dave.

A questo punto mi resta un unico dubbio: se scrivere un quarto articolo, oppure preparare un bel video sul CICAP da mettere su youtube, in modo che tutti possano sapere che razza di personaggi siete.

Ma credo che propenderò per la seconda ipotesi. Sarà un lavoro più faticoso, ma ne vale certamente la pena. Chiederò anche conto a Piero Angela di questi "standard scientifici" molto particolari.

Massimo Mazzucco

_______

* Stanislao: come vedi, ride bene chi ride ultimo. Ora forse hai capito a cosa serviva la mia domanda posta in quel modo.

Infettato
Inviato: 21/3/2008 20:32  Aggiornato: 21/3/2008 20:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Sono rimasto basito nel leggere risposte tipo


sbagli, il "professore piemontese" e' stato fisicamente eliminato, di lui non ci sono piu' tracce.sbagli, E' stato prima sciolto nell'acido e poi tutto il liquido e' stato riversato nei mari del nord.Tutti gli altri che erano coinvolti nell'operazione sono stati sparaflashati.

forse sono ancora troppo ingenuo, ma tra questa e le altre non risposte effettivamente i dubbi rimangono tali, di buono c'è che anche chi come me non ha grossi interessi per l'argomento, si è fatto una cultura.

Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
berserk
Inviato: 21/3/2008 21:24  Aggiornato: 21/3/2008 21:24
So tutto
Iscritto: 21/3/2008
Da:
Inviati: 3
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Citazione:
Grazie Berserk, non avevo letto,...

Di nulla , Grassi rispondeva ad una accusa fatta da te , prenderti la briga di vedere se ti ha risposto prima di rifare la stessa accusa mi sembra il minimo.

@Mazzucco
non so se ridere o piangere

@infettato
che doveva rispondere a chi fa affermazioni tanto ridicole?

Redazione
Inviato: 21/3/2008 21:44  Aggiornato: 21/3/2008 21:45
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
BERSERK: "non so se ridere o piangere"

Se vuoi rispondere tu, al posto di Grassi, sono a tua disposizione.

Io ho fatto una domanda molto semplice. E anche molto precisa.

Infettato
Inviato: 21/3/2008 22:26  Aggiornato: 21/3/2008 22:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
berserk

Citazione:


che doveva rispondere a chi fa affermazioni tanto ridicole?

A malavoglia ma ti rispondo, se personalmente discuto con qualcuno di qualsiasi argomento, e reputo l'affermazione che costui fa ridicola, in due righe gli spiego il ridicolo che ha scritto, e lo sputtano.
Ora tantopiù se la persona in questione è un "luminare" dovrebbe mantenere i toni bassi, (come ha fatto giustamente nei primi post) non mi aspettavo una risposta simile tutto qui.

Rileggendo tutti i vari post, non ho scoperto nulla di nuovo o sostanzialmente differente rispetto alle discussioni precedenti, alcune domande resteranno senza risposta, da verificare in seguito, e anche questo si può capire basta dirlo.



Uno scettico realista.

Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Ghilgamesh
Inviato: 21/3/2008 23:03  Aggiornato: 21/3/2008 23:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
" Grazie Berserk, non avevo letto,...


Di nulla , Grassi rispondeva ad una accusa fatta da te , prenderti la briga di vedere se ti ha risposto prima di rifare la stessa accusa mi sembra il minimo."

Accusa fatta in un altro topic ... a me sarebbe sembrato il minimo rispondere li.


"@infettato
che doveva rispondere a chi fa affermazioni tanto ridicole?"


Sarebbe carino dire Quali siano le affermazioni ridicole.

Io ho fatto prevalentemente domande ... e abbastanza semplici.

Ho chiesto se qualsiasi imbecille può postare relazioni sul sito del CICAP, credo sia utile per capire il livello di credibilità che hanno.

Visto che, secondo Grassi, Davide Vione (mi sono andato a ricercare il nome) non è neanche in grado di fare un raffronto fra due sostanze.

Voglio dire, qualche tempo fa, due ragazzine australiane analizzando una nota bibita, che si vantava dell'alto contenuto di vitamina C, in realtà la vitamina non ce l'aveva proprio.
Sai cosa cercare e vedi se c'è, sono esami elementari ... invece secondo Grassi, Davide Vione non sa fare neanche questo.

Vorrei che a questo punto lo scrivesse chiaro che secondo lui, Davide Vione è un ciarlatano, così lo contatto e sento che ne pensa.

Ho chiesto il perchè dell'affermazione, secondo cui i fili sarebbero tele di ragno, comparsa PRIMA di alcuna prova a sostegno di tale tesi, visto che anche lui ha parlato di relazioni FUTURE.

E poi ti sembro ridicolo io, quando scrivo che loro decidono prima la verità e poi cercano/trovano le prove a supporto?

p.s. E trovo anche estremamente curioso che Gocumatz, si stracciava le vesti per convincerci che lui col CICAP non aveva nulla a che fare, viene sbattuto fuori e magicamente compare Grassi.
Io metto in difficoltà Grassi ed ecco che compare magicamente uno che prova a difenderlo e a buttarla in caciara.
Credo che il CICAP la magia, invece di cercarla nei "Do Nascimiento" del caso, dovrebbe cercarla in casa propria!

Redazione
Inviato: 22/3/2008 0:12  Aggiornato: 22/3/2008 0:12
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Non preoccuparti, Gilgamesh: che vengano in uno o in mille non fa nessuna differenza. L'argomento è sempre quello, e ormai mi pare palese che di "dimostrato" da parte del CICAP ci sia ben poco (oltre al fatto che procedono in modo aprioristico, e non analitico).

L'importante, come dici tu, è non cadere nelle provocazioni di chi vuole buttarla in caciara. Per il resto, rimane tutto nero su bianco.

florizel
Inviato: 22/3/2008 1:16  Aggiornato: 22/3/2008 1:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
FG
Citazione:
Se potete, smontatemi questa roba e poi proseguiamo sul concetto di anomalia


Dottor Grassi, come ampiamente spiegato anche dal webmaster, nostro interesse sarebbe quello di capire se, e su basi che non siano le sole mosche morte, ritenete non valide TUTTE le anomalie del BLT, oltre a quella che Lei ed il CICAP ritenete ne sia la “regina”, o l’argomento principe.

Veniamo da altre due discussioni relative all’argomento “cropcircles” davvero estenuanti, ed ora finalmente ci aspettavamo di vedere chiariti alcuni dubbi.

Allungamento nodo apicale: se, come voi del CICAP affermate, TUTTI i cropcircles sono realizzati da circlemakers con l’utilizzo di corde ed assi, come giustificate questo fenomeno, tenendo conto del fatto che l’auxina andrebbe a sollecitare le parti più in ombra della pianta, che in condizioni di allettamento non sono certamente quelle più prossime alla sommità?

Cavità di espulsione: se è vero, come Lei stesso afferma nel Suo studio sulle mosche morte, che Haselhoff avesse tutto l’interesse ad inserire il fenomeno nei suoi studi per avvalorare l’ipotesi delle BOL come origine delle cavità di espulsione, il CICAP ritiene di aver analizzato un buon numero di cropcircles a dimostrazione che esse siano state ritrovate in TUTTE le formazioni?
Basterebbe, a questo punto, ritrovare mosche morte a causa del Entomophthora muscae, in seguito attaccate dall’Alternaria e dal Cladosporium, al di fuori dei cropcircles, per lasciare aperta l’ipotesi di Haselhoff. O, quanto meno, per continuare a “ricercare”.

Restiamo in fiduciosa attesa.

Citazione:
E poi ti sembro ridicolo io, quando scrivo che loro decidono prima la verità e poi cercano/trovano le prove a supporto?


Fin qui, non posso che darti ragione.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
berserk
Inviato: 22/3/2008 2:10  Aggiornato: 22/3/2008 2:10
So tutto
Iscritto: 21/3/2008
Da:
Inviati: 3
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Citazione:
Accusa fatta in un altro topic ... a me sarebbe sembrato il minimo rispondere li.


questo lo hai scritto tu quì giusto ?
Citazione:
Modifiche che Gocu sembra conoscere, ma che però ignora.
(esattamente come hanno fatto quelli del CICAP con gli esami che dimostravano che i “capelli d'angelo” non sono quello che loro dicono, cioè tele di ragni migratori)


e questo lo ha scritto Mazzucco nell altro articolo, no ?
Citazione:
Se può interessarvi, c'è in homepage un articolo che tratta di argomenti simili a questi.

Visto che questa pagina pesa ormai una tonnellata, suggerisco a tutti di proseguire là la discussione. (Cercando magari di rimanere in tema crop circles).






Citazione:
Sarebbe carino dire Quali siano le affermazioni ridicole.


le tue accuse infondate.


Citazione:
Io metto in difficoltà Grassi ed ecco che compare magicamente uno che prova a difenderlo e a buttarla in caciara.

Citazione:
Non preoccuparti, Gilgamesh: che vengano in uno o in mille non fa nessuna differenza.


paranoia complottista ?

FG3
Inviato: 22/3/2008 2:21  Aggiornato: 22/3/2008 2:21
So tutto
Iscritto: 18/3/2008
Da:
Inviati: 15
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Cari tutti,
mi rendo conto del fatto che non e' stato assolutamente possibile impostare un dialogo razionale con gli interlocutori del forum ai quali ho cercato di dare qualche informazione, frutto di duro studio e ricerche di diversi anni.
Mi rammarico del fatto che un'innocente e goliardica ironia fatta per alleggerire e stemperare i toni del classico "noi contro voi" sia stata recepita negativamente.

Detto questo, vi saluto, vi auguro una buona prosecuzione di discussione e vi auguro inoltre di iniziare *seriamente* un percorso di ricerca e approfondimento sui crop circles; ne vale veramente la pena perche' e' un fenomeno che fornisce moltissimi spunti per un grande arricchimento culturale.
Al momento qui vedo solo grossa confusione.

Se qualcuno vorra' discutere costruttivamente sui crop circles sul mio blog o in privato saro' felice di farlo come ho sempre fatto.

Signori, e' stato un piacere.

Cordiali saluti


FG


Inviato: 22/3/2008 1:16 Aggiornato: 22/3/2008 1:16

[...]
Basterebbe, a questo punto, ritrovare mosche morte a causa del Entomophthora muscae, in seguito attaccate dall’Alternaria e dal Cladosporium, al di fuori dei cropcircles, per lasciare aperta l’ipotesi di Haselhoff. O, quanto meno, per continuare a “ricercare”.
[...]

???

Redazione
Inviato: 22/3/2008 9:02  Aggiornato: 22/3/2008 9:07
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
FG3: "mi rendo conto del fatto che non e' stato assolutamente possibile impostare un dialogo razionale con gli interlocutori del forum..."

Se per "impostare un dialogo razionale" intendi "sviare il discorso sulle mosche morte", invece di rispondere alle domande - chiare e semplici - che ti vengono fatte, allora te lo posso confermare io: su luogocomune ciò è assolutamente impossibile.

°°°

In conclusione: dopo tre settimane di discussione siamo tornati esattamente al punto di partenza: sui crop circles nessuno è in grado di dimostrare nulla di definitivo, e chiunque sostenga che una qualunque tesi è "dimostrata" lo fa in perfetta malafede. Cicap compreso.

florizel
Inviato: 22/3/2008 11:15  Aggiornato: 22/3/2008 11:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Bene, vedo che anche Grassi preferisce il dileggio alle spiegazioni.

Eppure mi sembrava di aver implicitamente posto una domanda chiara: lo studio di Grassi contesta le cavità di espulsione prendendo in esame il fenomeno delle mosche morte, illustrando quale sia la vera causa della fine degli insetti ; ma per stabilire che sia così, sono state fatte, in seguito, le dovute indagini per appurare se TUTTE le formazioni presentavano questa "anomalia"? O se in alcune formazioni c'erano solo cavità di espulsione, senza tracce di mosche morte?

Non si può ignorare il fatto che sfuggire alla semplicità elementare delle domande poste, e rispondere con tre punti interrogativi, contraddice in pieno la presunta "volontà" di ricerca e approfondimento.

-----------------------------------------------
Credo che sia doveroso un ringraziamento alla Talbott per la sua disponibilità.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Ghilgamesh
Inviato: 22/3/2008 13:22  Aggiornato: 22/3/2008 13:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Citazione:
Sarebbe carino dire Quali siano le affermazioni ridicole.
le tue accuse infondate.

Piccolo, non è difficile, QUALI accuse?
Perché, che in almeno un caso, abbiano deciso quale dovesse essere la realtà, PRIMA di averlo accertato, l'ho dimostrato.
La domanda è, se lo hanno fatto li, come so che nel caso dei Crop non abbiano deciso PRIMA che debbano essere stati tutti fatti dall'uomo?

“mi rendo conto del fatto che non e' stato assolutamente possibile impostare un dialogo razionale con gli interlocutori del forum ai quali ho cercato di dare qualche informazione, frutto di duro studio e ricerche di diversi anni. “

A me sarebbe bastata una risposta sensata, frutto di un paio di secondi di ragionamento logico ... forse era chiedere troppo.

“Detto questo, vi saluto “

Pensavo ci mettessi di più a scappare con la coda fra le gambe ... probabilmente vi siete abituati troppo bene su focus o da Giacobbo, cioè senza persone che pensano e fanno domande.

“Mi rammarico del fatto che un'innocente e goliardica ironia fatta per alleggerire e stemperare i toni del classico "noi contro voi" sia stata recepita negativamente. “

Premesso che io effettivamente la considero come un voi (in malafede) contro noi (quelli che cercano di capire le cose), credo che la “goliardia” sarebbe stata maggiormente apprezzata, se aggiunta a qualche RISPOSTA concreta!


Alla salute e buona Pasqua.

justforfun
Inviato: 22/3/2008 13:59  Aggiornato: 22/3/2008 13:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/12/2007
Da:
Inviati: 141
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Francamente non vedo dove sia tutto questo problema e capisco perché Grassi se ne è andato. Gli articoli *anomali*, chiamiamoli così, sono stati sbugiardati dalla stessa rivista che li aveva pubblicati. E' inutile chiedere a Grassi di spiegare le anomalie evidenziate da un articolo definito non-scientifico dalla rivista che lo aveva pubblicto e per il quale la stessa rivista ritiene inutile alimentare il dibattito, in quanto darebbe all'articolo un'attenzione che non merita.

In fondo, alla fine della fiera, non c'è nessun indizio che possa dire che i cropcircles non sono opera umana.

A questo punto è ovvio che si può credere a qualsiasi cosa circa l'origine dei cerchi non rivendicati da nessuno, ,ma è altrettanto ovvio che il valore di attribuirli a chissà quale forza misteriosa è uguale a quello di attribuirli a Topolino. Zero.

Gli unici cerchi univocamente attribuiti sono opera umana, e nessuno degli altri presenta *anomalie* tali da rendere impossibile un'attribuzione analoga. Fino a che non verrà presentato un elemento contrario, ritenerli tutti opera umana non sarà solo un'opinione, ma sarà la più concreta fra le opinioni disponibili.

Sandman
Inviato: 22/3/2008 15:03  Aggiornato: 22/3/2008 15:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 29/5/2006
Da:
Inviati: 666
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Io invece penso che il CICAP si sia confermato come accozzaglia di gente che spaccia per scientifico un metodo di indagine che di scientifico non ha niente.A lecite domande ha preferito ricorrere ad ironia di pessimo gusto e non ha saputo per niente togliere dubbi a coloro che si erano dimostrati pronti a discutere civilmente.L'esimio Grassi semplicemente non ha saputo rispondere alle domande circa le anomalie (e non mi riferisco alle mosche morte) ed ha abbandonato la discussione cercando anche di apparire come serio ricercatore incompreso dalla massa di ignavi.L'origine "senz'altro umana" di TUTTI i crop cirrcles rimane una opinione ed una teoria non più valida di altre.Finchè non si spiegheranno TUTTE le anomalie e non verrà fornito un video che mostri in chiaro il modo in cui costoro realizzano un cerchio veramente complesso, parte dei cerchi rimarrà inspiegata.Ma dopotutto,Justforfun, a quanto pare le persone "scettiche" come te,sono tali su qualsiasi argomento che non venga appoggiato dalla scienza "ufficiale" e blasonata, indiffentemente dall'argomento,9/11 ,cropcircles o qualsiavoglia .Sono sempre stato incuriosito dalla gente come te, che non si interroga su niente,che vede scienziati e ricercatori come oracoli dispensatori di verità dogmatiche e mostra al tempo stesso un chiaro disprezzo per chi non lo fa.Ovviamente risponderai che tu ti attiieni alle prove, alla logica, al metodo scientifico bla bla bla...Ti sto aspettando al prossimo topic, qualunque esso sia, sono sicuro che avrai qualcosa da dire.

