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politica italiana : Grembiule e moschetto, studente perfetto
Inviato da Redazione il 3/8/2008 3:50:00 (15136 letture)

Quello che fa più tristezza, di questa “nuova destra” italiana, è il fatto che ricorra sempre più spesso a metodi antichi e superati, che risalgono ormai a quasi un secolo fa. Prima il manganello per la popolazione di Napoli, oggi il ritorno del grembiule e del 7 in condotta per la scuola dell’obbligo.

Sono scelte che trasudano una tale nostalgia dei tempi andati, da sconfessare in partenza qualunque tentativo di far passare come innovatrice questa “nouvelle droite” di Berlusconi e Company.

Riguardo al voto di condotta, il nostro Premier ci dice che «è una risposta importante agli atteggiamenti di bullismo che ci vengono illustrati dalla stampa quasi quotidianamente», mentre il Ministro dell’Istruzione afferma che «il comportamento deve concorrere alla valutazione complessiva dello studente», come già avveniva una volta.

Come sempre premuroso il nostro Presidente, al quale sta profondamente a cuore l’estirpazione totale di ogni forma di violenza. Con la sua frase sulla “valutazione complessiva”, invece, il Ministro Gelmini indirizza la stampa e l’opinione pubblica verso un falso problema. Mentre a “Porta a Porta” discuteranno ardentemente se la condotta debba concorrere o meno al giudizio complessivo, ...

... verrà fatto passare un concetto molto più sottile e lungimirante, mille volte più dannoso rispetto alle reali libertà del cittadino. Se infatti torna il 7 in condotta, torneranno anche l’8, il 9 e il 10, e questo significa che alcuni studenti verranno giudicati “più bravi di altri“ nel rispettare le leggi. Mentre nella legge non esistono zone “grigie“, e l’unica differenza che andrebbe mai fatta fra i cittadini è quella fra chi la rispetta e chi non lo fa. L’introduzione di questa graduatoria permette invece agli insegnanti di arrogarsi il diritto di esprimere un giudizio che nessuno dovrebbe avere, e questo comporterà a sua volta, da parte dello studente, il desiderio di compiacere i professori con un comportamento “più buono dei buoni”, in cambio di un trattamento privilegiato rispetto agli altri.

Pe il futuro cittadino, la lezione subliminale è la seguente: stai buono e bravo, non fiatare e non aprire mai bocca – nemmeno quando avresti il pieno diritto di farlo - e verrai premiato. Invece di insegnare ai ragazzi dove iniziano i loro diritti, all’interno dei quali sono liberi di comportarsi come meglio credono, purchè non ledano quelli altrui, li si prepara già da piccoli a rinunciarvi, adeguandosi al volere dei potenti, in cambio di privilegi non meritati.

Non ci vuole molto, infine, ad estendere questo concetto di “gradazione” della legalità fino a vedevi riflessa la grande “elasticità” con cui lo stesso Presidente del Consiglio sembra concepire le leggi vigenti. Se ti chiami Ricca, non puoi dire nemmeno “buffone” senza venire processato. Se ti chiami Berlusconi, possiamo addirittura modificare la Costituzione, pur di venire incontro alle tue esigenze molto particolari.

Riguardo al grembiule, il Ministro ci informa che «vi è la disponibilità di alcune case di moda a cimentarsi con la divisa scolastica», e che, per quanto la scelta finale spetti ai singoli presidi, «l’importante è semplificare la vita delle mamme e l’uso della divisa va in questa direzione».

Commovente la disponibilità delle case di moda, e ancora più commovente l’intento del Ministro di semplificare la vita delle mamme. In realtà possiamo solo intravvedere una nuova epopea di ruberie di denaro pubblico a favore di gente già disastrata come Armani, Zegna o Ferrè, con la novità che ora si potranno anche coinvolgere i presidi – corrompendoli, ovviamente - visto che “la scelta finale spetta a loro”.

Mentre il vero problema, anche qui, non è “chi” farà i grembiuli dei nostri bambini, ma “perchè” questi verranno fatti. La risposta, in questo caso, è talmente evidente che il rispetto per i miei lettori mi impedisce di enunciarla.

Almeno, “quando c’era lui“, queste cose si facevano con il chiaro intento di controllare la popolazione, e basta. Oggi invece dobbiamo anche ingoiare la ributtante ipocrisia con cui si cerca di far passare gli stessi identici concetti di una volta.

Massimo Mazzucco

Fonte CdS

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Red_Knight
Inviato: 3/8/2008 4:33  Aggiornato: 3/8/2008 4:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Dobbiamo vedere i lati positivi. Una generazione di scolari e studenti costretti al ricatto del 7 in condotta e irregimentati con le divise da marinaretto possono dar vita a un nuovo '68, almeno potenzialmente. Lo ripeto da mesi: lasciamo che l'Italia affondi, e poi vediamo se il popolo a mollo li lascerà salire sulle scialuppe di salvataggio...

Pasquino
Inviato: 3/8/2008 6:31  Aggiornato: 3/8/2008 6:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/7/2005
Da:
Inviati: 234
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
ciao Massimo,
vedi, in linea di massima potrei anche essere d'accordo sulle molteplici argomentazioni rimesse nell'articolo, lo sono un po' meno, a riguardo della valutazione sulla condotta.

Le nuove generazioni, non avendo mai appreso il significato di una scala di valori, della quale pochi di loro hanno ricevuto quel sufficiente insegnamento che sta a capo di tutto, hanno oggi quella agognata libertà che quelli della mia generazione non hanno potuto godere e che, viste le premesse non rimpiango di certo, oggi come oggi, ringrazio dei ceffoni ricevuti a suo tempo, allora non pensavo che avessero anch'essi valore formativo, oggi mi rendo conto di si, si badi bene, parlo di ceffoni dati a ragione, non tanto per alzare le mani e rifarsi delle umiliazioni ricevute nella giornata, tanto per intenderci, come quelle del professore nel film dei Pink Floyd The Wall.

Le nuove generazioni hanno tutto e non apprezano niente, hanno la tecnologia e la usano per lo sberleffo più che per aquire l'intelligenza, hanno la libertà di uscire e rientrare a qualsiasi ora e non conoscono la rinuncia, hanno la macchina a 18 anni senza essersi guadagnati il capitale per comperarla e la usano per accorciarsi la vita in una folle corsa, piuttosto che per fare il viaggio che a noi era precluso, le videocamere gli servono per riprendere il peggio che possono esprimere, più che per avere un ricordo di una giornata speciale, insomma hanno la libertà in mano e non sanno apprezzarla, ora conscio del fatto che "è inutile dare le perle ai porci" perchè continuare a dargliele se poi non ne fanno buon uso?

Lo Stato al cittadino pignora, all'industriale elargisce, al banchiere regala.
Redazione
Inviato: 3/8/2008 8:33  Aggiornato: 3/8/2008 8:33
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
PASQUINO: "... perchè continuare a dargliele se poi non ne fanno buon uso?"

Mi sembra che tu confonda le libertà individuali con la violazione della legge. Come può la reintroduzione del voto di condotta influire sul comportamento negativo che tu descrivi? Una cosa è il lassismo dei costumi, ben altra la violazione della legge.

menphisx
Inviato: 3/8/2008 8:48  Aggiornato: 3/8/2008 8:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/5/2008
Da: Everywhere
Inviati: 463
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Insomma con questo tipo di scuola si avranno giovani tutti uguali, tutti rispettosi delle regole. Delle macchine insomma.
Non la pensi come noi ? Ti facciamo il lavaggio del cervello ...

« Tramuta tutto in ciò che è veramente: l’Astratto, lo Spirito, il Nagual. Non c’è stregoneria, né il male, né il diavolo. C’è solo la percezione. »
Don Juan Matus
feudis
Inviato: 3/8/2008 8:59  Aggiornato: 3/8/2008 8:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/1/2008
Da:
Inviati: 98
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Piero Ricca disse "Fatti processare, Puffone" e non "Buffone".

utrevolver
Inviato: 3/8/2008 9:33  Aggiornato: 3/8/2008 9:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/6/2007
Da: Sandalia
Inviati: 411
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Grembiule e sette in condotta non sono una regola terminata con la fine del Fascismo, bensì sono sopravvissuti sino almeno agli anni '90.

Citazione:
Riguardo al voto di condotta, il nostro Premier ci dice che «è una risposta importante agli atteggiamenti di bullismo che ci vengono illustrati dalla stampa quasi quotidianamente», mentre il Ministro dell’Istruzione afferma che «il comportamento deve concorrere alla valutazione complessiva dello studente», come già avveniva una volta.


Se non ve ne siete accorti a scuola c'è la più totale anarchia, altro che bullismo! Fate un paragone tra una scuola superiore italiana ed una francese o inglese o irlandese: la nostra pecca per qualità, organizzazione e studenti, questi ultimi completamente "coatti", distratti dalla moda. Cani sciolti.

Citazione:
Se infatti torna il 7 in condotta, torneranno anche l’8, il 9 e il 10, e questo significa che alcuni studenti verranno giudicati “più bravi di altri“ nel rispettare le leggi. Mentre nella legge non esistono zone “grigie“, e l’unica differenza che andrebbe mai fatta fra i cittadini è quella fra chi la rispetta e chi non lo fa. L’introduzione di questa graduatoria permette invece agli insegnanti di arrogarsi il diritto di esprimere un giudizio che nessuno dovrebbe avere, e questo comporterà a sua volta, da parte dello studente, il desiderio di compiacere i professori con un comportamento “più buono dei buoni”, in cambio di un trattamento privilegiato rispetto agli altri.

Mi sembra normale che ci sia l'allievo più impegnato e quello meno impegnato. Vedi, io negli anni novanta ero al liceo classico e ottenevo sempre il fatidico 9 in condotta; molti altri della classe prendevano 8; questa non è stata vissuta come una discriminazione, ma come la semplice differenza tra chi si assenta troppe volte da lezione, chi arriva abitualmente in ritardo e chi disturba spesso durante le lezioni. Non mi pare ci sia nulla di fascista in questo metodo di valutazione; parlare di totalitarismo è pura paranoia, Massimo; ti ricordo che gli studenti non sono tutti uguali.

Citazione:
Pe il futuro cittadino, la lezione subliminale è la seguente: stai buono e bravo, non fiatare e non aprire mai bocca – nemmeno quando avresti il pieno diritto di farlo - e verrai premiato. Invece di insegnare ai ragazzi dove iniziano i loro diritti, all’interno dei quali sono liberi di comportarsi come meglio credono, purchè non ledano quelli altrui, li si prepara già da piccoli a rinunciarvi, adeguandosi al volere dei potenti, in cambio di privilegi non meritati.

Ma dai, anche i messaggi subliminali adesso! Io la penso più semplice: se vuoi andare a scuola, studia, dedicati, impegnati e lascia stare le cavolate di piercing, tatuaggi vestiti alla moda e tutte le cazzatine che rendono la generazione di giovani attuale totalmente demente. In fondo la scuola serviva per imparare, no? E tu ci metti l'asservimento ai potenti! Assurdo e paranoico; forse non hai visto in che condizioni è la scuola in Italia. Facci un salto quando ti capita.

Citazione:
Almeno, “quando c’era lui“, queste cose si facevano con il chiaro intento di controllare la popolazione, e basta. Oggi invece dobbiamo anche ingoiare la ributtante ipocrisia con cui si cerca di far passare gli stessi identici concetti di una volta.

I concetti di una volta? Ma dove? Se come ho detto prima, grembiule e voto di condotta erano presenti sino agli anni '90! E' possibile che tu debba etichettare tutto sotto una ideologia?

Bah, articolo, a mio avviso, pessimo, pieno del più riciclato antiberlusconismo e per nulla attento alla realtà.

Robym
Inviato: 3/8/2008 9:34  Aggiornato: 3/8/2008 9:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/6/2006
Da: Sardigna
Inviati: 237
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
Insomma con questo tipo di scuola si avranno giovani tutti uguali, tutti rispettosi delle regole.


mah, in generale i "ggiovani" sono già tutti uguali, standardizzati, massificati, indottrinati... non sono in grado di avere una personalità che emerga dal mare della banalità e del qualunquismo intellettivo/culturale, si confondono e si perdono nell'inutilità e nell'effimero... non c'è bisogno di queste ulteriori regole scolastiche veterofascistoidi per rincoglionirli, lo sono già abbastanza per via delle mode, che siano esse "di tendenza" o "alternative"... e poi, non dimentichiamo che già l'istruzione "normale", purtroppo, porta all'inebetimento...

Citazione:
Delle macchine insomma.


io direi più degli zombie...

Quando l'Allevi è pronto inizia a suonare.
utrevolver
Inviato: 3/8/2008 9:37  Aggiornato: 3/8/2008 9:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/6/2007
Da: Sandalia
Inviati: 411
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
Dobbiamo vedere i lati positivi. Una generazione di scolari e studenti costretti al ricatto del 7 in condotta e irregimentati con le divise da marinaretto possono dar vita a un nuovo '68, almeno potenzialmente. Lo ripeto da mesi: lasciamo che l'Italia affondi, e poi vediamo se il popolo a mollo li lascerà salire sulle scialuppe di salvataggio...


Questo poi è ai limiti della fantascienza, quella da bere: forse non vedi che razza di degenerazione va in giro oggi... e pensi al "nuovo 68"? Huahuahuahuahuahua!

ivan
Inviato: 3/8/2008 9:42  Aggiornato: 3/8/2008 9:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
A proposito di ancien régime, da La Stampa:

http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/politica/200808articoli/35368girata.asp

Citazione:

"Palazzo Chigi censura Tiepolo"

"L’aveva scelto lui, Silvio Berlusconi in persona, quel dipinto maestoso di Giambattista Tiepolo, «La Verità svelata dal Tempo». L’aveva voluto come sfondo alle spalle dei ministri, quando in conferenza stampa avrebbero riferito delle decisioni prese in Consiglio. Era piaciuto a tutti, fino a qualche giorno fa. Quando qualcosa è cambiato. E il seno perfettamente tondo della bella donna morbida e diafana al centro del quadro è scomparso, coperto da una macchia di colore chiaro. Un drappo, probabilmente nato dal lavoro di ritocco sull’immagine digitale. Un click e via anche l’ombelico, il simbolo della trasgressione che la Raffa nazionale sdoganò in televisione qualche decennio fa. Così, nel nuovo pannello sulla parete dietro le spalle dei ministri, la Verità del Tiepolo si veste di una leggera tunica lattea, mai indossata prima d’ora. Forse i fidi collaboratori del premier gli hanno suggerito che un capezzolo nitidamente delineato alla sua sinistra avrebbe potuto distogliere l’attenzione dei giornalisti dal contenuto dei suoi discorsi? O forse le ministre Carfagna, Gelmini, Meloni e Prestigiacomo hanno protestato contro la nudità femminile data in pasto alla stampa, in primo piano, lamentando una scelta dal sapore vagamente maschilista? Pare di no. La spiegazione dello staff di tecnici dell’immagine del presidente del Consiglio è un’altra: la mammella è scomparsa «a fin di bene». La visione di quel seno «a volte inevitabilmente in evidenza in alcune riprese delle conferenze stampa» potrebbe urtare «la sensibilità di qualche spettatore».

Censura, ma con finalità più che nobili."


Pausania
Inviato: 3/8/2008 10:04  Aggiornato: 3/8/2008 10:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Io non ho neanche trent'anni, eppure ho indossato il grembiule e in pagella, fino ai 19 anni, avevo il voto in condotta. Altro che fascismo.

Della condotta ce ne fo......mo allegramente, perché tanto si sapeva già a settembre la ripartizione tra gli studenti dell'8 e del 9. Sette mai visto in vita mia.

Mai nessuno che parli di quello che succede veramente in classe. Mai nessuno che dica qualcosa contro quel branco di montoni seduti in classe che per la maggior parte non hanno idea di cosa parlano.

Nessuno che parli del fatto che ogni generazione viene addestrata a riconoscere nel leccaculismo e nella raccomandazione le uniche strade verso una specie di "successo".

Nessuno che dica mai che a scuola non si insegna più niente di quello che si dovrebbe. Provate a vedere i programmi e come sono svolti, e chiedetevi perché i ragazzi crescono stupidi. Potreste trovare delle interessanti connessioni...

Senza considerare, così, in via del tutto tangenziale, che i nostri ragazzi vengono allevati dallo Stato italiano, cioè dalla cricca masso-mafiosa e democristiana che di solito siamo tutti bravi a condannare, tranne quando si impegna seriamente a bacare la testa dei più giovani.

LoneWolf58
Inviato: 3/8/2008 10:08  Aggiornato: 3/8/2008 10:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Io sono militare quindi su questo evito commenti... posto però le parole di uno che non lo era...
«A mio parere, quando una città democratica, assetata di libertà, viene ad essere retta da cattivi coppieri, si ubriaca di
libertà pura oltre il dovuto e perseguita i suoi governanti, a meno che non siano del tutto remissivi e non concedano molta
libertà, accusandoli di essere scellerati e oligarchici».
«Sì », disse, «fanno questo».
«E ricopre d'insulti», continuai, «coloro che si mostrano obbedienti alle autorità, trattandoli come uomini di nessun
valore, contenti di essere schiavi, mentre elogia e onora in privato e in pubblico i governanti che sono simili ai sudditi e i
sudditi che sono simili ai governanti. In una tale città non è inevitabile che la libertà tocchi il suo culmine?» «Come no?»
«Inoltre, mio caro», aggiunsi, «l'anarchia penetra anche nelle case private e alla fine sorge persino tra gli animali».
«In che senso possiamo dire una cosa simile?», domandò.
«Nel senso», risposi, «che ad esempio un padre si abitua a diventare simile al figlio e a temere i propri figli, il figlio
diventa simile al padre e pur di essere libero non ha né rispetto né timore dei genitori; un meteco (23) si eguaglia a un
cittadino e un cittadino a un meteco, e lo stesso vale per uno straniero».
«In effetti accade questo», disse.
«E accadono altri piccoli inconvenienti dello stesso tipo: in una tale situazione un maestro ha paura degli allievi e li
lusinga, gli allievi dal canto loro fanno poco conto sia dei maestri sia dei pedagoghi; insomma, i giovani si mettono alla
pari dei più anziani e li contestano a parole e a fatti, mentre i vecchi, abbassandosi al livello dei giovani, si riempiono di
facezie e smancerie, imitando i giovani per non sembrare spiacevoli e dispotici».
«Precisamente», disse.
«In una città come questa», seguitai, «caro amico, il limite estremo della libertà a cui può giungere il volgo viene
toccato quando gli uomini e le donne comprati non sono meno liberi dei loro compratori. E per poco ci dimenticavamo di
dire quanto sono grandi la parità giuridica e la libertà degli uomini nei confronti delle donne e delle donne nei confronti
degli uomini!».
«Dunque», fece lui, «con Eschilo "diremo quel ch'ora ci venne al labbro"?» (24) «è appunto ciò che sto dicendo»,
risposi: «nessuno, a meno di non constatarlo di persona, potrebbe convincersi di quanto la condizione degli animali
domestici sia più libera qui che altrove.
Le cagne, secondo il proverbio, diventano esattamente come le loro padrone, i cavalli e gli asini, abituati a procedere
con grande libertà e fierezza, urtano per la strada chiunque incontrino, se non si scansa, e parimenti ogni altra cosa si
riempie di libertà».
«Stai raccontando il mio sogno»,(25) disse, «perché anche a me, quando vado in campagna, spesso capita proprio
questo».
«Ma non capisci», domandai, «che la somma di tutti questi elementi messi insieme rammollisce l'anima dei cittadini a
tal punto che, se si prospetta loro un minimo di sudditanza, si indignano e non lo sopportano? Tu sai che finiscono per
non curarsi neppure delle leggi, scritte e non scritte, affinché tra loro non ci sia assolutamente alcun padrone».
«E come se lo so!», rispose.
«Dunque, amico mio», dissi, «questo mi sembra l'inizio bello e vigoroso da cui nasce la tirannide»

Credo comunque che non sia questa la soluzione... l'educazione si da soprattutto con l'esempio... inutile dare un 7 in condotta a scuola quando poi nella vita reale non punisci chi viola la legge...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
menphisx
Inviato: 3/8/2008 10:10  Aggiornato: 3/8/2008 10:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/5/2008
Da: Everywhere
Inviati: 463
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Per non parlare dell'inettitudine degli insegnanti ...

« Tramuta tutto in ciò che è veramente: l’Astratto, lo Spirito, il Nagual. Non c’è stregoneria, né il male, né il diavolo. C’è solo la percezione. »
Don Juan Matus
Paxtibi
Inviato: 3/8/2008 10:26  Aggiornato: 3/8/2008 10:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Il voto in condotta è il meno, la vera chicca è il grande ritorno del catechismo laico, meglio conosciuto come “lavaggio del cervello”:

Torna anche la vecchia «Educazione civica» sottoforma di «Cittadinanza e Costituzione» che prevede un ciclo di 33 ore annue di insegnamento e sarà oggetto di specifica valutazione.

Notare la firma.

HAVEADREAM
Inviato: 3/8/2008 10:57  Aggiornato: 3/8/2008 10:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2005
Da:
Inviati: 209
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Buongiorno a tutti.

L'essenza dell'articolo di Massimo Mazzucco e del provvedimento in corso è tutto nel titolo, azzeccato anche per ciò che riguarda il moschetto, dal momento che oltre ai grembiuli dovremmo "abituarci" ai militari per strada (...che poi è tutta da capire, visto che contemporaneamente tagliano i fondi alla Polizia).

E' pur vero comunque, come credo intendesse Pausania, che il vero problema rimane la "testa" di chi deve imparare & crescere e le istituzioni che li dividono e raccolgono in aule scalcinate.

Ci stà tutto il discorso di Massimo Mazzucco e questo ritorno "nonsense" delle tradizioni scolastiche di una volta, ma secondo il mio modesto parere basterebbe fare una piccola incursione nell'ora di campanella all'uscita di una scuola, dare un occhio e rendersi conto che il gembriule o meno è il male minore.
Tra cellulari e abiti firmati, ti rendi conto che la scuola per molti ragazzi è diventato un luogo di divertimento e di incontro....poi, a buon bisogno, con comodo se si riesce si studia pure..

Forse il titolo più corretto sarebbe stato "Gembiule e cellulare, studente esemplare", per dare un'idea di cosa SARA' la scuola e di cosa già E'.

redna
Inviato: 3/8/2008 11:05  Aggiornato: 3/8/2008 11:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Credo comunque che non sia questa la soluzione... l'educazione si da soprattutto con l'esempio... inutile dare un 7 in condotta a scuola quando poi nella vita reale non punisci chi viola la legge.

----

E oltrettutt si rischia di avere delle generazioni schizofreniche.
Si punisce chi ha una cattiva condotta e nello stesso tempo si da l'immunità a chi regge le sorti della cosa pubblica.....gran bell'esempio.
Qui si capisce che sempre di più, non essendoci futuro per chi ci governa, si va a rovistare nel passato e il passato è stato il fascismo.

edit----
http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=print&sid=4883

«Se Berlusconi fa un a politica che mi aggrada per i temi economici e della sicurezza faccia poi tutto ciò che vuole per difendersi dai giudici. La cosa non mi riguarda». Costoro non si rendono conto di ragionare come ragionava buona parte del popolo italiano all'avvento del fascismo: Mussolini rimettesse un po' di ordine nel Paese e facesse fun zionare i treni, il resto non mi riguarda.

PS-per quanto riguarda il quadro del Tiepolo nessuno ha colto che invece il quadro NON è più del Tiepolo e tantomeno di silvioIV. Ma solo una cioffeca. Bondi ministro dei beni culturali non glielo farenne mai notare. Ma un'opera d'arte di un artista non si tocca. Nemmeno si è un immune presidente del consiglio....
O sarà che la verità svelata dal tempo comincia a far sospettare che ...i tempi siano vicini....quindi copriamo...copriamo....

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Santaruina
Inviato: 3/8/2008 11:12  Aggiornato: 3/8/2008 11:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Io frequentai le prime 4 classi delle elementari in una scuola italiana in Grecia.
Niente grembiule.
Nell'1987 ci trasferimmo in Italia e qui frequentai la quinta elementare, scoprendo con orrore che occorreva indossare il grembiule.
Mi pareva una umiliazione grandissima, ai miei occhi di bambino di 10 anni che comincia a sentirsi "grande".

Ma ancora più incredibile mi sembrava il fatto che i miei compagni indossavano il grembiule docilmente, senza protestare.
Solo perchè l'avevano sempre fatto.

Chissà, forse la mia visione "anarchica" della vita nacque allora...

Non sottovalutiamo i grembiuli

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
AndreaP
Inviato: 3/8/2008 11:30  Aggiornato: 3/8/2008 11:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/4/2008
Da: Monza
Inviati: 33
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Massimo forse questa è la prima volta che non mi trovo d'accordo con te
Io parlo da quasi testimone diretto e tu lo sai...
In primis ti ricordo che, anche se non vincolanti al fine della promozione o della bocciatura i voti in condotta ci sono ancora... non sono vincolanti ma esistono tutt'ora, e non mi sembra questa grande "discriminazione" assegnare a uno studente il voto sul comportamento, anche perchè io ne sono, come detto sopra testimone.
Sono testimone anche di scene quotidiane che sfiorano l'utopia... insomma per farla breve, possiamo anche chiamarla "giustizia volendo".
Perchè tu, uno che se ne FREGA altamente di quello che accade in classe, uno che "fa casino" devi essere valutato nello stesso modo di me, che rispetto le regole del vivere civile?
Allora il coglione sono io e potrei fare il pirla lo stesso, dato che poi ci valutano nello stesso modo...

Andrea

To sin by silence when we should protest makes cowards out of man - Ella Wilcox

(Peccare di silenzio quando dovremmo protestare ci rende codardi, da uomini quali siamo)
Davide71
Inviato: 3/8/2008 11:32  Aggiornato: 3/8/2008 11:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Ciao a tutti:
a me fa abbastanza ridere Berlusconi che fa i provvedimenti con il suo harem, mi sembra la famigliola Brambilla che gioca a SimCity.
Peraltro non mi dispiacerebbe che a scuola ritornassimo a essere tutti "uguali", nel senso di non cominciare a sfoggiare fin da bambini lo zaino della Seven, i jeans Dolce e Gabbana e via discorrendo.
Per quanto riguarda i sette in condotta non sapevano neanche che li avessero tolti! Buffo come ci sia stato un periodo in cui nessuno dava più peso all'educazione...ma poi scusate, il rispetto della legge é poi così sbagliato?

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Pyter
Inviato: 3/8/2008 11:33  Aggiornato: 3/8/2008 11:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Gli studenti non sono tutti uguali.

Allora il nipote di Maroni dovrebbe andare a scuola con il grembiule verde,
Quella di Bertinotti rosso, che sbiadirà velocemente nel tempo dopo pochi lavaggi fino a diventare pseudo-fucsia e poi una cosa non ben definita.
Il nipote del premier, visto che gli studenti non sono tutti uguali,
frequenterebbe un'altra scuola che sarebbe libera di decidere quello che vuole
con i soldi di quelli che invece non possono decidere.
La nipote della Moratti idem come il nipote del premier.
La nipote della Carfagna avrebbe un grembiule trasparente.

E invece no, tutti col grembiule uguale e voto in condotta.
E adesso chi glielo dice agli studenti?
Immagino le loro facce quando verranno a sapere delle nuove misure del governo.
Invase dal TERRORE.
Ma non per il voto di condotta.
Tutti a chiedersi atterriti:
Ma sotto dobbiamo essere nudi?
I grembiuli li faranno con almeno quattro tasche?
Anche lo zaino dobbiamo comprarlo da Armani?
E dobbiamo portare anche i libri?

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Paxtibi
Inviato: 3/8/2008 11:51  Aggiornato: 3/8/2008 11:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Peraltro non mi dispiacerebbe che a scuola ritornassimo a essere tutti "uguali", nel senso di non cominciare a sfoggiare fin da bambini lo zaino della Seven, i jeans Dolce e Gabbana e via discorrendo.

Ma sono già tutti uguali! Tutti con lo zaino della Seven, i jeans Dolce e Gabbana, il tatuaggino e l'orecchino... e tutti analfabeti.

Ad ogni buon conto, “c’è la disponibilità di alcune case di moda a cimentarsi nella divisa scolastica.”

Pausania
Inviato: 3/8/2008 11:53  Aggiornato: 3/8/2008 11:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
Perchè tu, uno che se ne FREGA altamente di quello che accade in classe, uno che "fa casino" devi essere valutato nello stesso modo di me, che rispetto le regole del vivere civile?

Certo, perché ricordati che siamo "tutti uguali". Infatti non si devono dare brutti voti, che sono "fascsisti". Studiare e cercare di prendere buoni voti diventa "conformismo", non fare un cazzo dalla mattina alla sera diventa "libertà". Che poi uno impara presto che a non fare un cazzo ci si guadagna, perché tanto alla fine il premio è sempre lo stesso per tutti, almeno salvi la fatica... e comunque, se sei minimamente sveglio, hai già capito che quello che ti servirà una volta finita la scuola sono le amicizie giuste, possibilmente conquistate a forza di leccate di culo.


Citazione:
Allora il coglione sono io e potrei fare il pirla lo stesso, dato che poi ci valutano nello stesso modo...

Ovviamente sì, cosa credevi? Siamo tutti uguali, tranne quelli più uguali degli altri.

clausneghe
Inviato: 3/8/2008 12:01  Aggiornato: 3/8/2008 12:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
M.S. Gelmini ha lasciato molte peste tutto attorno a me, difatti è stata nel consiglio comunale, 1998-2002, come presidente, di Desenzano, la cittadina dove abita anche il sottoscritto...

Per i grembiulini potrebbe anche andare, è una idea che può venire in mente ad una donna militarista come la maggior parte degli abitanti di questa cittadina che lo ricordo, a suo tempo diede residenza all'ufficio fascista per la protezione della razza

e che ora annovera tanti militari in servizio a Ghedi (Dal Molin è il nome di un ten.pilota miseramente affogato nel Lago dove precipitò con il suo ferro volante, nel tentativo di battere il record di velocità)

Gli alti gradi dell'arma azzurra, quì a Desenzano trovano conforto e sollievo per le loro "immani fatiche", con un riposo del guerriero, a nostre spese si intende, che viene consumato sulla amena sponda denominata Idroscalo, con annesso enorme parco-caserma recintato ed inibito con guardia armata al resto della cittadinanza..
Una nota personale, riguardo al voto in condotta: Io in terza media fui colpito da un sei in condotta, che mi costò la bocciatura, inflittomi da un meschino Preside vendicativo che già allora mi giudicava ribelle e non omologato

Ora il tipo, dopo aver sofferto per via di figli "idioti strani" ed essere invecchiato male è un vecchio rudere ambulante, che non può più minacciare e punire nessuno. Ben gli stà.

Robym
Inviato: 3/8/2008 12:13  Aggiornato: 3/8/2008 12:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/6/2006
Da: Sardigna
Inviati: 237
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
possibilmente conquistate a forza di leccate di culo.


l'università è l'accademia della lingua

ecco un'istantanea del moderno studente modello


Quando l'Allevi è pronto inizia a suonare.
nurax43
Inviato: 3/8/2008 12:15  Aggiornato: 3/8/2008 12:15
So tutto
Iscritto: 2/2/2008
Da: Dakar
Inviati: 1
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Se l'Italia affonda si salveranno sui nuovi sommergibili e noi, con le nostre povere scialuppe, non avremo scampo.
Ricordi? "... rapidi ed invisibili passano i sommergibili ... colpir e sepellir ogni nemico che s'incontra sul cammino ..."
L'importante è coprire un seno così che non si offuschi la popolarità del capo (i telespettatori guardavano il seno, non lui).

soleluna
Inviato: 3/8/2008 12:15  Aggiornato: 3/8/2008 12:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
La scuola, il governo, gli insegnanti, il cucù, le leggi, i jeans, la tecnologia, le tv, l'i-pod, internet....

... insomma è sempre colpa/demerito di qualcuno, possibilmente sempre altro da sè, ancora meglio se massificato e categorizzato, ma questi gggiovani dei genitori li hanno? O forse è proprio questa cultura che viene tramandata poiché è, nei grandi numeri, la stessa che le generazioni genitoriali veicolano?

Rispetto alle attuative del governo che dire a parte che queste sono quisquilie paragonate alle tematiche di fondo di una scuola vetusta, incancrenita su modalità didattiche vecchie, con una costante e continua modifica apparente di programmi, leggi, modi di denominare le cose senza che questo muti di un soffio la sostanza, con strutture fatiscenti, laboratori spesso cartacei, procedure da ufficio complicazioni affari semplici efficientissime, classe docente mal pagata, professionalmente denigrata e anziana anagraficamente, è nuovo fumo negli occhi per far vedere che qualcosa si sta facendo e nascondere tutto il resto.
Si vuole, e non da ora, una nuova popolazione sempre meno critica e curiosa intellettualmente, ma molto brava ad asservirsi, in fondo sono anni che si viaggia su questa scia, con i governi succedutisi in testa e le grandi masse a ruota dietro plaudenti.

Pat

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
peppe75
Inviato: 3/8/2008 12:17  Aggiornato: 3/8/2008 12:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/10/2006
Da: London
Inviati: 399
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
dubito fortemente della validità delle iniziative di questa gente però va detto che sono 15 anni che la scuola italiana sta affondando.

nella mia città la qualità dell'offerta scolastica è scesa vertiginosamente in questi anni, e il comportamento degli stessi studenti (14-18) sta ormai diventando inaccettabile.

il problema non è il voto in condotta e le divise, ma ovviamente il fatto che si è stia rinunciato ad insegnare contenuti,... tante riforme e riformette, e la qualità dell'insegnamento è sotto terra.

io andavo alle elementari col grembiulino e ritenevo normale il voto in condotta (di norma 8 fisso, se facevi troppi "scioperi" 7) non l'ho mai considerato un problema. fosse quello il problema..

Cinqui
Inviato: 3/8/2008 12:32  Aggiornato: 3/8/2008 12:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/3/2006
Da:
Inviati: 227
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Ma questo voto di condotta, come funzionerà?
Francamente non credo serva a molto, come non servono tante altre punizioni, però non credo che ad uno studente sia mai stato dato 7 o 6 solo per aver proposto versioni alternative, per esempio, della storia.
Io i voti "bassi" in condotta li ho visti dare a chi rompe le palle senza motivo, a chi va palesemente in marina, a chi spacca i pisciatoi dei bagni, a chi spacca PC, banchi, attrezzature già scarse, a chi ruba, a chi picchia.....
A comportamenti non allineati, ma costruttivi, non ho mai visto seguire ripercussioni del genere. FATTO SALVO IL CASO DI DEFICIENZA DI CHI VALUTA.
Però, Clausenghe insegna, che in quel caso se annusi la puzza di cretino proveniente dalla cattedra, stai zitto e fottitene, tanto a lui ci penserà il mondo.
Io avevo l'insegnate di religione che era, sue testuali parole, filo-israeliana. Cacchio mi metto a discutere con una cosi???
Vai vai....

Se però tale tipo di valutazione verrà data anche a chi sarà COSTRUTTIVAMENTE alternativo, allora c'è da preoccuparsi.

"Una bella donna non è colei di cui si lodano le gambe o le braccia, ma quella la cui bellezza complessiva è tale da togliere la possibilità di ammirare le singole parti..." - Seneca - .
Pausania
Inviato: 3/8/2008 12:46  Aggiornato: 3/8/2008 12:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
ma questi gggiovani dei genitori li hanno? O forse è proprio questa cultura che viene tramandata poiché è, nei grandi numeri, la stessa che le generazioni genitoriali veicolano?

No, non li hanno. Cioè, li hanno ma non dovrebbero. E' per questo che i bimbi vengono presi da piccolissimi e costretti (dai Carabinieri, se necessario) a stare nella scuola di Stato, dove imparano la Costituzione e un sacco di inutili cose, in modo che a 14 anni, quando non sono più obbligati ad andarci, abbiano già il cervello impantanato per benino.


Citazione:
classe docente mal pagata, professionalmente denigrata e anziana anagraficamente

Malpagata non vuol dire niente. La paga è relazionata al tipo di lavoro, alle responsabilità e alla qualità di quello che si fa. Poiché di quello che fa un insegnante si valuta niente, significa che la paga X è relazionata ad un fattore 0 di lavoro accertato. Quindi è sempre e comunque troppo alta.


Citazione:
Si vuole, e non da ora, una nuova popolazione sempre meno critica e curiosa intellettualmente, ma molto brava ad asservirsi, in fondo sono anni che si viaggia su questa scia, con i governi succedutisi in testa e le grandi masse a ruota dietro plaudenti.

All'incirca da quando lo Stato, mentre affamava la popolazione italiana, ne deportava in campi di concentramento le frange meno allineate, la faceva morire sul Carso e in Libia, si preoccupava di obbligare, in punta di baionetta, i bambini ad andare alla scuola di Stato. Chissà a fare cosa?

Lezione presto imparata da Mussolini e, poco dopo, da Hitler, che fece di più, obbligando tutti i bambini ariani non tanto all'istruzione, ma all'istruzione impartita dallo Stato tra quattro mura erette dallo Stato (condizione che in Germania persiste ancora, segno che il fascismo è cattivo quando fa comodo a certuni, ma va benissimo quando serve a tenere noi poveri stronzi con la faccia nel fango).

peonia
Inviato: 3/8/2008 12:51  Aggiornato: 3/8/2008 12:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Io credo di essere la più vecchia qui dentro...ebbene volevo dire che io sono andata per tanti anni dalle suore e portavo la divisa: gonna blu a pieghe, camicetta bianca e golfino blu, a volte anche la papalina....poi crescendo ho messo il grembiule, e non mi sono mai sentita meno libera....avevamo il voto in condotta e nonostante quello ero sempre la "discola"....nel contempo però eravamo tutti molto più educati e rispettosi, e aggiungerei più colti!
Non credo che la reintroduzione del grembiule possa essere un male, anzi!
Forse essere. almeno in classe, tutti uguali, ricchi e poveri, senza la fissa di dover indossare qualcosa di firmato (che ho sentito agghiacciata procurarsi anche in modi....disonesti..) o mettere in mostra pube e culo con pantaloni indecentemente bassi gia a 12 anni, non vedo dove stia il male??
Inorridisco quando mi capita di vedere sull'autobus ragazzine imberbi, ingenuamente vestite da "troiette" perché così vuole la moda e quando si siedono i calzoni scendono irrimediabilmente mostrando tutto....ragazzi, ma vogliamo essere meno ipocriti?? e non mi sento vecchia perchè penso così', purtroppo posso solo dire che ringrazio di essere nata nel 1946!

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
BlSabbatH
Inviato: 3/8/2008 13:09  Aggiornato: 3/8/2008 13:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/9/2005
Da: Bergamo
Inviati: 837
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
la scuola pubblica è fondamentale per assicurare una uguale istruzione a tutte le classi sociali, problematica è la gestione dei programmi di insegnamento, soggetti da sempre al potere politico (o economico-religioso se privata).

come in tutte le cose, a far la differenza sono solo i singoli.

O capitano, mio capitano..

-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
Pausania
Inviato: 3/8/2008 13:15  Aggiornato: 3/8/2008 13:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
la scuola pubblica è fondamentale per assicurare una uguale istruzione a tutte le classi sociali

Oddio muoio! Non ridevo così tanto da quando ho letto da qualche parte che "lo Stato siamo noi".

PS: anche un bar è "pubblico": l'istruzione in Italia è statale, più che pubblica.

PPS: il film che hai postato è la dimostrazione di come l'educazione statalista non sia in grado nemmeno di far capire quali immani boiata certa cinematografia ci spaccia.

soleluna
Inviato: 3/8/2008 13:15  Aggiornato: 3/8/2008 13:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Pausania

non vorrei sembrarti scortese, ma guarda che nella quasi totalità dei casi sono i genitori a richiedere che i figli stiano a scuola il più possibile visto che anche loro sono schiavi dello stesso sistema che vuole che si lavori sempre di più, per cui si va avanti con il pre-scuola, il tempo pieno, il post-scuola, si arriva anche a far stare dei bambini in questa così inveterata istituzione anche dalle 7.30 di mattina fino alle 18 di pomeriggio. Sempre nella maggior parte dei casi, dei contenuti sembra non importi molto, che i bambini si stancano e poi dopo questa maratona a scuola devono fare chitarra, palestra, piscina e catechismo e non possono applicarsi, quindi vanno bene progetti teatro, musica, pesca, cinema, ma sia mai che si faccia un poco di matematica...

... la valutazione dei docenti è tema interessante, il punto è CHI valuta CHI, tuttavia non credo sia pensabile di ottenere grandi sforzi laddove si voglia, come sempre, colpire l'ultima fascia di lavoratori e giammai le teste che dirigono. Valutano i genitori? Gli alunni stessi se più grandicelli? I superiori? E soprattutto cosa valutano? La competenza, la didattica, la simpatia, la condiscendenza, la manica larga? Una classe 25/30 alunni 50/60 genitori 100/120 nonni, hai idea di come siano differenti le valutazioni di uno stesso docente a seconda dei costrutti che questo numero variegato di elementi ha come suoi personali parametri di bravura/efficienza? Oppure sei un pessimo insegnante, fannullone è più di moda, perché un anno sei stato assente tre mesi che ti sei preso la mononucleosi o la rosolia o una broncopolmonite, se non peggio? Come si permettono di ammalarsi, parlo di veri malati, quando hanno in medi 50 anni e oltre? E' inaudito!

Il discorso valutazione è auspicabile, ma estremamente scivoloso, ammesso non concesso che la si voglia raddrizzare questa scuola, si necessita di parametri chiari, oggettivi e soprattutto poco inficiabili da simpatie e ammanagliature varie, altrimenti si rischia di creare una soluzione peggiore del problema stesso.

In subordine si potrebbe anche chiuderla questa inutile grande baby sitter, tanto c'è la tv, di stato, of course così non li paghiamo neppure quel poco che è sempre troppo questi docenti.

Pat

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Grozny
blackhawk
Inviato: 3/8/2008 13:17  Aggiornato: 3/8/2008 13:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/8/2007
Da:
Inviati: 305
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Non condivido assolutamente il tenore dell'articolo. Queste cose che sta facendo il governo, secondo me, sono giustissime. Mettere un grembiule a scuola è come indossare una divisa. In quel momento si è tutti vestiti uguali e non ci sono menate di uno che ha il vestito piu bello dell'altro. Io addirittura lo inserirei anche alle superiori: vi beccate ogni giorno le ragazzine che, già a 14 anni, si vestono come delle zoccole?
Concordo anche sul reinserire il 7 in condotta, purchè venga alla fine realmente applicato(non che i 7 del primo quadrimestrte diventano 8 al secondo senza modifiche sostanziali di comnportamento nel ragazzo.....).
Sul fatto che esistano della graduatorie di voto......è ovvio. Il secchione sempre libro in mano e casa e chiesa avrà 10, un comportamento normale 9, un comportamento border line 8. Non vedo assolutamente il motivo di fare tanto chiasso.

soleluna
Inviato: 3/8/2008 13:28  Aggiornato: 3/8/2008 13:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Problema grembiule, in effetti un problemone si dovrebbe di conseguenza vietare l'acquisto di astucci, scarpe, matite, penne, quaderni firmati win** o gorm***altrimenti la differenziazione che vogliamo occultare con il grembiule torna esattamente uguale o peggio amplificata in tutti gli accessori.

Non si è neppure per un attimo presa in considerazione l'idea di poter intervenire a livello aziendale, si sa l'economia deve girare e il pil salire, sulla pubblicità assillante e martellante che in ogni dove amplifica l'uso di oggetti griffati, per cui in modo schizofrenico si deve assistere passivamente a questa continua ed incessante opera di convincimento alla compera, ma resistendo per evitare di essere consumisti pur restando consumatori, un delirio.

Un finto problema, come già detto, fumo.

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
Fabyan
Inviato: 3/8/2008 13:38  Aggiornato: 3/8/2008 13:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 29/7/2008
Da: nowhere
Inviati: 671
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
In linea generale sono d'accordo con molti commenti, l'articolo e' piuttosto incentrato sull'antiberlusconisco (Al Tappone lo crocifiggerei perennemente in sala mensa se fosse per me), credo che negli ultimi 10-15 anni il protezionismo e buonismo che ha pervaso la scuola italiana abbia raggiunto un limite, a prescindere dal solito sensazionalismo dei giornali su episodi singoli di bullismo che ci sono SEMPRE stati, ma che avevano meno o zero risalto tra i media.
Favorevolissimo al voto in condotto che almeno mette un po' in guardia gli studenti piu' menefreghisti, anche se troppo spesso e' risultato solo un placebo di scarsi risultati, sul grembiule invece non sono d'accordo, le circolari che impongono decenza sul vestiario degli studenti ci sono gia', il problema e' il solito film gia' visto, le leggi ci sono ma vengono applicate poco e niente, in questo caso per evitare problemi maggiori a scuola che troppo spesso vedono genitori portari avanti crociate insensate a favore dei "poveri" figli presi di mira da qualche insegnante...
Il 68'? Eccolo il risultato, iperprotezionismo dei figli, e valori (quelli veri e sinceri) della famiglia buttati nel cesso.

Il giornalista è colui che distingue il vero dal falso... E pubblica il falso. (Mark Twain)
Pausania
Inviato: 3/8/2008 13:43  Aggiornato: 3/8/2008 13:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
ma guarda che nella quasi totalità dei casi sono i genitori a richiedere che i figli stiano a scuola il più possibile visto che anche loro sono schiavi dello stesso sistema che vuole che si lavori sempre di più, per cui si va avanti con il pre-scuola, il tempo pieno, il post-scuola, si arriva anche a far stare dei bambini in questa così inveterata istituzione anche dalle 7.30 di mattina fino alle 18 di pomeriggio.

Non mi riferivo alla quantità di tempo passata a scuola, ma al concetto di base, che lo Stato debba educare i giovani pargoli.


Citazione:
CHI valuta CHI, tuttavia non credo sia pensabile di ottenere grandi sforzi laddove si voglia, come sempre, colpire l'ultima fascia di lavoratori e giammai le teste che dirigono.

Non capisco per quale motivo la valutazione del lavoro debba essere sempre considerata un castigo divino. Io vengo valutato tutti i giorni sul lavoro, così come il 99% dei lavoratori del mondo, non è niente di speciale. Si tratta della normalità, eccetto che per alcune categorie.


Citazione:
Valutano i genitori? Gli alunni stessi se più grandicelli? I superiori?

I sistemi di valutazione sono dei metodi stabiliti a priori per valutare un set di parametri anch'esso stabilito a priori. Non c'è qualcuno che decida ad un certo punto chi lavora bene o male. Si stabiliscono degli standard e si valutano.

Citazione:
E soprattutto cosa valutano? La competenza, la didattica, la simpatia, la condiscendenza, la manica larga? Una classe 25/30 alunni 50/60 genitori 100/120 nonni, hai idea di come siano differenti le valutazioni di uno stesso docente a seconda dei costrutti che questo numero variegato di elementi ha come suoi personali parametri di bravura/efficienza?

Cosa vuoi che valutino? Per un professore di matematica, si stabilisce cosa devono imparare gli studenti a fine anno. A fine anno si vede cosa hanno imparato.


Citazione:
Oppure sei un pessimo insegnante, fannullone è più di moda, perché un anno sei stato assente tre mesi che ti sei preso la mononucleosi o la rosolia o una broncopolmonite, se non peggio? Come si permettono di ammalarsi, parlo di veri malati, quando hanno in medi 50 anni e oltre? E' inaudito!

E' un problema di tutti i lavoratori, mi pare... non per questo sono delle vittime sacrificali. D'altronde ci sono lavoratori che passano 330 giorni all'anno in luoghi pericolosi ed insalubri, non mi pare si facciano tutte queste storie.

Cinqui
Inviato: 3/8/2008 13:48  Aggiornato: 3/8/2008 13:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/3/2006
Da:
Inviati: 227
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
La scuola oramai non se la fila nessuno, quindi non so come si speri che essa possa convincere gli studenti a seguire altri modelli che non siano quelli che vanno di moda adesso.

Il grembiule sarà un modello a cui adattarsi per 6 ore al giorno, poi via grembiule e tutto come prima.
Anzi, la cosa per loro sarà più facile, perchè vista la facilità con cui si abbracciano le imposizioni del sistema e del contesto in cui si vive oggigiorno, sarà ancora più facile accettare per mezza giornata di mettere un grembiule.

Il modello che va per la maggiore, non è quello dell'educazione e del rispetto degli altri, quindi un grembiule, imposto da una scuola che non ha più credibilità (sempre che l'abbia mai avuta) non farà niente.
C'è ben altro da fare per migliorare la scuola, ammesso, come dice qualcuno, che lo si voglia fare.

Con l'andazzo che c'è adesso, dopo due giorni di grembiule, ci sarà sicuramente qualcuna che girerà senza niente sotto, per fare la figa del liceo...

"Una bella donna non è colei di cui si lodano le gambe o le braccia, ma quella la cui bellezza complessiva è tale da togliere la possibilità di ammirare le singole parti..." - Seneca - .
BlSabbatH
Inviato: 3/8/2008 13:54  Aggiornato: 3/8/2008 13:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/9/2005
Da: Bergamo
Inviati: 837
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Pausania, il film che ho postato è ambientato nel 1959 in una scuola privata americana.. la mia era un'osservazione in merito alla realtà, ovvero che l'istruzione è da sempre in mano a certi poteri, e che è il singolo soggetto alla fine a fare la differenza, ad assimilare concetti districandosi al tempo stesso dall'indottrinamento.

L'istruzione è imposta dall'alto e la mia preferenza è per un'imposizione per lo meno egualitaria e non elitaria.
Le alternative anarchiche, come al solito, sono favole per sognatori.

-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
soleluna
Inviato: 3/8/2008 13:57  Aggiornato: 3/8/2008 13:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Forse riusciamo a capirci ora Pausania

Hai perfettamente ragione quando affermi che il valore di un lavoro va giudicato secondo parametri decisi a-priori ed è quello che anche io sostengo ed auspico, tuttavia il metro che tu definisci
Citazione:
Per un professore di matematica, si stabilisce cosa devono imparare gli studenti a fine anno. A fine anno si vede cosa hanno imparato

va analizzato in modo differente nella scuola, conta anche dove insegni, se in un quartiere medio alto culturalmente o in una borgata a difficile costituzione sociale, che strumenti puoi o non puoi adoperare, differente è se nella tua realtà lavorativa hai aule e laboratori praticabili o non puoi accedere neppure ad un pc, se hai una classe di 20 alunni o di 34, insomma giusto stabilire dei criteri ma organizzarli non come un vestito a taglia unica.

Che molte altre categorie professionali vivano realtà dure e lavorativamente parlando peggiori dovrebbe essere di stimolo per far si che i loro diritti e le loro condizioni di lavoro siano alzate, non per ottenere che con questo ragionamento si abbassino ad altre, salvo piangere sul numero di morti bianche per un giorno e non modificare di una virgola i contesti preventivi e di tutela della salute, senza martiri né eroi.

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
Cinqui
Inviato: 3/8/2008 14:02  Aggiornato: 3/8/2008 14:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/3/2006
Da:
Inviati: 227
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
Non mi riferivo alla quantità di tempo passata a scuola, ma al concetto di base, che lo Stato debba educare i giovani pargoli.


E chi o cosa dovrebbe farlo?
Sul fatto che poi lo stato lo faccia "a modo suo" raccontando cose non propriamente vere, o cose non sempre utili, son d'accordo con te.
Ma il fatto che lo stato non debba prendersi l'onere di fornire un certo grado di conoscenza (non nozionismo come fa adesso eh!) e soprattutto un certa capacità di ragionamento, può starci bene se c'è un'alternativa migliore.
Capisco che non ha interesse a far ragionare il popolo, però sinceramente non saprei chi altro possa farlo...

EDIT/aggiunta: dite che dovrebbe poi essere ognuno di noi a costruirsi la sua formazione? Magari dopo una conoscenza di base...

"Una bella donna non è colei di cui si lodano le gambe o le braccia, ma quella la cui bellezza complessiva è tale da togliere la possibilità di ammirare le singole parti..." - Seneca - .
Paxtibi
Inviato: 3/8/2008 14:03  Aggiornato: 3/8/2008 14:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Capisco che non ha interesse a far ragionare il popolo, però sinceramente non saprei chi altro possa farlo...

Uhm... gli insegnanti...?

BlSabbatH
Inviato: 3/8/2008 14:08  Aggiornato: 3/8/2008 14:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/9/2005
Da: Bergamo
Inviati: 837
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
E chi o cosa dovrebbe farlo?

credo che dal punto di vista anarchico dovrebbe farlo il singolo, cioè il genitore: imporre al proprio figliolo la propria visuale. Imporre? orrore! lasciamo che il pargolo si istruisca al compimento della maggiore età, quando è capace di intendere e volere, naturalmente senza imposizioni...

Mai chiedere ad un anarchico cosa si dovrebbe fare in pratica, si otterrebbero solo risposte fumose ed evasive..

-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
Paxtibi
Inviato: 3/8/2008 14:14  Aggiornato: 3/8/2008 14:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto

Pausania
Inviato: 3/8/2008 14:17  Aggiornato: 3/8/2008 14:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
va analizzato in modo differente nella scuola, conta anche dove insegni, se in un quartiere medio alto culturalmente o in una borgata a difficile costituzione sociale, che strumenti puoi o non puoi adoperare, differente è se nella tua realtà lavorativa hai aule e laboratori praticabili o non puoi accedere neppure ad un pc, se hai una classe di 20 alunni o di 34, insomma giusto stabilire dei criteri ma organizzarli non come un vestito a taglia unica.

Spiegalo al nostro amico BlSabbatH, secondo il quale queste cose non dovrebbero esistere a causa della creazione della scuola di Stato...

In ogni caso, visto che i parametri si stabiliscono prima, nulla vieta (correggimi) di tenere conto anche di queste cose, no? D'altro canto, se operi in una borgata "difficile", probabilmente sarà più utile insegnare a quei ragazzi a parlare un italiano corretto e a scriverlo parimenti, più che ad insegnarli ad usare il computer. Peccato che, a questo punto, entri in scena BlSabbatH e che pretenda che i figli di borgatari studino le stesse cose dei figli di famiglie agiate ed acculturate, cosicché i borgatari non sanno esprimersi nella loro lingua e non sanno che farsene di quello che hanno imparato al computer. Contemporaneamente i figli dei ricchi hanno ricevuto un'istruzione leggermente inferiore a quella che si aspettavano, ma tanto loro possono permettersi (non solo economicamente) di andare a fare l'università in Inghilterra o in America, alla faccia di quelli che se ne stanno in Italia a sorbirsi scuola e università statali che partoriscono analfabeti disoccupati a pieno regime.


Citazione:
Che molte altre categorie professionali vivano realtà dure e lavorativamente parlando peggiori dovrebbe essere di stimolo per far si che i loro diritti e le loro condizioni di lavoro siano alzate, non per ottenere che con questo ragionamento si abbassino ad altre, salvo piangere sul numero di morti bianche per un giorno e non modificare di una virgola i contesti preventivi e di tutela della salute, senza martiri né eroi.

Ovvio, però capisci che io che lavoro seduto ad una scrivania di fronte al computer tutto il giorno evito di andare a lamentarmi con il muratore che lavora davanti alla mia finestra dalle sei del mattino alle 7 di sera, pioggia o sole che sia, del mio mal di testa, perché quello poi giustamente mi manda a cagare. Giustamente.

aeremita
Inviato: 3/8/2008 14:20  Aggiornato: 3/8/2008 14:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/12/2007
Da: Dolceacqua
Inviati: 211
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Credo che la questione di tutto passi attraverso la comprensione da parte degli studenti che il mondo si regge su delle leggi ben precise, le quali sono l'altro volto dell'esistenza di un ordine e di un equilibrio. Ma di solito vengono accettate come leggi solo quelle fisiche. Quelle morali non sono percepite alla stessa maniera perche' sono vissute come convenzioni soggettive. Occorrebbe una nuova filosofia, che mette insieme queste e quelle, fisica con morale, in altri termini fisicita' con anima. Naturalmente tutto questo c'e' gia', ma quando mai lo vedremo insegnato a scuola? Quando mai vedremo professori che non solo parlano, ma anche credono in quello che fanno e che dicono?

Paxtibi
Inviato: 3/8/2008 14:26  Aggiornato: 3/8/2008 14:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto

Pausania
Inviato: 3/8/2008 14:26  Aggiornato: 3/8/2008 14:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
E chi o cosa dovrebbe farlo?

Ma io mi chiedo: ma per voi, al di fuori dello Stato che tutto vede e controlla, esiste qualcosa d'altro?

Ma chi vuoi che educhi i ragazzi? La famiglia, il contesto sociale in cui vivono, e la scuola se ci vanno. Sai, non è mica detto che la scuola o è Statale o è dei preti...

BlSabbatH, oltre alla facile ironia sugli anarchici, che sempre sfoderi (opportunamente defilandoti quando è ora di rispondere a semplici domande che ti furono rivolte in epoche recenti) non ti schiodi. Continua felice e beato, lo Stato ci salverà, quando "i singoli" sapranno farlo funzionare alla perfezione.

Oddio muoio!

soleluna
Inviato: 3/8/2008 14:38  Aggiornato: 3/8/2008 14:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Pausania

sono in sintonia con te nel definire parametri minimi da dover raggiungere in qualunque contesto si lavori, come hai ben definito tu il minimo sindacale di "un tempo" scrivere, leggere e fare di conto, tuttavia mi solletica curiosità il fatto che tu abbia definito i figli dei ricchi come categoria che, in virtù di una maggiore disponibilità economica, sembra quasi porti con se, in modo direttamente proporzionale, una maggiore disponibilità allo studio e ad una conoscenza più ampia, non è detto che necessariamente l'essere agiati comporti essere parimenti culturalmente elevati, vedi il numero di buzzurri con suv , spider, villa e annessa piscina che in casa loro non sanno cosa sia una libreria. Allo stesso modo potrebbero esserci eccezioni anche nel numero di persone che, pur provenendo da un contesto meno elevato socio-economico, rechino sufficiente voglia di studiare e capacità di farlo in modo produttivo. A me pare che la tanto decantata mobilità sociale sia invece piuttosto ingessata dalle possibilità economiche e che lì si arenino tutte le declamate pari opportunità di partenza.

Il muratore giustamente ti manda a quel paese se lamenti il tuo mal di testa, tuttavia non è motivo per non definire un'emicrania una difficoltà oggettiva nel lavorare.

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
BlSabbatH
Inviato: 3/8/2008 14:39  Aggiornato: 3/8/2008 14:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/9/2005
Da: Bergamo
Inviati: 837
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
Paedeia

fino a 3 quarti di articolo si parla di tagliar carote.. a fine articolo qualche accenno di matematica e inglese.. già mi immagino lezioni volontarie ed autogestite di fisica o chimica organica.. siamo sempre alle solite
Citazione:
Spiegalo al nostro amico BlSabbatH, secondo il quale queste cose non dovrebbero esistere a causa della creazione della scuola di Stato...

il problema è che la scuola dell'obbligo non è poi così d'obbligo.. soprattutto in certe zone del sud.
Citazione:
Peccato che, a questo punto, entri in scena BlSabbatH e che pretenda che i figli di borgatari studino le stesse cose dei figli di famiglie agiate ed acculturate, cosicché i borgatari non sanno esprimersi nella loro lingua e non sanno che farsene di quello che hanno imparato al computer.

se si inizia dalla 1^ elementare, il gap culturale non ha motivo di esistere. A 7 anni bambini poveri e ricchi differiscono solo per giochi e vestiti posseduti, non certo per istruzione e cultura.

Per inciso: essere per il mantenimento (e potenziamento) della scuola statale non significa appoggiare l'idea dell'eliminazione delle scuole paritarie private (sebbene mi stiano sul cazzo).

Citazione:
Un altro po' di fumo...

Homeschooling

homescooling.. l'educazione ricevuta dalle prussian blue

-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
soleluna
Inviato: 3/8/2008 14:49  Aggiornato: 3/8/2008 14:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
BlSabbatH Citazione:
se si inizia dalla 1^ elementare, il gap culturale non ha motivo di esistere. A 7 anni bambini poveri e ricchi differiscono solo per giochi e vestiti posseduti, non certo per istruzione e cultura.


Non sono affatto d'accordo, per tutta una serie di motivi. I bambini sono piccoli, non stupidi, le loro facoltà mentali si sviluppano in modo esponenziale proprio nella primissima fase della vita e l'avere o non avere libri, strumenti di gioco differenziati, in numero adeguato a stimolare la curiosità, implica il potere o non organizzare quella stupenda macchina che è l'organizzazione cerebrale con più o meno circuiti sinaptici e conseguentemente con migliore resa finale.
L'aver viaggiato e goduto di esperienze varie è altresì uno strumento di conoscenza che amplifica le potenzialità dei bambini, la cultura e l'intelligenza non sono solo nozioni da apprendere in modo strutturato, sebbene queste servano indubitabilmente, a sette anni hai già costruito tutto un mondo di saperi e di capacità di conoscere da non sottovalutare affatto.

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
Pausania
Inviato: 3/8/2008 14:51  Aggiornato: 3/8/2008 14:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
tuttavia mi solletica curiosità il fatto che tu abbia definito i figli dei ricchi come categoria che, in virtù di una maggiore disponibilità economica, sembra quasi porti con se, in modo direttamente proporzionale, una maggiore disponibilità allo studio e ad una conoscenza più ampia, non è detto che necessariamente l'essere agiati comporti essere parimenti culturalmente elevati

Mai detto una cosa del genere

La voglia di studiare e di farsi una conoscenza più ampia è limitata ad una ristretta fascia di popolazione, a prescindere dal reddito. E quando dico ristretta, intendo proprio ristretta

Tu però facevi l'esempio della borgata difficile e del quartiere culturalmente elevato. Infatti, se rileggi, io ho messo tra parentesi che non si trattava di una questione economica soltanto.

Cioè, il fatto di nascere in una famiglia con una cultura più elevata (anche se non necessariamente ricca) sarà comunque uno stimolo per i figli a studiare di più. Esempio: il figlio di due insegnanti, che di certo non sono ricchi, avrà certamente più stimoli a proseguire fino agli studi superiori, rispetto al figlio di persone dalla cultura molto bassa. Non dico che sia automatico, ma le spinte saranno quelle, cioè quelle dell'ambiente dove sei cresciuto.

Ovviamente il fatto di arrivare a studiare fino a dopo la laurea non ti previene dall'essere una testa di rapa cosmica, come il fatto di avere una istruzione inferiore non è sintomo di inferiorità intellettuale, ci mancherebbe.

carloooooo
Inviato: 3/8/2008 14:58  Aggiornato: 3/8/2008 15:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
All'incirca da quando lo Stato, mentre affamava la popolazione italiana, ne deportava in campi di concentramento le frange meno allineate, la faceva morire sul Carso e in Libia, si preoccupava di obbligare, in punta di baionetta, i bambini ad andare alla scuola di Stato. Chissà a fare cosa?

Lezione presto imparata da Mussolini e, poco dopo, da Hitler, che fece di più, obbligando tutti i bambini ariani non tanto all'istruzione, ma all'istruzione impartita dallo Stato tra quattro mura erette dallo Stato (condizione che in Germania persiste ancora, segno che il fascismo è cattivo quando fa comodo a certuni, ma va benissimo quando serve a tenere noi poveri stronzi con la faccia nel fango).


E' questo che non capisco, quando si parla di Stato, sia in positivo che in negativo. Sembra che esso operi secondo un fine e delle metodologie precise nel corso dei secoli. L'obbligatorietà scolastica istituita in Piemonte nel 1859 e poi estesa a tutta l'Italia viene correlata con l'innalzamento dell'obbligo scolastico nei primi anni del XX secolo, alla politica scolastica fascista e all'istruzione odierna in Germania, secondo una precisa concatenazione che sembra muoversi linearmente in vista di un obiettivo ideologico e politico ben definito, immutato da metà dell'Ottocento ad oggi.

Non si tiene conto della molteplicità di condizioni sociali, politiche, economiche ed ideologiche, nonché dell'avvicendarsi delle élite dirigenti, che nei decenni hanno influito le direttive della vita scolastica. In questo come in altri ambiti, si vede lo Stato come un monolite a sé stante che opera mosso da volontà propria, quasi un uomo artificiale: e in questo modo, nel criticarlo, si ricade nel più bieco hobbesianesimo.

redna
Inviato: 3/8/2008 14:58  Aggiornato: 3/8/2008 15:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
BIS....
l problema è che la scuola dell'obbligo non è poi così d'obbligo.. soprattutto in certe zone del sud.
Citazione:

----
...e non si capisce perchè al nord ti mettono dentro se non mandi i figli a scuola e al sud nessuno si cura che i ragazzi frequentino ALMENO la scuola d'obbligo...


se si inizia dalla 1^ elementare, il gap culturale non ha motivo di esistere. A 7 anni bambini poveri e ricchi differiscono solo per giochi e vestiti posseduti, non certo per istruzione e cultura.
----

A 7 anni i bambini poveri sono sfigati bambini poveri....
e i ricchi sono fortunati bambini ricchi....nella scuola di ora.
Differiscono del telefonino, dei vestiti di marca, delle cartelle ....di tutto insomma.
Nessuno dei due avrà la cultura in cambio, avrà solo qualche nozione per 'tirare a campa' se è bravo da capire...come gira il mondo (dei furbi....perchè con il bullismo di ora....la scuola è anche questo)


Per inciso: essere per il mantenimento (e potenziamento) della scuola statale non significa appoggiare l'idea dell'eliminazione delle scuole paritarie private (sebbene mi stiano sul cazzo).

----

Qui non si tratta di mantenimento o potenziamento.Qui danno i soldi SOLO ai privati (dopo che viene pagata una retta....) e le scuole pubbliche stanno andando alla rovina.In tutti i sensi.
Devono 'pubblicizzarsi' come se fosse un prodotto come un altro....
Altro che 'cultura'....


Pausania
Non dico che sia automatico, ma le spinte saranno quelle, cioè quelle dell'ambiente dove sei cresciuto.
----

...e questo mi sembra sbagliato.
L'intelligenza di ognuno dovrebbe essere valutata per quello che è non per l'estrazione sociale o l'ambiente in cui si vive.
In questa maniera si perdone le 'intelligenze'....ma questo non interessa al giorno d'oggi.
Basta solo che 'eseguano'.....

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Paxtibi
Inviato: 3/8/2008 14:58  Aggiornato: 3/8/2008 15:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
homescooling.. l'educazione ricevuta dalle prussian blue

Istruzione pubblica, l'educazione ricevuta da Eric Harris and Dylan Klebold.

(Ringrazio Bisabbath per la perfetta dimostrazione dell'assoluta chiusura mentale che è il naturale prodotto dei centri di indottrinamento statale ironicamente chiamati scuole.)

