| Autore |
Albero |
| Redazione |
Inviato: 8/6/2008 8:25 Aggiornato: 8/6/2008 8:25 |
Webmaster   Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
 Re: Abduzione e falsificazione Una nota soltanto, in vista della discussione: per quanto possa sembrare, leggendo l'articolo, non sono stato io a inventare il metodo induttivo.  Gradirei quindi, se possibile, che la discussione avesse luogo senza necessariamente tirare in ballo la mia persona. Grazie. M.M.
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| soter |
Inviato: 8/6/2008 9:44 Aggiornato: 8/6/2008 9:44 |
Ho qualche dubbio   Iscritto: 9/9/2007 Da: Inviati: 88 |
Re: Abduzione e falsificazione Citazione: A parte l’affermazione sul calore (che è semplicemente falsa) Cosa vuol dire questo? Mi sembra che la fisica parli chiaro in proposito. Inoltre un'affermazione del genere, che liquidi come se fosse già assodato il contrario mi sembra del tutto fuori luogo nello spirito del tuo articolo.
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| Sarevok |
Inviato: 8/6/2008 9:50 Aggiornato: 8/6/2008 9:50 |
Ho qualche dubbio  Iscritto: 18/4/2007 Da: Pesaro Inviati: 191 |
Re: Abduzione e falsificazione Nella teoria mi sembra sostanzialmente corretto quanto detto. Tuttavia non mi piace la parte finale dove si cerca di confutare un'affermazione fatta su un argomento che non è l'argomento principale dell'articolo che si voleva criticare (scusate la ripetizione). Infatti le ipotesi sul calore, sugli sbuffi e sulle esplosioni ecc. ecc. sono state esplicate e dibattute in maniera completa in altri articoli che parlavano del 9/11, mentre qui si sta confutando un semplice esempio fatto per supportare un'altra tesi. Ciò non mi sembra molto intellettualmente onesto.
L'articolo criticato parlava della differenza tra induzione e deduzione e di come sia superiore l'induzione. Si vuole criticare questo aspetto? Benissimo. Si vuole contestare il fatto che le torri gemelle siano state demolite? Allora si vada a fare una critica dell'articolo che sostiene questa tesi.
E' anche divertente notare come in un articolo che parli di logica vi sia una delle fallacie logiche più comuni, ossia "l'uomo di paglia".
Lunga vita e prosperità.
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| Sertes |
Inviato: 8/6/2008 10:15 Aggiornato: 8/6/2008 10:17 |
Sono certo di non sapere   Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236 |
Re: Abduzione e falsificazione Citazione: E’ stato appunto osservato che la maggior parte delle persone tende a cercare solo conferme alla prima ipotesi di partenza (ad esempio “ogni numero dev’essere il doppio del precedente”) e arriva quindi a conclusioni senza provare a falsificare l’ipotesi (ad esempio dicendo una tripletta di numeri che NON segue la regola che ha in mente). Nell’esempio fatto, la regola poteva essere semplicemente “ogni numero dev’essere maggiore del precedente”, ma nessuno ci arriverebbe mai, continuando a cercare conferme alla sua ipotesi originaria del raddoppio. Questo è il “confirmation bias”, da cui tutti siamo più o meno affetti, ma alcuni, a quanto pare più di altri. Il confirmation bias è una delle tante scorciatoie che il cervello umano usa per ragionare rapidamente e con basso consumo di energia. Dover ragionare ogni volta da capo su ogni avvenimento sarebbe infatti un enorme spreco di energie e non consentirebbe all'individuo di formarsi un bagaglio di esperienze che lo aiutino a crescere. Come ci spiega Harvey però queste "risposte pseudo-automatiche" o piuttosto questi "ragionamenti transitivi" possono fuorviare, e quindi possono essere sfruttati da malintenzionati per farci giungere ad una predeterminata conclusione sottoponendoci un modello che a prima vista ha un unica facile interpretazione. Vediamo il caso del pentagono: le notizie sono sovrabbondanti, e come ricordato più volte dai debunker in questi forum puntano nella "spiegazione più facile, quella più logica" (ovvero verso lo stupro del rasoio di Occam, il suo utilizzo più improprio) Fatti a supporto della "teoria di complotto ufficiale del governo USA (al quaeda ha attaccato gli Stati Uniti)" riguardo il pentagono: - Alla American Airlines manca un aereo - Le persone che si sono imbarcate su AA77 sono disperse - I corpi delle persone al punto 2 sono stati identificati - Le telefonate delle persone al punto 2 ci dicono che "degli arabi hanno dirottato l'aereo" - C'è un buco nella facciata del pentagono - Ci sono detriti fuori dal pentagono - L'FBI ha confiscato 85 video e ci assicura che uno di questi mostra AA77 Ovviamente è possibile contestare efficacemente ognuno di questi punti, dicendo ad esempio che: - Non c'è prova che gli attentatori siano saliti su AA77 (mancanza di prova) - Nessun ente ha certificato che quei detriti appartengano ad AA77 (mancanza di prova) - Non è stato rilasciato alcun video che permette di identificare AA77, o quantomeno un aereo 757 (mancanza di prova) E via discorrendo. Sono tutte pesantissime affermazioni, ma tutte singolarmente non definitive nel negare l'ipotesi iniziale in quanto sono MANCANZE DI PROVE che possono avere varie spiegazioni anche legittime. Quindi un plauso va ad Harvey che ci indica la strada giusta: Citazione: Si fa quindi buona scienza quando, usando il ragionamento ipotetico-deduttivo, si va in cerca di quelle osservazioni che renderebbero falsa la nostra teoria (le smentite, non le conferme). - Nelle foto dei primi soccorsi non sono presenti nè il timone di coda staccato sul prato nè il danno di dove questo avrebbe colpito la facciata del pentagono Fermi tutti: questa non è una MANCANZA DI PROVA, questa è una PROVA DI MANCANZA! Se l'oggetto si fosse staccato, sarebbe sul prato, se invece fosse impattato sarebbe visibile il danno. Conclusione: AA77 non ha colpito il pentagono. Quindi per negare una teoria è più efficace trovare la singola smentita certa piuttosto che fare un cumulo di mancanze. Ovviamente anche il metodo di elencare un cumulo di mancanze ha i suoi pregi, perchè se davvero tutte queste mancanze avessero spiegazione legittima saremmo davvero nel "giorno delle coincidenze", ma questo non toglie che il metodo della singola smentita ci fornisce un argomento serio, facile e verificabile che l'ipotesi di complotto fornita dal governo USA è falsa.
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
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| harvey |
Inviato: 8/6/2008 10:19 Aggiornato: 8/6/2008 10:26 |
Mi sento vacillare   Iscritto: 8/4/2008 Da: Inviati: 339 |
Re: Abduzione e falsificazione Citazione: Tuttavia non mi piace la parte finale dove si cerca di confutare un'affermazione fatta su un argomento che non è l'argomento principale dell'articolo che si voleva criticare (scusate la ripetizione). Infatti le ipotesi sul calore, sugli sbuffi e sulle esplosioni ecc. ecc. sono state esplicate e dibattute in maniera completa in altri articoli che parlavano del 9/11, mentre qui si sta confutando un semplice esempio fatto per supportare un'altra tesi. Mi pare giusto, infatti vale solo come esempio, non come tentativo di confutazione, che sarebbe più appropriato altrove (comunque, Soter, che il calore non possa indebolire strutture in acciaio è proprio falso: forse Mazzucco intendeva dire che di calore non ce n'era abbastanza, affermazione sulla quale non sono comunque d'accordo). Mi serviva, però, un esempio di matrice complottista, e nella fattispecie "mazzucchista", per evidenziare come quel modo di ragionare sia molto spesso presente nelle teorie di complotto. Se non si fosse capito, infatti, non sono un simpatizzante di queste teorie, e per onestà lo dico qui esplicitamente.
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| harvey |
Inviato: 8/6/2008 10:36 Aggiornato: 8/6/2008 10:36 |
Mi sento vacillare Iscritto: 8/4/2008 Da: Inviati: 339 |
Re: Abduzione e falsificazione Sertes:
la mancanza di tracce di timone sul muro del Pentagono è sicuramente un problema per la ricostruzione comunemente accettata, Indagare in quella direzione, quindi, costituisce senz'altro una corretta applicazione dei miei modesti "consigli".
Attenzione però a sopravvalutare il potere della logica: in una caso complesso come quello, la logica infatti non può sopperire alla competenza specifica su argomenti tecnici e difficoltosi quali la dinamica e la balistica. Di esempi di falsificazione "al contrario" (cioè che smentiscono le ipotesi complottiste) te ne potrei fornire, ma come è stato già detto sarebbero off-topic. Si finirebbe, infatti, per discutere di tutt'altro rispetto al contenuto dell'articolo, e come è giusto che sia. Non ho infatti l'ambizione di demolire le specifiche "teorie di complotto" con due righe di epistemologia.
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| HAVEADREAM |
Inviato: 8/6/2008 10:41 Aggiornato: 8/6/2008 10:41 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 26/8/2005 Da: Inviati: 209 |
Re: Abduzione e falsificazione Buongiorno a tutti.
Questo post è una ulteriore conferma (se ce ne era bisogno, poi...) che su Luogocomune c'è spazio per tutti, anche per le voci "non allineate" al pensiero della Redazione.
Per quanto mi riguarda mi tiro fuori da discorsi del genere, perchè le impressioni su argomentazioni tecnicistiche lasciano il tempo che trovano.
Dico solo che da perfetto spettatore mi affido al buon senso e alla competenza di chi scrive.
L'ardua sentenza probabilmente si avrà forse nel 3500, quando saremo sbarcati su Plutone, e tutto questo tempo significherà che la Storia e la Verità (e non è la prima volta) camminano parallele, ma con fusi orari diversi.
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| Sertes |
Inviato: 8/6/2008 10:43 Aggiornato: 8/6/2008 10:56 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236 |
Re: Abduzione e falsificazione Sai Harvey, si capisce chi sei quando affermi: Citazione: in una caso complesso come quello, la logica infatti non può sopperire alla competenza specifica su argomenti tecnici e difficoltosi quali la dinamica e la balistica e anche: Citazione: Non ho infatti l'ambizione di demolire le specifiche "teorie di complotto" con due righe di epistemologia. Frasi IDENTICHE, già lette da innumerevoli pseudonimi in innumerevoli discussioni, che però non entrano mai nel merito del problema. Il danno non c'è, il timone neppure, cosa vogliamo fare, continuiamo a fregiarci di titoli e a riempirci la bocca con paroloni, o accettiamo che il metodo che hai proposto funziona davvero?
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
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| effeviemme |
Inviato: 8/6/2008 11:31 Aggiornato: 8/6/2008 11:31 |
Mi sento vacillare  Iscritto: 28/6/2006 Da: Inviati: 698 |
Re: Abduzione e falsificazione Supponiamo di giocare al seguente gioco: io vi dico una sequenza di tre numeri, la cui successione segue una certa regola, ad esempio “2-4-8”. A voi tocca indovinare quale regola sta dietro la successione, e per fare questo potete dirmi altre triplette di numeri che secondo voi seguono la stessa regola, ad esempio “3-6-12”, o “5-10-20”, e io vi dico se le vostre triplette sono effettivamente corrette oppure no. Una volta che siete abbastanza sicuri, potete dire qual è questa misteriosa regola.
Nell’esempio fatto, la regola poteva essere semplicemente “ogni numero dev’essere maggiore del precedente”, ma nessuno ci arriverebbe mai, continuando a cercare conferme alla sua ipotesi originaria del raddoppio.
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non vedo contrapposizione tra le due "regole", secondo me, la più logica la trovo quella del raddoppio, ma
potrebbe anche essere 3-5-9 (3+2+4) , oppure 4-6-10 --- 8-10-14 (partendo da soli numeri pari a somando +2 e +4)
opppure 3-9-27 dove il numero successivo è una potenza del primo della serie,
e uno bravo in matematica potrebbe trovare altre relazioni (io non sono bravo in matematica).
ma se la regola è "misteriosa", quella "stabilita" la conosce solo chi l'ha pensata, o no?
fvm
Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
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| etrnlchild |
Inviato: 8/6/2008 11:43 Aggiornato: 8/6/2008 11:43 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 1/10/2007 Da: Inviati: 1200 |
Re: Abduzione e falsificazione Citazione: Si fa quindi buona scienza quando, usando il ragionamento ipotetico-deduttivo, si va in cerca di quelle osservazioni che renderebbero falsa la nostra teoria (le smentite, non le conferme). Applica questa potente (e corretta) intuizione alla versione ufficiale e ti avvicinerai un pochino alla verita'. Curioso poi come il termine complottista sia riferito alla parte sbagliata. Andrebbe appiccicato, in maniera piu' consona, a coloro che hanno orchestrato la manovra (visto che la VU fa acqua da tutte le parti) e non a coloro che cercano semplicemente la verita' (cercando di fare buona scienza) utilizzando i metodi che tu stesso ricordi.
"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
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| harvey |
Inviato: 8/6/2008 11:53 Aggiornato: 8/6/2008 11:53 |
Mi sento vacillare Iscritto: 8/4/2008 Da: Inviati: 339 |
Re: Abduzione e falsificazione Citazione: Sai Harvey, si capisce chi sei E' probabile. Ma non spargere troppo la voce: mi piace l'alone di mistero... Citazione: Frasi IDENTICHE, già lette da innumerevoli pseudonimi in innumerevoli discussioni, "innumerevoli" pseudonimi? No, allora forse non si capisce Citazione: Il danno non c'è, il timone neppure, cosa vogliamo fare, continuiamo a fregiarci di titoli e a riempirci la bocca con paroloni, o accettiamo che il metodo che hai proposto funziona davvero? Funziona molto bene nel mondo delle palline nere, e delle triplette di numeri. P.S. Quali titoli?
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| alexg |
Inviato: 8/6/2008 12:14 Aggiornato: 8/6/2008 12:23 |
Ho qualche dubbio  Iscritto: 11/5/2006 Da: Sybar Inviati: 179 |
Re: Abduzione e falsificazione Ancora un articolo dove si pontifica di aria fritta e logica inutile in quanto fuori dalla realta'.
L'11 settembre del 2001 sono successe migliaia di cose.
E sono successe solo quel giorno.
Conoscendo il modo di funzionare del "potere" e con l'aiuto di buon senso dato dall' "esperienza" quotidiana e' chiaro che l'11 settembre c'e' stato un auto attentato.
Se ci aggiungiamo che la versione ufficiale e' una offesa all'intelligenza umana....
"Hai voglia", Attivissimo, a riempirsi la bocca di parole!
PUNTO.
Ci sono due errori che si possono fare lungo la via verso la verità...non andare fino in fondo, e non iniziare.
"Democrazia" è due lupi e una pecora che decidono ai voti cosa mangiare.
"Libertà" è la pecora ben armata che contesta il voto.
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| edo |
Inviato: 8/6/2008 12:22 Aggiornato: 8/6/2008 13:12 |
Sono certo di non sapere  Iscritto: 9/2/2006 Da: casa Inviati: 4529 |
Re: Abduzione e falsificazione Deduttivo o induttivo o quel che l'è o quell'altro ancora per me pari sono.
La realtà dipende dallo spirito (libertà), con cui si descrivono i fenomeni che la determinano e da quello stesso spirito che è mediamente diffuso tra tutti gl'interlocutori coinvolti in quella stessa realtà.
Lo spirito mediamente diffuso nell'umanità anche contemporanea è la competizione e partendo da questo presupposto, la discriminante tra la descrizione della realtà e la sua comprensione passa attraverso l'intelligenza che si attribuisce a se stessi ed agli altri.
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| shm |
Inviato: 8/6/2008 12:23 Aggiornato: 8/6/2008 12:23 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 17/8/2007 Da: perugia Inviati: 1802 |
Re: Abduzione e falsificazione Etrnchild:
"Curioso poi come il termine complottista sia riferito alla parte sbagliata. Andrebbe appiccicato, in maniera piu' consona, a coloro che hanno orchestrato la manovra (visto che la VU fa acqua da tutte le parti) e non a coloro che cercano semplicemente la verita' (cercando di fare buona scienza) utilizzando i metodi che tu stesso ricordi."
Io ce l'appiccicherei sulla fronte di tutti i "debunker"...