Saluti

p.s. hai mai pensato di lavorare per il CICAP?

edo
Inviato: 22/3/2008 15:28  Aggiornato: 22/3/2008 15:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
citaz.:verrà fornito un video che mostri in chiaro il modo in cui costoro realizzano un cerchio veramente complesso, parte dei cerchi rimarrà inspiegata.

Quoto .

florizel
Inviato: 22/3/2008 15:37  Aggiornato: 22/3/2008 15:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Citazione:
capisco perché Grassi se ne è andato.


Mah... un qualsiasi essere raziocinante dovrebbe aver capito perchè è andata così: Grassi se ne è voluto andare per il semplice motivo che non aveva nulla da ribattere alle chiarissime e dirette domande postegli.
Punto. D'altra parte, pretendere di impostare una discussione sull'imposizione di un articolo che illustra ampiamente una sola teoria per confutare la totalità delle anomalie, appare pretenzioso, considerando l'enorme quantità di informazioni discusse in ben TRE threads.

E' come voler parametrare aprioristicamente un'indagine che richiede uno sguardo più ampio.

Citazione:
Gli unici cerchi univocamente attribuiti sono opera umana, e nessuno degli altri presenta *anomalie* tali da rendere impossibile un'attribuzione analoga.


Certo, in un cerchio umano è facile trovare indizi che lo rivelino tale, perfino Haselhoff ed il BLT lo hanno ammesso chiaramente, quando si sono trovati di fronte a tali indizi; il punto è che su TUTTE LE ALTRE formazioni il CICAP e gli scettici non hanno saputo chiarire alcunchè.

Si conferma, evidentemente, quanto affermato fin qui: sui cropcircles non c'è ancora nessuno che possa pronunciarsi definitivamente su una sola ipotesi. Tanto meno gli "scettici".

Onestamente, credo che qui si sia evidenziata la prosopopea tipica di chi preferisce buttarla sul "voi siete dei visionari" piuttosto che confrontarsi.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
NERONE
Inviato: 22/3/2008 16:30  Aggiornato: 22/3/2008 16:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/9/2004
Da:
Inviati: 441
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
A me tutta questa discussione è piaciuta : ho imparato cose che non conoscevo

NERONE
Inviato: 22/3/2008 16:40  Aggiornato: 22/3/2008 16:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/9/2004
Da:
Inviati: 441
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Quando sentivo parlare di cerchi nel grano li riconducevo a leggende che li volevano opera ora degli alieni , ora opera di misteriose azioni degli uomini. Ora ho compreso che tutto ciò che avvolge di mistero i cerchi sul grano , rimane misterioso solo per chi vuole che sia così. Ma se qualcuno ama pensarli come opera di eventi occulti e la cosa gli fa piacere , non vedo perché distruggere questo desiderio. Per quanto mi riguarda, grazie a questa discussione e alle altre dove interveniva Gucumatz , ho una volta per tutte fatto pulizia di quel alone di occultismo che ancora accompagnava questo argomento.

justforfun
Inviato: 22/3/2008 18:01  Aggiornato: 22/3/2008 18:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/12/2007
Da:
Inviati: 141
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Citazione:

Io invece penso che il CICAP si sia confermato come accozzaglia di gente che spaccia per scientifico un metodo di indagine che di scientifico non ha niente.


Ma come no? Grassi ti ha dato il link ad un articolo regolarmente pubblicato su una rivista scientifica. Cosa deve fare di più, per essere considerato scientifico? Essere d'accordo con te?

Citazione:

A lecite domande ha preferito ricorrere ad ironia di pessimo gusto e non ha saputo per niente togliere dubbi a coloro che si erano dimostrati pronti a discutere civilmente.L'esimio Grassi semplicemente non ha saputo rispondere alle domande circa le anomalie (e non mi riferisco alle mosche morte) ed ha abbandonato la discussione cercando anche di apparire come serio ricercatore incompreso dalla massa di ignavi.


La domanda l'ho fatta prima. Secondo te Grassi avrebbe dovuto mettersi a parlare di anomalie... che non è nemmeno stato dimostrato che esistano?
Gli articoli che ne parlano sono stati definiti con termini molto poco lusinghieri dalla stessa rivista che li aveva pubblicati, e che non vuole tornare sull'argomento perché non vuole dare a quegli articoli più attenzione di quella che meritano.

A casa mia significa che il valore scientifico di quegli articoli è nullo. E se è così, allora dove sono gli articoli che dimostrano le *anomalie*? Quelli scientifici, intendo.

Mettersi a parlare di queste *anomalie* senza nemmeno sapere che esistono è come duscutere sulla possibilità che i cropcircles siano stati fatti da topolino. A Grassi evidentemente la cosa non interessa, dato che ritiene tutti i cropcircles come se fossero di origine umana. Ed è un'opinione più che legittima, mi pare. Tornerà a parlare quando qualcuno riuscirà a dimostrargli qualcosa di nuovo contro le sue convinzioni.

Citazione:

L'origine "senz'altro umana" di TUTTI i crop cirrcles rimane una opinione ed una teoria non più valida di altre.


E, no. Attenzione. Pur rimanendo un'opinione in senso filosofico, è molto più ragionevole di tutte le altre, non fosse altro che per la possibilità di trovare cerchi nel grano fatti da uomini che hanno tutte le caratteristiche di quelli non *rivendicati*. Avendone tutte le caratteristiche, si può ragionevolmente considerare come se fossero tutti di origine umana. Certo, chi non ci crede è libero di indagare, ma non può dire di avere opinioni *altrettanto* valide. Almeno finché non si trovi un altro modo per fare cropcircles.

Citazione:

Finchè non si spiegheranno TUTTE le anomalie e non verrà fornito un video che mostri in chiaro il modo in cui costoro realizzano un cerchio veramente complesso, parte dei cerchi rimarrà inspiegata.


Io penso che più che rimanere inspiegata la verità è che rimarranno attribuite ad esseri umani in mancanza di qualunque spiegazione migliore. Se io non so chi ha fisicamente costruito la Fiat Punto del mio vicino, non posso dire che la sua costruzione è *inspiegata*.

Citazione:

Ma dopotutto,Justforfun, a quanto pare le persone "scettiche" come te,sono tali su qualsiasi argomento che non venga appoggiato dalla scienza "ufficiale" e blasonata, indiffentemente dall'argomento,9/11 ,cropcircles o qualsiavoglia .


Sta tutto nel modo in cui si ragiona. Si vede che io e te quando indaghiamo su questi argomenti cerchiamo cose differenti. Tu sei convinto a priori che i cropcircles siano misteriosi, mentre io non ci credo perché finora non ho visto nulla che non potesse essere fatto anche da un uomo. (e ripeto finora). Grassi ha detto certe cose, e sono condivisibili. I cropcirles sono opera di alieni? perché no. Ma magari sono solo fatti dagli uomini. Tu sei convinto che siano misteriosi, e va bene. Ma non ha senso perdersi in discussioni in cui chiedi l'impossibile (dimostra che TUTTI i circles sono opera umana), dovresti studiare per cercare di capire quali sono le vere *anomalie*, dimostrarle scientificamente e magari cercare di capire come si originano.

Citazione:

Sono sempre stato incuriosito dalla gente come te, che non si interroga su niente,che vede scienziati e ricercatori come oracoli dispensatori di verità dogmatiche e mostra al tempo stesso un chiaro disprezzo per chi non lo fa.
Ovviamente risponderai che tu ti attiieni alle prove, alla logica, al metodo scientifico bla bla bla...


Risponderti qui non ha senso, onestamente. Le cose che dici potrebbero essere tranquillamente considerate offensive, e non mi va di litigare. Semplicemente ti dico che avere un'idea diversa non significa essere dei maledetti esseri odiosi che non vogliono ragionare. Tu ti chiedi come mai io non mi interroghi su niente (che non è vero) allo stesso modo in cui io potrei chiedermi come mai tu vuoi cercare il mistero a tutti i costi in cose che chiaramente non hanno nulla di misterioso e non ammetti nulla se non contiene un qualche mistero inspiegabile, pericoloso e potenzialmente minaccioso. Scommetto che una domanda del genere ti darebbe fastidio, vero? Eppure è quello che mi verrebbe da chiederti dopo queste discussioni. Beh, a me interessa il fatto concreto, non il mistero a tutti i costi, e le mie conclusioni in questo momento parlano di intervento umano e basta. Sono da condannare per questo? Per il resto ho cercato di far notare che un conto è avere le proprie idee e un conto è dire che chi la pensa diversamente scappa dal confronto quando la realtà è che finora gli venivano ripetute le stesse domande a cui aveva appena risposto.

Citazione:

Ti sto aspettando al prossimo topic, qualunque esso sia, sono sicuro che avrai qualcosa da dire.


Dipende. Onestamente questo sito sta diventando noioso. Raramente c'è un dibattito fra posizioni diverse e quando succede si finisce a litigare. Non so... mi sembra che lo scambio di idee sia solo tra chi crede al mistero nella maniera A e chi crede nel mistero nella maniera B, E comunque a volte litigano anche tra ipotesi diverse dello stesso mistero!

Io capisco che Grassi se ne sia andato: se non c'è spazio per il dialogo, è inutile continuare, si finisce solo per scontrarsi, e bene ha fatto lui ad andarsene prima che la cosa degenerasse. E ripeto che non ha insultato nessuno più di quanto è un insulto avere appena finito di spiegare una cosa e trovarsi due persone su tre che hanno risposto che gli rifanno esattamente le stesse domande, e con il chiaro atteggiamento di chi è in opposizione e metterà in croce ogni minima contraddizione dovesse mai venire detta.

Ha fatto bene ad andarsene. Ha risparmiato tempo da una discussione già morta e che non avrebbe avuto senso.

Citazione:

Saluti

p.s. hai mai pensato di lavorare per il CICAP?


No.

Ciao.

Redazione
Inviato: 22/3/2008 18:08  Aggiornato: 22/3/2008 18:08
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
JUSTFORFUN: Tu sui crop circles puoi pensare quello che vuoi, ma Grassi lo spazio per dibattere qui LO HA AVUTO.

Non ha saputo rispondere alle domande. Punto.

Questa è una verità che rimane nero su bianco.

justforfun
Inviato: 22/3/2008 18:35  Aggiornato: 22/3/2008 18:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/12/2007
Da:
Inviati: 141
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Ma qual'è la domanda che gli hai fatto e alla quale non ha risposto?

Grassi ha detto chiaramente che assume il suo articolo, sottoposto a verifica e pubblicato, come confutazione ai tre articoli precedenti, e che questi tre articoli sono stati considerati come più adatti ai settimanali da edicola che alla ricerca seria dalla stessa rivista che li aveva pubblicati. Grassi ha detto che D&D non sono autori di tutti i cerchi precedenti e che ritiene tutti i cerchi di origine umana.

Che altro doveva fare? Le anomalie non possono essere confutate se prima non vengono dimostrate.

Redazione
Inviato: 22/3/2008 19:05  Aggiornato: 22/3/2008 19:05
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
JUSTFORFUN: "Ma qual'è la domanda che gli hai fatto e alla quale non ha risposto?"

Ora capisco perchè hai scritto quello che hai scritto: non hai letto nulla.

justforfun
Inviato: 22/3/2008 19:41  Aggiornato: 22/3/2008 19:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/12/2007
Da:
Inviati: 141
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Citazione:
JUSTFORFUN: "Ma qual'è la domanda che gli hai fatto e alla quale non ha risposto?"

Ora capisco perchè hai scritto quello che hai scritto: non hai letto nulla.


Chiedo perdono, ma non capisco perché mi merito questo disprezzo.

Riporto qui le domande che Redazione ha fatto a Grassi e le rispettive risposte, almeno per quel che è la mia sensibilità.

Sottolineo che ho solo fatto copia e incolla e questo lavoro potrebbe non rappresentare in nessun modo la posizione ufficiale di Grassi.

Cheers.

------------------------------------------------------------------

Citazione:
Questo significa che secondo il CICAP Levengood, Burke, la Talbott e altri, si sbagliano in toto (nella migliore delle ipotesi, nella peggiore mentono intenzionalmente), quando riferiscono delle varie anomalie?


Il nostro articolo quindi e' stato *ufficialmente* pubblicato e *smonta* i 3 lavori precedenti.

Citazione:
Senza entrare nello specifico di ciascuna anomalia, è chiaro che per poter fare una affermazione così categorica è necessario aver prima escluso TUTTI i casi di anomalie da loro riportati fino ad oggi. In base a che cosa il CICAP può fare ciò, visto anche che più sotto, nella stessa pagina, dichiara che "ogni tipo di anomalia richiede un'indagine ben mirata. Ci sono delle verifiche in corso e altre sono in programma" ?


In sostanza la rivista (Physiologia Plantarum) che aveva accreditato i tre articoli che analizziamo e critichiamo, ha rifiutato la pubblicazione del nostro, non perche' ha riscontrato errori nei nostri contenuti, ma - per dirla brevemente - perche' si e' pentita di aver pubblicato nel passato gli articoli di Levengood, Talbott e Haselhoff e li considera sostanzialmente *pseudoscienza* per usare un eufemismo.

Da qui dobbiamo partire se vogliamo discutere delle affermazioni di Levengood, Talbott e Haselhoff.

Citazione:
Non avendo ancora concluso questi studi - o almeno, non avendoli presentati - non le sembra che una posizione aperta sarebbe più accurata nel riflettere lo stato delle cose?


Se mi dici che hai preso atto che la *regina* delle anomalie "denunciate" da Levengood e' stata smontata da Grassi, Cocheo e Russo, poi possiamo affrontare le anomalie minori, come ad esempio quella delle mosche morte:

Citazione:
A me risulta che Levengood abbia chiaramente proposto - e la Talbott lo ha confermato – che il criterio è la presenza di almeno due, se non tre delle anomalie da loro riscontrate. Ora, una cosa è contestare una o più anomalie, ben altra è sostenere che nessuno abbia mai proposto un criterio, non crede?


In sostanza la rivista (Physiologia Plantarum) che aveva accreditato i tre articoli che analizziamo e critichiamo, ha rifiutato la pubblicazione del nostro, non perche' ha riscontrato errori nei nostri contenuti, ma - per dirla brevemente - perche' si e' pentita di aver pubblicato nel passato gli articoli di Levengood, Talbott e Haselhoff e li considera sostanzialmente *pseudoscienza* per usare un eufemismo.

Da qui dobbiamo partire se vogliamo discutere delle affermazioni di Levengood, Talbott e Haselhoff.

Citazione:
Il fenomeno ha poco più di venti anni, è infatti circa dal 1980 che si è cominciato a parlarne e a documentarlo.

Mi può confermare questa posizione?


I crop circles del periodo ‘80-’90 sono opere di diversi gruppi di circlemaker.

Esistevano altri circlemaker che agivano sui campi sin dai primi anni '80.

Citazione:
Mi basta che lei mi confermi che ritenete invalide TUTTE le anomalie presentate fino ad oggi, e casomai mi segnali i relativi lavori su ciascuna. Nel caso, infatti, non sarò certo io ad analizzarli.


Andando a fondo sulle altre "anomalie", e' apparso lampante che il panorama e' sostanzialmente sempre questo: il ricercatore decide di ritenere "anomalo" qualcosa perche' sostanzialmente non ha le competenze per poterlo comprendere e non opera secondo canoni rigorosi e scientifici.

Un altro punto importante e' che non c'e' un "ente certificatore di anomalie".
Chiunque puo' girare nei campi e nelle formazioni, puo' scrivere una pagina su internet e subito l'ennesimo elemento ritenuto "anomalo" compare nella casistica delle "anomalie", nel grande calderone dei crop circles.