È evidente che il comune entusiasmo per l'uguaglianza è, nel suo senso fondamentale, anti-umano. Tende a reprimere il fiorire delle individuali personalità e diversità e la civiltà stessa; è una spinta verso una selvaggia uniformità. Dal momento che abilità e interessi sono naturalmente diversi, una spinta per rendere la gente uguale in tutti o quasi gli aspetti è necessariamente un livellamento verso il basso. È una spinta contro lo sviluppo del talento, del genio, della varietà e del potere del ragionamento. Poiché nega i principi stessi della vita umana e dello sviluppo umano, il credo dell'uguaglianza e dell'uniformità è un credo di morte e distruzione.
...

Che dire allora delle leggi che impongono la scuola dell'obbligo ad ogni bambino? Queste leggi sono endemiche nel mondo occidentale. In quei luoghi in cui le scuole private sono permesse, devono comunque rispondere agli standard di istruzione imposti dal governo. Tuttavia l'ingiustizia dell'imporre un qualsiasi standard nell'istruzione dovrebbe essere chiara. Alcuni bambini sono più ottusi e si dovrebbe insegnar loro ad un ritmo più lento; i bambini intelligenti richiedono un ritmo veloce per sviluppare le loro facoltà. Ancora, molti bambini sono molto abili in una materia e molto ottusi in un'altra. Dovrebbe certamente esser consentito loro di svilupparsi nelle loro migliori materie e lasciando perdere le altre. Qualunque siano gli standard che il governo impone per l'istruzione, un'ingiustizia è fatta a tutti – alle persone ottuse che non possono assorbire alcuna istruzione, a quelli con diverse attitudini in diverse materie, ai bambini intelligenti le cui menti vorrebbero essere libere di dedicarsi a corsi più avanzati ma devono invece attendere finché i più ottusi non sono stati ancora una volta perseguitati. Similmente, ogni ritmo che l'insegnante fissa per la classe provoca un'ingiustizia per quasi tutti; per l'ottuso che non può reggerlo, e per gli intelligenti che perdono interesse e preziose possibilità di sviluppare il loro grande potenziale.

carloooooo
Inviato: 3/8/2008 15:01  Aggiornato: 3/8/2008 15:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
Paedeia


Vedi Maria Montessori e sorelle Agazzi. Roba vecchia di un secolo e più.

Paxtibi
Inviato: 3/8/2008 15:06  Aggiornato: 3/8/2008 15:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Vedi Maria Montessori e sorelle Agazzi. Roba vecchia di un secolo e più.

Che conviene dimenticare, ovviamente...

Thibault
Inviato: 3/8/2008 15:06  Aggiornato: 3/8/2008 15:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Un mondo folle
Inviati: 343
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Nelle mie elementari il grembiule era obbligatorio... l'avrò messo 5 giorni in 5 anni.

Citazione:
. L’introduzione di questa graduatoria permette invece agli insegnanti di arrogarsi il diritto di esprimere un giudizio che nessuno dovrebbe avere, e questo comporterà a sua volta, da parte dello studente, il desiderio di compiacere i professori con un comportamento “più buono dei buoni”, in cambio di un trattamento privilegiato rispetto agli altri.


Il sette in condotta invece non c'è mai stato quando frequentavo la scuola, i prof anzichè dare un voto alto in condotta a chi gli stava simpatico lo davano direttamente nella propria materia. Come è sempre successo.
Per quanto sia contrario a grembiule (che trovo stupido) e sette in condotta (che trovo inutile) l'articolo è basato sul dogma ideologico. Massimo te lo dissi in un altro articolo, hai diviso la politica in chi la pensa come te e chi non lo fa. I primi sono di "sinistra" i secondi sono di "destra", che in uno sforzo di magnanimità avevi cercato di capire. Nel senso che non erano cattivi di loro, erano solo traviati. Sotto questo aspetto ci sono aristotelici più aperti...
Tornando alla scuola, allo stato attuale fa schifo. Io, fino alla quinta liceo non ho avuto bisogno di aprire un libro, tanto si veniva promossi lo stesso, con un livello di qi minimo da saper tenere in mano una penna. Chiunque può raccontare di episodi di teste di caxxo (se stessi compresi) che ha fatto qualche casino.
Il problema è che a scuola ti danno, o ti dovrebbero dare, una istruzione, un baglio culturale e un "metodo" che ti consenta di comprendere il mondo intorno a te. L'educazione te la danno i tuoi genitori, non è compito degli insegnanti far si che gli studenti si comportino in maniera civile, dato che un bambino di 5 anni dovrebbe averlo già capito.
Dello zaino seven o dei jeans firmati sono i genitori che dovrebbero educare il figlio a darne il giusto valore.
Che poi le strutture, il corpo insegnanti e tutto il resto facciano schifo l'ho detto all'inizio.
Nell'articolo dici che si cerca di limitare la libertà, in questo caso dello studente... come diceva Gaber la libertà non è stare sopra un albero...
Per una soluzione pratica al problema scolastico, che si può riassumere in studenti fancazzisti e professori che sia che si facciano il culo sia che leggano il giornale in classe sono trattati nello stesso modo (e quindi dopo il classico "ma chi me lo fa fare?" visti anche gli studenti, preferiscono leggersi il giornale) BOCCIARE DI PIU', poi gli studenti penseranno un po di più a studiare.

E' una tranquilla notte di regime
carloooooo
Inviato: 3/8/2008 15:13  Aggiornato: 3/8/2008 15:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
Che conviene dimenticare, ovviamente...


O che conviene studiare attentamente - a prescindere dall'uso strumentale che la politica ha fatto di certe teorie -, liberandosi pur con sforzo dalle proprie idiosincrasie, per capire che questi "anarchici" non hanno inventato poi tutte queste cose.

Paxtibi
Inviato: 3/8/2008 15:17  Aggiornato: 3/8/2008 15:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
E chi l'ha mai sostenuto? Certo a quelli di Paedeia (dei quali, per inciso, non condivido certo tutte le idee) va il merito di averle messe in pratica con profitto.

BlSabbatH
Inviato: 3/8/2008 15:21  Aggiornato: 3/8/2008 15:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/9/2005
Da: Bergamo
Inviati: 837
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
Non si tiene conto della molteplicità di condizioni sociali, politiche, economiche ed ideologiche, nonché dell'avvicendarsi delle élite dirigenti, che nei decenni hanno influito le direttive della vita scolastica. In questo come in altri ambiti, si vede lo Stato come un monolite a sé stante che opera mosso da volontà propria, quasi un uomo artificiale: e in questo modo, nel criticarlo, si ricade nel più bieco hobbesianesimo.

condivido, ecco un esempio di critica positiva.
Citazione:
Istruzione pubblica, l'educazione ricevuta da Eric Harris and Dylan Klebold.

riportare caso per caso in effetti è abbastanza sterile.. meglio finirla qui.
Citazione:
È evidente che il comune entusiasmo per l'uguaglianza è, nel suo senso fondamentale, anti-umano. Tende a reprimere il fiorire delle individuali personalità e diversità e la civiltà stessa; è una spinta verso una selvaggia uniformità.

"l'uguaglianza alla linea di partenza", non significa uniformità tout curt, sia ben chiaro.. il medico figlio di operai per esempio è un toccasana per l'elite di un paese abituato a leccaculismo e raccomandismo.

-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
Pausania
Inviato: 3/8/2008 15:24  Aggiornato: 3/8/2008 15:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
Non si tiene conto della molteplicità di condizioni sociali, politiche, economiche ed ideologiche, nonché dell'avvicendarsi delle élite dirigenti, che nei decenni hanno influito le direttive della vita scolastica. In questo come in altri ambiti, si vede lo Stato come un monolite a sé stante che opera mosso da volontà propria, quasi un uomo artificiale: e in questo modo, nel criticarlo, si ricade nel più bieco hobbesianesimo.

No.

A metà 800 il nuovo Stato italiano si era servito della scuola per far mettere in testa ai contadini ignoranti e stupidi che l'Italia era un bene e che andava fatta, perché quelli più ignoranti addirittura prendevano il fucile e sparavano.

Il Fascismo era attento alla scuola perché sapeva che da lì sarebbe nato il suo consenso futuro, che non avrebbe necessitato continuamente di squadracce e olio di ricino.

La Massoneria è altrettanto vogliosa di scuola statale obbligatoria, con educazione civica e stronzate varie, in modo da poter imporre ai pargoli la propria idea di mondo e creare (di nascosto) un consenso attorno alla propria ideologia.

La Chiesa, anche se ultimamente sta perdendo terreno (il fatto che sbraiti molto si spiega così), vuole che la scuola statale obbligatoria impartisca la lezioni di catechismo obbligatoria.

Il partiti di destra vogliono che la scuola obbligatoria di Stato insegni che i partigiani cattivi hanno ammazzato 6 milioni di 15enni repubblichini nelle foibe.

I partiti di sinistra vogliono che la scuola obbligatoria di Stato insegni Dio solo sa cosa, non lo voglio nemmeno sapere.

I Sionisti voglio che la scuola Statale obbligatoria insegni che l'essere umano cattivo ha ammazzato 15 milioni di ebrei a morsi.

E via così.

Non c'è un processo organico e monodirezionale. C'è solo che tutti sperano di mettere le mani su quell'organismo praticamente onnipotente che è lo Stato, per poter piegare ai propri comodi il resto della popolazione, con la scuola, la propaganda o il fucile, se serve.


EDIT: Citazione:
fino a 3 quarti di articolo si parla di tagliar carote..

Almeno imparano qualcosa di utile. Alla scuola di Stato il massimo che puoi imparare è come tagliare l'haschisch...

carloooooo
Inviato: 3/8/2008 15:28  Aggiornato: 3/8/2008 15:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
condivido, ecco un esempio di critica positiva.


Attento BlSabbatH, perché io non dico, come sembri fare tu, che lo Stato deve essere la soluzione di ogni nostro problema.

Paxtibi
Inviato: 3/8/2008 15:32  Aggiornato: 3/8/2008 15:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
fino a 3 quarti di articolo si parla di tagliar carote..

Sempre meglio che imparare a prenderle nel culo.

carloooooo
Inviato: 3/8/2008 15:49  Aggiornato: 3/8/2008 15:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
Non c'è un processo organico e monodirezionale. C'è solo che tutti sperano di mettere le mani su quell'organismo praticamente onnipotente che è lo Stato, per poter piegare ai propri comodi il resto della popolazione, con la scuola, la propaganda o il fucile, se serve.


Rispondo brevemente (non è qui la sede): ma allora perché continuare a prendersela con lo Stato, se esso non è altro che uno strumento, assieme ad altri, per la perpetuazione della coazione (esistente da ben prima del XVI secolo) dell'uomo sull'uomo?

L'influenza dell'istituzione statale sulla vita del cittadino mi pare diminuita rispetto a qualche decennio fa: senza andare nel dettaglio, lo dimostra il semplice fatto che se molti invocano un ritorno (e sottolineo ritorno) ad una sua maggior presenza, significa che qualcosa è cambiato. Ma la libertà non mi sembra faccia progressi. Ciò significa che le élites hanno cambiato il modo di attuare il proprio dominio sul resto della popolazione, che è però rimasto immutato, se non aumentato. Sperare di eliminarlo togliendo solo uno dei suoi strumenti - uno strumento per di più vecchio e quasi obsoleto - mi suona più che altro come un atto fideistico.

Paxtibi
Inviato: 3/8/2008 16:01  Aggiornato: 3/8/2008 16:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
ma allora perché continuare a prendersela con lo Stato, se esso non è altro che uno strumento, assieme ad altri, per la perpetuazione della coazione (esistente da ben prima del XVI secolo) dell'uomo sull'uomo?

Perché, come correttamente dici tu, è uno strumento di coercizione.

assieme ad altri

Quali?

L'influenza dell'istituzione statale sulla vita del cittadino mi pare diminuita rispetto a qualche decennio fa

E ti pare male.

senza andare nel dettaglio, lo dimostra il semplice fatto che se molti invocano un ritorno (e sottolineo ritorno) ad una sua maggior presenza, significa che qualcosa è cambiato.

L'indottrinamento ha funzionato, evidentemente.

Ma la libertà non mi sembra faccia progressi.

Quindi, appunto, l'influenza dell'istituzione statale sulla vita del cittadino non è affatto diminuita.

Ciò significa che le élites hanno cambiato il modo di attuare il proprio dominio sul resto della popolazione, che è però rimasto immutato, se non aumentato.

A spaccare teste a manganellate, però, è sempre la vecchia, cara polizia di stato.

Sperare di eliminarlo togliendo solo uno dei suoi strumenti - uno strumento per di più vecchio e quasi obsoleto - mi suona più che altro come un atto fideistico.

Considerata la sfilza di contraddizioni che hai inanellato la cosa non mi sorprende.

Spanna
Inviato: 3/8/2008 16:03  Aggiornato: 3/8/2008 16:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/11/2005
Da:
Inviati: 35
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Gentili signori,avete figli?
Siete mai andati ad un colloquio(conversazione che comporta uno scambio di idee e di opinioni su argomenti di comune interesse) con i professori?
Quest'anno nella classe di mia figlia hanno sospeso dodici studenti su ventiquattro,le motivazioni vanno dall'assenteismo all'incapacità di rimanere fermi ad ascoltare le lezioni(che immagino siano noiose e poco interessanti ,esattamente come quelle che ho ascoltato io ma alle quali sono sopravvissuto).
Quello che mi ha colpito è l'atteggiamento di alcuni genitori che ascoltando le lamentele dei professori sghignazzavano allegramente assieme al loro mostriciattolo vestito alla moda(io stesso combatto per non vedere la mia prole come un piccolo mostro e per non farla diventare tale),lo stesso "mostrillo" che mangia,vaga per la classe,risponde "non mi devi rompere le palle" all'insegnante.
Poi,improvvisamente uno dei docenti ha ricordato che il voto in condotta di tali soggetti avrebbe subito un collasso e..... incredibilmente molti ghigni si sono trasformati in linee rette orrizontali e qualche piercing è caduto al suolo(con mio immenso gusto).
Quali possono essere i mezzi per poter controllare una classe di "programmati
al consumo indifferenziato"di OGNI cosa?

Pausania
Inviato: 3/8/2008 16:16  Aggiornato: 3/8/2008 16:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
ma allora perché continuare a prendersela con lo Stato, se esso non è altro che uno strumento, assieme ad altri, per la perpetuazione della coazione (esistente da ben prima del XVI secolo) dell'uomo sull'uomo?

Ma come perché? Per togliere il potere all'uomo di sottomettere un altro uomo. Pensi che un branco di avanzi di galera e pederasti sarebbero mai giunti a governare la Germania senza lo Stato? Loro pensavano di no, perché sapevano che lo Stato è l'unico strumento che gli permette di fare questo.


Citazione:
L'influenza dell'istituzione statale sulla vita del cittadino mi pare diminuita rispetto a qualche decennio fa




Citazione:
lo dimostra il semplice fatto che se molti invocano un ritorno (e sottolineo ritorno) ad una sua maggior presenza, significa che qualcosa è cambiato.

Molti dicono anche che siamo in preda a orde di zingari rubabambini, anche se non è vero. Anche ai tempi appena prima del fascismo si chiedeva allo Stato di fare di più. Cosa vuol dire?


Citazione:
Ciò significa che le élites hanno cambiato il modo di attuare il proprio dominio sul resto della popolazione, che è però rimasto immutato, se non aumentato. Sperare di eliminarlo togliendo solo uno dei suoi strumenti - uno strumento per di più vecchio e quasi obsoleto - mi suona più che altro come un atto fideistico.

Ok, allora togliamo la tassazione, il corso legale della moneta e la scuola statale obbligatoria. Vediamo di quale di questi strumenti obsoleti le elite faranno a meno, tanto loro hanno i loro metodi misteriosi per comandare.

carloooooo
Inviato: 3/8/2008 16:45  Aggiornato: 3/8/2008 16:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
@ Paxtibi

Citazione:
Perché, come correttamente dici tu, è uno strumento di coercizione.


L'ascia e la spada sono strumenti di coercizione. Non è scambiando l'una con l'altra che si elimina la coercizione.

Citazione:
Quali?


Non so. Prova a ripercorrere la storia dell'umanità prima del XVI secolo, magari qualche buona risposta la trovi.

Citazione:
L'indottrinamento ha funzionato, evidentemente.


Inessenziale.

Citazione:
Quindi, appunto, l'influenza dell'istituzione statale sulla vita del cittadino non è affatto diminuita.


Se meno stato uguale più libertà, allora prima dell'avvento dello Stato eravamo tutti più liberi. Può darsi: si tratta di mettersi d'accordo sul concetto di libertà.

Citazione:
A spaccare teste a manganellate, però, è sempre la vecchia, cara polizia di stato.


O il marito dopo aver scoperto l'adulterio della moglie, con il tacito consenso della comunità. Ma la donna era veramente libera perché non esisteva uno Stato che punisse l'adulterio!

Citazione:
Considerata la sfilza di contraddizioni che hai inanellato la cosa non mi sorprende.


Inessenziale.

@ Pausania

Citazione:
Ma come perché? Per togliere il potere all'uomo di sottomettere un altro uomo. Pensi che un branco di avanzi di galera e pederasti sarebbero mai giunti a governare la Germania senza lo Stato? Loro pensavano di no, perché sapevano che lo Stato è l'unico strumento che gli permette di fare questo


Meglio: lo Stato era l'unico strumento che nei primi decenni del secolo scorso permetteva di arrivare dove sono arrivati. Nella storia non è però esistita solo questa via, e questo è innegabile.

Citazione:


Deregulation, smantellamento del welfare state (non sto dicendo che siano un bene o un male).

Citazione:
Ok, allora togliamo la tassazione, il corso legale della moneta e la scuola statale obbligatoria.


Tu dici che si sarebbe più liberi, qualcun altro no. Si può sostenere tutto e il contrario di tutto: tanto sono affermazioni metafisiche. Solo che la storia ci racconta di realtà senza tassazione, corso legale e scuola pubblica. Si stava meglio? Si era più liberi?

Paxtibi
Inviato: 3/8/2008 17:04  Aggiornato: 3/8/2008 17:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
L'ascia e la spada sono strumenti di coercizione.

Ma l'ascia e la spada non comprendono la mano che le utilizza, lo stato sì.

E chi dice poi di cambiare l'una con l'altra? Tu.

Non so. Prova a ripercorrere la storia dell'umanità prima del XVI secolo, magari qualche buona risposta la trovi.

Stavi parlando del presente, ora torni indietro di 5 secoli?

Inessenziale

Essenziale, e pertinente, invece: se lo stato obbliga la gente a frequentare i suoi centri di indottrinamento, il minimo che ci si possa aspettare è che questi, di fronte al minimo problema, richiedano più intervento dello stato. Sempre se non vogliamo prenderci per il sedere come al solito.

Nella storia non è però esistita solo questa via, e questo è innegabile.

Aspettiamo di conoscere queste fantomatiche altre vie...

Deregulation, smantellamento del welfare state.

Ma dove???

Tu dici che si sarebbe più liberi, qualcun altro no. Si può sostenere tutto e il contrario di tutto: tanto sono affermazioni metafisiche.

Certo, come no, tanto nessuno è mai tenuto a giustificare le sue affermazioni.

Solo che la storia ci racconta di realtà senza tassazione, corso legale e scuola pubblica.

Quando, e dove.

Si stava meglio? Si era più liberi?

Non lo so, tu c'eri?

ohmygod
Inviato: 3/8/2008 17:15  Aggiornato: 3/8/2008 17:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Giusto Santaruina anche io ho odiato quel pezzo di stoffa.Non ne ho mai intuito l'utilità o forse l'utilità consisteva nel mantenere lindi e pinti gli stracci o i vestiti che indossavamo,oppure per mascherarne la differenza.Comunque l'ho sempre trovato come un qualcosa che limitasse la mia armonia dato che un bambino non sa che farsene della personalità.

Per quanto riguarda la scuola:trovo ridicolo e delirante l'operato del governo.
Vorrebbero ora controllare i mostri,da loro creati,con una sorta di puritana idiozia così da pretendere di ritrovare l'antichità dell'alunno inserita nella mostruosità che lo circonda.

carloooooo
Inviato: 3/8/2008 17:26  Aggiornato: 3/8/2008 17:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
Stavi parlando del presente, ora torni indietro di 5 secoli?


Sai com'è, quando si parla di bandire lo Stato guardare un secondo a quando lo Stato ancora non c'era potrebbe risultare, se sicuramente non risolutivo, almeno un pochino utile.

Citazione:
se lo stato obbliga la gente a frequentare i suoi centri di indottrinamento, il minimo che ci si possa aspettare è che questi, di fronte al minimo problema, richiedano più intervento dello stato.


In altre parole: chi non pensa che la scuola pubblica vada abolita è un indottrinato incapace di un pensiero critico autonomo in quanto ha frequentato la scuola pubblica, e nella scuola pubblica insegnano la necessità della scuola pubblica. Non esattamente un ragionamento stringente, visto che esiste chi vuole abolirla pur avendola frequentata.

Citazione:
Aspettiamo di conoscere queste fantomatiche altre vie...


Ti invito nuovamente a voltarti al passato.

Citazione:
Ma dove???


Infatti mi pareva che qui si stesse sempre più come in Svezia...

Citazione:
Quando, e dove.


Vai col solito libro di storia!

Citazione:
Non lo so, tu c'eri?


No, infatti i punti di domanda a fine frase non li metto a caso.

Paxtibi
Inviato: 3/8/2008 17:36  Aggiornato: 3/8/2008 17:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Sai com'è, quando si parla di bandire lo Stato guardare un secondo a quando lo Stato ancora non c'era potrebbe risultare, se sicuramente non risolutivo, almeno un pochino utile.

Peccato che qui nessuno desideri eliminare lo stato per sostituirlo con la monarchia o roba simile.

In altre parole: chi non pensa che la scuola pubblica vada abolita è un indottrinato incapace di un pensiero critico autonomo in quanto ha frequentato la scuola pubblica, e nella scuola pubblica insegnano la necessità della scuola pubblica. Non esattamente un ragionamento stringente, visto che esiste chi vuole abolirla pur avendola frequentata.

Evidentemente i centri di indottrinamento non hanno un'efficienza del 100%.

Ti invito nuovamente a voltarti al passato.

Se mi volto al passato, le poche esperienze di società prive di governo centrale o quasi sono tutte positive. Tocca a te cercare nei libri di storia.

Infatti mi pareva che qui si stesse sempre più come in Svezia...

Mi domando se ti sia mai capitato di compilare una partita IVA.

carloooooo
Inviato: 3/8/2008 18:15  Aggiornato: 3/8/2008 18:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
Peccato che qui nessuno desideri eliminare lo stato per sostituirlo con la monarchia o roba simile.


Questo lo immaginavo, solo che per fare una operazione di questo genere ci sarebbe besogno di un rivolgimento radicale, non solo politico, del mondo in cui viviamo. Che si sia d'accordo o no, su questo Marx e alcuni marxisti hanno ancora molto da insegnare.

Citazione:
Evidentemente i centri di indottrinamento non hanno un'efficienza del 100%


In pratica: se uno non è anarchico allora è indottrinato, altrimenti non lo è. Scusami, ma ho troppo rispetto per l'immensa intelligenza di alcuni "statalisti" per pensarla così.

Citazione:
Se mi volto al passato, le poche esperienze di società prive di governo centrale o quasi sono tutte positive. Tocca a te cercare nei libri di storia.


Quanto sono durate prima che il potere le spazzasse via? Non a caso il movimento anarchico è da sempre un movimento internazionalista. Se di anarchismo in un solo paese non si è mai sentito parlare probabilmente un motivo c'è.

Ad ogni modo, mi interesserebbe veramente capire l'assetto economico di quelle realtà.

Citazione:
Mi domando se ti sia mai capitato di compilare una partita IVA.


Non mi pareva che Welfare State e tassazione fossero la stessa cosa. Probabilmente mi sbagliavo.

Pausania
Inviato: 3/8/2008 18:46  Aggiornato: 3/8/2008 18:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
Meglio: lo Stato era l'unico strumento che nei primi decenni del secolo scorso permetteva di arrivare dove sono arrivati. Nella storia non è però esistita solo questa via, e questo è innegabile.

Perché adesso qual'è invece questa via?
Non è esistita questa via solamente, ma dimentichi di rapportarla agli effetti: milioni di morti soltanto durante la Grande Guerra sono un conto decisamente alto, anche per le orde di Gengis Kahn.


Citazione:
Deregulation, smantellamento del welfare state (non sto dicendo che siano un bene o un male)

Deregolazione di cosa, scusa? Smantellamento dello Stato sociale dove? Non vorrai mica chiamare "deregulation" il monopolio di beni e servizi garantito dallo Stato in favore di singoli individui, vero? E se lo Stato sociale viene smantellato, come mai lo Stato non smette di intascarsi i soldi dei poveracci per pagarlo? E' un mistero misterioso...

Ci sono più dazi doganali dell'Europa contro i produttori del Terzo Mondo che ai tempi della guerra dei 30 anni. Il mondo è praticamente infestato dai soldati americani e relativi leccaculo europei. Tutte le comunicazioni sono immagazzinate da qualche agenzia governativa. Ma dove la vedi questa deregulation?


Citazione:
Tu dici che si sarebbe più liberi, qualcun altro no. Si può sostenere tutto e il contrario di tutto: tanto sono affermazioni metafisiche. Solo che la storia ci racconta di realtà senza tassazione, corso legale e scuola pubblica. Si stava meglio? Si era più liberi?

Che si fosse più liberi sì, per definizione. Che si stesse meglio è difficile da quantificare, per il semplice motivo che nel passato non c'era la tecnologia che abbiamo oggi ed il paragone diventa quasi improponibile.

E comunque non capisco l'assunto dogmatico per cui bisogna guardare al passato... a parte che se davvero così si dovesse fare, dovremmo essere tutti anarchici, ma comunque non mi pare che qualcuno stia parlando di tornare indietro. Non stiamo giocando a qualche RPG medievale...

E' vero che gli anarchici in Spagna hanno perso, ma sono stati sconfitti dai democratici e dagli Stalinisti, per non nominare i fascisti: significa forse che avevano torto? Poiché in Spagna gli anarchici sono stati sconfitti militarmente dai dittatori, allora gli anarchici avevano torto? Ma che ragionamento è?

Paxtibi
Inviato: 3/8/2008 19:08  Aggiornato: 3/8/2008 19:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Poiché in Spagna gli anarchici sono stati sconfitti militarmente dai dittatori, allora gli anarchici avevano torto? Ma che ragionamento è?

– Ahò, ogni vorta che ce provamo a esse' libberi ce menano... 'anvedi c'avessero raggione loro!

– Zitto e bruca.

Paulo
Inviato: 3/8/2008 19:29  Aggiornato: 3/8/2008 19:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 24/12/2005
Da:
Inviati: 507
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
La mia prima pagella, quella che attestava le mie capacità di leggere e scrivere e di far di conto, me la rilasciò l'Allied Military Government - Free Territory of Trieste, ovvero, il Governo Militare Alleato del Territorio Libero di Trieste e prevedeva il voto sulla condotta. La frequenza scolastica avveniva con il grembiule (nero), rigorosamente uguale per tutta la classe.
Il voto in condotta, collettivo da tutto il corpo insegnante, mi ha sempre accompagnato fino a tutto il liceo (pre '68, ovviamente), neanche quando sono transitato all'ordinamento del Governo Italiano. Il grembiule no, solo fino alla scuola dell'obbligo (elementari), ma solo in quanto maschio. Le compagne di scuola femmine, invece, grembiule nero fino a tutto il liceo. Quella che aveva preso l'abitudine di tenerlo aperto sul davanti al fine di esibire i vestitini, mi ricordo che venne richiamata ed indotta a non esibire.
Come maschio, però, il liceo mi comportava l'obbligo della cravatta e, dopo la crescita della peluria sul volto, l'obbligo di una scelta: o lasciar crescere (quel che c'era) o radere ogni giorno prima di venire in classe. La rasatura del giorno prima si vedeva e non era valida. Altro obbligo maschile erano i capelli corti. Corti non erano necessariamente stile marines, ma certamente i caschetti dei Beatles prima maniera erano impensabilmente lunghi. Dove stavano scritte queste regole? Ma da nessuna parte, ovviamente. Non eravamo, tuttavia, così allocchi da non capire che la barba non rasata di fresco, il ritardo dall'appuntamento dal barbiere o, peggio che peggio, la mancanza della cravatta, favorivano la probabilità di venire interrogati.
Ricordo ancor oggi la scena epica di quello che nella storia del liceo volle essere il primo a presentarsi calzando un paio di jeans. Non era stato mai proibito perché non era stato nemmeno ipotizzato potesse succedere. Quello che ha voluto provare si è trovato talmente in imbarazzo di fronte ai compagni di studi che non ha più riprovato.
Ovviamente all'inizio dell'ora di lezione l'insegnante veniva atteso in piedi e non si appoggiavano le chiappe finché non ne avesse dato l'autorizzazione.
Di più. Alla gita scolastica del 4° anno (nell'ambito della Regione) in 3 alzarono il gomito e l'anno successivo ripetettero. Lo stesso quello che si era falsamente dichiarato ammalato (con giustificazione dei genitori, dato che eravamo minorenni). Non avendo spazio in casa, era andato a preparare la prossima interrogazione di matematica alla Biblioteca Civica, facendosi vedere da un professore. Non era l'assenza ingiustificata che lo ha condannato, ma la mancanza di lealtà. Il professore non gli contestò la mancanza disciplinare sul posto, solo da quel giorno e fino alla fine dell'anno scolastico ogni volta che veniva in classe per le sue materie non dimenticava mai di chiedere allo studente la conferma che quel giorno fosse stato veramente male e non si fosse, invece, assentato con la scusa della salute, magari per preparare qualche incombente interrogazione. Non ha avuto mai il coraggio di ammetterlo, anche quando, ormai, era evidente che era stato visto. Ala fine .. 4 o 5 insufficienze e ha rifatto l'anno di nuovo.
L'intento di condizionarci con un lavaggio del cervello era chiaro.
Posso solo dire che ha funzionato, ha funzionato egregiamente ed ha funzionato positivamente.
Magari avessero utilizzato gli stessi metodi per i miei figli.
Quando la classe di mio figlio accusò problemi di condotta generale, il corpo insegnante pensò di convocare tutti i genitori per rinfacciare loro che non educavano sufficientemente i figli. Avranno avuto anche qualche ragione, ma non mi trattenni da rinfacciare loro, o, almeno, alcuni di loro, di non fare il loro mestiere in quanto non usavano certi metodi - da loro snobbati come "superati" - dei quali da sempre si era potuta constatare l'efficacia e, soprattutto, l'utilità.
Il Governo Berlusconi ha ben altre e ben tante carenze e colpe che andargli a rinfacciare quella del voto in condotta e/o il grembiule a scuola mi sembra discutibile e, alla fine, controproducente.

Ubik
Inviato: 3/8/2008 19:30  Aggiornato: 3/8/2008 19:30
So tutto
Iscritto: 17/7/2008
Da: Profondo Nord
Inviati: 28
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Ritorno un attimo in tema con l'articolo, nonostante questa interessante discussione storica .

Ho 24 anni e percui è da poco che ho terminato la scuola superiore ( nel 2004 ). Ho frequentato la scuola pubblica rimediando anche un 7 in condotta a 16 anni.
Volevo chiedere: ma avete presente il livello medio delle scuole pubbliche italiane !?!?!?

Un ragazzo di 16 anni il 7 in condotta lo porta a casa come un trionfo, un premio da mostrare e onestamente quando io personalmente l'ho preso il fatto di non avere punti di credito o essere svantaggiato in ottica maturita era veramnete l'ultimo dei miei problemi.

Il problema è sempre lo stesso: la scuola pubblica è e rimarrà sempre indottrinamento teso a creare quell'apatia e ignoranza di cui siamo testimoni tutti i giorni.
L'educazione nel senso piu ampio del termine ritengo che si sviluppi nel contesto sociale in cui si vive attraverso la propria coscienza e l'aiuto della propria famiglia, cercando di sviluppare queele che sono le caratteristiche principali di ognuno; e non mettendo 30 ragazzi dietro un banco e rincoglionirli sistematicamente .
Per quel che concerne il grembiule è solo fumo negli occhi, pur di non parlare delle problematiche che derivano da un sistema scolastico da incubo

carloooooo
Inviato: 3/8/2008 20:03  Aggiornato: 3/8/2008 20:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Andando al nocciolo, a mio parere si tratta di non assolutizzare, seppur in negativo, l'istituzione statale, evitare di considerarla quale soggetto meta-storico e cercare di capirla nella sua storicità. La vera categoria trasversale, il filo rosso che unisce la storia dell'uomo, è il potere, o se si preferisce la subordinazione dell'uomo sull'uomo.

Se non si fa questo si rischia lo stesso errore di Marx: inizialmente aveva capito benissimo, e scritto chiaramente, che il capitalismo non era altro se non uno dei modi attraverso i quali un gruppo, la borghesia, manteneva il proprio potere sugli altri. Ossia, da buon hegeliano aveva intuito la storicità del fenomeno-capitalismo. Successivamente però è entrato in contraddizione con se stesso, dichiarando che una volta deceduto il capitalismo si sarebbe rientrati in un nuovo stadio dell'umanità, quello della libertà. La storia ha avuto ragione delle sue convinzioni.

E infatti molti marxisti, soprattutto occidentali, ne hanno preso atto e hanno tentato di capire perché il capitalismo non sia crollato sotto il suo stesso peso e perché anche dove vigeva il socialismo reale non si potesse dire di vivere nel regno della libertà. Per cui sono andati a ritroso, per vedere dove il potere nasca, senza perdere tempo a combattere le sue multiformi manifestazioni (il capitalismo, lo Stato, la superiorità culturale, ecc.), pronte a ricrescere sotto diversa forma ogni volta che se ne recide una.

Pausania
Inviato: 3/8/2008 20:17  Aggiornato: 3/8/2008 20:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
L'intento di condizionarci con un lavaggio del cervello era chiaro.
Posso solo dire che ha funzionato, ha funzionato egregiamente ed ha funzionato positivamente.

Ciao Paulo. Io non metto in dubbio che quella educazione abbia funzionato. Ma non ha funzionato perché erano duri o perché vi imponevano la cravatta a 15 anni.

Quell'educazione funzionava perché gli educatori erano i primi a seguire i principi che insegnavano. Funzionava perché, per quando figlio di t....a fosse il professore, perlomeno quello che doveva insegnarvi lo conosceva.

Infatti quel genere di educazione ha poi portato al maggio '68

Tuttavia non sono convinto che fosse tutta rose e fiori come la descrivi tu, c'era molta ipocrisia e una buona dose di inutile cattiveria (conosco gente che a 60 anni ancora ricorda con terrore la maestra e la sua dolorosa bacchetta).

Pausania
Inviato: 3/8/2008 20:26  Aggiornato: 3/8/2008 20:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
E infatti molti marxisti, soprattutto occidentali, ne hanno preso atto e hanno tentato di capire perché il capitalismo non sia crollato sotto il suo stesso peso e perché anche dove vigeva il socialismo reale non si potesse dire di vivere nel regno della libertà.

Mentre i marxisti continuano a elaborare teorie dagli anni 30 dell'Ottocento, ti rammento che gli anarchici avevano già affrontato questo problema all'incirca da subito, ed infatti vennero prontamente espulsi dall'Internazionale grazie a Marx e soci.

Questo perché mentre i marxisti sbrodolavano dietro alla dittatura del proletariato, gli anarchici dicevano che se si mettono i servi al posto dei padroni, ci si troverà con un nuovo padrone peggiore del precedente. Come infatti è successo.

Mentre i marxisti ancora si chiedono cosa non ha funzionato in Russia, gli anarchici lo avevano perfettamente previsto ben prima che un solo bolscevico alzasse un dito nella Piazza Rossa.

Questo perché, mentre i vari teorici di società più o meno funzionanti elaborano dei metodi per fare non si sa cosa, gli anarchici hanno sempre ritenuto che il potere si combatta con l'educazione alla libertà contro ogni gioco, sia esso statale o di qualsiasi altro tipo.

Il vero punto di scontro con gli altri rivoluzionari è sempre stato lo Stato perché i comunisti e i socialisti non hanno mai avuto altra idea che quella di imporre le loro idee sugli altri, e senza stato non potevano farlo, mentre gli anarchici, in forza della loro politica, hanno sempre voluto abbattere anche lo Stato, proprio per impedire che le idee rivoluzionarie divenissero la nuova dittatura, come è accaduto in Russia.

In questo ovviamente ci sta anche il discorso sulla scuola, che per gli anarchici è sempre stata un punto fondamentale. Per loro infatti era un punto nodale che ogni persona venisse educata alla libertà, che avesse le conoscenze a disposizione, e che non fosse un vasetto di argilla da plasmare con la lettura del libro Cuore.

Descartes
Inviato: 3/8/2008 20:31  Aggiornato: 3/8/2008 20:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Non sono certo dei grembiulini quelli che oggi omologano gli individui, ma la televisione. I fascisti erano solamente dei principianti se paragonati con quello che oggi i poteri forti ottengono tramite la televisione in termini di omologazione e accettazione passiva dell'ordine costituito da parte delle masse. Vengono letteralmente ipnotizzate.

A differenza di ciò che pensano molti in questo thread, il vero nemico va cercato fuori dalla scuola, non dentro. E si chiama tv. Al cospetto di un simile potere, i grembiulini o i voti in condotta fanno ridere i polli. La tv realizza un lavaggio del cervello così profondo e totale nel definire ciò che è "normale" fare o accettare che lo stato faccia, specialmente sui giovanissimi, che nulla nella lunga e triste storia degli strumenti di controllo delle masse può anche solo esservi paragonato. Perfino la stessa religione, che è stato il supremo strumento di controllo delle masse per secoli, è stata sconfitta dalla tv in pochi decenni.

Paxtibi
Inviato: 3/8/2008 20:41  Aggiornato: 3/8/2008 20:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
La tv realizza un lavaggio del cervello così profondo e totale nel definire ciò che è "normale" fare o accettare che lo stato faccia, specialmente sui giovanissimi, che nulla nella lunga e triste storia degli strumenti di controllo delle masse può anche solo esservi paragonato.

Sul fatto che la tv abbia un grande potere non ci piove.

Che un buon livello di istruzione sia però un perfetto vaccino contro questo potere, è altrettanto certo.

Il punto è che la tv non è obbligatoria, l'indottrinamento del ministero per la d/istruzione pubblica sì.

rekit
Inviato: 3/8/2008 20:44  Aggiornato: 3/8/2008 20:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
questione grembiule:
basterebbe farlo indossare ai quei coglioni del grande fratello della prossima edizione e avremo frotte di studenti a richiederlo a gran voce.
problema risolto.sia sotto il profilo etico che sotto quello pratico.

questione 7 in condotta:
manco sapevo fosse stato tolto.
ai miei tempi il 7 in condotta era ambitissimo e giravano voci di 5 in condotta che espellevano definitivamente lo studente da tutte le scuole italiane per sempre. ambiti dai piu temerari degli studenti....che in genere erano anche quelli che limonavano di piu....

questione "educazione civica":
33 ore all'anno.......nelle quali i genitori impareranno a dare la colpa alla scuola e alla "societa'" qualora i figli a 20 anni, strafatti di cocaina stirassero una vecchietta con la golf gt regalata per l'ammissione allo corso di paracadutismo.
non mi sembra serva cambiare l'attuale sistema.funziona gia abbastanza bene.

questione moschetto:
mi sembrava avessimo sempre detto che ora, a differenza del passato, fossimo finalmente in possesso dell'arma piu' potente di tutte.....internet!
ora non ditemi che spendo 39 euro al mese per avere la banda piu larga di come l'avessi prima per nulla.

alla peggio contro il MOSChetto uso il DDTino.......*




*(battuta per sole menti acute)





Red_Knight
Inviato: 3/8/2008 20:44  Aggiornato: 3/8/2008 20:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Che la scuola stia affondando, ok, ma questo perché mancano i fondi, gli insegnanti una volta assunti possono anche diventare analfabeti di ritorno e non li tocca più nessuno e i programmi ministeriali vengono redatti da un generatore casuale di testi. Sono stupito di vedere quante persone citino il bullismo per misurare la profondità del guano in cui sguazziamo. Il bullismo c'è sempre stato, l'unica differenza è che prima non c'erano i videofonini con cui registare le proprie imprese, ora gli aspiranti geni del crimine sono altrettanto coglioni di prima, solo che hanno i mezzi per dimostrarlo a Studio Aperto. E poi fatemi il piacere con questa storia della divisa... andate a vedere in Inghilterra o nei college americani se gli studenti sono tutti uguali... ora il problema sarebbe lo zainetto Seven? Quello è un problema di per sé, ma il fatto che a scuola si faccia sfoggio di grandi marche non cambia nulla. Gli studenti di oggi sono gli stessi di qualche decennio fa, mutatis mutandis. E' questione di culo... se hai bravi insegnanti e compagni civili, esci da scuola che sei una persona onesta e colta. Sennò no. Proprio come una volta. E poi rimane il problema fondamentale: la spaccatura netta in termini di qualità di servizio tra licei e istituti tecnici.
Il grembiule alle elementari l'ho portato anche io, perché ero un "bravo bambino" e non andavo mai senza. Quando cominciava l'estate torrida e ci obbligavano a metterlo lo stesso anche io facevo quattro pernacchie alla maestra. Figurati se lo imponi a un ragazzo...

carloooooo
Inviato: 3/8/2008 20:47  Aggiornato: 3/8/2008 20:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Mi sa che non parliamo degli stessi marxisti. Quando parlo di marxisti occidentali mi riferisco ad una linea di pensiero che non ha perso nemmeno dieci minuti a teorizzare "società più o meno funzionanti", e che la parola "Stato" l'avrà nominata in tutto una ventina di volte, semplicemente perché a sua modo di vedere non costituiva il nocciolo della questione.

Paxtibi
Inviato: 3/8/2008 20:51  Aggiornato: 3/8/2008 20:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
e che la parola "Stato" l'avrà nominata in tutto una ventina di volte, semplicemente perché a sua modo di vedere non costituiva il nocciolo della questione.

Dei veri geni, insomma. L'umanità ringrazia.

Pausania
Inviato: 3/8/2008 20:54  Aggiornato: 3/8/2008 20:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
. Quando parlo di marxisti occidentali mi riferisco ad una linea di pensiero che non ha perso nemmeno dieci minuti a teorizzare "società più o meno funzionanti", e che la parola "Stato" l'avrà nominata in tutto una ventina di volte, semplicemente perché a sua modo di vedere non costituiva il nocciolo della questione.

E' proprio questo il punto...

carloooooo
Inviato: 3/8/2008 20:59  Aggiornato: 3/8/2008 21:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
Dei veri geni, insomma. L'umanità ringrazia.


Senza ergermi a interprete delle opinioni dell'umanità, mi limito a sorridere di chi (per di più parlando di indottrinamento da mane a sera!), giudica, senza entrare minimamente nel merito, uno stupido chi non sostiene le sue teorie.

Ma apprendere da Mises, Hayek e Rothbard - dei veri gentlemen che non avrebbero dato gratuitamente dello stupido neanche al più ignorante dei marxisti -, oltre che le loro teorie, anche i loro modi di fare è troppo difficile?

redna
Inviato: 3/8/2008 21:04  Aggiornato: 3/8/2008 21:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Se ti chiami Berlusconi, possiamo addirittura modificare la Costituzione, pur di venire incontro alle tue esigenze molto particolari.

-----


Infatti il citato personaggio ha fatto la fortuna con il grembiule.
Perrchè c'è grembiule e grembiule....
Per esempio il suo era firmato P2 del noto sarto liciogelli, su ordinazione di certo cicchitto che siede al parlamento (fatalità...) aveva anche un numero di tessera, perchè per avere certi grembiuli occorre essere iscritti.
Si stanno educando i ragazzini in certe direzioni?Un numero di tessera, un grembiule?

PS-per il moschetto ci penserà fini, la russa o la mussolini. Ora che sono li chi li smuove più?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
rekit
Inviato: 3/8/2008 21:14  Aggiornato: 3/8/2008 21:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
cit:
Se ti chiami Berlusconi, possiamo addirittura modificare la Costituzione, pur di venire incontro alle tue esigenze molto particolari.

risp:
Infatti il citato personaggio ha fatto la fortuna con il grembiule.
Perrchè c'è grembiule e grembiule....
Per esempio il suo era firmato P2 del noto sarto liciogelli, su ordinazione di certo cicchitto che siede al parlamento (fatalità...) aveva anche un numero di tessera, perchè per avere certi grembiuli occorre essere iscritti.
Si stanno educando i ragazzini in certe direzioni?Un numero di tessera, un grembiule?

PS-per il moschetto ci penserà fini, la russa o la mussolini. Ora che sono li chi li smuove più?


................................................

io il grembiule l'ho messo solo il primo giorno di scuola,e ricordo bene che mi sono sentito un figo pazzesco....il secondo giorno ne avevo gia piene le palle....l'ho tolto e mai piu rimesso....
pero' lo scambio di battute quassu mi fa sentire in colpa di brutto anche per quell'unico giorno.

Paxtibi
Inviato: 3/8/2008 21:19  Aggiornato: 3/8/2008 21:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Senza ergermi a interprete delle opinioni dell'umanità, mi limito a sorridere di chi (per di più parlando di indottrinamento da mane a sera!), giudica, senza entrare minimamente nel merito, uno stupido chi non sostiene le sue teorie.

Scusa tanto Carloooooo – sei lo stesso che qualche post fa giudicava le mie idee una fede, sì? – ma a parte il fatto che di opere di autori marxisti, a partire da Marx stesso, ne ho lette forse più di te, di fronte a chi sostiene che lo stato non sia il nocciolo del problema, io, dall'umile posizione di compilatore di partite IVA che deve ogni mese sperare nel miracolo per pagare l'affitto, ebbene io mi sento in pieno diritto di affermare: ma andate a lavorare!

redna
Inviato: 3/8/2008 21:22  Aggiornato: 3/8/2008 21:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
pero' lo scambio di battute quassu mi fa sentire in colpa di brutto anche per quell'unico giorno.

----
Un conto è il grembiule a 6 anni e nemmeno consenzienti.
Un altro è essere consenzienti per altri grembiuli.
Nessuno è arrivato al parlamento SOLO per il grembiule indossato nelle scuole dell'obbligo, viceversa si...




edit---
http://www.noreporter.org/dettaglioArticolo.asp?id=11517

BERLUSCONI, AI MIEI TEMPI SI ANDAVA DIETRO LAVAGNA - Garantire il buon comportamento in classe, "magari con un alunno dietro alla lavagna, come ai miei tempi". "Le autorità scolastiche stanno ragionando intorno al ritorno della divisa a scuola", ha sottolineato Berlusconi, in un'intervista a Studio Aperto. Il premier si è detto convinto che la reintroduzione del grembiule alle elementari "non sia una cosa da scartarsi a priori", dal momento che "é opportuno che i ragazzi abbiano la possibilità di differenziarsi l'uno dall'altro per come si comportano, per come profittano nello studio, per come sono bravi". Quanto al tema del bullismo, Berlusconi ha assicurato che "il governo interverrà. C'é un ottimo ministro, l'avvocato Mariastella Gelmini che ha già dato direttive precise nella direzione di una maggiore compostezza della popolazione scolastica". Il presidente del Consiglio auspica anche "la reintroduzione come materia oggetto di voto della condotta. Sarebbe un importante segnale" ha detto

----

Ha qualche idea dell'alunno che dovrebbe essere messo dietro la lavagna?
Immagino che i suoi figli vengono scartati a priori....ovviamente....
Ma perchè, allora, quelli degli altri dovrebbero 'subire' come ai "suoi vecchi tempi"?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
ivan
Inviato: 3/8/2008 21:43  Aggiornato: 3/8/2008 21:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Nel vecchio Bronx dei bei tempi andati a scuola si andava da soli e a piedi; con il grembiule e il fiocchetto lindi si, ma con due soli libri nella cartella, il sussidiario (il mitico "tamburino" e il libro di lettura, libro di lettura con le fiabe, le poesie, i brani dei nostri grandi poeti: il Verga, il Pascoli, il Carducci...).

Quando si usciva da scuola era una gioia: le strade si riempivano di bambni che correvano e giocavano.

Poi i tempi cambiarono; adesso anche nel Bronx i bimbi vanno a scuola sotto scorta, con i genitori li portano fin dentro l'aula, li consegnano alle maestre e poi li vanno a prendere nello stesso modo per non farli attendere neanche un minuto di piu' (e non può essere diversemente visto i tempi che corrono).

Le cartelle si sono evolute, adesso si usano gli zaini, pieni di libri, anche alle elmentari: ogni zaino contiene già dai primi giorni oltre 30 chili di libri, quaderni, colori, album etc.
Zaini che i bimbi non possono portare da soli perchè pesano piu' di loro.
Zaini griffatii, come griffato è tutto il resto.

Sui libri son sparite tante cose : il risorgimento, la rivoluzione francese, la storia moderna, le crociate, i romani; ma la "civiltà sumera" è sempre presente ed esaltata.

Le poesie del Pascoli e del Carducci .. e chi le sente piu' ....

Il gembiule, che qui nel Bronx c'è sempre stato, è solo uno dei tanti aspetti di questa realtà odierna che piace sempre meno e che delude sempre piu'.

Paulo
Inviato: 4/8/2008 0:12  Aggiornato: 4/8/2008 0:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 24/12/2005
Da:
Inviati: 507
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
Ciao Paulo. Io non metto in dubbio che quella educazione abbia funzionato. Ma non ha funzionato perché erano duri o perché vi imponevano la cravatta a 15 anni.


Hai colto. Parimenti la scuola non è che non vada perché il Berlusconi ha reintrodotto il voto in condotta, la "educazione civica" come materia di insegnamento e/o il grembiule.
Però ho fatto un paragone tra la mia educazione scolastica e quella dei miei figli. Sia io che loro abbiamo avuto insegnanti eccellenti come anche di assolutamente mediocri. Complessivamente, direi che sia io che loro, per aver fatto la scuola in ambiente rigorosamente pubblico, siamo stati fortunati.
Però ho visto che una gestione più blanda dal punto di vista disciplinare, pesantemente carente in certi casi, ha loro nuociuto. Non personalmente, che, anzi, il loro rendimento, e non puramente in termini di voti, ma di acculturamento, è stato ben superiore al mio, ma al livello collettivo, di classe scolastica si sarebbe potuto fare meglio e di più.

Se mi si consente ancora un excursus storico, mi pare che tutto il complesso dell'educazione scolastica ai miei tempi avesse una maggiore coerenza.
Si partiva dal presupposto scontato che lo studio era già un privilegio. Se, poi, uno si iscriveva ad un liceo era particolarmente privilegiato. L'accesso al liceo, non era un mistero per nessuno, era in base alle possibilità economiche della famiglia di mantenere, poi, il figlio fino all'università. Il liceo, per giunta, era programmaticamente selettivo, oltre che formativo. Non era un mistero, anche se non dichiarato, che le sezioni venivano formate in base ai risultati conseguiti agli esami della 3a media ed alle sezioni in cui confluivano gli allievi più promettenti venivano assegnati dei team di insegnanti indubbiamente con qualche numero in più. Quindi se uno capitava in una sezione in cui invariabilmente, ogni anno, si trovava qualcuno che all'esame di maturità conseguiva i risultati migliori in tutta la città, allora anche questo privilegio doveva essere scontato in termini di impegno, di coerenza, quasi di "lealtà" verso te stesso (hai avuto tutta una serie di fortune così e non vorrai approfittarne?) e verso chi ti ha saputo garantirti tanti privilegi (se la famiglia si è spremuta per farti fare certo tipo di studi, se lo Stato è riuscito a garantirti un livello di istruzione superiore, se hai trovato un gruppo di insegnanti che si danno da fare, non ti sarà venuto in mente che qualcosa devi anche dare?).
Le regole di comportamento non dovevano essere, quindi, solo regole di civile convivenza, ma anche segno di rispetto per l'ambiente e venivano esatte con rigore.

ElwoodBlue
Inviato: 4/8/2008 9:12  Aggiornato: 4/8/2008 9:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/4/2008
Da:
Inviati: 426
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Mi scusino i forzisti del sito, ma se c'è un'utilità reale che io riconosco a Berlusconi è quella di spauracchio. Nel senso che con la sua sola esistenza come presidente del consiglio riesce a educare i cittadini di tutto il mondo: infatti nelle campagne elettorali di tutto il mondo quando uno dei candidati è compromesso da pesanti conflitti di interesse gli altri candidato esortano gli elettori a non votarlo per non fare la fine dell'Italia..
Come dire che in tutto c'è del buono, a voler essere ottimisti (e magari a essere non italiani).
Confortato da si tanta premessa credo che non si possa dubitare che quando c'è da parlar male del nostro (ahimè) Premier di solito mi ci butto a pesce.

Ma non stavolta.
Trovo che questo articolo getti un inutile allarmismo su una cosa che BERLUSCONI HA FATTO BENE A FARE.
(Ecco. L'ho detto. Domani sarò pieno di bolle...)
Poteva magari non essere una priorità, forse è solo l'ennesimo fumo negli occhi per scaldare il cuore ai nostalgici ma, ripeto, trovo che questa cosa sia giusta.

1) Tutti ci lamentiamo che i professori non sono bravi e nelle classi c'è sempre un gran casino, che impedisce anche ai migliori di seguire le lezioni. Nessuno dice mai che un professore in realtà non ha mezzi reali per combattere questa deriva. Da quando è scomparso il 7 in condotta persino le sospensioni hanno perso ogni potere deterrente. La butto sul personale: se non fossi stato TERRORIZZATO dall'idea del 7 in condotta (punizione molto più malefica della bocciatura, perché ti rimanda in tutte le materie quindi ti costringe a studiare come un matto per tutta l'estate) io avrei tranquillamente dato fuoco alla scuola (per davvero). All'epoca non c'era neanche l'obbligo del risarcimento.
E leggere post come quello di Ubik che fresco come una rosa dice che "Un ragazzo di 16 anni il 7 in condotta lo porta a casa come un trionfo, un premio da mostrare" mi conferma che la reintroduzione del voto di condotta male non farà.
Se c'è qualcuno che crede che la disciplina non abbia alcun valore pedagogico si faccia un salto a Barbiana o magari si legga qualche libro di quel reazionario di don Milani..
(spanna, ti quoto in pieno! A volte più che i figli andrebbeso sospesi i genitori)

2) l'8, il 9 e il 10 in condotta non sono mai stati un problema.
Non portano benefici reali.
Una volta che si era riusciti ad evitare il 7 la norma universale era che le bimbe prendevano 9 e i bimbi prendevano 8. Uno standard consolidato.
Se un bimbo (dicesi "bimbo" di ragazzo di età compresa più o meno dai 5 ai 50 anni) prendeva 9 in condotta veniva guardato con sospetto e pesantemente preso in giro; se chiunque, maschio o femmina, prendeva addirittura 10 in condotta esistevano forti perplessità sulla sua reale esistenza in vita.
Inoltre paventare proiezioni dell'8 o del 9 in condotta sul comportamento sociale futuro non è esagerato, è letteralmente improprio.
Al massimo può insegnare al bambino che se riesce a evitare la galera abbastanza a lungo può fare carriera in politica.
E per i messaggi subliminali (o anche pesantemente "liminali") direi che la TV basta e avanza.

3)Citazione:
L’introduzione di questa graduatoria permette invece agli insegnanti di arrogarsi il diritto di esprimere un giudizio che nessuno dovrebbe avere

Tranne appunto l'insegnante, il cui ruolo istituzionale è quello di svolgere un ruolo educativo parallelo a quello dei genitori. Non subordinato, parallelo. Di norma si tende a dimenticarci di questo aspetto, comunque esistente. Questo significa che se un anarchico, un mafioso o un presidente del consiglio vanno a lamentarsi dal Provveditore agli Studi per esempio del fatto che il professore dice al figlio che le leggi vanno rispettate il Provveditore ha tutto il diritto di sbatterli fuori a calci (chiedo scusa agli anarchici per la brutta compagnia in cui li ho infilati; Chiedo scusa a maggior ragione perché probabilmente sarebbero gli unici a essere sbattuti fuori sul serio...)
N.B. Se qualcuno pensa che stia prendendo le difese di maestri e professori per interessi di bottega vorrei chiarire che io sono un operaio metalmeccanico..

4)Citazione:
Mentre il vero problema, anche qui, non è “chi” farà i grembiuli dei nostri bambini, ma “perchè” questi verranno fatti. La risposta, in questo caso, è talmente evidente che il rispetto per i miei lettori mi impedisce di enunciarla.

Io non riesco a vederne l'evidenza, mi dispiace.
Se non ricordo male l'uso dei grembiuli fu introdotto a salvaguardia dei poveri più che dei ricchi, che non avrebbero rischiato di rovinare il vestito con l'inchiostro e che non avrebbero dovuto vergognarsi di fronte ai ricchi dei loro abiti più miseri. Prima dell'obbligo scolastico il problema non si poneva.
La cosa mi tocca particolarmente perché subito dopo Pasqua ho assistito alla terribile crisi isterica che la figlia di una mia amica (11 anni) ha avuto perché la madre (impiegata, separata, 1200 euro/mese, no alimenti) non poteva stirarle la camicetta di Prada da mettersi a scuola il giorno dopo.
In queste terribili competizioni fashion che si sviluppano fra le piccole donne - destinate a peggiorare quando piccole donne crescono - temeva che le sue amichette la considerassero "una poveraccia". (E in effetti considerato il culo che si fa sua madre per tirare avanti poveraccia lo è. Ma è una vergogna?)

Se c'è una cosa che invece mi schifa molto nel discorso del grembiule è il fatto che per rassicurare le mamme il ministro abbia sentito l'esigenza di precisare che tale grembiule sarà disegnato da uno stilista alla moda.
Che mondo di merda..

5) Per quanto riguarda il moschetto, MAGARI ce ne dessero uno ciascuno, come in Svizzera! Ma purtroppo non succederà.


menphisx
Citazione:
Insomma con questo tipo di scuola si avranno giovani tutti uguali, tutti rispettosi delle regole. Delle macchine insomma.

Come giustamente faceva notare Red_Knight, il '68 è nato da studenti costretti all'uniforme scolastica, a portare i capelli corti, a essere pesantemente massacrati dai professori se solo esprimevano un guizzo di autonomia mentale e sottoposti a disciplina corporale. Per maggiori chiarimenti leggi anche il post di pasquino e di paulo


peonia, per quello che hai scritto ti quoto e per come l'hai scritto ti adoro.


Scuola Pubblica vs Scuola Privata
Non ho capito bene dove sia iniziata la discussione Scuola Pubblica vs Scuola Privata portata avanti da Pausania, BlSabbatH, redna e altri, ma vorrei provare a dare un contributo.

Nel paese dove sono nato c'erano due scuole medie: quella pubblica e quella dei frati, privata. La retta mensile per la scuola dei frati costava all'incirca 1/4 della retribuzione media di un operaio.
Inutile dire che era frequentata esclusivamente dai figli della gente "bene": professionisti, imprenditori, grandi negozianti ecc.; i figli degli operai, degli artigiani, dei bottegai, dei piccoli negozianti, dei contadini ecc andavano a quella pubblica.
Curiosamente le due scuole garantivano ESATTAMENTE lo stesso livello di istruzione sia come svolgimento che come approfondimento dei programmi.
L'unica scuola superiore del paese invece era il liceo classico dei frati, la cui retta retta mensile costava all'incirca 1/3 della retribuzione media di un operaio.
Gran parte dei ragazzi e delle ragazze che avevano fatto le medie lì si trattenevano anche per il liceo, con l'eccezione (rara, perché è difficile abbandonare un ambiente conosciuto dove restano quasi tutti i tuoi amici) di chi emigrava verso un liceo scientifica o linguistico. Ancora più raro era l'abbandono degli studi.
Chi aveva fatto la scuola pubblica invece difficilmente passava al liceo dei frati, visto che oltretutto la retta aumentava: se non abbandonava gli studi andava direttamente in stazione a fare l'abbonamento per il capoluogo.
Curiosamente la preparazione scolastica di chi faceva il liceo classico dai frati e di chi faceva un liceo classico pubblico era più o meno la stessa.

(Io ho fatto sia le medie che il liceo alla scuola statale e non ho mai provato né invidia né risentimento per chi faceva quella privata. La consideravo una cosa normale, nell'ordine delle cose. Non mi sentivo peggiore e non mi sentivo migliore per questo fatto. Questi sentimenti mi durano ancora oggi.)

All'università le cose si rimescolavano e per forza di cose dovevamo andare tutti a quella pubblica.
Lì ti accorgi dell'inghippo. La preparazione d'ingresso era la stessa, ma le amicizie che ti portavi dietro dal liceo facevano si che i gruppi di persone fossero abbastanza omogeneamente inquadrati rispetto al censo: i figli degli operai con i figli dei calzolai; i figli dei medici con i figli degli avvocati.
D'altra parte i genitori avevano pagato abbastanza caro l'ottenere questa distinzione - complessivamente per portare il figlio dalla 1a media alla 5a liceo all'incirca quanto un operaio guadagnava in due anni.
(uso come riferimento lo stipendio di un operaio non perché sia un operaista ma solo perché è un buon termine di paragone. D'altra parte, anche considerando lo stato del mio conto corrente, mi sento notevolmente pauperista..).

Fra i vari gruppi esisteva una discreta permeabilità, sia chiaro. Nelle tematiche sociali i figli sono sempre migliori dei genitori.

Questo non significa che non ci siano ottime scuole private, però ci sono anche ottime scuole pubbliche. Ad oggi però la stragrande maggioranza delle scuole private obbligatoria e secondarie serve solo a impedire che il "figlio della contessa" si mischi con la feccia plebea, con il rischio reale che diventi persino - orrore! - comunista.
In alternativa la scuola privata offre percorsi di promozione più facili.
Posso anche capire che la "contessa" di questo brutto esempio ritenga giusto ricevere dei soldi indietro per il fatto di non utilizzare un servizio pubblico pagato con le tasse anche da lei; ma siccome è tutto sommato una scelta sua per favore non venite a rompermi i coglioni con i "sussidi" per chi frequenta le scuole private.


Pausania
Ci sono svariati punti nei tuoi post sui quali avrei da fare obiezioni, ma ne prendo solo due, che mi sembrano più importanti degli altri.
Citazione:
A metà 800 il nuovo Stato italiano si era servito della scuola per far mettere in testa ai contadini ignoranti e stupidi che l'Italia era un bene e che andava fatta, perché quelli più ignoranti addirittura prendevano il fucile e sparavano.

Non sono d'accordo con te.
Tu dici che la scuola dell'obbligo serve a scopi propagandisti e di controllo delle masse, altri sostengo che l'indebolimento della scuola dell'obbligo porti un più facile asservimento delle masse. Io sono di questa seconda idea. E' stato da quando si è messa in pratica l'idea che a saper leggere e scrivere non debbano essere solo i preti e i notabili che si sono avuti i più consistenti progressi sociali.
Il diritto alla cultura a mio avviso è il secondo dei diritti intangibili, subito dopo la libertà; ma senza cultura la libertà diventa improvvisamente più precaria.
Senza che un minimo di istruzione venisse erogata obbligatoriamente sarebbe stato difficile convincere un qualunque contadino che era meglio che suo figlio frequentasse una scuola (futuro remoto) piuttosto che eliminare le erbacce dai campi (sopravvivenza immediata).
Ti porto due esempi.
1) Questo sito. Se tu e io non avessimo quel poco di cultura che ci è stata imposta adesso non saremmo qui a parlarne. Probabilmente saremmo ad ammazzarci il cervello a un qualche videopoker, se il barista ci leggeva piano le istruzioni.
L'autoformazione è un concetto illusorio. Molto suggestiva (meglio dire SOLO suggestiva) l'idea che ognuno decida da solo cosa studiare, come e quando: ma se nessuno ti insegna a leggere a studiare neppure ti ci metti - e se nessuno ti spiega i passaggi più difficili smetti anche alla svelta.
2) Il terrorismo. Se dici che la scuola è uno strumento di controllo delle idee della gente probabilmente stai dimenticando che durante gli anni di piombo i più brandi bacini di reclutamento dei gruppi eversivi non erano le fabbriche, ma le scuole superiori e le università. Come strumento di controllo ha fatto cilecca.
L'altro lato della medaglia è che invece oggi il grande bacino di reclutamento del terrorismo islamico sono le masse prive di istruzione, facilmente condizionabili con il fervore religioso. E "privo di istruzione" non necessariamente significa "povero", quindi in teoria molte di queste persone avrebbero potuto volontariamente accedere a percorsi di istruzione, ma non l'hanno fatto.
Quindi l'istruzione è determinante in entrambi i processi: se ce l'hai più o meno decidi per cosa combattere, se non ce l'hai altri decidono per te.
E, per favore, non venirmi a dire che si acquista una cultura anche togliendo quella parola terribile, "obbligatoria".
La cultura è fatica, a 8 anni oltretutto è fatica inutile.
A me è capitato spesso di scappare dalla finestra quando mia mamma mi chiudeva in camera a studiare (di solito a chiave) per andare a giocare a pallone.
Il contrario, mai.

Citazione:
La Massoneria è altrettanto vogliosa di scuola statale obbligatoria, con educazione civica e stronzate varie, in modo da poter imporre ai pargoli la propria idea di mondo e creare (di nascosto) un consenso attorno alla propria ideologia.

Con 33 ore non ce la fai neppure a spiegare la costituzione e la struttura di governo, figuriamoci se resta spazio per il proselitismo.
E poi questo implicherebbe che tutti i professori di questa materia debbano essere necessariamente massoni, come pure tutti i presidi. E' un po' troppo..
Non capisco in ogni caso perché l'introduzione dell'educazione civica debba procurare tutto questo scandalo.
Sono 33 ore, un'ora alla settimana per un anno, nelle quali ti viene spiegato che il Senato non sono le zinne della Marini e che la Magistratura non è la succursale italiana della scuola di magia di Harry Potter.

E' anche possibile che in tutto questo ci sia un segreto intento di qualcosa, ma davvero non riesco a immaginare cosa.