“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John) 9/11 anomalies |
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| shevek |
Inviato: 8/6/2008 12:28 Aggiornato: 8/6/2008 12:28 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 27/4/2005 Da: Napoli Inviati: 1249 |
Re: Abduzione e falsificazione Salut y Libertad Harvey! Dici:Citazione: A parte l’affermazione sul calore (che è semplicemente falsa), in queste parole Mazzucco mostra di soffrire di un bias di conferma, in quanto gli elementi da lui menzionati sono compatibili con una demolizione controllata, ma lo sono anche con un crollo spontaneo: gli sbuffi laterali provengono dall’aria compressa, che l’edificio sia caduto “velocemente” è un’affermazione puramente qualitativa che in quanto tale non significa niente, e che alcuni testimoni abbiano sentito esplosioni (quando? prima, durante, o dopo il crollo? e perché nelle registrazioni in video quelle esplosioni non si sentono?) può avere molteplici spiegazioni. Vengono invece ignorate quelle osservazioni che porterebbero a liquidare l’ipotesi della demolizione controllata: se fossero state piazzate tonnellate di cariche esplosive, qualcuno dovrebbe averle viste, e non si dà il caso; di norma nelle demolizioni controllate gli edifici cadono a partire dai piani più bassi, e anche stavolta non si dà il caso, etc. etc. Non sono d'accordo. Innanzitutto trovo sorprendente che tu ritenga falsa l'affermazione sul calore necessario per fondere l'acciaio, che potrebbe avere solo due interpretazioni: 1. l'acciaio si fonde a temperature inferiori a quelle ritenute reali; 2. le temperature comunemente conosciute sono state raggiunte. Sarò buono e riterrò che tu abbia inteso la 2 - in tal caso, mi passi i dati dove si mostra che tali temperature sono state effettivamente raggiunte (sai com'è, tutti quelli che abbiamo mostrano il contrario...)? Poi, i calcoli precisi dei tempi di caduta delle torri ci sono e non mi sembra molto corretto appellarti ad un "velocemente" che sottintende sinteticamente tali analisi quantitative. Inoltre, nel finale tu ti appelli ad un "dovrebbe" ed a un "di norma" come "prove" per la liquidazione dell'ipotesi della demolizione controllata, il che, francamente, mi sembra assai debole. Torniamo però alla questione della logica, argomento principale del tuo articolo. Tu parli di induzione, deduzione ed abduzione, ma dimentichi un'altra struttura dimostrativa: quella per assurdo. Questa si applica nel caso in cui un evento è spiegabile in soli due modi e tertium non datur: nel caso nostro, le torri o sono crollate per cedimento spontaneo in seguito agli impatti ed agli incendi o sono state demolite intenzionalmente e non si dà una terza possibilità - la combinazione delle due equivale alla seconda. Ora, i dati osservativi sono del tutto incompatibili con la tesi del cedimento spontaneo, in quanto violano le leggi della fisica (temperatura di scioglimento dell'acciaio, tempi di caduta, ecc.), mentre sono del tutto compatibili con l'ipotesi della demolizione controllata, che resta perciò la sola in campo. Shevek
"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia |
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| effeviemme |
Inviato: 8/6/2008 12:28 Aggiornato: 8/6/2008 12:28 |
Mi sento vacillare Iscritto: 28/6/2006 Da: Inviati: 698 |
Re: Abduzione e falsificazione cit:
Oltre a induzione e deduzione, c’è anche una terza via, ovvero l’abduzione, che non è il rapimento da parte degli UFO,
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aggiungerei una quarta via (che spesso funziona senza arzigogoli): un po' di buon senso.
se ti rendi conto che i potenti, nelle vicende mondiali non l'hanno mai "contata giusta", si sono sempre sentiti in
diritto di rifilare un sacco di balle alla gente qualunque (cioè senza potere), ammettendo le porcate (o vantandosene)
a distanza di tempo cioè quando sono cessati i rischi per i responsabili ( pearl harbor ecc. docet), non gli puoi
più credere, specialmente se le prove te le nascondono.
ti lasciano impazzire a cercare una spiegazione, a cercare la "regola" che ha portato a certi disastri (secondo i
comuni esseri umani), epoi , un giorno, se ne escono con un "si l'abbiamo fatto così perchè...".
E temo che non finirà mai.
esempio recentissimo e costante ne può essere la "traduzione ufficiale" delle affermazioni di Ahmadinejad nei suoi
discorsi su israele, oppure sugli aumenti del valore di "mercato" del petrolio, la necessitè del trattato di lisbona,
e in casa nostra, dei decreti sul segreto militare sulle discariche.........
fvm
Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
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| harvey |
Inviato: 8/6/2008 12:53 Aggiornato: 8/6/2008 12:53 |
Mi sento vacillare Iscritto: 8/4/2008 Da: Inviati: 339 |
Re: Abduzione e falsificazione Shevek, si parlava di "indebolimento" delle strutture in acciaio, non di fusione (nessuno l'ha mai sostenuta).
La reductio ad absurdum è una modalità di ragionamento deduttivo (se A implica B, e B è falsa, allora anche A è falsa) adattissima al caso specifico.
Se le Torri sono state minate, non bisogna limitarci a osservare gli sbuffi, o a dire "secondo me sono cadute un po' troppo veloce": bisogna chiedersi chi le ha minate, quando, come, che tipo di esplosivo è stato usato, che quantità, in quali punti è stato nascosto, ecc. ecc. Di rado vedo un tale tipo di analisi: forse perché le reductio ad absurdum sono dietro ogni angolo?
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| Sertes |
Inviato: 8/6/2008 13:14 Aggiornato: 8/6/2008 13:16 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236 |
Re: Abduzione e falsificazione Citazione: La reductio ad absurdum è una modalità di ragionamento deduttivo (se A implica B, e B è falsa, allora anche A è falsa) adattissima al caso specifico.
Se le Torri sono state minate, non bisogna limitarci a osservare gli sbuffi, o a dire "secondo me sono cadute un po' troppo veloce": bisogna chiedersi chi le ha minate, quando, come, che tipo di esplosivo è stato usato, che quantità, in quali punti è stato nascosto, ecc. ecc. Di rado vedo un tale tipo di analisi: forse perché le reductio ad absurdum sono dietro ogni angolo? Reduction ad absurdum, altri paroloni usati per nascondere il fatto che anche in questo caso ti sei "ridotto a dire assurdità"! La teoria di cospirazione ufficiale del governo USA vuole che le torri siano crollate a causa degli impatti e dei susseguenti incendi, che hanno indebolito la struttura fino al punto di inizio dei crolli. Hai visto gli impatti Hai visto gli incendi Hai visto i crolli Il ragionamento "banale" e "naturale" è che abbiamo visto causa ed effetto. Purtroppo, sempre seguendo il metodo da te proposto, questo è impossibile. Sai perchè? Perchè un crollo gravitazionale non può procedere in caduta libera attraverso il percorso di maggior resistenza. Lo stesso NIST ci conferma che è avvenuto un crollo in caduta libera atttraverso il percorso di maggior resistenza, che i piani inferiori non hanno offerto alcuna resistenza al blocco di palazzo superiore, ma quando gli è stato chiesto PERCHE', la risposta è stata: "il modello studia impatti, incendi ed inizio dei crolli" "non siamo in grado di spiegare i crolli completi". Quindi di nuovo, sempre seguendo il metodo da te proposto, basta trovare una singola eccezione incontestabile ed una teoria si dimostra falsa. Ma come, prima proponi un metodo, poi lo rinneghi per ben due volte?
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
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| Sandman |
Inviato: 8/6/2008 13:24 Aggiornato: 8/6/2008 13:24 |
Mi sento vacillare  Iscritto: 29/5/2006 Da: Inviati: 666 |
Re: Abduzione e falsificazione Citazione: Se le Torri sono state minate, non bisogna limitarci a osservare gli sbuffi, o a dire "secondo me sono cadute un po' troppo veloce": bisogna chiedersi chi le ha minate, quando, come, che tipo di esplosivo è stato usato, che quantità, in quali punti è stato nascosto, ecc. ecc. Di rado vedo un tale tipo di analisi: forse perché le reductio ad absurdum sono dietro ogni angolo? tutti aspetti che in realtà sono stati analizzati fin nei minimi particolari,forse sei tu che non vedi tali tipi di analisi.In questo forum i particolari da te elencati sono notti a tutti da diverso tempo
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| edo |
Inviato: 8/6/2008 13:30 Aggiornato: 8/6/2008 16:08 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 9/2/2006 Da: casa Inviati: 4529 |
Re: Abduzione e falsificazione bisogna chiedersi chi le ha minate, quando, come, che tipo di esplosivo è stato usato, che quantità, in quali punti è stato nascosto, ecc. ecc.
Tra gli "eccetera" è utile inserire l'ipotesi che gli eventuali esplosivi usati siano noti o piuttosto no, ed in questo secondo caso se abbiano modalità di trasporto e collocazione analoghi agli esplosivi tradizionali.
O ancora se già nel progetto erano previsti i punti critici sui quali far leva per determinare il crollo della struttura... certo, se i progetti non fossero secretati almeno questa ipotesi potrebbe essere confermata o smentita molto rapidamente... e se le macerie non fosssero state eliminate in modo così sistematico e rapido forse potrebbe essere possibile fare opportune analisi, come quelle fatte sulla polvere (raccolta da una signora qualunque sul suo balcone), delle torri, che ha fornito utili indizi.
Incredibile quante ipotesi si possano fare sul fatto oggettivo che avrebbe dovuto essere studiato con grande accuratezza; invece le indagini ufficiali d'inchiesta sono partite dopo 14 mesi dall'11 set con i risultati che tutti conosciamo: più vuoti che pieni.
Perciò quello spazio che avrebbe dovuto essere territorio dei migliori scienziati, è diventato lo spazio delle ipotesi e del tabù come se si trattasse di unl'argomento metafisico che i più possono affrontare dopo aver fatto voto d'obbedienza alla paura, costringendosi alle deduzioni, induzioni e affini, in quell'ambito dove c'è spazio per tutto tranne che per la libertà e la verità.
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| harvey |
Inviato: 8/6/2008 13:33 Aggiornato: 8/6/2008 13:33 |
Mi sento vacillare Iscritto: 8/4/2008 Da: Inviati: 339 |
Re: Abduzione e falsificazione Sertes, le obiezioni le conosci già: "non è vero che le Torri sono crollate in caduta libera, Bazant et al dimostrano che... eccetera". Ma non ricominciamo, perpiacere. Se tu ritieni di stare applicando il "mio" metodo va benissimo. Io non lo rinnego. Non bisogna mai scordare, però, che in logica la validità delle conclusioni dipende dalla validità delle premesse...
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| uhura |
Inviato: 8/6/2008 13:56 Aggiornato: 8/6/2008 13:56 |
Ho qualche dubbio  Iscritto: 9/5/2008 Da: Inviati: 133 |
Re: Abduzione e falsificazione ..
L'ingegno di un uomo si giudica meglio dalle sue domande che dalle sue risposte.
Duca di Lévis
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| Lestaat |
Inviato: 8/6/2008 13:56 Aggiornato: 8/6/2008 13:56 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 27/7/2005 Da: Perugia Inviati: 1774 |
Re: Abduzione e falsificazione Caro harvey,
il tuo ragionamento non fa una piega ma...
Come ammetti anche tu, il metodo deduttivo è in grado di dimostrare che fu una demolizione controllata, mentre ci sono le dichiarazioni ufficiali che ci dicono il contrario.
Daccordo. Restano dunque due ipotesi. Entrambe ipotesi.
Ti pare quindi sbagliato pretendere uno straccio di prova definitiva che ne confermi una?
E poi, mi spieghi anche per quale motivo dovrei credere "di più" alle affermazioni che vengono fatte da qualcuno che è RISAPUTAMENTE e DIMOSTRATAMENTE qualcuno che ha già mentito svariate volte?
Per di più.
Il tuo ragionamento non fa una grinza se prendiamo in considerazione gli aspetti esclusivamente tecnici della questione, ma trattandosi di un evento che ha in ogni caso, delle motivazioni politiche, è ovviamnte scorretto lasciare fuori da tali analisi questi aspetti.
E non vogliamo anche parlare dell'analisi storico politica?
Ora, per quanto mi riguarda, questo giochetto attorno ai "fatti" dell'undici settembre che poi FATTI NON SONO ma soltanto ipotesi, ENTRAMBE, francamente me ne infischio, dato che, anche qualora le torri fossero cadute a causa di quegli aerei e degli incendi, la validità dell'ipotesi dell'auotattentato resta del tutto immutata.
Anzi, sono ormai talmente tanti gli elementi che verificano tale ipotesi che qualsiasi discorso insistente sui dettagli tecnici dell'evento risulta banale, fuorviante e decisamente tendenzioso.
Tutti questi discorsi attorno all'unidici settembre sono ormai ridondanti e del tutto inutili perchè chi, appunto, cerca un bias di conferma, non accetterà mai l'idea che un gruppo di potere possa mentirgli, mentre chi pretende una dimostrazione definitiva non si convincerà mai e continuerà ad usare il metodo deduttivo per cercare di capire. E da tutto quanto successo quel giorno, tutto quanto successo, ancor di più, nei giorni, anni, successivi, e tutto quanto avvenuto nei 70 anni passati porta ad una inevitabile DEDUZIONE che altro non è che la conferma dello stesso identico e STRADIMOSTRATO modo di agire dei poteri forti americani.
In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
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| fefochip |
Inviato: 8/6/2008 13:57 Aggiornato: 8/6/2008 13:57 |
Sono certo di non sapere  Iscritto: 27/11/2005 Da: roma Inviati: 7005 |
Re: Abduzione e falsificazione peccato harvey,
mi era piaciuta la prima parte del tuo articolo perche si discuteva di metodo ,di logica, di strumenti insomma per la comprensione della realtà.
non siamo cosi deficenti harvey e avevamo capito tutti che non ti stanno troppo simpatiche le tesi complottistiche senza che ce lo specificavi in un post a parte.
sai da cosa si capisce ?
non tanto dal fatto che "casualmente" per fare un esempio arrivi proprio su un argomento cosi dibattuto qui su LC e sul quale argomento ci sono cosi tante posizioni polemiche ,dubbi e convinzioni aprioristiche .
non tanto dal fatto che con il tuo ragionamento "adduttivo" prima e l'esempio dopo è chiaro il tuo intendimento di confutare per intero ogni tesi "complottistica" dicendo che il metodo è sbagliato.
non tanto per il tentativo un po pretestuoso di tirare dentro massimo nella discussione a mio avviso per farlo diventare un "uomo di paglia".
no harvey non si capisce da queste cose che non "simpatizzi" per le tesi compottistiche .
si capisce dal fatto che in pratica dopo aver spiegato il tuo metodo del adduzione non lo applichi anche a te stesso o meglio alle ipotesi che tu fai .
in altre parole harvey il metodo anche se il migliore del mondo conta poco se non lo si applica anche a quello che ci fa comodo .
vorrei a questo puto dire due parole su un concetto piu volte espresso che è quello di "compatibile".
l'uso e l'accezione che si fa di questa parola nel conteso 11 settembre è uno degli usi piu fuorvianti che se ne possano fare.
dire che i danni della facciata del pentagono sono "compatibili" con l'impatto di un grosso boeing è un affermazione maliziosamente fuorviante.
in pratica qualunque risultato e qualunque realtà è "compatibile" con qualunque avvenimento perche in definitiva compatibile vuol dire che "non si può escludere che"
provo a fare un esempio
mi trovo di fronte a un palo alto 5 metri sulla cui sommità leggermente concava trovo una pallina rossa (e questo è il fatto )
faccio un ipotesi :questa pallina è caduta da un aereo poi ribalzando variamente su case e terreni si è posata in cima a quel palo.
ora noi non possiamo effettivamente escludere che sia andata cosi ...
si potrebbe altresi pensare che quella pallina sia stata messa li da qualcuno che si è arrampicato sul palo ..... e questo(la nuova ipotesi) rimarrebbe compatibile con i fatti
ma la pallina potrebbe essere stata messa da E.T. sporgendo la sua mano a tre dita dalla sua astronave .
tutti questi eventi sono "compatibili" perche non si può "escludere che".
il punto della questione è che a noi interessa sapere come è andata e come mai quella cavolo di pallina rossa sta in cima a quel fottutissimo palo e il metodo dell' adduzione o del "compatibile" come preferite non ci serve proprio a niente perchè ci può proporre infinite possibilità "compatibili".
come disse un generale(che intendeva ben altro) in una delle prime trasmissioni in tv sull'11 settembre dove erano anche presenti due piloti dell'alitalia un esperto e un topo ..."uno può credere a tutto i fatti stanno lì".
il concetto di "compatibile" riferito a questo argomento e nell'accezione usata dall' articolo è a mio modo di vedere ozioso e inutile per capire come effettivamente sono andate le cose .
più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
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| Sertes |
Inviato: 8/6/2008 14:11 Aggiornato: 8/6/2008 14:12 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236 |
Re: Abduzione e falsificazione Citazione: Sertes, le obiezioni le conosci già: "non è vero che le Torri sono crollate in caduta libera, Bazant et al dimostrano che... eccetera". Ma non ricominciamo, perpiacere. Se tu ritieni di stare applicando il "mio" metodo va benissimo. Io non lo rinnego. Non bisogna mai scordare, però, che in logica la validità delle conclusioni dipende dalla validità delle premesse... Già, qualsiasi cosa pur di non entrar nel merito, vero? Ti ho già detto sia qui che nel forum Rai che Bazant non fa parte della versione ufficiale governativa USA che è sotto accusa di sostenere falsità, ma tu questo non lo accetti. E già questo non ti basta, vuoi addirittura stravolgere la versione ufficiale a tuo piacimento! Se vuoi continuare a sostenere, tu solo fra tanti, che "non è vero che le Torri sono crollate in caduta libera" allora ti suggerisco di contattare il NIST e far correggere NIST NCSTAR1, sezione 6.14.4: Citazione: "... la struttura al di sotto del livello di inizio del crollo ha offerto una resistenza minima alla massa dell’edificio che si trovava sia al livello dell'impatto che sopra di esso. L'energia potenziale liberata dal movimento discendente della grande massa di edificio ha di gran lunga superato la capacità della struttura intatta al di sotto di assorbire quell'energia attraverso energia di deformazione. Dal momento che i piani al di sotto del livello di inizio del crollo hanno offerto così poca resistenza alla enorme energia liberata dalla massa in caduta, la sezione dell'edificio superiore è scesa sostanzialmente in caduta libera, come si è visto nei video".
