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Commenti Liberi : N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCREAZIO
Inviato da Redazione il 26/5/2005 12:11:18 (6465 letture)
Commenti Liberi

SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCREAZIONE ASSISTITA

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Redazione
Inviato: 26/5/2005 12:12  Aggiornato: 26/5/2005 12:12
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: spazio libero
POSTATO DA SOLENERO Da parte di un' amica: Cari ragazzi, come sapete tra pochi giorni mi laureo e ho scritto la mia tesi sulla fecondazione assistita; sapete anche che tra poco ci sarà il referendum, e molti di voi mi hanno chiesto chiarificazioni al riguardo. In questi mesi ho potuto vedere in prima persona cosa sia la disinformazione. ci dicono solo di andare o non andare a votare, ma nessuno si sta preoccupando di spiegare agli elettori di cosa si sta parlando! Nel mio piccolo, visto che posso dire di conoscere l'argomento meglio di molti parlamentari, voglio provare a spiegarvi su cosa verteranno i quattro quesiti; non vi dirò di votare sì o no (siete tutti in grado di tirare le vostre conclusioni), ma una cosa ve la chiedo: andate a votare. Se siete favorevoli alla Legge 40 andate a votare per il no, e viceversa; l'astensionismo è sempre una pessima cosa. Ci sono volute una dittatura e due guerre mondiali per avere la democrazia, e noi che oggi ce l'abbiamo non la esercitiamo. Ricordate che se i governanti esortano sempre a disertare i referendum è perché sanno bene quanto sia pericoloso per la politica dare la parola direttamente ai cittadini! Ho provato ad essere sintetica, ma non ho potuto scrivere meno di questo; abbiate cinque minuti di pazienza, perché è davvero importante. I quattro referendum chiedono di abrogare alcune norme contenute nella Legge 40/2004, e precisamente: 1- il divieto di fecondazione eterologa; la f. eterologa è la tecnica che consente alle coppie in cui l'uomo è completamente sterile di concepire un figlio grazie al seme di un donatore anonimo; è una tecnica che si pratica da decenni in tutto il mondo, e oggi l'Italia è l'unico paese che la vieta. Questo perché il legislatore ha deciso di tutelare il modello tradizionale di famiglia, basato sui legami di sangue; ma, a parte il fatto che questo è un concetto non più rispondente alla nostra realtà sociale, le conseguenze di questo divieto si stanno rivelando molto pericolose; le coppie italiane non hanno mai smesso di praticarla: i più ricchi possono andare in Spagna, Francia, Inghilterra ecc.; ma tutti gli altri si stanno dirigendo verso paesi come la Bulgaria o l'Ucraina, più economici ma con standard di sicurezza igienica e sanitaria molto bassi. E cosa ancor più grave, si è sviluppato ormai grazie a internet un fortissimo mercato nero: vere e proprie banche clandestine in cui abbondano le offerte di seme a pagamento; gli affari vanno alla grande, ma non c'è alcuna garanzia sulla provenienza di questo seme e soprattutto sulla salute dei donatori, che potrebbero anche essere sieropositivi o affetti da malattie veneree. Se passerà il referendum si potrà ricominciare a praticare l'eterologa nei centri autorizzati, dove sarà al sicuro la salute delle donne e dei loro bambini. 2- il divieto di ricerca sugli embrioni; ciò che non viene detto è che nessuno pensa di fare strani esperimenti su dei futuri bambini! Esistono in Italia migliaia di embrioni non più impiantabili, perché vecchi o malati, che non potranno mai svilupparsi e che quindi potrebbero essere destinati alla ricerca; ricordate che quando si parla di embrioni a questo stadio ci si riferisce a poche decine di cellule in una provetta. La legge 40 dice che questi embrioni devono essere lasciati in provetta "fino alla loro naturale estinzione", perché questo significherebbe rispettare la loro dignità; in realtà è molto più rispettoso della vita umana sostenere la ricerca sulle cellule staminali, che costituiscono l'unica via per curare in futuro i tumori, il Parkinson, il diabete ecc., piuttosto che lasciar morire in una provetta le sole speranze di essa. Ricordate che: si tratta di embrioni che comunque non possono svilupparsi, e che così invece sarebbero utili e importantissimi per il nostro futuro; ormai tutti gli scienziati italiani, che in questo campo sono tra i migliori al mondo, lavorano all'estero - e noi compriamo a caro prezzo da quei paesi i ritrovati brevettati molto spesso proprio da italiani!; e infine, se da una persona adulta in punto di morte possono essere espiantati gli organi per salvare altre vite umane, per quale motivo delle cellule in una provetta destinate a morire non possono essere usate allo stesso scopo? 3- L'articolo 1 della legge; in esso si stabilisce che la procreazione assistita si può praticare solo per curare la sterilità, e solo se non esistono terapie alternative. Questo significa innanzitutto che le coppie non sterili ma affette da malattie genetiche non possono usare queste tecniche, come in passato, per concepire un bambino senza trasmettergli la loro malattia; significa inoltre che non si può richiedere direttamente la tecnica che si sa essere più idonea per il proprio caso, ma si deve passare prima obbligatoriamente per altre cure più "blande", come i bombardamenti ormonali (che blandi non lo sono per niente). Quindi si sottopone la coppia e terapie non solo molto pericolose per la salute, ma anche inutili, perché stiamo parlando di persone di cui è stata già accertata la sterilità, e che fanno perdere del tempo prezioso. 4- Il divieto di formare più di tre embrioni per ogni tentativo di impianto, l'obbligo di impiantare contemporaneamente tutti gli embrioni formati, e il divieto di conservazione degli embrioni; questa è una delle norme francamente più assurde della legge. Il legislatore ha deciso che gli embrioni non si possono più conservare in laboratorio, perché questo non è rispettoso della dignità di un organismo che la legge considera come una persona a tutti gli effetti; e quindi bisogna fare in modo che non si producano più embrioni di quanto necessario. Ecco la soluzione: per ogni tentativo di impianto si possono produrre al massimo tre embrioni, che devono essere tutti trasferiti in utero; se i tre embrioni non fossero sufficienti, i tentativi si potranno ripetere senza limiti. Innanzitutto, non si possono stabilire per legge dei numeri, perché ogni donna è diversa dall'altra e solo il medico può dire quanti embrioni sono necessari per avere delle speranze di successo; tre embrioni poi sono quasi sempre troppo pochi, perché stiamo parlando di una donna sterile o infertile: quindi si dovrà ripetere tutto il procedimento da capo, di tre in tre fin quando non si riesce, e ogni tentativo di impianto implica una serie di interventi fortemente invasivi e pericolosi per il corpo della donna (senza pensare al trauma psicologico di dover affrontare una serie di fallimenti). Esiste anche la possibilità inversa, che tutti gli embrioni attecchiscano: a quel punto dovranno essere comunque trasferiti in utero, e quindi la coppia potrebbe ritrovarsi con una gravidanza bi o trigemellare e con il doloroso dilemma se abortire o meno. Ora sapete più o meno di che si tratta, e quindi il vostro voto, qualunque sia, avrà un senso. Aiutatemi a far circolare questa e-mail il più possibile, penso che molte persone abbiano voglia di saperne di più; non è una catena e io non ci guadagno niente, se non la soddisfazione di dare un senso a tanti mesi di lavoro. Vi abbraccio, xxxxxx