LoneWolf58
Inviato: 4/8/2008 9:34  Aggiornato: 4/8/2008 9:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
Autore: ElwoodBlue Inviato: 4/8/2008 9:12:17


Quoto tutto... pure la punteggiatura...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
maxi75vr
Inviato: 4/8/2008 10:36  Aggiornato: 4/8/2008 10:36
So tutto
Iscritto: 4/8/2008
Da: Santa Lussia
Inviati: 20
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Ciao Massimo,
anch'io sono d'accordo con Pasquino, in quanto non trovo la linea che collega la condotta con il rispettare le leggi. Io vedo la condotta come il rispetto di chi ti insegna e con i propri alunni.
Poi invece quanto riguarda all'arroganza che un insegnante può avere, è più facile che ce l'abbbia con il voto di un interrogazione o compito in classe, mentre da quello che ne so, il voto di condotta viene espresso in consiglio dei docenti.

massi
Paxtibi
Inviato: 4/8/2008 10:52  Aggiornato: 4/8/2008 10:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Non ho capito bene dove sia iniziata la discussione Scuola Pubblica vs Scuola Privata portata avanti da Pausania, BlSabbatH, redna e altri

Per dirla tutta, non hai compreso neanche il senso della discussione. Magari puoi provare a rileggerla, link compresi, almeno, dopo, un tuo eventuale commento riuscirà ad essere più pertinente.

audisio
Inviato: 4/8/2008 11:21  Aggiornato: 4/8/2008 11:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Bè, io posso portare il mio di esempio.
E' vero che il 7 in condotta è sempre esistito ma
diciamo che i vari movimenti studenteschi ne avevano
disinnescato la portata repressiva e conformativa.
Il sottoscritto, per tutta la durata del liceo, ha sempre
avuto 7 in condotta che poi, allo scrutinio finale, veniva
convertito nel fatidico 8 anche perchè sarebbe risultato
paradossale bocciare per la condotta uno che poteva
vantare 8 e 9 in italiano, latino, matematica, filosofia
ecc. ecc.
Il bello è che i miei 7 non erano certo dovuti a bullismo,
non mi sono mai permesso di deridere un mio professore
o di tirarmi fuori i genitali in classe o di maltrattare e seviziare
un compagno più debole anzi semmai i miei rari tentativi di rissa
erano dovuti al motivo esattamente contrario, ossia oppormi
alle angherie di qualche bullo ante litteram.
No, in realtà i miei 7 erano dovuti semplicemente al fatto che
mentre il professore spiegava spesso intervenivo per dire che
non ero d'accordo, che c'erano altre teorie rispetto a quella
enunciata dal professore, che la realtà non poteva essere ridotta
ad un quadretto semplicistico e spesso ormai superato.
In sostanza, non veniva tollerato che uno studente si sottraesse
al suo tradizionale ruolo di suddito e ricevente passivo.
Ed è questo che oggi si vuole rafforzare (perchè in realtà l'obiettivo
è già assicurato con i sistemi attuali).

LoneWolf58
Inviato: 4/8/2008 11:50  Aggiornato: 4/8/2008 12:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
Autore: audisio Inviato: 4/8/2008 11:21:51
E' vero che il 7 in condotta è sempre esistito ma
diciamo che i vari movimenti studenteschi ne avevano
disinnescato la portata repressiva e conformativa.

Citazione:
Il bello è che i miei 7 non erano certo dovuti a bullismo, non mi sono mai permesso di deridere un mio professore o di tirarmi fuori i genitali in classe o di maltrattare e seviziare un compagno più debole...

Citazione:
In sostanza, non veniva tollerato che uno studente si sottraesse al suo tradizionale ruolo di suddito e ricevente passivo. Ed è questo che oggi si vuole rafforzare (perchè in realtà l'obiettivo è già assicurato con i sistemi attuali).
... in effetti si nota...
non erano certo dovuti a bullismo, non mi sono mai permesso di deridere un mio professore o di tirarmi fuori i genitali in classe o di maltrattare e seviziare un compagno più debole mentre oggi sono comportamenti normali...
(editato)

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
redna
Inviato: 4/8/2008 11:50  Aggiornato: 4/8/2008 11:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
No, in realtà i miei 7 erano dovuti semplicemente al fatto che
mentre il professore spiegava spesso intervenivo per dire che
non ero d'accordo, che c'erano altre teorie rispetto a quella
enunciata dal professore, che la realtà non poteva essere ridotta
ad un quadretto semplicistico e spesso ormai superato.
In sostanza, non veniva tollerato che uno studente si sottraesse
al suo tradizionale ruolo di suddito e ricevente passivo.
Ed è questo che oggi si vuole rafforzare (perchè in realtà l'obiettivo
è già assicurato con i sistemi attuali).

----

...infatti questo governo non sopporta chi non è d'accordo.
Vedi i 3000soldati che sono messi nelle città per sei mesi.
L'attuale ministro dell'interno (che NON nomino...) dice in poche parole: chi non è d'accordo si troverà i militari nelle città per ALTRI sei mesi.
Capito?

E' il 'consenso' che vogliono.

Infatti il re di arcore ha avuto successo col suo 'mi consenta'....Ma non dovevamo consentiglielo....
Non lo dovevamo fare....Ora ' si consente ' da solo...senza nemmeno chiedere nulla a nessuno.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
mc
Inviato: 4/8/2008 13:34  Aggiornato: 4/8/2008 13:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
"in fila per tre"
(edoardo bennato)


presto vieni qui ma su non fare cosi'
ma non li vedi quanti altri bambini
che sono tutti come te
che stanno in fila per tre
che sono bravi e che non piangono mai

e' il primo giorno pero'
domani ti abituerai
e ti sembrera' una cosa normale

fare la fila per tre
risponder sempre di si
e comportarti da persona civile

vi insegnero' la morale
a recitar le preghiere
e ad amar la patria e la bandiera

noi siamo un popolo di eroi
e di grandi inventori
e discendiamo dagli antichi romani

e questa stufa che c'e' e
basta appena per me
percio' smettetela di protestare

e non fate rumore
e quando arriva il direttore
tutti in piedi e battete le mani

sei gia abbastanza grande
sei gia abbastanza forte
ora faro' di te un vero uomo

t'insegnero' a sparare
t'insegnero' l'onore
t'insegnero' ad ammazzare i cattivi

e sempre in fila per tre
marciate tutti con me
e ricordatevi i libri di storia

noi siamo i buoni percio'
abbiamo sempre ragione
andiamo dritti verso la gloria

ora sei un uomo e devi cooperare
mettiti in fila e torna a lavorare
e se fai il bravo ti faremo avere

un posto fisso e la promozione
e poi ricordati che devi conservare
l'integrita' del nucleo familiare

firma il contratto e non farti pregare
se vuoi far parte delle persone serie
ora che sei padrone delle tue azioni

ora che sai prendere tutte le decisioni

ora che sei in grado
di fare le tue scelte

ed hai davanti a te
tutte le strade aperte
prendi la strada giusta e non sgarrare

se no poi te ne facciamo pentire
mettiti in fila e non ti allarmare
perche' ognuno avra'
la sua giusta razione
a qualche cosa devi pur rinunciare
in cambio di tutta la liberta'
che ti abbiamo fatto avere

percio' adesso non recriminare
mettiti in fila e torna a lavorare
e se poprio non trovi niente da fare

non fare la vittima
se ti devi sacrificare
perche' in nome del progesso
della nazione
in fondo in fondo puoi sempre emigrare



Per integrare due cenni di wiki sull'album che comprende il pezzo:
La Ricordi, spinta dalle buone recensioni del disco, pubblica nel 1974, il secondo lavoro: si tratta di un concept album, intitolato I buoni e i cattivi, sulla difficoltà di capire che cosa sia veramente il bene e che cosa sia veramente il male: quelli che sembrano "i buoni" sono poi quelli che fanno i colpi di stato (Arrivano i buoni); chi diventa presidente della Repubblica sembra "un buono", ma non è detto che poi faccia effettivamente qualcosa (Uno buono, dedicata al compaesano di Bennato Giovanni Leone, diventato tre anni prima presidente); la scuola dovrebbe essere un'istituzione "buona", ma, in realtà, serve solo a rendere i giovani pronti ad accettare qualsiasi autorità (In fila per tre). Allo stesso modo, i "cattivi" non è detto che lo siano: una città che sembra andare in rovina nasconde, invece, ancora un po' di umanità (Tira a campare); una giornata nata storta si può concludere bene (Che fortuna). Alla fine i giovani non devono preoccuparsi: lascino fare a chi ne sa più di loro e che sistemerà tutto (Bravi ragazzi). La copertina esplicita i concetti del disco: vi sono infatti due carabinieri (lo stesso Bennato e Raffaele Cascone, il conduttore radiofonico al quale due anni dopo dedicherà "Venderò") ammanettati, e non si capisce chi sia il buono e chi il cattivo. Il disco riscuote un buon successo di vendite, entrando anche nelle classifiche.

Concordo con la descrizione che vedrebbe la scuola pubblica come altre istituzioni come mezzo di controllo (indottrinamento), ma non e' possibile ancora una volta, scambiare l'istituzione con coloro che la sfruttano per il propri interessi al potere, per, quindi, condannare entrambi.
La scuola pubblica con la televisione, ha creato un paese con un buon grado di cultura finche' e' servito accrescere questo grado di cultura.
Quando questo non e' stato piu' tra gli interessi primari, hanno usato gli stessi mezzi per devastarla questa cultura di base... i risultati di cio' sono abbastanza palesi.

Ma la scuola pubblica (e la tv) non sono colpevoli di niente. Parlare di Istituzioni da abbattere a mio avviso e' spostare l'attenzione dalla causa del problema, ovvero, gl'uomini che l'amministrano.
La avverto, questa, come una giustificazione. Il contrario di cio' che dovrebbe comunicarmi una critica di questo tipo.
Se mi si parla di Istituzione sbagliata, automaticamente, inconsciamente forse, e' come se stessi assolvendone sia i mandanti che gli esecutori. Questo non sara' cuore del messaggio che si vuole proporre tra gli ipercritici delle istituzioni ma, istintivamente, sento questo meccanismo attuarsi e non mi piace affatto (non so se questo sia diffuso come sentimento).
Lo stesso discorso e' quando si parla di Stato come se fosse intrinseco un utilizzo sbagliato dell'organizzazione statale.

Per quanto riguarda l'articolo:
anch'io ho usato il grambiule e anch'io sono passato per le minacce di 7 in condotta, non ne sono rimasto troppo traumatizzato... molto peggio il catechismo e la tradizione culturale cattolica subita ... ...

Un'altra cosa:
vedrei l'iniziativa "nostalgica" piu' come un "fumogeno" politico.
Nel totale caos globale (economia e crisi diffusa) e la propaganda di terrore in onda sugli schermi del mondo occidentale, vedo queste decisioni, ad impatto nullo sui problemi sociali che stiamo attraversando, come un modo di ingraziarsi il vasto elettorato di eta' avanzata del paese che rappresenta il bacino maggiore dal quale attingere consenso.
Un modo per richiamare proprio quegli anni in cui cultura scolastica e tv erano costruttivi e funzionali all'incremento culturale del paese.

Ovviamente, senza sponsorizzare il fatto che e' tutta una illusione.

Una finta soluzione, anacronistica ma rassicurante. Inutilmente nostalgica e funzionalmente retrograda.

mc

Paxtibi
Inviato: 4/8/2008 13:46  Aggiornato: 4/8/2008 13:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Lo stesso discorso e' quando si parla di Stato come se fosse intrinseco un utilizzo sbagliato dell'organizzazione statale.

Cos'è che ti sfugge del concetto di "obbligatorio"?

BlSabbatH
Inviato: 4/8/2008 14:08  Aggiornato: 4/8/2008 14:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/9/2005
Da: Bergamo
Inviati: 837
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
firulì firulà...

scusate il semi OT...

-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
redna
Inviato: 4/8/2008 14:21  Aggiornato: 4/8/2008 14:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
http://www.unita.it/view.asp?IDcontent=77701

solo sulla scuola, la scure di Tremonti porterà via più di otto miliardi di euro e licenzierà 130 mila lavoratori, tra insegnanti e personale non docente.

La manovra, se approvata così com’è (il via libera definitivo potrebbe arrivare già martedì) prevede anche importanti tagli alla ricerca e all'università: non a caso, diversi rettori hanno minacciato proteste e hanno già annunciato che con questa scarsità di risorse saranno costretti ad aumentare le tasse degli atenei.

----

...intanto il governo pensa al grembiule (firmato da stilisti...) e al 7 in condotta....

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Infettato
Inviato: 4/8/2008 15:02  Aggiornato: 4/8/2008 15:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Mentre il vero problema, anche qui, non è “chi” farà i grembiuli dei nostri bambini, ma “perchè” questi verranno fatti. La risposta, in questo caso, è talmente evidente che il rispetto per i miei lettori mi impedisce di enunciarla.

A quanto pare non è così evidente....
non per tutti i "tuoi" lettori.

Ho letto molti commenti talmente pertinenti che alcuni sono riusciti a non capirli, non vuol essere scherno è solo stupore.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
mc
Inviato: 4/8/2008 15:04  Aggiornato: 4/8/2008 15:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
Cos'è che ti sfugge del concetto di "obbligatorio"?

A me niente.
A te?
Dovrebbe essere obbligatorio avere una cultura il piu' ampia possibile.

Dovresti parlare di qualita' non di obbligatorieta': non e' certo l'obbligatorieta' che abbassa il livello culturale... anzi.

mc

Paxtibi
Inviato: 4/8/2008 15:12  Aggiornato: 4/8/2008 15:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Dovrebbe essere obbligatorio avere una cultura il piu' ampia possibile.

Quindi secondo te è giusto obbligare una persona ad avere una cultura, anche se è l'ultima cosa che gli interesserebbe (sorvolando sul fatto che "obbligare" e "più ampia possibile" sono due concetti che non vanno molto d'accordo: quand'è che l'obbligo viene considerato estinto?). Interessante.

Eppure, nell'eventuale caso che a capo di un'istituzione scolastica ci fossero persone degne, largamente riconosciute come capaci, se quindi questa istituzione avesse la giusta fama di ottimo centro di formazione, è evidente che non sarebbe necessario alcun obbligo per convincere la gente ad affidargli i frugoletti.

È quando un'istituzione ha intenzioni malevole che scatta l'obbligo.

por7o4l3gr
Inviato: 4/8/2008 15:23  Aggiornato: 4/8/2008 15:28
So tutto
Iscritto: 27/5/2006
Da:
Inviati: 12
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
Prima di tutto
vennero a
prendere gli
zingari e fui
contento perchè
rubacchiavano.

Poi vennero a
prendere gli
ebrei e stetti
zitto perchè mi
stavano
antipatici.

Poi vennero
a prendere i
comunisti ed io
non dissi niente
perchè non ero
comunista.

Un giorno
vennero a
prendere me e
non c'era
rimasto nessuno
a protestare.

Martin Niemoller


Da insegnante.
Iin tutta la dotta discussione però non si è minimamente accennato (solo Red-Knight e ElwoodBlue in modo esplicito l) allo smantellamento della scuola pubblica-obbligatoria a partire delle risorse finanziarie ad essa destinata. Eppure non mi pare cosa da poco.
Scuola massacrata, altro che 'deregulation'.
Io lo chiamo un vero e proprio spoils-system con il quale viene scientemente aperta la strada a una disarticolazione del sistema pubblico dell’istruzione mettendo a rischio lo stesso 'diritto allo studio'.
Con effetto a cascata, si arriverà alla diretta nomina dei docenti da parte dei dirigenti scolastici in un sistema di appartenenze e di efficienza che avrà poco a che fare con l’efficacia della formazione.
8 miliardi di tagli all’istruzione, 150 mila posti in meno tra docenti e personale amministrativo, tecnico e ausiliario.
Nei prossimi tre anni scuole a rischio nei piccoli comuni, soprattutto collinari e montuosi e istituti accorpati. È l’effetto della scure della Finanziaria (art. 64 della manovra).
I provvedimenti della Gelmini sono poco meno di un’aspirina a fronte dei 16mila miliardi di lire in meno per la scuola e l’Università svenduta ai privati.

Mi pare che lo si dia per scontato, con una certa malcelata soddisfazione.

Con la Riforma Moratti del 2003 ( berlusconi III ) si è iniziato questo processo, che prosegue (berlusconi IV) per adesso, negli aspetti puramente propagandistici (come tutti i suoi primi atti in questo scorcio din legislatura, tranne le ENNESIME LEGGI AD PERSONAM che salvano il 'culo' a sè ed ai suoi compari) in attesa delle Indicazioni sui Piani di Studio Nazionali del neo-ministro all'istruzione. Aspettiamo con trepidazione.

Intanto si sta profilando una rivoluzione sulla concezione della scuola: la costituzione di Fondazioni, con consigli di amministrazione ( Cda )che soppianto quelli definiti fino ad ora 'collegiali'.

Una proposta di legge incostituzionale che distrugge il mestiere di insegnante Commento alla proposta di legge del deputato Aprea (a cura di Lorenzo Varaldo, coordinatore nazionale « Manifesto dei 500 »)

Mentre in parallelo le scuole private ( al 99% cattoliche ), organismi e 'agenzie educative' ( alcune invero ottime ) gongolano.

Mariastella Gelmini è fantastica (e ha centinaia di complici nelle redazioni dei giornali e TG)
Citazione:
Sui tagli all’educazione pubblica potrebbe essere scritto un manuale di disinformazione. Vengono tagliati 87.000 docenti, le classi verranno accorpate ed esploderanno a livelli da scuole del terzo mondo?

Vuol dire che il titolone lo facciamo sul ritorno del grembiule alle elementari. Con tanto di sondaggino online così la gggente crede di dire la sua: “siete d’accordo che i bambini a scuola tornino ad essere tutti uguali?”.

Vengono levati otto miliardi all’educazione tanto che calcoli avveduti sostengono che l’intero sistema si bloccherà? Non c’è problema, commissioniamo un bell’articolo di fondo sull’importanza del ritorno del sette in condotta: “finalmente il governo fa tornare la serietà a scuola“. Come non averci pensato prima? Poi mettiamo un altro bel sondaggino online: siete favorevoli o contrari a mettere gli alunni scostumati dietro la lavagna in ginocchio sui ceci?

Si elimina di punto in bianco la SSIS [ndrinvero centinaia di migliaia di precarizzati] impedendo a una generazione intera di avere accesso al lavoro per il quale sono stati fatti preparare e hanno pagato ingenti tasse universitarie. Risolviamo intervistando la Ministro (nella foto tra i palloncini): “signora mia, è evidente che lo facciamo per loro… meglio precari nei call center privati che nella scuola pubblica, no?”

Si riabbassa l’obbligo scolastico, da 16 a 14 anni, unico paese dell’Europa Occidentale? Che importa, facciamo un bel reportage sui prof fannulloni e strapagati. Che schifo sta scuola e meno male che Silvio (Brunetta) c’è!

E’ sotto gli occhi di tutti la campagna disinformativa contro la scuola pubblica. Da una parte si cerca davvero di smantellarla, dall’altra si inducono subdolamente i cittadini a non fidarsi della più gloriosa istituzione dell’Italia unita (altro che Carabinieri!). Nonostante ben poco indichi che le scuole private possano offrire di più delle pubbliche, la fuga (fomentata ad arte) è già cominciata, soprattutto nelle grandi città. Classi medie appena appena abbienti si svenano e spostano i figli. Una volta fuggite le classi medie chi difenderà più la scuola pubblica?

Suore di tutti gli ordini possibili e signorine Rottermeier prendono in consegna i pargoli al modico prezzo di 6-10.000 Euro l’anno. Dove ho già visto tutto questo? Ah, sì, in un paese chiamato Argentina… datemi della Cassandra se volete.

Alla campagna per far credere che la scuola pubblica se non fa già schifo lo farà, oltre al governo, che piccona materialmente, si prestano tutti i media, e gli abitanti di questo paese, come i lemmings, corrono verso il suicidio. Del resto vuoi mettere quanto è più sexy un titolo: “a scuola ritorna il grembiule” oppure “finalmente sette in condotta ai bulli” che un titolo e un’analisi seria, possibilmente che dica la cosa più sensata: senza scuola pubblica non esiste più il paese e non esiste più la democrazia. Se qualcuno prova a non essere d’accordo, semplice: reintervistiamo la Ministra, che è pure di bella presenza. Si costerna. s’indigna, s’ingegna: “non è vero che bocceremo col 7 in condotta! Sono menzogne comuniste! Per essere bocciati ci vorrà il 5 in condotta”. Di cosa parlavamo?

Una volta si diceva “contadino, scarpe grosse e cervello fino”, erano ignoranti ma non si facevano fregare. Adesso gli italiani sono analfabeti di ritorno e si fanno fregare ogni giorno di più. E i giornalisti, spesso tanto analfabeti di ritorno come i loro concittadini, un po’ ci fanno e un po’ ci sono. Un po’ sono in malafede un po’ proprio non hanno gli strumenti per capire la gravità della situazione.

Ne avevamo avuto già sentore negli anni passati: levare soldi alla scuola pubblica per darli alle private (che in Italia al contrario che all’estero sono: 1) quasi solo dei preti; 2) popolate da figli di papà che non hanno voglia di studiare e che pagano salato per un pezzo di carta che non meritano) vuol dire essere a favore della libera scelta. Invece al contrario (non c’entra, ma c’entra) essere contro la libera scelta in maniera di interruzione di gravidanza lo chiamiamo essere “pro-vita” (come i torturatori di Eluana Englaro). E purtroppo, per convincerci su tante cazzate hanno centinaia di Goebbles al lavoro nelle redazioni.

Da insegnante io rivendico che la mia "libertà d'insegnamento" segna lo spartiacque tra scuola omologata/repressiva e scuola pubblica libera e democratica.
Da insegnante rivendico l'assunto che la scelta di una impostazione pedagogica-educativa non può prescindere dal METODO, esso stesso un atto politico (atto cosciente o meno), che è un atto LIBERO e di scelta personale.
Che solamente in una scuola PUBBLICA E DI STATO può concretizzarsi pienamente ed in modo diffuso, come recita la Costituzione per me non obsoleta.

Nello sconforto che mi attanaglia per il prossimo 'inizio anno scolastico' cerco di abbarbicarmi a quei concetti pegagogico-educativi che reputo, insieme a molti miei compagni, 'replicanti', un atto di libertà e di qualificazione formativa, tra gli altri:

La storia del cavallo che non aveva sete.
Citazione:
Un giovane cittadino voleva rendersi utile nella fattoria dove era ospite e decise di portare il cavallo all’abbeveratoio. Ma il cavallo si rifiutava e voleva condurre il cittadino verso il prato. "Ma da quando in qua i cavalli comandano? Tu verrai a bere, te lo dico io!" e lo tira per la briglia e lo spinge malamente. La bestia avanza verso l’abbeveratoio. "Forse ha paura -pensa il giovanotto- se l’accarezzassi...? Bevi ! Prendi..."Nulla da fare e il giovane urla : "Tu bestiaccia berrai " Il cavallo storce il muso e nitrisce, soffia, ma non beve. Arriva il contadino Matteo e gli dice : "Tu credi che un cavallo si tratti così. Ma lui è meno bestia di qualche uomo, lo sai? Tu puoi ucciderlo, ma lui non berrà. Tempo perduto, povero te!" "Come fare allora?"Si vede bene che non sei un contadino. Non hai capito che il cavallo non ha sete nelle ore mattutine e ha invece bisogno del’erba medica. Lascialo mangiare a sazietà e dopo avrà sete. Allora lo vedrai galoppare verso l’abbeveratoio. Non aspetterà che tu gli dia il permesso. Non si può cambiare l’ordine delle cose: se si vuol far bere chi non ha sete si sbaglia."Educatori, siete al bivio. Non ostinatevi nell’errore di una "pedagogia del cavallo che non ha sete", ma orientatevi coraggiosamente e saggiamente verso "la pedagogia del cavallo che galoppa verso l’erba medica e l’abbeveratoio.

Sono fermamente convinto che una scuola pubblica di stato, possa essere sempre meno omologata/assimilata , contro la quale si può manifestare il proprio dissenso in diverse forme ( finchè ci permettono anche questo a proposito di grembiule e moschetto , vedi G8-genova ) da una scuola privata ( alcune invero ottime ).

“Per essere realisti occorre aspirare alla luna” - Pietro Ingrao
redna
Inviato: 4/8/2008 15:35  Aggiornato: 4/8/2008 15:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Da insegnante io rivendico che la mia "libertà d'insegnamento" segna lo spartiacque tra scuola omologata/repressiva e scuola pubblica libera e democratica.

----

Rivendicate, rivendicate....ormai è tardi.Fanno quello che vogliono e ora se parlate è troppo tardi.

Dovevate muovervi prima perchè è da tempo che la scuola la stanno portando alla rovina.


Non capisco come mai ad ogni governo si succedano delle persone (che non definisco nemmeno ministri....) che 'devono riformare la scuola'.

C'è un motivo per cui la scuola debba essere riformata? e infatti ripristinare il grembiule e il 7 in condotta è una gran riforma. Degna ovviamente del paese delle banane e dei militari nelle città....

Anche gli insegnanti in tutto questo hanno una loro colpa che si può riassumere: si poteva insegnare ai ragazzi e invece si è preferito seguire i politici.
Quindi NON hanno mai amato l'insegnamento ma solo lo stipendio.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
ulfton
Inviato: 4/8/2008 15:36  Aggiornato: 4/8/2008 15:36
So tutto
Iscritto: 13/5/2005
Da: Inglewood
Inviati: 24
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
viene reintrodotto il 7 in condotta?

BENE!

Potrà ritornare alla ribalta la figura dello studente che approfondisce gli studi:
prima gli toccava abbassare la media in tutte le materie per dover essere bocciato!

"...and you will know that my name is the Lord, when I lay my vengeance upon thee." (Ezechiele, 25 17)
il mio blog
mc
Inviato: 4/8/2008 15:40  Aggiornato: 4/8/2008 15:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
Quindi secondo te è giusto obbligare una persona ad avere una cultura, anche se è l'ultima cosa che gli interesserebbe

Certo in una vera democrazia, si certo.
La cultura serve, comunque. (L'accenno alla democrazia e' per il fatto che se si deve partecipare alla vita pubblica pretendo un minimo di preparazione... ecco il nesso, se non lo si fosse intuito).

Ma poi sembra che ti sfugga che e' fino ad una certa eta', l'obbligo. Quindi, e' obbligatorio frequentare fino ad un certo punto, che solitamente coincide con un eta' in cui le scelte sono piu' consapevoli.

Se mi si parla di qualita' da incrementare di alcuni settori dell'istituzione scuola, allora siamo d'accordo. Altrimenti trovo il concetto di "liberta' di scelta" in adolescenza (e pre adolescenza) un errore che peggiorerebbe la situazione generale.
La scuola dovrebbere essere obbligatoria e di qualita'. Ma se in alcune sue realta' non e' di qualita' sopprimerla tutta e' poco intelligente a mio avviso (stesso discorso per lo stato).

Citazione:
è evidente che non sarebbe necessario alcun obbligo per convincere la gente ad affidargli i frugoletti.
È quando un'istituzione ha intenzioni malevole che scatta l'obbligo.

E' evidente anche che non e' cosi', diffusamente. Ma cosa fai chiudi le peggiori ed anche dove ci sono le persone decenti?
Piu' ovvio sarebbe incazzarsi e pretendere decenza dove non ci sia...

L'"obbligo scatta" anche quando l'alternativa e' peggiore o quando la cosa non e' garantibile a tutti (c'e' chi manderebbe i figli a lavorare perche' costretto, non perche' cattivo... eliminando alcune possibilita' nel futuro ai propri pargoli... e poi in questi periodi di vacche magre!! chi penserebbe piu' alla cultura? ).

mc

Paxtibi
Inviato: 4/8/2008 15:58  Aggiornato: 4/8/2008 15:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
La cultura serve, comunque.

Certo che la cultura serve.

Ma o questa è solo la tua, e la mia, convinzione personale, e quindi possibilmente non vera per tutti, e in questo caso non abbiamo certo il diritto di imporla agli altri.

Oppure, è convinzione diffusa universalmente, di conseguenza non c'è nessun bisogno di obbligare la gente a studiare.

Però lo stato – ovvero un manipolo di filibustieri dotati del monopolio della violenza – ti obbliga lo stesso, precisamente ti obbliga a mandare i figli nei suoi centri di indottrinamento (in alternativa, in quelli privati che seguono però lo stesso programma ministeriale) dove si inculcano nelle malleabili teste dei bimbi idee malsane come "la democrazia è bella", "lo stato siamo noi", "lo stato ti protegge", "senza stato solo il caos" e via delirando.

Tutto ciò perché tali idee sono talmente risibili nella loro incongruenza che è necessario fissarle in cervelli ancora relativamente vergini e poco avvezzi al ragionamento critico perché vengano interiorizzate e successivamente accettate senza troppi ripensamenti.

mc
Inviato: 4/8/2008 16:33  Aggiornato: 4/8/2008 16:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
Ma o questa è solo la tua, e la mia, convinzione personale, e quindi possibilmente non vera per tutti, e in questo caso non abbiamo certo il diritto di imporla agli altri.

Beh certo. E in una convivenza impossibile da evitare, come eviteresti il problema della mancanza di cultura (che come puoi immaginare potrebbe sfociare in molte situazioni del tutto non auspicabili). Armato di fucile a pallettoni?
Una soluzione, forse.
Citazione:
Però lo stato – ovvero un manipolo di filibustieri dotati del monopolio della violenza – ti obbliga lo stesso, precisamente ti obbliga a mandare i figli nei suoi centri di indottrinamento (in alternativa, in quelli privati che seguono però lo stesso programma ministeriale) dove si inculcano nelle malleabili teste dei bimbi idee malsane come "la democrazia è bella", "lo stato siamo noi", "lo stato ti protegge", "senza stato solo il caos" e via delirando.

Troppo generalizzante per essere una posizione acculturata, questa, Pax .
Se mi parli di vertici, per esempio, potrei essere molto piu' d'accordo.

Citazione:
Tutto ciò perché tali idee sono talmente risibili nella loro incongruenza che è necessario fissarle in cervelli ancora relativamente vergini e poco avvezzi al ragionamento critico perché vengano interiorizzate e successivamente accettate senza troppi ripensamenti.

Ci saranno sempre "filibustieri" che minacceranno i figli altrui con cazzate e dottrine, e dubito che eliminando la scuola, o l'obbligatorieta', le cose cambierebbero. Per quelli ci puo' solo essere il controllo di chi si occupa dei suddetti pargoli (come dice Pat, appunto, parlando dei genitori).

L'obbligo di cultura, anche se non e' sempre tale, in ultima analisi, e' comunque un messaggio che mi piace... nonostante le allergie ai molti altri obblighi istituzionali e non, a cui siamo esposti.
E tale messaggio, ad esser sincero, non mi scandalizza come scandalizza te.

mc

Ubik
Inviato: 4/8/2008 16:40  Aggiornato: 4/8/2008 16:40
So tutto
Iscritto: 17/7/2008
Da: Profondo Nord
Inviati: 28
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
E leggere post come quello di Ubik che fresco come una rosa dice che "Un ragazzo di 16 anni il 7 in condotta lo porta a casa come un trionfo, un premio da mostrare" mi conferma che la reintroduzione del voto di condotta male non farà.


A Elwood: nel caso non si fosse capito, il concetto che volevo esprimere era quello di assoluta inefficienza del 7 in condotta, perche quando arrivi a prendere il 7 in condotta te ne sbatti altamente delle ripetizioni e delle bocciature e dell'educazione scolastica, nondimeno io che l'ho ottenuto non sono divenatato uno stupratore seriale o un cocainomane.

Da qui l'esigenza di un educazione che sia individuale , libera e NON obbligatoria, che sviluppi le caratteristiche singole ed uniche di ogni individuo. E' ovviamente un discorso di principi, in quanto l'attuale sistema si attorciglia su se stesso pur di sopravvivere alla sua inefficienza.
Rimane pero il fatto che l'educazione come molti altri campi ( quasi tutti a dir la verita ) rimane un fatto individuale che non puo essere imposto dall'esterno, tantomeno da uno stato che sviluupa il suo sistema scolastico per fini, ahime, a noi tutti noti

Paxtibi
Inviato: 4/8/2008 17:05  Aggiornato: 4/8/2008 17:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
E in una convivenza impossibile da evitare, come eviteresti il problema della mancanza di cultura (che come puoi immaginare potrebbe sfociare in molte situazioni del tutto non auspicabili).

Se la gran maggioranza delle persone pensasse che la cultura è inutile, penso che ci si dovrebbe rassegnare ad essere delle eccezioni in un mondo di dementi.

Armato di fucile a pallettoni?

L'obbligo si impone con le armi, in questo caso non sembra che tu lo veda come un problema. Forse perché l'obbligo imposto a te pare giusto?

Se mi parli di vertici, per esempio, potrei essere molto piu' d'accordo.

Ovviamente è dei vertici che parlo, i molti insegnanti scansafatiche presenti nella scuola, sebbene portino la loro bella parte di colpe, non sono che la conseguenza di un metodo applicato dall'alto.

Ci saranno sempre "filibustieri" che minacceranno i figli altrui con cazzate e dottrine, e dubito che eliminando la scuola, o l'obbligatorieta', le cose cambierebbero.

Una cosa è la minaccia, un'altra l'obbligo. La tv può essere una minaccia, ma posso benissimo spegnerla, o anche buttarla dalla finestra, sperando di beccare un assessore, magari. Il centro di indottrinamento statale invece no, non lo posso evitare, pena la galera.

L'obbligo di cultura, anche se non e' sempre tale, in ultima analisi, e' comunque un messaggio che mi piace... nonostante le allergie ai molti altri obblighi istituzionali e non, a cui siamo esposti.

Io voglio credere che sia la cultura a piacerti, e non l'obbligo. Perché il desiderio di imparare e di conoscere è insito nell'uomo, non c'è nessun bisogno di cacciarglielo a forza nella testa.

Ed è proprio il fatto che a questa caratteristica così tipicamente umana si sia voluto accoppiare il concetto di obbligatorietà – che poi è l'unica cosa che è rimasta, se è vero che gli studenti italiani rimangono a bocca aperta come aborigeni ogni volta che sorge il sole, chiedendosi il perché di questo curioso fenomeno ricorrente – è proprio questo che dovrebbe aiutare a comprendere lo scopo vero di chi si erge a paladino di una cultura ormai estinta nelle aule scolastiche.

winston
Inviato: 4/8/2008 17:56  Aggiornato: 4/8/2008 18:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/10/2005
Da: Eurasia
Inviati: 392
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Grembiule e moschetto, studente perfetto

Per un passato tristo che fu disse Quello: “Tu l’hai detto”...

Ma vuoi mettere... la mutanda firmata a valorizzare il culetto
che ora vige a modello, con cavallo al ginocchio per l’ometto
mentre la fanciulla mostra l'ombelico, telefonino & zainetto...

Fra i vari motti di cui spesso si fa palleggio
uno trova che non vi sia limite al peggio,
l’altro dice ch'era meglio quando si stava peggio..

...............................................Come segno di costume sia da esempio la divisa:
il grembiule a scuola come l’uniforme per i ghisa:
tradizione rivestita by Pucci, in progressista guisa...

This might be case in point to draw a lesson:

“The last temptation is the greatest treason:
to do the right deed for the wrong reason”

"Chi controlla il presente controlla il passato, chi controlla il passato controlla il futuro" Orwell, 1984
Pausania
Inviato: 4/8/2008 17:59  Aggiornato: 4/8/2008 17:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
Tu dici che la scuola dell'obbligo serve a scopi propagandisti e di controllo delle masse, altri sostengo che l'indebolimento della scuola dell'obbligo porti un più facile asservimento delle masse. Io sono di questa seconda idea.

Io parlo di scuola obbligatoria di Stato. E' molto diverso. Stai creando un'opposizione fittizia. Stai contrapponendo di fatto alla scuola di Stato propagandistica l'assenza di istruzione. E' chiaro che entrambe le situazioni non sono l'una migliore dell'altra.

La vera opposizione è tra scuola di Stato e scuola libera.


Citazione:
E' stato da quando si è messa in pratica l'idea che a saper leggere e scrivere non debbano essere solo i preti e i notabili che si sono avuti i più consistenti progressi sociali.

I più consistenti progressi sociali si sono avuti con il petrolio e l'energia elettrica. La Prussia del Kaiser aveva un sistema scolastico obbligatorio per tutti e questo era stato creato apposta per il controllo delle masse. La Prussia era un Paese evolutissimo, nondimeno era una caserma a cielo aperto, con la popolazione irregimentata e pronta alla guerra. Non basta saper leggere e scrivere, quando i valori e l'ideologia cui si viene a contatto non insegnano il pensiero critico. I preti e i notabili erano i soli a saper leggere: ti risulta che si siano mai rivoltati contro il sistema?

"I maiali decisero di scrivere le leggi sul muro della fattoria, ma solo i maiali sapevano leggere."


Citazione:
Il diritto alla cultura a mio avviso è il secondo dei diritti intangibili, subito dopo la libertà; ma senza cultura la libertà diventa improvvisamente più precaria.

Guarda, in Italia non esiste né la libertà (che ti può essere tolta dallo Stato anche senza processo) né alla proprietà... figuriamoci dov'è il "diritto alla cultura".


Citazione:
Senza che un minimo di istruzione venisse erogata obbligatoriamente sarebbe stato difficile convincere un qualunque contadino che era meglio che suo figlio frequentasse una scuola (futuro remoto) piuttosto che eliminare le erbacce dai campi (sopravvivenza immediata).

Non fa una piega. "Il contadino elimina erbacce dai campi, il suo figliolo studia e va ad avvitare bulloni in fabbrica."


Citazione:
1) Questo sito. Se tu e io non avessimo quel poco di cultura che ci è stata imposta adesso non saremmo qui a parlarne. Probabilmente saremmo ad ammazzarci il cervello a un qualche videopoker, se il barista ci leggeva piano le istruzioni.

Poiché tutti quelli che giocano al videopoker hanno ricevuto la stessa dose di cultura obbligatoria, ne dobbiamo determinare che o la mia cultura post-obbligatoria ha eliminato quella obbligatoria, che è quindi la causa del videopoker; oppure, la cultura obbligatoria è irrilevante rispetto a questi discorsi.


Citazione:
L'autoformazione è un concetto illusorio. Molto suggestiva (meglio dire SOLO suggestiva) l'idea che ognuno decida da solo cosa studiare, come e quando: ma se nessuno ti insegna a leggere a studiare neppure ti ci metti - e se nessuno ti spiega i passaggi più difficili smetti anche alla svelta.

Uomo di paglia ed irrilevante. Chi ha mai detto che bisogna abolire la scuola? Io no di certo.


Citazione:
2) Il terrorismo. Se dici che la scuola è uno strumento di controllo delle idee della gente probabilmente stai dimenticando che durante gli anni di piombo i più brandi bacini di reclutamento dei gruppi eversivi non erano le fabbriche, ma le scuole superiori e le università. Come strumento di controllo ha fatto cilecca.

Ti ricordo che il cosiddetto terrorismo è stato, nella sua forma veramente violenta e tremenda, un prodotto dei servizi e dello Stato, utilissimo per imporre leggi speciali e amenità varie. Non sarai anche tu tra quelli che credono che le BR fossero "rosse"?


Citazione:
L'altro lato della medaglia è che invece oggi il grande bacino di reclutamento del terrorismo islamico sono le masse prive di istruzione, facilmente condizionabili con il fervore religioso. E "privo di istruzione" non necessariamente significa "povero", quindi in teoria molte di queste persone avrebbero potuto volontariamente accedere a percorsi di istruzione, ma non l'hanno fatto.

Il "terrorismo islamico" non esiste. Parlami di gruppo terroristi precisi e circostanziati, Non sono mica la Fallaci io...


Citazione:
Quindi l'istruzione è determinante in entrambi i processi: se ce l'hai più o meno decidi per cosa combattere, se non ce l'hai altri decidono per te.

Prima spiegami quali "terroristi" intendi e poi ne parliamo.


Citazione:
E, per favore, non venirmi a dire che si acquista una cultura anche togliendo quella parola terribile, "obbligatoria".

Di Stato, di Stato! Me lo devo tatuare in fronte?


Citazione:
La cultura è fatica, a 8 anni oltretutto è fatica inutile.
A me è capitato spesso di scappare dalla finestra quando mia mamma mi chiudeva in camera a studiare (di solito a chiave) per andare a giocare a pallone.
Il contrario, mai.

Quindi?


Citazione:
Con 33 ore non ce la fai neppure a spiegare la costituzione e la struttura di governo, figuriamoci se resta spazio per il proselitismo.

Non mi riferivo all'educazione civica, ma ai discorsi che i signori con la cazzuola fanno rispetto alla scuola pubblica. Leggere per credere. E poi la Massoneria non fa proselitismo, anzi. Essendo un gruppo esoterico, per principio ritiene che alla massa non vadano insegnate che quelle poche cose che servono alla sopravvivenza.


Citazione:
E' anche possibile che in tutto questo ci sia un segreto intento di qualcosa, ma davvero non riesco a immaginare cosa.

Non è per niente segreto: imporre con la forza dello Stato la propria visione del mondo.

mc
Inviato: 4/8/2008 18:35  Aggiornato: 4/8/2008 18:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
Io voglio credere che sia la cultura a piacerti, e non l'obbligo.
Ci puoi scommettere le tue chiappe anarchiche.
Citazione:
Perché il desiderio di imparare e di conoscere è insito nell'uomo, non c'è nessun bisogno di cacciarglielo a forza nella testa.

Ok. Penso che in realta', l'obbligo sia nato per portare le persone da una cultura rurale e contadina, ad un approccio alla vita piu' generalista e scientifica, proprio perche' servivano persone piu' qualificate e con un buon livello culturale per far rientrare il paese in determinati ambiti, diciamo europei, per capirci.
Continui a non valutare l'obbligo come opportunita' per tutti quelli che sarebbe meglio non si acculturassero per estrazione sociale o per motivi economici, o altri impedimenti di varia natura. Questo mi sembra importante come criterio di accettazione.

Citazione:
una cultura ormai estinta nelle aule scolastiche.

Non saprei parlarti di dati, ma direi che non sono d'accordo con te:
penso sia piu' una visione distorta della realta'. Le scuole private sono un business e la propaganda e' persuasiva. Ci sono molte realta' in Italia molto migliori di quello che si possa pensare in generale, eppure, sovente si parla di casi di malascuola...
Ci sono tantissime persone che ancora prendono l'insegnamento come una "missione" e parlo per esperienza diretta.
I nullafacenti ci sono ma sono spesso una minoranza a scuola. Poi, immagino che ci siano altri metri di giudizio ed esperienze differenti, ma non posso che dire di cio' che ho potuto constatare io (non puoi farmene una colpa o un limite per questo o per la tua sfiducia personale!).

Citazione:
L'obbligo si impone con le armi, in questo caso non sembra che tu lo veda come un problema.

In realta' saresti a far stragi continue qui in Italia (sempre per quanto riguarda le aree in cui la depauperazione del servizio scolastico eccelle ) ... in questo senso e' un problema...

mc

Pausania
Inviato: 4/8/2008 19:00  Aggiornato: 4/8/2008 19:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
Da insegnante io rivendico che la mia "libertà d'insegnamento" segna lo spartiacque tra scuola omologata/repressiva e scuola pubblica libera e democratica.

Libertà di fare cosa? Sei libero di insegnare quello per cui vieni pagato, niente di più. La libertà di insegnamento è il solito slogan sindacalistardo che significa "nessuno può controllare quello che faccio con i vostri soldi ai vostri figli".


Citazione:
Da insegnante rivendico l'assunto che la scelta di una impostazione pedagogica-educativa non può prescindere dal METODO, esso stesso un atto politico (atto cosciente o meno), che è un atto LIBERO e di scelta personale.

Quindi il pargolo che va a scuola non sa nemmeno che cosa e come gli verrà insegnato, perché esso è un arbitrio personale dell'insegnante? Annammo bbene.


Citazione:
Che solamente in una scuola PUBBLICA E DI STATO può concretizzarsi pienamente ed in modo diffuso, come recita la Costituzione per me non obsoleta.

Cioè, in un sistema ampiamente inefficiente, che non permette controlli e misurazioni, la libertà dell'insegnante di fare quello che gli pare rimane intoccata.

Ho il vago sospetto di aver capito perché in tanti ci tengono alla scuola di Stato.

Paxtibi
Inviato: 4/8/2008 19:12  Aggiornato: 4/8/2008 19:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Continui a non valutare l'obbligo come opportunita' per tutti quelli che sarebbe meglio non si acculturassero per estrazione sociale o per motivi economici, o altri impedimenti di varia natura.

A me pare invece che sia tu a confondere l'obbligo con la possibilità. Il padre contadino sogna sicuramente un futuro da studioso per il figlio, non è certo necessario obbligarlo a volerlo.
E nel caso preferisse tenerlo con sé nei campi, sarebbe probabilmente perché da solo non è in grado di coltivarli ricavandone di che vivere. In tal caso allora sarebbe forse meglio per entrambi se il figlio restasse lì, ad aiutarlo a risolvere il problema più impellente. Poi, nel caso sentisse il bisogno di accrescere la sua cultura, i libri esistono anche fuori dalla scuola. Non mi sembra un gran vantaggio far studiare il figlio mentre il padre non ha di che nutrirlo. E l'obbligo, qui, non risolve nessun problema, anzi, ne crea uno.

penso sia piu' una visione distorta della realta'. Le scuole private sono un business e la propaganda e' persuasiva.

Se vuoi tiriamo fuori i dati, altrimenti guardati in giro e dimmi cosa vedi. Io vedo masse di ragazzi incapaci di esprimersi correttamente, che non leggono, che non si interessano di altro che dei loro vestiti firmati. Se questo è il risultato di una scuola che funziona, andiamo bene...

Ci sono tantissime persone che ancora prendono l'insegnamento come una "missione" e parlo per esperienza diretta.

Per esperienza diretta potrei dirti anche il contrario. Quindi alla fine, obbligo o non obbligo, se riesci ad imparare qualcosa dipende solo da una botta di fortuna.

I nullafacenti ci sono ma sono spesso una minoranza a scuola.

Questo lo sostieni tu ma ti smentisce la gran massa di ignoranti che circola per strada: non possono mica aver frequentato tutti la stessa classe!

Paxtibi
Inviato: 4/8/2008 19:14  Aggiornato: 4/8/2008 19:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Ho il vago sospetto di aver capito perché in tanti ci tengono alla scuola di Stato.

L'impiego pubblico è sempre l'impiego pubblico. Di questi tempi poi, vuoi mettere?

redna
Inviato: 4/8/2008 19:54  Aggiornato: 4/8/2008 19:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Ho il vago sospetto di aver capito perché in tanti ci tengono alla scuola di Stato.

L'impiego pubblico è sempre l'impiego pubblico. Di questi tempi poi, vuoi mettere?


----

...e ci volevano tanti post per capire perchè gli insegnanti sono 'supini' alla riforma della scuola?
Perchè non dicono nulla dopo anni che la stanno sfasciando? dopo che tolgono tutti i fondi?

Molti tengono alla scuola di stato perchè è una vacca grassa....
L'insegnamento non è mai stato facile e nemmeno remunerativo.
Pertanto il posto fisso piace a molti. Specialmente ai fanulloni di brunetta.
Strano che brunetta stia guardando all'assenteismo degli statali e gli insegnanti (che sono sempre statali...)non li nomina nemmeno.
Lo stato ha degli agenti fiadati (per le nuove generazioni...) oltre a quelli che ha messo nelle città...

In effetti per una massa di ignoranti che esce dalla scuola pubblica (ma anche no...) sono necessari i militari nelle città per far capire 'come funziona il tutto' Il manganello è meglio della penna e dello studio, se il genitore da una sculacciata va in galera e poi il rampollo si trova il manganello per il resto della vita...
Una società così è la società che ci siamo voluti

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
soleluna
Inviato: 4/8/2008 20:21  Aggiornato: 4/8/2008 20:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Pax Citazione:
Io vedo masse di ragazzi incapaci di esprimersi correttamente, che non leggono, che non si interessano di altro che dei loro vestiti firmati


Pax, comprendo che questa frase possa trovare statisticamente d'accordo molte persone e sia esperienza quotidiana ordinaria, ma da qui a riversare tutte, ribadisco tutte, le colpe di questo status quo ad una sola causa offende l'intelligenza tua che non merita così tanta linearità nelle deduzioni.

La "squola" fa parte di questo immenso ingranaggio che è fatto anche di altro, insomma questi gggiovani vivono in case vedono tv e pubblicità (mai questa sia una concausa ve'! "comprate questo che sarete irresistibili, insultate a spron battuto e diventerete delle star" ti dicono qualcosa? ) hanno genitori (ti sovviene che l'amore per la lettura possa nascere dal fatto che dal tuo primo vagito qualcuno ti abbia letto delle cose e tu abbia sempre visto libri aperti e letti intorno a te e non perché il professore te lo propone?), viaggiano, comprano vestiti firmati (chi sa con quali danari...) non vivono come monadi solo nella scuola, meno che mai questa è l'unica occasione per confrontarsi con tematiche di vita.

Che abbia delle responsabilità è indubbio, contrariamente alla collega docente che rivendica, credendoci, la sua libertà di insegnamento, concordo anche io con Pausania quando afferma che questa tanto declamata frase racchiude un'illusione di libertà, poiché il recinto di cosa e come e con quali tempi fare a scuola è ben confezionato da molto più altolocate sfere che non un misero professore.

E questo atteggiamento di demonizzazione di tutta un'intera categoria, così diffuso oltretutto, Pausania sostiene persino che siano pagati persino troppo, non fa altro che, nella mente dei ragazzi, rinforzare l'idea che studiare, impegnarsi sia da idioti, che porti come risultato il finire per fare i nuovi poveri, insultati da loro in primis, dai genitori subito dopo, da tutti gli altri lavoratori che ti vedono come un privilegiato (ah l'impiego pubblico di questi tempi veramente una manna, stipendi da fame ed etichettatura di fannullone di default, così a-priori).

Proprio tu mi insegni che non è con la frusta che si diventa fonte da cui poter apprendere, per i tanti insegnanti fannulloni ed ignoranti ("io se dovrei controllare..." parole di dirigente scolastico in collegio docenti ) , figli di questa stessa cultura, ve ne sono altrettanti a cui a furia di sentire tutti queste amenità da parte di tutti, gente comune, alunni, dirigenti, ministri, la residua voglia di lavorare decorosamente passa del tutto visto che se sai e fai alla fine becchi pietre in faccia uguale.

Rispettosa-mente
Pat

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
soleluna
Inviato: 4/8/2008 20:37  Aggiornato: 4/8/2008 20:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Redna

perdonami, ma il tuo post perfettamente in linea con lo scopo ricercato, la demonizzazione di tutti indistintamente, delle fascia basse di lavoratori oltretutto, il cui potere decisione equivale a pressoché zero, possono al massimo scioperare, il che è stato ripetutamente fatto con l'unico risultato di ottenere una busta paga ancora più leggera e uno schiacciasassi come risposta governativa, non solo di quest'ultimo esecutivo.

Brunetta gli insegnanti li nomina eccome, sono anche l'unica categoria esclusa dal poter chiedere lo scivolo negli ultimi cinque anni pre-pensionamente a part-time (con relativo ridotto emolumento),

"Per gli anni 2009, 2010 e 2011 il personale in servizio presso le amministrazioni dello Stato, anche ad ordinamento autonomo, le Agenzie fiscali, la Presidenza del Consiglio dei Ministri, gli Enti pubblici non economici, le Università, le Istituzioni ed Enti di ricerca nonche' gli enti di cui all'articolo 70, comma 4, del decreto legislativo 30 marzo 2001, n. 165, può chiedere di essere esonerato dal servizio nel corso del quinquennio antecedente la data di maturazione della anzianità massima contributiva di 40 anni. La richiesta di esonero dal servizio deve essere presentata dai soggetti interessati, improrogabilmente, entro il 1° marzo di ciascun anno a condizione che entro l'anno solare raggiungano il requisito minimo di anzianità contributivo richiesto e non e' revocabile. La disposizione non si applica al personale della Scuola.
Art.72 Dl 112"
*il grassetto è mio

Non spariamo a zero su tutti/o, non credo porti a strade utili per chicchessia.

Ri-rispettosa-mente
Pat

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
Infettato
Inviato: 4/8/2008 21:54  Aggiornato: 4/8/2008 21:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Libertà di fare cosa? Sei libero di insegnare quello per cui vieni pagato, niente di più. La libertà di insegnamento è il solito slogan sindacalistardo che significa "nessuno può controllare quello che faccio con i vostri soldi ai vostri figli".

Pausania, premetto che sono d'accordo con te su molti punti di questa discussione, ma questo passaggio non mi convince, non completamente.

La libertà di insegnare è comunque limitata al "rispetto" del programma stilato, magari se adesso è cambiato qualcosa qualcuno potrà correggermi.

E' per questo che condivido anche

Non spariamo a zero su tutti/o, non credo porti a strade utili per chicchessia.

Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
rumenta
Inviato: 4/8/2008 22:05  Aggiornato: 4/8/2008 22:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
metto giù un paio di cosette senza aver letto tutto, solo perchè mi scappano e non ho voglia di leggere tutti i 125 commenti....

io sono cresciuto in una scuola molto diversa da questa odierna.
una scuola dove il mio maestro delle elementari (il Sig. Narciso Colò) poteva permettersi di affibbiarmi un paio di ceffoni quando facevo il cretino..... che mia madre avrebbe prontamente duplicato (o triplicato se del caso) una volta arrivato a casa.
dove c'era non solo il sette di condotta, ma anche il sei.... bocciatura assicurata
e dove, almeno per le elementari, c'era il mitico grembiulino, nero per i maschietti e bianco per le femminucce.
c'erano addirittura I VOTI sulle pagelle..... sapete, quei numerini che indicavano il grado di conoscenza delle materie scolastiche.....
e l'esame di riparazione a settembre... che strumento brutale rispetto al sistema dei "crediti"
pensate che dopo le elementari mi sono toccati pure 8 (otto) anni dai Gesuiti, tra medie e liceo, durante i quali ho partecipato addirittura ad 1 (una) assemblea generale d'istituto.....
tutte tragiche esperienze, in una scuola arcaica, classista, nozionista ed asservita, che mi hanno talmente condizionato da farmi diventare lo stronzo asociale che tutti voi avete imparato ad apprezzare

quel che volevo dire, nel caso non mi fossi spiegato, è che la sQuola com'è oggi non vale più un cazzo come "fucina di cervelli", mentre è un'ottima fabbrica di ignoranti disadattati e trinariciuti.... proprio quel che lo stato vuole.....
certamente non saranno grembiuli e 7 in condotta a risollevarne le sorti, ma a volte un calcio nel culo bene assestato riesce a risistemare molte cose.....



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
Pausania
Inviato: 4/8/2008 22:17  Aggiornato: 4/8/2008 22:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Soleluna Citazione:
Pausania sostiene persino che siano pagati persino troppo

Furbacchiona. Io non ho mai detto "che sono pagati troppo" punto. Io ho detto che, siccome la paga è (dovrebbe essere) correlata alle responsabilità e a ciò che si fa, poiché il lavoro di un professore (ma diciamo anche di un preside, è lo stesso) non è valutato né poco né punto, ho affermato (iperbolicamente) che qualsiasi salario è comunque troppo alto. Si va sulla fiducia.

Poi è chiaro che il professore si adatta a lavorare secondo gli standard del posto dove si trova. E' quello che fa un qualsiasi lavoratore. E' proprio quello che sto dicendo io. Non si tratta di dire che i professori sono "fannulloni".

Se poi mi parlate degli alti dirigenti ministeriali, per me sono parassiti e basta, pidocchi che vanno estirpati a colpi di vecchio ed economico DDT.

Poi tu Soleluna fai un discorso in base alla situazione presente, io invece parto dal presupposto che la situazione presente sia già bacata e di brutto, quindi non è l'aumento salariale del professore a fare la differenza.


Citazione:
La libertà di insegnare è comunque limitata al "rispetto" del programma stilato, magari se adesso è cambiato qualcosa qualcuno potrà correggermi.

Sì, ma se l'esperienza mi insegna qualcosa, è che la libertà di insegnamento è la libertà di non essere controllati. Ripeto che il controllo non è un castigo per i cattivi, è una condizione normale per tutto il resto dei lavoratori del mondo.

soleluna
Inviato: 4/8/2008 22:23  Aggiornato: 4/8/2008 22:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Prova a vedere cosa succede se un normalissimo e vivo pargolo casca e si fa una bua se non hai alcuna responsabilità! Perché ti tocca dimostrare che hai fatto di tutto per evitarlo, neppure fossi la dea Kalì con 60 braccia semiallungabili come l'uomo gomma

Controllo? Spiegami cosa intendi ti prego...

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
Paxtibi
Inviato: 4/8/2008 22:36  Aggiornato: 4/8/2008 22:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Allora Pat, lungi da me l'idea di mettere tutti nello stesso calderone: a questo ci pensa lo stato che con la sua logica di programmi ministeriali uguali per tutti e di contratti nazionali riduce gli insegnanti (individui=diversi) ad una massa magmatica in cui il nulla prevale. Di conseguenza, se la generalizzazione, com'è giusto, ti indispone, prenditela con lo stato, non con me. Io osservo semplicemente la realtà, e se vedo masse di "studenti" semianalfabeti deduco che la scuola non è servita a un cazzo. Certo, ci sono splendide eccezioni, così come c'è una sparuta minoranza che alle versioni ufficiali non crede. Ma allora perché spendere miliardi per far studiare tutti, quando quelli che lo faranno con qualche profitto saranno una percentuale minima? A questo punto tanto vale selezionarli all'asilo, e chi s'è visto s'è visto. Avremo i bambini Alfa, Gamma, Delta e Epsilon, ma almeno non avremo sprecato dei soldi.

Mi dici delle concause. D'accordo, ma i genitori sono usciti dagli stessi centri di indottrinamento, cosa ci potevamo aspettare? Tanto più che nella maggior parte delle famiglie lavorano entrambi, hanno poco tempo, e si affidano quindi alla scuola perché ricopra in parte anche il loro ruolo: del resto non è questo il compito che lo stato si è assunto? Non è in grado di farlo? Lo supponevo, ridare indietro i soldi, please.

La tv, la pubblicità? Sì, certo, che abbiano un'influenza dannosa lo vediamo tutti, ma vediamo anche che non tutti ne sono succubi, esiste una cosa come il giudizio critico che ti rende immune da simili influenze, e quindi? Perché il giudizio critico non si è sviluppato nella stragrande maggioranza dei casi? Non abbiamo forse pagato per questo? Abbiamo pagato per avere una generazione di burattini incapaci di distinguere Mangiafuoco dalla Fata Turchina? Non sarebbe il caso, prima ancora di affrontare qualsiasi discorso, che i responsabili di tale sfacelo venissero portati davanti ad un tribunale del popolo, e condannati a risarcire i miliardi finiti nella tazza del cesso? Lo stato ha fallito nella funzione che si era arrogato, ed ogni anno che passa altre migliaia di migliaia di vittime continuano a passare per le sue mani rapaci. Ogni anno perso, un milione di piccoli cervelli fottuti, e qualche piccola eccezione.

La scuola dev'essere libera, questa è l'unica soluzione. Tutti avrebbero da guadagnarci, tranne quelli che adesso guadagnano immeritatamente alle spalle degli altri. Se non vuoi essere considerata una di questi, se non vuoi beccarti le pietre che giustamente vengono indirizzate loro, sta a te uscire dal gruppo. Se vuoi essere giudicata individualmente, devi necessariamente tornare ad essere individuo, ad insegnare come sei in grado di fare, ad essere pagata per quello che sei in grado di insegnare.

Infettato
Inviato: 4/8/2008 22:42  Aggiornato: 4/8/2008 22:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Sì, ma se l'esperienza mi insegna qualcosa, è che la libertà di insegnamento è la libertà di non essere controllati. Ripeto che il controllo non è un castigo per i cattivi, è una condizione normale per tutto il resto dei lavoratori del mondo.

Se ho interpretato bene quello che hai scritto, non sono per niente d'accordo.

Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
vincenzo
Inviato: 4/8/2008 22:45  Aggiornato: 4/8/2008 22:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
soleluna
Inviato: 4/8/2008 22:48  Aggiornato: 4/8/2008 22:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Pax

intanto grazie, vorrei solo aggiungere alla tua lucidissima critica che abbiamo bisogno più di vive sommesse voci che parlano che non di eroi morti tacitatandoli.

Pat

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
Paxtibi
Inviato: 4/8/2008 22:53  Aggiornato: 4/8/2008 22:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
E io mi tocco...!

soleluna
Inviato: 4/8/2008 22:59  Aggiornato: 4/8/2008 22:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
mmm
ah!
ihihihih
prosit


"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
edo
Inviato: 4/8/2008 23:34  Aggiornato: 4/8/2008 23:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
citaz. Massimo: L’introduzione di questa graduatoria permette invece agli insegnanti di arrogarsi il diritto di esprimere un giudizio che nessuno dovrebbe avere, e questo comporterà a sua volta, da parte dello studente, il desiderio di compiacere i professori con un comportamento “più buono dei buoni”, in cambio di un trattamento privilegiato rispetto agli altri.

Massimo, ma sei "anziano"?
Il rapporto a cui fai riferimento tu è più vicino ai tempi de il maestro di Vigevano che ai giorni nostri. Ed è proprio guardando (ottimisticamente?) al rapporto che gli studenti di oggi hanno con l'autorità, che è possibile immaginare un futuro migliore.
Non escludo che l'intenzione dei vari politicanti oggi in sella sia quella di ricostituire un tempo in cui possano sentirsi rassicurati nelle loro posizioni, ma dubito che questi signori possano realmente andare oltre le più banali e pie intenzioni.

redna
Inviato: 5/8/2008 0:22  Aggiornato: 5/8/2008 0:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
a demonizzazione di tutti indistintamente, delle fascia basse di lavoratori oltretutto, il cui potere decisione equivale a pressoché zero, possono al massimo scioperare, il che è stato ripetutamente fatto con l'unico risultato di ottenere una busta paga ancora più leggera e uno schiacciasassi come risposta governativa, non solo di quest'ultimo esecutivo.

-----

I lavoratori della fascia bassa sono insegnati.Cioè le persone a cui i genitori affidani i propri figli dall'età di 6 anni. Pertanto non sono lavoratori di fascia bassa qualsiasi.
Quello che intendevo dire non è esattamente che il corpo insegnante debba scioperare per l'aumento di stipendio. Casomai lo dovrebbe fare per quello che al corpo insegnante vogliono far fare. Vale a dire essere i fedeli segugi della classe dirigente. Se devono insegnare la storia e la politica la vuole in riscrivere in un determinato modo che fanno gli insegnanti, dopo che sono pagati dallo 'stato'? La devono insegnare loro malgrado e senza se e senza ma.
Pertanto sono fedeli sudditi, sempre per un misero stipendio, ma però il posto è fisso e vuoi mettere....
Intanto stanno riducendo il numero degli insegnanti e del personale non docente. Quersto significa che stanno allevando altri 'insegnanti' quelli magari che sono d'accordo ancora di più di insergnare in 'un certo modo' che non sto qui a dire....


La disposizione che hai citato, Soleluna, infatti dice che la disposizione non si applica al persdonale della scuola. Il trattamento è diverso anche se sono sempre impiegati statali.
Il trattamento è diverso appunto perchè insegnanti.

Ma chiediamoci piuttosto che cosa insegnano ai ragazzi veramente, piuttosto di pensare che non appena si critica 'il sistema' allora si spara a zero su tutto.
Porta qualcosa di utile questo sistema di insergnamento? e le trovate del ministro di mettere il grembiule e nel contempo di privare la scuola di fondi?

mi trovo perfettamente d'accordo con Paxtibi:
Se vuoi essere giudicata individualmente, devi necessariamente tornare ad essere individuo, ad insegnare come sei in grado di fare, ad essere pagata per quello che sei in grado di insegnare.
----
....se poi si rientra nella fascia bassa, sempre insegnanti si è. Se lo si fa con passione e non per denaro.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
ElwoodBlue
Inviato: 5/8/2008 3:31  Aggiornato: 5/8/2008 3:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/4/2008
Da:
Inviati: 426
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Riparte un altro megapost.
Anche se alcune cose possono apparire frutto di voglia di polemica sappiate che non è così.

Thank you LoneWolf. You are welcome!

Paxtibi
Citazione:
Per dirla tutta, non hai compreso neanche il senso della discussione.

Ti dirò pax, avevo anch'io questo vago sospetto. E' per questo che ho parlato di "provare a dare un contributo" invece di mettermi a pontificare come faccio di solito. In realtà quello era un filone della discussione nel quale non volevo intervenire fino a quando non ho letto quegli accenni al finanziamento della scuola privata che mi hanno stuzzicato un mattoncino che ho proprio qui, sullo stomaco.


Citazione:
Quindi secondo te è giusto obbligare una persona ad avere una cultura, anche se è l'ultima cosa che gli interesserebbe (sorvolando sul fatto che "obbligare" e "più ampia possibile" sono due concetti che non vanno molto d'accordo: quand'è che l'obbligo viene considerato estinto?). Interessante.

Fingiamo che non mi sia accorto che questo è solo un colorito espediente retorico e prendiamo la domanda come seria.
(Chiariamoci, non è che ce l'ho con te e mi diverto a farti le pulci. Sto solo cercando di stabilire una base comune per il quote successivo)
L'obbligo scolastico inizia a 6 anni e finisce a 16 (un domani finirà a 18). Dopo i 16 anni l'obbligo scolastico è estinto e hai pagato la tua quota.
Il principio del buffet a prezzo fisso invece è che la quota la paghi subito e poi cerchi di abboffarti con tutto quello che puoi.
Ecco, più o meno la scuola funziona al contrario del buffet: nei 10 anni dell'obbligo i professori devono cercare di farti abboffare con tutto quello che possono, anche con l'imbuto, anche a costo di farne straboccare un po'.
E' per questo - converrai - che i discorsi sulla qualità dell'insegnamento hanno senso: un professore bravo è uno che ha un imbuto molto largo e oltre a ficcarti dentro un sacco di roba riesce a insegnarti anche come fare per iniziare a digerirla, ovvero a processarla.
Le cose che ti deve insegnare il professore sono oggetto in linea di massima di un attento studio parlamentare e anche di furiose discussioni fra maggioranze e opposizioni, mediato dall'interpretazione del professore stesso.
Tutti siamo consapevoli del grande potenziale di condizionamento della docenza: è per questo che quando sentiamo parlare di roba come il revisionismo storico ci si rizzano un po' i capelli sulla testa...


Citazione:
Se la gran maggioranza delle persone pensasse che la cultura è inutile, penso che ci si dovrebbe rassegnare ad essere delle eccezioni in un mondo di dementi

RASSEGNARE?? La forma di governo dell'Italia è la DEMOCRAZIA. In un ordinamento democratico TUTTI votano, sia il colto che il demente. Sono voti di pari valore e determinano il futuro di tutti. Ammesso e non concesso che si abbia il privilegio di essere dalla parte delle eccezioni il termine RASSEGNARE è comunque l'ultimo che userei. Se fossimo uomini politici potremmo GODERE di avere degli elettori dementi, che si tirano su con un niente (ehm... ricorda niente a nessuno questa cosa?); se non fossimo uomini politici dovremmo INCAZZARCI e pretendere che per il bene collettivo il livello culturale delle "masse" venga innalzato, se necessario anche con la forza (magari portando l'obbligo scolastico a 30 anni? ).