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
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| aeremita |
Inviato: 8/6/2008 14:48 Aggiornato: 8/6/2008 14:48 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 23/12/2007 Da: Dolceacqua Inviati: 211 |
Re: Abduzione e falsificazione In merito al crollo delle torri, l'unica cosa chiara, evidente, che non ha bisogno di passare attraverso alcuna logica dedutiva, induttiva e miasorelladottiva, e' la strumentalizzazione che se n'e' fatta, la quale e' evidente a chiunque abbia un briciolo di umana coscienza e senso della storia.
Andrea
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| redna |
Inviato: 8/6/2008 15:08 Aggiornato: 8/6/2008 15:08 |
Sono certo di non sapere  Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095 |
Re: Abduzione e falsificazione Samuel Beckett: Ho sempre tentato. Ho sempre fallito. Non discutere. Prova ancora. Fallisci ancora. Fallisci meglio.
...e inolte quoto aeremita.
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| Santaruina |
Inviato: 8/6/2008 15:14 Aggiornato: 8/6/2008 15:14 |
Sono certo di non sapere  Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 5123 |
Re: Abduzione e falsificazione Aria fritta a badilate, mi pare.
Se proprio vogliamo trovare un procedimento analitico che ci aiuti a capire cosa sia successo quel giorno, io consiglierei la scienza della statistica, tra le altre.
Si segnano tutti i fatti altamente improbabili accaduti quel giorno, che presi uno per uno risultano stranissimi ma non impossibili, e si fa un calcolo delle possibilità che siano successi contemporaneamente quel giorno, seguendo le spiegazioni fornite dalla versione ufficiale
Poi si piglia il buon vecchio Ockham, e si ragiona con mente serena.
Blessed be
-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
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| fefochip |
Inviato: 8/6/2008 15:26 Aggiornato: 8/6/2008 15:26 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 27/11/2005 Da: roma Inviati: 7005 |
Re: Abduzione e falsificazione Citazione: Si segnano tutti i fatti altamente improbabili accaduti quel giorno, che presi uno per uno risultano stranissimi ma non impossibili, e si fa un calcolo delle possibilità che siano successi contemporaneamente quel giorno, seguendo le spiegazioni fornite dalla versione ufficiale eh ma sono "compatibili" comunque con la versione ufficiale!
più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
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| dr_julius |
Inviato: 8/6/2008 16:08 Aggiornato: 8/6/2008 16:09 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 11/8/2006 Da: Inviati: 1637 |
Re: Abduzione e falsificazione  Stavo riflettendo che quando Colin Powell sventolò la "provetta" della presenza delle armi di distruzioni di massa, esibì una dimostrazione per " addiction"... Tertium non datur
Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
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| Rickard |
Inviato: 8/6/2008 16:17 Aggiornato: 8/6/2008 20:27 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 9/9/2007 Da: Un mondo pervaso di follia Inviati: 1609 |
Re: Abduzione e falsificazione Questa è “nuova”. Prima sei partito da un discorso generico sui metodi di ragionamento e di inferenze per poi con una rapida virata (quasi come quella normalissima sul pentagono di meglio-pilota-del-mondo) vai a parare su Mazzucco prima e sul 9/11 poi. Il tuo discorso è tendenzioso poiché sembra quasi attribuire la paternità del metodo induttivo a Mazzucco stesso e tu, “demolendo” il ragionamento induttivo per estensione vorresti demolire anche tutti i ragionamenti fatti da chi usa tale metodo (soprattutto in materia di 9/11). Facendo finta di parlare di logica in senso lato tu porti ad esempi per la tua tesi circa la superiorità del metodo abduttivo alcune obiezioni complottiste e le bolli come false semplicemente limitandoti a dire che sono semplicemente false (come la questione della temperatura) oppure dicendo che la velocità di caduta delle torri non significa niente poiché dire che le torri sono cadute velocemente è un’affermazione puramente qualitativa (ma cosa vorrebbe dire poi?). La “genialità” del tutto è che se altri utenti di fanno notare che la cosa non è così semplice e cominciano a entrare nel merito delle cose per dimostrare che le tue affermazioni circa calore e velocità di caduta sono false tu ti salvi dicendo che qui non si sta parlando di 9/11 ma di metodologie di ragionamento messe a confronto così da non dover rispondere alle obiezioni rivolte a quelle tue frasi perentorie. Occam si starà rivoltando nella tomba… 
La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
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| harvey |
Inviato: 8/6/2008 16:36 Aggiornato: 8/6/2008 16:36 |
Mi sento vacillare Iscritto: 8/4/2008 Da: Inviati: 339 |
Re: Abduzione e falsificazione Sertes: Citazione: Già, qualsiasi cosa pur di non entrar nel merito, vero? Ti ho già detto sia qui che nel forum Rai che Bazant non fa parte della versione ufficiale governativa USA che è sotto accusa di sostenere falsità, ma tu questo non lo accetti. Come pensavo, mi confondi con qualcun altro. Comunque sì, ho già detto e lo ripeto che non voglio entrare nel merito. Se le mie osservazioni e i consigli di metodo ti sono sembrati utili e interessanti, sono già soddisfatto. Puoi trarne le conclusioni che vuoi. Fefochip: Citazione: il punto della questione è che a noi interessa sapere come è andata e come mai quella cavolo di pallina rossa sta in cima a quel fottutissimo palo e il metodo dell' adduzione o del "compatibile" come preferite non ci serve proprio a niente perchè ci può proporre infinite possibilità "compatibili". Questo discorso sulla compatibiltà ricalca il discorso fatto da me sull'induzione, e quindi è in netto contrasto col metodo da me proposto. Bisognerebbe andare in cerca, infatti, di ciò che invece è "incompatibile" con la spiegazione di volta in volta proposta (passava un aereo di linea da quelle parti il giorno in cui è stata vista la pallina?) Rick: Citazione: Prima sei partito da un discorso generico sui metodi di ragionamento e di inferenze per poi con una rapida virata (quasi come quella normalissima sul pentagono di meglio-pilota-del-mondo) vai a parare su Mazzucco prima e sul 9/11 poi. Ho parlato di Mazzucco perché il suo articolo ha ispirato il mio. Lui è un proponente di verità alternative riguardo l'11 settembre. Se quelli sono i suoi metodi di ricerca (come lui li ha descritti, non io), a me sembrano viziati, e mi sento in dovere di avvertirlo. Citazione: La “genialità” del tutto è che se altri utenti di fanno notare che la cosa non è così semplice e cominciano a entrare nel merito delle cose per dimostrare che le tue affermazioni circa calore e velocità di caduta sono false tu ti salvi dicendo che qui non si sta parlando di 9/11 ma di metodologie di ragionamento messe a confronto così da non dover rispondere alle obiezione rivolte a quelle tue frasi perentorie. No, se qualcuno mi fa notare che le cose non sono così semplici, io gli do perfettamente ragione.
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| Pyter |
Inviato: 8/6/2008 17:10 Aggiornato: 8/6/2008 17:10 |
Sono certo di non sapere  Iscritto: 15/9/2006 Da: Sidonia Novordo Inviati: 6250 |
Re: Abduzione e falsificazione Ecco alcuni esempi di "regole fondamentali" utili per fare luce sui misteri
della vita e della natura avversa, tutte riconducibili a ragionamenti non
si sa se deduttive, induttive o abduttive, ma sostenute da una "forza"
logica insuperabile.
1)Tendenze dogmatiche:
"I politici "non possono mentirci".
2)Tendenza dovuta all'esperienza:
"Per organizzare un complotto ci vogliono migliaia di persone coinvolte".
3)Tendenza all'"induzione" a vuotare il sacco:
"Ci deve essere un numero cospicuo di gole profonde, meglio se personaggi importanti ".
4)Tendenza abduttiva:
"Chi sostiene l'auto attentato è un millantatore perchè notoriamente
antisemita".
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ESEMPI DI APPLICAZIONE PRATICA DEI METODI:
Abduzione:
Regola: Tutti gli iscritti a Luogocomune sono antisemiti.
Risultato: Gli iscritti a Luogocomune sono antisemiti.
Caso. Gli antisemiti vengono da questo sito.
INDUZIONE :
Caso : Questi ANTISEMITI vengono da questo SITO
Risultato Questi ANTISEMITI sono ISCRITTI.
Regola :Tutti gli antisemiti di questo sito sono ISCRITTI
DEDUZIONE:
Regola : Tutti gli iscritti di questo sito sono ANTISEMITI
Caso :Questi ISCRITTI vengono da questo SITO
Risultato : Questi ISCRITTI sono ANTISEMITI
PROVA EMPIRICA 1.
Harvey è iscritto a Luogocomune.
Gli iscritti di LC sono ANTISEMITI.
Harvey è ANTISEMITA.
PROVA EMPIRICA DUE.
Regola:Harvey è antisemita.
Caso: Gli antisemiti sono complottisti.
Risultato: Harvey è un complottista.
"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
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| shm |
Inviato: 8/6/2008 17:26 Aggiornato: 8/6/2008 17:27 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 17/8/2007 Da: perugia Inviati: 1802 |
Re: Abduzione e falsificazione Harvey: "Non bisogna mai scordare, però, che in logica la validità delle conclusioni dipende dalla validità delle premesse..." As documented in Section 6.14.4 of NIST NCSTAR 1, these collapse times show that: “… the structure below the level of collapse initiation offered minimal resistance to the falling building mass at and above the impact zone. The potential energy released by the downward movement of the large building mass far exceeded the capacity of the intact structure below to absorb that energy through energy of deformation. Since the stories below the level of collapse initiation provided little resistance to the tremendous energy released by the falling building mass, the building section above came down essentially in free fall, as seen in videos. As the stories below sequentially failed, the falling mass increased, further increasing the demand on the floors below, which were unable to arrest the moving mass.” http://wtc.nist.gov/pubs/factsheets/faqs_8_2006.htmCerto se ci si limita ad interpretare le premesse a propria immagine e somoglianza e/o secondo i canoni dello psudo-scetticismo, le conclusioni saranno sempre differenti dalla realtà!
“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John) 9/11 anomalies |
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| Sertes |
Inviato: 8/6/2008 17:33 Aggiornato: 8/6/2008 17:33 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236 |
Re: Abduzione e falsificazione Citazione: Comunque sì, ho già detto e lo ripeto che non voglio entrare nel merito. Se le mie osservazioni e i consigli di metodo ti sono sembrati utili e interessanti, sono già soddisfatto. Se non vuoi entrar nel merito almeno non spacciare le tue opinioni personali come fossero parte della versione ufficiale (nello specifico: "non è vero che le Torri sono crollate in caduta libera" - il NIST sostiene di sì) Poi riguardo le tue osservazioni e consigli di metodo prova ad utilizzarli tu stesso, perchè adesso non lo stai facendo. A chi ti dice che le torri non possono essere crollate con un crollo gravitazionale rispondi: Citazione: Se le Torri sono state minate, non bisogna limitarci a osservare gli sbuffi, o a dire "secondo me sono cadute un po' troppo veloce": bisogna chiedersi chi le ha minate, quando, come, che tipo di esplosivo è stato usato, che quantità, in quali punti è stato nascosto, ecc. ecc. Di rado vedo un tale tipo di analisi: forse perché le reductio ad absurdum sono dietro ogni angolo? Ma perchè? Non hai detto che bastava una singola smentita? Poi le possibilità sono solo due, o è crollo gravitazionale, o è demolizione controllata... se son crollate contro le leggi della fisica a causa delle preghiere ad Allah forse allora noi occidentali ci meritiamo di perdere, non credi?
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
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| shevek |
Inviato: 8/6/2008 18:45 Aggiornato: 8/6/2008 18:45 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 27/4/2005 Da: Napoli Inviati: 1249 |
Re: Abduzione e falsificazione Salut y Libertad, Harvey... Dici:Citazione: Shevek, si parlava di "indebolimento" delle strutture in acciaio, non di fusione (nessuno l'ha mai sostenuta). A dir la verità, nei primi tempi si parlava proprio di vera e propria fusione delle strutture in acciaio dovute all'"inferno di fuoco" e, solo in seguito, si poi è ripiegato sull'"indebolimento". In ogni caso, sia nell'uno sia nell'altro caso (800 gradi ca per l'"indebolimento") non solo non ci sono prove per il raggiungimento effettivo di tali temperature, ma abbondano quelle del contrario. Se hai dati contrari, come ti ho già invitato a fare, forniscili e sarò felicissimo di consultarli. Dici poi:Citazione: La reductio ad absurdum è una modalità di ragionamento deduttivo (se A implica B, e B è falsa, allora anche A è falsa) adattissima al caso specifico. Prendo atto che affermi che la reductio ad absurdum sia "adattissima" al nostro caso: intendi dire che è anche "valida" (porta alla verità) per l'11/9? Nel nostro caso: A o B, tertium non datur; B contraddice le leggi della fisica; A invece no; non abbiamo alcun motivo per ritenerle false; B è falsa; A è vera. Dici infine:Citazione: Se le Torri sono state minate, non bisogna limitarci a osservare gli sbuffi, o a dire "secondo me sono cadute un po' troppo veloce": bisogna chiedersi chi le ha minate, quando, come, che tipo di esplosivo è stato usato, che quantità, in quali punti è stato nascosto, ecc. ecc. Di rado vedo un tale tipo di analisi: forse perché le reductio ad absurdum sono dietro ogni angolo? A parte che tali analisi sono state fatte e che qui non si tratta di credere soggettivamente ("secondo me") che siano "cadute un po' troppo veloce", ma di aver mostrato oggettivamente una velocità di caduta libera delle torri, non capisco dove vuoi arrivare. Se vedo un cadavere con le mani legate dietro la schiena ed i segni di decine di coltellate, certo non so ancora chi la abbia ucciso, come vi sia giunto vicino, con quale coltello l'abbia fatto, ecc., ma se dichiaro di credere all'ipotesi di un suicidio mi prendono, come minimo, per pazzo o, se mi va male, cominciano a sospettarmi come complice o addirittura autore dello stesso... Shevek
"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia |
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| harvey |
Inviato: 8/6/2008 20:02 Aggiornato: 8/6/2008 20:02 |
Mi sento vacillare Iscritto: 8/4/2008 Da: Inviati: 339 |
Re: Abduzione e falsificazione Shevek, che il calore indebolisca la capacità di resistenza dell'acciaio, non è certo un opinione. Gli 800° da te indicati, sono la temperature alla quale l'acciaio è ormai al 10% delle proprie capacità di resistenza, ma già a 300° essa perde il 20%. Secondo il Nist, comunque, quelle temperature sono state raggiunte.