Per questo motivo dopo aver affrontato alcune indagini e dopo aver compreso questo gioco perverso, abbiamo deciso di andare al cuore delle "anomalie".
Ci siamo chiesti, ci sara' una presunta "anomalia" che e' piu' meritevole di essere approfondita?
Una presunta "anomalia" che dovrebbe rispondere a veri canoni di scientificita' e che non e' invece frutto di passaparola incontrollato, distorsione o fraintedimento del ricercatore di turno?

La risposta e' stata positiva, c'e (o meglio c'era) una presunta "anomalia" che sembrava essere *veramente* anomala.
Qualcuno aveva pubblicato degli articoli scientifici (sic) su una rivista scientifica di settore.
La rivista si chiama Physiologia Plantarum e la presunta anomalia sarebbe stata "l'allungamento dei nodi".
Gli autori sono Levengood, Levengood & Talbott, Haselhoff.

C'e' poi tutta una storia intricata che e' legata al (presunto) referaggio scientifico dell'articolo di Haselhoff, ma quella ve la risparmio.

Quindi abbiamo fatto i nostri controlli, i nostri studi e abbiamo deciso di pubblicare un nostro articolo in modo da mostrare l'inconsistenza dei tre articoli menzionati precedentemente.

Il nostro articolo l'ho gia' citato, ma lo linko ancora:
http://www.cicap.org/crops/en/jse_pr_en.pdf

Sono sicuro che nessuno si mettera' a studiare il nostro articolo, ma la cosa piu' importante da recepire per capire la vera "pasta" dei tre articoli da noi criticati e' rileggere cio' che l'editor della rivista Physiologia Plantarum dichiara nel rifiutare la pubblicazione del nostro articolo (successivamente pubblicato sul JSE):

Citazione:
Io le avevo solo chiesto di confermarci se il CICAP nega ufficialmente tutte le anomalie denunciate da Levengood nei suoi anni di ricerca, ed eventuali link di supporto specifici per ciascuna della medesime.


In sostanza la rivista (Physiologia Plantarum) che aveva accreditato i tre articoli che analizziamo e critichiamo, ha rifiutato la pubblicazione del nostro, non perche' ha riscontrato errori nei nostri contenuti, ma - per dirla brevemente - perche' si e' pentita di aver pubblicato nel passato gli articoli di Levengood, Talbott e Haselhoff e li considera sostanzialmente *pseudoscienza* per usare un eufemismo.

Da qui dobbiamo partire se vogliamo discutere delle affermazioni di Levengood, Talbott e Haselhoff.

Citazione:
Come esponente ufficiale del CICAP ti ho chiesto semplicemente se negate TUTTE le anomalie denunciate da Levengood, e nel caso su cosa supportate la conclusione raggiunta su ciascuna.


La conclusione raggiunta sulla *regina* delle anomalie ("denunciate" da Levengood) e' stata pubblicata qui:
http://www.cicap.org/crops/en/jse_19_2_159-170_2005.pdf

Cominciamo a prendere atto che la *regina* delle anomalie "denunciate" da Levengood e' stata smontata qui:
http://www.cicap.org/crops/en/jse_19_2_159-170_2005.pdf

Se mi dici che hai preso atto che la *regina* delle anomalie "denunciate" da Levengood e' stata smontata da Grassi, Cocheo e Russo, poi possiamo affrontare le anomalie minori, come ad esempio quella delle mosche morte:
http://francescograssi.blogspot.com/2008/02/cerchi-nel-grano-il-mistero-delle.html
http://francescograssi.blogspot.com/2008/02/cerchi-nel-grano-il-mistero-delle_20.html

------------------------------------------------

Redazione
Inviato: 22/3/2008 19:53  Aggiornato: 22/3/2008 19:59
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
JUSTFORFUN: "Chiedo perdono, ma non capisco perché mi merito questo disprezzo."

Non è disprezzo, ma semplice mancanza di voglia di risponderti. Forse non ti sei accorto che hai sparato sentenze su luogocomune - tipo "Grassi ha fatto bene ad andarsene, qui non si può discutere" - quando non avevi nemmeno letto con attenzione.

In ogni caso, senza nessuna offesa, la risposta la volevo da Grassi, non da te. E' lui il rappresentatnte del CICAP, e sono loro che dicono che tutti i crop circles sono fatti dai circlemakers. (Lascialo dire a lui, che Levengood non è uno scienziato, poi sai le risate che ci facciamo).

°°°°°°°

Ragazzi, mi rendo conto di avervi rotto il giocattolo, e a molti questo non è piaciuto. Ma a me di vedere raccontare palle sul mio sito non va. Tutto qui.

justforfun
Inviato: 22/3/2008 20:06  Aggiornato: 22/3/2008 20:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/12/2007
Da:
Inviati: 141
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Un momento. Io ho letto gli interventi tuoi e di Grassi, e per farti vedere che ha risposto alle tue domande te le ho anche ricopiate.

E francamente su quelle risposte ho un'idea diversa dalla tua. Ripeto che spero non sia un problema.

Data questa premessa, capisco che Grassi se ne sia andato e perché. Per quanto mi riguarda ha risposto, ma ha trovato solo gente che voleva sentire certe risposte, cioè voleva un'ammissione di sconfitta di Grassi e sentirsi dire "sì, avete ragione, i cerchi sono misteriosi". Invece Grassi ha detto che per parlare delle anomalie bisognava avere prima fermo il punto sugli articol pubblicati finora, e poi si sarebbe potuto continuare.

Questo non è avvenuto (nel bene o nel male, tu stesso hai detto che non volevi entrare a discutere dei suoi articoli) e Grassi non ha ritenuto opportuno continuare. Avrà avuto i suoi motivi, evidentemente. Non possiamo certo dire che è in malafaede senza aver letto i suoi articoli, no? Sono sicuro che se riuscirete a trovare un accordo su quegli articoli, dopo parlerà anche del resto.

Cambiando argomento, le mie sentenze su LuCom derivano dalla mia esperienza, di cui questa ultima discussione è solo una parte, ed erano solo un modo per far notare che non sempre è bene avere atteggiamenti da guerra di trincea. Non ci si lamenta sempre che i siti di debunking non lasciano parlare chi la pensa diversamente? Ecco, vorrei far notare che qui il rischio è lo stesso a ruoli invertiti.

Per il resto, che ti devo dire? Aspetterò tempi migliori.

Redazione
Inviato: 22/3/2008 20:41  Aggiornato: 22/3/2008 20:44
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
JUSTFORFUN: "per quel che mi riguarda Grassi ha risposto"

Prima di trarre le tue conclusioni, mi copi perfavore la risposta di Grassi alla mia domanda: "Volevo sapere se ritenete invalide TUTTE le anomalie presentate fino ad oggi, e casomai mi segnali i relativi lavori su ciascuna".

Gliel'ho fatta almeno 3 volte.

Grazie.

justforfun
Inviato: 22/3/2008 21:08  Aggiornato: 22/3/2008 21:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/12/2007
Da:
Inviati: 141
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
L'ho già fatto poco fa. Comunque, eccolo:

Questa è

Citazione:
Mi basta che lei mi confermi che ritenete invalide TUTTE le anomalie presentate fino ad oggi, e casomai mi segnali i relativi lavori su ciascuna. Nel caso, infatti, non sarò certo io ad analizzarli.



Andando a fondo sulle altre "anomalie", e' apparso lampante che il panorama e' sostanzialmente sempre questo: il ricercatore decide di ritenere "anomalo" qualcosa perche' sostanzialmente non ha le competenze per poterlo comprendere e non opera secondo canoni rigorosi e scientifici.

Un altro punto importante e' che non c'e' un "ente certificatore di anomalie".
Chiunque puo' girare nei campi e nelle formazioni, puo' scrivere una pagina su internet e subito l'ennesimo elemento ritenuto "anomalo" compare nella casistica delle "anomalie", nel grande calderone dei crop circles.

Per questo motivo dopo aver affrontato alcune indagini e dopo aver compreso questo gioco perverso, abbiamo deciso di andare al cuore delle "anomalie".
Ci siamo chiesti, ci sara' una presunta "anomalia" che e' piu' meritevole di essere approfondita?
Una presunta "anomalia" che dovrebbe rispondere a veri canoni di scientificita' e che non e' invece frutto di passaparola incontrollato, distorsione o fraintedimento del ricercatore di turno?

La risposta e' stata positiva, c'e (o meglio c'era) una presunta "anomalia" che sembrava essere *veramente* anomala.
Qualcuno aveva pubblicato degli articoli scientifici (sic) su una rivista scientifica di settore.
La rivista si chiama Physiologia Plantarum e la presunta anomalia sarebbe stata "l'allungamento dei nodi".
Gli autori sono Levengood, Levengood & Talbott, Haselhoff.

C'e' poi tutta una storia intricata che e' legata al (presunto) referaggio scientifico dell'articolo di Haselhoff, ma quella ve la risparmio.

Quindi abbiamo fatto i nostri controlli, i nostri studi e abbiamo deciso di pubblicare un nostro articolo in modo da mostrare l'inconsistenza dei tre articoli menzionati precedentemente.

Il nostro articolo l'ho gia' citato, ma lo linko ancora:
http://www.cicap.org/crops/en/jse_pr_en.pdf

Sono sicuro che nessuno si mettera' a studiare il nostro articolo, ma la cosa piu' importante da recepire per capire la vera "pasta" dei tre articoli da noi criticati e' rileggere cio' che l'editor della rivista Physiologia Plantarum dichiara nel rifiutare la pubblicazione del nostro articolo (successivamente pubblicato sul JSE):


Questa per me è la risposta che cercavi. Ovviamente a te non sembra così, ma non si può essere sempre d'accordo.

In soldoni dice che le anomalie sono tali non perché scientificamente dimostrate ma per ignoranza o impreparazione o errori di metodo.

Tu hai la tua opinione, Grassi la sua. La mia è che lui ti abbia risposto.

Sandman
Inviato: 22/3/2008 21:21  Aggiornato: 22/3/2008 21:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 29/5/2006
Da:
Inviati: 666
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Si appunto ognuno vede quello che vuole vedere, non ti smentisci mai Justforfun,stesso modo di pensare che hai riguardo al 9/11 e a qualsiasi altro argomento trattato qui sopra.Grassi non ha risposto, ha solo detto che il CICAP ha deciso autonomamente che le particelle di metallo e i risultati dell'argilla dei campi interessati non rappresentano una anomalia e in questo modo ha tolto il problema di mezzo.Molto comodo vero?

justforfun
Inviato: 22/3/2008 21:35  Aggiornato: 22/3/2008 21:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/12/2007
Da:
Inviati: 141
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Non solo Grassi ha detto cosa pensava di quelle anomalie, ma ha anche detto perché. Se ne vuoi discutere, basta che glielo dici e che troviate un accordo si quello che proponeva a monte di una discussione su queste cose.

Per il resto, che ti devo dire? E' un reato avere un'opinione differente dalla tua? Ci sono persone che vedono solo quello che vogliono vedere, ma se lanci quest'accusa a me, non mi ci vuole niente a girarla a te, perché è un'accusa stupida, scusa se te lo dico. Solo che se te la rigirassi non faremmo altro che litigare. E ho già detto che non mi va.

Se hai le idee diverse dalle mie, non vedo perché devi per forza cercare di convincermi. E' un forum di discussione, non una gara a chi ha di più la verità in tasca.

Sandman
Inviato: 22/3/2008 22:11  Aggiornato: 22/3/2008 22:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 29/5/2006
Da:
Inviati: 666
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Chi viene puntualmente a spalare m***a su questo forum,qualunque sia l'argomento in discussione,sono sempre le solite persone,tra cui tu.Ergo mi pare logico pensare , con una certa sicurezza, che il tuo non è un discutere senza pregiudizi di sorta, ma una vera forma mentis, e di questo ne sono molto sicuro dato che non hai espresso ma il benchè minimo dubbio riguardo alle tue posizioni,sia in questa che in altre discussioni.Se fossero questi i primi ruoi interventi su questo forum ti darei pure ragione, ma non è così, quindi per quanto gentili e apparentemente razionali siano i tuoi interventi e per quanto tu possa essere diplomatico, hai dimostrato di avere già le tue idee.

Redazione
Inviato: 22/3/2008 22:41  Aggiornato: 22/3/2008 22:41
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
JUSTFORFUN: Tu hai diritto alla tua opinione, e nessuno te la tocca, ma non dire che su luogocomune non c'è spazio per il dialogo: il fatto stesso che tu possa esprimere la tua opinione dimostra il contrario.

Per quel che riguarda Grassi, è molto comodo dire che le anomalie non esistono. Ma questo equivale a dire che Levengood mente, cosa che però grassi non è in grado dimostrare.

E infatti NON HA risposto alla mia domanda in modo diretto, ma ha aggirato il problema, generalizzandolo.

Classica mossa da manuale dei debunkers.

florizel
Inviato: 22/3/2008 22:58  Aggiornato: 22/3/2008 23:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
justforfun, stai scatenando una tempesta in un bicchier d'acqua. Le cose sono semplici: è stato chiesto a Grassi se ritiene NON valide TUTTE le anomalie riportate dal BLT e descritte da Mazzucco e da noi altri, Grassi ha linkato ripetutamente il suo articolo alle mosche morte, che riguarda soprattutto le cavità di espulsione, e quello relativo alle BOL, come spiegazione A TUTTE le domande, comprese quelle che riguardano "crescita anomala in laboratorio, miscrosfere metalliche magnetizzate, mutazioni nella struttura cristallina dei minerali di argilla e ripetuti disturbi a tutte le apparecchiature digitali".

Sull'allungamento del nodo APICALE, non se ne parla proprio.

Tu l'hai letto quel link? Se l'hai letto, capisci da solo che non c'è volontà di discutere oltre quello.

E questo è l'esempio più lampante:

Citazione:
il ricercatore decide di ritenere "anomalo" qualcosa perche' sostanzialmente non ha le competenze per poterlo comprendere e non opera secondo canoni rigorosi e scientifici.


Praticamente, si sta asserendo che Burke, Levengood e la Talbott sono tre incapaci. Senza entrare nel merito delle specifiche questioni, senza nemmeno accennare una risposta, niente...nemmeno riconfermare quanto esposto nella stessa pagina del CICAP: "ogni tipo di anomalia richiede un'indagine ben mirata. Ci sono delle verifiche in corso e altre sono in programma".

Ti pare un confronto, questo?

Dove sta la "scienza"? Non facciamo i filosofi, per favore. L'occultismo, le "opinioni" e l'aver imparato "tanto"...
Di occulto restano solo le NON risposte a domande semplicissime, e le opinioni come si formano se si evita di dare risposte a domande che vanno OLTRE ciò che già si è acquisito...?

Grassi ha preferito metterla sul piano del "voi contro noi", questa al mio paese si chiama "me ne vado prima di fare una figura barbina", nè più nè meno.

Cosa ci aspetta da un gruppo che professa "rigore scientifico"? Quanto meno che sia animato dalla passione per gli argomenti trattati, e materiale di discussione in queste pagine ce n'è in abbondanza.

*Regina delle anomalie*, e ripetuto link sulle mosche morte. Un'insistenza su questo argomento che dà tutta la sensazione di voler focalizzare lì tutta l'attenzione, sorvolando sul resto. Ma per favore...