Diamo due numeri.
Credo che siamo d'accordo nel ritenere che le principali armi di difesa e di offesa che abbiamo nei confronti della vita siano intelligenza e cultura, o conoscenza (parlando in senso teorico, quindi escludendo a priori bellezza, amoralità, associazione mafiosa, ricchezza, politica o presidenza del consiglio ecc ecc..).
L'intelligenza ci permette di reagire con prontezza e nel modo migliore; la cultura ci aiuta a non ripetere errori che sono già stati commessi in passato.
Nella sua scala di misurazione il Q.I. medio della popolazione viene arbitrariamente fissato a 100, più o meno come l'ebollizione dell'acqua - altro valore arbitrario.
Questo significa che all'incirca la metà degli italiani è più intelligente della media, l'altra metà è più stupida della media (cosa che io so benissimo: il mio Q.I. è di poco superiore ai 60, più o meno come quello di Algernon).
Non so con quale criterio nasceranno le "eccezioni" ma non credo che sarà quello del Q.I., chissà perché. In ogni caso oggi mi sento parecchio generoso e allargo il termine "eccezioni" al 49,99% della popolazione. Direi che per un'"eccezione" è una valutazione generosa.
Non mi fa voglia di complicarmi la vita con considerazioni terze e stabilisco che queste "eccezioni" si distribuiscano uniformemente nella scala del Q.I. - altrimenti sarebbe troppo facile dimostrare che nel nostro futuro si tornerebbe alle oligarchie nobiliari ereditarie.

Si avrebbe questa distribuzione:
25% Stupidi Ignoranti ("dammi pane calcio figa e farò quello che vuoi")
25% Intelligenti Ignoranti ("non so perché ma sono a disagio. bisogna cambiare. serve un Uomo Forte!")
25% Stupidi Colti ("Dammi Pane Calcio Figa e crederò in quello che vuoi")(*)
25% Intelligenti Colti ("Ho il cervello e so esattamente come usarlo. Appena ti volti ti faccio un culo così!")

Domanda: chi comanderebbe? Il 25% degli intelligenti colti? SBAGLIATO!
Comanderebbe quel 12,5% (la metà di 25) che offre più pane, più calcio, più figa e un'immagine più risoluta.

Bel futuro che mi vuoi regalare.
(A meno che non sia un presente..)

(*) la differenza fra Stupidi Ignoranti e Stupidi Colti è che i secondi sanno usare le maiuscole.


Citazione:
È quando un'istituzione ha intenzioni malevole che scatta l'obbligo.

Questa affermazione mi suona strana rapportata alla scuola.
La vedrei inquadrata meglio rispetto al servizio militare, che sarebbe stata l'occasione ideale per impiantare mistiche di patriottismo e dedizione alle strutture gerarchiche. Oltretutto anche con mezzi un po' più pesanti del lecito: durante il servizio di leva la legge prevede una sospensione dei diritti civili del soldato.
Però l'hanno abolito, chissà perché.
Ma se sai DIMOSTRARMI che la scuola è un'istituzione con intenzioni malefiche ti ascolterò con attenzione.
Poi con calma ti elencherò tutti gli argomenti che non puoi usare...


Citazione:
Ma o questa è solo la tua, e la mia, convinzione personale, e quindi possibilmente non vera per tutti, e in questo caso non abbiamo certo il diritto di imporla agli altri.

DIO, se tu avessi potuto parlare con mia madre...



Ubik
Citazione:
A Elwood: nel caso non si fosse capito, il concetto che volevo esprimere era quello di assoluta inefficienza del 7 in condotta, perche quando arrivi a prendere il 7 in condotta te ne sbatti altamente delle ripetizioni e delle bocciature e dell'educazione scolastica, nondimeno io che l'ho ottenuto non sono divenatato uno stupratore seriale o un cocainomane..

Ubik, permettimi di dissentire. Le conseguenza che hai riportato TU per il 7 in condotta sono state diverse da quelle delle quali parlavo io :"quando io personalmente l'ho preso il fatto di non avere punti di credito o essere svantaggiato in ottica maturita era veramnete l'ultimo dei miei problemi."
Probabilmente se la prospettiva fosse stata di dover passare l'estate a studiare come un matto invece di avere i "crediti formativi" azzerati (li metto fra virgolette perché a oggi nessuno ha capito bene cosa siano, così come per i debiti) ci avresti pensato due volte prima di mettere tutti quei petardi sotto la sedia del professore...
Quindi la mia conclusione resta immutata: se non c'è un reale potere del giudizio in condotta chiunque può fare tutto il casino che crede.
Se non sei diventato un delinquente dopo il 7 è un appunto che puoi fare a Massimo per quella parte del suo articolo che sostiene in qualche modo che il voto in condotta possa condizionare il tuo comportamento futuro. Obbiettarlo a me in questo contesto mi sembra un po' fuori luogo.



mc, come prima cosa ti debbo delle scuse. In un altro thread ti ho confuso con santaruina (almeno mi pare fosse lui) e mi sono dichiarato in completo disaccordo con te. Spero almeno che santa sia un tipo belloccio, ricchissimo e pieno di donne, così questa roba non verrà presa come un insulto...
Citazione:
Dovresti parlare di qualita' non di obbligatorieta': non e' certo l'obbligatorieta' che abbassa il livello culturale... anzi.

quotissimo.
Questo e praticamente tutto il resto.



Infettato
Citazione:
Ho letto molti commenti talmente pertinenti che alcuni sono riusciti a non capirli..

Fantastico. Posso metterla come firma digitale?
Dico sul serio!



Pausania, giuro che non mi fa voglia di rispondere riga riga.
Provo ad andare per concetti e vediamo se riusciamo a capirci.

Citazione:

Io parlo di scuola obbligatoria di Stato. E' molto diverso. Stai creando un'opposizione fittizia. Stai contrapponendo di fatto alla scuola di Stato propagandistica l'assenza di istruzione. E' chiaro che entrambe le situazioni non sono l'una migliore dell'altra.
La vera opposizione è tra scuola di Stato e scuola libera.
....
Uomo di paglia ed irrilevante. Chi ha mai detto che bisogna abolire la scuola? Io no di certo.
....
Di Stato, di Stato! Me lo devo tatuare in fronte?


Qui davvero non riesco a capire da dove si parta, dove si voglia andare a parare e passando per dove.
Ad oggi l'unica alternativa alla scuola pubblica è la scuola privata.
Con conseguenze come queste:
"Oggi [in USA] l'ottanta per cento di chi termina un master in legge ha 77mila dollari di debito se ha frequentato una scuola privata e 50mila se è stato in un università pubblica. Ancora peggio se la passano i neo-medici: l'indebitamento medio di chi termina la scuola di specializzazione è attualmente di 140mila dollari e questo, secondo uno studio dell'Association of American Medical Colleges, sta cambiando la faccia della professione medica, sempre meno laureati scelgono di fare i medici di famiglia per dirigersi verso specializzazioni che pagano meglio per estinguere i debiti."
(citazione ripresa dal link molto appropriato di BlSabbath)
Tu parli di una fantomatica "scuola libera". Poi ne parla anche Paxtibi. Io invece prima d'ora non ne ho mai sentito parlare.
Che cos'è?
Esiste?
Se si, dov'è?
Chi paga i docenti?
Il liceo classico dei frati che è al mio paese può definirsi "scuola libera"?

Se quando dici "scuola libera" stai parlando di istruzione privata allora NO GRAZIE.
A me dà troppe garanzie in più l'istruzione pubblica.
Se è un'altra cosa che deve sostituire la scuola pubblica avanti, sono curioso.
E' inutile parlare di una cosa prima che sia stata definita.


Citazione:
Non basta saper leggere e scrivere, quando i valori e l'ideologia cui si viene a contatto non insegnano il pensiero critico.

Mi sembra che tu sia convinto che la scuola pubblica e al limite anche quella privata, visto che è obbligata a seguire gli stessi programmi, esauriscano le facoltà intellettuali di chi le frequenta. Questo discorso potrebbe essere assunto anche nel caso che le scuole private seguissero programmi diversi di propria scelta.
Sembra che chiunque frequenti una scuola dell'obbligo in quel periodo perda all'improvviso e totalmente la capacità di qualunque pensiero autonomo e probabilmente non la recupererà mai.
Io invece sono convinto di no, e ho le prove di quanto affermo: si chiamano Pausania e Paxtibi. A meno che entrambi non siano riusciti a sfuggire all'obbligo scolastico e abbiano frequentato la cd. "scuola libera".
Tu invece hai le prove di quanto sostieni?


Citazione:
I preti e i notabili erano i soli a saper leggere: ti risulta che si siano mai rivoltati contro il sistema?
"I maiali decisero di scrivere le leggi sul muro della fattoria, ma solo i maiali sapevano leggere."

Stiamo dicendo la stessa cosa: se la cultura è appannaggio di pochi allora diventa oligarchia di potere - perché la cultura è potere - e nessuno di quelli che ne traggono vantaggio ha interesse a condividerla.
Dopo le strade si dividono: io credo che una parte dei soldi raccolti con le tasse dallo Stato debbano servire per garantire uguali e universali possibilità di istruzione; tu dici altre cose, ma non ho capito quali.

N.B. ogni risposta inerente al fatto che non deve esserci scuola pubblica perché non deve esistere il concetto di prelievo fiscale che è funzionale all'esistenza dello Stato, e il proprio il concetto di Stato che è sbagliato e va abolito - verrà presa in considerazione solo quando queste condizioni saranno esistenti nel nostro non-paese. Grazie
Per il momento restiamo alla realtà dell'oggi, che il discorso mi sembra già molto difficile anche così.


Citazione:
Ti ricordo che il cosiddetto terrorismo è stato, nella sua forma veramente violenta e tremenda, un prodotto dei servizi e dello Stato, utilissimo per imporre leggi speciali e amenità varie. Non sarai anche tu tra quelli che credono che le BR fossero "rosse"?
....
Il "terrorismo islamico" non esiste. Parlami di gruppo terroristi precisi e circostanziati, Non sono mica la Fallaci io...
....
Prima spiegami quali "terroristi" intendi e poi ne parliamo.

Prima o poi mi piacerebbe che tu scrivessi tutte queste idee in un articolo o dando l'avvio a un thread in modo da poterne parlare fra tutti con calma.
Comunque si, anch'io sono fra quelli che credono che le "BR" fossero "rosse".
E quel periodo l'ho anche vissuto, sai com'è.
Credo anche che Ordine Nuovo fosse "nero", che l'ETA e l'IRA siano (o siano stati) gruppi terroristici autonomisti realmente esistenti e che anche la RAF fosse "rossa". Credo persino che esista un terrorismo islamico pur non essendo la Fallaci.
Che pirla, eh?
Nella fattispecie del terrorismo islamico mi stavo riferendo in soprattutto ai terroristi suicidi che credo sia il massimo della subornazione ideologica, in particolare quando sono donne.
Se la risposta deve essere che i terroristi suicidi non esistono e sono o agenti segreti o magari CGI o ologrammi, di nuovo ti invito ad aprire un thread che ne parliamo per benino.

Citazione:
Non fa una piega. "Il contadino elimina erbacce dai campi, il suo figliolo studia e va ad avvitare bulloni in fabbrica."

Più o meno come me, esatto. E magari mio figlio sarà un tecnico e suo figlio sarà un amministrativo che a sua volta genererà un Presidente di CdA il figlio del quale, colto da crisi mistica, mollerà tutto e andrà in India a fare il contadino e a strappare l'erbacce, e il ciclo ricomincia.
Ti ricordo che ancora 30 anni fa (1978) lo sbarramento all'ingresso di chi cercava di elevare il proprio status sociale era estremamente forte.
Gli ostacoli erano sia di tipo sociale che economico
Oggi per fortuna il fenomeno pare limitato: riguarda in parte gli avvocati e in toto i notai. Negli altri casi più che uno sbarramento per chi non è "figlio di" si può parlare di facilità di mercato per chi lo è.


Citazione:
Citazione:
E' anche possibile che in tutto questo ci sia un segreto intento di qualcosa, ma davvero non riesco a immaginare cosa.

Non è per niente segreto: imporre con la forza dello Stato la propria visione del mondo.

Se per farlo bastassero 33 ore di Educazione Civica invece di fare tutto quel casino Bush poteva limitarsi ad aumentare l'orario scolastico.


redna
Citazione:
..e ci volevano tanti post per capire perchè gli insegnanti sono 'supini' alla riforma della scuola?

redna, sei un gentiluomo. Diciamocela tutta: rispetto alla riforma della scuola gli insegnanti tendono ad assumere posizioni del kamasutra lievemente più ovine.

Pausania
Inviato: 5/8/2008 7:42  Aggiornato: 5/8/2008 7:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
Qui davvero non riesco a capire da dove si parta, dove si voglia andare a parare e passando per dove.

Ecco...


Citazione:
Ad oggi l'unica alternativa alla scuola pubblica è la scuola privata.

Oggi c'è la scuola di Stato obbligatoria, con programmi obbligatori. Essa può essere una scuola comunale, provinciale o Statale oppure un istituto privato che però deve svolgere i medesimi programmi.


Citazione:
Con conseguenze come queste:

Non distinguiamo nemmeno più tra scuola e università? non che non sia una questione importante, ma se parliamo di scuola, continuiamo a parlare di scuola.


Citazione:
Tu parli di una fantomatica "scuola libera". Poi ne parla anche Paxtibi. Io invece prima d'ora non ne ho mai sentito parlare.

Quindi non va bene?


Citazione:
Che cos'è?

Una scuola non di Stato?


Citazione:
Esiste?

Non mi pare.


Citazione:
Chi paga i docenti?

Questa è bella: adesso chi li paga? (scommetto che la risposta aprirà altre dotte discussioni)


Citazione:
Il liceo classico dei frati che è al mio paese può definirsi "scuola libera"?

No, perché deve fare quello che lo Stato lo obbliga a fare.


Citazione:
Se quando dici "scuola libera" stai parlando di istruzione privata allora NO GRAZIE.

Prego.


Citazione:
A me dà troppe garanzie in più l'istruzione pubblica.
Se è un'altra cosa che deve sostituire la scuola pubblica avanti, sono curioso.
E' inutile parlare di una cosa prima che sia stata definita.

Come ti ripeto, la parola "pubblico" non vuol dire niente: anche un bar è un posto "pubblico" e anche anche molte scuole private sono "pubbliche", nel senso che accettano tutti, finché ovviamente se lo possono permettere.


Citazione:
Sembra che chiunque frequenti una scuola dell'obbligo in quel periodo perda all'improvviso e totalmente la capacità di qualunque pensiero autonomo e probabilmente non la recupererà mai.

??? Io sto dicendo che la scuola di Stato è fatta per creare dei bravi sudditi. Minchia, sei il campione dell'uomo di paglia.


Citazione:
Io invece sono convinto di no, e ho le prove di quanto affermo: si chiamano Pausania e Paxtibi. A meno che entrambi non siano riusciti a sfuggire all'obbligo scolastico e abbiano frequentato la cd. "scuola libera".
Tu invece hai le prove di quanto sostieni?

Cioè, tu porti due eccezioni e secondo te sono la prova della regola? Andiamo su.


Citazione:
Stiamo dicendo la stessa cosa: se la cultura è appannaggio di pochi allora diventa oligarchia di potere - perché la cultura è potere - e nessuno di quelli che ne traggono vantaggio ha interesse a condividerla.

Quindi secondo te per quale motivo le oligarchie al potere hanno creato la scuola di Stato, che distribuisce cultura a piene mani?


Citazione:
Dopo le strade si dividono: io credo che una parte dei soldi raccolti con le tasse dallo Stato debbano servire per garantire uguali e universali possibilità di istruzione; tu dici altre cose, ma non ho capito quali.

Ok, allora dimmi quale e quanta parte delle tue tasse viene destinata alla scuola e come viene spesa. Dimmi solo se tu sai questa cosa, oppure no...


Citazione:
N.B. ogni risposta inerente al fatto che non deve esserci scuola pubblica perché non deve esistere il concetto di prelievo fiscale che è funzionale all'esistenza dello Stato, e il proprio il concetto di Stato che è sbagliato e va abolito - verrà presa in considerazione solo quando queste condizioni saranno esistenti nel nostro non-paese. Grazie

E allora di cosa parliamo? Non parliamo di una cosa giusta finchè essa non esiste nella realtà?


Citazione:
Prima o poi mi piacerebbe che tu scrivessi tutte queste idee in un articolo o dando l'avvio a un thread in modo da poterne parlare fra tutti con calma.

Il materiale abbonda, non faccio il pastore di uomini.


Citazione:
Comunque si, anch'io sono fra quelli che credono che le "BR" fossero "rosse".

Contento tu...


Citazione:
E quel periodo l'ho anche vissuto, sai com'è.

Quindi?


Citazione:
Credo anche che Ordine Nuovo fosse "nero", che l'ETA e l'IRA siano (o siano stati) gruppi terroristici autonomisti realmente esistenti e che anche la RAF fosse "rossa". Credo persino che esista un terrorismo islamico pur non essendo la Fallaci.
Che pirla, eh?

No, perché pirla? Immagino che queste cose te le abbiano insegnate a scuola, mica è colpa tua...


Citazione:
Nella fattispecie del terrorismo islamico mi stavo riferendo in soprattutto ai terroristi suicidi che credo sia il massimo della subornazione ideologica, in particolare quando sono donne.

Quindi parliamo di Palestina e (recentemente) Iraq?


Citazione:
Se la risposta deve essere che i terroristi suicidi non esistono e sono o agenti segreti o magari CGI o ologrammi, di nuovo ti invito ad aprire un thread che ne parliamo per benino.

E sei anche cintura nera di piano inclinato. Complimenti.


Citazione:
Più o meno come me, esatto. E magari mio figlio sarà un tecnico e suo figlio sarà un amministrativo che a sua volta genererà un Presidente di CdA il figlio del quale, colto da crisi mistica, mollerà tutto e andrà in India a fare il contadino e a strappare l'erbacce, e il ciclo ricomincia.

Guarda, forse ti sei perso le ultime, ma questo processo è già in atto da un po' e senza che ci fosse particolare interesse da parte degli interessati.


Citazione:
Ti ricordo che ancora 30 anni fa (1978) lo sbarramento all'ingresso di chi cercava di elevare il proprio status sociale era estremamente forte.
Gli ostacoli erano sia di tipo sociale che economico
Oggi per fortuna il fenomeno pare limitato: riguarda in parte gli avvocati e in toto i notai. Negli altri casi più che uno sbarramento per chi non è "figlio di" si può parlare di facilità di mercato per chi lo è.

Forse ti sei perso le ultime. Ma ti assicuro che nel mondo reale, anche se sei povero e puoi studiare, devi comunque essere figlio di ricchi per avere una istruzione adeguata a mantenere il livello di vita dei tuoi genitori.


Citazione:
Se per farlo bastassero 33 ore di Educazione Civica invece di fare tutto quel casino Bush poteva limitarsi ad aumentare l'orario scolastico.

Penso che se parlassi ad un muro capirebbe di più. Sarebbero questi gli effetti dell'istruzione di Stato?

soleluna
Inviato: 5/8/2008 7:49  Aggiornato: 5/8/2008 7:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Redna
Citazione:
La disposizione che hai citato, Soleluna, infatti dice che la disposizione non si applica al persdonale della scuola. Il trattamento è diverso anche se sono sempre impiegati statali.


Lungi dal pensare ad una particolarità a favore vorrei esporti i motivi per cui , a mio avviso, questa categoria è stata esclusa, che sono tutt'altro che filantropici. I docenti sono una categoria molto numerosa, oltre un milione in tutti gli ordini di scuola, e contrariamente ad altri lavoratori, devono essere sostituiti in loro assenza, quindi mentre permettendo all'impiegato dello sportello e dell'ufficio di andare in part time cinque anni prima della pensione si ottiene un risparmio, concedendolo ai docenti quella cattedra andrebbe sostituita ugualmente, quindi addio economia, rendo l'idea?

Gli scioperi sono stati fatti e le agitazioni sindacali anche, non solo per l'adeguamento dello stipendio, anzi, le modalità con cui viene imposta, ogni governo che passa, una strizzatina di risorse ed un cambiamento di programmi continuo sono altresì occasione di scontro, in dieci anni di lavoro i risultati visti sono stati minimali. Non sto a rispondere su me, perché se io sia capace o meno di fare la docente non sta a me giudicarlo. Posso dire che ci provo.

Insegnare non è una missione, è un lavoro, che si può certo fare con passione o svogliatezza, ma serve a pagarsi la vita, e come tale va retribuito, altrimenti sarebbe volontariato.

Pat

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
dr_julius
Inviato: 5/8/2008 10:47  Aggiornato: 5/8/2008 11:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
Autore: ElwoodBlue Inviato: 4/8/2008 9:12:17

Condivido, per l'IT, più questo commento dell'articolo di MM. Articolo che ha comunque il merito di aver aperto un vivace dibattito. Sarebbe bello vedere come hanno trattato invece lo stesso tema i professionisti giornalisti delle edicole.... e fare un confronto qualitativo...

Per altri argomenti OT e a margine (ruolo della scuola dell'obbligo e statale, indottrinamenti, etc), bisognerebbe aprire discussioni a parte.

Per la penosa situazione della scuola pubblica italiana, occorrerebbe guardare come e perché funzionano le (sempre meno numerose) poche isole felici. E Bisogna farlo prima dei risultati dei prossimi tagli... poi non resterà più nulla...

Per il resto: beh mannaggia, ci vuole anche il buon esempio per educare i ragazzi!! Oggi in Italia si può solo imparare a "barare" e "imbrogliare".... Forse io ho il mito del buon esempio, ma quand'ero bambino per me era impensabile correre nei supermercati, negozi, ristoranti etc etc


..

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
Pyter
Inviato: 5/8/2008 11:01  Aggiornato: 5/8/2008 11:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Il più grosso errore della scuola(errore voluto) è riempire la testa dell'alunno come se fosse un contenitore per la raccolta differenziata, senza rendersi conto (volutamente) che il cassonetto non è in grado di riciclare un bel niente, cioè è incapace di elaborare le enormi quantità di sciocchezze e quindi incapace di individuare le notizie utili e quelle meno utili.
E' come se io volessi dare ad una persona le sementi più buone, il concime più buono, un appezzamento di terreno fertilissimo, gli attrezzi più all'avanguardia, facendo finta di non sapere che quella persona non è un contadino, ma uno che è lì per diventarlo e che ha bisogno di conoscere le tecniche per poterlo diventare. La prima cosa che bisognerebbe insegnare è come utilizzare i nostri sensi. I sensi vengono invece assopiti.
La scuola dovrebbe fare in modo di permettere a tutti di sviluppare quelle capacità che gli permetteranno di "capire" le cose che lo circondano e di avere tutti i requisiti per operare delle scelte, che lo portino a mettersi delle domande ed essere in grado di afferrare qualsiasi nozione, qualsiasi tipo
di libro che ha in mano. La filosofia quindi non dovrebbe essere una materia basilare per tirare su un cervello?
Non dovrebbe uno imparare a porsi delle domande, a capire ciò che lo circonda?
Il dubbio non dovrebbe essere uno dei motori della conoscenza?
L'insegnante non dovrebbe operare per indottrinamento, ma solo come sostegno alla ricerca di una mente che cerca delle risposte, risposte che invece la scuola offre già preconfezionate.
Alla nascita la natura ci ha fornito sette sensi, con il quale interagiamo con l'esterno,e un computer centrale generalmente fatto di neuroni e materiale sparso. All'uscita della scuola dell'obbligo i sensi sono aumentati di numero, quelli che ci ha dato la natura non funzionano più,
dando vita ad un mostro alieno. Ai sensi normali si sono infatti sostituiti:
Il senso dello Stato, il senso delle Istituzioni, il senso di responsabilità (degli altri), il senso della famiglia, il senso della patria, il non-sense.
Questi mostri, risultati di un' aberrazione genetica pilotata, sono impossibilitati a sopravvivere nel tempo.
I più deboli soccombono subito appena vengono informati dell'esistenza dell'evoluzione perchè non riescono a collegare i fili dispersi nella paccottiglia che hanno in testa.
Alla fine delle scuole obbligatorie sono ancora un buon numero quelli che riescono a sopravvivere ma solo perchè sono obbligati anche a non morire.
Nell'università i mostri cominciano a schiattare in modo impressionante.
Tutta la mondezza immagazzinata nel corso degli anni non può più essere smaltita perchè nel frattempo il nuovo governo ha deciso l'utilizzo dei termovalorizzatori e non essendoci più nessuno che la raccolga lo studente si dovrà recare personalmente nel sito e buttarsi direttamente nella cisterna.
Qualcuno riesce a gestire la spazzatura che ha nel cervello e attraverso procedure burocratiche complicate viene riciclato e fatto entrare in Parlamento.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Infettato
Inviato: 5/8/2008 11:02  Aggiornato: 5/8/2008 11:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
ElwoodBlue

Citazione:

Si avrebbe questa distribuzione:
25% Stupidi Ignoranti ("dammi pane calcio figa e farò quello che vuoi")
25% Intelligenti Ignoranti ("non so perché ma sono a disagio. bisogna cambiare. serve un Uomo Forte!")
25% Stupidi Colti ("Dammi Pane Calcio Figa e crederò in quello che vuoi")(*)
25% Intelligenti Colti ("Ho il cervello e so esattamente come usarlo. Appena ti volti ti faccio un culo così!")

Domanda: chi comanderebbe? Il 25% degli intelligenti colti? SBAGLIATO!
Comanderebbe quel 12,5% (la metà di 25) che offre più pane, più calcio, più figa e un'immagine più risoluta.

-------------------------------------------


Non conosco il mio q.i. di sicuro so’ che manca qualcosa nei tuoi numeri, quelle che sono le eccezioni dal tuo punto di vista non meritano neanche la percentuale, d’altronde nel “sistema” sono solo quelli i numeri esistenti, quelli che contano in tutti i sensi.
Ti porto il mio personale esempio, fino a qualche anno fa’ mi potevi contare con il 25% degli Intelligenti Ignoranti (ci vuole un Uomo Forte che sistemi tutto)…
la realtà non è come te la “insegnano”, se per qualche coincidenza riesci a far scattare quella molla che ti porta ad avere uno spirito critico verso la realtà che stai vivendo, il tuo modo di porti verso il prossimo cambia drasticamente, ed è per questo che sono molto più vicino alla visione di Pax e Pausania che alla tua, specialmente dopo la descrizione del 25% Intelligenti Colti.

Bene, questa piccola percentuale se la vuoi mettere in numeri, non è calcolata, esiste ma non esiste, strano vero?
Strano che qualsiasi idea anarchica viene talmente mistificata che è impossibile anche parlarne se non in termini dispregiativi assoluti, questa era la mia visione quando ero completamente ignorante, adesso che lo sono un filino meno ho cercato di documentarmi in merito, riesco quantomeno a capire di cosa si parla, è stato un caso pensa se rimanevo con le idee inculcate dall’obbligo scolastico.

Citazione

Mi sembra che tu sia convinto che la scuola pubblica e al limite anche quella privata, visto che è obbligata a seguire gli stessi programmi, esauriscano le facoltà intellettuali di chi le frequenta. Questo discorso potrebbe essere assunto anche nel caso che le scuole private seguissero programmi diversi di propria scelta.
Sembra che chiunque frequenti una scuola dell'obbligo in quel periodo perda all'improvviso e totalmente la capacità di qualunque pensiero autonomo e probabilmente non la recupererà mai.
Io invece sono convinto di no, e ho le prove di quanto affermo: si chiamano Pausania e Paxtibi. A meno che entrambi non siano riusciti a sfuggire all'obbligo scolastico e abbiano frequentato la cd. "scuola libera".

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Non so’ quando hanno iniziato a “ragionare”, di sicuro per il discorso che ho fatto prima parlando sempre a titolo personale avrei potuto iniziare moooolto prima, ma quando sei forgiato 24 su 24 è anche difficile slegarti.

dr_julius

Per il resto: beh mannaggia, ci vuole anche il buon esempio per educare i ragazzi!! Oggi in Italia si può solo imparare a "barare" e "imbrogliare"....

Ora c'è il top degli esempi, ma attenzione, al peggio non c'è mai fine.

Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
redna
Inviato: 5/8/2008 11:08  Aggiornato: 5/8/2008 11:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Guarda Soleluna che gli impiegatui allo sportello che chiedono di andare in part-time non è il tutto poi venga accettato. Ci sono nei motivi per cui può essere rifiutato, per cui se un insegnante vuole andare in pensione può richiederlo e può essere accettato. Personale che sostituisce ce n'è se lo si vuole usare....se come al solito si vuole fare,invece, politica, si fa dell'altro...
Per quanto riguarda il personale non docente anche li il sottobosco fiorisce.
Quando avevo a che fare con le elementari c'erano due persone per il posto di bidella perchè la prima essendo diventata invalida negli anni di servizio, non poteva essere licenziata, quindi si pagavano due persone per il lavoro di una.
Queste sono le incongruenze di questo ' sistema ' che si sta dicendo che non funziona, ma sul quale nessuno spara.

Gli scioperi degli insegnanti, proprio per la categoria, non hanno nè capo nè coda.
Nel senso che partono per un motivo e si concludono per degli altri.
Comunque lo ripeto, non lo faranno mai per quello che insegnano o che reputano che non può essere insegnato.Questro equivale in una fabbrica e non fare sciopero per le norme di sicurezza o per dei prodotti pericolosi che si usano.
Ripeto: si consegnano ragazzini di tutte le estrazioni sociali agli insergnanti a partire dai 6 anni.
Se non fosse chiaro: non sono lavoratori di fascia bassa qualsiasi.

In pratica si capisce perchè li si vuol tener bassi, che è quello che ha affermato Elwoodblu con le posizioni del kamasutra....
Ma chi pecora si fa il lupo la mangia....
Poi se gli insegnanti si lamentano perchè nessuno li ascolta, nè i politici, nè i ragazzini, nè i genitori mi sembra ovvio che il motivo ci sia....sarà da ricercarsi nella 'posizione ovina' ????

Per quello che ne so circa il volontariato, in un certo senso si viene anche pagati e anche li esiste una controparte...
E' errrato pensare che la retribuzione la si possa avere dal datore di lavoro solo perchè si sposa la propria linea di pensiero....Non è detto che al governo ci siano bravi ministri (e lo sappiamo da anni che quelli dell'istruzione sono dalla parte del vaticano.-..infatti la pioggia di fondi alle scuole private è diventato un acquazzone...) e si sa che si fanno i fatti loro o del governo, ma questo non significa che si diventi irresponsabili dell'educazione dei ragazzini solttanto per la pagnotta.

Per il corpo insegnanti questo,negli anni passati quando c'era anncora meno, sarebbe stata una offesa.Ora non controbattono a chi al governo dice che ci vuole il grembiule e nello stesso tempo taglia i fondi....Sciocchezze che vengono accettate, responsabilità che vengono scartate, un dramma per l'intero paese.

PS-Elwoodblue
è la prim volta che mi viene dato del gentiluomo



Pyter
La scuola dovrebbe fare in modo di permettere a tutti di sviluppare quelle capacità che gli permetteranno di "capire" le cose che lo circondano e di avere tutti i requisiti per operare delle scelte, che lo portino a mettersi delle domande ed essere in grado di afferrare qualsiasi nozione, qualsiasi tipo
di libro che ha in mano.
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che poi sarebbero le aspirazioni dei genitori che mandano a scuola i figli...
Ma allora è pur vero che se fosse così' che è che avrebbe voglia di andare a gestire la cosa pubblica? chi vorrebbe far politica? Meglio far parte dei 'furbetti'....la vita è spianata e poi il 'bullismo' alla fine paga perchè lo ritroviamo sia in parlamento che nei primi cittadini (sindaci)dei norditalia.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Paxtibi
Inviato: 5/8/2008 11:29  Aggiornato: 5/8/2008 11:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Ecco, più o meno la scuola funziona al contrario del buffet: nei 10 anni dell'obbligo i professori devono cercare di farti abboffare con tutto quello che possono, anche con l'imbuto, anche a costo di farne straboccare un po'.

Perché al contrario? Anche la scuola l'hai pagata in anticipo, e cara, anche se poi nel buffet ci trovi solo pane e acqua.

E' per questo - converrai - che i discorsi sulla qualità dell'insegnamento hanno senso: un professore bravo è uno che ha un imbuto molto largo e oltre a ficcarti dentro un sacco di roba riesce a insegnarti anche come fare per iniziare a digerirla, ovvero a processarla.

Come già detto, la favola dell'istruzione uguale per tutti si rivela nella necessità di essere baciati dalla fortuna e pescare il professore bravo nel mazzo dei raccomandati e opportunisti. E giudicando da quel che si vede in giro, di fortuna ne serve parecchia. Ma mi sto ripetendo.

Le cose che ti deve insegnare il professore sono oggetto in linea di massima di un attento studio parlamentare e anche di furiose discussioni fra maggioranze e opposizioni, mediato dall'interpretazione del professore stesso.

Pensa quanto tempo e soprattutto quanto denaro sprecato, per poi avere una generazione che si stupisce del sole che sorge.

è per questo che quando sentiamo parlare di roba come il revisionismo storico ci si rizzano un po' i capelli sulla testa...

In effetti aver fatto passare l'invasione del Regno delle Due Sicilie per guerra di liberazione è abbastanza allucinante.

se non fossimo uomini politici dovremmo INCAZZARCI e pretendere che per il bene collettivo il livello culturale delle "masse" venga innalzato, se necessario anche con la forza (magari portando l'obbligo scolastico a 30 anni? ).

Se in democrazia fai parte di una sparuta minoranza – a meno che non sia la minoranza coi soldi – puoi incazzarti quanto vuoi, ma l'unico risultato che otterrai sarà una bella ulcera.

Diamo due numeri.

Li hai dati davvero! Penserai mica che mi metta a discutere di numeri che ti sei inventato sul momento?

Bel futuro che mi vuoi regalare.
(A meno che non sia un presente..)


Guardati attorno.

Questa affermazione mi suona strana rapportata alla scuola.

Beata ingenuità!

La vedrei inquadrata meglio rispetto al servizio militare, che sarebbe stata l'occasione ideale per impiantare mistiche di patriottismo e dedizione alle strutture gerarchiche.

A militare ci vai per un anno, a 18 anni, quando la tua mente è già sufficientemente formata. A scuola ci vai con il cervello vergine e per una dozzina d'anni, proprio per formarti l'abito mentale che ti permetterà di vedere il militare come una cosa piuttosto naturale (e anzi per vederlo con favore quando pattuglia le strade della città).

Ma se sai DIMOSTRARMI che la scuola è un'istituzione con intenzioni malefiche ti ascolterò con attenzione.

Guardati attorno. I centri di indottrinamento coatto, che volenti o nolenti paghiamo tutti in anticipo, in 16 o più anni producono gente che non sa né leggere né scrivere, ma che in compenso è convinta che lo stato possa e debba magicamente risolvere tutti i suoi problemi. Le possibilità sono due: 1) l'intenzione dello stato era effettivamente di creare un popolo di ignoranti sottomessi dediti al pensiero magico, per ovvi motivi, o 2) le intenzioni dello stato erano buone, ma si è dimostrato tragicamente incapace di realizzarle, producendo un popolo di ignoranti sottomessi e dediti al pensiero magico.

mc
Inviato: 5/8/2008 11:34  Aggiornato: 5/8/2008 11:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
Ora non controbattono a chi al governo dice che ci vuole il grembiule e nello stesso tempo taglia i fondi....Sciocchezze che vengono accettate, responsabilità che vengono scartate, un dramma per l'interfo paese.

Sta a vedere che adesso e' colpa dei professori e maestri!!!

Parliamo di precari : di chi e' la colpa in questo caso.
Il precariato si e' introdotto (mai termine fu piu' azzeccato) in tutti i settori lavorativi: tutte le categorie hanno accettato questa nuova forma di schiavismo moderno...
Di chi sono le responsabilita'?
Non mi sembra che ci siano state mobilitazioni popolari tra tutti i lavoratori.
(... e non mi sembra che si critichino troppo queste pecore del 'sistema lavoro' ...)

... ahhh... ma e' colpa dell'obbligo di frequenza e dei professori fannulloni... ..gia'!... hanno rovinato la societa' ...

Eppure e' strano, visto che i figli di tutti vanno a scuola, che nessuno abbia preso le difese delle categorie scolastiche... "di quelle pecore che subiscono tutto...". E' il loro futuro in gioco (dei figli) mentre per gli insegnanti e' solo un lavoro come un altro.

Abbattiamo tutto cosi' non solo potremo essere liberi di scegliere cosa fare potremo essere liberi di battercene il cazzo senza avere il rimorso di non aver lottato abbastanza per salvaguardare cio' che avrebbe potuto essere utile (e addirittura fondamentale) in qualsiasi societa' (cose come la cultura, la dignita' ...)
Non solo: si potra' anche smettere di incolpare altri per non aver fatto abbastanza, senza piu' il bisogno di scrollarsela di dosso quella colpa, buttandola un po' li', e un po qua....
Meglio giudicare l'inerzia altrui che pensare alla propria.

... mah...! ... rimango basito a volte.

mc

soleluna
Inviato: 5/8/2008 11:35  Aggiornato: 5/8/2008 11:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Redna

non confondiamo, il regime di part-time, che un qualunque impiegato può richiedere, è soggetto alla discrezionalità dei dirigenti, quello di cui parla la normativa del DL 112 è diverso e riguarda solo i 5 anni antecedenti alla maturazione della contribuzione pensionabile, ed è da questo che sono esclusi a-priori i docenti. Per due part-time se ne può sostituire uno, sai che risate sull'interesse del servizio al cittadino per chi ci governa, invece le classi vanno riempite con docenti interi, non smezzati Le motivazioni sono puramente economiche, non importa un beneamato nulla a loro della qualità, già per diminuire i docenti si inventano dati che non stanno da alcuna parte come il fatto che numericamente noi, rispetto alle altre nazioni europee, si sia in numero troppo elevato, mai nessuno che però dica che altresì alta è da noi la diffusione del tempo pieno.

Per gli invalidi che dire, riabilitiamo la rupe tarpea, visto che sono un peso sia che un lavoro lo svolgano, nei limiti delle loro possibilità, sia che invece siano disoccupati e detentori di una misera pensione sociale? Parlo ovviamente, sempre meglio specificarlo, dei veri invalidi, non dei ciechi con patente.

I bambini entrano per la maggior parte nel sistema scolastico a tre anni, nella scuola dell'infanzia, non sei, moltissimi a pochi mesi laddove la diffusione dei nidi sia abbastanza capillare. La responsabilità rispetto al proprio lavoro non ha nulla a che vedere con la pagnotta, vorrei fosse chiaro che l'educazione spetta anche alla scuola, anche non esclusivamente, sebbene sia l'istruzione il suo focus, che condivido non è becero ed a-critico indottrinamento.

Il punto sulla posizione ovina, che condividiamo con tantissime altre categorie numericamente parlando, dipende molto poco dalla incapacità di far critica e maggiormente dal fatto che anche noi si hanno mutui che attendono puntualissimi ogni mese, non credo che gli operai non scioperino per la sicurezza perché sono stolti, ma perché hanno una vita da pagarsi che sarebbe difficile fare in assenza di lavoro, amaro a constatarsi, ma non sarà eclissando questa lapalissiana verità che ne usciranno alternative realistiche. Più una categoria intera di lavoratori viene denigrata e dunque isolata minore sarà la sua capacità contrattuale, perpetuando un circolo vizioso auto-alimentantesi.

Pat

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
mc
Inviato: 5/8/2008 11:44  Aggiornato: 5/8/2008 11:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
Guardati attorno. I centri di indottrinamento coatto, che volenti o nolenti paghiamo tutti in anticipo, in 16 o più anni producono gente che non sa né leggere né scrivere, ma che in compenso è convinta che lo stato possa e debba magicamente risolvere tutti i suoi problemi. Le possibilità sono due: 1) l'intenzione dello stato era effettivamente di creare un popolo di ignoranti sottomessi dediti al pensiero magico, per ovvi motivi, o 2) le intenzioni dello stato erano buone, ma si è dimostrato tragicamente incapace di realizzarle, producendo un popolo di ignoranti sottomessi e dediti al pensiero magico.

Pax. La situazione che descrivi non e' la realta'.
Non posso credere di conoscere solo persone, ragazzini e giovani ragazzi, molto al di sopra della norma. E statisticamente improbabile (matematicamente impossibile).
Non riesco proprio a capire da dove trai queste conclusioni. A me sembra cio' che si dice in tv (O SU REPUBBLICA ) ... non trovo nessun altro riscontro.

mc

audisio
Inviato: 5/8/2008 11:50  Aggiornato: 5/8/2008 11:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Gira gira, ogni thread con risvolti politico-economici
viene invaso e conquistato dagli adepti della scuola
economica austriaca, ovvero i cosiddetti anarco-capitalisti.
E via con l'innaffiata di dogmi, non meno antistorici e campati
in aria di quelli veteromarxisti, sul libero contratto tra datore
di lavoro e lavoratore, sulla possibilità che il mercato possa
gestire autonomamente anche attività sociali ecc. ecc.
In particolare, quest'ultima fantasia poggia sulla convinzione
che lo sviluppo economico che inevitabilmente nascerà dalla
distruzione del controllo statale porterà anche i poveri a diventare
ricchi e quindi a potersi permettere ospedali, polizia e tribunali a prezzi di
mercato. Inutile dire che quest'ottimismo tipicamente positivista
assomiglia molto all'idea hegeliana di Marx di un finalismo insito nella
storia. Comunque, se anche ciò dovesse essere vero sarebbe inutile
perchè nel tempo necessario a far diventare ricchi i poveri quest'ultimi
si sarebbero già estinti per fame e malattie, non potendo fruire del
welfare.
Tornando al libero contratto tra datore di lavoro e lavoratore,
evidentemente è colpa dei lavoratori quando entrano in una cisterna
senza respiratori o quando li mandano a pulire fonderie senza sapere
che nei bidoni ci sono metalli che ancora fondono a oltre 1000 gradi
o quando li mandano a sostituire tetti di eternit senza ovviamente
saperne l'esistenza (tutti fatti realmente accaduti).
E tutti gli imprenditori si comportano così, proprio a causa di quella
concorrenza che gli anarcocapitalisti amano tanto.
Anzi, possiamo senz'altro dire che in Italia ogni anno vengono commessi
1500 omicidi volontari da parte di imprenditori e altri non riescono per
colpi di fortuna; il corollario di tutto ciò è che un imprenditore è un
omicida in pectore in quanto tale, per il solo fatto di avere un'impresa
egli accetta e anzi alimenta il rischio di uccidere i propri lavoratori per
guadagnare qualcosa in più.
E se non uccidono ancora di più è proprio per paura che ogni tanto
capiti qualche controllo della ASL o dell'INAIL.
Se fosse per gli anarcocapitalisti gli imprenditori potrebbero fare ciò
che vogliono con i loro lavoratori, loro schiavi.
Infatti, non esiste nessuna parità di contrattazione tra imprenditore e
lavoratore.
Singolare poi la tesi della prima appropriazione della terra e del capitale
in generale.
La terra è di tutti cioè di nessuno. Se qualcuno se ne appropria è un
ladro. Infatti, gli USA che la rubarono ai nativi americani e gli spagnoli
che la sottrassero agli indios erano e sono dei ladri (sia nativi americani
che indios centro e sudamericani gestiscono la terra collettivamente).
E così vale per il capitale monetario o industriale.
Retrocedendo nel tempo all'origine di una fortuna familiare e quindi
di un'impresa trovi sempre un furto.
Tra l'altro, adesso (mala tempora currunt) sembra che gli anarchici
(almeno in questo forum) siano solo di destra ma a me piace ricordare
il buon Proudhon e il suo "Ogni proprietà è un furto".

Paxtibi
Inviato: 5/8/2008 11:55  Aggiornato: 5/8/2008 11:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Non posso credere di conoscere solo persone, ragazzini e giovani ragazzi, molto al di sopra della norma.

Prova a parlare con quelli che non conosci, allora.

Paxtibi
Inviato: 5/8/2008 12:01  Aggiornato: 5/8/2008 12:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Caro Audisio, davvero non comprendo il senso del tuo intervento: abbiamo capito, ti stanno sul cazzo gli anarco-capitalisti, ma qui si stava portando avanti un discorso sulla scuola, precisamente sulla scuola di stato.

Se hai qualcosa da dire sull'argomento bene, se vuoi invece criticare l'anarco-capitalismo apriti un forum. Anzi, non aprirlo, un forum di confronto tra anarchici già c'è, scrivi lì.

audisio
Inviato: 5/8/2008 12:20  Aggiornato: 5/8/2008 12:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Caro Paxtibi, non ciurlare nel manico.
Tu e gli altri Vienna boys state attaccando la scuola statale
non per cercare di ridurne l'autoritarismo e aprirla ad un
maggiore intervento della società e ad un maggiore
protagonismo dei ragazzi stessi.
No, voi la state attaccando perchè siete convinto che una
scuola di mercato vendibile come qualsiasi altro prodotto sia
l'optimum cui tendere.
Quindi anche le considerazioni che esponete in questo thread si
inseriscono nella più ampia visione del mondo che avete sposato
e che discende dai principi della scuola economica austriaca.
Dimmi se sto sbagliando ma non credo proprio.
Ora, se così è io ci tengo a ribadire la mia opinione (mia e di tanti
altri), ossia che l'istruzione e altri servizi sociali devono essere garantiti
a tutti, anche a chi non si può permettere prezzi di mercato, e quindi
devono essere gestiti in perdita e dunque finanziati dallo Stato e dalle
tasse.
Ci sono però due cose da modificare: le suddette tasse le devono
cominciare a pagare anche imprenditori, artigiani, commercianti e liberi
professionisti che non le pagano mai.
Secondo, la scuola e anche gli altri servizi sociali devono essere sottratti
al controllo politico del governo e lasciati alla autonoma gestione degli
operatori con il contributo attivo degli utenti.

mc
Inviato: 5/8/2008 12:41  Aggiornato: 5/8/2008 12:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
Prova a parlare con quelli che non conosci, allora.

Quelli che conosco, non li conoscevo prima.


mc

Paxtibi
Inviato: 5/8/2008 12:47  Aggiornato: 5/8/2008 12:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
No, voi la state attaccando perchè siete convinto che una
scuola di mercato vendibile come qualsiasi altro prodotto sia
l'optimum cui tendere.


Sai, sarebbe sicuramente più proficuo se discutessi di quello che ho scritto invece di rispondere a quelle che pensi siano le idee della scuola austriaca.

Ora, se così è io ci tengo a ribadire la mia opinione (mia e di tanti altri)

Bella questa precisazione, come se l'essere in tanti fosse garanzia di verità.

ossia che l'istruzione e altri servizi sociali devono essere garantiti
a tutti, anche a chi non si può permettere prezzi di mercato, e quindi
devono essere gestiti in perdita e dunque finanziati dallo Stato e dalle
tasse.


Cioè esattamente quello che accade oggi, con i bei risultati che vediamo.
La cosa divertente di questa professione di fede è che si dà per scontato che "chi non si può permettere prezzi di mercato" possa invece permettersi di pagare metà del frutto del proprio lavoro in tasse. In pratica dici che per ottenere un servizio che ritieni fondamentale, tutti devono pagare in anticipo, quale che sia la qualità del servizio che riceveranno in cambio. Senza contare che un esercizio che lavora in perdita finirà inevitabilmente per fare bancarotta, a meno che non si pensi di coprire le perdite stampando tanti bei rettangolini di carta colorata: in quel caso, ad andare in bancarotta sarà l'intera società. Be', un po' di pazienza, ci stiamo arrivando.

le suddette tasse le devono
cominciare a pagare anche imprenditori, artigiani, commercianti e liberi
professionisti che non le pagano mai.


Se c'è chi continua a non pagare è evidentemente perché scovarli costerebbe allo stato più di quello che guadagnerebbe recuperando il gettito. Del resto non puoi pretendere che la gente consegni la borsa al ladro di sua spontanea volontà.

Secondo, la scuola e anche gli altri servizi sociali devono essere sottratti
al controllo politico del governo e lasciati alla autonoma gestione degli
operatori con il contributo attivo degli utenti.


Oh bella, e come gliela sottrai se è lo stato a finanziarla con la refurtiva fiscale?

Paxtibi
Inviato: 5/8/2008 12:51  Aggiornato: 5/8/2008 12:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Quelli che conosco, non li conoscevo prima.

E quanti ne conosci?

Ma a parte questo: quali sono i libri più letti, e quanti? Quali i film più visti, quali i divertimenti più diffusi, quali le trasmissioni televisive più viste?

Pausania
Inviato: 5/8/2008 12:55  Aggiornato: 5/8/2008 12:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
Tu e gli altri Vienna boys state attaccando la scuola statale
non per cercare di ridurne l'autoritarismo e aprirla ad un
maggiore intervento della società e ad un maggiore
protagonismo dei ragazzi stessi.
No, voi la state attaccando perchè siete convinto che una
scuola di mercato vendibile come qualsiasi altro prodotto sia
l'optimum cui tendere.

Tipico esempio di persona che sa leggere, ma che non sa comprendere quello che legge.

Tono offensivo a parte, naturalmente.


Citazione:
devono essere gestiti in perdita e dunque finanziati dallo Stato e dalle
tasse.

Se sono in perdita, prima o poi i soldi finiscono. E allora cosa facciamo?


Citazione:
la scuola e anche gli altri servizi sociali devono essere sottratti
al controllo politico del governo e lasciati alla autonoma gestione degli
operatori con il contributo attivo degli utenti.

Certo, come no. Poi firmiamo anche degli assegni in bianco e li diamo direttamente agli operatori. Poi la gestione la lasciamo agli studenti, che valutino la qualità della scuola.

Poi chiamiamo Mangiafuoco e Lucignolo e andiamo tutti al Paese dei Balocchi.

Piacerebbe eh?!?

mc
Inviato: 5/8/2008 13:10  Aggiornato: 5/8/2008 13:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
E quanti ne conosci?

...una stima approssimativa dei miei conoscenti giovani e supergiovani?
...compresi i parenti ... boh diciamo ... una 50ina scarsa ...

Citazione:
Ma a parte questo: quali sono i libri più letti, e quanti?

See... e cchi sso' l'ISTAT ...

E' una stima interpersonale, diciamo gli stessi criteri per il quale tu ed altri ritienete che sia una generazione al completo sbando... (sempre che le fonti non siano organi di stampa, tipo repubblica... )
Non gli ho fatto un questionario ... comunque.

mc

redna
Inviato: 5/8/2008 13:20  Aggiornato: 5/8/2008 13:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
soleluna

se ti informi circa quello che succede negli enti locali capisci che le sostituzioni,anche per chi va in pensione, sono minime. Pertanto la riduzione la si sta facendo nell'intero comparto pubblico.
Quando ho avuto a che fare con la scuola pubblica di sostituzione ne sono sempre state fatte e se l'insergnante aveve dei problemi restava anche un anno a casa.
Pertanto le sostituzioni ci sono e non ha senso che venga chiesto il pensionamento anticipato per il semplice motivo che l'insegnante, ad una certa età, può trovare mille motivazioni per farsi sostituire.

La rupe tarpea è ovvio che non si ripristina....è solo per i neoanati quella.
Casomai bisognerebbe guardare il comparto sanitario e ripristinare quello 'legalmente' dopo aver levato il sottobosco nel quale affoga, pieno di amici degli amici che percepiscono pensioni e i bisognosi ricevono le briciole...
Pertanto,visto che anche gli insergnanti e il personale docenti sono a tutti gli effetti impiegati statali, perchè non dare un prepensionamento, piuttosto che uno stipendio intero ad un invalido che non lo merita?
Se non si può lavorare perchè far finta di farlo con un'altra persona vicino che fa 'le veci'?
Facciamo le finte? E andiamo....allora facciamo anche finta di insegnare...già che ci siamo....


Faccio presente che a tre anni mandare i figli in asilo costa, non è per tutti.
Pertanto non è detto che si inizia a quell'età a mandarli e tantomeno al nido che costa molto di più e una donna,con la paga che percepisce, spende l'intero salario mensile.

Sono d'accordo che la capacità di critica sta scandendo in tutti i comparti del mondo del lavoro, ma ribadisco che è proprio l'insergnante che porta il peso maggiore di aver abbandonato questa linea-
Dovrebbero essere loro invece che portano avanti, di fronte agli allievi che sono il futuro del paese, una linea di condotta che possa arrivare anche ai vertici della cosa pubblica e spazzar via il cattivo insegnamento che è stato dato ad intere generazioni.
La categoria viene denigrata appositamente da TUTTI perchè è proprio che categoria che POTEBBE cambiare le sorti del paese.
Peccato che questo,l'intero corpo insergnante, l'abbia dimenticato sia per il salario che per il mutuo.
Il circolo vizioso si disinnesca solo quando si fa chiarezza, ma non ho sentito nessuno degli insergnanti protestare dicendo che il grembiule è una stupidaggine e che i fondi non dovrebbero essere tolti alla scuola....Se poi qualcuno parla della posizione 'ovina' c'è una ragione, date prova che non è così e si potrebbe riparlarne.


audisio
Gira gira, ogni thread con risvolti politico-economici
viene invaso e conquistato dagli adepti della scuola
economica austriaca, ovvero i cosiddetti anarco-capitalisti.
----

audisio, questi si chiamano pregiudizi. Leggi bene e troverai che è così

Quindi anche le considerazioni che esponete in questo thread si
inseriscono nella più ampia visione del mondo che avete sposato
e che discende dai principi della scuola economica austriaca.
Dimmi se sto sbagliando ma non credo proprio.
----

Per quel che mi riguarda parlo di esperienze personali.
Perchè ci sono passata in mezzo e ho visto che cosa è la scuola pubblica e conosco delle persone che hanno lavorato per anni come insergnanti.
Pertanto la scuola economica austriaca non la conosco.
Conosco la scuola pubblica italiana che sta diventando sempre peggio, che sta facendo di tutto per farsi ridere dietro, che si sta anche rincoglionendo...

Dimmi se sto sbagliando ma non credo proprio.


mc
E' una stima interpersonale, diciamo gli stessi criteri per il quale tu ed altri ritienete che sia una generazione al completo sbando... (sempre che le fonti non siano organi di stampa, tipo repubblica...
----

....i risultati non si notano nel paese? le nuove generazioni sono forse migliori delle precedenti? il livellodi istruzione continua a salire? le donne sono parte integrante della società?

Quindi l'istruzione deve essere fatta in modo che 'tutto resti come prima'....da quello che si nota.
E qualcuno si interessa dello sbando dei giovani?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
mc
Inviato: 5/8/2008 13:24  Aggiornato: 5/8/2008 13:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
Se sono in perdita, prima o poi i soldi finiscono.

Bella questa... peccato che non e' vero. Il rifinanziamento si rinnova per definizione...

Citazione:
Poi la gestione la lasciamo agli studenti, che valutino la qualità della scuola.

Devi dirlo a Pax che pretende che gli studenti possano scegliere di andare a scuola.
A meno che non intenda che i genitori possano scegliere per i propri figli... ma oopps... forse UTENTI indica anche i genitori... (beh le cose non e' che cambino molto tra "compartecipazione attiva" e "libera scelta di studio"... a parte il fatto che si dia per scontato un accesso alla formazione culturale diffuso).

Citazione:
Poi chiamiamo Mangiafuoco e Lucignolo e andiamo tutti al Paese dei Balocchi.

Piacerebbe eh?!?

Veramente Mangiafuoco e Lucignolo sono piu' significativi per descrivere la piena liberta' di scelta data in mano ad adolescenti poco maturi * (la soluzione non e' certo rendere maturi per forza).




* Per carita', la maturita' puo' aspettare! ...la spensieratezza e' formativa a suo modo

soleluna
Inviato: 5/8/2008 13:37  Aggiornato: 5/8/2008 13:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Redna

arghhhh Non è un pensionamento anticipato, è un part-time!

Rispetto alla non sostituzione di chi va in pensione le prossime normative parlano di un assunto a fronte di cinque pensionamenti, ed è assolutamente vero che sono anni che si sta attuando questa politica dei blocchi alle assunzioni.

Citazione:
Pertanto le sostituzioni ci sono e non ha senso che venga chiesto il pensionamento anticipato per il semplice motivo che l'insegnante, ad una certa età, può trovare mille motivazioni per farsi sostituire


evidentemente a volte avere un cancro non basta a farsi spostare di mansione, non per stare a casa intendiamoci, solo per essere assegnati ad una posizione lavorativa meno debilitante, cose che ho visto.
Poi con le nuove normative di riduzione del salario accessorio in caso di malattia sai che divertimento ammalarsi, della serie "io speriamo che me la cavo"

Citazione:
Faccio presente che a tre anni mandare i figli in asilo costa, non è per tutti.


Questo non è vero.
A parte la quota della mensa, che pagano tutti coloro che usufruiscono del tempo pieno, salvo le fasce redditualmente più deboli che sono esenti così come i bambini diversamente abili, la scuola dell'infanzia non ha alcun costo altro per le famiglie. Non vorrei sembrarti scortese, ma io insegno proprio qui. Semmai è difficile in alcune realtà territoriali trovare posto, visto che le classi traboccano a 28 bambini l'una, età 3-6 anni.

Sui nidi invece è esatto ciò che dici poiché la percentuale di pagamento delle famiglie, proporzionale al reddito, è abbastanza elevata e questi sono quasi tutti comunali, i pubblici s'intende, i privati sono normalmente ancora più cari e con rapporto adulto-infante più alto (% di neonati per adulto).

Citazione:
non ho sentito nessuno degli insergnanti protestare dicendo che il grembiule è una stupidaggine e che i fondi non dovrebbero essere tolti alla scuola.


veramente nei miei interventi precedenti l'ho affermato, come categoria capirai che ad agosto, quando si è tutti in ferie è difficile esprimersi collettivamente

Pat

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
Pausania
Inviato: 5/8/2008 13:38  Aggiornato: 5/8/2008 13:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
Bella questa... peccato che non e' vero. Il rifinanziamento si rinnova per definizione...

mc, guarda, io ho già capito che hai uno strano rapporto col denaro e pensi che si possa magicamente creare dal nulla.

Ma se tu hai un'attività in perdita, rifinanziarla è inutile, perché... è in perdita. Non puoi mica buttarci soldi all'infinito, perché i soldi sono un bene finito, come tutti.


Citazione:
Veramente Mangiafuoco e Lucignolo sono piu' significativi per descrivere la piena liberta' di scelta data in mano ad adolescenti poco maturi

Nomaveramente? Sul serio?!? Chissà cosa intendevo invece io?!?

mc
Inviato: 5/8/2008 13:39  Aggiornato: 5/8/2008 13:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
Peccato che questo,l'intero corpo insergnante, l'abbia dimenticato sia per il salario che per il mutuo.
Il circolo vizioso si disinnesca solo quando si fa chiarezza, ma non ho sentito nessuno degli insergnanti protestare dicendo che il grembiule è una stupidaggine e che i fondi non dovrebbero essere tolti alla scuola....Se poi qualcuno parla della posizione 'ovina' c'è una ragione, date prova che non è così e si potrebbe riparlarne.

Insisti?

Non ha senso questo sentimento di disprezzo. E non ha senso accollare la colpe sociali ad una categoria di lavoratori come il corpo insegnante: e' comodo, lo so, ma al di fuori della realta'.

Trovo questa posizione imbarazzante, cara redna.


mc

Paxtibi
Inviato: 5/8/2008 13:47  Aggiornato: 5/8/2008 13:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Devi dirlo a Pax che pretende che gli studenti possano scegliere di andare a scuola.

Devi avere un altro Pax che ti parla nella testa.

mc
Inviato: 5/8/2008 13:49  Aggiornato: 5/8/2008 13:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
Ma se tu hai un'attività in perdita, rifinanziarla è inutile, perché... è in perdita.

E' in perdita economicamente ??
Ma l'economia non e' cio' che produce una societa'... e la scuola non sforna nuovi soggetti sociali? E i nuovi soggetti, a seconda delle loro capacita' non producono per la societa', rifinanziandola?

La scuola non e' un ortofrutta. Come non lo sono gli ospedali.
Eppure, mi sembra ti sfuggano le differenze... da qui si spiega molto altro...

Citazione:
io ho già capito...

Mi concentrerei su altre cose, fossi in te.





p.s.: pensavo che il peggio fosse gia' arrivato...

mc

redna
Inviato: 5/8/2008 13:50  Aggiornato: 5/8/2008 13:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
arghhhh Non è un pensionamento anticipato, è un part-time!

----
un parti time per un insegnante, Come può essere?




Poi con le nuove normative di riduzione del salario accessorio in caso di malattia sai che divertimento ammalarsi, della serie "io speriamo che me la cavo"

----

Si diverte chi va in fabbrica, ha una famiglia alle spalle, e si ammala, lo lasciano a casa e non trova più lavoro?
Le normative per lui non ci sono....
Lo cito perchè è stato detto che gli insergnanti sono lavoratori della fascia bassa.



A parte la quota della mensa, che pagano tutti coloro che usufruiscono del tempo pieno, salvo le fasce redditualmente più deboli che sono esenti così come i bambini diversamente abili, la scuola dell'infanzia non ha alcun costo altro per le famiglie. Non vorrei sembrarti scortese, ma io insegno proprio qui. Semmai è difficile in alcune realtà territoriali trovare posto, visto che le classi traboccano a 28 bambini l'una, età 3-6 anni.

----

All'asilo ha sempre pagato mensilmente. Anche un pediatra-logopedista che arrivava in certi periodi....
La scuola dell'infanzia ha un costo.
Non è un discorso di scortesia.Probabilmente dipenderà da zona a zona.
Io ho SEMPRE pagato gli anni dell'asilo dai 3- ai 6 anni.


Sui nidi invece è esatto ciò che dici poiché la percentuale di pagamento delle famiglie, proporzionale al reddito, è abbastanza elevata e questi sono quasi tutti comunali, i pubblici s'intende, i privati sono normalmente ancora più cari e con rapporto adulto-infante più alto (% di neonati per adulto).
----

La percentuale è insostenibile.Io ho dovuto rinunciare al posto di lavoro.
Non potevo dare l'intero stipendio all'asilo nido.
Qui veramente è una rapina se si rapporta allo stipendio attuale di una donna.



mc

Insisti?

Non ha senso questo sentimento di disprezzo. E non ha senso accollare la colpe sociali ad una categoria di lavoratori come il corpo insegnante: e' comodo, lo so, ma al di fuori della realta'.

Trovo questa posizione imbarazzante, cara redna.

-----

Non era un sentimento di disprezzo di sbagli. Sono anche convinta che gli insegnanti mi avrebbero capita molto di più....
Quello che tu chiami disprezzo io dico biasimo.
Ce la farebbero benissimo a capovolgere la situazione perchè lìintelligenza ce l'hanno e anche un pò di potere che ad altri maca ....al di fuori della realtà trovo che gli insegnanti siano presi di mira come sciocchi sia dagli allievi scansafatiche che dai genitori di tali allievi, da dei ministri che non sanno che pesci pigliare e in genere da tutti che li additano come 'quelli che hanno tre mesi di ferie'....

Se la trovi come posizione imbarazzante....ti posso capire

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
mc
Inviato: 5/8/2008 13:53  Aggiornato: 5/8/2008 13:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
Devi avere un altro Pax che ti parla nella testa.

Intendevi i genitori, prima?
Beh... ci sono entrambe le possibilita' paventate... sono stato previdente, nel caso io avessi frainteso (la mia era fiducia in te!).

(schizofrenia... non e' tra i miei problemi... ... per ora, almeno...)

mc

soleluna
Inviato: 5/8/2008 13:58  Aggiornato: 5/8/2008 13:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Redna

Citazione:
un parti time per un insegnante, Come può essere?


Esiste già sai? Al posto di avere sei classi ne hai tre, ad esempio.

Citazione:
Si diverte chi va in fabbrica, ha una famiglia alle spalle, e si ammala, lo lasciano a casa e non trova più lavoro?


Non mi stancherò di ripeterlo, perché è proprio il giochino cui ci hanno convinto, siccome lui sta peggio non devi lamentarti né per te, né per eventualmente cercare di fare stare meglio anche lui. Ribadisco: esistono certamente lavori più faticosi, meno garantiti e tutelati, ragione di più per cercare di alzare il loro livello non di abbassare l'altrui. Mi stupisco di come un tale ragionamento sfugga ad elementi di buono spessore intellettuale.

Citazione:
All'asilo ha sempre pagato mensilmente. Anche un pediatra-logopedista che arrivava in certi periodi....


???

Ho lavorato in tre regioni negli ultimi nove anni, la scuola dell'infanzia statale ha solo il costo della mensa, laddove si scelga il tempo pieno. Punto.

Citazione:
La percentuale è insostenibile.Io ho dovuto rinunciare al posto di lavoro.


Questo sarebbe carino raccontarlo a chi ci lava quotidianamente il cervello con politiche per la famiglia, l'impiego femminile (il più basso d'Europa), la bassa natalità ed amenità varie e similari.

Pat

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
redna
Inviato: 5/8/2008 14:05  Aggiornato: 5/8/2008 14:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Ho lavorato in tre regioni negli ultimi nove anni, la scuola dell'infanzia statale ha solo il costo della mensa, laddove si scelga il tempo pieno. Punto.
----
Ogni regione ha un suo sistema.
Qui si paga. Se poi dicono che è per la mensa, questo non significa che il costo per le famiglie non sia elevato.


Questo sarebbe carino raccontarlo a chi ci lava quotidianamente il cervello con politiche per la famiglia, l'impiego femminile (il più basso d'Europa), la bassa natalità ed amenità varie e similari.
----

Chi ci lava il cervello con simili amenità è lo stesso che fa le leggi e quello che stabilisce di tirar via i fondi per la scuola e rimettere il grembiule....
siamo al punto di prima.-
Infatti di li non ci schiodiamo.
Ma non è carino vivere in un paese che non solo non va avanti ma che invece sta andando non solo indietro ma ad un punto morto.
Che cosa raccontiamo alle nuove generazioni?che hanno il futuro spianato davanti? alle ragazze diciamo che hanno le stesse opportunità?
....se la natalità è bassa, lo hanno giaà capito....

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
soleluna
Inviato: 5/8/2008 14:12  Aggiornato: 5/8/2008 14:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Redna
Citazione:
siamo al punto di prima. Infatti di li non ci schiodiamo.


su una cosa concordiamo

Allora io mi chiedo, al di là dei docenti che se protestano sono spostati con un fastidioso gesto della mano come fossero mosche, dov'è il popolo fatto di madri e padri che vorrebbero per i loro figli strutture non fatiscenti programmi seri e risorse?
Forse è lo stesso che difende a spada tratta i propri figli se il professore fa spegnere il cellulare o propone troppi compiti a casa? Oppure lo stesso che si lamenta del costo dei libri e porta il pargolo a scuola per tre, dicesi tre isolati con il Suv?

Insomma, chiediamoci dove sta la categoria professionale degli insegnanti, ma anche dove sono tutti gli altri che, volenti o nolenti, con questo sistema hanno a che fare. E a cui interessa tanto l'ultimo modello di video al plasma o quale giocatore per n° milioni viene comprato e da chi.

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
mc
Inviato: 5/8/2008 14:27  Aggiornato: 6/8/2008 13:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
Se la trovi come posizione imbarazzante....ti posso capire

Grazie.
Citazione:
Quello che tu chiami disprezzo io dico biasimo.

Comunque lo chiami, in realta' e' questo giudizio di categoria che trovo immotivato.
Che abbiano potere, non e' poi cosi' vero:
pirmo perche' possono essere precettati, secondo perche' possono essere penalizzati come qualunque dipendente che deve rispondere a superiori.

I rischi sono gli stessi dei lavoratori a tempo indeterminato.