Gargoyle
Inviato: 26/5/2005 12:53  Aggiornato: 26/5/2005 12:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/4/2005
Da: Roma
Inviati: 421
 Re: spazio libero
Massimo perchè mi fai questo? E' più o meno una settimana che mi sgolo con le stesse argomentazioni riportate nel post e a ti dirò in anteprima che qualcuno verrà qui e ti dirà che comunque queste cose scritte sono tutte fregnacce(come si dice a roma ).....riportando commenti di dotti dottori che assicurano che applicare cicli multipli di stimolazione ovulare su di una donna non da nessun fastidio.....ma perchè non riportano mai le testimonianze di una donna che si è sottoposta ad un ciclo e mi dice"cazzo mi sono divertita ma l'impianto è andato male.......che figo rifacciamo tutto da capo....."mai non l'ho mai visto! Oppure perchè non viene uno sterile che mi dice "no la fecondazione eterologa a me non piace".....mai visto! O ancora un povero cristo di 22 anni malato di distrofia che mi dice" non ricercate nulla sulle staminali embrionali, io sono felice di morire così senza sperare in nulla...."mai mai mai!!! La legge, ripeto anche qui, guarda solo principi etici e morali senza tenere minimamente conto di esigenze reali di povere persone malate.....ed in più vi ripeto ancora che in tutto il comitato per il no non è presente una sola persona interessata dalla legge.....e allora come funziona??? Almeno Sirchia quando ci ha rotto i coglioni con la legge antifumo a detto che lui stesso fumava....Le gentil donne che hanno votato la legge hanno dei figli o possono averne in maniera naturale.....allora vi rendete conto chi ha fatto la legge??? 1. Medici che per esperienza dicono che la legge va incontro alle donne senza portare testimonianze dirette ma solo dati sperimentali di come bla bla bla 2. Donne che si battono per i poveri embrioncini, pur non avendo minimamente idea di cosa vuol dire essere sterili o sottoporsi a cicli di stimolazione ovulare 3. Gente che decide di vietare scelte personali in base a principi che solo in Italia vengono rispettati per colpa di un'opprimente e onnipresente vaticano Capito chi ha fatto la legge??? Vergogna e tristezza a tutti coloro che ritengono sia giusto vietare di sperare!!!!