Qui non c'entra nulla NULLA la diversità di opinione, ma, perdio, non si abbia la presunzione di pretendere che ci si basi su QUELLE risposte per potersene fare una.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
voller07
Inviato: 22/3/2008 23:46  Aggiornato: 22/3/2008 23:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/2/2007
Da: pavia
Inviati: 43
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
per chi fosse interessato a vedere da vicino qualche crop circles nostrano:
http://www.usac.it/crop_circles/soave01/soave_cerchi_nel_grano1.html
in fondo alla pagina c'è la lista dei crop italiani.
A me non è che importi molto della loro origine pero anche a me danno fastidio i debunker e gli ufficialisti che ti riempono il topic con dei commenti chilometrici senza pero dare mai risposte chiare alle domande dirette come quelle fatte da Mazzucco e Florizel (che ha una perseveranza mica da ridere io non sarei riuscito a tenere botta per cosi tanti post)

Solo i piccoli segreti hanno bisogno di essere tenuti nascosti perché quelli grandi sono protetti dall'incredulità della gente.
Marshal McLuhan
Teodoro71
Inviato: 23/3/2008 3:21  Aggiornato: 23/3/2008 3:21
So tutto
Iscritto: 30/1/2008
Da:
Inviati: 18
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Intervengo per chiarire, se ancora ve ne fosse la ragione, quanto, sia il Sig. Mazzucco che altri su questo thread, commettano leggerezze e superficialità.
Non è per niente facile, sia chiaro, riuscire a comunicare ai believers, quanto vi sia di incongruo nelle argomentazioni che hanno fatto da "padrona" le discussioni sui Crop Circles e che ancora oggi vengono ri-prposte, sostenute e dibattute: le anomalie.
Ora, sia il Sig. Mazzucco, sia altri come Folrizel, dovrebbero "quanto meno" comprendere che le anomalie, tali presentate da levengood, da BLT, e da Haselhoff, NON hanno riscontro scientifico da parte di una intera comunità di Università, centri sperimentali, professori, ricercatori.
Anzi, "SE" solamente ci si prendesse la briga di consultare testi universitari, di chiedere a università et all quanto siano (le anomalie n.d.a.) tali (ovvero: qualcosa di NON spiegabile agronomicamente), ci si potrebbe rendere conto da sè delle "falsità" presentate.
NON solo, e mi scusi il Sig Mazzucco: ma persone come Gocumatz hanno fornito materiale sufficiente da destare "quanto meno" la voglia di verificare, invece che lasciarsi andare a ettichettature come "debunkers" et simila.
Francesco Grassi è intervenuto per sottolineare (grazie) educatamente gli stessi "assunti".
Torno a chiderLe, Sig Mazzucco, Florizel etc etc: "Perché diamine NON verificate quanto vi viene suggerito, esposto, scritto, linkato, accennato, evvatelapescà???????????????PERCHE?"

Una, e solo una domanda dovete farvi: " è possibile che un onda elettromagnetica possa allettare le spighe e ordinarle geometricamente?"
- SI
-NO
Se pensate che sia SI, e quindi credere che Haselhoff, BLT e Levengood abbiano ragione, chiedetevi "Com'è possibile, quanta "energia" occorre e come spiega il meccanismo di allettamento/ordine del disegno?

Concludo: Mi dispiace che Gocumatz sia stato "bannato", era una voce di quelle che è fonte di enorme informazione.(ma quanti di voi si sono andati a leggere TUTTI i riferimenti e a fare una comparazione?)
Mi dispiace anche dovere constatare da parte del Sig. Mazzucco una incapacità di analisi alla fonte, e di assoluta "NON voglia" di verifica.
Lei, Mazzucco, crede che con la sua intervista abbia "messo a tacere" gli scetticoni cattivi, i (oddio..) quelli che Lei ettichetta "debunkers"?
Buon per Lei, anzi, devo ringraziarLa per avere trascritto in italiano le parole dellaa Sig.ra Talbott.
Quando e "SE" comincerà a verificarne la "sensatezza" e la "veridicità", potremmo sicuramente discuterne piacevolmente.
Non si soffermi al "sento di credo", indaghi e ancora indaghi.

NOTE aggiunte:
Per Florizel: la pagina del sito, in cui vi erano i dati menzionati, le immagini sulle cavità d'espulsione ecc ecc NON è più raggiungibile, devi contattare il webmaster e chiedere gentilmente di fornirti il tutto:
La pagina era: http://www.culture-crop.com/2006amillyfrance.htm

Con pazienza si trovano dati, immagini, analisi e quanto altro su formazioni come Milk Hill 2001 ed altre che hanno avuto nell'immaginario collettivo un peso non indifferente. Consiglio un giro sul forum dedicato ai Crop Circles di ufologia.net

NON diffondo la e-mail privata ricevuta da un professore dell'istituto, cosi come NON diffondo nessuna e-mail ricevuta da ricercatori, utenti e chicchessia e che trattano aspetti del fenomeno Crop Circles, singole formazioni, dichiarazioni di "paternità" ecc ecc

Potete criticarmi quanto volete, fare supposizioni e quanto altro. Non tradisco la fiducia, MAI.

Un saluto e buona ricerca a tutti/e



Teodoro Di Stasi

Redazione
Inviato: 23/3/2008 4:36  Aggiornato: 23/3/2008 5:22
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
.
Teodoro: Citazione:
Anzi, "SE" solamente ci si prendesse la briga di consultare testi universitari, di chiedere a università et all quanto siano (le anomalie n.d.a.) tali (ovvero: qualcosa di NON spiegabile agronomicamente), ci si potrebbe rendere conto da sè delle "falsità" presentate.


Le chiedo di dimostrare che Levengood & Co dicono falsità, nel dichiarare le anomalie che ho elencato più sopra, oppure di ritirare la sua frase diffamatoria.

Visto che è lei che ha fatto quella affermazione, i "testi universitari" se li procuri lei. (E poi li passi anche a Grassi, che alla stessa domanda non ha saputo rispondere).

Altrimenti farà la stessa fine di Gucumatz.

Voi siete gente capace di fare una cosa soltanto: riversare letame sugli altri.

Ghilgamesh
Inviato: 23/3/2008 10:12  Aggiornato: 23/3/2008 10:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
"Intervengo per chiarire, se ancora ve ne fosse la ragione, quanto, sia il Sig. Mazzucco che altri su questo thread, commettano leggerezze e superficialità."

Scusami ma, IO ho dimostrato che il CICAP, quanto meno, agisce con superficialità, facendo postare articoli "scientifici" sul loro sito, a cialtroni qualsiasi.
(in base alla NON risposta di Grassi)

Tu stai esponendo una tua idea... e va bene intendiamoci, ma non spacciarla per chiarezza.

"Mi dispiace che Gocumatz sia stato "bannato", era una voce di quelle che è fonte di enorme informazione."

Visti i risultati che ha avuto su di te, credo sia stato un bene ... era palesemente in malafede (come alcuni del CICAP, come ho DIMOSTRATO ... sempre grazie alla non risposta di Grassi))

"Non si soffermi al "sento di credo", indaghi e ancora indaghi."

Per il momento, avendo DIMOSTRATO, che in almeno un caso il CICAP abbia deciso PRIMA il risultato deile future ricerche, sembra che si debba credere alle ricerche di questi figuri, in base alla FEDE. (indovina un pò ... sempre grazie alla fuga di Grassi!)

Dai retta, segui TU il consiglio che dai agli altri.

LoneWolf58
Inviato: 23/3/2008 10:28  Aggiornato: 23/3/2008 10:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Devo dire che provo invidia per costoro e per quelli come loro che hanno certezze assolute su tutto... io invece rimango immerso nei miei dubbi... parlando di 11 settembre... o di crop circles... o di aborto... o...
beati loro...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Redazione
Inviato: 23/3/2008 13:03  Aggiornato: 23/3/2008 13:03
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott

florizel
Inviato: 23/3/2008 13:12  Aggiornato: 23/3/2008 13:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Teodoro71
Citazione:
Non è per niente facile, sia chiaro, riuscire a comunicare ai believers


Stai arrivando a conclusioni errate, Teodoro, non capisco se per fretta o per superficialità: perché questa fissazione di etichettare come “believers” quanti non si accontentano delle spiegazioni degli “scettici”? Tra l’una e l’altra posizione esiste anche quella di ritenere che il campo di studio è troppo vasto e l’approccio ancora troppo limitato per potersi pronunciare definitivamente in un senso o in un altro.

Perché etichettare è più facile di quanto non lo sia riuscire a dimostrare che a QUELLE anomalie non si è ancora data una spiegazione esaustiva? Che problema c’è ad ammettere che esistono ancora punti oscuri, senza per questo pretendere che ci si pronunci a favore di un’ipotesi o di un’altra?

Se si è davvero tanto sicuri delle proprie tesi, lo si dica chiaramente che Levengood, Burke e Talbott MENTONO. Se ci si ritiene sicuri delle proprie posizioni, lo si affermi apertamente che quegli studi, nella loro TOTALITA’ o in alcune loro parti, NON SONO VALIDI. Lo si faccia anche laddove non ci si trova a confrontarsi con interlocutori convintissimi che la scienza abbia GIA' spiegato TUTTO.
Troppo facile circoscrivere la discussione ai propri parametri, e in questo Ghilgamesh ha ragione da vendere.

Inoltre, ti sfido a trovare UNA SOLA posizione, qui, che dichiari apertamente, e senza NESSUN dubbio, che i cropcircles siano realizzati TUTTI SOLO dagli alieni, o TUTTI SOLO dai militari. L’unica certezza è di quanti hanno affermato che TUTTI i cerchi, dall’inizio delle loro apparizioni ad oggi, sono realizzati da burloni, da vecchietti in vena di protagonismo, o da “artisti”.

Si fanno delle ipotesi, tenendo conto di OGNI COSA, esattamente perché il contesto in cui si inserisce il fenomeno, e quello che suscita, va considerato da ogni punto di vista, compreso quello sociale. Troppo facile liquidare il tutto con un semplice “sono stati i circlemakers per TUTTI le formazioni”, senza indagare oltre.

Ed è stato fatto di tutto, compreso offendere e dileggiare, per stroncare ogni confronto che tentasse di andare OLTRE i parametri stabiliti dal CICAP, anche dove essi mostravano fragilità argomentativa.
E’ evidente, con questo, che la volontà di ridurre la discussione ad un “noi contro voi" ha scopi ben precisi, e non proviene dall’utenza “complottista” di LC.

Piuttosto, faccio fatica a capire come non appaia chiaro che ci si stia servendo delle posizioni degli “scettici” verso il CICAP, e dell’argomento in sé, per spalare merda su Mazzucco e sul sito: chiamasi “strumentalizzazione”, questa qui.

Citazione:
Una, e solo una domanda dovete farvi: " è possibile che un onda elettromagnetica possa allettare le spighe e ordinarle geometricamente?"


E’ esattamente ciò che la Talbott ed il BLT si sono chiesti, nelle loro indagini: è possibile che ci si trovi davanti ad un’energia non ancora studiata a fondo, e non presa in considerazione con la serietà dovuta?
Chiedo: anche Reynolds, direttore del dipartimento di scienza a Dathmouth che ha rilevato la modifica della struttura cristallina sui minerali d’argilla, allora, sarebbe un ciarlatano?

Quindi, che si fa? Poiché (per ammissione dello stesso Grassi) “Un altro punto importante e' che non c'e' un "ente certificatore di anomalie", si liquidano come incompetenti tre ricercatori il cui studio, comunque, è stato accolto su una rivista scientifica?

Citazione:
NON diffondo la e-mail privata ricevuta da un professore dell'istituto


Se ritieni che debba essere così, padronissimo, però evita di definire “believer” chi, in assenza di materiale concreto, non se la sente di crederti sulla parola.

Buona Pasqua a tutti, in ogni caso.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
justforfun
Inviato: 23/3/2008 14:49  Aggiornato: 23/3/2008 14:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/12/2007
Da:
Inviati: 141
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
@Sandman

Citazione:
Chi viene puntualmente a spalare m***a su questo forum,qualunque sia l'argomento in discussione,sono sempre le solite persone,tra cui tu.Ergo mi pare logico pensare , con una certa sicurezza, che il tuo non è un discutere senza pregiudizi di sorta, ma una vera forma mentis, e di questo ne sono molto sicuro dato che non hai espresso ma il benchè minimo dubbio riguardo alle tue posizioni,sia in questa che in altre discussioni.Se fossero questi i primi ruoi interventi su questo forum ti darei pure ragione, ma non è così, quindi per quanto gentili e apparentemente razionali siano i tuoi interventi e per quanto tu possa essere diplomatico, hai dimostrato di avere già le tue idee.


Sei una persona molto strana. Ti professi amante della libertà di pensiero e di espressione, e odi quei poteri forti che secondo te stanno tentando di limitare questa tua libertà di pensare, parlare e agire senza condizionamenti e inganni (o non è per questo che odi il CICAP e gli altri debunker?) La cosa strana è che tutte queste belle cose valgono solo per te.

Ti ho appena detto qual'è la mia *opinione*, e tu mi accusi di spalare m****? Cioè se la penso diversamente da te sono dogmatico e con la mente chiusa?

Ho capito che non la pensi come me e ritieni che sbaglio, ma possibile che non esista la possibilità di avere idee diverse senza essere etichettato come uno schifoso verme intollerante?

Tralascio le bugie sul fatto che non ho mai avuto dubbi, dato che sull'11 settembre sono arrivato qui facendo una domanda e rifacendo una montagna di calcoli solo per verificarli e ricordo benissimo di un'altra volta in cui ho fatto domande e ascoltato risposte senza controbattere; ho l'impressione fortissima che gli unici che non spalano m**** per te sono quelli che la pensano come te.

La mia opinione è che saresti un ottimo dittatore, se ti fosse data la possibilità di decidere fattualmente cosa gli altri debbano pensare.

EDIT

P.S.

Non voglio alimentare polemiche, solo dire quello che sento giusto. Non risponderò a risposte troppo accese.

Redazione
Inviato: 23/3/2008 16:26  Aggiornato: 23/3/2008 16:26
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
TEODORO: Ti rinnovo l'invito a supportare le accuse di falsità che hai rivolto a Levengood & Co., oppure a ritirare la tua frase.

Redazione
Inviato: 23/3/2008 17:43  Aggiornato: 23/3/2008 18:56
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Per chi non riuscisse a vedere il video che ho postato, questa è la trascrizione dei sottotitoli:

[Narratore]

Persino i media italiani hanno trattato questo fenomeno in modo sommario e superficiale, arrivando al punto di dire cose false o non giuste.

Uno dei casi più riprovevoli si è verificato nel luglio del 1999, su nota rivista scientifica, ad opera dell’agenzia italiana CICAP. [Credo si trattasse di Focus]

La palese noncuranza del falso mostrato nell’articolo farebbe sorridere, se non fosse per il danno che ha arrecato a migliaia di lettori convinti della affidabilità della rivista.

Non si può essere certi che gli autori e il direttore abbiano agito in buona fede.

In ogni caso, la estrema cura nell’evitare qualunque elemento difficile da spiegare, relativo al fenomeno reale, indica come minimo che gli autori sapessero esattamente quello che facevano, e quale risultato sperassero di ottenere.

[Adriano Forgione – Ricercatore]

Non a caso il numero di questo mese di una nota rivista scientifica pubblica un articolo firmato dal Sig. Polidoro, nel quale egli spiega che i crop circles sono fatti dagli uomini.

A mio parere, e mi assumo la responsabilità di ciò che dico, il CICAP agisce in malafede, poichè non informa la gente su questo fenomeno.

Morphia
Inviato: 23/3/2008 18:27  Aggiornato: 23/3/2008 18:27
So tutto
Iscritto: 23/3/2008
Da:
Inviati: 3
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
ciao a tutti e Buona Pasqua,

dunque, non ne so molto di cerchi nel grano, a parte quello che passa per il tubo catodico quando ho tempo di attivarlo....
ma...ok che alcuni cerchi sono stati creati da uomini (si può, si è visto), ma non è possibile che TUTTI i cerchi siano stati fatti dagli uomini!!!!!

premesso questo ho una domanda: qualcuno li ha visti? nel senso, c'è qualche persona (anche solo una) in grado di intendere e di volere (e non qualcuno sotto LSD) che ha VERAMENTE visto di notte un Ufo creare cerchi nel grano??

se si, chi è?? si può sapere???

grazie

Morphia

Redazione
Inviato: 23/3/2008 18:54  Aggiornato: 23/3/2008 18:54
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Se il video di Oliver Castle è vero, quello è sicuramente un caso. Di altri non lo so, ma comunque sarebbe difficile capire se la persona mente oppure no, per cui come dimostrazione non sarebbe comunque un granchè.

florizel
Inviato: 23/3/2008 20:14  Aggiornato: 23/3/2008 20:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Morphia
Citazione:
qualcuno li ha visti? nel senso, c'è qualche persona (anche solo una) in grado di intendere e di volere (e non qualcuno sotto LSD) che ha VERAMENTE visto di notte un Ufo creare cerchi nel grano??

Evidentemente, non c'è abbastanza materiale a conferma di tale ipotesi, e le poche testimonianze in merito vengono sistematicamente liquidate come frutto di menzogne, mistificazioni o allucinazioni.
E le valutazioni dei filmati come materiale NON contraffatto, delle cazzate. Senza, ovviamente, nessuna dimostrazione a sostegno di tali affermazioni.