Citazione:
trovo che gli insegnanti siano presi di mira .... sia dagli allievi ... genitori ... ministri ...

Di quale di queste fai parte tu? (altrimenti devi aggiungere pue la tua... )

mc

redna
Inviato: 5/8/2008 14:32  Aggiornato: 5/8/2008 14:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
soleluna


Allora io mi chiedo, al di là dei docenti che se protestano sono spostati con un fastidioso gesto della mano come fossero mosche, dov'è il popolo fatto di madri e padri che vorrebbero per i loro figli strutture non fatiscenti programmi seri e risorse?
Forse è lo stesso che difende a spada tratta i propri figli se il professore fa spegnere il cellulare o propone troppi compiti a casa? Oppure lo stesso che si lamenta del costo dei libri e porta il pargolo a scuola per tre, dicesi tre isolati con il Suv?

Insomma, chiediamoci dove sta la categoria professionale degli insegnanti, ma anche dove sono tutti gli altri che, volenti o nolenti, con questo sistema hanno a che fare. E a cui interessa tanto l'ultimo modello di video al plasma o quale giocatore per n° milioni viene comprato e da chi.

-----


..il popolo fatto di madri e padri non esistono. Esistono solo delle persone che portano a scuola i figli perchè 'devono'.
Sanno che non contribuiranno mai perchè la scuola migliori.
Finiti gli anni dell'obbligo è finito tutto.
E poi non si guarda indietro.
E'un periodo in cui bisogna affrontare per il figlio certe scelte.Non sempre facili, anche quando ci sono problemi.
E'difficile per l'insegnante, è difficile per i genitori.
Ma resta il fatto che tempo fa non si facevano tante sciocche riforme....non si dovevano pagare libri e zainetti e cellulari. Insomma la scuola era più seria.
Una parte di questa è da addossare ai genitori, ma perchè solo a loro e gli insegnanti no?
Il genitore protesta con l'insegnante per mille motivi?e l'insegnante se sa che è giusto quello che ha proposto perchè non si fa valere?

Non tutti i lavori sono uguali.

Teniamo presente che anche i militari dicono che lavorano.
Nemmeno nel mondo animale verrebbe definita la guerra...un lavoro.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
soleluna
Inviato: 5/8/2008 14:45  Aggiornato: 5/8/2008 14:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Redna
Citazione:
..il popolo fatto di madri e padri non esistono. Esistono solo delle persone che portano a scuola i figli perchè 'devono'.


Devono intendi perché l'istruzione è obbligatoria o devono perché loro vanno a lavorare? No perché anche i docenti fanno un lavoro e portano anch'essi i figli a scuola...
...e per la transitiva non esisono categorie di lavoratori ma singole persone che di mestiere fanno gli insegnanti

Citazione:
Sanno che non contribuiranno mai perchè la scuola migliori. Finiti gli anni dell'obbligo è finito tutto.


Non contribuiscono però pretendono delegando ad essa che faccia anche il mestiere di genitore?

Citazione:
Ma resta il fatto che tempo fa non si facevano tante sciocche riforme....

Quelle non le fanno i docenti, la ruota inferiore del sistema, le fanno governi e ministri

Citazione:
non si dovevano pagare libri e zainetti e cellulari


A parte i libri, il resto non è così indispensabile, il cellulare poi cosa c'entra con la scuola?

Citazione:
Una parte di questa è da addossare ai genitori, ma perchè solo a loro e gli insegnanti no?

Infatti hanno responsabilità differenti, non è neppure lontanamente nella mia ottica voler dare tutto ad una parte, purché però non si mischino capre e cocomeri tanto per fare una somma.

Citazione:
Il genitore protesta con l'insegnante per mille motivi?e l'insegnante se sa che è giusto quello che ha proposto perchè non si fa valere?


Si fa si fa, se ti va di lusso ti rimedi solo una ramanzina del dirigente, con il quale è andato prontamente a lamentarsi il genitore, al limite c'è sempre una denuncia pronta.

Citazione:
Teniamo presente che anche i militari dicono che lavorano.


Stai paragonando scuola ed esercito?

Pat

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
audisio
Inviato: 5/8/2008 14:54  Aggiornato: 5/8/2008 14:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
A tutti i Vienna boys:
innanzitutto, chiarisco che anch'io sono per una futura abolizione
delle strutture statali ma a queste io vorrei sostituire le comuni
anarchiche, voi la legge del Far West e il predominio
dell'individualismo più sfrenato.
Oggi come oggi, in presenza da una parte dello Stato e dall'altra
delle Corporations che ormai sottraggono sempre più poteri
agli Stati nazione, il mio obiettivo è quello di difendere i servizi
sociali dalla fame rabbiosa delle bande armate che siedono nei
CDA.
Tornando alla scuola, quella italiana nonostante gli attacchi portati
dai vari governi, è ancora una scuola decente.
Andate a vedere le high school yankee e i college americani e ci facciamo
quattro risate.
Per non parlare delle università americane dove basta saper giocare a
basket o football americano per prendere una laurea in Business
Administration. Vi siete chiesti come mai tutti gli olimpionici americani
di atletica leggera siano laureati in questa disciplina? Bè, ora lo sapete.
Certo, se si tagliano i finanziamenti alle scuole poi non si può pretendere
che funzionino i laboratori tecnici o i computers.
Invece, mi immagino come sarebbero le scuole libere auspicate dai
Vienna boys; prima di tutto, la maggior parte sarebbero di preti e
quindi si studierebbe la filosofia fino ad Aristotele, in letteratura solo
il Manzoni e in Storia nessuno sentirebbe mai parlare di Risorgimento,
Rivoluzione Francese e Rivoluzione Sovietica.
D'altro canto, il restante 20-30% di scuole liberiste finanziate dalla
Confindustria non farebbero che esaltare le virtù dell'impresa.
In Economia si studierebbe solo la Micro e non la Macro, in Filosofia
solo Hobbes e in Storia un intero anno sarebbe dedicato a quando
l'Occidente ha liberato il M.O. da Al Qaeda.
E così via...
Di scuole comuniste o anarchiche (vere non mascherate) non credo
ce ne sarebbero molte (dato che i potenziali utenti non dispongono
in genere di grandi mezzi).

kirillov81
Inviato: 5/8/2008 15:10  Aggiornato: 5/8/2008 15:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Dispiace vedere come l'ideologia possa ridurre le capacità di analisi della reltà a pura trance da cannabinoidi! Un articolo veramente assurdo.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
Linucs
Inviato: 5/8/2008 15:24  Aggiornato: 5/8/2008 15:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
"Le scuole comuniste, le scuole di Confindustria, le scuole dei preti..."

L'ennesima inutile sbocconata di miseria, l'ennesimo inutile dibattito da lasciar morire in una pozza del proprio vomito.

mc
Inviato: 5/8/2008 15:26  Aggiornato: 5/8/2008 15:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Ciao Ale,
dopo tutto quello che s'e' letto, non essere timido, esponi la tua opinione ...

ciao

p.s.:
Mazzucco che si fa le canne... ??? Ehehehehehe...

mc

Pausania
Inviato: 5/8/2008 15:26  Aggiornato: 5/8/2008 15:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Gesù, ho appena parlato con un collega, che mi ha detto che qui dove lavoro non riusciamo ad avere abbastanza lavoratori italiani, perché al colloquio non sono in grado di passare il test scritto di italiano, che è un testarello breve breve in cui bisogna trovare banalissimi errori di ortografia e grammatica.

loooooool

Poi uno si chiede come mai si parla male della scuola di Stato

Scusate ma sto troppo ridendo...

soleluna
Inviato: 5/8/2008 15:43  Aggiornato: 5/8/2008 15:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Pausania
Citazione:
lavoratori italiani, perché al colloquio non sono in grado di passare il test scritto di italiano, che è un testarello breve breve in cui bisogna trovare banalissimi errori di ortografia e grammatica.

loooooool


Beh visto che l'esempio si narra sia importante ...

Stra-lol da iutub

Deputati

Senatori


"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
por7o4l3gr
Inviato: 5/8/2008 15:48  Aggiornato: 5/8/2008 16:25
So tutto
Iscritto: 27/5/2006
Da:
Inviati: 12
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
e ci volevano tanti post per capire perchè gli insegnanti sono 'supini' alla riforma della scuola?
---
Rivendicate, rivendicate....ormai è tardi.Fanno quello che vogliono e ora se parlate è troppo tardi.
----
Dovevate muovervi prima perchè è da tempo che la scuola la stanno portando alla rovina.
----
Non capisco come mai ad ogni governo si succedano delle persone (che non definisco nemmeno ministri....) che 'devono riformare la scuola'.

Citazione:
Cioè, in un sistema ampiamente inefficiente, che non permette controlli e misurazioni, la libertà dell'insegnante di fare quello che gli pare rimane intoccata.

Ho il vago sospetto di aver capito perché in tanti ci tengono alla scuola di Stato.


Citazione:
'impiego pubblico è sempre l'impiego pubblico. Di questi tempi poi, vuoi mettere?

------------------
Citazione:
Che abbia delle responsabilità è indubbio, contrariamente alla collega docente che rivendica, credendoci, la sua libertà di insegnamento, concordo anche io con Pausania quando afferma che questa tanto declamata frase racchiude un'illusione di libertà, poiché il recinto di cosa e come e con quali tempi fare a scuola è ben confezionato da molto più altolocate sfere che non un misero professore.

---
ps. sono masculo, solo per precisazione, non so proprio da dove tu l'abbia tratto, forse dalla 'professione'?
---

Punti di vista.
Io non mi sono permesso nel mio intervento di dire che questo sistema scolastico è il migliore possibile così come è strutturato. Come non è mia intenzione assolvere in toto tutta la categoria di lavoratori della scuola, lungi da me.
Anzi. Ho però inteso affermare il primato della scuola pubblica e pensare a come mettere freno il preoccupante degrado.

Sento le medesime accuse, il medesimo livore e arroganza verso la scuola pubblica /stato e i lavoratori/professionisti dell'Educazione (niente MISSIONE pls ) da parte di chi si ingegna , oggi questo governo, come in altri tempi e modi l'altra parte politica, e ne decreta lo sfascio irrimediabilmente.

Essendo un insegnante ( mal me ne colga), accenno ad un solo esempio di lotta personale e collettiva insieme di 'libertà d'insegnamento e di funzione', che ai più teorici può forse risultare troppo tecnica, ma ci provo ugualmente.

Solo pochi anni fa (in piena riforma Moratti e governo Berlusconi ) il nostro Collegio Docenti (aveva ancora potere deliberante, con le nuove normative ho l'impressione di no) ha deliberato all’unanimità dei presenti di non somministrare agli alunni le prove previste dal PROGETTO QUALITÀ.NVALSI (Istituto Nazionale per la Valutazione del Sistema Educativo di Istruzione e Formazione, qualche anno fa un'Agenzia esterna ed ora organica al ministero) perché, come si legge nelle motivazioni, le ha ritenute non valide relativamente allo scopo dichiarato di costituire una valutazione di sistema; non significative rispetto agli apprendimenti degli alunni e alla valutazione della efficacia dei curricoli per le discipline le cui conoscenze vengono indagate; le ha considerate per la maggior parte dei quesiti orientate all’indagine di soli contenuti (conoscenze semplici) e non di abilità più complesse e di competenze trasversali.
Com’è stato evidenziato dai noi docenti durante riunioni tecniche, attività di formazione e aggiornamento, nei colloqui con i genitori, le prove INVALSI hanno scopi privi di significatività per la scuola. Infatti, si tratta di una serie di quesiti (una per italiano, una per matematica, una per scienze, da somministrare agli allievi di 2^, 4^ elementare e 1^ media) a risposta multipla, uguali per tutte le scuole d’Italia, estranei ai diversi contesti di insegnamento-apprendimento. I principi ispiratori (valutazione quantitativa e non di qualità) che determinano le modalità di somministrazione, sono completamente diversi dallo stile di verifica e di valutazione dei risultati attesi che gli insegnanti del nostro circolo adottano e le cui linee-quadro sono allegate al POF (piano offerta formativa redatto dagli insegnanti per la scuola di appartenenza).
In tutto il paese decine di Istituzioni Scolastiche hanno deciso di non somministrare i test, un numero consistente e significativo di docenti hanno esercitato l’obiezione di coscienza, centinaia di famiglie hanno tenuto i figli/e a casa per ben tre giorni assumendosi una difficile e gravosa responsabilità. Un chiaro segnale di non condivisione che doveva essere raccolto dal Ministero e dai suoi Dirigenti che invece hanno ritenuto opportuno agire in modo autoritario.

Risultato. Il 70% almeno di lavoratori / 'caproni' come gentilmente hanno definiti alcuni questa categoria ha supinamente ottemperato alla richiesta, alcuni pure borbottando.
Ora, dopo un anno e mezzo, il Consiglio Nazionale della Pubblica Istruzione, riconosce la legittimità del comportamento di quegli insegnanti che si opposero alle prove INVALSI, annullando il provvedimento disciplinare di cui furono oggetto, affermando che "il comportamento tenuto dai docenti sull'intera questione è conforme ai doveri propri della funzione docente".
E viene stigmatizzato, in modo diffuso, il comportamento dei SINDACATI CONFEDERALI che fornirono l'avallo a chi allora ( MIUR ) perseguì l'obiettivo immediato di colpire chi osava comportarsi in modo coerente con le proprie idee e il proprio senso civico e non come un suddito; chi si rifiutava di considerare legittimi sempre e comunque gli ordini dei "superiori", anche quando questi erano in palese contrasto con le norme vigenti .


Ecco. Allora avevo inteso bene.
Il CONTROLLO a scuola per la qualità, come se gli alunni fossero pezzi di merci da dover tornire per ottenere un risultato in linea con i processi produttivi programmati.
Ma la scuola, per me , non è un'azienda e i discenti non sono MERCI.
Il modello che leggo profilarsi in questa discussione è quello definito appropriatamente "scuola -azienda" di stile toyotista.

Già. La SCUOLA della QUALITA' TOTALE ( o totalitaria?): ovvero lavoratori "always on the move".
Un documento per la discussione e scusate il walltext, metto anche il link per chi volesse leggerlo per intero:
Citazione:
CI SONO QUATTRO COSE AL MONDO NON PERCEPIBILI:

* la scia di un’aquila nel cielo
* la traccia di una serpe nella roccia
* la scia di una nave in mare
* UNA CERTIFICAZIONE SENZA MOTIVAZIONE ALLA QUALITÀ


[dall’Home Page di Mondo Qualità]
/.../
Da qualche anno a questa parte, con una linea di continuità che va dal ministro Lombardi, a Berlinguer, a De Mauro, alla Moratti, e con la attiva ed entusiasta collaborazione della CONFINDUSTRIA, si sta cercando di aziendalizzare il mondo della scuola attraverso l’introduzione del PROGETTO QUALITÀ, che ha il suo perno nella CERTIFICAZIONE DI QUALITÀ ISO, tipica del mondo delle imprese (ISO sta per International Organization for Standardization).

Il «SISTEMA QUALITÀ» o, meglio, la «QUALITÀ TOTALE», nasce all’interno dei processi produttivi, in particolare alla Toyota, la cui filosofia di fondo è il «miglioramento continuo», in giapponese «KAIZEN». La favola bella vuole che il passaggio dal fordismo al toyotismo nasca dal desiderio di valorizzare la dignità dell’uomo attraverso il coinvolgimento delle maestranze nel lavoro, con l’obiettivo di trasformare gli operai in liberi professionisti all’interno della fabbrica, in una sorta di ritorno vichiano al punto di partenza dell’industria: l’attività artigianale. In realtà, l’obiettivo reale è quello (nemmeno tanto nascosto) di aumentare la produttività attraverso l’annullamento dei conflitti sociali, far crollare l’assenteismo, diminuire i costi eliminando le garanzie previdenziali e assistenziali e cancellare il ruolo del sindacato:

«La nuova figura di lavoratore […] dovrebbe sentirsi responsabile verso l’azienda della qualità del prodotto realizzato e dei termini di consegna concordati […]. Ogni operaio/artigiano sarebbe fortemente motivato a richiedere all’azienda tutte quelle varianti di disegno, di metodi di produzione, di attrezzature e simili, che lo porterebbero a ridurre i tempi di lavorazione e a migliorare la qualità del prodotto. Verrebbero inoltre a cadere buona parte dei motivi di attrito che siamo soliti vedere nelle nostre fabbriche, in quanto sostanzialmente il dialogo avverrebbe tra soggetti con pari dignità ed autorità. Certamente l’assenteismo dovrebbe cadere a valori molto bassi, mentre la produttività dovrebbe raggiungere valori massimi. Non essendovi più un rapporto di dipendenza con l’azienda, non si potrà più parlare di salario ma di pagamento di prestazioni e lo stesso ruolo del sindacato andrebbe radicalmente rivisto» [Costantino Biglietto, «Valorizzare la dignità dell’uomo», De qualitate]. Il modello è chiaramente quello del Giappone, dove in fabbrica si inizia il lavoro cantando l’inno aziendale e le lodi alla proprietà (e, per inciso, le scuole hanno il più alto tasso al mondo di suicidi tra gli studenti). Mentre i lavoratori in queste aziende di sogno sarebbero tutti trasformati in CO.CO.CO. privi di diritti e garanzie, il signor Biglietto dimentica pudicamente di spiegare a chi andrebbero i profitti (ragione di vita di ogni impresa capitalistica che si rispetti).
/.../
Le parole-chiave della neolingua della «qualità» sono le seguenti: «alta direzione», «responsabile della qualità», «organizzazione», «risorse umane», «procedure», «efficienza ed efficacia», «comunicazione», «soddisfazione del cliente», «miglioramento continuo», «zero difetti», tutte parole d’ordine del TOYOTISMO.
/.../
· Il termine «risorsa umana» al posto di persona o lavoratore, come ricorda Riccardo Petrella [«Le cinque trappole dell’educazione», Carta, 2000] risale ad una trentina di anni fa, ed è la «prima trappola in cui l’educazione è cascata; [essa] consiste nell’aver spostato dalla persona umana alla risorsa umana l’asse centrale della funzione del sistema educativo. Avere accettato la riduzione della persona umana a “risorsa umana” significa aver imprigionato ogni aspetto della persona umana, e non solo il lavoro, nella logica della produzione. Così il diritto all’esistenza di una “risorsa umana” è condizionato dalla sua utilità per il sistema produttivo. Un “risorsa umana” non redditizia è immediatamente scartata, eliminata. Per un adulto, non v’è più diritto al lavoro ma il dovere d’impiegabilità. Se una “risorsa umana” non è impiegabile, utilizzabile, non ha più alcun valore». Il concetto non è poi molto lontano da quello già utilizzato nell’universo concentrazionario nazista di «Stücke», pezzi. Visto che l’uso delle parole non è neutrale, anche la scuola si dovrà attendere quanto è successo negli ultimi anni nel mondo della produzione.
/.../
Per chiarire meglio di che cosa si tratta, quando si ha a che fare con il «PROGETTO QUALITÀ» (progetto che «si propone anche come un modo più autentico e significativo di intensificare il rapporto tra scuola e mondo del lavoro.
Il mondo esterno, infatti, chiede alla scuola che i giovani acquisiscano “una mentalità e una cultura d’impresa” caratterizzata da 1) un rapporto attivo con la realtà, il territorio e l’ambiente; 2) un approccio scientifico-sperimentale alla conoscenza; 3) una valutazione dei problemi anche in un’ottica di tipo economico; 3) uno spirito d’iniziativa e una capacità di intraprendere che motivino l’azione»; sito del MIUR), riportiamo, sempre dal sito del MIUR, sezione FAQ, alcune definizioni:
■ QUALITÀ: quanto proposto dalle Norme ISO (UNI ISO 8402), cioè la capacità di individuare le proprietà e le caratteristiche di servizi che soddisfino i bisogni reali degli utenti delle scuole, ponendo particolare attenzione sia alla identificazione di tali bisogni che alla verifica del loro soddisfacimento (cerchio della qualità). Il concetto di qualità viene inoltre esteso dal solo servizio all’intera organizzazione che lo eroga.
■ SISTEMA DI QUALITÀ: si riferisce ad una Organizzazione complessa in cui tutte le componenti interagiscono secondo procedure codificate per il raggiungimento di un obiettivo da tutti riconosciuto e condiviso. Le condizioni per aderire al Progetto Qualità sono: l’attivazione del Capo di Istituto che se ne assume la responsabilità; l’approvazione da parte degli Organi collegiali; la condivisione del lavoro da parte di tutto il personale scolastico.
■ CERTIFICAZIONE: certificare una scuola vuol dire riconoscere formalmente che l’organizzazione ha pianificato, realizzato e documentato le sue attività per garantire che i propri servizi siano prodotti e forniti secondo standard di qualità. È rilasciata da un Ente riconosciuto in sede nazionale e internazionale.
Un’altra definizione utile da conoscere è quella di Accreditamento [dal sito Regione Lombardia]:
■ ACCREDITAMENTO: l’accreditamento regionale è un procedimento attraverso cui la Regione attesta formalmente la competenza e la capacità di un organismo di realizzare attività di formazione professionale e orientamento finanziate con risorse pubbliche. La procedura di accreditamento regionale mira a introdurre standard di qualità negli organismi di formazione per garantire l’efficacia e l’efficienza degli interventi. Le scuole che intendono erogare azioni di formazione professionale e orientamento finanziate da fondi comunitari devono richiedere l’Accreditamento alla Regione.
/.../
Nell’attività di miglioramento - ricorda il già citato Luigi Bigagnoli – «si opera individuando e modificando le variabili che influenzano il processo di produzione, per correggere il risultato indesiderato, invece di limitarsi ad intervenire direttamente sugli effetti (sul prodotto) […]. In Giappone è impiegata la tecnica dei «5 perché»: prima di individuare la causa che ha determinato un problema, occorre chiedersi per cinque volte il perché. Esempio tratto dall’esperienza della Toyota:


* Perché si è fermata la macchina? – Perché è saltato un fusibile a causa di un sovraccarico.
* Perché si è verificato un sovraccarico? – Perché c’era una insufficiente lubrificazione ai cuscinetti.
* Perché la lubrificazione dei cuscinetti era insufficiente? – Perché la pompa di lubrificazione non funzionava bene.
* Perché la pompa di lubrificazione non funzionava bene? – Perché l’asse della pompa era logoro.
* Perché l’asse della pompa era logoro? – Perché vi era entrato del fango.



Solamente dopo il quinto perché si è riusciti trovare la causa ultima: installando un filtro alla pompa si è risolto alla radice il problema. Se ci si fosse limitati a cambiare il fusibile, il problema si sarebbe presto ripresentato».


Proviamo ora ad applicare la tecnica toyotista dei «5 perché» alla scuola:


* Perché Bigazzi non presta mai attenzione alle lezioni in classe? – Perché è sempre assorto nei suoi pensieri.
* Perché è sempre assorto nei suoi pensieri? – Perché ha qualche preoccupazione in casa.
* Perché ha qualche preoccupazione in casa? – Perché i genitori di Bigazzi litigano sempre.
* Perché i genitori di Bigazzi litigano sempre? – Perché Bigazzi madre mette le corna a Bigazzi padre.
* Perché Bigazzi madre mette le corna a Bigazzi padre? – Perché Bigazzi padre è un emerito imbecille e se lo merita.



Solamente dopo il quinto perché siamo riusciti a trovare la causa ultima: organizzando l’eliminazione fisica di Bigazzi padre, i litigi cesserebbero, la serenità tornerebbe in famiglia e l’allievo Bigazzi sarebbe più attento in classe. Se ci fossimo limitati a dire a Bigazzi Junior che queste cose capitano, che sarebbe opportuno che si distraesse e pensasse un po’ a sé, che comunque lo studio è importante, ecc., non avremmo risolto il problema.


Variante 2:


* Perché Bigazzi non presta mai attenzione in classe? – Perché è innamorato della Franchini che non lo corrisponde.
* Perché la Franchini non lo corrisponde? – Perché lei è una fanciulla carina, simpatica e intelligente e Bigazzi rozzo, impacciato e tracagnotto.
* Perché lei è una fanciulla carina, simpatica e intelligente, mentre Bigazzi è rozzo, impacciato e tracagnotto? - Perché Franchini è di famiglia benestante, colta e che si alimenta correttamente da generazioni, mentre Bigazzi è di famiglia priva di mezzi, zotica e minata nel fisico dalla pellagra fin dai tempi delle carestie dell’Ottocento.
* Perché Franchini è di famiglia benestante, colta e che si alimenta correttamente da generazioni, mentre Bigazzi è di famiglia priva di mezzi, zotica e minata nel fisico dalla pellagra fin dai tempi delle carestie dell’Ottocento? – Perché esistono le ingiustizie sociali.
* Perché esistono le ingiustizie sociali? – [qui ci si può veramente sbizzarrire]



Solamente dopo il quinto perché siamo riusciti a trovare la causa ultima: basterebbe eliminare le ingiustizie sociali … (A meno che non si suggerisca a Bigazzi di attentare comunque alle virtù della Franchini; ma in quel caso insorgerebbe il problema - di natura diversa - della Franchini).


In effetti, la tecnica toyotista dei «5 perché» potrebbe rivelarsi un ottimo suggerimento per la pratica di nuove forme di lotta per mandare in tilt tutta la baracca.
/.../
2. LA CULTURA, IL SAPERE, L’ISTRUZIONE NON POSSONO ESSERE EQUIPARABILI A MERCI DA OFFRIRE - E IN QUALITÀ E QUANTITÀ DIFFERENZIATA - A CLIENTI/CONSUMATORI.



Paradossalmente, da una parte si procede costantemente a svilire il tradizionale ruolo formativo della scuola, produttrice di cultura intesa come attività disinteressata e critica, creatrice di valori non solo estetici, ma etici (quella che dovrebbe essere la «mission», per usare il gergo toyotista, delle lezioni delle materie non direttamente professionalizzanti). Che gli studenti di oggi escano dalle scuole non in grado di elaborare criticamente le informazioni che ricevono è un dato di fatto. Non solo: l’ultima indagine dell’OCSE/PISA colloca gli studenti italiani al ventunesimo posto su 32 nelle abilità di lettura-comprensione di un testo non specialistico. Le indicazioni dei dirigenti scolastici, di fronte a tale evidenza, solitamente sono state quelle di «abbassare gli obiettivi». Sennonché, accanto alle consuete attività para ed extrascolastiche dei diversi insegnanti di un Consiglio di classe e della scuola in generale (attività che, di per sé, inevitabilmente sottraggono un bel po’ di tempo alla programmazione del singolo docente), negli ultimi tempi capita con una frequenza sempre più preoccupante di non avere la classe perché impegnata ad assistere a conferenze. Il riferimento non è alle assemblee su argomenti fortemente sentiti, di attualità - «culturali», appunto (la guerra, il Medio Oriente, l’11 Settembre, il terrorismo, ecc.) - decisi da organi collegiali o richiesti dagli studenti, ma a quel proliferare di riunioni, calate dall’alto e obbligatorie, tenute da esperti sugli argomenti più disparati (tutti importantissimi, per carità, ma, per lo più, di «consulenza», orientamento, formazione specifica).
/.../

Si può CONCLUDERE accogliendo di buon grado il suggerimento di un altro teorico della qualità totale, Tom Peters (le indicazioni di questi studiosi, ovviamente, non sono tutte e sempre da rifiutare; qualcuna può tornare utile): «Se avete trascorso un’intera settimana senza essere disobbedienti, non state servendo bene né voi stessi, né la vostra società [Nuovi modi di pensare, dal sito Qualità Totale], da incrociare con una parte del pensiero di Taiichi Ohno riportato all’inizio di queste note (dopo aver debitamente buttato a mare le sciocchezze sulle «risorse umane» contenute nella prima parte): «Le capacità possono estendersi illimitatamente quando ogni persona comincia a pensare». Ebbene, è ora che ogni docente, ogni persona, ogni lavoratore (campo semantico: «l’essere umano», non «le cose», come quando si usa il termine «risorsa») cominci a riflettere sul significato del proprio lavoro, sugli insensati tentativi di trasformazione aziendalistica della trasmissione del sapere e sulla funzione della scuola come «bene pubblico» al servizio della collettività. Praticando, alla bisogna, una sana disobbedienza.

quoto mc Citazione:
Sta a vedere che adesso e' colpa dei professori e maestri!!!

Parliamo di precari : di chi e' la colpa in questo caso.
Il precariato si e' introdotto (mai termine fu piu' azzeccato) in tutti i settori lavorativi: tutte le categorie hanno accettato questa nuova forma di schiavismo moderno...
Di chi sono le responsabilita'?

e AudisioCitazione:
Gira gira, ogni thread con risvolti politico-economici
viene invaso e conquistato dagli adepti della scuola
economica austriaca, ovvero i cosiddetti anarco-capitalisti.
E via con l'innaffiata di dogmi, non meno antistorici e campati
in aria di quelli veteromarxisti, sul libero contratto tra datore
di lavoro e lavoratore, sulla possibilità che il mercato possa
gestire autonomamente anche attività sociali ecc. ecc.


L'INSEGNANTE, ormai, primeggia solo fra le professioni in declino.
Che insegni alle medie o alle superiori ma anche all'università: non importa. La sua reputazione non è più quella di un tempo. Anzitutto nel suo ambiente. Nella scuola, nella stessa classe in cui insegna.
Gli studenti guardano i professori senza deferenza particolare. E senza timore. In fondo, hanno stipendi da operai specializzati (ma forse nemmeno) e un'immagine sociale senza luce. Non possono essere presi a "modello" dai giovani, nel progettare la carriera futura. Molti genitori hanno redditi e posizione professionale superiori.
E poi, la cultura e la conoscenza, oggi, non vanno di moda. E' almeno da vent'anni che tira un'aria sfavorevole per le professioni intellettuali. Guardate con sospetto e sufficienza.

Siamo nell'era del "mito imprenditore" . Dell'uomo di successo che si è fatto da sé. Piccolo ma bello. E ricco.
Il lavoratore autonomo, l'artigiano e il commerciante. L'immobiliarista. E' "l'Italia che produce". Ha conquistato il benessere, anzi: qualcosa di più. Studiando poco. O meglio: senza bisogno di studiare troppo. In qualche caso, sfruttando conoscenze e competenze che la scuola non dà. Si pensi a quanti, giovanissimi, prima ancora di concludere gli studi, hanno intrapreso una carriera di successo nel campo della comunicazione e delle nuove tecnologie.
Competenze apprese "fuori" da scuola. Così i professori sono scivolati lungo la scala della mobilità sociale. Ai margini del mercato del lavoro. Figure laterali di un sistema - la suola pubblica - divenuto, a sua volta, laterale. Poco rispettati dagli studenti, ma anche dai genitori. I quali li criticano perché non sanno trasmettere certezze e autorità; perché non premiano il merito. Presumendo che i loro figli siano sempre meritevoli.

Si pensi all'invettiva contro i "professori meridionali" lanciata da Bossi solo pochi giorni fa.

La precarizzazione è il paradigma dei rapporti di lavoro a venire nel comparto scuola, è la palestra - tra i molteplici settori lavorativi- di sperimentazione di modelli di “lavoratori dimezzati” (per citare Italo Calvino) per diritti e salario.
I governi neoliberisti del centrosinistra, come quelli della "nouvelle droite” di Berlusconi e Company ( cit. MM ), hanno portato avanti una controriforma - benedetta da Confindustria, dai confederali, sorta di neosindacati gialli/concertativi e dal Vaticano - che configura una scuola subordinata alle logiche produttive, una scuola che prepara gli studenti alla toyotista qualità totale che riapre all’apprendistato sotto la maschera della formazione professionale e nelle cui finalità non si pone la formazione di soggetti critici ma di fedeli esecutori che fanno della flessibilità il loro statuto esistenziale.

“Per essere realisti occorre aspirare alla luna” - Pietro Ingrao
Paxtibi
Inviato: 5/8/2008 15:55  Aggiornato: 5/8/2008 15:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Invece, mi immagino come sarebbero le scuole libere auspicate dai
Vienna boys;

Il modello che leggo profilarsi in questa discussione è quello definito appropriatamente "scuola -azienda" di stile toyotista.


Certo che se ci si sforzasse di leggere quello che scrivono gli altri e di confrontarsi su quello, e non sui pregiudizi che ognuno si porta in testa, la discussione ne guadagnerebbe.

Ma è sempre più forte la sensazione che più che discutere e confrontarsi, a molti interessa solo fare il proprio personalissimo comizio.

Ciao ciao, salutate la società che affonda.

soleluna
Inviato: 5/8/2008 16:02  Aggiornato: 5/8/2008 16:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
por7o4l3gr
Citazione:
sono masculo, solo per precisazione, non so proprio da dove tu l'abbia tratto, forse dalla 'professione'?


Mi cospargo il capo di cenere, fumiamo un calumet della pace

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
mc
Inviato: 5/8/2008 16:39  Aggiornato: 5/8/2008 16:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
Poi uno si chiede come mai si parla male della scuola di Stato

Pausania:
hai tratto da questa esperienza tutta la tua consapevolezza sulla " scuola di Stato"?
A me non dice niente... non ci sono numeri di partecipanti, che tipo di lavoro, che tipo di test, quale bacino d'utenza e con quali titoli di studio, quale eta' dei pretendenti...
Dimostra che diventi ilare, molto facilmente, quello si.

Se era solo "cosi', per dire" e' un conto, se lo ritieni un contributo importante alla discussione in corso ... beh ... lascia perdere.


Numeri - dati - informazioni, forse piu' indicativi...
Ecco qui...
Sono relative a qualche anno fa... ma e' una ricerca del 2007 (a quanto pare...).

mc

redna
Inviato: 5/8/2008 16:53  Aggiornato: 5/8/2008 17:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Devono intendi perché l'istruzione è obbligatoria o devono perché loro vanno a lavorare? No perché anche i docenti fanno un lavoro e portano anch'essi i figli a scuola...
----

Devono perchè lo stato li obbliga.
Devono perchè il sistema li vuole che vadano a lavorare, per produrre, per spendere, per dare al pargolo tutto quello di cui ha bisogni fino a 30 anni e oltre....
Certo che 'anche' il docente fa questa vita. Non è forse parte del sistema anch'egli?



Non contribuiscono però pretendono delegando ad essa che faccia anche il mestiere di genitore?
-----

Non è questo quello che intendevo dire.
Dopo anni di riunioni, di discussioni ecc... il figlio esce dalla scuola e per la scuola hai solo perso tempo.
Non è stata migliorata. Chi la migliora non sono i genitori, non gli insergnanti se dall'alto arrivano certe amenità....elette dal popolo del resto.
Il genitore non è un mestiere. Nessuno paga il genitore. Non è nemmeno volontariato.
Ma dal genitore di pretende.
Anche gli insegnanti sono genitori.

Quelle non le fanno i docenti, la ruota inferiore del sistema, le fanno governi e ministri
----
Se im docenti sono la ruota inferiore del sistema mi stai dicendo che non ci possono mai fare nulla e che devono solo eseguire?
Allora i figli che mandiamo a scuola sono in mano a degli 'esecutori' e basta.
Non ci possono fare nulla perchè sono la parte inferiore del sistema.
Quindi non ci si può ribellare se impongono di insegnare anche quello che non potrebbe essere corretto?


Si fa si fa, se ti va di lusso ti rimedi solo una ramanzina del dirigente, con il quale è andato prontamente a lamentarsi il genitore, al limite c'è sempre una denuncia pronta.
----
Io questa sai come la chiamo?
Io questa la chiamo col classico nome: lei non sa chi sono io....
Se il genitore va a lamentarsi è perchè conosce il dirigente, perchè sa che gliela da vinta.
Vogliamo dare un nome a questo sistema?
Sarebbe ora. Sia per gli insegnanti, sia per i genitori....altrimenti veramente questo paese non esce dal medioevo prossimo futuro.
Perchè ci sguazzano tutti.Perchè nessuno vuole uscire dalla m......a che trova attorno.....perchè profuma,gli hanno detto alla tv.



Stai paragonando scuola ed esercito?

----
No.
Ma ora che ci penso anche i militari sono pagati dallo stato.
Come gli insegnanti della scuola dell'obbligo

====
l CONTROLLO a scuola per la qualità, come se gli alunni fossero pezzi di merci da dover tornire per ottenere un risultato in linea con i processi produttivi programmati.
Ma la scuola, per me , non è un'azienda e i discenti non sono MERCI.
Il modello che leggo profilarsi in questa discussione è quello definito appropriatamente "scuola -azienda" di stile toyotista.
----
Se per te non lo è, è così in effetti, per tutti quelli che insegnano? per quelli che sono al governo?

Che ne sai di quello che vogliono fare della scuola?
Sto vedendo da queste riforme, per esermpio, cose stranissime.
Possibile che le vedo solo io?
Chi ci lavora non le vede?



Così i professori sono scivolati lungo la scala della mobilità sociale. Ai margini del mercato del lavoro. Figure laterali di un sistema - la suola pubblica - divenuto, a sua volta, laterale. Poco rispettati dagli studenti, ma anche dai genitori. I quali li criticano perché non sanno trasmettere certezze e autorità; perché non premiano il merito. Presumendo che i loro figli siano sempre meritevoli.

----
Se i genitori criticano gli insegnanti perchè non sanno trasmettere certezze e autorità, qui una ragione ce l'hanno. Se l'insegnante ha paura non educherà mai l'alunno ad affrontare la vita.

Per l'ennesima volta ripeto: il lavoro dell'insegnante NON è come UN ALTRO LAVORO.
Se uno NON è capace che FACCIA DELL'ALTRO.

Ce ne sono di lavori più remunerativi.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Paxtibi
Inviato: 5/8/2008 17:06  Aggiornato: 5/8/2008 17:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Numeri - dati - informazioni, forse piu' indicativi...

Ti riporto alcuni dei più significativi, relativi al 2005 (i più recenti):

Persone di 6 anni e più che hanno letto almeno un libro [e qui, a voler essere onesti, bisognerebbe almeno eliminare quelli che han letto il libro di Totti...] nei 12 mesi precedenti (per 100 persone con le stesse caratteristiche)

SESSO
Maschi 36,4 (!)
Femmine 47,9 (!)

TITOLI DI STUDIO
Laurea 79,9
Licenza media superiore 59,8
Licenza media inferiore 37,9
Licenza elementare - Nessun titolo di studio 24,2


Persone di 6 anni e più che hanno assistito a spettacoli teatrali nei 12 mesi precedenti l'intervista per sesso, classe d'età, titolo di studio, regione e tipo di comune (per 100 persone con le stesse caratteristiche)

SESSO
Maschi 17,7
Femmine 21,8

TITOLI DI STUDIO (b)
Laurea 46,6
Diploma superiore 27,9
Licenza media 15,1
Licenza elementare - Nessun titolo di studio 12,2


Persone di 6 anni e più che hanno ascoltato almeno un concerto di musica classica nei 12 mesi precedenti l'intervista per sesso, classe d'età, titolo di studio, regione e tipo di comune (per 100 persone con le stesse caratteristiche)

SESSO
Maschi 8,6
Femmine 9,2

TITOLI DI STUDIO (b)
Laurea 23,0
Diploma superiore 13,6
Licenza media 7,1
Licenza elementare - Nessun titolo di studio 3,7


Persone di 6 anni e più che hanno ascoltato almeno un concerto di musica non classica [Madonna? Britney Spears? Ramazzotti? Chissà...] nei 12 mesi precedenti l'intervista per sesso, classe d'età, titolo di studio, regione e tipo di comune (per 100 persone con le stesse caratteristiche)

SESSO
Maschi 20,9
Femmine 18,3

TITOLI DI STUDIO (b)
Laurea 32,1
Diploma superiore 30,8
Licenza media 19,2
Licenza elementare - Nessun titolo di studio 5,8



Quelle sul cinema non le riporto, tanto chi c'è andato sarà sicuramente andato a vedere qualcosa dei Vanzina, e si autoelimina.

Nel complesso, non esattamente un nuovo Rinascimento... fa' un po' tu.

redna
Inviato: 5/8/2008 17:13  Aggiornato: 5/8/2008 17:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
http://www.repubblica.it/2008/07/sezioni/scuola_e_universita/servizi/spesa-libri-2008/altroconsumo-diffida/altroconsumo-diffida.html

Libri di testo, Altroconsumo
diffida il ministero dell'Istruzione
La maggiore spesa per le famiglie ammonta a 14 milioni di euro
Una classe su 5 supera il limite di oltre il 10%: "Un bel regalo agli editori"

---
E ogni anni è la solita storia.
Nessuno ci può far nulla. Ma sono gli insegnanti che scelgono i libri di testo.
Non i genitori.
E le case editrici omaggiano (non i genitori, ma gli insegnanti)

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Paxtibi
Inviato: 5/8/2008 17:20  Aggiornato: 5/8/2008 17:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Per completare l'edificante quadretto statistico, nel 2005 i dieci libri più venduti sono stati questi:


1 Harry Potter e il Principe Mezzosangue — Joanne K. Rowling;

2 Le cronache di Narnia — Clive S. Lewis

3 La verità del ghiaccio — Dan Brown

4 Questa storia — Alessandro Baricco

5 I segreti di Roma. Storie, luoghi e personaggi di una capitale — Corrado Augias

6 Il codice da Vinci — Dan Brown

7 Ti amerò per sempre. La scienza dell'amore — Piero Angela

8 Inciucio — Peter Gomez e Marco Travaglio

9 Cento colpi di spazzola prima di andare a dormire — Melissa P.

10 Eldest. L'eredità. Vol. 2 — Christopher Paolini

soleluna
Inviato: 5/8/2008 17:30  Aggiornato: 5/8/2008 17:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Redna

Citazione:
Se im docenti sono la ruota inferiore del sistema mi stai dicendo che non ci possono mai fare nulla e che devono solo eseguire?


Possono fare quello che il collega ti ha espresso, formulare entro termini di legge (e sue interpretazioni aggiungo io) collegialmente altre proposte, prendendosene il carico conseguente.
In caso di ordini di servizio scritti dal preside cui sei sottoposto, ora dicesi dirigente scolastico, che non si profilino come reato il sottoposto intanto è tenuto ad eseguire, poi eventualmente ad appellarsi nelle sedi competenti. Questo per ciò che concerne il burocratese.

I dirigenti non è che siano necessariamente amici o conniventi dei genitorie, il punto è che "l'azienda" scuola riceve un tot di finanziamento in base ad ogni alunno iscritto, il che implica che se non vuole fare sprofondare nel rosso più rosso i conti gli tocca cercare di rimediare il numero più alto di alunni possibile.

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
mc
Inviato: 5/8/2008 17:35  Aggiornato: 5/8/2008 17:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
Nel complesso, non esattamente un nuovo Rinascimento... fa' un po' tu.

Ahaha... no, non direi...
Pero' devi dare atto che non e' cosi' tragica come la prospettavi la situazione, non ti pare?


Anno 2003 (i piu' recenti ) :

It Nord Orientale
Guardano la tv 95,4
Ascoltano la radio 68,8
Leggono quotidiani 69,7
Leggono libri 48,5


It Nord Occidentale
Guardano la tv 94,3
Ascoltano la radio 66,6
Leggono quotidiani 68,1
Leggono libri 48,9


It Centrale
Guardano la tv 93,9
Ascoltano la radio 61,7
Leggono quotidiani 62,1
Leggono libri 43,5


It Meridionale
Guardano la tv 95,3
Ascoltano la radio 62,6
Leggono quotidiani 46,5
Leggono libri 29,8

It Insulare
Guardano la tv 94,9
Ascoltano la radio 62,1
Leggono quotidiani 51,1
Leggono libri 32,5



Non mi sembra per niente pessima... come ultima fotografia del paese...
Te lo aspettavi, tu, che 1 su 2 al nord e 1 su 3 al sud leggessero libri???


mc

mc
Inviato: 5/8/2008 17:40  Aggiornato: 5/8/2008 17:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
Per completare l'edificante quadretto statistico, nel 2005 i dieci libri più venduti sono stati questi:

Ottimo ... i destinatari, in larga parte (i primi due classificati), il cosidetto target, di quei libri sono i piccoli ... quelli in eta' di scuola dell'obbligo... ...


p.s.: L'"edificante quadretto" : ma scusa cosa ti aspettavi, di piu' ???
Su, non esagerare... !!!

Si parlava di analfabetismo totale di un paese allo sbando, pochi post fa!!! ... un minimo di onesta' intellettuale non guasta, sai? ...

mc

redna
Inviato: 5/8/2008 17:44  Aggiornato: 5/8/2008 17:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Ottimo ... i destinatari, in larga parte (i primi due classificati), il cosidetto target, di quei libri sono i piccoli ... quelli in eta' di scuola dell'obbligo...

----
che la nonna e la zia regala per il compleanno e che verranno si e no letti.
Poi bisogna comprare i libri scolastici e quindi non si compra più niente di altro.
Infatti gli editori si rifanno con i libri scolastici che ogni anno aumentanto di prezzo.
Grazie a chi li ordina.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
soleluna
Inviato: 5/8/2008 17:47  Aggiornato: 5/8/2008 17:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Redna

Citazione:
Ma sono gli insegnanti che scelgono i libri di testo.Non i genitori.
E le case editrici omaggiano (non i genitori, ma gli insegnanti)


Mi sono incaponita a risponderti ma dopo questa pessima allusione dico solo l'ultima chicca e ti lascio al tuo livore sfrenato.

Giustamente al meccanico dico io che attrezzatura usare ed al dentista quale siano le migliori otturazioni come materiali, è ovvio che sia l'utente a scegliere.. quasi quasi dirò al mio medico che bisturi comprare

I testi più o meno si equivalgono tutti come prezzo (mistero questo) per cui la scelta è davvero limitata. Le case editrici al massimo ti omaggiano (ma lo fanno tutte) un libro come guida per il professore. Ti informo altresì che è solo da quest'anno che i docenti possono portare 500 euro in detrazione dalla loro dichiarazione dei redditi per libri e/o testi che comprano a spese loro, documentandolo ovvio, fino all'anno scorso se si voleva comprare un testo per aggiornarsi (qualcuno lo fa sai?) erano solo fatti del docente medesimo che si accollava in toto la spesa.
La ratio sarebbe che, essendo l'insegnante un dipendente, sia il datore di lavoro a fornire gli strumenti ( e qui sono grosse e crasse risate).

Serena-mente
Pat

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
mc
Inviato: 5/8/2008 17:47  Aggiornato: 5/8/2008 17:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
che la nonna e la zia regala per il compleanno e che verranno si e no letti.

Stai speculando.

Citazione:
Poi bisogna comprare i libri scolastici e quindi non si compra più niente di altro.

Beh, questo e' un altro discorso...

mc

soleluna
Inviato: 5/8/2008 17:49  Aggiornato: 5/8/2008 17:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Pax

suvvia "Cento colpi di spazzola" segue "Inciucio" , sii un minimo ottimista

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
Pyter
Inviato: 5/8/2008 17:52  Aggiornato: 5/8/2008 17:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
It Insulare
Guardano la tv 94,9
Ascoltano la radio 62,1
Leggono quotidiani 51,1
Leggono libri 32,5


Nel 32,5 di chi legge libri qual'è la percentuale di chi guarda solo le figure?

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
carloooooo
Inviato: 5/8/2008 18:19  Aggiornato: 5/8/2008 18:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
Persone di 6 anni e più che hanno ascoltato almeno un concerto di musica classica nei 12 mesi precedenti l'intervista per sesso, classe d'età, titolo di studio, regione e tipo di comune (per 100 persone con le stesse caratteristiche)


Ma c'è veramente ancora chi considera indicativo del grado di cultura l'aver ascoltato un concerto di musica classica?


PS: Baricco scrive molto bene.

vincenzo
Inviato: 5/8/2008 18:33  Aggiornato: 5/8/2008 18:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Certo che a prendere le statistiche come dati che hanno un riscontro reale non è il massimo dell'astuzia?

Orsù, professori delle mie graffe, vediamo un pò la base di dati sulla quale queste statistiche sono basate? I documenti prima di postarli andrebbero letti? E quest'annuario potremmo pure usarlo come carta igienica.

Vediamo un pò:

Citazione:
I dati proposti nelle tavole derivano dalle principali fonti istituzionali che operano nel settore culturale, tra le quali, oltre all’Istat, il Ministero per i beni e le attività culturali, l'Istituto centrale per il catalogo unico (Iccu), la Siae, la Rai, Mediaset, il Coni e altre.


LA rai, la mediaset, lo stato :)

Citazione:
In ciascun capitolo, per i diversi domini oggetto di analisi, sono presentati inoltre i dati sulla partecipazione culturale da parte della popolazione, rilevati nell’ambito dell'indagine annuale “Aspetti della vita quotidiana” e di altre indagini multiscopo sulle famiglie.


Quelli che chiamano a casa e trovano gli studenti della sscuola dell'obbligo? Quelli che chiamano ed io, e molti altri come me, rispendono a capocchia?

Citazione:
Per ciascuna di queste strutture del patrimonio statale il Ministero rileva mensilmente il numero di visitatori, distinti per tipologia e modalità di accesso del rispettivo istituto, ed il valore dei corrispettivi introiti. In particolare, gli introiti degli istituti a pagamento sono desunti dai dati
sui biglietti, forniti dalle competenti Soprintendenze, mentre quelli degli istituti gratuiti sono stimati sulla base dei dati raccolti attraverso registri presenze o dispositivi conta-persone.


Non mi è mai capitato. Ma poi tutta la premessa come se andare ai musei sia indicativo del grado culturale di una società!!!!!!!!!

Citazione:
Le tavole del capitolo propongono infine un aggiornamento ed un’integrazione dei dati relativi all’anno 2005 sulla partecipazione culturale, rilevati dall’Istat nell’ambito dell’indagine campionaria “Aspetti della vita quotidiana”.


Aspetti dell vita quotidiana. Numerosità campionaria

L’indagine è eseguita su un campione di circa 24mila famiglie (per un totale di circa 54mila individui) distribuite in circa 850 Comuni italiani di diversa ampiezza demografica.


.......

Insomma, prendere questi dati per prendersi per il culo da soli non mi sembra il massimo. Credo che questi dati non si avvicinino minimamente alla realtà

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
redna
Inviato: 5/8/2008 19:07  Aggiornato: 5/8/2008 19:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Giustamente al meccanico dico io che attrezzatura usare ed al dentista quale siano le migliori otturazioni come materiali, è ovvio che sia l'utente a scegliere.. quasi quasi dirò al mio medico che bisturi comprare

----

E per l'ennesima volta ripeto che l'insegnante DOVREBBE non essere un 'operaio' qualsiasi.

Comunque dico anche che scelgo il meccanico che voglio io o il dentista che voglio io ma non posso scegliere per mio figliol'istruzione che preventivamente è stata data dal 'sistema'.

Se poi questo è livore, vedi tu

Ma non è nascondendosi sotto legislazioni e regolamenti che si risolvono le cose-
Sono partita nel dire che non ci dovrebbero essere posizioni 'ovine' e sono arrivata a concludere che le desiderate ardentemente.
Poi chiamatelo pure livore. Io dico che sarebbe almeno un ' pò di orgoglio '.


C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Pausania
Inviato: 5/8/2008 19:43  Aggiornato: 5/8/2008 19:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Provo a fare un attimo di chiarezza, perché a mio avviso c'è un'incomprensione di fondo. Allora, parlo della scuola italiana, non di quella americana a cinese.

La scuola italiana è stata sempre fondamentalmente classista. Era bipartita in parti diseguali: una, ristretta, destinata all'esigua minoranza della classe dirigente (liceo classico e scientifico), il resto per i figli del popolo, che mai dovevano pensare di fare altro che essere figli del popolo.

Questa suddivisione, benché odiosa, non era però fatta a caso. Infatti era approntata perché entrambi gli ambiti offrissero, ciascuno per la propria parte, un livello di istruzione adeguato. Questo significa che chi usciva da un istituto tecnico, che pure era pensato per i figli del popolo che non dovevano assolutamente diventare classe dirigente, aveva comunque un bagaglio di conoscenze tale per cui poteva aspirare ad una professione decente, migliore del povero manovale analfabeta che doveva lavorare in miniera. A suo modo ( e sottolineo a SUO modo) era comunque destinato a migliorare le aspettative di vita di chi lo frequentava.

Questo ci introduce al problema della propaganda. La propaganda scolastica corre su un binario parallelo a quello della qualità scolastica: l'uno non esclude l'altro, come l'uno non prevede l'altro. La suola per l'elite, il liceo classico, che aveva l'intento di offrire il massimo di cultura disponibile e si fregiava di avere i migliori docenti disponibili, non per questo fungeva in maniera inferiore la sua opera di formazione a favore dello Stato. Certo, al liceo classico ti insegnavano che tu eri destinato a comandare, mentre al tecnico ti insegnavano che tu eri destinato ad obbedire, ma il tipo di propaganda era lo stesso. Cioè informare ai valori richiesti dallo Stato per essere un buon cittadino.

Quindi scuola buona o cattiva e scuola di propaganda viaggiano indipendentemente l'una dall'altra (nel Terzo Reich, nelle Repububbliche sovietiche, in Cina le scuole erano ottime e aperte a tutti, sfornavano ingegneri eccellenti; tuttavia erano un enorme veicolo di propaganda).

Questo è andato avanti fino agli anni 70, quando la popolazione nel suo complesso ha iniziato ad essere più ricca ed a potersi permettere di mandare i figli a scuola, anche al liceo classico ed anche all'università. Il sistema però non era fatto per reggere una scuola di massa, perché appunto designato per l'elite. Da lì sono cominciati molti problemi.

E da quel punto è iniziato un lento abbassamento del livello di istruzione che il sistema scolastico poteva offrire. E' stata una cosa voluta o una semplice reazione spontanea? Difficile da dire, forse entrambe le cose. E' lampante però che il sistema di scuola di Stato, magari naturalmente, ha comunque fatto in modo che l'istruzione superiore sia appannaggio dell'elite. Infatti, per avere prospettive di lavoro paragonabili a quelle di una laurea di una volta, oggi sono necessari investimenti di denaro e di tempo dopo la laurea che di fatto annullano il vantaggio di aver conseguito una laurea. Con in più il problema di avere una popolazione di studenti con il titolo in mano ma che non ha lavoro e che non ha lavorato fino ai 30 anni, se non con lavoretti saltuari. E che poi guarda sbigottita gli idraulici che - non si sa perché - pur non avendo studiato fino a 30 anni, riescono a vivere più che bene con la terza media (sarà perché loro almeno un lavoro lo hanno imparato?)

Senza contare poi che il diritto allo studio è diventato in breve il dovere di fornire il pezzo di carta da parte delle scuole e delle università. Con risultati tra lo scandaloso e l'ironico.

Intanto però tutti si chiedono come mai Berlusconi vinca le elezioni. Mistero misterioso.


Questione scuole private. Ovviamente anche qui si parte sempre con il falso dilemma: o scuola di Stato o scuola di Confindustria. Altro non si può.

Invece, se un giorno vorrà che ci si liberi del Leviatano, non sarà finalmente possibile pensare a forme diverse da queste due false alternative? (a parte che se Confindustria caccia i soldi per la scuola, è la volta buona che finisce di mungere anche lei dalla mammella statale, e non sarebbe mai troppo presto).

E' così impensabile che un gruppo di insegnanti formi una cooperativa che fornisce istruzione di buon livello senza chiedere chissà quali sforzi? Non mi pare niente di rivoluzionario (anche se, a sentire molti qui dentro, se non si è servi di un datore di lavoro non si è insegnanti).

Quando vivevo a Berlino, avevo bisogno di una scuola di tedesco. C'era il Goethe Institut, da 1000 euro al mese per 4 ore la settimana. Ovviamente ho rinunciato. Ho provato con i corsi della scuola statale. Economici, per carità, ma ho presto lasciato per non imparavo niente.

Ho cominciato a guardare le terribili SCUOLE PRIVATE!!!! Ne ho trovata una dove i PROPRIETARI erano insegnanti. Pagavo una cifra abbordabile, imparavo e mi divertivo perché gli insegnanti, siccome non potevano essere dei pezzi di merda, venivano sicuramente selezionati tra chi era capace ed aveva voglia di stare tutto il giorno con un branco di stranieri che parlavano un tedesco da trogloditi. Non eravamo certo noi studenti a scegliere cosa e come imparare, ma era chiaro che stavamo imparando e che la scuola funzionava.

Certo, ho dovuto rinunciare ad altre cose per pagare la scuola, ma è una questione di priorità e comunque il prezzo lo valeva tutto.

Questo è solo un esempio, ma tanto per dire che se si vuole, le soluzioni ci sono e non sono niente di astruso. Certo che se stiamo ad aspettare che sia lo Stato, la Confindustria o i preti a prepararci la scuola, allora avremo sempre quello che ci meritiamo.

Paxtibi
Inviato: 5/8/2008 19:47  Aggiornato: 5/8/2008 19:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Non mi sembra per niente pessima... come ultima fotografia del paese...
Te lo aspettavi, tu, che 1 su 2 al nord e 1 su 3 al sud leggessero libri???


A parte il fatto che come dice bene Vincenzo queste statistiche vanno prese con molto scetticismo, a me pare desolante, non pessima.

Uno su due e uno su tre, che leggono libri... che poi, come si vede dall'altra statistica, in molti casi significa un libro all'anno... che poi, come si deduce dai libri più venduti, sono i cento colpi di spazzola...

A questo punto andrei a vedere quanto è costato questo brillante risultato, per capire se ne è valsa la pena.

Intanto però tutti si chiedono come mai Berlusconi vinca le elezioni. Mistero misterioso.

Davvero un gran mistero, in una nazione così acculturata poi!

redna
Inviato: 5/8/2008 20:35  Aggiornato: 5/8/2008 20:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Intanto però tutti si chiedono come mai Berlusconi vinca le elezioni. Mistero misterioso.

Davvero un gran mistero, in una nazione così acculturata poi!

----

La nazione è stata acculturata a forza di emilii fedii e dai suoi tg....Dai sondaggi NON di parte dei sondaggisti amici degli amici. ma che erano però dalla parte dei 'comunisti'.
Dalle donnine tutte curve (perchè a LUI piacevano così) e dal quiz a premi del mike grande compare....
Senza contare l'editoria e i vari giornali....

Davvero non si capisce proprio come abbia fatto berlusconi a vincere le elezioni dopo che ha 'acculturato' l'intera penisola (isole comprese...)

Per questo gli spetta l'onere di mettere il gembiule agli alunni delle scuole dell'obbligo e di ritornare al 7 in condotta.
E' LUI il fautore della CULtura nel nostro paese.Senza di LUI non sapremo nulla ma. soprattutto non saremmo così ricchi grazie ai suoi quiz a premi, vera CULtura italica.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
rumenta
Inviato: 5/8/2008 20:43  Aggiornato: 5/8/2008 20:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
ElwoodBlue:

Comunque si, anch'io sono fra quelli che credono che le "BR" fossero "rosse".

e lotta continua un quotidiano dei "lavoratori"

E quel periodo l'ho anche vissuto, sai com'è.

ed io che pensavo di essere l'unico
con le br che hanno fatto il bello ed il cattivo tempo per anni ed anni e poi sono state fatte fuori praticamente nell'arco di pochi mesi..... sarà che il mossad si era stancato di "collaborare" con moretti e soci?? che mistero misterioso

Credo anche che Ordine Nuovo fosse "nero", che l'ETA e l'IRA siano (o siano stati) gruppi terroristici autonomisti realmente esistenti e che anche la RAF fosse "rossa".

certo, sono tutti rossi o neri a seconda della convenienza, cioè quanto basta per compiere qualche azione clamorosa ai danni di qualche sfigato (inteso come sfortunato) di turno ma senza MAI toccare chi veramente conta..... un altro mistero misterioso

Credo persino che esista un terrorismo islamico pur non essendo la Fallaci.
Che pirla, eh?


ma i terroristi esistono..... finchè servono allo scopo che altri si sono prefissi di raggiungere

Nella fattispecie del terrorismo islamico mi stavo riferendo in soprattutto ai terroristi suicidi che credo sia il massimo della subornazione ideologica, in particolare quando sono donne.
Se la risposta deve essere che i terroristi suicidi non esistono e sono o agenti segreti o magari CGI o ologrammi, di nuovo ti invito ad aprire un thread che ne parliamo per benino.


ovviamente i terroristi suicidi esistono.
ed è una cosa che non mi stupisce affatto.

a prescindere dai kamikaze originali, basta pensare di cosa sono capaci le persone considerate "normali" per avere magari l'ultimo gadget in commercio pur non potendoselo permettere....

figurati un po' uno al quale è stato portato via tutto, quando va bene nell'indifferenza generale, e quando va male facendolo pure risultare come un criminale.
quando si è all'angolo senza più nulla da perdere se non un'esistenza che si trascina inutilmente in un limbo fatto di miseria senza speranza beh, la scelta di causare lutti ai propri nemici può essere irresistibile.
se poi sei pure condizionato da una certa idea del "martirio", ecco che sei pronto per farti saltare in aria.

il problema però non è il "kamikaze" ma chi lo arma e lo dirige perchè, come ha già detto qualcuno, chi impedisce al terrorista di turno di noleggiare un furgone e lanciarsi in un mac donald's??
spettacolare più di una autobomba, sicuramente più economico, semplice e sicuro nella sua esecuzione.....
saranno mica dei deficienti totali, questi "terroristi", da tralasciare opportunità del genere.....
però non succede mai..... ennesimo mistero misterioso

non è quindi il "terrorismo" che non esiste, è il terrorismo come vogliono farcelo vedere che non esiste.... perchè se non erro si muore più di auto che di bomba, eppure il terrorismo è il pericolo più mortale



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
rumenta
Inviato: 5/8/2008 22:03  Aggiornato: 5/8/2008 22:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
audisio:

Gira gira, ogni thread con risvolti politico-economici
viene invaso e conquistato dagli adepti della scuola
economica austriaca, ovvero i cosiddetti anarco-capitalisti.
E via con l'innaffiata di dogmi, non meno antistorici e campati
in aria di quelli veteromarxisti, sul libero contratto tra datore
di lavoro e lavoratore, sulla possibilità che il mercato possa
gestire autonomamente anche attività sociali ecc. ecc.
In particolare, quest'ultima fantasia poggia sulla convinzione
che lo sviluppo economico che inevitabilmente nascerà dalla
distruzione del controllo statale porterà anche i poveri a diventare
ricchi e quindi a potersi permettere ospedali, polizia e tribunali a prezzi di
mercato. Inutile dire che quest'ottimismo tipicamente positivista
assomiglia molto all'idea hegeliana di Marx di un finalismo insito nella
storia. Comunque, se anche ciò dovesse essere vero sarebbe inutile
perchè nel tempo necessario a far diventare ricchi i poveri quest'ultimi
si sarebbero già estinti per fame e malattie, non potendo fruire del
welfare.


Gira gira, ogni thread con risvolti politico-economici viene invaso e conquistato dagli adepti della scuola economica statalilsta, che tanto bene ha fatto all'italia ed al mondo intero..... come chiunque dotato di un minimo di obiettività è in grado di constatare con i propri occhi......
infatti siamo tutti ricchi..... o meglio, hemmmm....... benestanti??
hummm..... no, beh..... forse esageravo...... oh, insomma, non si muore di fame..... ancora.....

Tornando al libero contratto tra datore di lavoro e lavoratore,
evidentemente è colpa dei lavoratori quando entrano in una cisterna
senza respiratori o quando li mandano a pulire fonderie senza sapere
che nei bidoni ci sono metalli che ancora fondono a oltre 1000 gradi
o quando li mandano a sostituire tetti di eternit senza ovviamente
saperne l'esistenza (tutti fatti realmente accaduti).
E tutti gli imprenditori si comportano così, proprio a causa di quella
concorrenza che gli anarcocapitalisti amano tanto.
Anzi, possiamo senz'altro dire che in Italia ogni anno vengono commessi
1500 omicidi volontari da parte di imprenditori e altri non riescono per
colpi di fortuna; il corollario di tutto ciò è che un imprenditore è un
omicida in pectore in quanto tale, per il solo fatto di avere un'impresa
egli accetta e anzi alimenta il rischio di uccidere i propri lavoratori per
guadagnare qualcosa in più.


ma allora il bieco imprenditore che si infila nella cisterna dopo averci visto crepare tre o quattro dei suoi schiavi (fatto realmente accaduto, lo giuro su una montagna di bibbie, che potreste non crederci data la proverbiale ferocia degli imprenditori ) è DAVVERO un coglione, dato che secondo quel che dici parrebbe possa permettersi di farlo normalmente ed impunemente

E se non uccidono ancora di più è proprio per paura che ogni tanto
capiti qualche controllo della ASL o dell'INAIL.
Se fosse per gli anarcocapitalisti gli imprenditori potrebbero fare ciò
che vogliono con i loro lavoratori, loro schiavi.


vero.
infatti oggi gli schiavi non esistono più, grazie allo stato che tutto vede e che a tutto provvede

Infatti, non esiste nessuna parità di contrattazione tra imprenditore e
lavoratore.
Singolare poi la tesi della prima appropriazione della terra e del capitale
in generale.


vero.
infatti nella società anarco capitalista i sindacati e le altre associazioni dei lavoratori non esistono

La terra è di tutti cioè di nessuno. Se qualcuno se ne appropria è un
ladro. Infatti, gli USA che la rubarono ai nativi americani e gli spagnoli
che la sottrassero agli indios erano e sono dei ladri (sia nativi americani
che indios centro e sudamericani gestiscono la terra collettivamente).


la gestirono tanto bene che la loro storia è costellata di guerre tribali (per gli indiani le scorrerie ai danni delle tribù vicine erano abituali e motivo di orgoglio per i maschi adulti della tribù che le attuavano) e di massacri (dovresti rileggerti la storia degli imperi autoctoni sudamericani).
con questo non voglio dire che americani e spagnoli fossero dei santerellini, tutt'altro, ma come disse un tale, chi è senza peccato.....

quanto alla terra "rubata" beh, se la coltivo e ne traggo frutti posso ben considerarla mia.
tant'è che lo stesso diritto agrario (quello dello "stato", non degli anarco capitalisti brutti e cattivi) prevede che io possa entrare in possesso di terre incolte se le coltivo.

E così vale per il capitale monetario o industriale.
Retrocedendo nel tempo all'origine di una fortuna familiare e quindi
di un'impresa trovi sempre un furto.


vero.
chi ha costruito la propria fortuna lavorando 12, 14 o anche 16 ore al giorno è un ladro della peggior specie.
infatti ha rubato lavoro a chi avrebbe potuto fare una parte del suo!!!
davvero riprovevole.
come dice bertinotti: lavorare meno (e se lo dice uno che del "lavorare meno" è un campione potete ben fidarvi), lavorare tutti

Tra l'altro, adesso (mala tempora currunt) sembra che gli anarchici
(almeno in questo forum) siano solo di destra ma a me piace ricordare
il buon Proudhon e il suo "Ogni proprietà è un furto".


pensa te, un anarchico di "destra"..... è proprio vero che ogni giorno si scopre qualcosa



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
mc
Inviato: 6/8/2008 9:42  Aggiornato: 6/8/2008 9:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Che vi piaccia pensare alle persone come tutte bestie idiote non ci posso far niente, ma quei dati incrociati, anche se presi da organi istituzionali, sono obbiettivamente piu' affidabili di "sensazioni" come possono essere quelle di Pax, o dei "test" di ammissione di Pausania, o quelle di Vincenzo ... e delle mie 50 conoscenze, ovviamente.