Sertes, il Nist dice che i piani inferiori hanno offerto resistenza minima alla energia molto maggiore della massa soprastante, e quindi il crollo è avvenuto "essentially", cioè "grosso modo", in caduta libera. Non "esattamente". Neanche i detriti che si vedono cadere più veloci del fronte del crollo, cadono proprio alla velocità di caduta libera (resistenza dell'aria).
Occorre essere precisi: qual è la velocità teorica cui sarebbero dovute cadere le Torri? E a quale velocità, invece, sono cadute? Su queste basi si potrebbe discuterne, ma in altro thread, che qui c'entra poco.
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| Sandman |
Inviato: 8/6/2008 20:23 Aggiornato: 8/6/2008 20:25 |
Mi sento vacillare Iscritto: 29/5/2006 Da: Inviati: 666 |
Re: Abduzione e falsificazione Citazione: Sertes, il Nist dice che i piani inferiori hanno offerto resistenza minima alla energia molto maggiore della massa soprastante, e quindi il crollo è avvenuto "essentially", cioè "grosso modo", in caduta libera. Non "esattamente". questa è da mettere nell'archivio delle caxxate maxime ragazzi,no davvero qui abbiamo raggiunto dei livelli che rasentano il patetico. da Wordreference.com: essentially: essentially adv prevalentemente essentially adv essenzialmente essentially adv sostanzialmente (essenzialmente cioè un significato totalmente diverso da "circa" o "grosso modo" .Come al solito ci si appende dispertamente ai dettagli insignificanti.(Attivissimo docet).In ogni caso 9 secondi è esattamente il tempo che avrebbe impiegato un oggetto a cadere dall'ultimo piano di una delle Twin Towers senza nessun tipo di resistenza ed è il tempo impiegato proprio per il crollo del WTC e del WTC7.Sai ci sono queste cose chiamate "leggi della Fisica", non so se ne hai mai sentito parlare
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| Rickard |
Inviato: 8/6/2008 20:24 Aggiornato: 8/6/2008 20:26 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 9/9/2007 Da: Un mondo pervaso di follia Inviati: 1609 |
Re: Abduzione e falsificazione Citazione: [...] Su queste basi si potrebbe discuterne, ma in altro thread, che qui c'entra poco. Tombola. Quod erad demonstrandum. Lanci frecciatine gratuite senza citare fonti o riportare dati, ad esempio l'acciaio che a 800° gradi sarebbe al 10% delle proprie capacità di resistenza (a che poi? Al fuoco? Alla fusione? Alla trazione?) e che già a 300°gradi perde il 20% della "resistenza". Citi a braccio senza fonti o link qualche dichiarazione del NIST, riguardo alla velocità di caduta delle torri fai il solito tentativo di spostare l'attenzione e dulcis in fundo dopo aver "smontato" tutto in 3 righe hai anche le palle di dire: Occorre essere precisiSalvo poi specificare che Su queste basi si potrebbe discuterne, ma in altro thread, che qui c'entra poco.Davvero un bel metodo. Fai un finto articolo sulla logica così da poter parlare di 9/11 ma ti rifiuti di parlarne nei commenti poiché fuori tema, hai lanciato il sasso e nascosto la mano con una spudoratezza difficile da immaginare. Ti va anche data una menzione d'onore per la coerenza, dato che nei commenti tu (nonostante sia fuori tema a tuo stesso dire) parli di 9/11 e in generale di "teorie del complotto" adducendo argomenti per smontarle compressi in tre righe, salvo poi bacchettare gli altri che ne parlano approfonditamente perché fuori tema e rivendicando pure il tuo diritto a: Citazione: Comunque sì, ho già detto e lo ripeto che non voglio entrare nel merito. Facile così 
La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
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| Sertes |
Inviato: 8/6/2008 20:26 Aggiornato: 8/6/2008 20:26 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236 |
Re: Abduzione e falsificazione Citazione: Sertes, il Nist dice che i piani inferiori hanno offerto resistenza minima alla energia molto maggiore della massa soprastante, e quindi il crollo è avvenuto "essentially", cioè "grosso modo", in caduta libera. Non "esattamente". Questa è la tua personalissima interpretazione. Essentially è tradotto con il termine e con il concetto di "PRATICAMENTE" in quel contesto Citazione: Neanche i detriti che si vedono cadere più veloci del fronte del crollo, cadono proprio alla velocità di caduta libera (resistenza dell'aria).
E questa è la tua personalissima interpretazione, che smentisce il NIST. Mi fate impazzire, voi complottisti! Citazione: Occorre essere precisi: qual è la velocità teorica cui sarebbero dovute cadere le Torri? E a quale velocità, invece, sono cadute? Su queste basi si potrebbe discuterne, ma in altro thread, che qui c'entra poco. Perchè devo essere preciso io quantitativamente quando non lo è nemmeno il NIST? Il NIST ci dice il cosa e il come (i palazzi sono crollati, sono crollati praticamente in caduta libera e i piani sottostanti non hanno offerto alcuna resistenza) ma non il perchè, cioè com'è possibile che questo sia successo in un crollo puramente gravitazionale. Non sono in grado di spiegarlo e lo hanno pure ammesso, fattene una ragione.
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
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| aeremita |
Inviato: 8/6/2008 20:32 Aggiornato: 8/6/2008 20:32 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 23/12/2007 Da: Dolceacqua Inviati: 211 |
Re: Abduzione e falsificazione "Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
Scusate tutti la divagazione, ma leggo ora la firma di shevek che riporto sopra e, visto che di enunciazioni con questo tono su LC se ne leggono spesso vorrrei dire una cosetta: perche' questo accanimento contro il potere? Io adoro il potere. Senza potere oggi non avrei potuto fare tutto quello che ho fatto. Senza potere, anche nei confronti dei piu' deboli ed indifesi, come i miei figli, non avrei la minima credibilita' e spirito di iniziativa. Inoltre, il mio senso di responsabilita' nei confronti dei miei figli, del mio prossimo, della natura... passa indissolubilmente attraverso il senso del potere che possiedo. Credo insomma che il potere sia una grandissima conquista del genere umano. D'accordo, poi c'e' la questione della sua gestione, ma sparare sempre a zero sul potere a 'sta maniera non serve a niente. Ancora mi scuso questo OT.
Andrea
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| shm |
Inviato: 8/6/2008 20:36 Aggiornato: 8/6/2008 20:36 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 17/8/2007 Da: perugia Inviati: 1802 |
Re: Abduzione e falsificazione Harvey:
"Neanche i detriti che si vedono cadere più veloci del fronte del crollo, cadono proprio alla velocità di caduta libera (resistenza dell'aria)."
Secondo te cadono più veloci rispetto agli altri?! ...o più lenti?!
I detriti cui alludi, secondo te sono quelli delle facciate o quelli del core?
“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John) 9/11 anomalies |
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| shm |
Inviato: 8/6/2008 20:52 Aggiornato: 8/6/2008 20:54 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 17/8/2007 Da: perugia Inviati: 1802 |
Re: Abduzione e falsificazione Comunque questo negazionismo fanatico dei "debunker" sul fatto che le torri siano crollate "essenzialmente"(!) in caduta libera, non ha un senso logico... e' alquanto offensiva la loro argomentazione!
Dal momento stesso che il NIST vien preso per il culo proprio per aver spiegato con vari arrmpicamenti sugli specchi che sia avvenuta la caduta libera, mi chiedo perchè i "debunker" italiani, sui loro fake-blog continuino a negarne l'avvenimento con spiegazioni al limite della pseudo-scienza?
“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John) 9/11 anomalies |
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| baciccio |
Inviato: 8/6/2008 20:57 Aggiornato: 8/6/2008 20:57 |
Mi sento vacillare  Iscritto: 30/1/2006 Da: Genova Inviati: 536 |
Re: Abduzione e falsificazione Cit. harvery :Il Nist dice che i piani inferiori hanno offerto resistenza minima alla energia molto maggiore della massa soprastante"-
Questo sarebbe un ragionamento deduttivo o induttivo?O, forse,è soltanto grottesco?
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| shevek |
Inviato: 8/6/2008 21:10 Aggiornato: 8/6/2008 21:10 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 27/4/2005 Da: Napoli Inviati: 1249 |
Re: Abduzione e falsificazione Salut y Libertad Harvey! Dici:Citazione: Shevek, che il calore indebolisca la capacità di resistenza dell'acciaio, non è certo un opinione. Gli 800° da te indicati, sono la temperature alla quale l'acciaio è ormai al 10% delle proprie capacità di resistenza, ma già a 300° essa perde il 20%. Secondo il Nist, comunque, quelle temperature sono state raggiunte. E chi ha mai sostenuto che si tratti di un'opinione? La questione è se siano state effettivamente raggiunte... Dici che il NIST afferma di sì e mettiamo anche conto che sia vero. In ogni caso ti invito a fare una prova: prendi una lastra d'acciaio di una decina di centimetri di spessore, piantala a terra in verticale e portala a 800 gradi centigradi, dopo di che lasciaci cadere sopra (va be', dovresti semplicemente poggiarla, ma voglio essere buono) una sfera d'acciaio di un ottavo del suo peso a temperatura ambiente. Dalla stessa altezza lascia cadere la stessa sfera. Misura i tempi, fammi sapere se l'acciaio a 800 gradi presenta la stessa resistenza dell'aria e poi ne riparliamo, Shevek P.S. ed O.T.: Aeremita, guarda che Guccini parla del potere politico...
"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia |
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| harvey |
Inviato: 8/6/2008 21:28 Aggiornato: 8/6/2008 21:28 |
Mi sento vacillare Iscritto: 8/4/2008 Da: Inviati: 339 |
Re: Abduzione e falsificazione Che palle, ragazzi.
Allora avete ragione voi. E' impossibile che le Torri siano cadute a quella velocità, eccetera eccetera. L'esempio quindi era sbagliato. Va bene così?
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| redna |
Inviato: 8/6/2008 21:47 Aggiornato: 8/6/2008 21:47 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095 |
Re: Abduzione e falsificazione Che palle, ragazzi.
Allora avete ragione voi. E' impossibile che le Torri siano cadute a quella velocità, eccetera eccetera. L'esempio quindi era sbagliato. Va bene così?
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Tanto ci voleva harvey per arrivare a questo conclusioni.?
A proposito non dicevi che volevi portare la luce su questo sito?
E allora perchè gettare la spugna?
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| Infettato |
Inviato: 8/6/2008 21:52 Aggiornato: 8/6/2008 21:52 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 23/11/2006 Da: Roma Inviati: 1499 |
Re: Abduzione e falsificazione harvey Che palle, ragazzi.Allora avete ragione voi. E' impossibile che le Torri siano cadute a quella velocità, eccetera eccetera. L'esempio quindi era sbagliato. Va bene così?Se vuoi fare un piacere a te stesso si... se tieni così tanto al "abduzione e falsificazione" cerca nei siti "ufficiali" che abbondano di materiale.... 
Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
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| shm |
Inviato: 8/6/2008 21:58 Aggiornato: 8/6/2008 21:58 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 17/8/2007 Da: perugia Inviati: 1802 |
Re: Abduzione e falsificazione Harvey: "Che palle, ragazzi. Allora avete ragione voi. E' impossibile che le Torri siano cadute a quella velocità, eccetera eccetera. L'esempio quindi era sbagliato. Va bene così?" ...uff! Meno male, cominciavo a sentirmi un pò sotto scacco!
“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John) 9/11 anomalies |
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| Polidoro |
Inviato: 8/6/2008 23:56 Aggiornato: 8/6/2008 23:56 |
Mi sento vacillare  Iscritto: 9/4/2005 Da: Inviati: 488 |
Re: Abduzione e falsificazione Deduzioni, induzioni atque abduzioni,ma ... Harvey, vorrei avere risposta ad una domanda semplice: perché le stufe a kerosene non si sciolgono ? Visto che questo è il migliore dei mondi possibili volevo ricordarti Powell e le sue "prove" contro Saddam ma, purtroppo l'ha già fatto un altro, presentandone anche la foto. Ti presenterò anch'io una foto, certamente non una prova, però è così somigliante a quella dell'evento ...   ....QUI.... Chiaramente è un'assurdità. ... Per cui attendo una spiegazione sulla semplice questione del perché le stufe a kerosene non fondano ma scaldino soltanto.
"Il vero viaggio di scoperta non consiste nel cercare nuovi orizzonti ma nell'avere nuovi occhi." Marcel Proust
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| edo |
Inviato: 8/6/2008 23:59 Aggiornato: 8/6/2008 23:59 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 9/2/2006 Da: casa Inviati: 4529 |
Re: Abduzione e falsificazione A seguito degli annunciati attentati all'acqua ossigen... pardon, al perossido d'idrogeno, i sempre attenti de' bunker non hanno profferito parola ne' hanno analizzato alcunchè.
Domanda: che metodo di ragionamento hanno usato?
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| tonipos |
Inviato: 9/6/2008 11:00 Aggiornato: 9/6/2008 11:00 |
Ho qualche dubbio  Iscritto: 17/6/2006 Da: Treviso Inviati: 119 |
Re: Abduzione e falsificazione Ricordo un vecchio testo di matematica della Hoepli. Uno dei capitoli iniziava così:
"(tema dell'articolo)... dove lo studente è esortato a non cercare di capire ciò che è evidente.
Qui e altrove si sta facendo unicamente MASTURBAZIONE MENTALE.
Non ce ne può fregar di meno di dimostrare che l'acqua può essere calda. Troveremo sempre chi, pur di mettersi in evidenza o perché pagato per farlo, che andrà in giro a dire che è fredda.
Cercare di dimostrare a tutti i costi:
- che l'11 settembre è stato un inside job,
- che le scie chimiche sono un'arma di distruzione di massa
non serve a un piffero.
Ci sarà sempre quello che ti dirà che il tuo ragionamento fa tante crepe e che tu sei un coglione perché non sei qualificato a ragionare.
Smettiamola, dunque.
Diciamo solo una cosa, e scriviamola sui muri.
MALEDETTI BASTARDI. UN GIORNO LA PAGHERETE.
Alla fine ti accorgi sempre che nulla è come sembra 
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| ohmygod |
Inviato: 9/6/2008 11:04 Aggiornato: 9/6/2008 11:04 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 16/10/2007 Da: Inviati: 3652 |
Re: Abduzione e falsificazione Così tanto per abduzionare ancora un pò Il Financial Times: cosa accadde all’Edificio 7? www.effedieffe.com/content/view/3491/164/alla fine dell'articolo c'è un rimando a Massimo Mazzucco
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| Redazione |
Inviato: 9/6/2008 12:12 Aggiornato: 9/6/2008 12:12 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Abduzione e falsificazione Salve Harvey. Salto la parte “filosofica” del tuo articolo, sulla quale hai già avuto le tue risposte, e passo a parlare di Torri che crollano per il calore. Tanto a te è questo che interessa, in fondo.
Visto la tua insistenza nel difendere la versione ufficiale, ti offro già da ora lo spazio in homepage per un super-articolo che spieghi finalmente al mondo come sono crollate queste benedette torri.
Invece di continuare a dire che “il calore indebolisce l’acciaio”, o a parlare di cose vaghe ed essenzialmente inutili, raccontaci perfavore nel dettaglio la dinamica dei tre crolli. Che cosa ha ceduto prima, in ciascuno dei tre edifici, e che cosa è conseguito, esattamente, per portarli alla completa demolizione.
Sono certo che, data la tua forte convinzione in merito, saprai darci una spiegazione che finora non è riuscito a darci lo stesso NIST.
Ti rinnovo l’invito e confermo l’impegno per il relativo spazio in homepage.
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| shm |
Inviato: 9/6/2008 14:12 Aggiornato: 9/6/2008 14:12 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 17/8/2007 Da: perugia Inviati: 1802 |
Re: Abduzione e falsificazione Massimo come sfida va bene, ammesso che roberto55 harvey si faccia dare una mano dai suoi guru, se no con le sue argomentazioni ci mette tutti sotto scacco un'altra volta...