Quello che però vorrei segnalare è questo: come spiegarsi che coloro che ritengono l'origine dei cerchi attribuibile UNICAMENTE ai circlemakers, facendolo con veemenza e sicurezza e sulla base di presunti studi SCIENTIFICI che lo dimostrino, in oltre 30 anni di formazioni non abbiano mai fatto la prima e più semplice delle cose atta a togliere OGNI dubbio? E cioè, filmare un gruppo di circlemakers (NON di novellini o di "allievi", ma di VERI circlemakers) intenti alla realizzazione di un cropcircles complesso, e poi dimostrare SE al suo interno sia possibile riscontrare le famose anomalie??

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Al2012
Inviato: 23/3/2008 20:40  Aggiornato: 23/3/2008 20:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Probabilmente questa puntata di Rebus è già stata lanciata, ma per chi non l’avessi visto ecco i link

Rebus: Cerchi nel grano in studio Adriano Forgione, direttore di “Hera”, e Francesco Grassi, studioso del Cicap

<< Dalla fine degli anni ’70 strane figure circolari hanno cominciato a fare capolino nei campi di grano dell’Inghilterra e di tutto il mondo. Al fenomeno fu dato il nome di “crop circles”, cerchi nel grano. Da allora studiosi di ogni genere hanno tentato di dare una spiegazione logica a questo enigma, con un ventaglio di ipotesi che passano dalla semplice azione di burloni all’opera di essere extraterrestri.

(prima parte)

Nella puntata seguente si parla delle “palle di luce” che anche se non c’è un ente preposto alla certificazione delle anomalie, vengono definite tali dagli scienziati russi.

“che cosa sono queste palle luminose ?? Anomalie !!!

<< Molti le hanno viste volare sui tetti delle proprie case. Enti governativi di tutto il mondo le studiano da anni. Alcuni le considerano un fenomeno strettamente legato a quello dei cerchi nel grano. Si tratta delle sfere di luce, oggetti luminosissimi che sempre più spesso vengono viste volare nei nostri cieli. Cosa sono? E da dove vengono? Si tratta di un fenomeno naturale o no?

(prima parte)


Anche nel secondo filmato possiamo ascoltare il pensiero di Francesco Grassi, studioso del Cicap

Io personalmente considero il cicap un ente composto da persone che si muovono con “le scarpe di piombo perché è dovere della scienza” (penso che sia un pensiero espresso da F. Grassi nel filmato), o per meglio dire della “loro scienza” che oltre a mettere il piombo nelle scarpe lo mette da qualche altra parte.

Sono abili nel dimostrare come si può fare un falso, come si può ingannare la gente e in questo sono molto bravi, dei professionisti dell’inganno.

Se io ti dimostro quanto son bravo a falsificare un vaso etrusco, questo dimostra che non esistono vasi etruschi originali.


Meno male che esistono ancora uomini di scienza che si fanno “domande”, che davanti ad un fatto “anomalo” non scientificamente spiegabile si pongono domande e cercano di ampliare la conoscenza del fenomeno che è reale anche se scientificamente non spiegabile “ANOMALO”.

Il fatto è anomalo perché la nostra “Razionalità” (tanto invocata dal cicap) è racchiusa dentro schemi mentali e sociali che ne limitano le capacità, le famose scarpe di piombo, e para occhi mentali.

Ma la storia dell’umanità ci insegna che i passi in avanti della scienza e della conoscenza umana sono avvenuti grazie alla voglia di scoprire e capire, di pochi personaggi che hanno dovuto lottare contro i pregiudizi di molti colleghi con “le scarpe di piombo”.

Per quanto mi riguarda il cicap non rappresenta la razionalità scientifica, e tanto meno la verità.

“Capire … significa trasformare quello che è"
Redazione
Inviato: 23/3/2008 20:55  Aggiornato: 23/3/2008 20:56
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
AL2012: Credo che tu abbia sintetizzato molto bene il problema che abbiamo affrontato.

Sarà un caso, ma torniamo per l'ennesima volta alla distinzione fra mente deduttiva e mente induttiva: la prima è in grado di trovare le risposte solo all'interno delle sue premesse, per cui è obbligata a negare qualunque fenomeno che imponga di aggiungere nuove informazioni a quelle già esistenti. Nella seconda invece la mancanza di una premessa obbligatoria di permette di includere ipotesi non ancora definite o accertate.

kirghiso
Inviato: 23/3/2008 22:49  Aggiornato: 23/3/2008 22:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/1/2007
Da: chissà?
Inviati: 145
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
@ Redazione

Citazione:
Sarà un caso, ma torniamo per l'ennesima volta alla distinzione fra mente deduttiva e mente induttiva: la prima è in grado di trovare le risposte solo all'interno delle sue premesse, per cui è obbligata a negare qualunque fenomeno che imponga di aggiungere nuove informazioni a quelle già esistenti. Nella seconda invece la mancanza di una premessa obbligatoria di permette di includere ipotesi non ancora definite o accertate.


@ Redazione

Citazione:
...per affrontare il discorso con un minimo di serietà bisogna partire da certi presupposti che sono ormai fuori discussione: la differenza fra i crops farlocchi e quelli veri è talmente enorme, che dimostra proprio l'impossibilità per un essere umano di riuscire in qualche modo a replicarli.



Lestaat
Inviato: 23/3/2008 23:16  Aggiornato: 23/3/2008 23:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
....per affrontare IL DISCORSO.......kirghiso....IL DISCORSO....non per fare l'analisi.
Per fare l'analisi si parte dal presupposto che semplicemente non si sa un cazzo, e si deve cercare di capire i se, i come e i perchè......
Diciamo che fischietti perchè hai frainteso dai...volutamente o meno non si sa, ma hai frainteso.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
kirghiso
Inviato: 23/3/2008 23:43  Aggiornato: 23/3/2008 23:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/1/2007
Da: chissà?
Inviati: 145
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Già, dimenticavo, l'analisi è nel titolo di questo articolo: La verità sui crop circles. Non scherziamo dai, non giochiamo con le parole.

Lestaat
Inviato: 24/3/2008 11:10  Aggiornato: 24/3/2008 11:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Sei te che giochi con le parole o fai finta di non capire.
La verità sui crop circles è chiaramente inteso come la verità su quanto è avvenuto nei 3d precedenti e su chi volutamente distorce i fatti per accordarli alla propria visione delle cose.
Non c'è una dimostrazione scientifica seria sui crop circles.....è questa la verità....e chiunque proclami che una o l'altra tesi siano DIMOSTRATE è in malafede. Poi se TU vuoi giocare con le parole fa pure, ma voler dimostrare il torto maleinterpretando un titolo o estrapolando frasi a proprio comodo è ridicolo.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Redazione
Inviato: 24/3/2008 11:21  Aggiornato: 24/3/2008 11:21
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
La verità sui crop circles è che a tutt'oggi non ne conosciamo l'origine. (Come vado affermando sin da primo articolo).

Qual'è il problema con il titolo?

kirghiso
Inviato: 24/3/2008 12:29  Aggiornato: 24/3/2008 12:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/1/2007
Da: chissà?
Inviati: 145
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Sto solo dicendo che anche Massimo ha, almeno in questo caso, un'idea ben radicata ed è per questo che ho usato una frase di un vecchio thread, la quale non è molto diversa da ciò che aveva espresso nel primo articolo di questa serie. Ora basterebbe dire chiaramente che se non ne conosciamo con certezza l'origine dei cerchi l'ipotesi degli umani con corde e assi non è affatto da escludere.

Lestaat
Inviato: 24/3/2008 13:12  Aggiornato: 24/3/2008 13:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Citazione:
Ora basterebbe dire chiaramente che se non ne conosciamo con certezza l'origine dei cerchi l'ipotesi degli umani con corde e assi non è affatto da escludere.


No di certo, ma sicuramente "poco" probabile per alcuni crop circles per i quali restano valide alcune anomalie cui nessuno a controbattuto in modo serio.
E' sicuramente non da escludere, ma nessuno qui ha mai sostenuto il contrario.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
kirghiso
Inviato: 24/3/2008 13:58  Aggiornato: 24/3/2008 14:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/1/2007
Da: chissà?
Inviati: 145
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
No vero, proprio "nessuno nessuno" ha mai escluso l'origine umana.

Ma sono sicuramente poco probabili, come è stato "ampiamente" dimostrato.

Quindi, come non detto.

justforfun
Inviato: 24/3/2008 15:37  Aggiornato: 24/3/2008 15:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/12/2007
Da:
Inviati: 141
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Citazione:

Ora basterebbe dire chiaramente che se non ne conosciamo con certezza l'origine dei cerchi l'ipotesi degli umani con corde e assi non è affatto da escludere.

No di certo, ma sicuramente "poco" probabile per alcuni crop circles per i quali restano valide alcune anomalie cui nessuno a controbattuto in modo serio.
E' sicuramente non da escludere, ma nessuno qui ha mai sostenuto il contrario.


Veramente finora io ho capito che in realtà le anomalie non sono ancora state dimostrate come esistenti.

Quanto al resto, io ho espresso la mia opinione, ma mi sono ritrovato sandman che mi accusava di qualunque cosa solo perché non la pensavo come lui, e se devo essere sincero ci ho messo un po' anche solo a far capire la mia posizione a Redazione.

Come ho detto poco sopra, l'ambiente di qui mi sembra molto chiuso e poco propenso al dialogo, e questo si vede. Per esempio, come è possibile che se finora, come è stato detto, nessuno può escludere che tutti i cerchi siano opera umana, tuttavia ogni persona che difendeva questa ipotesi ha ricevuto accoglienze più o meno severe, e in effetti non c'è quasi più nessuno che sostenga questa teoria che scriva qui dentro.

Grassi, ad esempio, è convinto che siano tutti opera umana, ed è uno che su queste cose ha studiato, eppure, e mi scusi la Redazione, il tutto si è trasformato in una richiesta puntigliosa di accettare la possibilità di un'idea diversa. Una questione di principio invece che di fatti concreti.

E va beh, amen! Ha un'idea diversa, non è certo uno che è venuto qui a provocare! Eppure le risposte sembravano già viziate da una considerazione di Grassi come un venduto disinformatore invece che come una persona con idee diverse.

E questo onestamente mi dispiace.

Poi, oh... sarò io che vedo le cose nella maniera sbagliata, ma lo faccio per parlare, perché secondo me le critiche costruttive possono avere un valore. Se mi sono sbagliato, amen.

Redazione
Inviato: 24/3/2008 18:37  Aggiornato: 24/3/2008 19:09
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
KIRGHISO: Citazione:
Ora basterebbe dire chiaramente che se non ne conosciamo con certezza l'origine dei cerchi l'ipotesi degli umani con corde e assi non è affatto da escludere.
A me questo sembra scontato. I circlemakers esistono da quindici anni, e nessuno ha mai negato i loro lavori. Lo stesso Andrews dice che secondo lui circa l’ 80% delle formazioni sono opera di umani. Specialmente negli ultimi anni, da quando è esplosa la moda in tutto il mondo: li fanno pure le agenzie pubblicitarie, ormai.

Il problema nasce quando GRAZIE ai crops fatti dagli umani si cerca di far passare TUTTI i cerchi per manmade.

Questo a me pareva chiarissimo.

°°°

JUSTFORFUN: Citazione:
Veramente finora io ho capito che in realtà le anomalie non sono ancora state dimostrate come esistenti.
Levengood è un biofisico molto conosciuto, e io non ho più motivi di credere che menta di quanti ne abbia riguardo a qualunque altro scienziato. E Levengood non è l’unico ad aver riscontrato anomalie, per cui credo che il problema stia nella tua definizione di “dimostrato”.

In ogni caso, non è stato nemmeno dimostrato che queste anomalie non esistono, e quindi si torna al punto di partenza: sui crop circles non abbiamo nessuna certezza.

Per quel che riguarda me, lo dico per la TRILIONESIMA volta: io non ho MAI sostenuto una tesi particolare sui crop circles: mi sono SOLO scagliato contro chi voleva far passare per “dimostrata” la tesi esclusivamente umana.

Sembra che per qualche motivo questo concetto faccia fatica a passare.


Citazione:
Grassi, ad esempio, è convinto che siano tutti opera umana, ed è uno che su queste cose ha studiato, eppure, e mi scusi la Redazione, il tutto si è trasformato in una richiesta puntigliosa di accettare la possibilità di un'idea diversa. Una questione di principio invece che di fatti concreti.
E’ l’esatto contrario: io ho chiesto dei fatti concreti (una dimostrazione) alla sua “affermazione di principio” (che i crop circles sono tutti umani), e lui la dimostrazione non l’ha data, ma se ne è andato accampando una scusa ridicola.

Citazione:
Ha un'idea diversa, non è certo uno che è venuto qui a provocare!
No. Non “ha una idea diversa”, ma propaganda una tesi ben precisa, dall’alto della sua posizione rispettabile, che non è in grado di dimostrare. Questo significa a) essere in malafede, B) fare disinformazione, c) ingannare la gente.

Solo perchè è “gentile e carino” non vuole dire che sia una persona corretta. Anzi, in futuro ti consiglio di diffidare di quelli che sono così educati e gentili, invece di dire “è uno che ha studiato”, e fidarti solo per quello. Bisogna prima vedere che uso fanno, di quello che hanno studiato.

Redazione
Inviato: 24/3/2008 19:04  Aggiornato: 24/3/2008 19:37
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Riassumo la mia posizione:

Dal momento in cui è intervenuto Grassi, a me di quello che hanno scritto tutti gli altri interessa molto poco: è lui la voce accreditata del CICAP, e sono loro che diffondono questa falsa idea che tutti i crops siano “dimostratamente” ad opera di umani. Che poi si presentino qui con mille diverse incarnazioni non fa differenza, nel momentio in cui Grassi ha deciso di firmarsi con nome e cognome.

Ebbene, Grassi

a) Non ha saputo spiegare i crop circles del passato (non c’è solo il Mowing Devil), ma ha preferito semplicemente negare che esistono.

b) Sui crop circles ‘80-’90 ha dato una spiegazione ridicola, dicendo che “c’erano altri circlemakers in quel periodo”, mentre è risaputo che il fenomeno è nato dopo il ’91, come imitazione appunto di Dough and Dave. (Fra l’altro, uno dei due ha anche confessato di non essere affatto loro gli autori di TUTTI i crop circles di quell’epoca, ma di questo Grassi si è comodamente dimenticato, come per mille altre cose).

c) Non ha saputo dare una risposta alla domanda, ripetuta più volte, se il CICAP negasse TUTTE le principali anomalie denunciate da Levengood & Co., e su che basi lo facesse. Dal che si deduce che Grassi non sia in grado di fare quella affermazione, e che quindi la loro conclusione – che TUTTI i crops siano opera dei circlemakers - sia in totale malafede.

Questo purtroppo è il CICAP. E per me non finisce qui.

°°°

AL2012: Ho visto il link di Grassi da Odeon TV (grazie): per dire che quelli sono "fulmini globulari" ci vuole davvero un coraggio da leone. Oppure la più totale malafede. Se io fossi uno scienziato vero chiederei prima di tutto la chiusura immediata del CICAP.

Se a qualcuno interessano, questi sono i link per scaricare direttamentre la puntata completa, dedicata alle "sfere di luce".

1 parte
2 parte
3 parte
4 parte
5 parte

justforfun
Inviato: 24/3/2008 20:08  Aggiornato: 24/3/2008 20:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/12/2007
Da:
Inviati: 141
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Citazione:

Levengood è un biofisico molto conosciuto, e io non ho più motivi di credere che menta di quanti ne abbia riguardo a qualunque altro scienziato. E Levengood non è l’unico ad aver riscontrato anomalie, per cui credo che il problema stia nella tua definizione di “dimostrato”.

In ogni caso, non è stato nemmeno dimostrato che queste anomalie non esistono, e quindi si torna al punto di partenza.


Io mi fido della lettera che Grassi ha ricevuto da PPL e in cui i lavori di Lavengood vengono considerati come indegni di considerazione a livello scientifico. Non voglio esprimere certezze, però credo che quelle parole, che indicano l'articolo di Lavengood più adatto alla stampa popolare che a quella scientifica, mi colpiscono molto.