Qualcuno piu' su si chiedeva come ha fatto ad essere rieletto berlusconi:
ma li avete letti i dati riguardanti la percentuale di quelli che guarda la tv... ??????
Non scende mai sotto il 90%!!! Ovunque. .
Non mi sembra ci possano ancora essere dubbi sul perche' :
l'informazione pubblica e' nelle sue ...antenne.... cio' vuol dire raggirare gli italiani... ( e poi dall'altra parte c'era prima Prodi... e poi Veltroni!!! ...quando fa comodo ci si ricorda di farlo notare ehehehe ).

Quello che fa fidarmi (abbastanza) di quelle statistiche e' il fatto che non siano state sbandierate ai 4 venti, al contrario di quelle sul degrado culturale dei vari Repubblica and Co.

mc

mc
Inviato: 6/8/2008 10:15  Aggiornato: 6/8/2008 10:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
Ho cominciato a guardare le terribili SCUOLE PRIVATE ... ma era chiaro che stavamo imparando e che la scuola funzionava.

Bel discorso, ma a me sembra che il messaggio sia "scuola privata = funzionamento certo", mentre mi sarei aspettato piu' un "professori (persone) affidabili = funzionamento certo" che e' una realta' che calza molto meglio con la storia che si raccontava (almeno per quello che leggo). Sento odore di forzatura propagandista tra le righe ... tra l'altro quella che si critica nelle scuole dei vari regimi. .

Comunque, per il resto, anche se ritengo alcune osservazioni che fai abbastanza realistiche (purtroppo troppo generalizzanti per essere condivise pienamente), a mio avviso, i problemi per la scuola sono arrivati con la mercificazione no limit avvenuta durante lo svolgersi degli anni ottanta. Il business ha iniziato a regalare illusioni, infiltrarsi ovunque, ed ha soppiantato alcune "meraviglie dell'essere vivi" con inutili stronzate individualiste e antisociali.
Robaccia che ricompare, come le verruche sui piedi degli assidui frequentatori di piscine pubbliche (o private ... le verruche non fanno differenza!), ogni post su quattro...
Le date coincidono ma le motivazioni ... beh... se leggo :
Citazione:
E' lampante però che il sistema di scuola di Stato, magari naturalmente, ha comunque fatto in modo che l'istruzione superiore sia appannaggio dell'elite.

L'analisi che si propone e', per essere il meno offensivo possibile, come minimo PARZIALE e, anche, un po', fuorviante (interessatamente fuorviante al fine di occultare le responsabilita' di cio' che ha davvero affondato il livello culturale, ma che non si puo' dire... o proprio non si riesce a vedere: e poi mi si parla di condizionamento nella scuola statale ... ahahahaha... ).

p.s.: su berlusconi ho gia' detto come la penso...

mc

Paxtibi
Inviato: 6/8/2008 10:37  Aggiornato: 6/8/2008 10:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
l'informazione pubblica e' nelle sue ...antenne.... cio' vuol dire raggirare gli italiani...

Raggirare gli italiani? Ma che dici? Gli italiani così ben preparati dalla scuola pubblica si fanno raggirare da... Emilio Fede?!?

Stai scherzando? Gli italiani che uno su due legge un libro l'anno non si farebbero mai intortare dalla televisione!

mc
Inviato: 6/8/2008 10:44  Aggiornato: 6/8/2008 11:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
Insomma, prendere questi dati per prendersi per il culo da soli non mi sembra il massimo. Credo che questi dati non si avvicinino minimamente alla realtà

Immagino che la tua visione della realta' si avvicini piu' alla realta' della realta'??
E qualcuno che la pensa allo stesso modo, ovvero io, cioe' che la realta' e' piu' vicina a quello che penso io sia, non potrebbe "credere" che il tuo sia un modo di prendersi per il culo da solo?
E' ridicolo pretendere l'inaffidabilita' di quelle statistiche basandosi sull'auto-promuovere l'affidabilita' delle proprie opinioni, no?
Su che base ci si appoggia, per decretare una tale verita' presunta? Si potrebbero sapere le ragioni, almeno alcune?

Citazione:
Ma poi tutta la premessa come se andare ai musei sia indicativo del grado culturale di una società!!!!!!!!!

... eh no... Stai a vedere che, adesso, e' sintomo di ignoranza... quale sarebbe la tua intuizione al riguardo, scusa?

Citazione:
Quelli che chiamano ed io, e molti altri come me, rispendono a capocchia?

Sono dati incrociati per una ragione... ma se la tua sensazione ti pare esaudiente, riguardo l'affidabilita' dei dati, non posso certo dissuadertene (non ti aspettare che le tue conclusioni possano essere le stesse degli altri, pero', per carita'... ).

p.s.: mi dirai che non te ne fotte niente che siano condivise e non approfondirai, svicolando in questo modo... ci scommetto un birra ghiacciata ( da noi, pero' )
...Quando avverra', a quel punto, saranno definitivamente, non condivisibili... .

mc

mc
Inviato: 6/8/2008 10:59  Aggiornato: 6/8/2008 10:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
Stai scherzando? Gli italiani che uno su due legge un libro l'anno non si farebbero mai intortare dalla televisione!

La tua osservazione e' confutabile dal solo fatto che 1 su 2 (o 3... facciamo 2.5) legge ed e' acculturato, ma gli altri no. Cioe' queli che si fanno "raggirare" da Fede and Co. e dai vari berluscones del mondo televisivo.
(infatti dalle varie tornate elettorali si evince che le percentuali sono pressoche' al 50% ...). .

Anzi ragionandoci su ancora un po', mi viene in mente che, potrebbe anche darsi, che chi legge sia tra quel 10% che non guarda la Tv.
Per cui questo fa aumentare la possibilita' che chi la guarda sia tra coloro che non legge... e' una ipotesi abbastanza plausibile, no?
Questo potrebbe spostare un 5-10% a favore di berlusconi... e fargli vincere le elezioni.

P.s.:
Comunque, stai barando:
faresti lo stesso ragionamento anche se le elezioni le avesse vinte Veltroni. Quindi diresti le stesse identiche cose degli italiani solo per il fatto di aver votato. Oltre che onesta' intellettuale, anche un po' di coerenza, insomma!

mc

Paxtibi
Inviato: 6/8/2008 11:10  Aggiornato: 6/8/2008 11:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Liberissimo di credere che persone con un minimo di cultura e di giudizio critico possano credere ad un Veltroni o a un Berlusconi, e che dei centri di indottrinamento coatto siano la miglior scuola possibile.

kirillov81
Inviato: 6/8/2008 11:11  Aggiornato: 6/8/2008 11:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
mc:
Citazione:
a mio avviso, i problemi per la scuola sono arrivati con la mercificazione no limit avvenuta durante lo svolgersi degli anni ottanta. Il business ha iniziato a regalare illusioni, infiltrarsi ovunque, ed ha soppiantato alcune "meraviglie dell'essere vivi" con inutili stronzate individualiste e antisociali.

Non vorrei passare per chi difende la scuola intesa come industria capitalistico-liberale, proprio per nulla; però è totalmente falso che questa sia stata la causa del degrado (sotto ogni punto di vista: disciplinare e culturale) attuale. Il vero problema è stata l'ideologia marxistico-livellatrice del '68, espressa in modo tipico e paradigmatico dalle parole di Massimo. Dire, ad esempio, che il voto in condotta è ingiusto perché opera discriminazioni, è talmente assurdo e talmente contro la più ovvia delle osservazioni empiriche, da assurgere addirittura al ridicolo. Così come il protestare contro i grembiuli, che semmai sono proprio lo strumento di livellamento e di uguaglianza per eccellenza. E infatti è improprio demonizzare il fascismo in questo caso, perché forse si dimentica che il fascismo è una forma di socialismo e che dunque una regola come quella del grembiule è proprio espressione dell'uguaglianza del cittadino di fronte allo Stato e agli altri cittadini.
Sono state le generazioni di studenti, prima, e di insegnanti poi, nati dal '68, che hanno rovinato la scuola, riducendo allo zero ogni tipo di meritocrazia (se sei una capra che pensa solo a fare casino, è giustizia che ciò venga rilevato dal giudizio degli insegnanti) e di conseguenza ogni tipo di autorità da parte degli insegnanti (che ora non hanno alcuno strumento per arginare efficacemente i comportamenti sempre più assurdi degli studenti), tanto che dal decadimento del livello culturale si è passati immediatamente al decadimento più assoluto di ogni valore; vuoto che poi, essendo passata, questo sì, negli anni '80 l'ondata di massa della politicizzazione ideologico-sessantottina, è stato riempito dall'altrettanto abissale vuoto valoriale dell'ideologia liberista, finendo per peggiorare ulterioremente le cose.
All'università oggi arriva una massa di incolti, le cui tesi di laurea vanno corrette grammaticalmente e sintatticamente, prima di ogni altra cosa. E chi non si sa esprimere correttamente e limpidamente per iscritto (ma anche oralmente), non ha nemmeno gli strumenti per per pensare correttamente.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
mc
Inviato: 6/8/2008 11:13  Aggiornato: 6/8/2008 11:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
infatti nella società anarco capitalista i sindacati e le altre associazioni dei lavoratori non esistono


Eran gia' passati i quattro post...



mc

vincenzo
Inviato: 6/8/2008 11:28  Aggiornato: 6/8/2008 11:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
Immagino che la tua visione della realta' si avvicini piu' alla realta' della realta'??


No. Quella invece tua attraverso i dati dell'istat si avvicina alla realtà?

Citazione:
E qualcuno che la pensa allo stesso modo, ovvero io, cioe' che la realta' e' piu' vicina a quello che penso io sia, non potrebbe "credere" che il tuo sia un modo di prendersi per il culo da solo?


E che necessità avrei io di farlo, oppure tu? Ma soprattutto quand'è che ho detto che ho una visione vicina alla realtà? Però io i dati dell'ISTAT non li posto, anche perché se a scuola avessero insegnato statistica non saremmo neppure qui a discuterne. Leggiti la base dei dati, non sono rappresentativi nemmeno. L'indagine "aspetti della vita quotidiana" è basata su 54 mila individui. Fai un pò te.

Citazione:
... eh no... Stai a vedere che, adesso, e' sintomo di ignoranza... quale sarebbe la tua intuizione al riguardo, scusa?


si vede che rientri tra quelli che non ci sono mai stati. E se ci sei stato ti sei guardato poco attorno.

Citazione:
Sono dati incrociati per una ragione... ma se la tua sensazione ti pare esaudiente, riguardo l'affidabilita' dei dati, non posso certo dissuadertene


MA stiamo parlando dei dati del Ministero per i beni e le attività culturali. Ma forse avrò un pregiudizio :) E pure se quei dati si avvicinassero alla realtà ne esce un quadro molto triste. Sono quei dati che fanno pensare "alle persone come tutte bestie idiote".

Citazione:
ma li avete letti i dati riguardanti la percentuale di quelli che guarda la tv... ??????


Ma la scuola dell'obbligo potrebbe mai insegnare a non guardare la tv? Ma

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
mc
Inviato: 6/8/2008 11:29  Aggiornato: 6/8/2008 11:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
Liberissimo di credere che persone con un minimo di cultura e di giudizio critico possano credere ad un Veltroni o a un Berlusconi, e che dei centri di indottrinamento coatto siano la miglior scuola possibile.

Liberissimo... si lo so.

E lo sai, anche, che tu sei liberissimo di trarre cio' che vuoi da cio' che scrivo?

Inoltre, una osservazione su cio' che di abbastanza condivisibile (ma sempre generalizzante, come Pausania) dici:
io distinguerei "cultura" da "informazione" perche' non vanno, sempre, di pari passo.
Si puo' tranquillamente parlare di persone acculturate e raggirate da informazioni distorte o del tutto menzognere... O acculturati ricattati. O acculturati complici. O acculturati corrotti. O acculturati ignoranti di politica... (penso ci siano anche quelli...).

mc

mc
Inviato: 6/8/2008 11:45  Aggiornato: 6/8/2008 11:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
E che necessità avrei io di farlo, oppure tu?

Di solito e' la necessita' di capire meglio cio' che ci sta intorno.
E comunque, che cazzo di domande fai ?
Leggiti cio' che hai scritto in precedenza che cito appresso (in "Italico"). .

Citazione:
Ma soprattutto quand'è che ho detto che ho una visione vicina alla realtà?

Esattamente qui : "Insomma, prendere questi dati per prendersi per il culo da soli non mi sembra il massimo. Credo che questi dati non si avvicinino minimamente alla realtà". Quando inneschi il confronto tra "questi dati" e cio' che credi della realta', a meno che non ti piaccia passare il tempo a generare vocaboli a "capocchia", cosi', per ammazzare tempo e neuroni...
Citazione:
Leggiti la base dei dati, non sono rappresentativi nemmeno. L'indagine "aspetti della vita quotidiana" è basata su 54 mila individui. Fai un pò te.
e... Citazione:
No. Quella invece tua attraverso i dati dell'istat si avvicina alla realtà?

Le indagini statistiche si fanno su campioni, altrimenti sarebbero censimenti.
54000 persone, circa, in 850 comuni, differenziati: e' un metodo.
Le statistiche non forniscono certezze matematiche di stima ma una ipotesi di stima, basata su interviste dirette o indirette...
Il concetto e' che se potessi intervistare io 54000 persone, mi potrei fare un discreta idea di che gente ci sia intorno a me.
Quindi, se proprio mi chiedi se la "mia, attraverso i dati ISTAT" e' piu' realista della Tua, a meno che tu non abbia intervistato 100000 persone per conto tuo, la mia risposta non puo' che essere : SI.

Citazione:
si vede che rientri tra quelli che non ci sono mai stati. E se ci sei stato ti sei guardato poco attorno.

Ne avessi azzeccata una delle due... oohu, neanche per sbaglio!

Citazione:
Ma forse avrò un pregiudizio

Non e' solo una tua impressione.

Citazione:
Ma la scuola dell'obbligo potrebbe mai insegnare a non guardare la tv?

Non sarebbe "libertario"!
Sarebbe una scuola di propaganda, scherzi!?

Piu' seriamente, non deve insegnare a "non guardarla" ma a guardarla meglio, semmai (stiamo parlando di "cultura" apposta).

mc

redna
Inviato: 6/8/2008 12:00  Aggiornato: 6/8/2008 12:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Dire, ad esempio, che il voto in condotta è ingiusto perché opera discriminazioni, è talmente assurdo e talmente contro la più ovvia delle osservazioni empiriche, da assurgere addirittura al ridicolo. Così come il protestare contro i grembiuli, che semmai sono proprio lo strumento di livellamento e di uguaglianza per eccellenza. E infatti è improprio demonizzare il fascismo in questo caso, perché forse si dimentica che il fascismo è una forma di socialismo e che dunque una regola come quella del grembiule è proprio espressione dell'uguaglianza del cittadino di fronte allo Stato e agli altri cittadini.


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vorrei solo far presene che il fascismo non c'è più.
Mi pare che lo si tiri fuori a sproposito.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
audisio
Inviato: 6/8/2008 12:03  Aggiornato: 6/8/2008 12:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Per Paxtibi, rumenta e gli altri Vienna boys
(non è un insulto, è un nomignolo simpatico
che parafrasa i famosi Chicago boys ossia gli
adepti di Friedman e del monetarismo):
si parla di scuola-azienda?
E' quello che dicevo io: scuole pagate dalla Confindustria
che inculcano il verbo del Capitale. Non mi sembra che mi
abbiate smentito, anzi.
Gli anarco-capitalisti sono per forza di destra, esaltando in
maniera abnorme l'individualismo.
Nella società anarcocapitalista non esisteranno sindacati?
Bene, tra il datore di lavoro che possiede i mezzi di produzione
e il lavoratore che deve mangiare e che possiede solo la
propria capacità lavorativa chi credete che vinca e imponga
le condizioni di lavoro e il salario?
Il padrone può anche astenersi dall'offrire lavoro (visto che ha
già accumulato ricchezza) rinunciando al profitto se ciò serve
ad asservire i lavoratori e garantirsi maggior profitto domani.
Poi i padroni tendono sempre a fare trust.
Anch'io sono inc... con i sindacati ma non perchè hanno fatto
troppo sindacato bensì perchè ne hanno fatto poco.
Infine, vi prego di controbattere alle argomentazioni e di non
vomitare insulti come quello spregevole individuo di linucs.

Pausania
Inviato: 6/8/2008 12:12  Aggiornato: 6/8/2008 12:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
Bel discorso, ma a me sembra che il messaggio sia "scuola privata = funzionamento certo", mentre mi sarei aspettato piu' un "professori (persone) affidabili = funzionamento certo" che e' una realta' che calza molto meglio con la storia che si raccontava (almeno per quello che leggo). Sento odore di forzatura propagandista tra le righe ... tra l'altro quella che si critica nelle scuole dei vari regimi.

Poi ci si stupisce se qualcuno nel forum risponde solo con sibilline prese per il culo... cosa che comincerò a fare prontamente, visto che argomentando in perfetto italiano scritto attraverso ragionamenti semplici ed esempi pertinenti non si ottiene niente, se non la prova che saper leggere e sapere capire pertengono a due dimensioni spazio-temporali diverse.

Poi prendiamocela con Linucs ed i suoi megapost.

Paxtibi
Inviato: 6/8/2008 12:14  Aggiornato: 6/8/2008 12:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Infine, vi prego di controbattere alle argomentazioni

Quali argomentazioni?
Quella secondo cui un gruppo di insegnanti che mette su una scuola è un tentacolo di confindustria?
Questo è un delirio, non un argomentazione.

Comunque, anche se è OT, ti dedico questa lettera del Berneri. Chissà che non ti insegni ad aprire un po' la mente.

Lettera di Camillo Berneri a Piero Gobetti

Il liberismo nell'Internazionale
di Camillo Berneri


Caro Gobetti,

m'è accaduto più volte, trovandomi a discutere delle mie idee con persone colte, di dover constatare, per le domande rivoltemi e per le obbiezioni mossemi, che il movimento anarchico, che pure fa parte, e non piccola, della storia del socialismo, è o semi-ignorato o malamente conosciuto. Non mi sono, quindi, stupito, leggendo l'articolo del prof. Gaetano Mosca sul materialismo storico, nel vedere annoverato tra i socialisti utopisti il Proudhon, che rimarrebbe mortificato nel vedersi posto a braccetto con quel Blanc, che egli saettò con la più aspra ironia per aver posto "l'Eguaglianza a sinistra, la Libertà a destra e la Fratellanza in mezzo, come il Cristo fra il buono e il cattivo ladrone".

Per escludere il Proudhon dagli scodellatori della zuppa comunista, basterebbe la critica alla formula, che divenne poi il credo Krapotkintano "da ciascuno secondo le sue forze ed a ciascuno secondo i suoi bisogni", formula che egli chiama una casuistica avvocatesca, poiché non vede chi potrà fare la valutazione delle capacità e chi sarà giudice dei bisogni. (Cfr. L'Idée générale de la Révolution au dix-neuviéme siécle. - Garnier, Paris, 1851, p. 108).

L'errore in cui è caduto il Mosca è interessante, poiché dimostra come sia sfuggito a molti studiosi della storia del socialismo questa verità: che il collettivismo dell'Internazionale ebbe un valore essenzialmente critico. Fatto che è stato negato anche da alcuni anarchici, come da L. Fabbri, che sostiene essere l'anarchismo "tradizionalmente e storicamente socialista" in quanto ha per base della sua dottrina economica "la sostituzione della proprietà socializzata alla proprietà individuale" (cfr. Lettere ad un socialista; Pensiero - 1910, n. 14, p. 213).

Basta una rapida scorsa alla storia della Iª Internazionale per smentire questa affermazione. L'Internazionale nacque in Francia, nell'atmosfera ideologica del mutualismo proudhoniano, e, come dice Marx in una sua lettera relativa al Congresso di Ginevra (1866), non aveva, nel suo primo tempo, espressa alcuna idea collettivista né comunista. Il rapporto Longuet nel Congresso di Losanna (1867) dimostra che Proudhon dominava ancora. E tale dominio si riscontra nel Congresso di Bruxelles (1868), in cui, tuttavia, si affacciò l'idea collettivista, ma in modo generico e limitata alla proprietà fondiaria e alle vie di comunicazione. La collettivizzazione affermata nel IV Congresso, quello di Basilea (1869), fu limitata al suolo. L'influenza praudhoniana, dunque, è parallela all'anti-comunismo e all'anti-collettivismo.

Al collettivismo aderirono Bakounine e seguaci; ma vedendo in esso più che un progetto di forma economica, una formula di negazione della proprietà capitalista. Bakounine era entusiasta di Proudhon. Egli (Cfr. Oeuvres, I, 13-26-29) esalta il liberismo nord-americano [non erano ancora sorti i trusts], e dice "La libertà dell'industria e del commercio è certamente una gran cosa, ed è una delle basi essenziali della futura alleanza internazionale fra tutti i popoli del mondo". E ancora: "I paesi d'Europa ove il commercio e l'industria godono comparativamente della più grande libertà, hanno raggiunto il più alto grado di sviluppo". L'entusiasmo per il liberismo non gli impedisce di riconoscere che fino a quando esisteranno i governi accentrati e il lavoro sarà servo del capitale "la libertà economica non sarà direttamente vantaggiosa che alla borghesia". In quel direttamente vi è una seconda riserva. Infatti egli vedeva nella libertà economica una molla di azione per la classe borghese, che egli afferma essere ingiusto considerare estranea al lavoro (Cfr. Oeuvres, I, pp. 30 e segg.), e non poteva non riconoscere la funzione storica del capitalismo attivo. Interessanti sono anche i motivi delle simpatie del B. per il liberalismo nord-americano, poiché ci spiegano che cosa egli intendesse per proprietà.

Il B. fa presente che il sistema liberista nord-americano "attira ogni anno centinaia di migliaia di coloni energici, industriosi ed intelligenti", e non si impressiona punto all'idea che costoro divengano, o tentino divenire, proprietari.

Anzi, si compiace che vi siano coloni che emigrano nel Far West e vi dissodino la terra, dopo essersela appropriata, e nota che "la presenza di terre libere e la possibilità per l'operaio di diventare proprietario, mantiene i salari ad una notevole altezza ed assicura l'indipendenza del lavoratore" (Cfr. Oeuvres, I, 29).

La concezione del valore energetico della proprietà, frutto del proprio lavoro, è la nota fondamentale della ideologia economica del B. e dei suoi più diretti seguaci. Tra questi Adhémar Schwitzguébel, che nei suoi scritti (Cfr. Quelques écrits, a cura di J. Guillaume, Stock, Paris, pagina 40 e seguenti) sostiene che l'espropriazione rivoluzionaria deve tendere a concedere ad ogni produttore il capitale necessario a far valere il suo lavoro. La dimostrazione storica dell'anti-comunismo bakunista sta nel fatto che le tendenze comuniste nell'Internazionale italiana trionfarono nel 1867, quando l'attività del Bakounine era quasi interamente sospesa (Cfr. Introd. del Guillaume alle Oeuvres de B., p. XX) e nel fatto che in Spagna, ove l'Alleanza aveva piantato profonde radici, perdura una corrente anarchica collettivista in senso bakunista.

Se il collettivismo dell'Internazionale fosse stato compreso dal Mazzini non ci sarebbe stato il fenomeno della sua critica anti-comunista. Così criticava il Mazzini: "L'Internazionale è la negazione di ogni proprietà individuale, cioè di ogni stimolo alla produzione... Chi lavora e produce, ha diritto ai frutti del suo lavoro: in ciò risiede il diritto di proprietà... Bisogna tendere alla creazione d'un ordine di cose in cui la proprietà non possa più diventare un monopolio, e non provenga nel futuro che dal lavoro". Saverio Friscia, nella "Risposta di un internazionalista a Mazzini", (pubblicata sopra il giornale bakunista L'Eguaglianza di Girgenti, e ripubblicata dal Guillaume, che la trova superba e l'approva toto corde [Cfr. Oeavres de B., vol. VI, pp, 137-140]) rispondeva: "Il socialismo non ha ancora detto la sua ultima parola; ma esso non nega ogni proprietà individuale. Come lo potrebbe, se combatte la proprietà individuale (leggi: capitalista) del suolo, per la necessità che ogni individuo abbia un diritto assoluto di proprietà su ciò che ha prodotto? Come lo potrebbe se l'assioma "chi lavora ha diritto ai frutti del suo lavoro", costituisce una delle basi fondamentali delle nuove teorie sociali?". E dopo aver analizzato le critiche del Mazzini, esclama: "Ma non è questo del puro socialismo? Che cosa volevano Leroux e Proudhon, Marx e Bakunin, se non che la proprietà sia il frutto del lavoro? E il principio che ogni uomo deve essere retribuito in proporzione alle sue opere, non risponde forse a quell'ineguaglianza di attitudini e di forze ove il socialismo vede la base dell'eguaglianza e della solidarietà umana?".

In questa risposta del Friscia è netta l'opposizione della proprietà per tutti alla proprietà monopolistica di alcuni; il principio dell'eguaglianza relativa (economica); ed in fine il principio dello stimolo al lavoro rappresentato dalla ricompensa proporzionata, automaticamente, alle opere.

Non pensi, caro Gobetti, che potrebbe essere utile, su R. L., una serie di studi sul liberalismo economico nel socialismo? Credo colmerebbe una grande lacuna e leverebbe di mezzo molti e vecchi equivoci. Credo ne risulterebbe, fra le tante cose interessanti, questa verità storica: essere stati gli anarchici, in seno all'Internazionale, i liberali del socialismo. Storicamente, cioè nella loro funzione di critica e di opposizione al comunismo autoritario e centralizzatore, lo sono tutt'ora.

Tuo C. Berneri.

SMU
Inviato: 6/8/2008 12:20  Aggiornato: 6/8/2008 12:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/1/2007
Da:
Inviati: 158
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Innanzitutto occorrerebbe approfondire un paio di aspetti:
1)ma la reintroduzione del grembiule riguarda solo le elementari?
2)quali sono i criteri per stabilire se mi becco il 7 in condotta?

Se la risposta al primo quesito è sì allora si potrebbe essere daccordo con coloro (come Peonia) che vedono nell'uso del grembiule un modo per rendere meno evidenti le diversità sociali tra i ragazzini (chi può permettersi una maglia D&G e chi no ad esempio), ma dubito che alle elementari i ragazzini si preoccupino di queste frivolezze che ivece sono già presenti nei ragazzi delle medie o delle superiori (a meno che il genitore di turno non ci educhi in tale direzione, facendoci apparire Armani o Valentino come un mito già ad 8 anni). Scavando nella mia memoria, alle elementari portavo il grembiule come gli altri e se devo essere sincero non ricordo nessuno che si vantasse di scarpe alla moda o magliette firmate, all'epoca si pensava ai giochi, alle bambole, alla bici, ecc.. Ricordo anzi che tale atteggiamento di vanità cominciava in II o III media, quando si sfoderavano i cinturoni EL Charro e le scarpe Timberland. Ma alle medie, come alle superiori non penso che sia prevista la introduzione del grembiule....no? Qualcuno mi corregga se sbaglio!

Per quanto riguarda il 7 in condotta, se il criterio per affibbiarlo è chi spacca lavandini, picchia qualcuno, o peggio violenta ragazzine, bhe io non ci vedrei nulla di strano, se queste cose non fossero già naturalmente punibili con sanzioni penali. Oddio, anche io da piccolo alle elementari, nonstante fossi un soggettone ho fatto due o tre volte a botte con i compagni, e qualche volta le ho prese, ma qualche volta le ho anche date. Cioè se io picchio un bambino down, anche se sono minorenne posso essere denunciato, e mi sembra logico. Se però il criterio è dare il 7 in condotta a chi fa sciopero, manifesta e grida nel megafono, bhe allora le cose sono diverse. Tornando al mio passato, quando ero alle superiori facevo parte del gruppo di ragazzi che organizzò l'occupazione della scuola (durante il periodo di Jervolino ministro) e non ero un bullo...la punizione per gli scioperi e l'occupazione fu un 36/60 alla maturità.


In buona sostanza se volete sapere la mia, queste sono solo trovate propagandistiche per fare vedere che il governo Berlusconi fa qualcosa...e il tempo ch ci impiega questa pagina a caricarsi è la dimostrazione che l'argomento è catalizzante per le nostre "coscenze"...

"Grembiule e moschetto, studente perfetto
...e senza far nulla nel c..o te lo metto"

...a buon intenditor, poche parole...
mc
Inviato: 6/8/2008 12:54  Aggiornato: 6/8/2008 13:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
. E infatti è improprio demonizzare il fascismo in questo caso, perché forse si dimentica che il fascismo è una forma di socialismo e che dunque una regola come quella del grembiule è proprio espressione dell'uguaglianza del cittadino di fronte allo Stato e agli altri cittadini.
Interessante :
si parla di Business e Mercato e spunta fuori l'anti-antifascista... Ma che c'azzecca???

Citazione:
Sono state le generazioni di studenti, prima, e di insegnanti poi, nati dal '68, che hanno rovinato la scuola, riducendo allo zero ogni tipo di meritocrazia (se sei una capra che pensa solo a fare casino, è giustizia che ciò venga rilevato dal giudizio degli insegnanti) e di conseguenza ogni tipo di autorità da parte degli insegnanti (che ora non hanno alcuno strumento per arginare efficacemente i comportamenti sempre più assurdi degli studenti)

Dopo questa dettagliata espressione del movimento culturale del '68 (beh certamente un po' stringato che certamente dipende da questioni di tempo non dal fatto di non saperne pressoche' nulla! ... ) non ho piu' dubbi sull'argomento!
Aggiungo "i comunisti mangiano i bambini" e "le scuole dell'obbligo sono le loro mense" (ecco perche' l'obbligo, come non arrivarci prima! ).

Citazione:
All'università oggi arriva una massa di incolti

Quando c'era lui...


Una curiosita':
non potevi subito andare al dunque, evitandoci tutti quei giri di parole, dicendo "w il duce"... o "m il comunismo" ??? (dopo tutto non c'e' altri spunti in quello che scrivi... ma forse mi sbaglio... ).

mc

SMU
Inviato: 6/8/2008 12:58  Aggiornato: 6/8/2008 12:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/1/2007
Da:
Inviati: 158
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
l'inculatura del ministro Gelmini

...a buon intenditor, poche parole...
rumenta
Inviato: 6/8/2008 13:05  Aggiornato: 6/8/2008 13:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
audisio:

Per Paxtibi, rumenta e gli altri Vienna boys
(non è un insulto, è un nomignolo simpatico
che parafrasa i famosi Chicago boys ossia gli
adepti di Friedman e del monetarismo):
si parla di scuola-azienda?
E' quello che dicevo io: scuole pagate dalla Confindustria
che inculcano il verbo del Capitale. Non mi sembra che mi
abbiate smentito, anzi.


se la scuola è pagata da confindustria è anche logico che insegni il suo verbo.
come è logico che la scuola pagata dallo stato insegni il verbo statalista..... ma.... un momento..... la scuola statale la pago io con le mie tasse..... quindi dovrebbe insegnare quel che serve a me, non statalismo a manetta e coglionerie varie..... ci deve essere qualcosa che non va'

Gli anarco-capitalisti sono per forza di destra, esaltando in
maniera abnorme l'individualismo.


ah, quelle belle adunate di adulti tutti rigorosamente in camicia nera/bruna sono indice di INDIVIDUALISMO..... interessante spunto di riflessione

Nella società anarcocapitalista non esisteranno sindacati?

visto che non serve nemmeno il disegnino (la faccina che ride/ammicca/sghignazza), la prossima volta lo scrivo prima in grassetto: la frase/periodo che segue è ironica..... così non fai/fate confusione.....

Bene, tra il datore di lavoro che possiede i mezzi di produzione
e il lavoratore che deve mangiare e che possiede solo la
propria capacità lavorativa chi credete che vinca e imponga
le condizioni di lavoro e il salario?
Il padrone può anche astenersi dall'offrire lavoro (visto che ha
già accumulato ricchezza) rinunciando al profitto se ciò serve
ad asservire i lavoratori e garantirsi maggior profitto domani.
Poi i padroni tendono sempre a fare trust.


mentre i lavoratori se ne guardano bene, vero, dal costituire dei "trust"....

Anch'io sono inc... con i sindacati ma non perchè hanno fatto
troppo sindacato bensì perchè ne hanno fatto poco.
Infine, vi prego di controbattere alle argomentazioni e di non
vomitare insulti come quello spregevole individuo di linucs.


hemmmm..... di quali insulti vai cianciando, figliuolo??



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
mc
Inviato: 6/8/2008 13:18  Aggiornato: 6/8/2008 13:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
Poi ci si stupisce se qualcuno nel forum risponde solo con sibilline prese per il culo... cosa che comincerò a fare prontamente, visto che argomentando in perfetto italiano scritto attraverso ragionamenti semplici ed esempi pertinenti non si ottiene niente, se non la prova che saper leggere e sapere capire pertengono a due dimensioni spazio-temporali diverse.

Sibilline prese per il culo??
Non mi sembrano cosi' sibilline... Sto attaccando chiaramente il tuo punto di vista e il tuo modo di argomentare, molto subdolo (e non capisco proprio il perche' sia tale ... se vuoi avere ragione te la si puo' sempre dare a prescindere da cio' che dici...)
Se vuoi ti spiego nel dettaglio cosa intendo... qualche esempio e' gia' stato fatto riguardo "l'amministrazione scolastica in perdita", riguardo "i test di reclutamento" e quest'ultima sparata "insensata"...

Fai un esempio in cui asserisci che tu ti sei trovato bene in quella scuola privata. La deduzione che ne fai, e se vuoi ne riparliamo, e' che e' stata una esperienza positiva perche' la scuola era privata :
osservavo che questa e' una forzatura, e che quello che se ne poteva trarre ragionevolmente, ovviamente, a mio avviso, e' che fosse merito dei professori e delle loro capacita' nell'insegnamento (piuttosto che nel rapporto interpersonale.. etc.. ) e non della "situazione privata".

"Ragionamenti semplici e pertinenti" per fare propaganda... (tra l'altro sceglili meglio!!)...

Rileggiti i tuoi commenti precedenti ( "mc, guarda, io ho già capito che hai uno strano rapporto col denaro e pensi che si possa magicamente creare dal nulla", ma vattenaffanculo!) ... ed evita il vittimismo.
Sono le argomentazioni che porti che interessano, non queste stronzate ironiche... le tue come le mie.

Semmai spiega in quale contesto si dovrebbe inserire la tua 'esperienza personale' in un discorso sul tipo di scuola a cui una societa' dovrebbe ambire, se non ti piace l'interpretazione che ne do.

Puoi sempre lasciare questa valle di lacrime, in alternativa.

mc

LoneWolf58
Inviato: 6/8/2008 13:19  Aggiornato: 6/8/2008 13:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
Autore: mc Inviato: 6/8/2008 10:59:56 Citazione: Stai scherzando? Gli italiani che uno su due legge un libro l'anno non si farebbero mai intortare dalla televisione! La tua osservazione e' confutabile dal solo fatto che 1 su 2 (o 3... facciamo 2.5) legge ed e' acculturato, ma gli altri no. Cioe' queli che si fanno "raggirare" da Fede and Co. e dai vari berluscones del mondo televisivo. (infatti dalle varie tornate elettorali si evince che le percentuali sono pressoche' al 50% ...).
ma avete considerato che il 50% dei libri sono scritti proprio da.... & co.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
mc
Inviato: 6/8/2008 13:30  Aggiornato: 6/8/2008 13:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
ma avete considerato che il 50% dei libri sono scritti proprio da.... & co.

No... non ci pensavo...

mc

Pausania
Inviato: 6/8/2008 13:38  Aggiornato: 6/8/2008 13:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
mc, prova a mettere il cubo nel buco a forma di quadrato, il cilindro nel buco a forma di cerchio, la stella nel buco a forma di stella.

redna
Inviato: 6/8/2008 13:40  Aggiornato: 6/8/2008 13:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
ma avete considerato che il 50% dei libri sono scritti proprio da.... & co.

-----

Lonewolf, fra circa 1247 post....arriveranno a capire che sono sempre quelli.
La tv, i libri i giornali....
Quando capiranno che anche i militari hanno una funzione che al momento 'ci sfugge'...che faranno?
E anche il grembiule,ricordiamo è una DIVISA.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
SMU
Inviato: 6/8/2008 13:57  Aggiornato: 6/8/2008 13:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/1/2007
Da:
Inviati: 158
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Approposito di percentuali,

se considerate che il numero dei docenti in Italia (tra fissi e precari) è di circa 900.000 unità, che le intenzioni di taglio riguardano proprio i 150.000 precari, e considerando le volontà espresse dal duo Gelmini/Brunetta di aumentare gli stipendi dei docenti con cattedra, i conti se li sono fatti per bene in prospettiva, perchè penalizzando solo il 20% degli attuali docenti e dando il contentino al restante 80% gli garantisce un bel po' di voti in più alle prossime "eventuali" elezioni...cosa ne pensate?

...a buon intenditor, poche parole...
SMU
Inviato: 6/8/2008 14:03  Aggiornato: 6/8/2008 14:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/1/2007
Da:
Inviati: 158
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
....senza considerare il beneficio in termini propagandistici quando potranno dire al TG che hanno aumentato gli stipendi dei docenti

...a buon intenditor, poche parole...
mc
Inviato: 6/8/2008 14:09  Aggiornato: 6/8/2008 14:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
mc, prova a mettere il cubo nel buco a forma di quadrato, il cilindro nel buco a forma di cerchio, la stella nel buco a forma di stella.

Come epitaffio potevi trovare qualcosa di piu' significativo...



mc

vincenzo
Inviato: 6/8/2008 14:43  Aggiornato: 6/8/2008 14:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
E comunque, che cazzo di domande fai ?


Quelle col punto interrogativo?

Citazione:
Esattamente qui : "Insomma, prendere questi dati per prendersi per il culo da soli non mi sembra il massimo. Credo che questi dati non si avvicinino minimamente alla realtà"


Questa è una conseguenza della scuola dell'obbligo. Leggere ma non capire un cazzo, o se vuoi, leggere con pregiudizi. Io ho detto che secondo me quei dati non si avvicinano alla realtà, non che la mia visione è vicina alla realtà. Ma forse a sta fottuta scuola dell'obbligo insegnano a leggere diversamente.

Citazione:
a meno che non ti piaccia passare il tempo a generare vocaboli a "capocchia", cosi', per ammazzare tempo e neuroni...


tedniamo a riflettere negli altri i nostri difetti.

Citazione:
Quindi, se proprio mi chiedi se la "mia, attraverso i dati ISTAT" e' piu' realista della Tua


Mica io ho mai paragonato la mia alla tua. Secondo me quell'indagine no dice un cazzo, esattamente come quello che io vedo è ristretto alla mia sfera empirica. Però leggendo i giornali, guardando la tv e fare due chiacchiere con due gente in strada mi da un immagine di quello che mi circonda più plausibile di un'indagine svolta dallo stesso datore della scuola d'obbligo. Come è che in questo caso non c'è conflitto di interesse? E il discorso non riguarda la drammaticità della cultura in italia (e diciamola tutta, in regno unito è pure peggio, i test a scuola li fanno con le crocette), e neppure se intorno ci sono tutti idioti oppure no, ma qui stiamo parlando della scuola dell'obbligo che insegna i valori statlisti.

Menamela quanto vuoi con la tua indagine, ma se l'80% degli italiani va a votare è perché a scuola hanno fatto un egregio lavoro. E così ogni volta che facendo due chiacchiere con qualcuno in strada ci si richiama al rispetto delle istituzioni, o all'importanza delle cariche pubbliche. E' quello che ti insegnano in tenera età a fotterti il culo, persino quanto credi d'essertene liberato.

Citazione:
Ne avessi azzeccata una delle due... oohu, neanche per sbaglio!


Strano che tu abbia voluto rimarcarlo.

Citazione:
Non e' solo una tua impressione.


Ammettere qualcosa del genere è difficile per alcuni che hanno studiato alla scuola dell'obbligo. Quando manderai tuo figlio a scuola dai una sfogliata ai libri che usa e a quello che insegnano. Se vai di fretta, vieni per una birra, ti faccio vedere quelli di mio fratello. Dove le cose meno peggiori sono i discorsi di ciampi e gli articoli di repubblica, intrisi di retorica ambientalista, siamo tutti uguali e come fare la lavatrice per non sprecare acqua. Peccato poi non saper coniguare i verbi. Si sarebbe potuto almeno lasciare come lingua ufficilale il nostro napoletano, ops, l'unità di italia è costata tanto sangue...ecc ecc ecc

Come credi venga su una società che riceve questo tipo di insegnamento passando ore chiusi coattivamente tra quattro mura? E ti daranno pure dell'irrequieto:"Signora, suo figlio non riesce proprio a stare fermo". Una società dove si permette di fare ciò è mostruosa, una società dove si discute di una cosa del genere giocando a fare le statistiche fa ancora più schifo. Mio nipote ha 6 anni, a settembre andrà alla prima elementare. Vederlo nella sua vivacità dover stare ingabbiato in carcere per 5 ore al giorno per 9 mesi dà più senso di un'indagine statistica.

Sarebbe così facile attendere che i ragazzi si facessero più grandi per insegnare loro o che si autoinsegnassero. Ma sarebbe come chiedere ai cattolici di aspettare prima di battezzare i bimbi. Strano comunanza.

Citazione:
Piu' seriamente, non deve insegnare a "non guardarla" ma a guardarla meglio


le riforme democratiche

ps. le statitiche servono alla trasimissioni di bruno vespa ed ai borghesi intellettuali dei miei coglioni. la realtà è un'altra cosa.

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
audisio
Inviato: 6/8/2008 15:32  Aggiornato: 6/8/2008 15:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione
Infine, vi prego di controbattere alle argomentazioni e di non
vomitare insulti come quello spregevole individuo di linucs.

hemmmm..... di quali insulti vai cianciando, figliuolo??
-----------------------------------------------------------

Rumenta, mi sono espresso male.
A te, Pausania, Paxtibi era rivolta solo la prima parte della
frase, ossia l'invito a entrare nel merito delle cose e non
limitarsi allo sfottò generico, mentre il riferimento agli insulti
di linucs era inteso come pietra di paragone negativa, assolutamente
non volevo dire che voi fate lo stesso.

P.S.: non cercate, però, di difendere questo modo di fare di
linucs perchè è veramente nauseante. Mi ricorda quel c.oglione
ignorante di Sgarbi.

mc
Inviato: 6/8/2008 15:35  Aggiornato: 6/8/2008 15:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
Leggere ma non capire un cazzo, o se vuoi, leggere con pregiudizi.
Sicuro che non abbia capito io quello che dici tu... ?
Il contrario non t'e' passato per la testa?


Citazione:
Come credi venga su una società che riceve questo tipo di insegnamento passando ore chiusi coattivamente tra quattro mura?
Con individui come me e te (ed altri)? E come, questi nuovi individui avranno possibilita' di riflettere su cio' che gli e' stato insegnato... proprio come per Noi.
Citazione:
Una società dove si permette di fare ciò è mostruosa, una società dove si discute di una cosa del genere giocando a fare le statistiche fa ancora più schifo.
Ci sono cose che mi fanno molto piu' schifo. Mi sembra che straparli. Non mi sembra tanto pertinente con cio' che si discute. E poi, non e' la societa' che usa le statistiche per discutere (anche perche' non ne discute!) ma sono io... semmai sono io che ti dovrei fare schifo. Ma non avrebbe nessuna rilevanza argomentale, mi sembra.

Citazione:
ma qui stiamo parlando della scuola dell'obbligo che insegna i valori statlisti.
Si c'e' riuscita ottimamente... ahahaha... ... dai su... La gente vota perche' gli si mente dalla mattina alla sera. Perche' c'e' corruzione. Perche' ci sono interessi economici. Perche' ci sono ricatti sociali. Perche' ci sono coinvolgimenti etici. Per ignoranza, certo. Per idnottrinamento scolastico , bah...
Trovo puerile pensare che sia tutto (o per la maggior parte) dovuto all'indottrinamento, ma pensa quello che vuoi. Per conto mio, ci sono altri piu' gravi problemi in Italia (e sono il lista come alternative allo statalismo della scuola, e non a caso elencate prima dell'indottrinamento...)

Citazione:
Però leggendo i giornali, guardando la tv e fare due chiacchiere con due gente in strada mi da un immagine di quello che mi circonda più plausibile di un'indagine svolta dallo stesso datore della scuola d'obbligo. Come è che in questo caso non c'è conflitto di interesse?

Se ho capito bene intendi nel caso delle statistiche? Si..?
Nel caso delle statistiche, come ho gia' detto (un amico una volta disse :"Leggere ma non capire un cazzo, o se vuoi, leggere con pregiudizi.") reputo importante che queste statistiche, non troppo degradanti, non siano sbandierate ai 4 venti, mentre, al contrario ci si spertichi a diffondere dati allarmanti sul livello culturale della nazione.
Quindi, non c'e' conflitto di interessi perche' non c'e' diffusione di queste statistiche... almeno non martellante come quelle piu' allarmanti.
A questo punto, la domanda te la giro: come mai Repubblica dice solo cazzate, ma quando parla di analfabetismo dovrebbe dire la verita'?



Citazione:
....tedniamo a riflettere negli altri i nostri difetti.
... provo a dimostrartelo perche' ho detto che scrivi a "capocchia".
Dovresti riuscire a fare lo stesso con quello che hgo scritto se quello che asserisci e' vero (cioe' che "rifletto i difetti miei su di te").

Citazione:
Io ho detto che secondo me quei dati non si avvicinano alla realtà

Senti, ditemelo prima, pero', se vi devo spiegare il nesso logico, passettino per passettino. A me sembrava di essere stato chiaro.
Il Tuo "Secondo me" implica una Tua valutazione della "realta'". Chiaro fin qui?
Il Tuo "Credo che questi dati non si avvicinino..." implica una valutazione di quei dati e del modus con il quale sono stati reperiti. Implica anche una presa di coscienza della "realta'" descritta da quei dati. Mi segui?
Il confronto e' avvenuto. Hai dato priorita' alla tua concezione di "realta'" rispetto alla "realta' dei dati".

Ora se prendi la Tua frase: "Quella invece tua attraverso i dati dell'istat si avvicina alla realtà?" stai assimilando la mia posizione a quella descritta dai dati ISTAT (senza sbagliare piu' di tanto, in effetti, ma questo mi pare di averlo argomentato...).
Facendolo nn puoi scampare ad un confronto indiretto. E se il risultato e' di ritenere la tua "realta'" piu' "vicina alla realta'" ( a discapito della "realta' dei dati ISTAT") non dovrei sbagliare nel supporre che le tue preferenze, in questo nuovo confronto, seppur indiretto, vertano sempre sulla Tua descrizione di realta'.

E' tutto molto circolare. Se vuoi lo rispiego.

p.s.: ma non Vi sembra assurdo che debba spiegare io quello che scrivete Voi, cazzo!

mc

redna
Inviato: 6/8/2008 16:49  Aggiornato: 6/8/2008 16:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
E' tutto molto circolare. Se vuoi lo rispiego.
....

mc
ma queste cose te le hanno insegnate a scuola?
Mi sto preoccupando.


p.s.: ma non Vi sembra assurdo che debba spiegare io quello che scrivete Voi, cazzo!


----






audisio
P.S.: non cercate, però, di difendere questo modo di fare di
linucs perchè è veramente nauseante. Mi ricorda quel c.oglione
ignorante di Sgarbi.

----
almeno linucs ha il buon gusto di non andare in tv, come fa sgarbi.E lo invitano anche, malgrado sia c.....e.

SMU
....senza considerare il beneficio in termini propagandistici quando potranno dire al TG che hanno aumentato gli stipendi dei docenti
....

certamente alla tv.
Infatti nessuno fa quattro conti.
Basta dirlo alla tv. ed è vero. Infatti chi è al governo ha la tv.
Tolta quella con quale mezzo governerebbe? e un posto a bruno vespa bisogna pur mantenerlo, prima che entrambi si trovino la porta chiusa.. Infatti il plastico di cogne comincia ad essere obsoleto...ci vuole qualcos'altro di cui parlare ....

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
mc
Inviato: 6/8/2008 16:52  Aggiornato: 6/8/2008 16:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
mc
ma queste cose te le hanno insegnate a scuola?
Mi sto preoccupando.


Cioe'?

Quali cose?
Puoi essere piu' chiara?

mc

Paxtibi
Inviato: 6/8/2008 16:57  Aggiornato: 6/8/2008 16:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
È veramente spassoso: ogni tre per due ci si lamenta del popolo bue, della gente succube della pubblicità, di quelli che si bevono tutto quel che passa per la tv, della straagrande maggioranza delle persone che credono agli arabi volanti...

Poi, si arriva a parlare dei centri di indottrinamento coatto, e vualà: doppio carpiato avvitato all'indietro, e la scuola pubblica funziona benissimo.

Addirittura un italiano su due (o su tre) legge un libro di barzellette l'anno!

Lode allo Stato, alleluja! Alleluja!

redna
Inviato: 6/8/2008 17:02  Aggiornato: 6/8/2008 17:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
mc

chi scrive sa quello che scrive.


Probabilmente dovresti CAPIRE quello che scrivono.
Se lo traduci nel TUO modo che senso ha?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
mc
Inviato: 6/8/2008 17:02  Aggiornato: 6/8/2008 17:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
È veramente spassoso: ogni tre per due ci si lamenta del popolo bue, della gente succube della pubblicità, di quelli che si bevono tutto quel che passa per la tv, della straagrande maggioranza delle persone che credono agli arabi volanti...

...eheheh...
E poi arriva qualcuno che dice "piove: governo ladro!". .

La cultura che serve ad essere impermeabili non si impara a scuola, secondo me. Tanto meno nella scuola dell'obbligo, a quell'eta'.

Citazione:
la scuola funziona benissimo


Spero che non ti riferisca a me.

Citazione:
Addirittura un italiano su due (o su tre) legge un libro di barzellette l'anno!

Non hai risposto alla domanda che ti rivolgevo in riferimento alle percentuali che, secondo te, decreterebbero un livello culturale apprezzabile per una nazione.

mc

Paxtibi
Inviato: 6/8/2008 17:10  Aggiornato: 6/8/2008 17:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
La cultura che serve ad essere impermeabili non si impara a scuola, secondo me.

"La cultura che serve ad essere impermeabili" nel nostro caso si traduce meglio con "la formazione del senso critico", ché non è questione di impermeabilità ma piuttosto capacità di assorbire prima, di elaborare poi, e infine di trarre conclusioni.

Ma se a scuola non si impara questo, non si impara un cazzo. E allora che ce li mandiamo a fare i pargoli?

mc
Inviato: 6/8/2008 17:11  Aggiornato: 6/8/2008 17:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
chi scrive sa quello che scrive.

...permettimi di esprimere un dubbio su questa affermazione.

L'analisi logica di un testo e' il primo passo per interpretarlo.
Poi, per andare a fondo, si dovrebbe fare un analisi concettuale.
Ora, per discorsi particolarmente complessi ci possono essere problemi nel districarsi concettualmente, ma nel riferimento al post di Vincenzo, non credo ci possano essere dubbi su quanto si volesse esprimere, anche se indirettamente. Ma non mi sembra di essere all'asilo e se ci prende la responsabilita' di iniziare una discussione ci sono delle regole, non scritte, logiche, che non dovrebbero essere piegate a piacimento.

Capisco che sia difficile, non ci riesco molto spesso... ma non e' questo il caso.

E se ho sbagliato l'interpretazione ti prego di farmi notare dove, senza infilarti in questo vicolo cieco: "...dovresti CAPIRE quello che scrivono".
...Appunto.

mc

redna
Inviato: 6/8/2008 17:15  Aggiornato: 6/8/2008 17:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Ma se a scuola non si impara questo, non si impara un cazzo. E allora che ce li mandiamo a fare i pargoli?

----

Si mandano perchè tutti in fila mettano il grembiule firmato.
Perchè piace tanto a 'quelli del governo'.
Perchè il ministro dell'istruzione dice che è chic e perchè tutti quanti si ricordino della divisa.
Per il moschetto si sta elaborando. Per il momento i manganelli danno dei buoni risultati ....una cosa alla volta....

mc
E se ho sbagliato l'interpretazione ti prego di farmi notare dove, senza infilarti in questo vicolo cieco: "...dovresti CAPIRE quello che scrivono".
...Appunto.
----
Non si tratta di fare analisi logiche di quello che si scrive ma il senso di quello che si scrive.
Mi pare che il concetto sia molto semplice.....non si legge (questo non da ora...ma da tanto tempo) guarda troppa tv (più di una volta) e si fa finta a scuola di dire ai bambini che la tv non bisogna guardarla....I mass media sono in mano di chi è al governo ed è facile trarre conclusioni.
Dov'è il vicolo cieco?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
mc
Inviato: 6/8/2008 17:23  Aggiornato: 6/8/2008 17:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
Ma se a scuola non si impara questo, non si impara un cazzo.

Beh... a questa domanda dovremmo rispondere insieme... non solo io.
Sono d'accordo che sarebbe bello sviluppare a scuola un senso critico, ma e' rischioso perche' il senso critico ispirato alle coscienze dei singoli insegnanti potrebbe non essere del tutto universalmente riconosciuto (premesso che esistano posizioni culturali tali universali). Per cui si potrebbe rivelare in pieno (o anche parziale) contrasto con quello dei genitori. E' un campo minato introdursi nel mondo dell'educazione dei figli e una istituzione pubblica deve mantenersi in certi ambiti.
Concordi?

Questo potrebbe far schifo anche a me, ma da un certo punto di vista mi solleva non poco...come sviluppare il proprio senso critico glielo insegno io... ...(sperando di esserne in grado ).

Una cultura generalista da approfondire e' un compromesso, ma non credo sia un segreto.

mc

mc
Inviato: 6/8/2008 17:37  Aggiornato: 6/8/2008 17:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
Dov'è il vicolo cieco?


Forse che prendi frasi a cazzo, le citi e le commenti a cazzo ??
Deve essere una nuova moda. ... ...

E' tutto molto circolare. Se vuoi lo rispiego.
....

mc
ma queste cose te le hanno insegnate a scuola?
Mi sto preoccupando.


p.s.: ma non Vi sembra assurdo che debba spiegare io quello che scrivete Voi, cazzo!


Ti sei inserita in un discorso che facevo a Vincenzo con quel commento... ma hai letto perche' l'ho scritta quella frase... sai di solito segue un filo logico il post...

Quindi, smettila di "preoccuparti" di cio' che mi hanno insegnato a scuola e rileggi con calma il contesto di quella frase.
Se neanche dopo averla riletta ti dovesse essere chiara, chiedi pure i chiarimenti del caso... sono qui a disposizione ...
...alla tua

p.s.: da parte mia posso specificare che era rivolta direttamente a Vincenzo, ma lo stupore voleva coinvolgere tutti, ecco perche' quel VI e VOI... (in realta' e' riferibile anche a Pausania... se vogliamo... ... comunque non a te in particolare se e' questo che non ti tornava).

mc

Paxtibi
Inviato: 6/8/2008 17:37  Aggiornato: 6/8/2008 17:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Sono d'accordo che sarebbe bello sviluppare a scuola un senso critico, ma e' rischioso perche' il senso critico ispirato alle coscienze dei singoli insegnanti potrebbe non essere del tutto universalmente riconosciuto

Scusa mc, ma cosa diavolo stai dicendo?

mc
Inviato: 6/8/2008 17:41  Aggiornato: 6/8/2008 17:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
Scusa mc, ma cosa diavolo stai dicendo?

Sto dicendo che non credo esista un manuale del perfetto educatore.
E che se anche esistesse potrebbe non essere consono ai miei principii, come anche ai tuoi.

Tu cosa intendi con "senso critico"?
E come intenderesti insegnarlo?

mc

Paxtibi
Inviato: 6/8/2008 17:46  Aggiornato: 6/8/2008 17:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Tu cosa intendi con "senso critico"?

Cosa intendo io???

Cioè tu pensi che esistano diverse forme di senso critico, magari una per ogni persona?

Vabbe', lasciamo perdere.

redna
Inviato: 6/8/2008 17:48  Aggiornato: 6/8/2008 17:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Forse che prendi frasi a cazzo, le citi e le commenti a cazzo ??
Deve essere una nuova moda. ... ...


-----

Mi associo a chi dice lasciamo perdere.
In effetti è tempo sprecato.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
mc
Inviato: 6/8/2008 17:55  Aggiornato: 6/8/2008 18:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
Cioè tu pensi che esistano diverse forme di senso critico, magari una per ogni persona?

No. Penso che esistano parecchi e differenti punti di riferimento... Ogni persona ha i suoi.
Penso anche che sviluppare un senso critico in adolescenti e preadolescenti, sia, fondamentamente, pericoloso (personcine che gia' di loro tendono a fare i cazzi propri ).
Finita la scuola dell'obbligo (ahahah) e' fondamentale insegnare tale metodologia, o modo di vivere, o schema mentale... qualsiasi maniera tu lo intenda. Siamo d'accordo (da una certa eta' in poi...).

Perche' come la pensi tu?

Forzare una maturita' precoce, magari a 5 anni?
...ma soprattutto ti fideresti a lasciare quei tipi di insegnamenti ad un estraneo??
Non e' meglio delegare ad altri l'insegnamento di una cultura nozionistica, mantenendo per se' l'insegnamento di concetti come etica e senso critico?

(... che sconforto Spero tanto che si ravvivi la discussione...)

mc

mc
Inviato: 6/8/2008 18:00  Aggiornato: 6/8/2008 18:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
Mi associo a chi dice lasciamo perdere.
In effetti è tempo sprecato.

Guarda che quella era una battuta... la risposta e' quella sotto.

Ma se fai le domande o i commenti e poi, "lasci perdere"... il tempo, se permetti, l'ho sprecato io che ti ho risposto.

mc

vincenzo
Inviato: 6/8/2008 20:49  Aggiornato: 6/8/2008 21:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
Ci sono cose che mi fanno molto piu' schifo. Mi sembra che straparli. Non mi sembra tanto pertinente con cio' che si discute. E poi, non e' la societa' che usa le statistiche per discutere (anche perche' non ne discute!) ma sono io... semmai sono io che ti dovrei fare schifo. Ma non avrebbe nessuna rilevanza argomentale, mi sembra.


Credo che siano numer inon corrispndenti alla realtà, ma ad una realtà diparte, quella del ministero che ha controllato quelle statistiche. Mi fa schifo che ci sono persone contente di mandare i loro figli in un carcere obbligatorio alla sola età di 6 anni.

Citazione:
A questo punto, la domanda te la giro: come mai Repubblica dice solo cazzate, ma quando parla di analfabetismo dovrebbe dire la verita'?


Bisognerebbe valutare i singoli articoli, postane qualcuno. Nel complesso repubblica non dà un immagine dell'italia analfabeta.

Citazione:
Senti, ditemelo prima, pero', se vi devo spiegare il nesso logico, passettino per passettino. A me sembrava di essere stato chiaro.


Peccato che la tua logica non ha funzionato in questo caso. Ho scritto che la mia visione dipende dalla mia esperienza, quindi è limitatata alla mia conoscenza, a quello che vedo e leggo. Mentre quell'indagine ha pretese di dare un'immagine della cultura in italia. Ergo, quelle statistiche sono la realtà del ministero dei beni aculturali, non si avvicinano a nessuna realtà. Se ti sforzi forse riesci a capire.

Citazione:
reputo importante che queste statistiche, non troppo degradanti, non siano sbandierate ai 4 venti, mentre, al contrario ci si spertichi a diffondere dati allarmanti sul livello culturale della nazione.


Ma perché i dati sull'inflazione dell'istat fanno ridere le mosche? Che vuol dire non sono sbandierate ai quattro venti? Porta a Porta usa sempre le statistiche dell'Istat, anche quelle sulla cultura. Oppure ai quattro ventisignifica che il tg5 non le ha passate? Che vuoi sbandierare dove sono state intervistate 54000 persone molte delle quali probabilmente ti hanno detto cazzate al telefono perché avevano da fare?

Quell'indagine non serve ad un cazzo, mi spiace, trovane un'altra.

Sbanderiamolo, è strano come repubblica prima spiega che l'indagine è stata effettuata su 54000 individui, poi parla della popolazione, degli italiani, i cittadini. Un'indagine quindi sbandierata sia dal corriere che da repubblica. Solo che hanno fatto una figura di merda facendo passare un'indagine su 54000 persone come un'indagine della situazione italiana.

Nel 2001-2002, il 58,9% della popolazione oltre i 6 anni si è dedicata alla lettura dei quotidiani, con un aumento rispetto al 2000 in tutto il Paese ma maggiore nell'Italia centrale e meridionale. Interesse che resta prevalentemente maschile, più diffuso al Nord, nei Comuni di maggiori dimensioni e tra i 45 e i 54 anni. In aumento il numero di chi legge libri per motivi non scolastici o professionali e in questo caso, più le donne che gli uomini. Il 48,1% legge fino a tre libri l'anno, soltanto il 12,9% ne legge 12 e più.

qui
qui
qui
qui
qui
qui
qui
qui

ecc ecc ecc

Citazione:
ma non Vi sembra assurdo che debba spiegare io quello che scrivete Voi, cazzo!


Se lo capissi mi sembrerebbe plausibile.

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
rumenta
Inviato: 6/8/2008 21:22  Aggiornato: 7/8/2008 8:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
audisio:

Citazione
Infine, vi prego di controbattere alle argomentazioni e di non
vomitare insulti come quello spregevole individuo di linucs.

hemmmm..... di quali insulti vai cianciando, figliuolo??
-----------------------------------------------------------

Rumenta, mi sono espresso male.
A te, Pausania, Paxtibi era rivolta solo la prima parte della
frase, ossia l'invito a entrare nel merito delle cose e non
limitarsi allo sfottò generico,


guarda che lo sfottò generico, come tu lo definisci, è comunque una confutazione argomentata delle tue affermazioni.
non vorrai mica dirmi che ti serve la traduzione, vero??

mentre il riferimento agli insulti
di linucs era inteso come pietra di paragone negativa, assolutamente
non volevo dire che voi fate lo stesso.


meno male.
tieni però presente che esistono molto modi di dire le stesse cose, e spesso il più diretto e comprensibile è anche il più brutale.
per esempio se io ti dico che sarebbe opportuno che ti interessassi agli accadimenti che attengono strettamente alla sfera dei tuoi affari personali ti sto dicendo di farti i cazzi tuoi.... la seconda sarà anche volgare, ma è ben più facilmente comprensibile..... soprattutto da parte di uno dei nostri "studenti"

P.S.: non cercate, però, di difendere questo modo di fare di
linucs perchè è veramente nauseante. Mi ricorda quel c.oglione
ignorante di Sgarbi.


su sgarbi sono perfettamente d'accordo, ma non puoi assolutamente paragonarlo con linucs..... che è decisamente meglio sotto tutti i punti di vista

-------------------------- EDIT -------------------------

P.S. probabilmente dai dell'ignorante a sgarbi perchè non l'hai mai sentito parlare di ciò che conosce davvero, e cioè l'arte. in quel campo è davvero un maestro.
tutti lo conoscono per le sue comparsate televisive, durante le quali si comporta per lo più proprio come un coglione.
ma che sia un ignorante beh, è una affermazione.... come dire.... azzardata??
è un coglione istruito, per questo più pericoloso della maggior parte dei suoi simili.....



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
effeviemme
Inviato: 6/8/2008 21:42  Aggiornato: 6/8/2008 21:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
mc cit.:

Penso anche che sviluppare un senso critico in adolescenti e preadolescenti, sia, fondamentamente, pericoloso (personcine che gia' di loro tendono a fare i cazzi propri ).
Finita la scuola dell'obbligo (ahahah) e' fondamentale insegnare tale metodologia, o modo di vivere, o schema mentale... qualsiasi maniera tu lo intenda. Siamo d'accordo (da una certa eta' in poi...).

--------------------------------------------------------

Finita la scuola dell'obbligo, è già troppo tardi.
Mi ha colpito una frase che ha detto un'insegnante di mia figlia, circa
25 anni fa: "chi scrive per primo nel cuore di un bimbo, scrive per sempre":
mi sembra molto attendibile.
Se i genitori "non hanno tempo" di scrivere, e mi sembra che ora siano in molti che non hanno tempo (e sulle cause della mancanza di tempo c'è da sbizzarrirsi), scrive la scuola; e scrive quanto c'è nei programmi ministeriali.
(Chissà se i grembiulini dello stilista saranno acquistabili a prezzo calmierato da mister prezzi).

un saluto
fvm

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
clausneghe
Inviato: 6/8/2008 23:50  Aggiornato: 6/8/2008 23:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Buonasera
Per quel che mi riguarda io l'ho provato il grembiulino e pure il sei in condotta.
Nella mia obbligata freguentazione, una quarantina di anni-ahimè- orsono della scuola dell'obbligo, fino alla terza media, ho provato sulla mia dura pelle anche altre cosette, tipo sassolini sotto le ginocchia, colpi di righello sulle nocche, legature al banco, alzato per le orecchie e trascinato da un bidello energumeno nella stanza del preside, ore di "fuori dalla porta" anche preventive, e dolcetto, una noccata in testa tiratami da un tonacone nero rubizzo e violento, prof. di religione.
La lista delle angherie da me subite sarebbe ancora lunga,ma ometto...
Non si pensi che il sottoscritto fosse una specie di masochista, è che li provocavo "di pelle" si vede, e in più rappresentavo un pessimo esempio, da reprimere, a loro dire e fare...
In particolare non sopportavano il mio spirito ingenuamente ribelle che in quelle classi di solo maschi, non c'erano ancora le miste, aveva un pericoloso "ascendente" sul resto della grembiulata ...
Li mandavo in bestia, questi tristi figuri che mi volevano prono e sottomesso ai loro "consigli" già allora per il mio bene
Poi sono passati gli anni e coloro non sono più o se sono, sono vecchi rimbambiti che aspettano di vedere il grande Fattore..
A farla corta, non nutro nessuna simpatia per educatori ed insegnanti in genere ,ho sviluppato l'allergia..
P.s. Non mi si dica che ora le cose sono cambiate, perchè non ci credo.
Sono cambiati semmai i metodi ma non la mentalità di questa casta, perchè è una casta anche quella degli insegnanti, che marcia assieme a tutte le altre sotto le ali dello Stato siamo noi..

audisio
Inviato: 7/8/2008 12:13  Aggiornato: 7/8/2008 12:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
X rumenta su sgarbi (clamorosamente O.T.):
è proprio il contrario, per le sue sfuriate televisive
mi starebbe quasi quasi simpatico o almeno lo
prenderei per quello che è, un comico.
No, quelle che detesto sono proprio le sue "presunte"
lezioni d'arte nelle quali esprime pienamente quella
"curtura" (co' la ere) finta, basata solo su un eloquio
veloce ma insignificante, che fa tanta presa sul popolino.
Un altro clamoroso esempio, e non a caso ha cercato
di contendere a Sgarbi lo scettro di conferenziere dei
miei stivali, è Bonito Oliva. E' uno di quelli che tiene in
mano il mercato dell'arte e il mondo accademico ma se
lo ascoltate bene spara una serie di banalità allucinante
ma con grande rapidità e, altra cosa importante per fare
colpo sulle masse, con riferimenti e rimandi che spiazzano
l'uditorio (senza per questo essere corretti).