“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John) 9/11 anomalies |
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| harvey |
Inviato: 9/6/2008 17:53 Aggiornato: 9/6/2008 17:53 |
Mi sento vacillare Iscritto: 8/4/2008 Da: Inviati: 339 |
Re: Abduzione e falsificazione Citazione: Salve Harvey. Salto la parte “filosofica” del tuo articolo, sulla quale hai già avuto le tue risposte, e passo a parlare di Torri che crollano per il calore. Tanto a te è questo che interessa, in fondo. Salve, Massimo. Come posso convincerti che non è così, oltre a ripeterlo per l'ennesima volta? Citazione: Visto la tua insistenza nel difendere la versione ufficiale, ti offro già da ora lo spazio in homepage per un super-articolo che spieghi finalmente al mondo come sono crollate queste benedette torri. Molto tentato, ma no, grazie. Non è davvero il mio campo, e sebbene abbia delle convinzioni in merito, sono sicuro che tu non vuoi in homepage il mio riassunto degli articoli di altri. Shm: Citazione: Massimo come sfida va bene, ammesso che (roberto55) harvey si faccia dare una mano dai suoi guru, se no con le sue argomentazioni ci mette tutti sotto scacco un'altra volta... Ma guarda che sei proprio una mente contorta...
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| Redazione |
Inviato: 9/6/2008 18:22 Aggiornato: 9/6/2008 20:49 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Abduzione e falsificazione "Molto tentato, ma no, grazie."
Chissà perchè, me l'aspettavo. Siete tutti uguali. Bla bla bla, blu blu blu, poi di fronte alla vera sfida scappate tutti come mammolette.
Sono settimane, che scrivi per essere pubblicato, e di fronte ad un'occasione del genere ti tiri indietro? E con le scuse più pietose, oltretutto: fallo, il "riassunto degli altri articoli", se solo sei capace.
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| harvey |
Inviato: 9/6/2008 22:13 Aggiornato: 9/6/2008 22:13 |
Mi sento vacillare Iscritto: 8/4/2008 Da: Inviati: 339 |
Re: Abduzione e falsificazione Scusate, ma a questo non posso resistere: Sandman: Citazione: In ogni caso 9 secondi è esattamente il tempo che avrebbe impiegato un oggetto a cadere dall'ultimo piano di una delle Twin Towers senza nessun tipo di resistenza ed è il tempo impiegato proprio per il crollo del WTC e del WTC7.Sai ci sono queste cose chiamate "leggi della Fisica", non so se ne hai mai sentito parlare Un ricercatore, prima ancora delle leggi della logica, dovrebbe saper padroneggiare un buon cronometro: http://www.youtube.com/watch?v=WZ8wlKK15JM 
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| Redazione |
Inviato: 9/6/2008 22:33 Aggiornato: 9/6/2008 22:33 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Abduzione e falsificazione HARVEY: Ci sai spiegare come sono crollate le 3 torri? No?
E allora? A che serve tutto il resto?
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| shm |
Inviato: 9/6/2008 22:37 Aggiornato: 9/6/2008 22:45 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 17/8/2007 Da: perugia Inviati: 1802 |
Re: Abduzione e falsificazione "Ma guarda che sei proprio una mente contorta..." ...dove? (...sarebbe contorta) Poi, fammi capire, tu vorresti travisare il NIST, come han fatto, per anni, i tuoi guru, con due fotogrammi di youtube? Guarda che anche il NIST guarda quei video!!! ...ce lo hanno perfino scritto!!! EDIT: OT, mi giran profondamente i coglioni dopo aver visto Italia - Olanda (0-3) EDIT 2: Roberto55: "…peccato: non sono Harvey. Venissi di nuovo su Luogocomune ci verrei col nick, non bannato, roberto55. E' un nick che porto con orgoglio, non ho bisogno di usarne altri." Parlando sempre di coglioni, devo comunque ammettere che harvey almeno le palle ce le ha... (...virtuali, ma ce le ha!) 
“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John) 9/11 anomalies |
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| harvey |
Inviato: 9/6/2008 22:49 Aggiornato: 9/6/2008 22:49 |
Mi sento vacillare Iscritto: 8/4/2008 Da: Inviati: 339 |
Re: Abduzione e falsificazione Citazione: E allora? A che serve tutto il resto? Eventualmente, a spiegare come non sono crollate. Ma neanche questo era il mio obiettivo principale, solo che chissà perché volete costringermi a parlarne. Shm: il Nist afferma che le Torri sono crollate in 9 secondi esatti? Prima dimostramelo, e se poi fosse davvero così, mi fido di più dei miei due fotogrammi (e anche tu dovresti).
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| shm |
Inviato: 9/6/2008 23:06 Aggiornato: 9/6/2008 23:08 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 17/8/2007 Da: perugia Inviati: 1802 |
Re: Abduzione e falsificazione "Shm: il Nist afferma che le Torri sono crollate in 9 secondi esatti? Prima dimostramelo, e se poi fosse davvero così, mi fido di più dei miei due fotogrammi (e anche tu dovresti)."
Prima fammi sapere, cosa credi che abbia detto il NIST in riguardo...
Mi sembra che chi abbia sostenuto un teoema sei tu, con i due fotogrammi, io ho replicato dicendoti che il NIST ha osservato i video, ammettendolo...
Se no credo che tu non ne uscirai più da questo girotondo...
EDIT: fotogrammi in luogo di video...
“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John) 9/11 anomalies |
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| Redazione |
Inviato: 9/6/2008 23:20 Aggiornato: 9/6/2008 23:20 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Abduzione e falsificazione HARVEY: Visto che non hai saputo approfittare dell'offerta, ho pensato bene di renderla pubblica. http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=2569
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| shm |
Inviato: 9/6/2008 23:26 Aggiornato: 9/6/2008 23:28 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 17/8/2007 Da: perugia Inviati: 1802 |
Re: Abduzione e falsificazione Nooo! Daaaaaai Massimo! Così, non vale!
...e i loro vaneggiamenti sulle "spires" vanno a farsi friggere!
“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John) 9/11 anomalies |
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| Polidoro |
Inviato: 10/6/2008 0:22 Aggiornato: 10/6/2008 0:24 |
Mi sento vacillare Iscritto: 9/4/2005 Da: Inviati: 488 |
Re: Abduzione e falsificazione Citazione: Shevek, che il calore indebolisca la capacità di resistenza dell'acciaio, non è certo un opinione. Gli 800° da te indicati, sono la temperature alla quale l'acciaio è ormai al 10% delle proprie capacità di resistenza, ma già a 300° essa perde il 20%. Secondo il Nist, comunque, quelle temperature sono state raggiunte. Harvey dove hai preso queste cifre ? SONO FALSE. Ti invito a leggere nel sito di una ditta che l’acciaio lo lavora dal 1972 ( http://www.presider.it), una fra le tante, la prima che mi è capitata. C’è una parte intitolata: APPROFONDIMENTI: la protezione dell'acciaio contro il fuoco………………………… IL COMPORTAMENTO DELL'ACCIAIO AL FUOCO L'acciaio è notoriamente un materiale incombustibile, che tuttavia per effetto di un forte riscaldamento tende a ridurre le sue proprietà meccaniche, che intorno a 550 °C diventano il 60 % circa di quelle a temperatura ambiente. La temperatura limite dipende dall'andamento della temperatura e dal carico e, con riferimento ad un elemento strutturale preso isolatamente, si aggira sui 700 - 750 °C. Diversamente dagli altri tipi di sistemi costruttivi, che collassano senza preavviso, una struttura d'acciaio offre il vantaggio di preannunciare il suo indebolimento con una progressiva forte deformazione, oltre che col cambiamento di colore, permettendo così agli occupanti di mettersi in salvo ed al personale dei servizi antincendio e di soccorso di operare in condizioni di sicurezza. Nei riguardi del fuoco, la carpenteria metallica può essere, secondo le situazioni di progetto: non protetta, oppure isolata termicamente (con pitture intumescenti, intonaci, materassini, ecc.) o protetta mediante schermature (ad esempio controsoffitti), o con altri metodi che ne limitino l'incremento di temperatura (per esempio mediante riempimento con calcestruzzo eventualmente armato o mediante circolazione d'acqua all'interno nel caso di elementi strutturali cavi). Ricapitolando, tu dici: a 800° l’acciao è al 10% delle proprie capacità di resistenza a 300° l’acciaio è all’80% delle proprie capacità di resistenza La Ditta che lavora l’acciao dice: intorno a 550 °C l’acciaio è al 60 % Dice inoltre: La resistenza di un campione sottoposto al carico di prova è, in genere, definita come il tempo in cui la sua freccia si mantiene inferiore ad 1/30 della luce. Generalmente i provini privi di protezione raggiungono tale freccia dopo un periodo tra i 15' ed i 25' e con temperature dell'acciaio tra 550 e 700 °C, a seconda del Fattore di Massività (cioè del rapporto tra perimetro esposto al fuoco ed area della sezione trasversale dell'elemento) e del carico applicato. Da ciò un po' semplicisticamente si ricavava che la temperatura di cedimento è intorno a 550 °C. Questo procedimento di prova, oltre ad essere molto costoso, si è rivelato inadeguato a riprodurre le condizioni che si verificano effettivamente in un incendio, soprattutto perché esso non considera da un lato il comportamento del fuoco reale e dall'altro le interazioni presenti in una struttura sottoposta al fuoco, che mutano radicalmente il comportamento delle singole membrature che la compongono, migliorandone grandemente le prestazioniAllora, Harvey ? mi sembra che quando tiri fuori dei numeri lo fai a casaccio, no ? Voglio inoltre dirti che il problema (quello di vedere o no una cosa nella sua realtà) è, essenzialmente, psicologico. Tu, essendo convinto difensore della normalità e della ufficialità, mai, mai, sarai convinto da alcunché che la caduta delle Torri è stata provocata ad arte. Non crederesti nemmeno ad una confessione di Cheney (Bush no, non conta: se stimolato confesserebbe di non essere Bush)
"Il vero viaggio di scoperta non consiste nel cercare nuovi orizzonti ma nell'avere nuovi occhi." Marcel Proust
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| Cleaner |
Inviato: 10/6/2008 0:30 Aggiornato: 10/6/2008 0:40 |
Mi sento vacillare Iscritto: 17/10/2006 Da: Inviati: 402 |
Re: Abduzione e falsificazione Citazione: Harvey
Non bisogna mai scordare, però, che in logica la validità delle conclusioni dipende dalla validità delle premesse... Citazione: Redazione
“Ci sono gli sbuffi laterali, gli edifici cadono molto in fretta, il calore non poteva indebolire le strutture, i testimoni parlano di esplosioni, ecc... Tutto questo mi porta a concludere che sia stata una demolizione controllata”. Citazione: Harvey
A parte l’affermazione sul calore (che è semplicemente falsa), Citazione: Redazione
Visto la tua insistenza nel difendere la versione ufficiale, ti offro già da ora lo spazio in homepage per un super-articolo che spieghi finalmente al mondo come sono crollate queste benedette torri. Citazione: Harvey
ma no, grazie. Non è davvero il mio campo Complimenti Harvey, Affermi che non è il tuo campo ma affermi che l'affermazione di Mazzucco è falsa. Secondo me non hai capito una mazza dell'articolo che ti hanno dettato. Un piccolo aiutino per i compiti a casa Comprendere il crollo delle WTCBuon lavoro Saluti
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| Sertes |
Inviato: 10/6/2008 1:35 Aggiornato: 10/6/2008 1:35 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236 |
Re: Abduzione e falsificazione Citazione:
Harvey ha scritto:
il Nist afferma che le Torri sono crollate in 9 secondi esatti? Prima dimostramelo, e se poi fosse davvero così, mi fido di più dei miei due fotogrammi (e anche tu dovresti).
No, il NIST non da tempi di caduta totale su cui poi fare i calcoli a ritroso, non è necessario, spiace che tu creda il contrario. Il NIST afferma che il blocco di palazzo superiore è sceso praticamente in caduta libera, che gli 80+ piani inferiori non hanno offerto alcuna resistenza. Ti riporto di nuovo il brano estatto da NIST NCSTAR1 sez 6.14.4 e confermato nelle FAQ del sito ufficiale NIST. Questa volta leggilo: "la struttura al di sotto del livello di inizio del crollo ha offerto una resistenza minima alla massa dell’edificio che si trovava sia al livello dell'impatto che sopra di esso. L'energia potenziale liberata dal movimento discendente della grande massa di edificio ha di gran lunga superato la capacità della struttura intatta al di sotto di assorbire quell'energia attraverso energia di deformazione. Dal momento che i piani al di sotto del livello di inizio del crollo hanno offerto così poca resistenza alla enorme energia liberata dalla massa in caduta, la sezione dell'edificio superiore è scesa sostanzialmente in caduta libera, come si è visto nei video" Quindi ci hanno detto: 1) Il cosa: le torri sono crollate 2) Il come: il blocco superiore è sceso praticamente in caduta libera Non ci hanno detto: 3) Il perchè i piani al di sotto del livello di inizio del crollo hanno offerto cos poca resistenza Fisicamente è impossibile in un crollo gravitazionale. Se vuoi negare che il blocco superiore è sceso praticamente in caduta libera scrivi al NIST non lamentarti qui.
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
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| harvey |
Inviato: 10/6/2008 10:52 Aggiornato: 10/6/2008 10:52 |
Mi sento vacillare Iscritto: 8/4/2008 Da: Inviati: 339 |
Re: Abduzione e falsificazione Polidoro: Citazione: Ricapitolando, tu dici:
a 800° l’acciao è al 10% delle proprie capacità di resistenza
a 300° l’acciaio è all’80% delle proprie capacità di resistenza
La Ditta che lavora l’acciao dice:
intorno a 550 °C l’acciaio è al 60 % Non sono un esperto in lavorazione dell'acciaio, ma direi che non occorre, per accorgersi che le cifre non sono in contraddizione. In ogni caso l'affermazione originaria di Mazzucco (quella che ho contestato) recitava "il calore non poteva indebolire le strutture in acciaio". Sertes: Qual è il tuo problema? Non riesci a staccare un attimo gli occhi dal rapporto del Nist per verificare con i tuoi occhi se le Torri cadono in più di 9 secondi? Come dire che l'America non esiste, perché Plinio nella sua Naturalis Historia non la menziona.
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| shm |
Inviato: 10/6/2008 11:35 Aggiornato: 10/6/2008 11:35 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 17/8/2007 Da: perugia Inviati: 1802 |
Re: Abduzione e falsificazione Harvey: I tuoi due fotogrammi postati per quello che tu solo sai che volessero intendere, contraddicono il NIST: NIST estimated the elapsed times for the first exterior panels to strike the ground after the collapse initiated in each of the towers to be approximately 11 seconds for WTC 1 and approximately 9 seconds for WTC 2. These elapsed times were based on: (1) precise timing of the initiation of collapse from video evidence, and (2) ground motion (seismic) signals recorded at Palisades, N.Y., that also were precisely time-calibrated for wave transmission times from lower Manhattan (see NCSTAR 1-5A). http://wtc.nist.gov/pubs/factsheets/faqs_8_2006.htm"L'edificio si apre come i petali di un fiore, al centro del quale resta, per pochi istanti, il nucleo portante della struttura." Sta cazzata l'ha scritta Attivissimo: http://undicisettembre.blogspot.com/2008/03/le-guglie-delle-torri-gemelle.htmlInvece: "...significant portions of the cores of both buildings (roughly 60 stories of WTC 1 and 40 stories of WTC 2) are known to have stood 15 to 25 seconds after collapse initiation before they, too, began to collapse."
“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John) 9/11 anomalies |
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| Sertes |
Inviato: 10/6/2008 11:36 Aggiornato: 10/6/2008 11:36 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236 |
Re: Abduzione e falsificazione Citazione:
Harvey ha scritto:
Sertes:
Qual è il tuo problema? Non riesci a staccare un attimo gli occhi dal rapporto del Nist per verificare con i tuoi occhi se le Torri cadono in più di 9 secondi? Come dire che l'America non esiste, perché Plinio nella sua Naturalis Historia non la menziona.
Guarda che l'argomento che ho usato io per smentire la versione ufficiale non è un discorso di X secondi, quindi la tua contro-osservazione è fuori tema. Io ho detto che la Versione Ufficiale (il rapporto NIST NCSTAR1) afferma che "il blocco superiore è sceso praticamente in caduta libera, e i piani inferiori non hanno offerto resistenza" e che questo in un crollo gravitazionale è impossibile, e infatti in seguito il NIST ha candidamente ammesso "non siamo in grado di spiegare in maniera esauriente i crolli completi". Ma toglimi una curiosità: sei davvero convinto che la Versione Ufficiale è quello che dici TU piuttosto che quello che sostiene NIST NCSTAR1?