Per il resto vale la regola principale della scienza. Si dimostra che qualcosa esiste per accettarne l'esistenza. Non si dimostra mai l'inesistenza di qualcosa, ma l'inconsistenza delle prove di esistenza. Per essere più chiari è ovvio che non si può dimostrare l'inesistenza di qualcosa che non è stato dimostrato come esistente; le anomalie potrebbero esistere, ma non si può chiedere di dimostrare che non esistono. Almeno fino a che non si è dimostrato che esistono. Grassi partiva da questo punto. Poi magari si sbagliava, ma la discussione non è mai entrata nel merito.

Citazione:

Per quel che riguarda me, lo dico per la TRILIONESIMA volta: io non ho MAI sostenuto una tesi particolare sui crop circles: mi sono SOLO scagliato contro chi voleva far passare per “dimostrata” la tesi esclusivamente umana.

Sembra che per qualche motivo questo concetto faccia fatica a passare.



Evidentemente Grassi aveva i suoi motivi per dire quello che ha detto, e mi pare che Grassi accettasse la tesi umana per mancanza di altre possibilità, non per fede. Almeno così mi è parso. Comunque, ed è per quello che ho scritto il messaggio di sopra, anche se ha idee che non condividi, è meglio lasciare che parli e che tutti vedano quello che ha da dire. Cosa si rischia? Se ha ragione lui, ben venga e si sarà fatto un passo in avanti, se non ha ragione lui, avrà avuto la sua possibilità di esprimersi e amen.

Citazione:

Citazione:

Grassi, ad esempio, è convinto che siano tutti opera umana, ed è uno che su queste cose ha studiato, eppure, e mi scusi la Redazione, il tutto si è trasformato in una richiesta puntigliosa di accettare la possibilità di un'idea diversa. Una questione di principio invece che di fatti concreti.

E’ l’esatto contrario: io ho chiesto dei fatti concreti (una dimostrazione) alla sua “affermazione di principio” (che i crop circles sono tutti umani), e lui la dimostrazione non l’ha data, ma se ne è andato accampando una scusa ridicola.


Grassi ha spiegato che per cominciare a parlare di crop circles chiedeva di formare un parere comune sul suo articolo e sulle affermazioni di PPL riguardo ai famigerti tre articoli. e poi vale lo stesso discorso di prima. Se gli articoli che parlano di anomalie sono ritenuti non scientifici, non si può chiedere a Grassi di dimostrare l'inesistenza di qualcosa che già non esiste.

E' il solito discorso. Si può dire che i crop circles sono tutti di orignie umana non perché si abbia la prova che siano tutti di origine umana, ma perché manca qualsiasi indizio del contrario. E chi creder al fatto che siano tutti umani ha il pieno diritto di pensarlo e di non dover oggettivamente rendere conto del proprio pensiero, fintanto che non straborda. Poi oh, il giorno che si scoprirà che ha torto, dovrà ammetterlo. Ma gli errori e le valutazioni che poi vengono modificate ci sono sempre state e ci saranno sempre.

Questione di opinioni. Secondo me quando si hanno persone con opinioni diverse la cosa interessante è capire qual'è l'idea differente e perché esiste, a prescindere dalle richieste di principio. Al massimo non avrai un dialogo ma ti sarai arricchito della conoscenza di un'idea diversa. In fin dei conti è così difficile qui dentro trovare un'idea diversa da quella generale o dal dubbio senza conseguenze, che al massimo avresti avuto un piccolo spazio per un'opinione differente, non certo un incasinamento del sito.

Citazione:

Citazione:

Ha un'idea diversa, non è certo uno che è venuto qui a provocare!

No. Non “ha una idea diversa”, ma propaganda una tesi ben precisa, dall’alto della sua posizione rispettabile, che non è in grado di dimostrare. Questo significa a) essere in malafede, B) fare disinformazione, c) ingannare la gente.


Beh, se la mettiamo su questo piano, si potrebbe dire lo stesso di chi vede i cerchi sul grano come miesteriosi. In fin dei conti non accetta la possibilità che siano tutti opera umana perché crede ad un'origine diversa, e si attacca anche al principio per dare dignità alla sua pur legittima idea. Però non ha prove né è in grado di dimostrare l'origine non-umana.

Il punto fondamentale è: perché non accetta allora l'ipotesi *tutto umano*, dato che non sembrano esserci prove del contrario? La risposta è che in fondo è convinto che non siano tutti di origine umana.

Quello che dico io, che sono d'accordo con te quando sostieni la causa *di principio* per evitare risposte troppo semplicistiche, è che in fondo non è un problema se crede che tutti i circle siano di origine umana, nemmeno se non dà spazio all'alternativo (almeno fino a che non arriveranno eventuali prove). L'importante è che il suo scopo sia parlare e non apostolizzare. E questo Grassi non l'ha fatto. E' partito con le sue idee, ha cominciato a spiegarle. Sono diverse dalle tue? Meglio, sono più interessanti. Sono sbagliate? E che vuoi che sia? Al massimo alla fine della faccenda non cambierai idea. O magari scopri che ha ragione lui. Che ne sai? L'importante è lasciare spazio a tutti di dire la propria idea.

Citazione:

Solo perchè è “gentile e carino” non vuole dire che sia una persona corretta. Anzi, in futuro ti consiglio di diffidare di quelli che sono così educati e gentili, invece di dire “è uno che ha studiato”, e fidarti solo per quello. Bisogna prima vedere che uso fanno, di quello che hanno studiato.


Sono completamente d'accordo con te. Le cose che una persona fa sono molto più indicative delle parole che usa per spiegare le sue azioni. Questo è il motivo per cui a me Grassi è stato simpatico e mi sembra valido quello che dice. E' arrivato, ha parlato e se ne è andato senza sbraitare o offendere nessuno (quelle due risposte piccate le considero sacrosante!). E' stato un signore nel voler interrompere la discussione prima che si arrivasse alle parole forti.

E poi è come al solito, se si sbaglia, prima o poi ci si corregge, giusto?

Redazione
Inviato: 24/3/2008 20:41  Aggiornato: 24/3/2008 20:47
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
JUSTFORFUN: Citazione:
Evidentemente Grassi aveva i suoi motivi per dire quello che ha detto.
Anche per non dire quello che non ha detto, evidentemente.

Citazione:
E poi è come al solito, se si sbaglia, prima o poi ci si corregge, giusto?
Io veramente gli avevo chiesto se intendeva correggere le inesattezze della loro posizione, ma non mi ha risposto nemmeno lì.

Comunque, tu hai detto chiaramente quello che pensi, io ti ho risposto altrettanto chiaramente, e non mi sembra che ci sia molto da aggiungere a questo punto.

ahmbar
Inviato: 24/3/2008 21:57  Aggiornato: 24/3/2008 21:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/3/2007
Da: Milano
Inviati: 1785
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Citazione:
(Grassi) E' arrivato, ha parlato e se ne è andato senza sbraitare o offendere nessuno (quelle due risposte piccate le considero sacrosante!). E' stato un signore nel voler interrompere la discussione prima che si arrivasse alle parole forti.


A dire il vero il Sig.(?) Grassi se n'e' andato quando Gilgamesh gli ha chiesto di spiegare la provata malafede del Cicap nell'affare "tele di ragno"
Prima (non) ha risposto usando l'ironia, poi (non) ha risposto andandosene sdegnato perche' gli si era chiesta la motivazione di una pagina contenete informazioni false ancora presente, mentre la (loro, oltretutto...) analisi che ne accertava la falsita' e' stata fatta sparire

A me pare una fuga precipitosa, travestita da sdegno per l'incomprensione sul suo umorismo

Ma puo' sempre smentirmi ripresentandosi e fornendoci delle motivazioni che non offendano l'intelligenza per giustificare di essere stati presi con le mani nella marmellata

Citazione:

E poi è come al solito, se si sbaglia, prima o poi ci si corregge, giusto?

Se fosse applicabile anche al Cicap e alla loro mentalita'....

Per chi desidera informarsi sulla piu' grande menzogna dell'era moderna
FAQ 11 settembre 2001
starchild
Inviato: 24/3/2008 22:51  Aggiornato: 24/3/2008 22:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/1/2007
Da:
Inviati: 161
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Citazione:
capisco perché Grassi se ne è andato.


Grassi faceva queste lagne già 4 o 5 anni fa su alcune liste di discussione in merito ai Crop Circles. È un Cicappino, e come tutti costoro pretende di avere sempre la soluzione in tasca. Ogni cosa che sia un po' anomala è pane per questi signori che si divertono a sbugiardare gli altri, con la "loro verità", quella galileiana. Dimenticando che anche Galileo fu accusato di eresia e dovette abiurare pena l'inquisizione e la tortura.

florizel
Inviato: 24/3/2008 22:53  Aggiornato: 24/3/2008 22:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Justforfun

Citazione:
come è possibile che se finora, come è stato detto, nessuno può escludere che tutti i cerchi siano opera umana


No. Non si è esattamente andato affermando che nessuno può escludere che tutti i cerchi siano opera umana, quanto piuttosto che SICURAMENTE TUTTE le formazioni sono state realizzate da circlemakers.
La prima contiene un margine di dubbio che apre al ragionamento, la seconda decreta qualcosa di incontestabile.
Come sostenevo già nel thread precedente, si sta GIOCANDO con le parole. Anche qui.

Citazione:
è ovvio che non si può dimostrare l'inesistenza di qualcosa che non è stato dimostrato come esistente


Di esistente ci sono le anomalie ritenute non valide, e quando se ne è chiesta la motivazione non è stato risposto in maniera chiara. Rimandare al solito link significa impostare una discussione all’interno di parametri imposti, prescindendo dai quali Grassi ed il CICAP sarebbero costretti ad ammettere di porre limiti alla stessa “scienza”.

Mi spiego: le mosche morte, ad esempio. Grassi illustra l’origine del fenomeno come dipendente da un fungo per ribattere alla tesi di Levengood sulle BOL che produrrebbero le cavità di espulsione, giusto?
Quando gli è stato chiesto SE lo stesso fenomeno è stato rilevato anche al di fuori delle formazioni, o se sono stati rilevati cerchi in cui gli insetti fossero assenti, ha preferito fare spallucce. Poteva rispondere in maniera chiara: si, lo stesso fenomeno è stato rilevato anche al di fuori delle formazioni, e anche su piante senza cavità di espulsione; a quel punto sarebbe apparso chiaro che la correlazione dei due fenomeni (che non è dimostrato si manifestino in concomitanza) è strumentale al demolirne uno (le cavità).
Oppure poteva rispondere che le mosche morte NON sono mai state riscontrate al di fuori delle formazioni, ed allora Levengood aveva qualche ragione per affermare quello che andava affermando, e le cause sono da ricercare altrove.

La causa delle mosche morte PUO’ ANCHE essere addebitata al fungo, ma un fungo NON produce cavità di espulsione.
La causa delle mosche morte PUO’ ANCHE essere addebitata al fungo, ma un fungo NON produce cavità di espulsione. Puoi spiegarti la prima, ma resta da capire la seconda.
Si è voluta dimostrare la presunta inesistenza di qualcosa che NON SI E’ ANCORA ARRIVATI A CAPIRE, sulla base della spiegabilità di un’altra.

Allungamento del nodo apicale? Questo sconosciuto…

Discutere al di fuori dei parametri stabiliti dallo studio di Grassi avrebbe significato privare la sua tesi dell’unico appiglio per demolire la tesi delle cavità di espulsione.

Citazione:
quando si hanno persone con opinioni diverse la cosa interessante è capire qual'è l'idea differente e perché esiste


Infatti, qui non ce ne siamo andati via noi: se ne è andato via Grassi. Che l’abbia fatto senza sbraitare non toglie nulla all’apostolizzazione, visto che SI DOVEVA PARTIRE dal suo studio sulle famose mosche morte.

Citazione:
è così difficile qui dentro trovare un'idea diversa da quella generale


Ci risiamo col mantra… Ti sei fatto un giretto nei forum?!

Ed ovviamente, justforfun, TU non ti sei chiesto PERCHE' MAI il Cicap, dall'alto della sua "scienza" e del suo senso "pratico", non si sia procurato un filmato sulla realizzazione di un cerchio complesso in cui si dimostra l'esistenza di TUTTE le anomalie denunciate dal BLT.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Sandman
Inviato: 25/3/2008 0:37  Aggiornato: 25/3/2008 0:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 29/5/2006
Da:
Inviati: 666
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Citazione:
Ed ovviamente, justforfun, TU non ti sei chiesto PERCHE' MAI il Cicap, dall'alto della sua "scienza" e del suo senso "pratico", non si sia procurato un filmato sulla realizzazione di un cerchio complesso in cui si dimostra l'esistenza di TUTTE le anomalie denunciate dal BLT.


Non se l'è chiesto perchè cmq ha le sue idee e i suoi pregiudizi solidi come il granito nascosti dietro i suoi modi gentili e la sua apparente apertura alla discussione, esattamente come i signori del CICAP.Justforfun tu dici che io sono una persona strana,che ti attacco (povero lui..), che potrei essere un dittatore...ma stai confermando quello che ho detto prima riguardo te.Inoltre accusi me di attaccare tutti quelli che non la pensano come me, ma tu stesso non sei disposto a mettere in discussione una sola virgola di quello che afferma il sacro, l'intoccabile,l'infallibile CICAP,malgrado siano PALESI i pregiudizi e la malafede di queste persone.Grassi è venuto qui, non ha saputo rispondere alle richieste di Massimo e ha girato attorno alle domande di Ghilgamesh, e dulcis in fundo,è anche ricorso al sarcasmo (di pessimo gusto) quando sono state mosse delle obiezioni al suo operato.Ma mi dici dove c***o la vedi la serietà?

Morphia
Inviato: 25/3/2008 10:16  Aggiornato: 25/3/2008 10:16
So tutto
Iscritto: 23/3/2008
Da:
Inviati: 3
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
...ok ok...
sono felice di aver trovato un ambiente serio in cui si riportano prove su quello che si afferma...

però, non ho trovato il punto in cui Grassi afferma che tutti i cerchi del grano sono opera degli umani (mi è sfuggito qualcosa??).


secondo me voleva solo dimostrare che è possibile crearne uno.
mosche morte a parte, non mi sembra che il campione di cerchi presi in esame da chi ha una propria teoria sia ampio, questo gli darebbe più credito!!

e poi...io penso che i cerchi nel grano siano una forma d'arte, e soprattutto penso che se veramente ci siano gruppi di "artisti" che li eseguono, visto quanto sono importanti, sarebbero spuntati fuori a prendersi il merito ed a dire "siamo stati noi".
perchè chi fa qualcosa di così grande e vistoso, non credo se ne stia molto nell'ombra sentendo che il "merito" della sua creazione va a qualcun altro!!!!

comunque, sarebbe altamente costruttivo organizzare una "conferenza" avendo la massima parte scettica vs la massima parte credente....PERCHE' LA VERITA' STA SEMPRE NEL MEZZO.

Redazione
Inviato: 25/3/2008 10:34  Aggiornato: 25/3/2008 10:34
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
MORPHIA: leggi il mio post del 19.3, alle 2.43.

Lì trovi tutto.

Ghilgamesh
Inviato: 25/3/2008 12:06  Aggiornato: 25/3/2008 12:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
"comunque, sarebbe altamente costruttivo organizzare una "conferenza" avendo la massima parte scettica vs la massima parte credente....PERCHE' LA VERITA' STA SEMPRE NEL MEZZO."

Io credo che invece non servirebbe a nulla, è un pò come la stronxata che hanno introdotto del "contraddittorio" ... se si citano FATTI, il contraddittorio non può e non deve esserci.

Il problema è che, come abbiamo dimostrato, la massima parte scettica, sembrerebbe agire in malafede.
(ed accusa l'altra parte di fare altrettanto)


In questo modo si trasforma i FATTI in mere OPINIONI.


Al momento i FATTI sono che Grassi non ha saputo/voluto rispondere a domande ben precise.

Il resto sono opinioni ...

Morphia
Inviato: 25/3/2008 14:17  Aggiornato: 25/3/2008 14:17
So tutto
Iscritto: 23/3/2008
Da:
Inviati: 3
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
...Buongiorno di nuovo, sono sempre io...

intanto, GRAZIE WEBMASTER per essere stato così veloce nel rispondere.

poi...ho appena terminato di visionare i file messi gentilmente a disposizione sulle sfere di luce...