ElwoodBlue
Inviato: 8/8/2008 1:05  Aggiornato: 8/8/2008 1:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/4/2008
Da:
Inviati: 426
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Iniziamo dalle cose importanti.

redna

Citazione:
è la prim volta che mi viene dato del gentiluomo

mc
Citazione:
cara redna

In effetti ero un po' preoccupato: non facevo una gaffe da quasi quattro giorni..
Scusa redna.
Anche se ho visto che quella di scambiare i fischi con i fiaschi ultimamente sta diventando pratica diffusa, vero soleluna ?


Ora torniamo al resto!


Prima di passare a qualche replica/precisazione mi sento in obbligo di dire un paio di cose.

La prima è un avvertimento: questo sarà un post parecchio lungo.
Non ai livelli dei megapost di linucs, sia chiaro, ma comunque lungotto.
E' nato come proseguo del cazzeggio con Pausania, Paxtibi e altri, un banalissimo "postino" pieno di robe tipo "Minchia, ma tu a me ti rivolgi quando parli che io faccio l'ommo di pagghia? Ma come ti permettesti? E tu allora, quando dicesti quest'altra cosa?" e via di seguito.
Poi verso la metà mi sono stufato del cazzeggio e ho pensato di provare a fare un po' sul serio. Ho cancellato praticamente tutto e ho iniziato da capo.
Ecco, questo mi ha insegnato una cosa che la scuola dell'obbligo non mi aveva mai insegnato: fare le cose sul serio può non essere premiante.
Mi sono fatto un culo della madonna e non porterò a casa neppure una buona pagella

La seconda cosa è un "atto di contrizione" - o se preferite "autocritica": cambia l'origine ma il significato è lo stesso - nei confronti di Pausania.
L'ho rimproverato di evitare di definire la "scuola libera" di cui tanto parla come terza via all'insegnamento (e fra poco, sempre in questo post, lo farò di nuovo).
Folgorato sulla via della tastiera da tutta questa voglia di serietà però mi è preso il dubbio di aver dato forse un po' troppo per scontate le posizioni mie. E' solo un dubbio, sia chiaro. Io sono persona abbastanza taciturna ma con il polpastrello logorroico quindi le mie idee si possono evincere abbastanza facilmente; ho anche citato i miei punti di riferimento.
Ma di fatto un'esposizione compiuta delle cose che penso e del perché le penso non l'ho mai fatta. Ho solo criticato o quotato cose dette da altri. E in altri thread ho anche criticato chi non si prendeva la responsabilità delle proprie opinioni (e fra poco, sempre in questo post, lo farò di nuovo).

Quindi metto la testa sotto alla mannaia e la faccio.
Colpite piano.

(N.B. La faccio qui perché ormai questo post è definitivamente deragliato dall'argomento originario e si sta concentrando sulla capacità/possibilità/necessità della scuola dell'obbligo in toto come strumento di condizionamento delle menti anche al di là del semplice voto di condotta. Però l'argomento ha una certa attinenza, via)


LA SECONDA COSA

Almeno in questo thread pare stia formandosi una sorta di "fazione", che vede Paxtibi e Pausania fra i più accesi sostenitori, che dipinge la scuola come uno strumento del Potere rivolto al condizionamento precoce delle giovani e ingenue menti dei fanciulli.
Forse perché entrambi si dichiarano anarchici e già da tempo l'Anarchismo aveva preso in considerazione questo tipo di educazione. Citazione:
In questo vviamente ci sta anche il discorso sulla scuola, che per gli anarchici è sempre stata un punto fondamentale. Per loro infatti era un punto nodale che ogni persona venisse educata alla libertà, che avesse le conoscenze a disposizione, e che non fosse un vasetto di argilla da plasmare con la lettura del libro Cuore.
Pausania; Inviato: 3/8/2008 20:26 Aggiornato: 3/8/2008 20:28


Forse qui c'è una delle chiavi che hanno portato a questo dialogo fra sordi.
A leggere quella frase e a ripensare alle polemiche sul fatto che "la scuola statale condiziona alla sudditanza" a me viene in mente un pensiero abbastanza sgradevole. se la gestione della scuola è anarchica allora si parla di "educazione"; se invece è statale si parla di "condizionamento".
La mente del fanciullo per alcuni è necessariamente un campo destinato a venire arato e seminato a cereali di sapere e a erbe di propaganda che condizioneranno il suo futuro, quindi chi gestisce il sacco delle sementi delle erbe si garantisce una buona base di potere.
Per quanto mi riguarda questa lotta al possesso del sacco è poco interessante. Forse perché sono uno che crede alla democrazia, e il sacco delle erbe ora ce l'ha la democrazia. Magari a situazioni invertite farei lo stesso. O magari no.

Io credo di no.
Impossessarsi di quel sacco significa guardare a qualcosa di più ambizioso dell'educazione: significa cercare una base numerica statisticamente forte per far si che il proprio potere (oppure nel caso degli anarchici il proprio non potere) si perpetui nel tempo. L'educazione affrontata sul piano della massa e della statistica.
A me al massimo potrebbe interessare l'educazione dei miei figli. Avessi in mano il sacco delle erbe cercherei un altoforno dove bruciarlo.
Se pensassi che la scuola a cui li mando cerca di condizionarli allora sarei io stesso a cercare di fargli fare degli orari scolastici più corti possibili per poter disfare il pomeriggio quello che maestri e professori hanno tessuto la mattina.
Mi correggo: quello che maestri e professori hanno cercato di tessere la mattina.

In tutto questo dibattito si è grossolanamente sottovalutato una cosa: i bambini non sono stupidi.
Se si cerca di condizionarli se ne accorgono e oppongono resistenza.
Oppongono resistenza anche alle forme di educazione canonica, se è per questo. Prima di riuscire a insegnargli che non devono togliersi le caccole dal naso a tavola e che soprattutto non devono buttarle nel piatto della sorellina si può dover dannare parecchio.
Un altro aspetto della questione che credo sia abbastanza illusorio è quello del fatto che chi per primo scrive nel cuore di un bambino scrive delle cose che resteranno per sempre. (effeviemme).
Vero, a volte ci resta parecchio. Ma non per sempre.
Guardiamo, così per fare un esempio a caso, tutti gli iscritti di questo sito (Che sennò parliamo sempre di quel poveruomo di Silvio, via...)

La Mamma, il Babbo, i Parenti tutti, la Scuola, i Vicini, le Fiabe e le Prime Letture, persino gli Astanti casuali hanno rivolto a ognuno di noi sempre lo stesso ammonimento, in continuazione, dalla nascita: DEVI ESSERE BUONO.
Anche fra noi bambini l'essere Buono era il massimo della virtuosità
Per circa i primi 8 anni della nostra vita la Bontà era l'imperativo assoluto, era il paradigma di giudizio

...E guarda ora che manica di stronzi siamo diventati! (*)
(mi scusino le signore. per questa discriminazione sessista. Mi correggo: di stronze e di stronzi!)

(*) Si, ok, va bene, parlo per me. Contenti?

Altra cosa, poi mi fermo. La Chiesa Cattolica Apostolica Romana.
TUTTI NOI abbiamo mosso i nostri primi passi in un ambiente fortemente cattolico. Tanto più fortemente cattolico quanto più anziano (/a) è chi legge.
Tutte le domeniche mattina qualche mamma o qualche zia ci portava a messa attirandoci fuori con l'esca della colazione in pasticceria.
Poi siamo stati al Catechismo e siamo passati a Comunione, e per premiarci ci hanno fatto un sacco di dolcetti e di regali; poi siamo tornati al Catechismo e siamo passati a Cresima, e di nuovo dolcetti e regali, ma stavolta più costosi; e nel frattempo ci Confessavamo spesso; poi siamo tornati al Catechismo (solo che questa volta si chiamava "Corso prematrimoniale") e ci siamo Sposati. Sposarsi in Chiesa è stato bellissimo, che finalmente facevamo qualcosa che non iniziava con la "C". I regali ancora più belli però stavolta il pranzo abbiamo dovuto pagarcelo da soli.

E non che ci andassero giù leggero, eh?
Se facevi qualche marachella ti minacciavano con l'Inferno; se dicevi le parolacce andavi all'Inferno; in certi momenti qualunque cosa tu facessi che non era il semplice respirare ti minacciavano dell'Inferno.

Tutti quelli che fin da subito hanno iniziato a esortarti alla bontà subito dopo la Comunione hanno smesso di esortarti e hanno iniziato a minacciarti terribilmente.
Non più sorrisi ma severi cipigli.
Fiamme eterne fra le quali bruciare con grandissimo dolore e niente dolce alla domenica, mai, per tutta l'eternità.
Una cosa del genere adesso verrebbe condannata dal Tribunale dell'Aja, all'epoca era normalissima.
Un procedimento da meticoloso lavaggio del cervello..

...E guarda ora che manica di Senzadio siamo fra tutti.
Io poi da dopo il divorzio sono addirittura scomunicato.

Ma torniamo a noi.
Cosa vorrei IO dalla e per l'educazione scolastica di un mio teorico figlio?
Poche cose, ma buone.

1) vorrei che mi venisse risparmiata la fatica del decondizionamento. Quindi niente sacchetto delle erbe.

Questo è il punto più lungo. Il sacchetto delle erbe è MALE qualunque sia la mano che lo tiene.
Diciamoci una cosa un po' sul serio: la scuola ha scarse capacità di condizionare in modo sottile. Nel senso che volendo può farlo, ma lo farà meno bene di quanto faccia la televisione. Non è su quel fronte che avviene l'attacco più grosso.
Il vero potere di condizionamento scolastico è quello GROSSOLANO di darti informazioni sbagliate e di rapportarle a una scala di valori scorretta. O non dartele per niente.
La durata di questa roba è vincolata solo a due cose: alla diffusione della mistificazione e al culo.
Quanto più la mistificazione è diffusa quanto probabilisticamente più tardi avverrà che una cosa qualunque, una frase, un pensiero, un'immagine, un viaggio, un soffio di vento, ti faccia cadere le fette di salame dagli occhi.

Faccio un esempio: il Risorgimento.
Io sono stato allevato nella mistica del Risorgimento (più tardi nello studio è stato sostituito dalla Resistenza..).
Anche all'epoca delle scuole dell'obbligo la cosa ci puzzava un po' a tutti.
I bambini non sono creature complicate nelle questioni di Bene e Male: i Buoni combattono i Cattivi e vincono sempre. Inoltre i Buoni sono tutti Amici fra di sé.
E nessuno capiva tutte quelle distinzioni fra carbonari, carbonare, mazziniani, repubblicani, liberali, amatriciane, garibaldini, Cavour..
I Perfidi Austriaci li impiccavano tutti come terroristi, quindi erano tutti Buoni. Ma allora perché fra di loro non si sopportavano?
Un'ombra di dubbio che restava.
Le fette di salame sull'argomento a me le ha fatte cadere definitivamente Benigni con una battuta lapidaria: "Ma se noi in Italia abbiamo le statue di Enrico Toti che lancia la stampella contro agli austriaci, in Austria hanno la statua del Soldato che si è preso la stampellata in faccia?"
Fattore Culo. E' bastata una battuta che derelativizzasse il concetto e tutto si è chiarito.

Sulla capacità della scuola di manipolare le informazioni si può discutere parecchio. Ai tempi del Fascismo era pratica diffusa. Oltre alla roba degli austriaci anche la faccenda della romanità. Roma pareva avesse fatto tutto, dall'invasione della Cina alla scoperta del telegrafo..
In ogni caso oggi come allora la materia scottante è la Storia. (oggi un po' anche le Scienze, dopo tutte quelle polemiche che hanno fatto seguito all'esclusione - poi rientrata - del darwinismo dai programmi di insegnamento).
Difficile manipolare qualcuno sul teorema di pitagora o sulla capitale della Francia.
In questo caso io mi sento maggiormente garantito dall'avere un programma ministeriale discusso fra maggioranza e opposizione.

E' la soluzione migliore?
NO.
Sarebbe meglio avere un programma di Storia ragionato e discusso da storici esperti, imparziali e di chiara fama?
NO.
Se la pensate così significa che non avete mai assistito a un dibattito fra storici. E' una cosina abbastanza cruenta.
Qualcuno ha comunque un'idea migliore di questa?
Boh. Io NO di sicuro. Se a voi viene in mente qualcosa, avanti!

Almeno l'esistenza di uno straccio di programma statale permette tre vantaggi relativamente grossi.
Il primo è che in un certo senso è leale: volendo si sa in anticipo cosa viene insegnato e cosa no, e più o meno si sa anche come. L'unica incognita è come il professore affronterà l'argomento. Un po' come i quiz dell'esame per la patente.
L'altro è che un programma ministeriale discusso fra due blocchi di forze che vorrebbero entrambe appropriarsene per biechi e contrapposti scopi di propaganda (ripeto, sopravvalutando i risultati che questa operazione può portare) avrà come risultato che i picchi propagandistici opposti si elidono. Avremo magari un programma scialbo, brutto, poco interessante e approfondito, molto generico. Ma fondamentalmente onesto.
(Per amor di precisione voglio evidenziare che c'è anche la via dello scambio, non solo quella dell'elisione. Ai Democristiani è stato permesso di mantenere la mistica del Risorgimento purché ai Comunisti fosse permesso di inserire la mistica della Resistenza. E' per questo che penso che il programma di Storia sia solo "fondamentalmente" onesto, e non onesto in toto. Ma trovo la cosa di importanza relativa. Entrambe le cose sono durate molto poco).
Il terzo vantaggio è tutto dedicato alle scuole private, che fanno parte a pieno titolo del nostro sistema educativo.
Lo scopo di una scuola privata è quello di guadagnare sull'insegnamento. E' una cosa ovvia, ma è bene tenerla a mente perché adesso perderla di vista può essere pericoloso. Una scuola privata per guadagnare deve avere MOLTI alunni.
I costi fissi (segreteria, affitti, bollette ecc.) sono sempre gli stessi, e quanti più alunni pagano la retta quanto meglio si ammortizzano. Anche il costo orario dei professori si può considerare un costo fisso. Un professore guadagna la stessa cifra sia che insegni in una classe di 7 alunni sia che insegni in una classe di 30 - ma in questo caso il numero degli studenti che coprirà il suo costo è il quadruplo, e il grasso inizia a colare.
Il problema maggiore di una scuola privata quindi è quello commerciale, come e a volte anche di più di una qualunque altra azienda. A differenza delle altre aziende infatti la scuola privata non può operare sul personale. Se la FIAT vende meno macchine mette 150.000 operai in cassa integrazione; se una scuola privata ha pochi studenti che seguono uno dei suoi corsi non è che può decidere di togliere il numero di ore di insegnamento a qualche professore, perché altrimenti il provveditorato gli revoca la licenza per quel determinato tipo di insegnamento. E riprenderla l'anno successivo può essere difficile.
Ci sono tre direzioni con le quali una scuola privata può cercare di attrarre gli studenti. Uno legittimo, due un po' meno.
La prima è quella di pagare MOLTO BENE professori MOLTO BRAVI e cercare di diventare una scuola d'eccellenza. In ogni caso una scuola superiori agli standard dell'istruzione pubblica. Questo è il modo legittimo, ma anche il più costoso: dopo anni di lotte e di magri guadagni forse, ma solo forse, si riesce ad acquistare una reputazione di pregio. Sono ammesse e approvate le bocciature perché questa strada commerciale si rivolge a genitori ambiziosi.
Un'altra è quella di corrompere la commissione d'esame e diventare un diplomificio/licenzificio del 5 (o 3) anni in uno. Ogni bocciatura è un dramma. I volantini pubblicitari magnificano la percentuale elevatissima dei promossi.
La terza è quella ideologica. Le scuole private a base religiosa ci marciano alla grande da sempre. Ma ci sono stati anni in cui avere una foto di Kappler sulla scrivania poteva garantire al proprietario di una scuola privata dei Parioli una bella rendita di posizione.
Come si può impedire a quell'imprenditore ogni velleità di aumentare ulteriormente il proprio giro d'affari insegnando una versione un po' "revisionata" della Storia? Dicendogli esattamente cosa deve dire e come deve dirlo. Punto.


2) vorrei che imparasse a servire i suoi interessi ricevendo un insegnamento neutro e di buon livello.

Non di sola Storia vive il condizionamento. La Storia in qualche modo esaurisce la parte del condizionamento sociale, quello della sudditanza. Ma ce ne sono altri.
Immaginiamo per un attimo di eliminare le scuole statali e di sostituirle con altre scuole "private", ma sempre pubbliche.
Già che ci siamo chiariamo anche quest'altro punto: a me della differenza concettuale fra "scuola statale" e "scuola non statale" non me ne potrebbe fregar di meno. La trovo una distinzione priva di reale significato. A me interessa di più parlare della differenza fra scuole pubbliche (quelle a libero accesso, indipendentemetne dal reddito) e quelle elitarie (ad accesso ristretto perché troppo costoso per molti). L'hotel Danieli a Venezia formalmente è un locale "pubblico", ma visto che per me è troppo costoso anche solo PENSARE di oltrepassarne le porte girevoli del fatto che formalmente sia "pubblico" che utilità ne ho?
Bene, dunque ora ci troviamo in un mondo dove le scuole pubbliche sono appaltate a terzi. Lo Stato ha rinunciato a gestire (im)personalmente l'educazione dei propri futuri cittadini e ha demandato il compito ad altri, pagando per il loro disturbo la stessa quota che paga adesso. La scuola di Confindustria, quella dei preti, quella dei massoni. Ma anche quella dei sindacati, quella di confesercenti, quella della CIA (gli agricoltori diretti), quella di Finmeccanica, quella della Cirio, quella dell'Adidas, quella di Paolo Berlusconi, quella di Eredi Provenzano, ecc ecc.
Immaginate l'istituto alberghiero gestito dalla Cirio. Quante possibilità ha realmente il cuoco-professore di spiegare agli alunni-cuochi i vantaggi del pomodoro fresco rispetto a quello in barattolo?
Immaginate un liceo gestito dall'Adidas. Ora di ginnastica: chi ha le scarpe della Nike rimandato in tre materie!
Immaginate il compito di ragioneria nella scuola gestita da Eredi Provenzano "Calcolare l'ammontare complessivo di un prestito di 1400 euro dopo 9 mesi al tasso settimanale del 120%. Indicare almeno 2 banche off shore su cui depositare i soldi e almeno 2 tecniche consolidate di riciclaggio. Calcolare la percentuale di drenaggio e l'utile netto dopo la pulizia. Avete 3 ore di tempo. I pizzini su cui scrivere la soluzione sono già già pronti sul banco". (Non so perché, ma immagino che l'Istituto Provenzano sarebbe quello con meno problemi disciplinari. E chissà, magari anche il più serio)

Suona strano? Ad oggi l'unica soluzione praticabile per avere una scuola pubblica non statale è quella degli sponsor. Altro ossimoro: lo sponsor retribuito per essere sponsor. Che avendo potenzialità commerciali di un certo spessore può persino decidere di far luccicare gli occhietti di Tremonti e Bersani e far risparmiare qualcosina allo Stato. (ma non preoccupiamoci adesso: fino a quando la Fininvest non inizierà a investire nel settore siamo abbastanza al sicuro..)

Oppure c'è la fantomatica "scuola libera", della quale però vorrei sapere almeno gli intenti pedagogici e i risultati attesi. Definirne l'assetto proprietario come cooperativistico potrà essere confortante per alcuni, ma ha la stessa utilità del sapere che le mattonelle del bagno saranno gialle. L'esempio di Paedeia portato da Paxtibi, del quale dirò poi, è riuscito solo a farmi incazzare. Onestamente non so se sono arrabbiato con Paedeia o con i propagandisti giornalisti che hanno scritto l'agiografia l'articolo. Purtroppo il sito della scuola è in spagnolo, ma volendo si può avere la traduzione anche in portoghese - peggio mi sento, e ci ho capito molto poco. Le foto comunque sono ben fatte.
E poi la forma cooperativistica nella formazione non funziona, ma in compenso vanno alla grande le ATI, che parano meglio il culo. Undici, ventuno, trentuno ditte inviduali o nanoscopiche società di capitali che fanno l'Associazione Temporanea d'Impresa e conservano ognuna la propria (perlopiù misera) identità. Rispetto alla cooperazione non siamo neppure agli antipodi, siamo proprio su un altro pianeta.

Oppure c'è la cara, vecchia scuola statale. Mi piacerebbe discutere di come farla funzionare meglio piuttosto che cercare di indovinare chi sarà a calpestarne il cadavere.
Lo statalismo potrà essere brutto e cattivo oppure bello e buono, ma indiscutibilmente ha il grande vantaggio che gli impiegati, dovendo rispondere praticamente a tutti, in realtà non rispondono a nessuno.
Oddio, vantaggio si fa per dire. Ogni volta che l'apparato burocratico inciampa su di noi ne usciamo con le ossa rotte.
Però sapere che chi si occupa della formazione dei nostri figli teoricamente potrebbe essere in condizione di occuparsi solo del proprio lavoro a me dà serenità
Che tanto c'è il Nano più nano del Nano, ovvero Brunetta, che ha scatenato la crociata contro i mulini. Forse è per questo che è aumentato il costo della farina.


3) vorrei potermela permettere.

Quindi niente scuole private in esclusiva.
Stop.
Per fortuna almeno stavolta non appartengo a una sparuta minoranza. Non sono un nuovo povero: sono un povero di vecchia data. Se fondano il nuovo Partito della Miseria quantomeno voglio far parte degli organi direttivi. La segreteria non mi interessa, grazie.

E poi, le scuole private, cristo. La scuola di Stato "condiziona" gli alunni (ricordando che in condizioni diverse potrebbe anche andar bene, perché li "educa"); le scuole private no. Sono mondate da ogni peccato solo in quanto facenti capo alla libera iniziativa. L'alunno arriva alla scuola privata, una hostess lo aiuta a togliersi il cappotto, il professore gli chiede se è ben disposto e se oggi ha voglia di imparare qualcosina o se è meglio soprassedere - e nel frattempo una bidella assolutamente non invalida serve i salatini e l'aperitivo. E le rondini svolazzano per le aule anche d'inverno, ma sono rondini OGM, che non defecano. L'Ombra dello Stato cammina nervosamente fuori e non trova il coraggio di entrare.
Invece nella terribile scuola pubblica l'alunno viene abbrancato e legato a una sedia; gli si tengono a forza gli occhi aperti applicando strumenti da oculista alle palpebre mentre il bidello monta il proiettore e poi i poveretti sono costretti a sorbirsi tutte i discorsi di tutti i presidenti della Repubblica, da De Gasperi a Platini. Ogni venti minuti viene interrogato urlandogli in faccia. Se risponde bene a pranzo arriva una lattina di Coca, altrimenti è sciroppo al tamarindo.
E poi ci si lamenta che il personale della scuola è troppo numeroso. E' OVVIO che è numeroso. Per una classe di 30 persone servono altri 30 assistenti di laboratorio solo per le lacrime artificiali che vanno buttate giù in continua, e poi c'è il professore e il bidello. E il manutentore dei proiettori, già.

Bene, scherzi a parte è il momento di mettere in campo tutte le nostre forze. Qui ci sono maestri e professori. Usiamoli. Lanciamo un appello.

AVVISO PER CHIUNQUE LAVORI COME DOCENTE
Potete dire qualcosa, qualunque cosa, al limite anche la ricetta del tonno con le olive, su questo argomento?
Questa non è una scelta di campo in una disputa, sia chiaro. Abbiamo tutti di meglio da fare. E' sincera curiosità.
La scuola cerca di manipolare maliziosamente il processo educativo al fine di ottendere dei bravi sudditi?
A VOI è chiesto di farlo?
Se si, con che modalità e con quali risulltati?
Grazie


4) vorrei che imparasse a pensare con la sua testa.

(Avete avuto la pazienza di arrivare fin qui quindi per gratitudine vi avviso: ora la cosa si fa dura. Siamo al nocciolo duro della questione. Praticamente da ora in poi parliamo di pornografia.. )

L'evoluzione della pedagogia è uno dei processi più continui, sofferti e frammentati che si conoscano. C'è un viale principale, adottato più o meno in tutte le scuole del mondo, che dice che bisogna fornire un processo educativo fatto in quattro step: spiegazione preliminare, studio, interrogazione, applicazione pratica.
C'è una netta distinzione fra docente e discente come pure c'è una rigida scala gerarchica: il docente parla il discente ascolta. stop.
Da questo viale si diramano strade alternative che poi si chiudono in fretta e per procedere bisogna tornare indietro; ma partono anche strade che portano a vivaci paesetti che fermentano di sviluppo.
Una di queste strade l'ha aperta Maria Montessori. Il suo metodo didattico, nato per favorire l'apprendimento ai bimbi subnormali, era basato sull'amore e soprattutto sul rispetto del fanciullo e della sua libertà. Il metodo Montessori ancora oggi va alla grande perlopiù all'estero; in Italia per dirne una Berlusconi ci ha pensato un po' e poi ha fatto educare tutti i suoi figli in scuole Montessori (e si suppone abbia potuto scegliere con una certa libertà economica...)
Un ulteriore sviluppo al modello Montessori lo hanno portato le sorelle Agazzi, con la loro idea che al centro dell'apprendimento ci sia l'esperienza (direi che è un'idea abbastanza ben supportata anche filosoficamente) e che il bambino non debba essere spettatore involontario del proprio processo di crescita ma che debba esserne il primo attore.
Poi ci sono fra noi persone che sponsorizzano sistemi bislacchi come Paedeia - che 50 anni dopo è ancora all'inseguimento di questa roba - e sostengono che Montessori e Agazzi vadano dimenticate in fretta (vero Paxtibi? )
Poi ci sono strade che invece portano in dei boschi, e da là in poi le cose si fanno accidentate.
In uno di questi boschi c'è don Lorenzo Milani.
Si, avete capito bene. Un PRETE. Un prete CATTOLICO.
Tanti quando sentono parlare di preti storcono la bocca, così, immediatamente, come se annusassero l'aceto. Un riflesso condizionato (curioso no? chissà come ha fatto l'obbligo scolastico a condizionarci anche a questo!)
"Che cazzo c'entra ora un prete? stiamo parlandi di educazione, mica di chiesa! che se ne vada a insegnare in vaticano ai figli illegittimi dei preti!"

Cazzate. Parlare di evoluzione del sistema scolastico senza aver neppure mai degnato di un'occhiata "Lettera ad una professoressa" (1967) è come parlare di geografia senza nemmeno sapere cos'è un atlante. E' dare aria alla bocca.
Oggi a pensare che una volta le foto pornografiche erano quelle che mostravano le caviglie delle donne è un'idea che fa un po' sorridere.
Oggi pensare che un concetto venga insegnato senza che ci si preoccupi di come verrà messo in pratica e di come influisca sull'apprendimento del bimbo è una roba che fa sorridere allo stesso modo. Prima di don Milani almeno in Italia il processo educativo era applicazione-studio-interrogazione. Stop. Era la famosa scuola "nozionistica".
Era più importante sapere che Milano è la capitale della Lombardia piuttosto che evitare che arrivati a Monza ci si perdesse.
Don Lorenzo Milano non è stato il catalizzatore che ha dato via al movimento di rivolta studentesca del 1968; non è stata la goccia che ha fatto traboccare il vaso. Ma sicuramente con la sua scomodissima esperienza (Giovanni XXIII ebbe a dire di lui "questo è un pazzo scappato da un manicomio.") il vaso l'aveva riempito parecchio.
http://it.wikipedia.org/wiki/Lorenzo_Milani <------- una brevissima biografia
http://it.wikipedia.org/wiki/Francesco_Gesualdi <--- uno dei suoi allievi

Nell'inverno del 1965 l'Associazione dei Cappellari Militari in Congedo della Toscana fa pubblicare su "La Nazione" un brevissimo trafiletto nel quale si condanna l'obiezione di coscienza.
Don Milani interviene a ruota facendo pubblicare un articolo un articolo dal titolo "L'obbedienza non è più una virtù", che è una lettera aperta a quell'associazione. Nessuno la pubblica, tranne "Rinascita", un giornale del PCI.
Pochi giorni dopo alcuni ex-combattenti denunciano sia il giornale che don Milani (http://www.fhtino.it/MilaniDoc/index.html ci sono 4 atti su 5. Molto bella la lettera che ha scatenato tutto questo, che parla dell'ipocrisia dello Stato nel dichiarare "difensive" le guerre dell'ultimo secolo)

E' malato, e non può partecipare al processo, allora scrive ai giudici.
(Sono stato un pomeriggio a cercare di riassumerla ma non ne ci sono riuscito. Quindi copio & incollo. Elimino solo le parti relative al codice canonico e al problema dell'obiezione di coscienza.)
Da queste parti don Milani per alcune generazioni è oggetto di culto laico più di quanto padre Pio sia oggetto di culto religioso in Puglia, ma spero che questo non mi abbia influenzato. Questa roba scritta 43 anni fa è talmente attuale che penso di no, sia nei discorsi sulla scuola sia negli altri.
In particolare fra le parti OT lascio quelle sulla guerra. Solo perché mi farebbe piacere che qualcuno, l'11 settembre 2008, le dicesse a new york. Chissa che a leggerle non possa fare piacere anche a voi.





Barbiana, 18 ottobre 1965



Signori Giudici,

vi metto qui per scritto quello che avrei detto volentieri in aula. Non sarà infatti facile ch'io possa venire a Roma perché sono da tempo malato. Allego un certificato medico e vi prego di procedere in mia assenza.

La malattia è l'unico motivo per cui non vengo. Ci tengo a precisarlo perché dai tempi di Porta Pia i preti italiani sono sospettati di avere poco rispetto per lo Stato. E questa è proprio l'accusa che mi si fa in questo processo. Ma esso non è fondata per moltissimi miei confratelli e in nessun modo per me. Vi spiegherò anzi quanto mi stia a cuore imprimere nei miei ragazzi il senso della legge e il rispetto per i tribunali degli uomini.

Una precisazione a proposito del difensore. Le cose che ho voluto dire con la lettera incriminata toccano da vicino la mia persona di maestro e di sacerdote. In queste due vesti so parlare da me. Avevo perciò chiesto al mio difensore d'ufficio di non prendere la parola. Ma egli mi ha spiegato che non me lo può promettere ne, come avocato ne come uomo.

Ho capito le sue ragioni e non ho insistito.

Un'altra precisazione a proposito della rivista che è coimputata per avermi gentilmente ospitato. Io avevo diffuso per conto mio la lettera incriminata fin dal 23 febbraio.

Solo successivamente (6 marzo) l'ha ripubblicata " Rinascita " e poi altri giornali.

È dunque per motivi procedurali cioè del tutto casuali ch'io trovo incriminata con me una rivista comunista.

Non ci troverei nulla da ridire se si trattasse d'altri argomenti. Ma essa non merita l'onore d'essersi fatta bandiera di idee che non le si addicono come la libertà di coscienza e la non violenza.

Il fatto non giova alla chiarezza cioè alla educazione dei giovani che guardano a questo processo.

Verro ora ai motivi per cui ho sentito il dovere di scrivere la lettera incriminata. Ma vi occorrerà prima sapere come mai oltre che parroco io sia anche maestro.

La mia è una parrocchia di montagna. Quando ci arrivai c'era solo una scuola elementare. Cinque classi in un'aula sola. I ragazzi uscivano dalla quinta semianalfabeti e andavano a lavorare. Timidi e disprezzati.

Decisi allora che avrei speso la mia vita di parroco per la loro elevazione civile e non solo religiosa.

Così da undici anni in qua, la più gran parte del mio ministero consiste in una scuola.

Quelli che stanno in città usano meravigliarsi del suo orario. Dodici ore al giorno. 365 giorni l'anno. Prima che arrivassi io i ragazzi facevano lo stesso orario (e in più tanta fatica) per procurare lana e cacio a quelli che stanno in città. Nessuno aveva da ridire. Ora che quell'orario glielo faccio fare a scuola dicono che li sacrifico.

La questione appartiene a questo processo I solo perché vi sarebbe difficile capire il mio modo di argomentare se non sapete che i ragazzi vivono praticamente con me. Riceviamo le visite insieme Leggiamo insieme: i libri, il giornale, la posta. Scriviamo insieme.

Eravamo come sempre insieme quando un amico ci porto il ritaglio di un giornale. Si presentava come un " Comunicato dei cappellani militari in congedo della regione toscana ". Più tardi abbiamo saputo che già questa dizione è scorretta. Solo 20 di essi erano presenti alla riunione su un totale di 120. Non ho potuto appurare quanti fossero stati avvertiti. Personalmente ne conosco uno solo: don Vittorio Vacchiano, pievano di Vicchio. Mi ha dichiarato che non è stato invitato e che è sdegnato della sostanza e della forma del comunicato.

Il testo è infatti gratuitamente provocatorio. Basti pensare alla parola " espressione di viltà "

Il Prof. Giorgio Peyrot dell'Università di Roma sta curando la raccolta di tutte le sentenze contro obiettori italiani.

Mi dice che dalla liberazione in qua ne sono state pronunciate più di 200. Di 186 ha notizia sicura, di 100 il testo. Mi assicura che in nessuna ha trovato la parola viltà o altra equivalente. In alcune anzi ha trovato espressioni di rispetto per la figura morale dell'imputato. Per esempio: " Da tutto il comportamento dell'imputato si deve ritenere che egli sia incorso nei rigori della legge per amor di fede " (2 sentenze del T.M.T. di Torino, 19 dicembre 1963, imputato Scherillo; 3 giugno 1964, imputato Fiorenza). In tre sentenze del T.M.T. di Verona ha trovato il riconoscimento del motivo di particolare valore morale e sociale (19 ottobre 1953, imputato Valente; 11 gennaio 1957, imputato Perotto; 7 maggio 1957, imputato Perotto). Allego il testo completo dei risultati della ricerca che il Prof. Peyrot ha avuto la bontà di fare.

Ora io sedevo davanti ai miei ragazzi nella mia duplice veste di maestro e di sacerdote e loro mi guardavano sdegnati e appassionati. Un sacerdote che ingiuria un carcerato ha sempre torto. Tanto più se ingiuria chi è in carcere per un idea le. Non avevo bisogno di far notare queste cos ai miei ragazzi. Le avevano già intuite. E avevano anche intuito che ero ormai impegnato a dar loro una lezione di vita.

Dovevo ben insegnare come il cittadino reagisce all'ingiustizia. Come ha libertà di parola e di stampa. Come il cristiano reagisce anche al sacerdote e perfino al vescovo che erra. Come ognuno deve sentirsi responsabile di tutto.

Su una parete della nostra scuola c'è scritto grande " I care". È il motto intraducibile dei giovani americani migliori. " Me ne importa, mi sta a cuore " il contrario esatto del motto fascista " Me ne frego ".

Quando quel comunicato era arrivato a noi era già vecchio di una settimana. Si seppe che ne le autorità civili, ne quelle religiose avevano reagito.
Allora abbiamo reagito noi. Una scuola austera come la nostra, che non conosce ricreazione ne vacanze, ha tanto tempo a disposizione per pensare e studiare. Ha perciò il diritto e il dovere di dire le cose che altri non dice. È l'unica ricreazione che concedo ai miei ragazzi.


Abbiamo dunque preso i nostri libri di storia (utili testi di scuola media, non monografie da specialisti) e siamo riandati cento anni di storia italiana in cerca d'una " guerra giusta ". D'una guerra cioè che fosse in regola con l'articolo 11 della Costituzione. Non è colpa nostra se non l'abbiamo trovata.

Da quel giorno a oggi abbiamo avuto molti dispiaceri: ci sono arrivate decine di lettere anonime di ingiurie e di minacce firmate solo con la svastica o col fascio. Siamo stati feriti da alcuni giornalisti con " interviste " piene di falsità. Da altri con incredibili illazioni tratte da quelle " inter viste " senza curarsi di controllarne la serietà. Siamo stati poco compresi dal nostro stesso Arcivescovo (Lettera al Clero 14-4 1965). La nostra lettera è stata incriminata

Ci è stato pero di conforto tenere sempre dinanzi agli occhi quei 31 ragazzi italiani che sono attualmente in carcere per un ideale.

Così diversi dai milioni di giovani che affollano gli stadi, i bar, le piste da ballo, che vivono per comprarsi la macchina, che seguono le mode che leggono i giornali sportivi, che si disinteressano di politica e di religione.

Un mio figliolo ha per professore di religione all'Istituto Tecnico il capo di quei militari cappellani che han scritto il comunicato. Mi dice di lui che in classe parla spesso di sport. Che racconta di essere appassionato di caccia e di judò. Che ha l'automobile.

Non toccava a lui chiamare " vili e estranei al comandamento cristiano dell'amore " quei 31 giovani. I miei figlioli voglio che somiglino più a loro che a lui.

E ciò nonostante non voglio che vengano su anarchici.

A questo punto mi occorre spiegare il problema di fondo di ogni scuola. E siamo giunti, io penso, alla chiave di questo processo perché io maestro sono accusato di apologia di reato cioè di scuola cattiva. Bisognerà dunque accordarci su ciò che è scuola buona. La scuola è diversa dall'aula del tribunale. Per voi magistrati vale solo ciò che è legge stabilita.

La scuola invece siede fra il passato e il futuro e deve averli presenti entrambi.

È l'arte delicata di condurre i ragazzi su un filo di rasoio: da un lato formare in loro il senso della legalità (e in questo somiglia alla vostra funzione), dall'altro la volontà di leggi migliori cioè di senso politico (e in questo si differenzia dalla vostra funzione).


La tragedia del vostro mestiere di giudici è che sapete di dover giudicare con leggi che ancora non sono tutte giuste.

Sono vivi in Italia dei magistrati che in passato han dovuto perfino sentenziare condanne a morte. Se tutti oggi inorridiamo a questo pensiero dobbiamo ringraziare quei maestri che ci aiutarono a progredire, insegnandoci a criticare la legge che allora vigeva. Ecco perché, in un certo senso, la scuola è fuori del vostro ordinamento giuridico.

Il ragazzo non è ancora penalmente imputabile e non esercita ancora diritti sovrani, deve solo prepararsi a esercitarli domani ed è perciò da un lato nostro inferiore perché deve obbedirci e noi rispondiamo di lui, dall'altro nostro superiore perché decreterà domani leggi migliori delle nostre. E allora il maestro deve essere per quanto può profeta, scrutare i " segni dei tempi ", indovinare negli occhi dei ragazzi le cose belle che essi vedranno chiare domani e che noi vediamo solo in confuso.

Anche il maestro è dunque in qualche modo fuori del vostro ordinamento e pure al suo servizio. Se lo condannate attenterete al processo legislativo.

In quanto alla loro vita di giovani sovrani domani, non posso dire ai miei ragazzi che l'unico modo d'amare la legge e d'obbedirla.

Posso solo dir loro che essi dovranno tenere in tale onore le leggi degli uomini da osservarle quando sono giuste (cioè quando sono la forza del debole). Quando invece vedranno che non sono giuste (cioè quando sanzionano il sopruso del forte) essi dovranno battersi perché siano cambiate.

La leva ufficiale per cambiare la legge è il voto. La Costituzione gli affianca anche la leva dello sciopero. Ma la leva vera di queste due leve del potere è influire con la parola e con l'esempio sugli altri votanti e scioperanti. E quando è l'ora non c'è scuola più grande che pagare di persona un'obiezione di coscienza. Cioè violare la legge di cui si ha coscienza che è cattiva e accettare la pena che essa prevede. È scuola per esempio la nostra lettera sul banco dell'imputato ed è scuola la testimonianza di quei 31 giovani che sono a Gaeta.

Chi paga di persona testimonia che vuole la legge migliore, cioè che ama la legge più degli altri. Non capisco come qualcuno possa confonderlo con l'anarchico. Preghiamo Dio che ci mandi molti giovani capaci di tanto.

Questa tecnica di amore costruttivo per la legge l'ho imparata insieme ai ragazzi mentre leggevamo il Critone, l'Apologia di Socrate, la vita del Signore nei quattro Vangeli, l'autobiografia di Gandhi, le lettere del pilota di Hiroshima. Vite di uomini che sono venuti tragicamente in contrasto con l'ordinamento vigente al loro tempo non per scardinarlo, ma per renderlo migliore.

L'ho applicata, nel mio piccolo, anche a tutta la mia vita di cristiano nei confronti delle leggi e delle autorità della Chiesa. Severamente ortodosso e disciplinato e nello stesso tempo appassionatamente attento al presente e al futuro. Nessuno può accusarmi di eresia o di indisciplina. Nessuno d'aver fatto carriera. Ho 42 anni e sono parroco di 42 anime!

Del resto ho già tirato su degli ammirevoli figlioli. Ottimi cittadini e ottimi cristiani. Nessuno di loro è venuto su anarchico. Nessuno è venuto su conformista. Informatevi su di loro. Essi testimoniano a mio favore.

Vi ho dunque dichiarato fin qui che se anche la lettera incriminata costituisse reato era mio dovere morale di maestro scriverla egualmente.

Vi ho fatto notare che togliendomi questa libertà attentereste alla scuola cioè al progresso legislativo.

Ma è poi reato?

L'assemblea Costituente ci ha invitati a dar posto nella scuola alla Carta costituzionale " al fine di rendere consapevole la nuova generazione delle raggiunte conquiste morali e sociali ". (Ordine del giorno approvato all'unanimità nella seduta del 11 dicembre 1947).

Una di queste conquiste morali e sociali è l'articolo 11: " L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli ". Voi giuristi dite che le leggi si riferiscono solo al futuro, ma noi gente della strada diciamo che la parola ripudia è molto più ricca di significato, abbraccia il passato e il futuro. È un invito a buttare tutto all'aria: all'aria buona. La storia come la insegnavano a noi e il concetto di obbedienza militare assoluta come la insegnano ancora.

Mi scuserete se su questo punto mi devo dilungare, ma il Pubblico Ministero ha interpretato come apologia della disobbedienza una lettera che e una scorsa su cento anni di storia alla luce del verbo ripudia.

È dalla premessa di come si giudicano quelle guerre che segue se si dovrà o no obbedire nelle guerre future.

Quando andavamo a scuola noi i nostri maestri, Dio li perdoni " ci avevano cosi bassamente ingannati. Alcuni poverini ci credevano davvero ci ingannavano perché erano a loro volta ingannati. Altri sapevano di ingannarci, ma avevano paura. I più erano forse solo dei superficiali.

A sentir loro tutte le guerre erano " per la Patria ".

Esaminiamo ora quattro tipi di guerra che " per la Patria " non erano.
I nostri maestri si dimenticavano di farci notare una cosa lapalissiana e cioè che gli eserciti marciano agli ordini della classe dominante. In Italia fino al 1880 aveva diritto di voto solo il 2 % della popolazione. Fino al 1909 il 7%. Nel 1913 ebbe diritto di voto il 23%, ma solo la metà lo seppe o lo volle usare. Dal '22 al '45 il certificato elettorale non arrivo più a nessuno, ma arrivarono a tutti le cartoline di chiamata per tre guerre spaventose. Oggi di diritto il suffragio è universale, ma la Costituzione (articolo 3) ci avvertiva nel '47 con sconcertante sincerità che i lavoratori erano di fatto esclusi dalle leve del potere. Siccome non è stata chiesta la revisione di quell'articolo è lecito pensare (e io lo penso) che esso descriva una situazione non ancora superata.


Allora è ufficialmente riconosciuto che i contadini e gli operai, cioè la gran massa del popolo italiano, non è mai stata al potere.

Allora l'esercito ha marciato solo agli ordini di una classe ristretta.

Del resto ne porta ancora il marchio: il servizio di leva è compreso con 93.000 lire al mese per i figli dei ricchi e con 4.500 lire al mese per i figli dei poveri, essi non mangiano lo stesso rancio alla stessa mensa, i figli dei ricchi sono serviti da un attendente figlio di poveri.

Allora l'esercito non ha mai o quasi mai rappresentato la Patria nella sua totalità e nella sua eguaglianza.

Del resto in quante guerre della storia gli eserciti han rappresentato la Patria? Forse quello che difese la Francia durante la Rivoluzione. Ma non certo quello di Napoleone in Russia. Forse l'esercito inglese dopo Dunkerque. Ma non certo l'esercito inglese a Suez. Forse l'esercito russo a Stalingrado. Ma non certo l'esercito russo in Polonia.

Forse l'esercito italiano al Piave. Ma non certo l'esercito italiano il 24 maggio.

Ho a scuola esclusivamente figlioli di contadini e di operai. La luce elettrica a Barbiana è stata portata quindici giorni fa, ma le cartoline di precetto hanno cominciato a portarle a domicilio fin dal 1861. Non posso non avvertire i miei ragazzi che i loro infelici babbi han sofferto e fatto soffrire in guerra per difendere gli interessi di una classe ristretta (di cui non facevano nemmeno parte!) non gli interessi della Patria.

Anche la Patria è una creatura cioè qualcosa di meno di Dio, cioè un idolo se la si adora. Io penso che non si può dar la vita per qualcosa di meno di Dio. Ma se anche si dovesse concedere che si può dar la vita per l'idolo buono (la Patria), certo non si potrà concedere che si possa dar la vita per l'idolo cattivo (la speculazione degli industriali).[/b]


Dar la vita per nulla è peggio ancora. I nostri maestri non ci dissero che nel '66 l'Austria ci aveva offerto il Veneto gratis. Cioè che quei morti erano morti senza scopo. Che è mostruoso andare a morire è uccidere senza scopo. Se ci avessero detto meno bugie avremmo intravisto com'è complessa la verità. Come anche quella guerra, come ogni guerra, era composita dell'entusiasmo eroico di alcuni, dello sdegno eroico di altri, della delinquenza di altri ancora.

Lo dico perché alcuni mi accusano di aver mancato di rispetto ai caduti. Non è vero. Ho rispetto per quelle infelici vittime. Proprio per questo mi parrebbe di offenderle se lodassi chi le ha mandate a morire e poi si è messo in salvo. Per esempio quel re che scappo a Brindisi con Badoglio e molti generali e nella fretta Si dimentico perfino di lasciar gli ordini. Del resto il rispetto per i morti non può farmi dimenticare i miei figlioli vivi. Io non voglio che essi facciano quella tragica fine. Se un giorno sapranno offrire la loro vita in sacrificio ne sarò orgoglioso, ma che sia per la causa di Dio e dei poveri, non per il signor Savoia o il signor Krupp.

Bisognerà ricordare anche le guerre per allargare i confini oltre il territorio nazionale. Ci sono ancora dei fascisti poveretti che mi scrivono lettere patetiche per dirmi che prima di pronunciare il nome santo di Battisti devo sciacquarmi la bocca.

È perché i nostri maestri ce l'avevano presentato come un eroe fascista. Si erano dimenticati di dirci che era un socialista. Che se fosse stato vivo il 4 novembre quando gli italiani entrarono nel Sud Tirolo avrebbe obiettato. Non avrebbe mosso un passo di la da Salorno per lo stessissimo motivo per cui quattro anni prima aveva obiettato alla presenza degli austriaci di qua da Salorno e s'era buttato disertore, come dico appunto nella mia lettera.

" Riterremmo stoltezza vantar diritti su Merano e Bolzano " (Scritti politici di Cesare Battisti, vol. II, p. 96-97). " Certi italiani confondono troppo facilmente il Tirolo col Trentino e con poca logica vogliono i confini d'Italia estesi fino al Brennero " (ivi).

Sotto il fascismo la mistificazione fu scientificamente organizzata. E non solo sui libri, ma perfino sul paesaggio. L'Alto Adige, dove nessun soldato italiano era mai morto, ebbe tre cimiteri di guerra finti (Colle Isarco, Passo Resia, S. Candido) con caduti veri disseppelliti a Caporetto.

Parlo di confini per chi crede ancora, come credeva Battisti, che i confini debbano tagliare preciso tra nazione e nazione. Non certo per dar soddisfazione a quei nazisti da museo che sparano a carabinieri di 20 anni. In quanto a me, io ai miei ragazzi insegno che le frontiere sono concetti superati. Quando scrivevamo la lettera incriminata abbiamo visto che i nostri paletti di confine sono stati sempre in viaggio. E ciò che seguita a cambiar di posto secondo il capriccio delle fortune militari non può esser dogma di fede ne civile ne religiosa.


Ci presentavano l'Impero come una gloria della Patria! Avevo 13 anni. Mi par oggi. Saltavo di gioia per l'Impero. I nostri maestri s'erano dimenticati di dirci che gli etiopici erano migliori di noi. Che andavamo a bruciare le loro capanne con dentro le loro donne e i loro bambini mentre loro non ci avevano fatto nulla. Quella scuola vile, consciamente o inconsciamente non so, preparava gli orrori di tre anni dopo. Preparava milioni di soldati obbedienti. Obbedienti agli ordini di Mussolini. Anzi, per esser più precisi, obbedienti agli ordini di Hitler. Cinquanta milioni di morti.

E dopo esser stato così volgarmente mistificato dai miei maestri quando avevo 13 anni, ora che sono maestro io e ho davanti questi figlioli di 13 anni che amo, vorreste che non sentissi l'obbligo non solo morale (come dicevo nella prima parte di questa lettera), ma anche civico di demistificare tutto, compresa l'obbedienza militare come ce la insegnavano allora? Perseguite i maestri che dicono ancora le bugie di allora, quelli che da allora a oggi non hanno più studiato ne pensato, non me.

Abbiamo voluto scrivere questa lettera senza l'aiuto d'un giurista. Ma a scuola una copia dei Codici l'abbiamo.

Nel testo stesso dell'art. 40 c.p.m.p. e nella giurisprudenza all'art. 51 del c.p. abbiamo trovato che il soldato non deve obbedire quando l'atto comandato è manifestamente delittuoso. Che l'ordine deve avere un minimo d'apparenza di legittimità. Una sentenza del T.S.M. condanna un soldato che ha obbedito a un ordine di strage di civili (13-12-1949, imputato Strauch).

Allora anche il Vostro ordinamento riconosce che perfino il soldato ha una coscienza e deve saperla usare quando è l'ora. Come potrebbe avere un minimo di parvenza di legittimità una decimazione, una rappresaglia su ostaggi, la deportazione degli ebrei, la tortura, una guerra coloniale?

Oppure, può avere un minimo di parvenza di legittimità un atto condannato dagli accordi internazionali che l'Italia ha sottoscritto?

Il nostro Arcivescovo Card. Florit ha scritto che " è praticamente impossibile all'individuo singolo valutare i molteplici aspetti relativi alla moralità degli ordini che riceve " (Lettera al Clero 14-4-1965). Certo non voleva riferirsi all'ordine che hanno ricevuto le infermiere tedesche di uccidere i loro malati. E neppure a quello che ricevette Badoglio e trasmise ai suoi soldati di mirare anche agli ospedali (telegramma di Mussolini 28-3-1936). E neppure all'uso dei gas.

Che gli italiani in Etiopia abbiano usato gas è un fatto su cui è inutile chiudere gli occhi. Il Protocollo di Ginevra del 17 maggio 1925 ratificato dall'Italia il 3-4-1928 fu violato dall'Italia per prima il 23 dicembre 1935 sul Tacazze. L'Enciclopedia Britannica lo da per pacifico. Lo denunciano oramai anche i giornali cattolici (" L'Avvenire d'Italia " articoli di Angelo del Boca del 13-5-1965 al 15-7-1965). Abbiamo letto i telegrammi di Mussolini a Graziani: " autorizzo impiego gas " (telegramma numero 12409 del 27-10-1935), di Mussolini a Badoglio: " rinnovo autorizzazione impiego gas qualunque specie e su qualunque scala " (29-3-1936). Hailè Selassiè l'ha confermato autorevolmente e circostanziatamente (intervista per " L'Espresso" 29 settembre 1965 e sg.).

Quegli ufficiali e quei soldati obbedienti che buttavano barili d'iprite sono criminali di guerra e non sono ancora stati processati.

Sono processato invece io perché ho scritto una lettera che molti considerano nobile.

(Carissime fra le tante le lettere di affettuosa solidarietà delle commissioni interne delle principali fabbriche fiorentine, quelle dei dirigenti e attivisti della C.I.S.L. di Milano e della C.I.S.L. di Firenze e quella dei Valdesi).

Che idea si potranno fare i giovani di ciò che è crimine? Oggi poi le convenzioni internazionali sono state accolte nella Costituzione (art. 10). Ai miei montanari insegno a avere più in onore la Costituzione e i patti che la loro Patria ha firmato che gli ordini opposti d'un generale.

Io non li credo dei minorati incapaci di distinguere se sia lecito o no bruciar vivo un bambino. Ma dei cittadini sovrani e coscienti. Ricchi del buon senso dei poveri. Immuni da certe perversioni intellettuali di cui soffrono talvolta i figli della borghesia. Quelli per esempio che leggevano D'Annunzio e ci han regalato il fascismo e le sue guerre.

A Norimberga e a Gerusalemme sono stati condannati uomini che avevano obbedito. L'umanità intera consente che essi non dovevano obbedire, perché c'è una legge che gli uomini non hanno forse ancora ben scritta nei loro codici, ma che è scritta nel loro cuore. Una gran parte dell'umanità la chiama legge di Dio, l'altra parte la chiama legge della Coscienza. Quelli che non credono ne all'una ne all'altra non sono che un'infima minoranza malata. Sono i cultori dell'obbedienza cieca.

Condannare la nostra lettera equivale a dire ai giovani soldati italiani che essi non devono avere una coscienza, che devono obbedire come automi, che i loro delitti li pagherà chi li avrà comandati. E invece bisogna dir loro che Claude Tatherly, il pilota di Hiroshima, che vede ogni notte donne e bambini che bruciano e si fondono come candele, rifiuta di prender tranquillanti, non vuol dormire, non vuol dimenticare quello che ha fatto quand'era " un bravo ragazzo ", "un soldato disciplinato " (secondo la definizione dei suoi superiori), " un povero imbecille irresponsabile " (secondo la definizione che dà lui di sé ora). (Carteggio di Claude Tatherly e Gunter Anders, Einaudi, 1962).

Ho poi studiato a teologia morale un vecchio principio di diritto romano che anche voi accettate. Il principio della responsabilità in solido. Il popolo lo conosce sotto forma di proverbio: " Tant'è ladro chi ruba che chi para il sacco ".

Quando si tratta di due persone che compio no un delitto insieme, per esempio il mandante e il sicario, voi gli date un ergastolo per uno e tutti capiscono che la responsabilità non si divide per due.

Un delitto come quello di Hiroshima ha richiesto qualche migliaio di corresponsabili diretti: politici, scienziati, tecnici, operai, aviatori.

Ognuno di essi ha tacitato la propria coscienza fingendo a se stesso che quella cifra andasse a denominatore. Un rimorso ridotto a millenni non toglie il sonno all'uomo d'oggi.

E così siamo giunti a quest'assurdo che l'uomo delle caverne se dava una randellata sapeva di far male e si pentiva. L'aviere dell'era atomica riempie il serbatoio dell'apparecchio che poco dopo disintegrerà 200.000 giapponesi e non si pente.

A dar retta ai teorici dell'obbedienza e a certi tribunali tedeschi, dell'assassinio di sei milioni di ebrei risponderà solo Hitler. Ma Hitler era irresponsabile perché pazzo. Dunque quel delitto non è mai avvenuto perché non ha autore.


C'è un modo solo per uscire da questo macabro gioco di parole.

Avere il coraggio di dire ai giovani che essi sono tutti sovrani, per cui l'obbedienza non è ormai più una virtù, ma la più subdola delle tentazioni, che non credano di potersene far scudo ne davanti agli uomini ne davanti a Dio, che bisogna che si sentano ognuno l'unico responsabile di tutto.

A questo patto l'umanità potrà dire di aver avuto in questo secolo un progresso morale parallelo e proporzionale al suo progresso tecnico.

Fin qui ho parlato come un cittadino e un maestro che crede con la sua scuola e con la sua lettera di aver reso un servizio alla società civile, non di aver compiuto un reato. Ma poniamo di nuovo che voi lo consideriate reato. Quest'accusa s'è fatta a me solo e non anche a tutti i miei confratelli mette in dubbio la mia ortodossia di cattolico e di sacerdote. Sembrerà infatti che condanniate le idee personali di un prete strano. Ma io sono parte viva della Chiesa anzi suo ministro. Se avessi detto cose estranee al suo insegnamento essa mi avrebbe condannato. Non l'ha fatto perché la mia lettera dice cose elementari di dottrina cristiana che tutti i preti insegnano da 2.000 anni. Se ho commesso reato perseguiteci tutti.

Ho evitato apposta di parlare da non violento. Personalmente lo sono. Ho tentato di educare i ragazzi così. Li ho indirizzati per quanto ho potuto verso i sindacati (le uniche organizzazioni che applichino su larga scala le tecniche non violente).

Ma la non violenza non è ancora la dottrina ufficiale di tutta la Chiesa.


......



Certi cattolici di estrema destra (forse gli stessi che mi hanno denunciato) ammirano la Mostra della Chiesa del Silenzio. Quella mostra è l'esaltazione di cittadini che per motivo di coscienza si ribellano allo Stato. Allora anche i miei superficialissimi accusatori la pensano come me. Hanno il solo difetto di ricordarsi di quella legge eterna quando lo Stato è comunista e le vittime sono cattoliche e di dimenticarla nei casi (come in Spagna) dove lo Stato si dichiara cattolico e le vittime sono comuniste.




.....

Perché io ho fiducia nelle leggi degli uomini. Nel breve corso della mia vita mi pare che abbiamo progredito a vista d'occhio.

Condannano oggi tante cose cattive che ieri sancivano. Oggi condannano la pena di morte, l'assolutismo, la monarchia, la censura, le colonie, il razzismo, l'inferiorità della donna, la prostituzione, il lavoro dei ragazzi. Onorano lo sciopero, i sindacati, i partiti.

Tutto questo è un irreversibile avvicinarsi alla legge di Dio. Già oggi la coincidenza è così grande che normalmente un buon cristiano può passare anche l'intera vita senza mai essere costretto dalla coscienza a violare una legge dello Stato.




....

E infine affrontiamo il problema più cocente delle ultime guerre e di quelle future: l'uccisione dei civili. La Chiesa non ha mai ammesso che in guerra fosse lecito uccidere civili, a meno che la cosa avvenisse incidentalmente cioè nel tentare di colpire un obiettivo militare. Ora abbiamo letto a scuola su segnalazione del " Giorno " un articolo del premio Nobel Max Born (Bullettin of the Atomic Scientists, aprile 1964).

Dice che nella prima guerra mondiale i morti furono 5% civili 95% militari (si poteva ancora sostenere che i civili erano morti " incidentalmente "). Nella seconda 48% civili 52% militari (non si poteva più sostenere che i civili fossero morti " incidentalmente"). In quella di Corea 48% civili 16% militari (si può ormai sostenere che i militari muoiono " incidentalmente ").

Sappiamo tutti che i generali studiano la strategia d'oggi con l'unita di misura del megadeath (un milione di morti) cioè che le armi attuali mirano direttamente ai civili e che si salveranno forse solo i militari.





.....

Spero di tutto cuore che mi assolverete, non mi diverte l'idea di andare a fare l'eroe in prigione, ma non posso fare a meno di dichiararvi esplicitamente che seguiterò a insegnare ai miei ragazzi quel che ho insegnato fino a ora. Cioè che se un ufficiale darà loro ordini da paranoico hanno solo il dovere di legarlo ben stretto e portarlo in una casa di cura. Spero che in tutto il mondo i miei colleghi preti e maestri d'ogni religione e d'ogni scuola insegneranno come me. Poi forse qualche generale troverà ugualmente il meschino che obbedisce e così non riusciremo a salvare l'umanità.

Non è un motivo per non fare fino in fondo il nostro dovere di maestri. Se non potremo salvare l'umanità ci salveremo almeno l'anima.

ElwoodBlue
Inviato: 8/8/2008 1:29  Aggiornato: 8/8/2008 1:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/4/2008
Da:
Inviati: 426
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Cazzeggiotti

redna
Citazione:
In pratica si capisce perchè li si vuol tener bassi, che è quello che ha affermato Elwoodblu con le posizioni del kamasutra....Ma chi pecora si fa il lupo la mangia....
.....
Sono partita nel dire che non ci dovrebbero essere posizioni 'ovine' e sono arrivata a concludere che le desiderate ardentemente.

soleluna
Citazione:
Il punto sulla posizione ovina, che condividiamo con tantissime altre categorie numericamente parlando, dipende molto poco dalla incapacità di far critica e maggiormente dal fatto che anche noi si hanno mutui che attendono puntualissimi ogni mese

mc
Citazione:
... e non mi sembra che si critichino troppo queste pecore del 'sistema lavoro' ...

por7o4l3gr
Citazione:
Risultato. Il 70% almeno di lavoratori / 'caproni' come gentilmente hanno definiti alcuni questa categoria ha supinamente ottemperato alla richiesta, alcuni pure borbottando.


Una gaffe al giorno mi basta.
Per eccesso di cautela quindi mi permetto di specificare che io stavo dicendo che i docenti rispetto a ogni riforma della scuola (sia sul piano organizzativo che sul piano dei programmi di insegnamento) non sono delle pecore, sono A PECORINA.
Nel senso che le subiscono in modo passivo e spesso doloroso.
Immaginatevi se organizzassero uno sciopero, che so, per aumentare le ore di insegnamento dell'inglese: Libero farebbe subito un'edizione straordinaria con titoli cubitali "DOPO I MAGISTRATI ORA ANCHE I MAESTRI VOGLIONO FARE POLITICA!".
Solo per chiarezza e non per salvarmi l'anima. Fra essere lavoratore-gregge ed essere lavoratore-sodomizzato non so quale sia l'immagine peggiore.

(Se invece avevate capito perfettamente il senso e avevate urbanamente deciso di glissare sulla cosa, per favore glissate anche su questa precisazione )




Infettato, intanto grazie per il fantastico garbo nella risposta.
Utilizzo la tua replica (se permetti, altrimenti edito) per dare una risposta in alcuni punti comuni anche a Paxtibi e a Pausania, così risparmio quella pratica antipatica dell'autocitazione o del rimando.

Citazione:
Non conosco il mio q.i. di sicuro so’ che manca qualcosa nei tuoi numeri

Una volta per tutte: in quei numeri di realistico non c'è niente.
Mi sono scelto un universo, l'ho frazionato come mi pareva e ne ho insultato metà definendolo stupido; sempre arbitrariamente ho distribuito doni e prebende sotto forma di intelligenza e cultura a chi volevo e nella misura che preferivo, ho grossolanamente eliminato tutti i fattori economici e sociali che potevano disturbarmi come pure ho eliminato qualunque desiderio o aspirazione che non fosse il successo politico organizzato - quindi estirpando fra le altre cose anche quella percentuale anarchica che "esiste e non esiste"
Non ha nemmeno la dignità sufficiente a essere chiamata "modello".
E' una reductio ad absurdum che ha come unico scopo quello di sostenere la tesi "Cultura + Intelligenza = Potere".
Per avere un minimo di garanzie di libertà visto che non possiamo aumentare l'intelligenza delle persone l'unica forma di tutela collettiva (a esercizio individuale) che rimane possibile è quella di cercare di aumentarne la cultura.
Anche un bambino di 4 anni lo capirebbe - infatti sono dovuto andare a cercarne uno che me la spiegasse.
(grouchismo)

Citazione:
Strano che qualsiasi idea anarchica viene talmente mistificata che è impossibile anche parlarne se non in termini dispregiativi assoluti

A me non pare di averlo fatto: al contrario, ho chiesto di parlarne. Sto ancora attendendo una definizione definizione di "scuola libera" per poterne discutere. O al limite, ma proprio al limite, farci su due risate. Magari anche un po' amare, come quelle che mi sono fatto su Paedeia


Citazione:
Non so’ quando hanno iniziato a “ragionare”, di sicuro per il discorso che ho fatto prima parlando sempre a titolo personale avrei potuto iniziare moooolto prima, ma quando sei forgiato 24 su 24 è anche difficile slegarti.

Ma davvero sei stato forgiato 24 su 24? Sul serio?
Dico, mai UNA VOLTA CHE SIA UNA durante una predica della mamma o della maestra hai fatto la faccina compunta fingendo di pentirti e nel frattempo pensavi che nella prossima partita a nascondino invece che sotto al letto era meglio se ti nascondevi in giardino?
Io alla scuola dell'obbligo ha imparato le tabelline, a mette la H davanti alla O quando è verbo avere, la battaglia di Canne, le equazioni, a cercare di esprimere in modo compiuto i miei pensieri tramite pensierini, composizioni e infine temi, un po' di Foscolo e Leopardi, la scoperta dell'America e la capitale della Russia.
Ho imparato anche che se non stavo buono dovevo andare in castigo e potevo persino giocarmi l'intervallo, ma lo ritenevo uno scambio vantaggioso. A casa se non stavo buono partivano certi sganassoni che facevano fischiare l'aria dalla camera al salotto.
Per inciso alla scuola dell'obbligo TUTTI i temi che ho scritto sono stati corretti solo nella parte sintattica e grammaticale. Quando argomentavo bestialità troppo grosse il voto non cambiava, ma mandavano a chiamare preoccupati i miei genitori (avendo meno di 14 anni ero al sicuro: i carabinieri non potevano avvertirli! ).
Solo al liceo, quindi dopo la scuola dell'obbligo, ho iniziato a trovare i professori fascisti e quelli comunisti, che oltre alla sintassi correggevano le argomentazioni.
Passare dal 7 al 4 era un attimo.
Sfoderavo la "faccina compunta da predica della mamma", rispondevo di si e continuavo a pensare quello che mi pareva e che discutevo con i miei amici, solo che non lo scrivevo più nei temi.
E come tutti gli altri non mai spinto la mia ipocrisia a scrivere cose che non pensavo per compiacere un professore. Chi pensava anche solo lontanamente di farlo veniva pesantemente ostracizzato. Tutti parlano delle varie possibilità della scuola di manipolarti, ma nessuno dice mai dei grandi ostacoli che mette lo studente all'essere manipolato


(a proposito, quando ti dicevo che volevo usare quella frase come firma digitale non lo dicevo con spirito sarcastico. Mi è piaciuta e mi ci sono riconosciuto.)