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
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| harvey |
Inviato: 10/6/2008 13:00 Aggiornato: 10/6/2008 13:00 |
Mi sento vacillare Iscritto: 8/4/2008 Da: Inviati: 339 |
Re: Abduzione e falsificazione Citazione: Ma toglimi una curiosità: sei davvero convinto che la Versione Ufficiale è quello che dici TU piuttosto che quello che sostiene NIST NCSTAR1? Secondo te il mio scopo è quello di essere "il più Ufficiale possibile"? E il tuo qual è? Vuoi sapere come sono andate le cose, o vuoi fare le pulci al Nist?
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| Ashoka |
Inviato: 10/6/2008 15:00 Aggiornato: 10/6/2008 15:00 |
Sono certo di non sapere  Iscritto: 11/7/2005 Da: Inviati: 3660 |
Re: Abduzione e falsificazione Rieccomi qua dopo qualche esame  Citazione: Riassumendo il tutto, prima occorre formulare un’ipotesi, e in questo stadio può venire in aiuto anche l’ispirazione divina, per quel che ci importa. In secondo luogo si traggono le conseguenze di quell’ipotesi, e in questo può venire in aiuto il ragionamento deduttivo. Se l’osservazione è compatibile con le deduzioni tratte a partire dall’ipotesi, allora la nostra teoria ha qualche possibilità. Nel ragionamento deduttivo dall’ipotesi segue la tesi: Tutti gli uomini sono animali,
Tutti gli animali sono mortali,
Dunque tutti gli uomini sono mortaliSe l’osservazione non conferma i risultati allora sono necessariamente false le premesse (non è vero che tutti gli animali sono mortali o che gli uomini sono animali) mentre è l’induzione è necessaria per stabilire proprio le premesse (fino ad ora non sono stati osservati animali immortali). Con la deduzione, quindi, non si “scopre” nulla di nuovo. Citazione:
C’è poi la questione di quanto le osservazioni fatte concorrano a confermare l’ipotesi, e in queste ci serve l’induzione. Se ad esempio io ipotizzo che in una scatola con 100 palline ci siano solo palline nere (e ne deduco che le palline estratte dalla scatola saranno nere), non basta estrarne due nere per essere ragionevolmente certi dell’ipotesi. Dopo averne estratte 50, la mia ipotesi ha già un grado di conferma abbastanza elevato (matematicamente calcolabile tramite il teorema di Bayes), anche se la sicurezza assoluta ce l’avrò solo dopo averne estratte 100. Come notò Hume, non si può neanche essere sicuri del fatto che il Sole sorgerà anche domani ma questo non ci impedisce di formulare una teoria astronomica coerente. Citazione: Ma come si capisce dall’esempio, è molto più facile falsificare definitivamente un’ipotesi (basta estrarre una pallina bianca) che darne una conferma definitiva. Trovare conferme parziali, invece, è fin troppo facile, e questo è il maggior limite dell’induzione. Per un noto paradosso della conferma (paradosso di Hempel), qualsiasi cavallo bianco costituisce una valida conferma all’ipotesi secondo cui tutti i corvi sono neri (in base all’equivalenza logica di “ogni C è N” con “ogni non-N è non-C”). Potremmo anche trovare miriadi di conferme all’ipotesi secondo la quale tutti i corvi sono neri, standocene tranquillamente seduti in casa e osservando gli oggetti del nostro salotto. Qui il ragionamento perde totalmente di valore. Non si sta cercando di elaborare una teoria generale “tutti gli edifici che cadono nel modo A sono demolizioni controllate” basandosi su osservazioni di conferma estranee (es. l’edificio A è caduto di lato, l’edificio B si è spezzato in due e così via). Qui si parla della causa particolare che ha portato al crollo di tre particolari edifici in una situazione particolare. Queste divagazioni sull’uso “sbagliato” dell’induzione (bias di conferma) sono quindi fuori luogo come lo sarebbero se applicate alla critica di una qualsiasi indagine criminale (criticare ad esempio la ricostruzione dell’omicidio di Roberto Calvi dicendo che “di solito tutte le persone ritrovate con un cappio al callo si sono suicidate” oppure che non è possibile “trovare una serie abbastanza lunga di casi di assassinio con una dinamica uguale a quella per formulare una teoria supportata dall’induzione” non ha alcun senso) Torniamo all’abduzione Citazione: “Formulare una ipotesi o sostenerla, sia come semplice interrogazione sia come proposizione in qualche modo degna di fiducia, è un processo di inferenza che io propongo di chiamare abduzione (o retroduzione) ... Molto prima che io considerassi l’abduzione come inferenza, i logici riconobbero che l’operazione di adottare una ipotesi come spiegazione – proprio ciò che è l’abduzione – era soggetta a certe condizioni. L’ipotesi, cioè, non può essere ammessa almeno se non si suppone che essa renda ragione dei fatti o di alcuni di essi. La forma di inferenza , perciò, è: Viene osservato il fatto sorprendente C. Ma se A fosse vero C sarebbe naturale. Perciò, c’è ragione di pensare, che A sia vero.”
Riassumendo il tutto, prima occorre formulare un’ipotesi, e in questo stadio può venire in aiuto anche l’ispirazione divina, per quel che ci importa. In secondo luogo si traggono le conseguenze di quell’ipotesi, e in questo può venire in aiuto il ragionamento deduttivo. Se l’osservazione è compatibile con le deduzioni tratte a partire dall’ipotesi, allora la nostra teoria ha qualche possibilità. L’esempio classico è: - ci sono tracce di fango nel tappeto in salotto, dove è stato ritrovato il cadavere - all’ora del delitto pioveva e chi fosse entrato dal salotto avrebbe sporcato il tappeto di fango - l’assassino è entrato dal giardino (conclusione probabile) E’ interessante notare due cose: A) la validità del ragionamento non è intaccata da eventi terzi (il fatto che nessuno abbia visto l’assassino entrare dal salotto, che le finestre non mostrano segni di effrazione e così via): l’evento “sorprendente” (impronte di fango sul tappeto) viene spiegato in modo semplice dal fatto che l’assassino sia passato dal giardino indipendentemente dal fatto che qualcuno l’abbia visto oppure no. Ovviamente questo non vuol dire che sia vera Certamente in questo modo si possono generare altri “eventi sorprendenti” i quali però potrebbero avere spiegazioni altrettanto semplici che però noi adesso ignoriamo (es. un complice dell’assassino aveva lasciato la finestra semichiusa). Si può quindi, piano piano, ricomporre il puzzle. B) Questo tipo di ragionamento si applica in modo perfetto al 9/11: la caduta delle twin towers e dell’edificio n. 7 è un “evento sorprendente” e le ricostruzioni ufficiali si inventano meccanismi complicati ed improbabili per spiegarlo e nel contempo scagionare i progettisti. Nel caso dell’edificio numero sette non ci hanno nemmeno provato. Se però si introduce la spiegazione alternativa B (non è stato un crollo spontaneo) ecco che l’evento non è più “sorprendente” ed il fatto che nessun testimone degno dell’attenzione del dj sinclair abbia visto personalmente delle squadre di demolizione (con logo annesso) piazzare delle cariche esplosive non inficia il ragionamento. Piuttosto mi stupisco che nel “cataplasma ufficialistico” nessuno si ponga il problema di accettare (ed usare come base di confutazione) teorie diverse e contraddittorie che alla fine continuano tutte a collocare il crollo dei tre edifici nella categoria degli “eventi sorprendenti”. *** Per quanto riguarda il giochetto del “confirmation bias” era una cavolata clamorosa trovare la regola
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| Sertes |
Inviato: 10/6/2008 15:09 Aggiornato: 10/6/2008 15:09 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236 |
Re: Abduzione e falsificazione Citazione: Secondo te il mio scopo è quello di essere "il più Ufficiale possibile"? No, secondo me il tuo scopo era gettare discredito su Mazzucco, purtroppo per te lui ti ha incantonato subito: ti ha detto che se pensi di saperne più di lui sulla versione ufficiale dei crolli ti offre la prima pagina... Citazione: E il tuo qual è? Vuoi sapere come sono andate le cose, o vuoi fare le pulci al Nist? Il mio scopo è mostrare che la versione ufficiale è falsa. Ed utilizzando il metodo da te proposto ho dimostrato che AA77 non ha colpito il pentagono (con la smentita dell'assenza del danno del timone di coda) e ho dimostrato che i crolli delle twin towers non sono semplici crolli gravitazionali (e l'ho fatto con la smentita della caduta libera attraverso il percorso di maggior resistenza). Tu sei rimasto ancora un passo indietro: ancora non ammetti ciò che il NIST NCSTAR1 (la versione ufficiale) ha scritto nero su bianco! Se neghi addirittura quanto scritto dal NIST sei più complottista tu di tanti altri qua dentro! PS: JohnCrono asserisce che per negare una teoria bisogna presentare e dimostrare una teoria opposta. Glielo spieghi tu che per negare una teoria basta presentare una singola smentita certa? Grazie!
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
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| marco555 |
Inviato: 10/6/2008 18:36 Aggiornato: 10/6/2008 18:36 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 15/5/2008 Da: Inviati: 146 |
Re: Abduzione e falsificazione Che un crollo spontaneo ha tempi simili a quelli di una DC, ovvero prossimi alla velocità di caduta libera, lo dicono anche gli esperti delle demolizioni controllate.
Quindi, non vedo dove sia il problema.
Andate a rileggervi le parole di Danilo Coppe in proposito.
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| harvey |
Inviato: 10/6/2008 19:06 Aggiornato: 10/6/2008 19:06 |
Mi sento vacillare Iscritto: 8/4/2008 Da: Inviati: 339 |
Re: Abduzione e falsificazione Un intervento in tema (Ashoka)! Mi fa molto piacere: Citazione: Se l’osservazione non conferma i risultati allora sono necessariamente false le premesse (non è vero che tutti gli animali sono mortali o che gli uomini sono animali) mentre è l’induzione è necessaria per stabilire proprio le premesse (fino ad ora non sono stati osservati animali immortali). Con la deduzione, quindi, non si “scopre” nulla di nuovo. Che con la deduzione non si scopra niente di nuovo l'ho detto io per primo. Non sono d'accordo invece (insieme a Popper) sul fatto che l'induzione sia necessaria per stabilire le premesse. Conosci la storiella del tacchino induttivista? «Fin dal primo giorno questo tacchino osservò che, nell'allevamento dove era stato portato, gli veniva dato il cibo alle 9 del mattino. E da buon induttivista non fu precipitoso nel trarre conclusioni dalle sue osservazioni e ne eseguì altre in una vasta gamma di circostanze: di mercoledì e di giovedì, nei giorni caldi e nei giorni freddi, sia che piovesse sia che splendesse il sole. Così arricchiva ogni giorno il suo elenco di una proposizione osservativa in condizioni le più disparate. Finché la sua coscienza induttivista non fu soddisfatta ed elaborò un'inferenza induttiva come questa: "Mi danno il cibo alle 9 del mattino". Purtroppo, però, questa concezione si rivelò incontestabilmente falsa alla vigilia di Natale, quando, invece di venir nutrito, fu sgozzato». Un buon ragionamento induttivo serve, in certe condizioni, a stabilire il grado di conferma di un'ipotesi già formulata indipendentemente. Citazione: Qui il ragionamento perde totalmente di valore. Non si sta cercando di elaborare una teoria generale “tutti gli edifici che cadono nel modo A sono demolizioni controllate” basandosi su osservazioni di conferma estranee (es. l’edificio A è caduto di lato, l’edificio B si è spezzato in due e così via). Qui si parla della causa particolare che ha portato al crollo di tre particolari edifici in una situazione particolare. Sempre di induzione si tratta: si enumerano le caratteristiche dell'evento X che fanno pensare che appartenga al tipo A oppure B (demolizione controllata o cedimento dovuto a incendi) Citazione: "la validità del ragionamento non è intaccata da eventi terzi (il fatto che nessuno abbia visto l’assassino entrare dal salotto, che le finestre non mostrano segni di effrazione e così via): l’evento “sorprendente” (impronte di fango sul tappeto) viene spiegato in modo semplice dal fatto che l’assassino sia passato dal giardino indipendentemente dal fatto che qualcuno l’abbia visto oppure no. Ovviamente questo non vuol dire che sia vera " Dipende. Se il salotto era pieno di gente diventa difficile affermare che l'assassino sia passato di lì senza essere visto, a meno che non fosse un assassino invisibile (nuovo esempio di abduzione). Questo tipo di ragionamento si applica in modo perfetto al 9/11 Citazione: Per quanto riguarda il giochetto del “confirmation bias” era una cavolata clamorosa trovare la regola Sì, ma ogni volta che giochi la regola cambia
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| Sertes |
Inviato: 10/6/2008 19:15 Aggiornato: 10/6/2008 19:18 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236 |
Re: Abduzione e falsificazione Citazione: Che un crollo spontaneo ha tempi simili a quelli di una DC, ovvero prossimi alla velocità di caduta libera, lo dicono anche gli esperti delle demolizioni controllate.
Quindi, non vedo dove sia il problema.
Andate a rileggervi le parole di Danilo Coppe in proposito. Si, i crolli spontanei in cui il palazzo cade lateralmente, con solo l'aria sotto. Invece un crollo gravitazionale attraverso il percorso di maggior resistenza non può avere tempi praticamente di una caduta libera. Chiedilo pure, a Danilo Coppe, se non ci credi e non sai fare il calcolo tu stesso.
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
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| Ashoka |
Inviato: 10/6/2008 19:48 Aggiornato: 10/6/2008 19:48 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/7/2005 Da: Inviati: 3660 |
Re: Abduzione e falsificazione Citazione: Che con la deduzione non si scopra niente di nuovo l'ho detto io per primo. Non sono d'accordo invece (insieme a Popper) sul fatto che l'induzione sia necessaria per stabilire le premesse. Conosci la storiella del tacchino induttivista? La conosco, ma semplicemente quella storiella mostra come l’induzione non possa portare a formulazioni di certezza, non che non sia necessaria per stabilire le premesse. E’ l’obiezione di Hume, né più, né meno. Citazione: Un buon ragionamento induttivo serve, in certe condizioni, a stabilire il grado di conferma di un'ipotesi già formulata indipendentemente. Ma come avrebbe fatto quel tacchino a sapere che prima o poi sarebbe stato cucinato (io conoscevo la versione americana con la festa del ringraziamento)? Solo dall’osservazione di altre famiglie si cucinavano gustosi tacchini arrosto. Il succo della storiella del tacchino è che osservazioni limitate, nello spazio e nel tempo, possono portare a formulare teorie fallaci, non che sia possibile formulare premesse universalmente valide a partire dal nulla. *** Veniamo alle torri. Citazione: Sempre di induzione si tratta: si enumerano le caratteristiche dell'evento X che fanno pensare che appartenga al tipo A oppure B (demolizione controllata o cedimento dovuto a incendi) E fin qui non c’è niente di male. Tentiamo di capire se l’evento X appartiene ad A oppure a B dall’osservazione della realtà e dal confronto con le esperienze passate, cosa che faceva anche il povero tacchino. Il fatto che un elemento esterno (la festa di Natale) abbia modificato il comportamento degli allevatori ed abbia fatto sì che alle 9 di mattina non arrivasse il cibo ma la mannaia non significa nemmeno il contrario. In questo caso è quasi più una “catalogazione”. Abbiamo eventi del tipo A con caratteristiche AA ed eventi del tipo B con caratteristiche BB: l’evento X mostra le caratteristiche di AA ma non quelle di BB e quindi tendiamo, fino a prova contraria, a catalogarlo come A. O viene mostrata la festa di Natale con mannaia incorporata oppure, nel catalogare X come B, commettiamo un errore. *** nel caso delle Torri Gemelle è importante capire la causa vera, se esiste, di un eventuale crollo naturale perché il NIST ha emanato delle direttive di modifica dei criteri di sicurezza delle strutture (aumentando l’isolamento delle travi) per gli edifici che verranno costruiti in futuro. Se la causa è sbagliata (oppure se è stata una demolizione), rischiamo di trovarci tra qualche decina d’anni con edifici che crollano perché le travi in acciaio sono troppo isolate e non riescono a disperdere il calore (in pratica si allungano in modo non uniforme e si spezzano x carico di punta). Citazione: Dipende. Se il salotto era pieno di gente diventa difficile affermare che l'assassino sia passato di lì senza essere visto, a meno che non fosse un assassino invisibile (nuovo esempio di abduzione). Questo tipo di ragionamento si applica in modo perfetto al 9/11 Non modificare gli esempi altrui parlavo del giardino. Ovviamente la casa e vuota e, se il salotto fosse stato pieno, l’assassino sarebbe stato preso in flagranza di reato. Suvvia Citazione: Sì, ma ogni volta che giochi la regola cambia Solo se cancelli i cookie! Tada! Ti ho beccato vittima dei bias di conferma 
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| shevek |
Inviato: 10/6/2008 21:15 Aggiornato: 10/6/2008 21:15 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 27/4/2005 Da: Napoli Inviati: 1249 |
Re: Abduzione e falsificazione Salut y Libertad marco555! Dici:Citazione: Che un crollo spontaneo ha tempi simili a quelli di una DC, ovvero prossimi alla velocità di caduta libera, lo dicono anche gli esperti delle demolizioni controllate. Lo può dire anche il padreterno, ma io ho già proposto ad Harvey un semplice esperimento per verificare se le cose stanno davvero così e lo ripropongo anche a te: prendi una trave di acciaio lunga qualche metro e larga una decina di centimetri, piantala a terra, avvolgila in una gabbia di poco più larga, riscaldala a 800 gradi e poggiaci sopra un peso di circa un ottavo del suo peso. Dopo di che fammi sapere se arriva a terra nello stesso tempo di quando a resistergli c'è solo l'aria. Shevek
"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia |
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| shevek |
Inviato: 10/6/2008 21:19 Aggiornato: 10/6/2008 21:19 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 27/4/2005 Da: Napoli Inviati: 1249 |
Re: Abduzione e falsificazione Salut y Libertad Harvey!