CHE NERVOSO!!!

ci sono??? si che ci sono!!!!
e allora perchè non si attivano nel cercare di abbatterne una, catturarla o chissà cos'altro ancora per saperne di più??
è da + o - 50 anni che ce ne andiamo a zonzo nello spazio e nessuno è mai riuscito ad ottenere qualcosa di più di una semplice ripresa??

bla bla bla problemi delle videocamere...bla bla bla forme intelligenti....
CHE CHI ABBIA I MEZZI A DISPOSIZIONE SI ATTIVI!!!

e i cerchi nel grano...ma piazzate telecamere nei luoghi dove compaiono maggiormente!!!! si vede una sfera di luce al buio...è luce!!!!

vabbè, scusate il mio sfogo, ma il non sapere mi innervosisce....

Buona giornata a tutti...

p.s. già...l'idea della conferenza fa acqua da tutte el parti...sigh

Alchimist1
Inviato: 25/3/2008 15:18  Aggiornato: 25/3/2008 15:24
So tutto
Iscritto: 25/3/2008
Da:
Inviati: 6
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Secondo me si sta facendo moltissima confusione. Che Grassi non abbia risposto ad alcune domande è evidente, che le premesse che aveva chiesto che fossero accettate non siano state accettate è altrettanto evidente.
Se io dico: "Va bene parliamo di X però prima è indispensabile secondo me che si prenda coscienza di Y" chiedo una cosa ben precisa ed è quello che ha fatto Grassi. Se l'argomento Y viene completamente ignorato allora è ovvio che io non vada oltre fino a che la mia richiesta non è stata soddisfatta.
Detto questo su molte cose Grassi ha risposto:
1- sui capelli d'angelo mi pare abbia spiegato chiaramente la situazione. Sulla compentenza di chi ha fatto le analisi non si è giustamente pronunciato, ma è chiaro che dietro non ci sia nessuna cospirazione o insabbiamento. Quindi la prima illazione di malafede fatta è stata smentita. Volete altri chiarimenti? Avete tutti gli elementi per cercare, avete persino il titolo della conferenza.
2- Crop Circle negli anni '80:
Ha detto che c'erano altri circle makers, quindi ha risposto. La risposta non soddisfa? Non so csa dire. Se si chiede è perchè si suppone di non sapere, se si ritiene di sapere già tutto cosa si chiede a fare? La frase citata da redazione va proprio a confermare la risposta di Grassi. D&D ammettono che non erano i soli a fare tutti quei cerchi, quindi c'erano altre persone.
3- Crop nel passato: mi sfugge il punto in cui sia stata fatta questa domanda, comunque grassi tiene diverse conferenze sui cerchi nel passato compreso il Mowing Devil. Ah è tecnicamente sbagliato dire "non c'è solo il Mowing Devil" visto che quella non è una prova di cerchi nel passato. Diciamo che c'è altro oltre al Mowing Devil che è stato scambiato a posteriori per cerchio nel grano(quali?). Il mio consiglio è partecipare a qualche conferenza di Grassi.
4- Oliver Castle è un falso, non c'è bisogno di Grassi per rispondere, ormai lo sanno anche i sassi.
5- E' vero che non ha risposto alla questione delle anomalie esaminandole una per una, però ha fatto in tempo a dare delle dritte interessanti. Ad esempio ha detto che gli articoli pro origine misteriosa pubblicati dai nostri autori proprio sulle anomalie si sono rivelati errati e non scientifici. Chiarito quindi che queste persone non hanno mai prodotto risultati scientifici e quei pochi che hanno provato a fare si sono rivelati sbagliati mi sembra evidente che essere prudenti è d'obbligo. Gli articoli pubblicati su PP non sono stati smentiti da nuovi dati, ma usando gli stessi dati e le stesse formule si sono rivelati sbagliati, ovvero i risultati tornavano solo perchè erano sbagliati i calcoli. Non voglio certo esprimermi sulla curiosa casualità che ha portato dei calcoli sbagliati a mostrare dei risultati perfettamente in linea con le teorie proposte, ma direi che il caso è emblematico per valutare le odierne affermazioni di queste3 persone. Se si sono sbagliate una volta, perchè non dovrebbero sbagliarsi ora? Devo fidarmi sulla parola dopo che chiunque considera i loro dati non affidabili?
Per questo era fondamentale accettare le sue richieste iniziali. Non lo avete fatto, lui se ne è andato. Mi è sembrata una scelta ovvia e parzialmente obbligata.
Ultima cosa: Sulla questione di non aver mai filmato un cerchio complesso, anche qui ci si sbaglia. Sono diversi i filmati fatti, alcuni vengono mostrati anche durante le conferenze del solito Grassi. Addirittura uno stato anche fatto per Voyager.

Ghilgamesh
Inviato: 25/3/2008 15:56  Aggiornato: 25/3/2008 15:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
"sui capelli d'angelo mi pare abbia spiegato chiaramente la situazione."

Penso solo a te ...

"Sulla compentenza di chi ha fatto le analisi non si è giustamente pronunciato"

Sul giustamente si potrebbe discutere, ma credo sia importante sapre il criterio adottato dal CICAP per poter scrivere sul loro sito, se qualsiasi cretino può farlo, ciò che scrive il CICAP non vale nulla.

"ma è chiaro che dietro non ci sia nessuna cospirazione o insabbiamento."

A me risulta chiaro il contrario...

"Quindi la prima illazione di malafede fatta è stata smentita. Volete altri chiarimenti? Avete tutti gli elementi per cercare, avete persino il titolo della conferenza."

Veramente basta che ci dici in base a cosa sono state definite tele di ragno i capelli d'angelo, PRIMA di questa relazione o di qualsiasi altra ricerca.

Ed è qui che Grassi è scappato.

Comodo per lui e per quelli come lui, accusare gli altri di essere incompetenti in malafede (sempre accennandolo, senza mai scriverlo chiaramente o si beccano una denuncia) ... salvo poi evitare di spiegare il loro comportamento, che sembra coincidere con la spiegazione del dizionario di "ciarlatano".


"Ha detto che c'erano altri circle makers, quindi ha risposto. La risposta non soddisfa?"

Sarebbe interessante sapere IN BASE A COSA l'ha affermato, se, come nel caso dei capelli d'angelo, lo avessero deciso PRIMA, a tavolino ... è più affidabile Topolino.

Qualcuno ha affermato di aver fatto cerchi prima dell'80? Chi? E' attendibile questa persona? (che se fosse un parente di Grassi, qualche dubbio io ce l'avrei)

Se non ci sono risposte alle domande sopra, Grassi può dire quello che vuole, ma ha l'attendibilità del mago Do Nascimiento ...

Alchimist1
Inviato: 25/3/2008 16:30  Aggiornato: 25/3/2008 16:30
So tutto
Iscritto: 25/3/2008
Da:
Inviati: 6
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
"Sul giustamente si potrebbe discutere, ma credo sia importante sapre il criterio adottato dal CICAP per poter scrivere sul loro sito, se qualsiasi cretino può farlo, ciò che scrive il CICAP non vale nulla."

Scusa, forse ho capito male io la dinamica di quanto è avvenuto, ma a me pare che il CICAP in collaborazione con il CISU abbia dato a Davide Vione (un chimico di Torino) l'incarico di fare le analisi su alcuni campioni. Lui ha trovato che non sono tela di ragno, seta o sostanze artificiali, quindi il tutto si conclude con la mancanza di risultati sull'origine della sostanza (modo fine per dire che non sanno cosa sia). L'articolo sul sito del cicap è stato srittoda Polidoro e pubblicato nel 2001, l'analisi di Vione non sappiamo quando sia stata fatta. Vione non ha scritto nulla sul sito del Cicap, ha fatto un resoconto della sua analisi e tale analisi è stata pubblicata tale e quale. Ancora adesso è presente sul sito:
http://www.cicap.org/piemonte/cicap.php?section=articoli&tipo=articolo&tema=ufo&nome=7_capelli_dangelo
Adesso Grassi dice che c'era un problema nel protocollo, non so cosa questo possa cambiare i risultati dell'analisi di Vione, ma prima di sbilanciarmi in strane ipotesi andrei a vedermi la conferenza o chiederei spiegazioni al ricercatore che se ne è occupato.
Quindi sul sito hanno scritto solo persone del cicap e l'articolo non è censurato, ma è ancora leggibile. Mi sfugge dove stiano la censura e l'insabbiamento.

"Veramente basta che ci dici in base a cosa sono state definite tele di ragno i capelli d'angelo, PRIMA di questa relazione o di qualsiasi altra ricerca."

L'articolo sul sito del cicap dice:
"Una volta esaminati, però, i filamenti si sono rivelati essere comune tela di ragno."
La frase fa riferimento ad un episodio specifico, in ogni caso non mi sembra che l'articolo dia per scontato che siano tele di ragno.
lo stesso sito del cicap piemonte dice:
"Per arrivare a conclusioni definitive si è deciso di creare un gruppo di lavoro interdisciplinare in collaborazione con il CISU: le prime indagini saranno mirate a verificare se i campioni in nostro possesso sono ragnatele."
Mi sembra che il cicap non abbia dato per scontata l'origine ragnesca ne prima ne dopo quella analisi.

Sul discorso dei crop durante gli anni '80. Sono d'accordo con te, non ha detto su quali basi ritiene che ci fossero altri circle makers, ma vedi c'è modo e modo di chiedere le cose. Un conto e dire "scusa su che basi affermi questo?" altro è ricerci sopra dicendo che tutti sanno benissimo che il fenomeno del circle making è nato nel 1991. La prima è una domanda legittima, la seconda invece mostra come la domanda non fosse una curiosità, ma nascondesse una provocazione. Detto questo, fossi in voi mi segnerei tutte ste domande e le sottoporrei a Grassi o in privato o in una conferenza (anzi io le ho segnate e contaci che alla prima occasione le farò).
Se veramente non ha risposte farà una gran brutta figura. Direi che ne vale la pena no?

Ghilgamesh
Inviato: 25/3/2008 16:52  Aggiornato: 25/3/2008 16:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Premesso che trovo curioso che TU difenda Grassi, quando LUI non ne è stato in grado, loro scrivono: Una volta esaminati, però, i filamenti si sono rivelati essere comune tela di ragno.

Esaminati da chi? Quando? Le uniche analisi che LORO hanno postato, dicevano CHIARAMENTE che non si sapeva cosa fossero, ma di SICURO NON tela di ragni.

Dati a sostegno di quanto scritto? La relazione futura di cui ha parlato Grassi?

Io ho un concetto di scienza forse anomalo ... se fai delle affermazioni, le fai DOPO aver qualche dato in mano.
(stesso discorso dei circlemaker pre 1980. C'erano! E chi lo dice? Lui! Allora deve esser vero! ^__^)

In più, tu hai mai fatto chimica alle superiori? Se l'hai fatta, sai che qualsiasi cialtrone sa fare un raffronto fra due sostanze e capire se sono le stesse.

Qualsiasi cialtrone tranne evidentemente uno che può scrivere sul sito del CICAP ... cosa che ne fa automaticamente decadere l'attendibilità.

"Quindi sul sito hanno scritto solo persone del cicap e l'articolo non è censurato, ma è ancora leggibile. Mi sfugge dove stiano la censura e l'insabbiamento."

Spettacolare la loro coda di paglia!
Hanno rimesso i dati che prima erano spariti ... resta il fatto che quella è la sezione Piemonte, nella pagina principale: http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=101599

Parlano ancora di tele di ragno.

Insabbiano la verità ( e che cioè quelle NON sono ragnatele, spiegato nella sezione piemonte) mettendo in bella vista la falsità (affermazioni fatte senza prove a supporto)

Le strade sono due, o sono ciarlatani o sono in malafede, scegli quella che ti piace di più, ma ti consiglio di evitare le conferenze di Grassi ... risparmi tempo e soldi.

Lestaat
Inviato: 25/3/2008 16:53  Aggiornato: 25/3/2008 16:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Alchimist1

Quale parte della frase:
"Una volta esaminati, però, i filamenti si sono rivelati essere comune tela di ragno."
non ti è chiara?
Cioè..è proprio scritto chiaro eh...

SI SONO RIVELATI COMUNE TELA DI RAGNO

E invece non si sono rivelati una ceppa.
Quanto poi al
"le prime indagini saranno mirate a verificare se i campioni in nostro possesso sono ragnatele."
la dice di per se molto lunga sul metodo.
E non è che ripetendo "il cicap non abbia dato per scontata" diventa vero eh!
Il CICAP da per ASSODATO che sia tela di ragno tanto che dice SI E' RIVELATA comune tela di ragno anche quando questo NON E' AFFATTO VERO perchè le analisi non hanno rivelato proprio nulla!!!!!
E' più chiaro?
E francamente di quello che ha da dire il CICAP sulla questione ormai me ne sbatto altamente vista la totale inaffidabilità del gruppetto in questione.
C'è poco da fare...i cerchi restano un mistero perchè quei pochi che dicono di averli analizzati sono di parte, e quelli che dicono di averli spiegati sono maledettamente in malafede.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Alchimist1
Inviato: 25/3/2008 18:14  Aggiornato: 25/3/2008 18:14
So tutto
Iscritto: 25/3/2008
Da:
Inviati: 6
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Scusa, ma almeno leggere i link che riporti, sul sito del cicap la riga dopo quella che hai citato si risponde alle tue domande, leggiamo insieme:
"Un'ondata di filamenti avvistati sempre in ottobre nel Texas, infatti, aveva fatto temere una nuova forma di attacco terroristico. Una volta esaminati, però, i filamenti si sono rivelati essere comune tela di ragno. John Jackman, un entomologo della Texas A&M University, ha infatti spiegato che, dopo la nascita, un certo tipo di giovani ragni migratori secerne lunghi fili di seta che, sollevati dal vento, trasportano l'animale lontano, anche per molti chilometri. "è più facile vedere i filamenti in un giorno di sole che fa seguito a un temporale", spiega Jackman. "è un fenomeno molto comune. Quando la luce è giusta se ne possono vedere centinaia di migliaia volare in cielo"."

Quindi Chi? John Jackman, un entomologo della Texas A&M University
Quando? Ottobre 2001
Nell'articolo non si dice "siccome ho quelle analisi allora tutti i filamenti che vedo in giro sono tela di ragno", si riporta solamente un fatto. L'11 ottobre sono caduti dei filamenti misteriosi, ci sono dei precedenti che indicano un fenomeno simile come causato da tela di ragno. Mi sembra inattaccabile visto che non trae nessuna conclusione e non fa nemmeno ipotesi, ma riporta solo fatti. Ai tempi non esisteva ancora quell'articolo di Vione che sembra scritto tempo dopo, d'altra parte non avrebbe senso che Polidoro scrivesse un articolo su un argomento trattato da Andrea Ferrero. Dopo l'analisi si è costituito un gruppo con il CISU per chiarire l'origine della sostanza misteriosa. Io non vedo nessun assunto a priori, anzi si cerca di verificare l'ipotesi più ovvia ovvero l'origine ragnesca. In scienza a me risulta che si fanno delle ipotesi e poi si verificano e così è stato fatto.
Sulla relazione futura cosa vuoi sapere? Ancora non c'è, c'è stata una conferenza pubblica però. I dati esposti nella conferenza chiariranno la questione, credo non rimanga che aspettare sto articolo o contattare il ricercatore.
Sul confrontare due sostanze mi pare quasi banale dire che è una delle cose più complesse in chimica, è difficilissimo capire se due sostanze sono la stessa cosa in base al loro comportamento chimico, spesso è difficile persino con un analisi elementare, figuriamoci con la reattività. Non parliamo poi del materiale proteico che risulta difficilissimo da analizzare anche con strumenti sofisticatissimi. Ti sei mai chiesto se la seta di baco sia identica alla tela di ragno e se la tela di ragno sia sempre uguale indipendentemente dal tipo ragno che la fila? Non potrebbe essere che se prendo la tela del ragno X e faccio l'analisi di Vione ottengo una certa reattività chimica e se prendo la tela del ragno Y ottengo un altro tipo di reattività? Sto dicendo cavolate?
Magari si, ma non credo affatto sia così banale confrontare due sostanze organiche.

Alchimist1
Inviato: 25/3/2008 18:27  Aggiornato: 25/3/2008 18:27
So tutto
Iscritto: 25/3/2008
Da:
Inviati: 6
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
"Il CICAP da per ASSODATO che sia tela di ragno tanto che dice SI E' RIVELATA comune tela di ragno anche quando questo NON E' AFFATTO VERO perchè le analisi non hanno rivelato proprio nulla!!!!!"