L'illusione è la gramigna più tenace della coscienza collettiva: la storia insegna, ma non ha scolari. A. GRAMSCI
PathFinder
Inviato: 26/5/2005 12:54  Aggiornato: 26/5/2005 12:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/2/2005
Da: Napoli
Inviati: 248
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Salve Sono molto confuso su questo argomento. L'unica cosa certa è che voterò per il SI per il 2° quesito. Cioè per quello che prevede la possibilità di usare gli embrioni per fare ricerca sulle cellule staminali. Non mi è mai andato giù che la chiesa ed i suoi lacchè politici fermassero la scienza. Per gli altri come ho detto ho molto dubbi. Sì, perchè mi chiedo: se la natura non ti permette di avere figli, perchè dobbiamo ulteriormente violentarla trovando escamotage per averli a tutti i costi? Dopotutto è selezione naturale anche la sterilità. E poi ci sono un'infinità di bambini da poter adottare. Sì forse non è la stessa cosa. Ma si farebbe sicuramente del bene al prossimo in questo modo. E ce ne tanto bisogno di bene in questo mondo. Ciao.

Non è la via che è difficile, è il difficile che è la via.
Gargoyle
Inviato: 26/5/2005 12:59  Aggiornato: 26/5/2005 12:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/4/2005
Da: Roma
Inviati: 421
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
PathFinder è giusto avere dei dubbi, ma non è giusto vietare.....la legge se abrogata non ti obbliga ad avere dei figli per forza anche se sei sterile, puoi adottarne anche 100 , ma per chi vuole, perchè vietarlo?? La legge comunque tenderà soprattutto a vietare l'aborto volontario, questo è uno dei fini principali della legge......tornare a far morire le donne per abortire illegalmente con i ferri da calza......bellissimo!!!!

L'illusione è la gramigna più tenace della coscienza collettiva: la storia insegna, ma non ha scolari. A. GRAMSCI
Farvatus
Inviato: 26/5/2005 13:57  Aggiornato: 26/5/2005 13:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/4/2005
Da: Torino
Inviati: 220
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Citazione:
La legge comunque tenderà soprattutto a vietare l'aborto volontario, questo è uno dei fini principali della legge......tornare a far morire le donne per abortire illegalmente con i ferri da calza......bellissimo!!!
Hai perfettamente centrato il problema, il divieto dell'aborto è chiaramente la diretta conseguenza di questa legge. E' un segno dei tempi: l'inizio del crollo della fede nel materialismo economico come fonte di eterna felicità e sviluppo, mette in crisi la laicità, riportando in auge lo spiritualismo religioso più reazionario e nichilista. A me sta anche bene che le cose ed i valori vengano messi in discussione, non mi dispiace che le cose possano anche cambiare, in un modo che personalmente non mi aggrada. Il problema è che la storia e l' etica devono essere frutto dell'uomo, non dalle esigenze di profitto delle corporazioni multinazionali, oppure dagli interpreti della Volontà di un Dio evanescente ed eterologo, lui per primo. [ Modificato da Farvatus Attivo 26/5/2005 12:59 ]