Vedo che insisti sulla questione abduzione, ma io ti avevo proposto un altro procedimento logico - che mi sembra maggiormente congruente, d'altronde come tu stesso hai ammesso, e pertinente alle argomentazioni "complottiste" - e ti avevo posto delle semplici domande. Attendo ancora risposta...
Shevek
"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia |
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| harvey |
Inviato: 10/6/2008 23:15 Aggiornato: 10/6/2008 23:15 |
Mi sento vacillare Iscritto: 8/4/2008 Da: Inviati: 339 |
Re: Abduzione e falsificazione Ashoka: Citazione: La conosco, ma semplicemente quella storiella mostra come l’induzione non possa portare a formulazioni di certezza, non che non sia necessaria per stabilire le premesse. E’ l’obiezione di Hume, né più, né meno. Il problema dell'induzione è complesso e potremmo andare avanti a discuterne per qualche secolo. Per cui non voglio essere troppo categorico: quello che vorrei sottolineare è, che a parer mio, la semplice enumerazione di casi simili osservati non può mai portare a nulla senza un che di "teorico" che si aggiunge all'osservazione. Tanto per dirne una, come si fa a decidere che un evento è "simile" a un altro? Shevek: Citazione: o ho già proposto ad Harvey un semplice esperimento per verificare se le cose stanno davvero così e lo ripropongo anche a te: prendi una trave di acciaio lunga qualche metro e larga una decina di centimetri, piantala a terra, avvolgila in una gabbia di poco più larga, riscaldala a 800 gradi e poggiaci sopra un peso di circa un ottavo del suo peso. Dopo di che fammi sapere se arriva a terra nello stesso tempo di quando a resistergli c'è solo l'aria. Non ha senso: che il calore abbia indebolito le strutture spiega semplicemente perché l'edificio ha iniziato a collassare. Per il crollo del resto dell'edificio il calore non c'entra nulla (non c'erano incendi ai piani più bassi). Citazione: Vedo che insisti sulla questione abduzione, ma io ti avevo proposto un altro procedimento logico - che mi sembra maggiormente congruente, d'altronde come tu stesso hai ammesso, e pertinente alle argomentazioni "complottiste" - e ti avevo posto delle semplici domande. Attendo ancora risposta... Prima di tutto, sei sicuro che sia un altro procedimento logico? Comunque ti ho risposto nel momento in cui ho detto che la verità delle conclusioni dipende dalla verità delle premesse. Una delle tue premesse è che il crollo violi le leggi della fisica, e io non l'accetto.
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| Sertes |
Inviato: 11/6/2008 13:52 Aggiornato: 11/6/2008 13:52 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236 |
Re: Abduzione e falsificazione Citazione: Comunque ti ho risposto nel momento in cui ho detto che la verità delle conclusioni dipende dalla verità delle premesse. Una delle tue premesse è che il crollo violi le leggi della fisica, e io non l'accetto. Quindi ora hai cambiato versione: sei d'accordo che il NIST dice che il blocco superiore è sceso praticamente in caduta libera MA a tuo parere questo NON viola le leggi della fisica. Ho capito bene, Harvey?
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
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| harvey |
Inviato: 11/6/2008 19:22 Aggiornato: 11/6/2008 19:22 |
Mi sento vacillare Iscritto: 8/4/2008 Da: Inviati: 339 |
Re: Abduzione e falsificazione Se faccio cascare un sasso dalla finestra, posso dire che il sasso è precipitato al piano terra "praticamente" in caduta libera, perché la resistenza dell'aria è trascurabile. Questo vuol dire che sono state violate le leggi della fisica (data che la caduta libera si potrebbe avere, a rigore, solo nel vuoto)? No, tanto è vero che se eseguo calcoli più precisi scopro che l'aria un qualche effetto l'ha avuto (ha ritardato la caduta di qualche centesimo o millesimo di secondo).
Stesso discorso per le Torri, solo che non si parla di millesimi o centesimi di secondo, ma di un lasso di tempo ben più ampio.
Ricamando sul "praticamente" non si può arrivare a nulla, tanto meno a una confutazione scientifica.
A che velocità sarebbero dovute cadere le Torri secondo te? In base a quali calcoli?
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| redna |
Inviato: 11/6/2008 20:14 Aggiornato: 11/6/2008 20:16 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095 |
Re: Abduzione e falsificazione A che velocità sarebbero dovute cadere le Torri secondo te? In base a quali calcoli?
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Da quello che ho potuto leggere sulle torri si è scritto che NON dovevano cadere.
Erano state fatte strutture tali che la caduta non esisteva.
E comunque occorrerebbe solo chiedere ai costruttori dettagli in tal senso.
Per il resto,allora, si potrebbe fare qualsiasi ipotesi.
PS-sarà stato per quello che SOLO gli aerei potevano 'abbatterle' (o 'aiutare' l'abbattimento?)
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| marco555 |
Inviato: 11/6/2008 20:25 Aggiornato: 11/6/2008 20:25 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 15/5/2008 Da: Inviati: 146 |
Re: Abduzione e falsificazione Danilo Coppe: Che sia collasso spontaneo o demolizione, le velocità di caduta sono pressoché le stesse. Shevek: può dirlo anche il padreterno..Ah, ecco. Il massimo esperto italiano di demolizioni controllate dice questo, ma "Shevek", che deduco non lo sia affatto, non ci crede. A lui può dirlo chiunque, ma non ci crede. Quando l'evidenza smentisce i propri pregiudizi e le proprie ideologie, ci si mette una bella fetta di prosciutto sugli occhi, e si fa finta di nulla!!
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| redna |
Inviato: 11/6/2008 20:43 Aggiornato: 11/6/2008 20:43 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095 |
Re: Abduzione e falsificazione Danilo Coppe: Che sia collasso spontaneo o demolizione, le velocità di caduta sono pressoché le stesse.
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In ogni caso che si presenta sull'orbe terracqueo?
Non ci sono,nel modo più assoluto, casi a se stanti?
Non è MAI possibile una cosa diversa?
Che è sto uomo: un profeta?
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| marco555 |
Inviato: 11/6/2008 21:34 Aggiornato: 11/6/2008 21:34 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 15/5/2008 Da: Inviati: 146 |
Re: Abduzione e falsificazione Redna, il contesto di quella risposta è il crollo delle Torri Gemelle.
E' tanto difficile da comprendere quella frase??
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| redna |
Inviato: 11/6/2008 21:43 Aggiornato: 11/6/2008 21:43 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095 |
Re: Abduzione e falsificazione Redna, il contesto di quella risposta è il crollo delle Torri Gemelle.
E' tanto difficile da comprendere quella frase??
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Mi pare di capire che non hai capito una mazza di quello che ho scritto.
Rileggi e non pensare 'preventivamente' che non sappia quello che scrivo.
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| shm |
Inviato: 11/6/2008 21:58 Aggiornato: 11/6/2008 22:00 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 17/8/2007 Da: perugia Inviati: 1802 |
Re: Abduzione e falsificazione "Danilo Coppe: Che sia collasso spontaneo o demolizione, le velocità di caduta sono pressoché le stesse." Mi chiedo Danilo Coppe che ne sappia di collassi spontanei visto che è uno dei massimi esperti conosciuti in demolizioni controllate per mezzo di esplosivi.... Comunque è lodevole per il fatto che anche lui, come i "debunker" italiani, spieghi ciò che altri non sono riusciti ancora a dimostrare... ...vedi NIST! EDIT: w Harvey
“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John) 9/11 anomalies |
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| marco555 |
Inviato: 11/6/2008 22:01 Aggiornato: 11/6/2008 22:09 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 15/5/2008 Da: Inviati: 146 |
Re: Abduzione e falsificazione Vediamo se così ci capiamo.. In ogni caso che si presenta sull'orbe terracqueo? Ti pare abbia fatto qualche distinzione????? Non ci sono,nel modo più assoluto, casi a se stanti?Si sta parlando di Torri Gemelle..di quali casi dovrebbe parlare?Parla di torri Gemelle!! Non è MAI possibile una cosa diversa?Come sopra Che è sto uomo: un profeta?Si, è Gesù Cristo..E' un esperto di DC. Ok? Che dici.. forsesa di cosa parla?  Quindi, la ribadisco: Che sia collasso spontaneo o demolizione, le velocità di caduta sono pressoché le stesse.. Shm: Mi chiedo Danilo Coppe che ne sappia di collassi spontanei visto che è uno dei massimi esperti conosciuti in demolizioni controllate per mezzo di esplosivi....Forse perchè con le DC si demoliscono edifici, e non pizze? Dobbiamo cercare un esperto in "collassi spontanei?" Secondo te perchè l'ha intervistato Mazzucco, perchè non ne capisce una mazza?
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| Sertes |
Inviato: 11/6/2008 22:03 Aggiornato: 11/6/2008 22:03 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236 |
Re: Abduzione e falsificazione Citazione: Se faccio cascare un sasso dalla finestra, posso dire che il sasso è precipitato al piano terra "praticamente" in caduta libera, perché la resistenza dell'aria è trascurabile. Questo vuol dire che sono state violate le leggi della fisica (data che la caduta libera si potrebbe avere, a rigore, solo nel vuoto)? No, perchè non deve attraversare 80 piani di palazzo. Se dovesse farlo e ti raccontassi che non è stato rallentato, tu cosa diresti? Vabbè, vediamo di chiarirci col solito esempio, quello da cui gli ufficialisti fuggono quanto i vampiri dal sole: Abbiamo due blocchi di palazzo costituiti da 30 piani in acciaio e cemento, con un tubo esterno e 47 colonne centrali del core, collegate da un "cappello" superiore, entrambi appesi a sostegni. Sotto il blocco di sinistra ci sono 80 piani fatti come il blocco superiore, escluso "il cappello". Ora taglio i cavi di sostegno. DOMANDA: QUALE DEI DUE BLOCCHI TOCCA TERRA PER PRIMO?  SECONDO IL NIST TOCCANO TERRA PRATICAMENTE ALLO STESSO MOMENTO! Questo era il "COME CADONO LE TORRI" secondo il NIST, il blocco superiore scende praticamente in caduta libera, pure con 80 piani intatti sotto. Ci si chiede, "PERCHE' ?" Questo il NIST non lo dice, anzi ammette che dopo 10.000 pagine su impatti, incendi e inizio del crollo, "non siamo in grado di spiegare in modo esauriente i crolli completi"
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
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| Infettato |
Inviato: 11/6/2008 22:05 Aggiornato: 11/6/2008 22:05 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/11/2006 Da: Roma Inviati: 1499 |
Re: Abduzione e falsificazione Quando l'evidenza smentisce i propri pregiudizi e le proprie ideologie, ci si mette una bella fetta di prosciutto sugli occhi, e si fa finta di nulla!! Esatto!!! Sarà per questo che non credo al padreterno....ci sono troppe evidenze per credergli... Alcune volte mi domando se c'è in alcune persone la "voglia" di sapere, oppure è solo un gioco demente.
Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
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| Sertes |
Inviato: 11/6/2008 22:06 Aggiornato: 11/6/2008 22:06 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236 |
Re: Abduzione e falsificazione Citazione: Che sia collasso spontaneo o demolizione, le velocità di caduta sono pressoché le stesse.. Certo, certo. Mi dai la fonte di questa affermazione che attribuisci a Danilo Coppe?
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
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| redna |
Inviato: 11/6/2008 22:16 Aggiornato: 11/6/2008 22:16 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095 |
Re: Abduzione e falsificazione In ogni caso che si presenta sull'orbe terracqueo?
Ti pare abbia fatto qualche distinzione?????
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Stabilire questo è da profeti.
Non ci sono,nel modo più assoluto, casi a se stanti?
Si sta parlando di Torri Gemelle..di quali casi dovrebbe parlare?Parla di torri Gemelle!!
Non è MAI possibile una cosa diversa?
Come sopra
Che è sto uomo: un profeta?
Si, è Gesù Cristo..E' un esperto di DC. Ok? Che dici..forsesa di cosa parla?
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Infatti anche marco 555 ne è reso conto.
Senza ombra di dubbio l'esperto in demolizioni controllate è un profeta.
Che sia collasso spontaneo o demolizione, le velocità di caduta sono pressoché le stesse..
----
Quindi si ribadisce quello che dice il profeta.
Poi se qualcuno non ci crede...beh...fatti suoi. Sono i soliti miscredenti che non capiscono una mazza!
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| Infettato |
Inviato: 11/6/2008 22:18 Aggiornato: 11/6/2008 22:18 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/11/2006 Da: Roma Inviati: 1499 |
Re: Abduzione e falsificazione Ho il pc che mi sta quasi piantando, c'è qualcuno che potrebbe postare un "collasso spontaneo"... magari di un grattacielo con la struttura d'acciaio sempre che esista
Altrimenti anche i padreterni parlano per ipotesi basate sulla credulità "umana".
Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
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| marco555 |
Inviato: 11/6/2008 22:20 Aggiornato: 11/6/2008 22:20 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 15/5/2008 Da: Inviati: 146 |
Re: Abduzione e falsificazione
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| redna |
Inviato: 11/6/2008 22:30 Aggiornato: 11/6/2008 22:30 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095 |
Re: Abduzione e falsificazione DOMANDA N. 8
DOMANDA N° 8) Secondo lei, che spiegazione si può dare, al di fuori di una demolizione controllata, per una velocità di crollo praticamente pari a quella di un corpo in caduta libera, quale è stata riscontrata per tutti e tre gli edifici?
Danilo Coppe: Che sia collasso spontaneo o demolizione, le velocità di caduta sono pressoché le stesse.
Replica: Questa è un'affermazione davvero sorprendente, oltre che apparentemente in contrasto con una delle più note leggi della Fisica.
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| shm |
Inviato: 11/6/2008 22:30 Aggiornato: 11/6/2008 22:38 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 17/8/2007 Da: perugia Inviati: 1802 |
Re: Abduzione e falsificazione "Dobbiamo cercare un esperto in "collassi spontanei?" No, è sufficiente chiedere a Coppe che ne sappia di collassi spontanei, o meglio di collassi strutturali progressivi, visto che per dire ciò che ha detto dovrebbe conoscerli... ...e non si è mai visto un collasso strutturale progressivo come quello dei tre edifici visti l'11 settembre! "Secondo te perchè l'ha intervistato Mazzucco, perchè non ne capisce una mazza?" Mazzucco è il titolare di luogocomune, dove attualmente stai postando... E' presente! E desumo che tu la domanda possa fargliela tranquillamente a lui...  EDIT: Harvey, il tuo post è quantomai azzeccato: "Secondo te perchè l'ha intervistato Mazzucco, perchè non ne capisce una mazza?" Coppe in quanto affidabile per la sua espierienza è una testimonianza attendibile per essere intervistata da Mazzucco! Ma l'esperienza di Coppe è relativa al campo delle demolizioni controllate, non d'ingegneria strutturista, eppure esprime opinioni da conoscitore di collassi spontanei...