Scusa, ma il concetto di prima e dopo non è trascurabile. Se prima è venuta l'analisi di Vione e poi l'articolo di Polidoro per correttezza avrebbero dovuto citare l'analisi. Se non lo avessero fatto effettivamente si poteva pensare che si volesse nascondere il risultato. D'altra parte l'indagine era ancora in corso e l'analisi di Vione era solo un risultato parziale, quindi sarebbe comunque stato normale non divulgare un lavoro non concluso, non credi? Detto questo se le analisi fossero sparite nel nulla, allora si poteva sospettare, ma sono sotto gli occhi di tutti da almeno 7 anni, il cicap ci fa delle conferenze, non è che se uno insabbia si comporta così.
Se invece l'analisi di Vione viene dopo l'articolo di polidoro (come in effetti sembra essere) è evidente che non venga citata visto che Polidoro non è un veggente.
Sull'assodato non sono d'accordo il Cicap ha riportato due analisi la prima dice che sono tela di ragno, la seconda dice che non lo è. Ci sono gli elementi per dire che si tratta di due fenomeni diversi no? Vuol dire che quanto avvenuto in texas non è la stessa cosa che è avvenuta in italia. Servono ulteriori chiarimenti per capire cosa sono sti filamenti che non sembrano essere tela di ragno. Ripeto quella del cicap mi sembra una posizione ragionevole. Beh se non lo fate voi adesso scrivo io al tipo che si è occupato della questione così vediamo cosa dice.

Teodoro71
Inviato: 25/3/2008 19:47  Aggiornato: 25/3/2008 19:47
So tutto
Iscritto: 30/1/2008
Da:
Inviati: 18
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Confermo e ripeto:
Levengood Talbott e Haselhoff hanno avuto, e tuttora hanno, una grandissima responsabilità di avere prodotto articoli e informazioni *PRIVE* di ogni considerazione scientifico/agronomica.

Alla sua richiesta di consultare documentazione scientifica ho già risposto, citando "dove e come" lo abbia fatto.
Non solo, caro Mazzucco: la rete le offre materiale in italiano consultabile e dal quale (con nomi e cognomi delle persone interessate e degli Istituti o Università) può farsene un'idea quanto più prossima alla realtà accettata dalla comunità mondiale agronomica.
Vuole forse dirmi che non ha la possibilitò di "dialogare" con una istituzione e chidere cosa ne pensa sui lavori di Levengood, BLT e Haselhoff?
Mi venga poi a scrivere cosa le rispondono in merito alle cavità d0espulsione, ai nodi allungati e a interazione EM/cultivar/graminacee.

Ma stia sereno Mazzucco, prima ancora di darLe la soddisfazione di "sbattermi fuori da CASA SUA", da Signore che mi ritengo, la saluto e me ne esco io.

Senza polemica, astio e altro.

Chi volesse proseguire civilmente lo scambio, senza ettichette e dicotomie, resto a disposizione tramite il sito citato (Paleoseti) e la mia e-mail.( teodorodistasi[at]gmail.com

Buon prosieguo e bona ricerca della verità.

Teodoro Di Stasi

Nota dovuta: La ringrazio per avermi ospitato in "casa sua".

Sandman
Inviato: 25/3/2008 19:54  Aggiornato: 25/3/2008 19:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 29/5/2006
Da:
Inviati: 666
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
l'ultima spiaggia di costoro:fuggire "sdegnati"

Lestaat
Inviato: 25/3/2008 20:00  Aggiornato: 25/3/2008 20:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
-.-
Torno a pensare che era meglio evitare il confronto con sta gentucola.
Manco la lingua italiana abbiamo in comune.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Redazione
Inviato: 25/3/2008 21:28  Aggiornato: 25/3/2008 21:34
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
ALCHIMST:

Arrivi un pò in ritardo, per proporre certi argomenti.

Al punto che rischi di far nascere sospetti sulla tua vera identità, e sulle tue vere intenzioni.

(Prima di postare altro, sei pregato di leggere TUTTO quello che è stato detto finora: sono tre articoli e oltre 500 commenti. Dopodichè, sa hai qualcosa di nuovo da aggiungere, fallo, altrimenti gentilmente evita).

Redazione
Inviato: 25/3/2008 21:31  Aggiornato: 26/3/2008 8:47
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
DI STASI: "Ma stia sereno Mazzucco, prima ancora di darLe la soddisfazione di "sbattermi fuori da CASA SUA", da Signore che mi ritengo, la saluto e me ne esco io."

1 - Non c'è nessun bisogno delle virgolette: questa E' casa mia. E' aperta a tutti, ma rimane casa mia, se permette.

2 - Se lei fosse davvero un "signore" - e qui sì che le virgolette sono d'obbligo - non avrebbe mai diffamato Levengood & Co., senza poter dimostrare ciò che dice.

PARZIALMENTE RIMOSSO (vedi sotto).

Redazione
Inviato: 26/3/2008 5:26  Aggiornato: 26/3/2008 8:46
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
TEODORO: Pensavo che si fosse sospeso da solo, ma vedo non ha resistito alla tentazione di seminare altro letame. Per cui l'ho fatto io per lei, come da avviso.

I suoi commenti sono stati cancellati (non che ci fosse niente di nuovo, peraltro).

Potrà sempre tornare, quando decida di ritirare le sue frasi diffamatorie contro Levengood & Co.

EDIT: Su una cosa però ha ragione: ritiro la mia accusa di essere un ipocrita, perchè lei non è più in grado di rispondere.

Alchimist1
Inviato: 26/3/2008 10:50  Aggiornato: 26/3/2008 10:50
So tutto
Iscritto: 25/3/2008
Da:
Inviati: 6
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Io ho letto tutto, però se è tardi mi scuso per il disturbo.
Per curiosità quali dubbi sulla mia identità?

Redazione
Inviato: 26/3/2008 11:18  Aggiornato: 26/3/2008 11:18
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
E' tardi per ricominciare a parlare di argomenti come il filmato Voyager, quello intendevo dire.

Ora che hai letto tutto avrai compreso perchè.

Il dubbio era che tu fossi uno dei personaggi del CICAP che si "ricliclava" sotto un altro nick, per mandare avanti il loro lavoro di (tentata) demolizione all'infinito.

Se non lo sei ti chiedo scusa, questo non è certo stato un thread "normale".

Alchimist1
Inviato: 26/3/2008 11:45  Aggiornato: 26/3/2008 11:45
So tutto
Iscritto: 25/3/2008
Da:
Inviati: 6
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Guarda a me non interessa dare ragione a te o al cicap e tanto meno mi interessa dare una chiusura alla questione crop circle (non ne sarei in grado).
Come ho detto all'inizio del mio primo intervento Grassi non ha risposto a certe domande e tu non hai considerato certe premesse. Mi sembra un buon compromesso, no? D'altra parte non è facile avere il 100% della ragione (o il 100% del torto). A me non sembra in malafede il cicap, però sai si tratta sempre di opinioni e ognuno giustamente ha il suo modo di interpretare certi atteggiamenti.
Lascia stare le scuse, non era mica un accusa terribile quella che hai fatto, ero solo curioso di capire a cosa ti riferivi. Ora ho capito.

Ghilgamesh
Inviato: 27/3/2008 14:38  Aggiornato: 27/3/2008 14:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
"Come ho detto all'inizio del mio primo intervento Grassi non ha risposto a certe domande e tu non hai considerato certe premesse."

Grassi non ha risposto a certe domande, fin qua vero.
Lui non ha considerato certe premesse, perchè intanto non sono attendibili.

Cioè, se uno viene da me e mi dice: possiamo discutere, ma solo se siamo d'accordo che la terra è piatta.

Io nun je posso di de si!

Secondo poi,nella rapida occhiata che ho dato (trovo che se Grassi avesse voluto discutere, avrebbe sintetizzato in Italiano, invece di linkare in inglese ... dato che era pure roba sua) sembra che le anomalie a cui fanno riferimento alcuni, tipo la composizione chimica dell'argilla, non vengano neanche nominate.

Partendo da queste premesse è vero, tutti i Crop sono di matrice umana ... ma per partire da queste premesse sembra che si debba necessariamente IGNORARE ALCUNI FATTI.

p.s. La cosa che forse Massimo trovava curiosa, è che tu ti sei registrato al sito, per difendere uno che da solo non sa farlo ... personalmente ritengo ci vorrebbe più gente come te nel mondo ^__^

javaseth
Inviato: 9/4/2008 11:41  Aggiornato: 9/4/2008 11:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/3/2006
Da:
Inviati: 1182
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Questo crop sembra essere decisamente "man made"....

Ciao
-javaseth

"..io vi mando come pecore in mezzo ai lupi; siate dunque prudenti come serpenti e semplici come colombe"
harvey
Inviato: 9/4/2008 11:47  Aggiornato: 9/4/2008 17:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/4/2008
Da:
Inviati: 339
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
AUTORIMOSSO in quanto esempio di umorismo greve, con allusioni a parti genitali, non apprezzato dall'eccellente utenza di questo sito.

Dusty
Inviato: 28/9/2012 18:19  Aggiornato: 28/9/2012 18:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: La verità sui crop circles – Intervista a Nancy Talbott
Un'altra "verità", questa volta di Peter Sorensen, ex componente del BLT, ed esperto "Circle Maker".

Intervistato da cropfiles.it, qui c'è la versione inglese e qui quella italiana, che riporto per comodità.

====
Cropfiles.it intervista…
PETER SORENSEN
Circlemaker ed esperto di cerchi nel grano.

1) Molti circlemakers durante le loro performance hanno dichiarato di aver assistito a fenomeni uditivi e visivi insoliti (rumori bizzarri, visione di sfere luminose, ecc). Secondo Lei, perché? E’ successo anche a Lei?

Non durante la realizzazione di un cerchio, ma ho visto delle sfere di
luce arancioni. Ancor più strano, una volta di notte vidi delle strani luce curve che
sembravano uscir fuori dal terreno (vedi immagine sotto). Le vide anche un amico
che era con me. Colin Andrews ha intervistato delle persone che avrebbero
assistito allo stesso fenomeno.

2)Secondo un’idea/opinione abbastanza diffusa, i veri circlemakers non si dichiarerebbero mai. Venire alla luce, firmare un pittogramma, equivarrebbe a contraddire lo spirito stesso del circlemaking e rischierebbe di porre fine al mistero che aleggia attorno ad esso. Di conseguenza, colui che si dichiara farebbe qualcosa di biasimevole, e rappresenterebbe solamente la facciata di questo fenomeno, quella non autentica e forse mercenaria. Lei che è un circlemaker dichiarato, cosa risponde?

Credo sia meglio non parlare molto del fare i cerchi, ma se me lo chiedono devo anche essere onesto…


3) C’è un modo inequivocabile per capire se dietro un crop circle c’è la mano di un circlemaker? Voglio dire…un tratto distintivo inconfondibile…

Mi verrebbe da dire, sorridendo, che ogni cerchio nel grano è il segno di un artista umano, perché tutti i crop circles sono fatti dall’uomo. Dopo di che il grano risponde in modo diverso in base a molti fattori, come ad esempio il suo grado di maturazione.

4) Precisamente, Lei che attrezzature utilizza di solito, come, e perché quelle e non altre?

Utilizzo una “stomp board” (tavola di legno sorretta con spago attorno al collo, per schiacciare il grano, tramite pressione dei piedi… NdR), credo che nessuno utilizzi più rulli da giardinaggio. Uso poi un nastro di 50 metri per il raggio. Qualcun altro tiene il nastro al centro del cerchio.

5) Il cosìddetto “magic basket” del 1999 e il crop circle di Milk Hill, sono considerati da molti come due formazioni estremamente complesse. Lei saprebbe riprodurli? Riguardo il famoso caso di Milk Hill è stato bandito un concorso in cui si garantiva una cospicua cifra in denaro a chi fosse riuscito a replicarlo. Perché nessuno si è mai presentato?

Il “Basket” fu realizzato con una tessitura molto astuta, che probabilmente potrei replicare. Riguardo il Milk Hill non c’è nulla di speciale riguardo la sua costruzione eccetto le dimensioni. Con un numero congruo di persone (ho sentito dire che erano in 13), lo potrei riprodurre. Stavo per farne una copia per una compagnia televisiva nel 2009, ma poi cambiarono idea e decisero di realizzarne uno nuovo, ideato da loro.

6) Quando (in che anno) e dove (almeno approssimativamente) ha realizzato il suo primo crop circle?

Nel 1999 nel Beckhampton (vicino Alton Barnes).

7) Ha mai realizzato crop circles in zone lontane da dove vive, in altri paesi? Mai in italia?

No, solo in Inghilterra.

8) Le è mai successo che siano state trovate delle presunte anomalie (da parte di ricercatori, media, ufologi ecc) in un crop circle realizzato da lei?

No. Ma una giovane ragazza disse che incontrò il suo “angelo custode” in una delle mie formazioni, e – a quanto dice sua madre – da allora la piccola peste sarebbe diventata una bambina dolce.

9) C’è un cerchio nel grano che l’ha impressionata, e che Lei non saprebbe rifare neanche con tutta la buona volontà?

L’unico che non saprei proprio come poter fare è l’extraterrestre che sorregge il disco, apparso nel 2002.(immagine disponibile su numerosi siti online, Un nostro articolo su questo caso è disponibile qui: http://www.cropfiles.it/articoli/Alieno_Crabwood.html)
Le linee “televisive” che compongono il volto alieno mi hanno sbigottito, perché è davvero difficile modificare la larghezza delle linee in modo esatto.

10) Come si spiega che dei tantissimi cerchi nel Wiltshire non si trovano mai i responsabili? Voglio dire, a volte ne vengono rinvenuti anche due in un solo giorno, e vengono sempre segnalati da foto aeree, agli stessi siti, tramite le stesse persone, su appezzamenti vicini (a volte gli stessi appezzamenti nel corso di anni differenti). C’è una sorta di accordo tra alcuni personaggi locali? Magari anche con alcuni proprietari terrieri?

Al di la dei pittogrammi fatti a scopo commerciale (per pubblicità ecc) è raro che i contadini si accordino per far realizzare dei cerchi nel grano nei propri terreni. Molti terreni sono ritenuti favorevoli per la loro bellezza (come nella zona del White Horse) o semplicemente perché si sa che qualche fotografo in volo andrà a cercarli proprio lì.

11) Cosa vuole dire ai suoi colleghi + libere dichiarazioni

Beh, ora alcuni dei migliori circlemakers inglesi sono sulla via del pensionamento, e gli italiani sembra che ne stiano prendendo il posto.
Continuate a fare un buon lavoro!

12) Lei ad un certo punto ha cambiato opinione riguardo i crop circles. Inizialmente li considerava come qualcosa di inesplicabile, mentre poi si è
convinto che si trattava semplicemente dell’opera dell’uomo. Vuole raccontarci quando, come, e perché è intervenuto questo cambiamento?

Semplicemente mi sono reso conto di come si potessero realizzare i crop circles, e dopo averne fatti alcuni ho capito quanto fosse facile. Poi negli anni sono divenuto amico con alcuni dei migliori artisti e ho collaborato alla realizzazione di alcuni dei più famosi pittogrammi. Ho sentito poi dire dai “believers” [coloro che credono… ad una matrice non umana – NdR] quanto erano stupendi, e che erano impossibili da realizzare per l’uomo. E mi veniva da ridere.

13) Credo fosse il 1993 (e forse anche altre volte) quando ha collaborato con Levengood e il noto team di ricerca BLT nel campionamento e nello studio di alcuni cerchi nel grano. Sono passati molti anni, e la Sua opinione su questo fenomeno è radicalmente cambiata. Quali sono i Suoi ricordi di quei giorni lontani? E qual è il Suo pensiero su quelle persone e altri “credenti” (BLT, Levengood e altri ricercatori) e sui loro metodi?

Nel ’93 ancora credevo che probabilmente, per alcuni cerchi nel grano, c’era qualcosa che andava oltre l’uomo, e che forse il BLT avrebbe potuto scoprire qualcosa. Purtroppo hanno poi dato prova di essere squinternati, e di credere a qualsiasi sciocchezza.


Ringraziamo Peter per la disponibilità.
di Leonardo Dragoni
per “Cropfiles.it”

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto

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