Paxtibi prima di tutto una precisazione: un conto è parlare del fatto che la scuola obbligatoria funziona male, funziona malissimo o funziona ancora peggio; altro è discutere se l'obbligo scolastico abbia scopi diversi da quello che dichiara.
Nel primo caso la discussione mi interessa meno. Ci sarà che dice che suo figlio alla scuola pubblica ha imparato tutto e chi dice che non ci ha imparato niente; si parlerà di scuole private d'eccellenza e dei diplomifici cinque-anni-in-uno; si discuterà sul fatto che ci voglia più inglese e meno matematica o viceversa; se i professori sono degli scansafatiche privilegiati o se siano dei missionari sottopagati. Che noia.
A meno che la tesi non sia "la scuola non funziona e quindi se viene tenuta in piedi qualche altro buon motivo ci sarà!", immaginando che il buon motivo in questione sia il condizionamento del popolo fin dall'infanzia.
Balle. Anche la burocrazia non funziona ma viene tenuta in piedi lo stesso. E chi esce da un ufficio pubblico dopo aver fatto due ore di fila per prendere un foglio da consegnare a un altro ufficio pubblico dopo altre due ore di fila direi che si sente molto meno portato all'obbedienza e molto più portato alla rivoluzione.
Una QUALUNQUE rivoluzione, purché preveda che il primo a essere impiccato sia quell'odioso impiegato!

Ora proviamo a andare avanti con il resto.

Citazione:

Se in democrazia fai parte di una sparuta minoranza – a meno che non sia la minoranza coi soldi – puoi incazzarti quanto vuoi, ma l'unico risultato che otterrai sarà una bella ulcera.

Yes. Quoto in pieno.
Preferisco la democrazia ad altre forme di governo perché nelle altre l'ulcera ti viene anche se hai la maggioranza, tutto qui.

Citazione:

A militare ci vai per un anno, a 18 anni, quando la tua mente è già sufficientemente formata. A scuola ci vai con il cervello vergine e per una dozzina d'anni, proprio per formarti l'abito mentale che ti permetterà di vedere il militare come una cosa piuttosto naturale (e anzi per vederlo con favore quando pattuglia le strade della città).

Non sono assolutamente d'accordo
Alcuni miei amici scelsero di andare a fare il militare nei paracadutisti per potere imparare a fare i lanci gratis.
Grave errore.
Partirono da ragazzi tranquilli e ragionevoli e paciocconi e son tornati tramutati in fanatici militaristi e razzisti assatanati (e sarebbero stati persino fascisti se non avessero ritenenuto che il fascismo abbia dato storicamente delle risposte insufficienti al problema degli ebrei e degli zingari).
Per fortuna vivo in un paese piccolo nel quale i militari non verranno. Ma se dovessero venirci ancora, dopo tutti questi anni, loro sarebbero alla testa del comitato di accoglienza.
N.B. Dopo i 9 anni della scuola dell'obbligo non erano così, dopo il liceo neppure. Dopo un anno di naia si.

Di sicuro avrai parlato con persone che conosci e che hanno passato esperienze simili.
Altrimenti, se posso mutuare la risposta che un amico ebbe a dare a mc, "Prova a parlare con quelli che non conosci, allora".

Citazione:
Ma se sai DIMOSTRARMI che la scuola è un'istituzione con intenzioni malefiche ti ascolterò con attenzione.

Guardati attorno. I centri di indottrinamento coatto, che volenti o nolenti paghiamo tutti in anticipo, in 16 o più anni producono gente che non sa né leggere né scrivere, ma che in compenso è convinta che lo stato possa e debba magicamente risolvere tutti i suoi problemi. Le possibilità sono due: 1) l'intenzione dello stato era effettivamente di creare un popolo di ignoranti sottomessi dediti al pensiero magico, per ovvi motivi, o 2) le intenzioni dello stato erano buone, ma si è dimostrato tragicamente incapace di realizzarle, producendo un popolo di ignoranti sottomessi e dediti al pensiero magico.

La trovo una buona analisi preliminare, anche se personalmento penso che il punto 1 si otterrebbe più facilmente ELIMINANDO l'istruzione piuttosto che sabotandola. La Chiesa è andata avanti benissimo per due millenni avendo come uniche basi il misticismo e l'ignoranza.
Però ti è sfuggito il senso vero della cosa: in un altro thread mi hai chiesto di dimostrare l'esistenza degli aerei sulle TT senza poter utilizzare video, foto, testimonianze e l'analisi dei danni strutturali (e tenendo un piede in un secchio)
E ora sono qui, assetato di vendetta...
Quindi non fare il furbo. Prima che tu possa dimostrare alcunché devo inventarmi qualche clausola ostativa!

Citazione:
Che dire allora delle leggi che impongono la scuola dell'obbligo ad ogni bambino? Queste leggi sono endemiche nel mondo occidentale. In quei luoghi in cui le scuole private sono permesse, devono comunque rispondere agli standard di istruzione imposti dal governo. Tuttavia l'ingiustizia dell'imporre un qualsiasi standard nell'istruzione dovrebbe essere chiara. Alcuni bambini sono più ottusi e si dovrebbe insegnar loro ad un ritmo più lento; i bambini intelligenti richiedono un ritmo veloce per sviluppare le loro facoltà. Ancora, molti bambini sono molto abili in una materia e molto ottusi in un'altra. Dovrebbe certamente esser consentito loro di svilupparsi nelle loro migliori materie e lasciando perdere le altre.

STOP! "Certamente" una pippa! Che significa "lasciando perdere le altre"? Se in qualcosa non eccelli devi essere un somaro completo in quella materia?
E' un principio pedagogico del piffero.
Per esempio, a un certo punto della loro vita di solito le bambine "decidono" che in matematica non ci capiscono niente (in un certo senso è una decisione loro). Mi dicono che sia una roba legata al menarca, ma ci credo poco: sta di fatto che bambine che fino all'anno prima affrontavano spavalde espressioni lunghe come la parete del corridoio della scuola poi quando vedono una semplice addizione si sentono tremare i polsi. Qualcuna insistendo recupera fiducia e va alla grande; altre portano avanti la "commedia" della stolidità scientifica più a lungo.
La stessa Margherita Hack in un'intervista alla tv disse che a lei la passione per la matematica iniziò abbastanza tardi, e solo da quel punto in poi iniziò ad andare alla grande. Prima stentava.
Che sarebbe successo applicando il principio pedagogico che citi?

Citazione:
Liberissimo di credere che persone con un minimo di cultura e di giudizio critico possano credere ad un Veltroni o a un Berlusconi, e che dei centri di indottrinamento coatto siano la miglior scuola possibile.

Credo che sia impossibile non essere d'accordo con Pausania quando in qualche modo suggerisce che la scuola migliore possibile sia la scuola ideale del bellissimo mondo che verrà.
Restando all'attuale, invece, ho riletto l'idilliaca descrizione di Paedeia. Anzi, a un certo punto ho temuto di dover andare dall'otorino perché iniziavo a sentire un suono di violini che si avvicinavano.
La prima volta che ho provato a leggerla ammetto che mi ero fermato appena mi ero accorto che il musicista appoggiava l'archetto sulle corde, e avevo fatto bene: avevo evitato ulteriori attentati alla mia salute. Frasi come "Gli studenti dai 18 mesi ai 16 anni auto-gestiscono la scuola insieme" mi hanno portato il tasso di glicemia alle stelle. Sto rischiando un diabete da utopia.
(Curioso: mi ha ricordato un thread assurdo di qualche tempo fa dove si diceva più o meno che "La placenta non va recisa. L'infante e la placenta decideranno insieme il momento del distacco"..)

Gli studenti tornano dai due mesi di vacanze estive e vengono immediatamente puniti in modo preventivo perché si sono fatti coccolare dai nonni.
Ma non si può dire che sia una punizione: bisogna chiamarla Mandado. Figuriamoci se una scuola anarchica punisce. La scuola anarchica mandada. Casualmente mandadando risparmia anche qualcosina sul costo del personale: gli studenti per essere assolti devono lavare, pulire, cucinare, riordinare. Che sfiga. Uno magari si aspetterebbe che si approfittasse del mandado per rimarcare il valore anarchico della Solidarietà magari mandando gli studenti a mandadare a casa di qualche anziano poco autosufficiente nei dintorni, ma invece no. Puzza un po' troppo di carità cristiana questa roba qui.
La scuola anarchica insegna che bisogna tenere il cuore a sinistra ma il portafoglio ben stretto sulla destra oppure insegna che la Solidarietà anarchica va esercitata solo fra anarchici e che gli altri si arrangino?
Io non ho capito bene quale delle due.

"Il Mandado rimane finché gli studenti decidono di convocare un'assemblea dove discutono collettivamente se siano ritornati allo stato di libertà o meno. Se votano tutti per la sua revocazione, viene revocato."
Quindi immagino che non venga revocato mai, a meno che non riescano a spiegare dettagliatamente la cosa anche a tutti gli alunni di 18 mesi.
O forse gli astenuti non li contano. L'articolo evita di addentrarsi in dettagli scabrosi come la legge elettorale anarchica. Forse perché a dirlo sembra un controsenso.

"Quali materie di studio vogliano affrontare nei gruppi di lavoro è deciso nell'assemblea generale all'inizio di ogni periodo scolastico, dove l'intera scuola riflette su come è andato quello precedente. Lo staff può suggerire una serie di 10 gruppi di lavoro, e la classe decide collettivamente cinque che vogliono fare. Il 'gruppo uno', quello di Chris, ha scelto di fare Storia, Inglese, Economia Globale, Grammatica e Arte."
Fantastico. Per quest'anno niente matematica né scienze. Anche Paedeia sfornerà studenti che non sanno perché sorge il sole. Ma si suppone che anche un Giovane Anarchico non abbia voglia di farsi imbrogliare sul resto quando al bar paga la sua consumazione, quindi prima o poi la matematica ci sarà, anche se sta sul cazzo a Chris. Almeno spero.
E allora anche la scuola anarchica avrà il bel programma ministeriale, solo che invece che dal Ministero sarà emanato da Pepa, ma dirà all'incirca le stesse cose. Però dovrà passare da un percorso lievemente ipocrita per essere fatta: prima dovrà essere accettata dal gruppo di lavoro che stabilisce le materie di studio. Gruppo di lavoro che in realtà si trova benissimo con la Storia e con l'Arte ma che dovrà "fidarsi" di Pepa e della sua affermazione che anche la matematica è importante e che prima o poi nella vita servirà, vedrete.
O forse no. Ci si può trovare bene nella vita anche senza.
Non è una distinzione di poco conto. Dire "nella vita ci si può trovare bene senza la matematica, basta ci siano i valori anarchici" - è un esempio, va bene qualunque altra materia - è una scelta politica e pedagogica chiara. Magari discutibile, ma chiara. Mi piacerebbe approfondirla. Così a occhio e croce fa molto parabola dei gigli nei campi: se togliamo "i valori anarchici" e lo sostituiamo con le parole "la fede" potrebbe essere il motto di una qualunque scuola gesuita. Anzi meglio, francescana. La cosa inizia a fornire spunti interessanti.
Altrimenti stiamo parlando di un puro espediente didattico - e l'interesse sulla cosa mi crolla miseramente

"Al vero cuore di quel che viene imparato e praticato a Paideia non c'è una conoscenza astratta, non date, fatti, storia e aritmetica - ma una serie di profondi valori umani. Questi valori sono il fondamento di tutto quello che accade - sono il programma della scuola. Invece delle tre R dell'educazione tradizionale [reading, 'riting, 'rithmetic = leggere, scrivere, far di conto, ndt] ci sono sette valori anarchici: solidarietà, giustizia, eguaglianza, libertà, non-violenza, cultura e soprattutto felicità."
....
"Chris sta facendo del lavoro sull'Impero Romano. Dopo due settimane si alzerà davanti alla sua classe e lo presenterà. Non ci sarà alcun voto. L'unica verifica formale è alla fine di ogni periodo scolastico: 'La Prueba Larga', un test che viene fatto uno ad uno con Pepa e riguarda tutto, dalla coordinazione motoria alla conoscenza generale. Non c'è voto, è solo un modo per lo staff di verificare lo sviluppo dei ragazzi."

Non ho dubbi: questa è la descrizione di una scuola da ricchi.
E che la descrizione sia stata fatta da giornalisti ricchi anch'essi.
Ah, che emozione: Chris non avrà alcun voto! Nessuno si arroga il diritto di giudicarla!
Mi echeggia, non so perché, un discorso sentito per caso in un bar: un bella signora preoccupatissima che lo stress di decidere dove andare a passare la settimana bianca potesse renderle l'aura meno luminescente. Giuro.
Non dico "da ricchi" perché immagino che gli anarchici sia ricchi, sia chiaro - tranne forse gli "anarco-capitalisti"(*) spesso citati da Audisio. Da ricchi perché si preoccupa molto dei valori (giustissimo) ma si preoccupa troppissimo pochissimo su come i ragazzi si guadagneranno il pane. Gli epitomi del solidarismo e del libertarismo al pari delle scuole statali hanno fatto scomparire la miseria dalle preoccupazioni del loro insegnamento. (Tralasciamo le scuole private: parlare di miseria in una costosa scuola privata è un controsenso.)

(*) E come fa a non rimanere sul cazzo un anarco-capitalista? Il suo motto potrebbe suonare all'incirca così: "Cari ragazzi, ognun per sé e non-Dio per tutti. Tanto qualche soldino io da parte ce l'ho quindi me la cavo in ogni caso. Voi, son cazzi vostri".

Scusate, ma io torno sempre a don Milani esattamente con lo stesso affetto con cui i neocon tornano sempre a Malthus
"Quelli che stanno in città usano meravigliarsi del suo orario. Dodici ore al giorno. 365 giorni l'anno. Prima che arrivassi io i ragazzi facevano lo stesso orario (e in più tanta fatica) per procurare lana e cacio a quelli che stanno in città. Nessuno aveva da ridire. Ora che quell'orario glielo faccio fare a scuola dicono che li sacrifico."

Non credo nella mistica del sacrificio fine a se stesso.
Ma dietro l'impegno dei ragazi di Barbiana c'era, concreta, la prospettiva di tornare a passare le stesse ore a fare "lana e cacio", o morire di fame. C'è tutta la rabbia repressa della sete di emancipazione, c'è tutta la voglia di entrare nel mondo e contare qualcosa.
Dietro al buffetto sulla guancia che dà Pepa dopo la valutazione finale (senza voto, senza voto per carità. Che cazzo di valutazione può mai esserci se tutto porta a un voto? Anche la scuola dell'obbligo italiana li ha aboliti, e poi è tracollata) non si capisce cosa ci sia.




mc
Citazione:
Quelli che conosco, non li conoscevo prima.
.....
Citazione:

Ma poi tutta la premessa come se andare ai musei sia indicativo del grado culturale di una società!!!!!!!!!

... eh no... Stai a vedere che, adesso, e' sintomo di ignoranza...

Quest'uomo è un mito.

(mc, guarda, non mi metto nemmeno a fare i quote. Se copioincollo tutte le cose che hai detto e che mi trovano d'accordo mi scoppia il computer)

Paxtibi
Inviato: 8/8/2008 1:30  Aggiornato: 8/8/2008 1:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Ne ho letto solo metà Elwood, e già mi sono stancato, ma l'ora è tarda e domattina parto, quindi rimando la lettura e vediamo se vla la pena di rispondere. Ancora non mi sono ripreso da quel che ha detto Mc sul senso critico...
Comunque ti faccio notare che di nuovo non hai capito il senso di alcuni miei post, ad esempio:

Poi ci sono fra noi persone che sponsorizzano sistemi bislacchi come Paedeia - che 50 anni dopo è ancora all'inseguimento di questa roba - e sostengono che Montessori e Agazzi vadano dimenticate in fretta (vero Paxtibi? )

Paedeia l'ho portata come esempio, ho anche precisato di non condividere del tutto il loro approccio, ma comunque che sia un sistema bislacco è una tua opinione non supportata da un minimo di indagine (un confrontino tra i loro allievi e quelli della scuola pubblica no?). Che i sistemi di Montessori e Agazzi vadano dimenticati era ovviamente un commento ironico, visto che chi sembra averli dimenticati non sono certo io ma quelli che occupano il ministero della d/istruzione pubblica.

A questo punto mi chiedo se non sarebbe stato per te meglio scrivere meno ma leggere magari un paio di volte quello che scrivono gli altri, per esser certo di averlo capito.

ElwoodBlue
Inviato: 8/8/2008 2:37  Aggiornato: 8/8/2008 2:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/4/2008
Da:
Inviati: 426
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Pausania

Citazione:
Non distinguiamo nemmeno più tra scuola e università? non che non sia una questione importante, ma se parliamo di scuola, continuiamo a parlare di scuola.

In realtà stiamo provando a discutere sull'eventualità che l'obbligo scolastico serva per condizionare le masse.
Fra le altre cose sono entrate in campo le scuole private e qui il discorso si è fatto difficile, perché le regole statali negli ordinamenti scolastici inferiori sono estremamente rigide.
Vedere cosa succede dove le regole sono un po' più lasche non può essere privo di interesse.


Citazione:
Citazione:

N.B. ogni risposta inerente al fatto che non deve esserci scuola pubblica perché non deve esistere il concetto di prelievo fiscale che è funzionale all'esistenza dello Stato, e il proprio il concetto di Stato che è sbagliato e va abolito - verrà presa in considerazione solo quando queste condizioni saranno esistenti nel nostro non-paese. Grazie

E allora di cosa parliamo? Non parliamo di una cosa giusta finchè essa non esiste nella realtà?

Esatto.
Stiamo parlando dei problemi della scuola dell'oggi, e al limite cercando di capire come può essere migliorata nella società dell'oggi.
Dire che una scuola migliore verrà non appena ci sarà una società migliore è evadere dalla discussione.
Con lo stesso principio potremmo dire che quando l'uomo trascenderà al prossimo livello evolutivo le scuole non serviranno più, e persino fatti come l'11 settembre saranno saranno perdonati e dimenticati
E quindi che stiamo qui a fare?


Citazione:
Il materiale abbonda, non faccio il pastore di uomini.

Anch'io spero che tu svolga una retribuzione meglio retribuita.
Però con 3500 post all'attivo è un'affermazione un po'.... ehm... non so.
In ogni caso è un bene che tu non lo sia: con me i pastori di uomini hanno sempre avuto la vita parecchio difficile.


Citazione:
Se sono in perdita, prima o poi i soldi finiscono. E allora cosa facciamo?
.....
mc, guarda, io ho già capito che hai uno strano rapporto col denaro e pensi che si possa magicamente creare dal nulla.
....
Ma se tu hai un'attività in perdita, rifinanziarla è inutile, perché... è in perdita. Non puoi mica buttarci soldi all'infinito, perché i soldi sono un bene finito, come tutti.

Da quanto ho avuto modo di leggere su questo sito direi che mc condivida la sua idea di creazione del denaro con le banche centrali di tutto il mondo...

Dal sito di Paideia
"El curso, además, pretende acercarse a la educación libertaria y a su ideología. Lo que pretendemos es mostrar cómo funciona esta escuela libre, ya que cada escuela libre es diferente en sus dinámicas educativas.
No existe un programa preestablecido. La asamblea general lo decidirá.
El precio del curso es de 180 € , que incluyen matrícula, desayuno, comida, merienda y material. Los ingresos que se reciban de este curso servirán para ayudar económicamente a la escuela, que es siempre deficitaria."

Per il momento è uscito un solo esempio di scuola anarchica ed è in deficit anche lei.

Il deficit nell'insegnamento pubblico credo sia irrisolvibile se lo si vuol far restare pubblico.
Oppure utilizziamo scuole a pagamento e lo rendiamo elitario.
Non so, io credo che la prima soluzione sia migliore...


Citazione:
Quando vivevo a Berlino, avevo bisogno di una scuola di tedesco.
....
Certo, ho dovuto rinunciare ad altre cose per pagare la scuola, ma è una questione di priorità e comunque il prezzo lo valeva tutto.

Anch'io credo che questo sia il vero ruolo dell'insegnamento privato: fare meglio di quello pubblico a un prezzo non esorbitante.
Se poi iniziamo a innescare una spirale virtuosa che innalzi il livello dell'insegnamento pubblico al traino di quello privato direi che siamo già un bel pezzo avanti.
Per quanto riguarda l'insegnamento dell'obbligo il problema pare essere meno vistoso.



dr-julius
Citazione:
Condivido, per l'IT, più questo commento dell'articolo di MM

Grazie dr-julius, è sempre piacevole sapere che alcuni dei proprio pensieri sono condivisi.
Ma per favore non facciamo paragoni, che poi lo so come va a finire: si inizia così; poi qualcuno uscirà fuori dicendo che Elwoodblue è l'antiMazzucco; poi che ElwoodBlue è l'antiMassimo.
A quel punto dovrò solo contare i secondi che mi separano dalla fine, che avverrà non appena qualcuno realizza che nella lingua italiana ANTIMASSIMO = MINIMO, e la mia reputazione sarà persa per sempre...



(audisio)
Citazione:
Secondo, la scuola e anche gli altri servizi sociali devono essere sottratti
al controllo politico del governo e lasciati alla autonoma gestione degli
operatori con il contributo attivo degli utenti.

(paxtibi) (in risposta a questa frase di audisio)
Citazione:
Oh bella, e come gliela sottrai se è lo stato a finanziarla con la refurtiva fiscale?

La cosa fantastica di questo sito sono i colpi di scena...



rumenta
Inviato: 5/8/2008 20:43 Aggiornato: 5/8/2008 20:56
Citazione:
ma i terroristi esistono..... finchè servono allo scopo che altri si sono prefissi di raggiungere

Può essere che hai ragione, può essere che hai torto.
In ogni caso tutto questo tuo post, insieme a qualche convinta affermazione di Pausania, di fatto implicano che si sta riproponendo a livello mondiale una cosa molto simile alla "strategia della tensione" di cui ci ricordiamo tutti.
Continuo a sostenere che questo sia un argomento degno di un thread tutto suo.
Tenerlo in appendice di una discussione su "grembiule e moschetto" sicuramente non gli rende giustizia.

E comunque non mi fido di Blondet.
Per un proprio (legittimo, ci mancherebbe altro) interesse economico ha scelto di diventare il Vittorio Feltri del blondettismo.
Personalmente credo che questo argomento di discussione vada affrontato con toni più pacati

Citazione:
(D. Gerrold - La guerra contro gli Chtorr)

Gli Chtorr non è che mi siano piaciuti un gran granché.
Se non l'hai già letto ti consiglio "L'ombra dell'astronave", sempre dello stesso autore.
E' talmente bello e strano che mi stupisco che nessuno abbia mai deciso di portarlo in teatro.

sick-boy
Inviato: 8/8/2008 2:42  Aggiornato: 8/8/2008 2:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Ragazzi che discussione, che piacere leggervi!!! (Col tono di Guido Meda a Laguna seca)

Pax scrivi il prossimo post e poi iscriviti con un altro nick, TE PREGO

rumenta
Inviato: 8/8/2008 3:07  Aggiornato: 8/8/2008 3:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
ElwoodBlue:

rumenta
Inviato: 5/8/2008 20:43 Aggiornato: 5/8/2008 20:56
Citazione:

ma i terroristi esistono..... finchè servono allo scopo che altri si sono prefissi di raggiungere

Può essere che hai ragione, può essere che hai torto.


basta che tu ti ponga la domanda classica: a chi giova??
non certo alle "masse oppresse" medio orientali.....

In ogni caso tutto questo tuo post, insieme a qualche convinta affermazione di Pausania, di fatto implicano che si sta riproponendo a livello mondiale una cosa molto simile alla "strategia della tensione" di cui ci ricordiamo tutti.

certo che sì.
e non mi dire che non te ne eri già accorto, proprio tu che, come me, queste cose le hai vissute a suo tempo....

Continuo a sostenere che questo sia un argomento degno di un thread tutto suo.
Tenerlo in appendice di una discussione su "grembiule e moschetto" sicuramente non gli rende giustizia.

E comunque non mi fido di Blondet.


sarà.
io ti ho proposto un paio di articoli dove i fatti si sprecano.
se poi decidi di guardare dall'altra parte solo perché non ti piace la persona che ne parla....

Per un proprio (legittimo, ci mancherebbe altro) interesse economico ha scelto di diventare il Vittorio Feltri del blondettismo.

paragonare blondet a quella banderuola di feltri mi pare un po' forzato, ma ognuno la pensa come vuole.

Personalmente credo che questo argomento di discussione vada affrontato con toni più pacati

mmmmm..... difficile, molto difficile rimanere "pacati" di fronte alle centinaia di migliaia di vittime che questa strategia della tensione a livello globale sta causando.

Citazione:

(D. Gerrold - La guerra contro gli Chtorr)

Gli Chtorr non è che mi siano piaciuti un gran granché.
Se non l'hai già letto ti consiglio "L'ombra dell'astronave", sempre dello stesso autore.
E' talmente bello e strano che mi stupisco che nessuno abbia mai deciso di portarlo in teatro.


a me invece è piaciuto da morire.
quanto all'ombra è già scaricato, appena posso lo stampo e lo inizio



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
Paxtibi
Inviato: 8/8/2008 9:48  Aggiornato: 8/8/2008 9:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
In realtà stiamo provando a discutere sull'eventualità che l'obbligo scolastico serva per condizionare le masse.

In realtà questa è una cosa che non discuto neanche, perché è l'unica certa.

La generazione di mio padre è cresciuta nelle scuole fasciste, agghindata come i frugoletti nella foto.

La mia generazione è venuta su al tempo del famigerato CAF. Le nuove generazioni vengono su con Veltrusconi.

Lo stato è quello responsabile di cose come Ustica, Bologna, Piazza Fontana, Moby Prince, Genova, e innumerevoli altre stragi e delitti.

Ora tu a questo stesso stato pensi sia logico affidare i pargoli convinto che la sua intenzione sia di insegnar loro a ragionare.

Io penso che se davvero lo credi, sei tu a non ragionare.

Per il momento è uscito un solo esempio di scuola anarchica ed è in deficit anche lei.

Grazie al cazzo, costa 180€. Quanto costa al contribuente ogni studente italiano?

Oppure utilizziamo scuole a pagamento e lo rendiamo elitario.

Oppure lasciamo i soldi in tasca ai genitori, che decidano loro come e dove istruire i figli e non i criminali di cui sopra.

redna
Inviato: 8/8/2008 11:08  Aggiornato: 8/8/2008 11:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Lo stato è quello responsabile di cose come Ustica, Bologna, Piazza Fontana, Moby Prince, Genova, e innumerevoli altre stragi e delitti.

Ora tu a questo stesso stato pensi sia logico affidare i pargoli convinto che la sua intenzione sia di insegnar loro a ragionare.

----

Era quello che si stava dicendo anche agli insergnati.
Possibile loro che sono anche genitori non si accorgono che i figli crescono, si può dre, schizofrenici.
Divisi fra cose che devono fare e non fanno, e nessuno dice nulla, e fra cosa che non dovrebbero fare e per le quali tutti,insegnati e genitori compresi, devono chiudere un occhio altrimenti. e si è arrivati a questo, si entra ai tribunali?
Possibile che nessuno si accorga che questo non è insergnamento di massa ma, e lo dico, divisione di massa.?
Tanto la vera cultura chi ha soldi la può sempre avere, mentre il poveretto ora non ha nemmeno quella di stato.
Ma se non si vuole vedere la realtà non è detto che allora questa cambi.
Rimane com'è e abbiamo anche il peso che le prossime generazioni siano molto peggiori di quelli di adesso e che il futuro per tutti non reseo sia alle porte.
Se ci si guarda intorno che cosa si può dire?Ma certo, non è colpa della scuola dell'obbligo....non è colpa di nessuno.Nessuno ha colpa.Basta andare da qualcuno,pagarlo, e quello ti dice che la colpa non esiste.
Se funziona così per quelli che ordinano di ripristinare il grembiule, perchè è diverso per il resto della 'massa' acculturata dagli emilii fedii e dai telefilm americani per i giovani?


PS
citazione
(Curioso: mi ha ricordato un thread assurdo di qualche tempo fa dove si diceva più o meno che "La placenta non va recisa. L'infante e la placenta decideranno insieme il momento del distacco"..)

----
Infatti i figli rimangono in casa oltre i 30 anni.La madre sta cercando di capire quandìè che l'infante decide,insieme alla pacenta, il momento del distacco.Non saranno cose che si insergnano, al giorno d'oggi,anche nelle scuole pubbliche?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
carloooooo
Inviato: 8/8/2008 13:33  Aggiornato: 8/8/2008 13:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
Lo stato è quello responsabile di cose come Ustica, Bologna, Piazza Fontana, Moby Prince, Genova, e innumerevoli altre stragi e delitti.

Ora tu a questo stesso stato pensi sia logico affidare i pargoli convinto che la sua intenzione sia di insegnar loro a ragionare.


Hobbesianesimo. "Lo Stato" anche è quello che ha costruito l'A1 in due anni e che tiene in vita espressioni culturali che altrimenti scomparirebbero. "Lo Stato" è Falcone, Borsellino, la Forleo e De Magistris. "Lo Stato" è la mia maestra delle elementari. "Lo Stato" che fa e vuole non esiste.

redna
Inviato: 8/8/2008 13:50  Aggiornato: 8/8/2008 14:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
"Lo Stato" anche è quello che ha costruito l'A1 in due anni e che tiene in vita espressioni culturali che altrimenti scomparirebbero.

----


...è anche quello che ha fatto le autostrade nel sud per i ministri con i raccordi che entravano giusto nella loro villa. Raccordi pagati da tutti...Le espressioni culturali le hanno tenute in vita pochi...sempre
per interesse però.Non si fa nulla senza contropartita, anche in questo campo.


"Lo Stato" è Falcone, Borsellino, la Forleo e De Magistris. "Lo Stato" è la mia maestra delle elementari.
----
Lo stato è anche Moro e chi l'ha lasciato morire, l'italicus e piazza fontana, le varie stragi che continuano, indisturbate nel nostro paese. Delle quali nessuno vuol fare luce, delle quali tutti è ' meglio che se ne freghino (anche per salvarsi la pelle...)

"Lo Stato" che fa e vuole non esiste.

----

Lo stato che fa e vuole non esiste.
Esistono delle persone che fanno lo stato o 'la cosa pubblica' .Ma a questo loro non interessa.Hanno altri interessi di altro genere.
Non esiste nemmeno un' istruzione che fa e vuole.
Ma esistono delle persone che impartiscono delle istruzioni ai figli.Ma nemmeno loro sanno ormai il perchè devono impartirla in questa maniera.
Ma pare che a questo loro non interessi più.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
PikeBishop
Inviato: 8/8/2008 14:27  Aggiornato: 8/8/2008 14:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
"Lo Stato" anche è quello che ha costruito l'A1 in due anni e che tiene in vita espressioni culturali che altrimenti scomparirebbero.

Il punto e': perche' lo fa? Se pensi che lo faccia per te sei una prova vivente della bonta' del loro indottrinamento scolastico.
Citazione:
Lo Stato" è Falcone, Borsellino, la Forleo e De Magistris

Cosa vorrebbe dire, che i funzionari sono bbuoni anche se i loro padroni e le regole da loro create per fottere tutti gli altri non lo sono? Come e' possibile? Cosa sono loro se non gente che attua il predominio dello Stato sui cittadini?
Citazione:
Lo Stato" è la mia maestra delle elementari.

Appunto, questo era quanto volevasi dimostrare, fin dal principio.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
rumenta
Inviato: 8/8/2008 14:59  Aggiornato: 8/8/2008 14:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
carloooooo:

Citazione:

Lo stato è quello responsabile di cose come Ustica, Bologna, Piazza Fontana, Moby Prince, Genova, e innumerevoli altre stragi e delitti.

Ora tu a questo stesso stato pensi sia logico affidare i pargoli convinto che la sua intenzione sia di insegnar loro a ragionare.

Hobbesianesimo. "Lo Stato" anche è quello che ha costruito l'A1 in due anni


e che, invece di abolire il pedaggio dopo aver ammortizzato i costi di costruzione come propagandato in origine, l'ha data in gestione ai benetton (porelli...) a condizioni vergognose, contro gli interessi della collettività che pur l'aveva pagata con i soldi delle sue tasse.....

e che tiene in vita espressioni culturali che altrimenti scomparirebbero.

solo perchè ci sono persone (NON pezzi dello "stato", persone) che si sbattono per mantenerle in vita dopo che lo "stato" ha prontamente, acriticamente e supinamente ratificato direttive ce che le massacrano.

"Lo Stato" è Falcone, Borsellino, la Forleo e De Magistris.

lo stato non sono loro.
loro sono tumori, escrescenze maligne che sono state prontamente estirpate.

"Lo Stato" è la mia maestra delle elementari.

l'eccezione che conferma la regola, anche questa estirpata a forza di "riforme".

"Lo Stato" che fa e vuole non esiste.

lo "stato" NON siamo noi, perché vorremmo e faremmo cose ben diverse da quelle che ci vengono imposte da chi DAVVERO è lo "stato", cioè politici e burocrati di ogni ordine e grado.
loro VOGLIONO l'ampliamento della dal molin e lo FANNO.
loro VOGLIONO la tav e la FANNO.
loro VOGLIONO gli inceneritori e li FANNO.

eccetera eccetera eccetera............



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
Infettato
Inviato: 8/8/2008 15:44  Aggiornato: 8/8/2008 15:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
ElwoodBlue

"Cultura + Intelligenza = Potere".
Per avere un minimo di garanzie di libertà visto che non possiamo aumentare l'intelligenza delle persone l'unica forma di tutela collettiva (a esercizio individuale) che rimane possibile è quella di cercare di aumentarne la cultura.

Non sempre la formula “Cultura + Intelligenza = Potere”, vedi il Presidente “Romolo e Remolo” giusto per indicare uno dei tanti repertori esposti, molti esempi simili si sono potuti “ammirare” nei video delle jene oltretutto su fatti storici recenti, o ancora peggio con fatti attuali, di fatto sono questi i signori che hanno potere, un Don Milani oggi quanto potrebbe esercitare….

Ma davvero sei stato forgiato 24 su 24? Sul serio? […]

No ho esagerato, comunque anche se erano pochi minuti sono riusciti ad “ipnotizzarmi”, il discorso è più ampio non è solo il problema scuola, è l’insieme di diversi fattori, una nota di riferimento anche sui programmi scolastici mi ripeto ma credo che è li che si deve guardare.

Solo al liceo, quindi dopo la scuola dell'obbligo, ho iniziato a trovare i professori fascisti e quelli comunisti, che oltre alla sintassi correggevano le argomentazioni.

In realtà li hai trovati anche prima, solo che non l’hai notato ed è anche normale, forse è proprio questo il problema la faziosità dei prof. Dimmi quanti ne hai trovati non schierati?
Quanti ne hai trovati disposti a spiegarti che non hai la possibilità di scelta?......

P.s.

(a proposito, quando ti dicevo che volevo usare quella frase come firma digitale non lo dicevo con spirito sarcastico. Mi è piaciuta e mi ci sono riconosciuto. )

Il più delle volte sono costretto a scrivere velocemente magari mi sono sbagliato…a tua discrezione.

edit: mi sono perso qualche commento se ho ripetuto cose già scritte mi scuso in anticipo.
thank

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
carloooooo
Inviato: 8/8/2008 15:45  Aggiornato: 8/8/2008 15:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
@ PikeBishop

Citazione:
Il punto e': perche' lo fa? Se pensi che lo faccia per te sei una prova vivente della bonta' del loro indottrinamento scolastico.


Sembra che non sia possibile tenere una posizione terza tra anarchia (intesa in senso tradizionale: anche di Fucault possiamo dire che era a suo modo anarchico - e anche, sempre a suo modo, post-marxista -, ma non nel senso tradizionalmente inteso) e statalismo. Se se ne critica una, si viene automaticamente inseriti nell'altra. Ho già espresso le mie idee a riguardo, e per una volta posso dire anche io di andare a leggere il thread "Anarchia".

@ rumenta

Citazione:
solo perchè ci sono persone (NON pezzi dello "stato", persone)


E "lo Stato" che cosa è, se non altre persone? Anche se sarebbe più lecito parlare di gruppi e non di singole persone. Lo Stato è una solidificazione di rapporti di forza tra gruppi.

Citazione:
lo "stato" NON siamo noi


Beh, mai stato così ingenuo da dire questo, nonostante anni di indottrinamento.

Citazione:
loro VOGLIONO l'ampliamento della dal molin e lo FANNO.
loro VOGLIONO la tav e la FANNO.
loro VOGLIONO gli inceneritori e li FANNO.


"Loro" chi? Da dove vengono i politici e i burocrati? Dove sta il confine tra "buoni" e "cattivi"?

rumenta
Inviato: 8/8/2008 16:31  Aggiornato: 8/8/2008 16:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
carloooooo:

@ rumenta

Citazione:

solo perchè ci sono persone (NON pezzi dello "stato", persone)

E "lo Stato" che cosa è, se non altre persone? Anche se sarebbe più lecito parlare di gruppi e non di singole persone. Lo Stato è una solidificazione di rapporti di forza tra gruppi.


no, o meglio, non solo.
è il risultato di un confronto tra oligarchie solo apparentemente in "conflitto" tra di loro, ma in realtà unite nella spoliazione dei cittadini, l'unica parte dell'equazione che non ha potere, se non nella ribellione.... ma dopo lisbona si sono assicurati una difesa perfettamente legale anche da questa.

Citazione:

lo "stato" NON siamo noi

Beh, mai stato così ingenuo da dire questo, nonostante anni di indottrinamento.


son contento per te

Citazione:

loro VOGLIONO l'ampliamento della dal molin e lo FANNO.
loro VOGLIONO la tav e la FANNO.
loro VOGLIONO gli inceneritori e li FANNO.

"Loro" chi?


le oligarchie di cui sopra.

Da dove vengono i politici e i burocrati?

in parte dal popolo, in parte dal perpetuarsi delle stesse oligarchie.

Dove sta il confine tra "buoni" e "cattivi"?

dall'esercizio del potere ad esclusivo vantaggio proprio e della propria classe, tramite la creazione di una elite di politici/burocrati di mestiere che sfruttano la restante parte di popolazione e si adoperano per perpetuare questo stato di cose attraverso la gestione stravolta di una democrazia di facciata.



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
redna
Inviato: 8/8/2008 16:43  Aggiornato: 8/8/2008 16:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Da dove vengono i politici e i burocrati?

in parte dal popolo, in parte dal perpetuarsi delle stesse oligarchie.


----

..in parte anche da chi lavora e per la pagnotta,malgrado veda che le cose stanno peggiorando, continuano a voler la pagnotta e non si interessano di altro.
I ragazzini,con ogni probabilità, sono messi nelle scuole dove queste persone devono sottostare al governo di turno.
Devono pagare il mutuo...non ci si può permettere di pensare che a scuola i ragazzi ci vanno per il loro futuro.
Anche per loro ci sarà il mutuo, un lavoro precario, i genitori che li devono sostenere per tanti anni.
Nessuno,alla fine, tenta di mettere un freno nè ai politici nè ai burocrati.
E chi gestisce la cosa pubblica e la pagnotta lo sa bene che non c'è via di scampo.
Finchè la testa è presa da sciocchezze (tv varie...) e dai gossip dell'estate possono dormire sonni tranquilli.
A svegliare tutti c'è sempre l'autunno.Cadono le foglie e si palesano le miserie di tutti.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
carloooooo
Inviato: 8/8/2008 16:56  Aggiornato: 8/8/2008 16:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
dall'esercizio del potere ad esclusivo vantaggio proprio e della propria classe, tramite la creazione di una elite di politici/burocrati di mestiere che sfruttano la restante parte di popolazione e si adoperano per perpetuare questo stato di cose attraverso la gestione stravolta di una democrazia di facciata.


Marxista che non sei altro!

Scherzi a parte, la tua posizione è terribilmente simile a quella del filosofo di Treviri, che infatti definiva il parlamento democratico come il "comitato d'affari della borghesia", omogenea e compatta classe che perpetuava il proprio potere anche attraverso l'istituzione statale (infatti parli di "apparente conflitto", come se esistessero una volontà ed un interesse unici).

A mio modo di vedere però non esiste questa omogeneità, ed è per questo che preferisco parlare di "gruppi" piuttosto che di "classe", qualunque cosa voglia dire, per evitare di operare surrettiziamente una linea di demarcazione netta e impermeabile tra dominanti e dominati, senza indagare quelle che sono le diversità e i conflitti interni ad una e all'altra.

redna
Inviato: 8/8/2008 16:59  Aggiornato: 8/8/2008 17:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
http://www.effedieffe.com/content/view/3955/197/




A parere mio per colpa di processi socio-economici che hanno portato i genitori ad allontanarsi dai figli. Le mamme lavorano, i nonni vengono chiusi in case di riposo dove tireranno le quoia, il pranzo come momento di aggregazione familiare non esiste più.

Chi si occupa dei ragazzini? Quando va bene una babysitter ventenne il cui unico pensiero è quello di finire il suo turno di lavoro ed essere pagata. Nella maggioranza dei casi la tivvù, la quale ha colto la palla al balzo, proponendo dei modelli negativi. Tali modelli non sono nient'altro che quelli dettati dal consumismo stesso.

La televisione, internet, i videogiochi... la loro prima preoccupazione non è certo quella di educare, ma quella di VENDERE. O meglio, di creare futuri CONSUMATORI, futuri drogati di consumo.

I giovani non crescono quindi più con modelli di riferimento che siano idee politiche, sociali o morali. Non impostano la loro vita sulla collettività, sul progresso comune, sulla continuazione di ciò che i loro genitori hanno costruito. Semplicemente la impostano su sè stessi.


----

un futuro di altruisti insomma.
E si vede.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
ElwoodBlue
Inviato: 8/8/2008 17:21  Aggiornato: 8/8/2008 18:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/4/2008
Da:
Inviati: 426
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
sick-boy
Citazione:
Pax scrivi il prossimo post e poi iscriviti con un altro nick, TE PREGO

Se volete mettervi in piedi sul MIO divano avvertitemi che ci metto sopra un panno. Ho appena ritirato tessuti e imbottiture dalla lavanderia!

Però cazzo, mi hai fatto venire un dubbio, quindi serve precisazione.
PER QUANTO MI RIGUARDA NON STO FACENDO UNA POLEMICA
"PERSONALE" CON PAX, PAUSANIA E CHIUNQUE ALTRO.
E nei limiti del possibile non sto facendo neppure una polemica ideologica.

Solo che questa discussione mi ha riportato a infuocate discussioni sullo anchestesso argomento di molti decenni fa, quindi mi ci sono un po' appassionato in modo un po' sconsiderato...



Paxtibi

Citazione:
Ne ho letto solo metà Elwood, e già mi sono stancato..

Quando mi sono messo a rileggerlo per le correzioni mi sono addormentato più o meno a metà, quindi hai tutta la mia solidarietà.


Citazione:
Paedeia l'ho portata come esempio, ho anche precisato di non condividere del tutto il loro approccio

Non è la tua scuola, non è gestita da amici tuoi.
E' solo che il tono di meraviglia agiografica dell'articolo che hai linkato mi ha irritato così tanto che con qualcuno dovevo pur prendermela!
Credo di averlo anche specificato da qualche parte che non sapevo se ce l'avevo con la scuola o con chi ha scritto quella mielosa descrizione.

Citazione:
Grazie al cazzo, costa 180€

Per quello che ho potuto un minimo di approfondimento l'ho fatto.
Il sito della scuola però è in spagnolo e riesco a capire solo un rudimentale senso generale.
Oggi Paideia ha 31 iscritti alle scuole primarie e secondarie (non so cosa significhi questo nell'ordinamento scolastico spagnolo) e 15 alla scuola infantile. Pagano una retta mensile sufficiente a pagare le strutture, i materiali, le spese generali e lo stipendio alle 5 persone che ci lavorano a tempo pieno, maggiorata da una "quota di solidarietà" per chi vuol mandarci e figli e non ha mezzi per pagare l'intera retta - della quale non sono riuscito a trovare l'ammontare in nessuna parte delo sito.
NONOSTANTE questo la scuola è in deficit, quindi organizza dei corsi di Pedagogia Libertaria (a 180 euro) per sostenerla.
(mi pareva che il senso della frase citata fra virgolette fosse abbastanza chiaro anche per chi, come me, non parla lo spagnolo, altrimenti avrei aggravato le vostre pene mettendo questa spiegazione prima.)
180 € per quattro giorni di corso (compreso il vitto, ma non l'alloggio) non è nemmeno tanto; ma non è questa la cosa che volevo sottolineare.

In alcune parti di questa discussione in generale si è parlato degli sprechi della scuola pubblica/statale.
Paideia da questo punto di vista è nella situazione ideale: ha il livello di spese che decide di avere e calcola per proprio conto (così afferma il sito) una retta sufficiente a coprirle con tanto di maggiorazione solidaristica ed è in deficit lo stesso.
Non mi interessa neppure sapere perché. Un'analisi comparata dei bilanci dei vari tipi di scuole è al di sopra delle mie forze.
Mi fa solo pensare che chiunque voglia fare una scuola non elitaria (con una selezione basata sul reddito) vada automaticamente in rosso.

Citazione:
Che i sistemi di Montessori e Agazzi vadano dimenticati era ovviamente un commento ironico, visto che chi sembra averli dimenticati non sono certo io ma quelli che occupano il ministero della d/istruzione pubblica.
A questo punto mi chiedo se non sarebbe stato per te meglio scrivere meno ma leggere magari un paio di volte quello che scrivono gli altri, per esser certo di averlo capito.


IRONICO??? Cazzo pax, ma uno smile no?
Se non metti gli smile io ti prendo - e ti prenderò - sul serio quando dici qualcosa. (che non è nemmeno un brutto destino: a me ci sono voluti ANNI perché qualcuno lo facesse! )

Hai perfettamente ragione invece sull'ultimo punto.
Avessi scritto MENO, e magari anche un po' più alla cazzo, e fossi andato in piscina a passare il resto del pomeriggio sarebbe stato meglio per tutti (compreso me )

Giusto per fare il precisino: Montessori si ha avuto l'omaggio della faccia stampata sulle 1000 lire, ma il ministero della pubblica istruzione non se l'è mai filata di striscio.
Le scuole Montessori in Italia sono pochissime e estremamente care.



redna
Citazione:
nfatti i figli rimangono in casa oltre i 30 anni.La madre sta cercando di capire quandìè che l'infante decide,insieme alla pacenta, il momento del distacco.Non saranno cose che si insergnano, al giorno d'oggi,anche nelle scuole pubbliche?

Dici?
Parlando di me dopo le scuole pubbliche non vedevo l'ora di andarmene da casa. Poi mi sono sposato, ho fatto un mutuo per la casa, mi son divorziato; ho reso il mutuo più costoso (allungandolo) per riuscire a pagarlo.
Ora sto pensando di affittare casa mia e di tornare a vivere da mia madre per far quadrare i conti.
Secondo me le cose che dici più che le scuole pubbliche le insegnano le banche private.


carlooooo

Inviato: 8/8/2008 13:33 Aggiornato: 8/8/2008 13:33

Quoto in pieno.

Di più: io non sono particolarmente statalista, anzi, ma ogni volta che esco da queste session antistatali divento per un po' così affezionato alla cosa pubblica che accendo subito la TV sperando inquadrino qualche ministro..

Una volta un mio amico non particolarmente vispo mi sorprese dicendo che se la Chiesa non fosse sempre lì a parlare di Satana l'idea del demonio e dell'inferno sarebbe scomparsa da secoli; quindi la chiesa è la prima responsabile del satanismo.
Curioso: ci trovo delle similitudini



rumenta io resto della mia idea. Sostenere che le fiammate di terrorismo nel mondo siano deliberatamente organizzate dai governi per i propri scopi è un argomento scottante, d'attualità, sul quale molti avrebbero magari voglia di dire qualcosa;e anche a me piacerebbe sapere cosa dicono.
E' roba ancora più importante degli attentati al WTC perché ne sarebbe madre, non figlia.
E quindi non ne voglio parlare qui.
Aprite un thread sull'argomento, se volete.

Non è una provocazione. Non lo apro io perché ne sono convinto solo fino a un certo punto.
Un mio topic sull'argomento avrebbe un tono più o meno così: "Il terrorismo esiste, è esistito e esisterà. Ogni tanto le intelligences di qualche paese se ne servono".
Sai che bella scoperta...

Forse hai frainteso il mio commento su Blondet.
E anche quello su Feltri.
Io penso che sia Feltri che Blondet siano due persone di grande intelligenza che hanno deciso per curare i propri (ripeto: legittimi) interessi economici di dedicare il massimo spazio possibile alle notizie più fragorose possibili discutendone nel modo più controverso e fazioso e inesorabile possibile.
Come i tabloid.
Esattamente come tutti gli altri tabloid del resto del mondo a volte ci colgono, a volte padellano.
Esattamente come per i tabloid di tutto il mondo lo scopo di tutto questo è attirare un lettore in più, non avere la certezza che l'informazione sia corretta.
Per spiegare con un esempio quello che dico: su quella roba di Lotta Continua ricordo si accesero discussioni terribili. Io allora ero al liceo, quindi anche se ora non ricordo esattamente direi che l'episodio risalga attorno al 1980.
Per inciso all'epoca quelle discussioni non mi interessavano, ma quando mi ci tiravano dentro io ero fra quelli che sostenevano la tesi Lotta Continua = CIA.
Però la discussione era estremamente articolata e ognuna delle parti portava argomentazioni e prove a sostegno delle proprie tesi (che mi bruci la pomarola che sta cuocendo se me ne ricordo una... ).
Non mi risulta che la querelle sia mai stata chiarita in modo soddisfacente, quindi presentarla come un fatto storico accertato mi pare una bestialità immane. Anche se sostiene una cosa della quale sono almeno un po' convinto.

E' per questo che considero i commenti di Blondet, come pure quelli di Feltri, in modo molto sospetto: perché lo scopo che si prefiggono con quei commenti non è lo scopo che ho io.
Se la parola "pacatezza" turba animi e coscienze proviamo a sostituirla con "rigorosa obbiettività". Il senso che avevo dato al discorso non cambia.

Pausania
Inviato: 8/8/2008 17:43  Aggiornato: 8/8/2008 17:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
Hobbesianesimo.

Ma è chiaro che si usa dire "lo Stato fa questo o quello" non per intendere una entità senziente dotata di volontà propria, ma per economia di linguaggio, di tempo e di spazio.

Inoltre personalmente quando dico "lo Stato fa questo o quello" intendo dire che è il meccanismo in sé che è sbagliato, a prescindere che poi al potere ci sia Mussolini, Veltrusconi o la Merkel o il mio amico d'infanzia o me stesso.

rumenta
Inviato: 9/8/2008 15:10  Aggiornato: 10/8/2008 12:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
ElwoodBlue:

rumenta io resto della mia idea. Sostenere che le fiammate di terrorismo nel mondo siano deliberatamente organizzate dai governi per i propri scopi è un argomento scottante, d'attualità, sul quale molti avrebbero magari voglia di dire qualcosa;e anche a me piacerebbe sapere cosa dicono.
E' roba ancora più importante degli attentati al WTC perché ne sarebbe madre, non figlia.
E quindi non ne voglio parlare qui.
Aprite un thread sull'argomento, se volete.

Non è una provocazione. Non lo apro io perché ne sono convinto solo fino a un certo punto.
Un mio topic sull'argomento avrebbe un tono più o meno così: "Il terrorismo esiste, è esistito e esisterà. Ogni tanto le intelligences di qualche paese se ne servono".
Sai che bella scoperta...


infatti la strategia della tensione E' la madre del 9/11.
come lo è stata di tantissimi altri atti di "terrorismo", in italia ed all'estero.

Forse hai frainteso il mio commento su Blondet.
E anche quello su Feltri.


può essere.... sono ancora parecchie le cose che non capisco

Io penso che sia Feltri che Blondet siano due persone di grande intelligenza che hanno deciso per curare i propri (ripeto: legittimi) interessi economici di dedicare il massimo spazio possibile alle notizie più fragorose possibili discutendone nel modo più controverso e fazioso e inesorabile possibile.
Come i tabloid.
Esattamente come tutti gli altri tabloid del resto del mondo a volte ci colgono, a volte padellano.
Esattamente come per i tabloid di tutto il mondo lo scopo di tutto questo è attirare un lettore in più, non avere la certezza che l'informazione sia corretta.


può essere senz'altro vero per feltri, che conosco da tempo e reputo una vera banderuola.
per blondet, che non conosco ancora così bene, mi riservo il giudizio.
fin'ora, se si escludono i suoi deliri religiosi, in quel che ho letto non ho trovato ancora nulla che non sia verificabile o che sia risultato falso.

Per spiegare con un esempio quello che dico: su quella roba di Lotta Continua ricordo si accesero discussioni terribili. Io allora ero al liceo, quindi anche se ora non ricordo esattamente direi che l'episodio risalga attorno al 1980.
Per inciso all'epoca quelle discussioni non mi interessavano, ma quando mi ci tiravano dentro io ero fra quelli che sostenevano la tesi Lotta Continua = CIA.
Però la discussione era estremamente articolata e ognuna delle parti portava argomentazioni e prove a sostegno delle proprie tesi (che mi bruci la pomarola che sta cuocendo se me ne ricordo una... ).
Non mi risulta che la querelle sia mai stata chiarita in modo soddisfacente, quindi presentarla come un fatto storico accertato mi pare una bestialità immane. Anche se sostiene una cosa della quale sono almeno un po' convinto.


non capisco la tua perplessità.
mi pare che siano tutti fatti verificati/verificabili....

E' per questo che considero i commenti di Blondet, come pure quelli di Feltri, in modo molto sospetto: perché lo scopo che si prefiggono con quei commenti non è lo scopo che ho io.

sarà anche uno scopo diverso dal tuo, resta pur sempre il fatto che i fatti raccontati sono reali e verificabili.
per cui non basta, a mio parere, che lo scopo per il quale sono raccontati sia diverso dal mio, per destituirli da ogni fondamento.
per quanto possibile tendo sempre a scindere i fatti dalle persone che li raccontano.
il fatto che una persona sia usa a raccontar frottole non vuol dire che ogni tanto non dica la verità

Se la parola "pacatezza" turba animi e coscienze proviamo a sostituirla con "rigorosa obbiettività". Il senso che avevo dato al discorso non cambia.

appunto.
siamo obiettivi, e scindiamo i fatti dal giudizio su chi li espone.

----------------------- EDIT ------------------------

quanto al "terrorismo" di matrice nostrana, ti consiglio di leggere questi tre articoli.
li trovo.... come dire..... illuminanti??

strane alleanze - parte prima
strane alleanze - parte seconda
strane alleanze - parte terza

buona lettura

---------------------------- EDIT ------------------------------

ed ancora:

http://www.effedieffe.com/content/view/4119/182/
http://www.effedieffe.com/content/view/4090/182/



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
rumenta
Inviato: 9/8/2008 15:35  Aggiornato: 9/8/2008 15:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
carloooooo:

Citazione:

dall'esercizio del potere ad esclusivo vantaggio proprio e della propria classe, tramite la creazione di una elite di politici/burocrati di mestiere che sfruttano la restante parte di popolazione e si adoperano per perpetuare questo stato di cose attraverso la gestione stravolta di una democrazia di facciata.

Marxista che non sei altro!


AAGHHHH...... CHOUGH CHOUGH.......
non provarci mai più a farmi venire un eczema!!!!!

Scherzi a parte, la tua posizione è terribilmente simile a quella del filosofo di Treviri, che infatti definiva il parlamento democratico come il "comitato d'affari della borghesia", omogenea e compatta classe che perpetuava il proprio potere anche attraverso l'istituzione statale (infatti parli di "apparente conflitto", come se esistessero una volontà ed un interesse unici).

ma ormai la borghesia non esiste più, almeno in quella che era la sua accezione originale.
forse si potrebbe parlare di "elite borghese", la cerchia più esclusiva delle borghesie odierne, che ormai si è staccata definitivamente dalla borghesia per formare una classe a parte.

A mio modo di vedere però non esiste questa omogeneità, ed è per questo che preferisco parlare di "gruppi" piuttosto che di "classe", qualunque cosa voglia dire, per evitare di operare surrettiziamente una linea di demarcazione netta e impermeabile tra dominanti e dominati, senza indagare quelle che sono le diversità e i conflitti interni ad una e all'altra.

secondo me è una classe divisa in gruppi.
come classe nel suo insieme persegue uno scopo unico, perpetuare la propria posizione dominante rispetto alla maggior parte della popolazione e dettare le regole che questa sarà costretta a seguire.
i gruppi al suo interno, però, hanno idee differenti su come perseguire questo scopo, ed è qui che si differenziano e si "combattono".

un po' come le correnti all'interno di un partito, che si "scannano" tra di loro per portare avanti gli obiettivi del partito secondo la loro visione (massimizzando il vantaggio per la loro "corrente" in termini di incarichi di prestigio, influenza e clientele), ma fanno fronte comune di fronte agli ostacoli che si frappongono tra il partito ed i suoi obiettivi.

ne è un esempio lampante la maggioranza bulgara raggiunta per la ratifica della porcata di lisbona......



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
mc
Inviato: 11/8/2008 11:32  Aggiornato: 11/8/2008 11:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
Ancora non mi sono ripreso da quel che ha detto Mc sul senso critico...


A questo punto mi chiedo se non sarebbe stato per te meglio ... leggere magari un paio di volte quello che scrivono gli altri, per esser certo di averlo capito.

Ciao.

mc

mc
Inviato: 11/8/2008 15:13  Aggiornato: 11/8/2008 15:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
Quell'indagine non serve ad un cazzo, mi spiace, trovane un'altra.

Citazione:
Ho scritto che la mia visione dipende dalla mia esperienza, quindi è limitatata alla mia conoscenza, a quello che vedo e leggo. Mentre quell'indagine ha pretese di dare un'immagine della cultura in italia.

...
Citazione:
Solo che hanno fatto una figura di merda facendo passare un'indagine su 54000 persone come un'indagine della situazione italiana.

E tu che vuoi farci passare le tue sensazioni e le tue conoscenze come tali, allora che tipo di figura fai?



Citazione:
ma non Vi sembra assurdo che debba spiegare io quello che scrivete Voi, cazzo!

Fai il finto tonto?
Questa frase si riferiva ad una tua in particolare: Ma soprattutto quand'è che ho detto che ho una visione vicina alla realtà?

E ti ho spiegato il perche'.
...ohh... ma stranamente quello non lo commenti:
E vieni a dire a me che non capisco cio' che scrivi...

Lascia perdere, Vince'... te lo dico io.
Potevi fare come Pax, che fa il superiore:
nemmeno lui ha capito, ma suppone di averlo fatto, e risponde a tali supposizioni... anzi non si risponde nemmeno... ahahahahhahahah...
(e se ne dice pure sconvolto! ).

p.s.: Lunga vita a Elwood ! (....ti auguro tanti anni quanti le righe dei tuoi post!!!! )

mc

Paxtibi
Inviato: 12/8/2008 18:11  Aggiornato: 12/8/2008 18:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
"Lo Stato" anche è quello che ha costruito l'A1 in due anni e che tiene in vita espressioni culturali che altrimenti scomparirebbero. "Lo Stato" è Falcone, Borsellino, la Forleo e De Magistris. "Lo Stato" è la mia maestra delle elementari. "Lo Stato" che fa e vuole non esiste.

Elencare personalità positive che hanno lavorato o lavorano per lo stato non rende questa organizzazione criminale qualcosa di meglio di quel che è. Falcone e Borsellino sarebbero esistiti anche senza lo stato, e senza di esso e la sua collusione con la mafia potrebbero essere ancora vivi.

Rimane il fatto che i pargoli continuano a finire tra le grinfie del ministero della d/istruzione pubblica, con i bei risultati che qualcuno continua a far finta di non vedere.

Potevi fare come Pax, che fa il superiore

Non è questione di fare il superiore: è che tu ignori il significato di senso critico, dimostrando peraltro l'efficacia del sistema formativo statale.

Come se non fosse già abbastanza grave, lo dichiari addirittura pericoloso, in una parodia del più bieco gerarca fascista.

Troncandola lì, volevo semplicemente evitare di esporre ulteriormente la tua ignoranza.

carloooooo
Inviato: 12/8/2008 20:30  Aggiornato: 12/8/2008 20:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
Elencare personalità positive che hanno lavorato o lavorano per lo stato non rende questa organizzazione criminale qualcosa di meglio di quel che è.


Non vorrei venir frainteso su questo punto. Non intendevo trovare degli esempi "positivi" al fine di giustificare in qualche modo l'istituzione statale, anche perché le categorie di positivo e negativo, di bene e male, lasciano sempre un po' il tempo che trovano quando si parla di politica.

Ho riportato quegli esempi per mostrare come sia un discorso fuorviante dire che la scuola pubblica non deve esistere perché è la scuola dell'istituzione che ha ammazzato decine di persone. Lo trovo fuorviante perché - se è vero che l'istituzione statale è una entità indubbiamente esiste - è talmente complessa, in tal misura il frutto di scontri e accordi tra forze sociali, che parlare di una volontà unica alla sua radice, una volontà che pianificherebbe a distanza di decenni stragi di stato e programmi scolastici, significa attribuirle una natura personale (è per questo che parlavo di "hobbesianesimo") che invece a mio parere non ha.

mc
Inviato: 21/8/2008 12:44  Aggiornato: 21/8/2008 12:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
Non è questione di fare il superiore...... Troncandola lì, volevo semplicemente evitare di esporre ulteriormente la tua ignoranza.


Ahaha... Ma non e' questione di fare il superiore.
Le domande ci sono. Forse non saro' stato troppo chiaro, ma tu a darmi dell'ignorante e del fascista non ci hai messo troppo, senza nemmeno farti sfiorare dal dubbio che fossi tu ad aver frainteso... questo a proposito di superiorita' la dice lunga. Ma bando alle puerilita' anche se cosi' palesi... :
Non mi frega un cazzo di esporre la mia ignoranza, e vorrei che non la usassi come "svicolo" nella discussione.

Quindi, ti prego, continua, ma con argomentazioni e non con illazioni ridicole come queste.



Ma poi: non fai altro in tutti post che trattano di statalismo se non sottolineare l'"ignoranza" del popolo bue che vota... Ti prego... ahahahahahahahah... bella questa...


Mi aspettavo un lezione e mi ritrovo questa vacuita' di argomenti??!

mc

Paxtibi
Inviato: 21/8/2008 14:24  Aggiornato: 21/8/2008 14:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Forse non saro' stato troppo chiaro

Sei stato fin troppo chiaro. Comunque se non pensi che la cosa fondamentale che l'insegnamento debba fornire sia il senso critico, che evidentemente continui ad ignorare cosa sia e a cosa serva (magari un ripassino della maieutica socratica potrebbe essere d'aiuto), di spazio per il dibattito proprio non ce n'è, almeno per quanto mi riguarda.

mc
Inviato: 21/8/2008 16:07  Aggiornato: 21/8/2008 16:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
Sei stato fin troppo chiaro

A quanto pare no se dici :
Citazione:
Comunque se non pensi che la cosa fondamentale che l'insegnamento debba fornire sia il senso critico

Autocito:
" Questo potrebbe far schifo anche a me, ma da un certo punto di vista mi solleva non poco...come sviluppare il proprio senso critico glielo insegno io..."
E poi:
"...ma soprattutto ti fideresti a lasciare quei tipi di insegnamenti ad un estraneo??
Non e' meglio delegare ad altri l'insegnamento di una cultura nozionistica, mantenendo per se' l'insegnamento di concetti come etica e senso critico?"


E' pericoloso che lo faccia la scuola (e anche difficile da attuare, tralaltro).

Nonostante tutto, hai capito tutt'altro. .


Citazione:
magari un ripassino della maieutica socratica potrebbe essere d'aiuto

Mai studiato o letto di maieutica socratica. Non sapevo che per "dibattere" di scuola e di stato con te ci volesse un master sull'argomento.... ahahaha... Tu lo hai, suppongo?
Se si... toglimi una curiosita' :
Lo hai conseguito prima della ADHD che non ti ha permesso di capire cio' che ho scritto, o dopo ? ...perche' se dopo...


mc

Paxtibi
Inviato: 21/8/2008 16:12  Aggiornato: 21/8/2008 16:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Non e' meglio delegare ad altri l'insegnamento di una cultura nozionistica, mantenendo per se' l'insegnamento di concetti come etica e senso critico?"

Il senso critico non è un concetto che si insegna, ma una capacità che si sviluppa.

Mai studiato o letto di maieutica socratica.

Immagino che per te sia un vanto.

Lo hai conseguito prima della ADHD che non ti ha permesso di capire cio' che ho scritto, o dopo ? ...perche' se dopo...

Ti lascio preda del tuo raptus.

mc
Inviato: 21/8/2008 16:35  Aggiornato: 21/8/2008 16:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
Il senso critico non è un concetto che si insegna, ma una capacità che si sviluppa.

Bene. Qualsiasi cosa esso sia preferisci sia un altro ad insegnarglielo ai tuoi figli (il metodo di apprendimento si puo' insegnare...) o preferisci farlo tu?

Citazione:
Immagino che per te sia un vanto.

Io non vado in giro dicendo "io non conosco la maieutica di Socrate", quindi NO, non e' un vanto.

Prova ad immaginarti invece uno che la conosce e che superbamente lo sbatte in faccia a chi non la conosce, alla prima occasione:
credo che "vanto" sia un termine piu' adatto alla seconda situazione.

Vantarsi di conoscerla pero', non e' conoscerla... ma soprattutto non e' capirla. Con l'ADHD che ti ritrovi, poi...

Citazione:
Ti lascio preda del tuo raptus.

E' la seconda volta che attribuisci un Tuo comportamento a me in questo post.

Transfer: Questa è una tecnica di proiezione di qualità positive o negative (lodare o condannare) di una persona, entità oggetto o valore (un individuo, gruppo, organizzazione, nazione, il patriottismo, ecc.) ad un altro soggetto per rendere quest'ultimo più accettabile o per screditarlo. Questa tecnica viene generalmente usata per trasferire il biasimo da un attore del conflitto all'altro. Evoca una risposta emozionale che stimola il pubblico ad identificarsi con l'autorità riconosciuta.

Indovina da quale voce in wikipedia e' tratto questa frase???
UAUHAUHAH

ciao

mc

Paxtibi
Inviato: 21/8/2008 17:00  Aggiornato: 21/8/2008 17:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Indovina dov'è che abbonda il riso?

mc
Inviato: 21/8/2008 17:07  Aggiornato: 21/8/2008 17:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
Indovina dov'è che abbonda il riso?

Sulla faccia degli allegri!

mc

Redazione
Inviato: 21/8/2008 19:34  Aggiornato: 21/8/2008 19:34
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
.....

LoneWolf58
Inviato: 21/8/2008 20:21  Aggiornato: 21/8/2008 20:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Citazione:
Autore: mc Inviato: 21/8/2008 17:07:24

Citazione:

Indovina dov'è che abbonda il riso?


Sulla faccia degli allegri!

mc
non era in Cina?!...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
redna
Inviato: 23/8/2008 15:59  Aggiornato: 23/8/2008 16:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Grembiule e moschetto, studente perfetto
Malgrado il grembiule e il moschetto non è uno studente perfetto.
http://voglioscendere.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=2002528


Questa sì che è una notizia: il nostro premier è un allievo di Giovanni Falcone ed è ansioso di “mettere in pratica molte sue idee in materia di giustizia”

Di che parla, dunque, questo presunto allievo di Falcone? Prenda qualche ripetizione, possibilmente non da Dell’Utri, poi si ripresenti all’esame.

....
E invece si pensare ai grembiulini per i bambini della scuola dell'obbligo dovrebbe pensare al suo....che pare del tutto fuori luogo.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)

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