“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John) 9/11 anomalies |
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| edo |
Inviato: 11/6/2008 22:31 Aggiornato: 11/6/2008 22:31 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 9/2/2006 Da: casa Inviati: 4529 |
Re: Abduzione e falsificazione D'interessante alla domanda 8 c'è anche la risposta che si ricollega all'esempio proposto da sertes. Sul wtc7 vi segnalo questo
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| Sertes |
Inviato: 11/6/2008 22:32 Aggiornato: 11/6/2008 22:32 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236 |
Re: Abduzione e falsificazione @marco555
Ti sei perso la replica che era già li da anni:
Replica: Questa è un'affermazione davvero sorprendente, oltre che apparentemente in contrasto con una delle più note leggi della Fisica.
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
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| Redazione |
Inviato: 11/6/2008 22:40 Aggiornato: 11/6/2008 22:40 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Abduzione e falsificazione L'intervista di Coppe - come tutte le alte cose - va letta nel suo intero.
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| Redazione |
Inviato: 11/6/2008 22:42 Aggiornato: 11/6/2008 22:42 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Abduzione e falsificazione Lo ripeto anche qui, tanto per risultare più antipatico:
Perchè invece di stare a menare il torrone qualcuno non ci spiega CHIARAMENTE come sarebbero cadute le torri da sole?
Fine.
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| marco555 |
Inviato: 11/6/2008 22:43 Aggiornato: 11/6/2008 22:56 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 15/5/2008 Da: Inviati: 146 |
Re: Abduzione e falsificazione Già..l' affermazione è sorprendente, per un regista. Mi basta questo ragazzi! Au révoir! EDIT Perchè invece di stare a menare il torrone qualcuno non ci spiega CHIARAMENTE come sarebbero cadute le torri da sole?Perchè io sono un elettricista/pizzaiolo/economista/spacciatore/quellochetipare. Di conseguenza non sono un esperto in ingegneria strutturale o materie affini. Non te lo saprei spiegare nel dettaglio, step by step, con la terminologia esatta e con cognizione di causa. Non sono così presuntuoso.(Ma antipatico..da morire ) Il problema è che chi ve lo potrebbe spiegare chiaramente, e con cognizione di causa, ha una idea leggermente difforme dalle teorie alternative
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| Mande |
Inviato: 11/6/2008 22:52 Aggiornato: 12/6/2008 0:51 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 13/1/2008 Da: Cologna veneta Inviati: 1301 |
Re: Abduzione e falsificazione infettato Citazione:
Ho il pc che mi sta quasi piantando, c'è qualcuno che potrebbe postare un "collasso spontaneo"... magari di un grattacielo con la struttura d'acciaio sempre che esista
Altrimenti anche i padreterni parlano per ipotesi basate sulla credulità "umana".
 Città del Messico 1985. Edificio di 21 piani in acciaio collassato per terremoto. http://www.ngdc.noaa.gov/nndc/struts/results?EQ_0=5076&t=101634&s=80&d=80Ovviamente non era stato progettato con criteri antisismici. ---------------------------------------------------------------------------- Edit Ti ho messo la foto originale che sta sul sito da te indicato perchè quella in high resolution allarga la pagina a dismisura. il gobbo
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| shm |
Inviato: 11/6/2008 22:58 Aggiornato: 11/6/2008 23:00 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 17/8/2007 Da: perugia Inviati: 1802 |
Re: Abduzione e falsificazione Marco555:
"Mi basta questo ragazzi!
Au révoir!"
Anche a me basta questo, marco555, per comprendere che, ai "debunker", bastano conclusioni/frecciatine per far intendere di avere una conoscenza in nonsisabenechè!
Guarda queste altre conclusioni:
Mr x:
"E i complottisti ancora si arrovellano su queste ridicolaggini."
Mr y:
"Non siamo noi che diamo contro ai complottisti per partito preso, SEI TU CHE HAI LINKATO QUEI DUE DOCUMENTI, CHE SCONFESSANO LE TEORIE COMPLOTTISTE."
Il primo ha spostato il discorso...
Il secondo ha fatto finta di non leggere un pezzetto di un link presentatogli confermato da altri due, più che attendibili, illustratigli in premessa... ciò nonostante vorrebbe ribaltarne il significato per ritorcerlo contro il sostenitore della "teoria" avversa!
Mi viene in mente una frase di un "debunker"...
Queste conclusioni son frasette fatte, utili a illudersi di aver ragione, ma servono a illudersi soltanto...
La realtà è ben diversa...
Tu dai la stessa impressione Marco555, un illluso
“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John) 9/11 anomalies |
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| Cleaner |
Inviato: 12/6/2008 0:16 Aggiornato: 12/6/2008 0:16 |
Mi sento vacillare Iscritto: 17/10/2006 Da: Inviati: 402 |
Re: Abduzione e falsificazione Citazione: marco555
Il problema è che chi ve lo potrebbe spiegare chiaramente, e con cognizione di causa, ha una idea leggermente difforme dalle teorie alternative Ah si,e questo come me lo spieghi? 9/11: Blueprint for Truth The Architecture of destruction di Richard GageSe scorri in basso alla pagina lo puoi vedere tutto aggratis. Altrimenti guardati questa intervista ad una SAT TV in aprile 2008 Richard Gage on The Standard (Sat TV 4/22/08) . Buona visione. Saluti
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| harvey |
Inviato: 12/6/2008 0:25 Aggiornato: 12/6/2008 0:32 |
Mi sento vacillare Iscritto: 8/4/2008 Da: Inviati: 339 |
Re: Abduzione e falsificazione Sertes: Citazione: SECONDO IL NIST TOCCANO TERRA PRATICAMENTE ALLO STESSO MOMENTO! Aspetta un momento: tu da "il blocco superiore è sceso praticamente in caduta libera" che già è un'affermazione abbastanza discutibile, salti a "SECONDO IL NIST TOCCANO TERRA PRATICAMENTE ALLO STESSO MOMENTO!"? Quindi se io compro una macchina di seconda mano "praticamente nuova", significa che il suo contachilometri è praticamente a zero? Ora mi permetta una domanda, a mia volta:  Secondo lei cosa raggiunge per primo il livello del suolo? Il frammento a sinistra indicato dalla freccia o il fronte del collasso? EDIT X GLI AMMINISTRATORI: si potrebbe ridurre la dimensione dell'immagine postata da Mande?
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| Sertes |
Inviato: 12/6/2008 0:45 Aggiornato: 12/6/2008 0:46 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236 |
Re: Abduzione e falsificazione Fatto trenta, facciamo trentuno. Prima o poi leggerai il NIST... Citazione:
NIST: [Domanda:] "Come hanno potuto crollare le torri WTC in soli 11 secondi (WTC 1) e 9 secondi (WTC 2), velocità approssimabili a quella di una sfera lasciata cadere da una simile altezza nel vuoto (senza nessuna resistenza dell'aria)?“
[Risposta:] ...Come documentato nella sezione 6.14.4 del NIST NCSTAR 1, questi tempi di caduta dimostrano che "... la struttura al di sotto del livello di inizio del crollo ha offerto una resistenza minima alla massa dell’edificio che si trovava sia al livello dell'impatto che sopra di esso. L'energia potenziale liberata dal movimento discendente della grande massa di edificio ha di gran lunga superato la capacità della struttura intatta al di sotto di assorbire quell'energia attraverso energia di deformazione. Dal momento che i piani al di sotto del livello di inizio del crollo hanno offerto così poca resistenza alla enorme energia liberata dalla massa in caduta, la sezione dell'edificio superiore è scesa sostanzialmente in caduta libera, come si è visto nei video". <3>
Fonte: FAQ del NIST sul loro sito ufficiale Quindi, caro mio, la sezione dell'edificio superiore è scesa sotanzialmente in caduta libera. Praticamente come se sotto ci fosse solo aria. --- PS: Harvey, bella foto. Da dove s'è staccato quel pezzo, è partito da sopra l'ottantesimo piano o è una carica scoppiata prima del dovuto che lo ha fatto staccare in anticipo dal trentesimo piano? Se tu avessi -magari- la fonte... chessò il video... sai, non mi basta una freccina aggiunta con scritto Falling Debris, mi piacerebbe capire From Where. grazie
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
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| edo |
Inviato: 12/6/2008 9:07 Aggiornato: 12/6/2008 9:10 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 9/2/2006 Da: casa Inviati: 4529 |
Re: Abduzione e falsificazione citaz. cleaner: 9/11: Blueprint for Truth The Architecture of destruction di Richard Gage Se scorri in basso alla pagina lo puoi vedere tutto aggratis Purtroppo non conosco l'inglese, hai la possibilità di fare un elenco dei punti esposti nel video? qui qualcosa d'interessante
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| harvey |
Inviato: 12/6/2008 9:51 Aggiornato: 12/6/2008 9:51 |
Mi sento vacillare Iscritto: 8/4/2008 Da: Inviati: 339 |
Re: Abduzione e falsificazione Citazione: Fatto trenta, facciamo trentuno. Prima o poi leggerai il NIST... Però non dovresti limitarti a leggere le FAQ, che a volte possono essere un po' fuorvianti. NIST NCSTAR 1-5A, p. 23:  C'è una piccola differenza, non trovi? 9 e 11 secondi non indicano la durata del crollo, ma la differenza di tempo fra le stime del momento in cui ha avuto luogo il collasso, secondo i diversi metodi di rilevamento . Fra l'altro, che i primi pannelli esteriori abbiano raggiunto il suolo a quella velocità, è esattamente quello che dovremmo aspettarci, visto che non c'era nulla che potesse frenarne la caduta.
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| Sertes |
Inviato: 12/6/2008 11:14 Aggiornato: 12/6/2008 11:14 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236 |
Re: Abduzione e falsificazione Sei proprio alla frutta!! Hai trovato un altro brano nelle 10.000 pagine dei rapporti NIST dove si menzionano 9 secondi e 11 secondi come nella domanda al NIST, e con questo vorresti smentire l'intero ragionamento sui crolli!! HAHAHAHAHA! Innanzi tutto ecco la fonte del documento da cui hai estratto il brano, così tutti possono andare a controllare da soli: http://wtc.nist.gov/NISTNCSTAR1-5A_chap_1-8.pdfe il brano precedente a ciò che hai postato tu:  quindi sottolineamo che la tabella 3-1 mostra discrepanze negli orari in cui certi eventi sono iniziati. Ok, tu vorresti confrontare queste discrepanze degli orari d'inizio con questo brano delle FAQ NIST: Citazione:
NIST: [Domanda:] "Come hanno potuto crollare le torri WTC in soli 11 secondi (WTC 1) e 9 secondi (WTC 2), velocità approssimabili a quella di una sfera lasciata cadere da una simile altezza nel vuoto (senza nessuna resistenza dell'aria)?“
[Risposta:] ...Come documentato nella sezione 6.14.4 del NIST NCSTAR 1, questi tempi di caduta dimostrano che "... la struttura al di sotto del livello di inizio del crollo ha offerto una resistenza minima alla massa dell’edificio che si trovava sia al livello dell'impatto che sopra di esso. L'energia potenziale liberata dal movimento discendente della grande massa di edificio ha di gran lunga superato la capacità della struttura intatta al di sotto di assorbire quell'energia attraverso energia di deformazione. Dal momento che i piani al di sotto del livello di inizio del crollo hanno offerto così poca resistenza alla enorme energia liberata dalla massa in caduta, la sezione dell'edificio superiore è scesa sostanzialmente in caduta libera, come si è visto nei video".
Quindi le uniche attinenze sono i numeri 9 e 11 Vergogna, Harvey
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
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| harvey |
Inviato: 12/6/2008 11:37 Aggiornato: 12/6/2008 11:39 |
Mi sento vacillare Iscritto: 8/4/2008 Da: Inviati: 339 |
Re: Abduzione e falsificazione Il brano che ho citato è proprio quello cui fa riferimento la FAQ (che tu non hai citato integralmente): Citazione: 6. How could the WTC towers collapse in only 11 seconds (WTC 1) and 9 seconds (WTC 2)—speeds that approximate that of a ball dropped from similar height in a vacuum (with no air resistance)?
NIST estimated the elapsed times for the first exterior panels to strike the ground after the collapse initiated in each of the towers to be approximately 11 seconds for WTC 1 and approximately 9 seconds for WTC 2. These elapsed times were based on: (1) precise timing of the initiation of collapse from video evidence, and (2) ground motion (seismic) signals recorded at Palisades, N.Y., that also were precisely time-calibrated for wave transmission times from lower Manhattan (see NCSTAR 1-5A).
As documented in Section 6.14.4 of NIST NCSTAR 1, these collapse times show that: ..... Trovi altri riferimenti, nel NCSTAR 1-5A, ai 9 e 11 secondi?
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| ElwoodBlue |
Inviato: 12/6/2008 15:30 Aggiornato: 12/6/2008 15:30 |
Mi sento vacillare Iscritto: 20/4/2008 Da: Inviati: 426 |
Re: Abduzione e falsificazione Scusate il CLAMOROSISSIMO OT Polidoro, hai una firma davvero fantastica! E direi appropriata. Anche lo staff di bush in definitiva afferma che rispetto al 911 la Domanda e la Risposta non possono coesistere nello stesso universo... (si, hanno anche provato a dire che la causa degli attentati è 42)
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| Infettato |
Inviato: 12/6/2008 22:10 Aggiornato: 12/6/2008 22:10 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/11/2006 Da: Roma Inviati: 1499 |
Re: Abduzione e falsificazione Mande
Ovviamente non era stato progettato con criteri antisismici.
Basta e avanza per confermare quello che pensavo....in quella immagine ho visto la struttura in acciaio rimasta intatta 8/9 piani su 21, la base sottostante anche, certo il paragone è inappropriato.
Comunque per come ha "lavorato" l'acciaio in questo caso, non credo differisca più di tanto rispetto a come avrebbe dovuto comportarsi a ground zero ma tant'è.
Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
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| Cleaner |
Inviato: 12/6/2008 23:15 Aggiornato: 12/6/2008 23:15 |
Mi sento vacillare Iscritto: 17/10/2006 Da: Inviati: 402 |
Re: Abduzione e falsificazione Citazione: edo
Purtroppo non conosco l'inglese, hai la possibilità di fare un elenco dei punti esposti nel video? Richard Gage è il fondatore di Architects & Engineers for 9/11 Truth!Gli argomenti trattati sono i soliti di cui parliamo da anni anche qui: Suoni d'eslosioni e flash di luci da più di 100 testimonianze di soccorritori. Sbuffi di aria ad alta velocità ben sotto il fronte di caduta. Grandi nubi piroclastiche e polverizzazione dei materiali di costruzione Progressione verticale per tutto il perimetro dell'onda di demolizione. Espulsione laterale a grande velocità di travi d'acciaio e parti di muro laterale di notevole peso. Collasso simmetrico in pianta attraverso il percorso di massima resistenza a velocità prossima alla caduta libera. Detriti equalmente distribuiti in volume e distanza dalla pianta. Metalllo fuso ed acciaio con tracce d'esplosivi. Acciaio che,seppur indebolito,avrebbe dovuto reggere comunque un peso maggiore di quello dei piani superiori. Solo che sono trattati ed avvalorati da 2000 fra professionisti e specialisti del settore edilizio. Prego fin da ora i vari utenti...sssimi che frequentano questo forum, di non chiedere a me di rendere conto di ciò che riporto, ma di farlo direttamente a Richard Gage. Saluti
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| harvey |
Inviato: 13/6/2008 18:45 Aggiornato: 13/6/2008 18:45 |
Mi sento vacillare Iscritto: 8/4/2008 Da: Inviati: 339 |
Re: Abduzione e falsificazione Qualcuno ha visto Sertes? e Shm?
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| shm |
Inviato: 13/6/2008 22:00 Aggiornato: 13/6/2008 22:00 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 17/8/2007 Da: perugia Inviati: 1802 |
Re: Abduzione e falsificazione ...sto guardando la partita, dimmi Harvey!
“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John) 9/11 anomalies |
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| harvey |
Inviato: 13/6/2008 23:53 Aggiornato: 13/6/2008 23:53 |
Mi sento vacillare Iscritto: 8/4/2008 Da: Inviati: 339 |
Re: Abduzione e falsificazione ... niente... (rispetto le priorità!)
ero solo curioso di sapere se eravamo rimasti tutti delle stesse opinioni
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| Sertes |
Inviato: 18/6/2008 0:26 Aggiornato: 18/6/2008 0:27 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236 |
Re: Abduzione e falsificazione Io e il NIST si.
Tu poi gli hai scritto suggerendogli il refuso?
E per il timone di coda al pentagono confermi o smentisci quanto detto qui?
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
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