"In un certo senso tutto il nostro universo è tempo, è irreversibilità. Però il tempo emerge da una realtà eterna che è il vuoto." Ilya Prigogine
solenero
Inviato: 26/5/2005 14:00  Aggiornato: 26/5/2005 14:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/7/2004
Da: Valle Seriana Superiore
Inviati: 846
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Anche io ho le idee piuttosto confuse, perlomeno su alcuni punti. Per ora so che voterò SI… …Al 1° quesito, perché anche se, come dice PathFinder, la sterilità è selezione naturale e i bimbi da adottare non mancano, è altrettanto vero che se io sono sterile la mia compagna ha invece tutto il diritto di appellarsi alla sua fertilià; sicuramente sarà dura da digerire che il figlio che mia moglie porta in grembo non sia mio, ma mi sembra troppo egoista chiedere al LEI di rinunciare a qualcosa di così fortemente voluto (specie per le donne) solo perché IO non ne ho la possibilità. E soprattutto non vedo perché qualcuno di esterno alla nostra coppia debba avere la possibilità di decidere al nostro posto; la scelta, in questo caso, non può che essere discussa esclusivamente nell’ambito familiare. Nutro poi qualche perplessità per il punto 3, in quanto vi vedo il rischio che le persone più abbienti si avvalgano di questo diritto per farsi preparare figli “su misura”. Ma è probabile che siano già molte quelle che già l’hanno fatto clandestinamente, o all’estero. …Per il 2° voglio informarmi melgio; secondo me è il punto più delicato del referendum. …Per il 4° invece vorrei sentire il parere di qualche esperto, chessò io, un medico, oppure qualcuno reduce dall’esperienza diretta… Oppure entranbe... P.S. grazie per aver accolto il mio appello, m&m. [ Modificato da solenero Attivo 26/5/2005 13:02 ]

Lentamente, inesorabilmente, la sabbia del tempo ricopre la mente.
- Frankie hi-nrg MC -
PathFinder
Inviato: 26/5/2005 14:45  Aggiornato: 26/5/2005 14:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/2/2005
Da: Napoli
Inviati: 248
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Gargoyle dice: La legge comunque tenderà soprattutto a vietare l'aborto volontario, questo è uno dei fini principali della legge......tornare a far morire le donne per abortire illegalmente con i ferri da calza......bellissimo!!!! Forse sbaglio ma mi sembra che la legge sull'aborto sia un'altra. Forse pecco di ignoranza ma i 4 quesiti non hanno niente a che fare con l'aborto. Solenero dice che potrebbe esistere la possibilità che tutti e tre gli embrioni previsti dall'attuale legge attecchiscano e vengano impiantati. Bè se è così forte la voglia di diventare genitore, allora te li tieni tutti e tre. E si può parlare di aborto solo di uno e più degli embrioni fosse un pericolo per la sopravvivenza degli altri o solo se c'è rischio per la madre. Non puoi farne più un discorso di convenienza a quel punto. Ad esempio perchè non sei economicamente capace di mantenerne più di uno. O per qualsiasi altro motivo egoistico. Neanche a me piace vietare una cosa o l'altra come dice sempre Gargoyle. E forse se l'umanità fosse più matura tante leggi non servirebbero affatto. Ma non è così. Non dico che questa legge sia fatta bene. Anzi vista da quale governo è stata partorita.... Però c'è la necessità di porre delle regole. Il primo punto poi è quello che mi manda più fuori di testa. Solenero dice che se il maschio come diciamo qui a napoli 'nun è bbuon' sarebbe anche egoista se negasse alla donna di avere un figlio. O meglio di sentirlo crescere nel suo ventre. Perchè alla fine è tutta lì la sostanza. Ma scusa non è egoistico anche l'inverso, allora. Sono daccordo che bisogna discuterne in famiglia ma secondo te, ritornando al discorso della maturità, cosa ne può uscire. Sei così certa che la maggior parte delle persone saprebbe scegliere bene senza avere comunque dei risentimenti nei confronti dell'altra.

Non è la via che è difficile, è il difficile che è la via.
titano75
Inviato: 26/5/2005 14:49  Aggiornato: 26/5/2005 14:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Ciao a tutti quello che ho fatto in questi giorni è stato cercare di saperne di più,e quello di ricercare dentro di me le risposte che non avevo...... PathFinder------Il fatto che una donna sia sterile non implica nulla oggi dal punto di vista scientifico....il fatto è semplice ,con questo discorso di dire se la natura ti ha fatto così......allora dovrebbe essere così anche per le malattie genetiche,per i tumori,per chi è in coma da anni e viene tenuto in vita con una macchina....la natura decide sempre per noi,ma la scienza è anche il mezzo con cui si può provare ad ovviare ad una "sentenza naturale " certa..... Per quanto riguarda l'aborto deve essere una sceltà personale,che vi assicuro (personale esperianza di un bel pò di anni fa) lascia il segno in chi decide di abortire.....anche perchè non è per ripetermi ,con questo discorso ci dovremmo chiedere allora perchè si lasciano ogni giorno morire milioni di bambini...(per non parlare di pedofilia e altre storie assurde),ed oggi per il semplice fatto di mettere le mani su di un embrione si fanno tutti questi problemi,mi sembra un controsenso talmente forte che non bisognerebbe neanche parlarne....( vogliamo salvaguardare la vita????perfetto cominciamo con il cancellare il debito alle nazioni del terzo mondo......CAPITO BUSH???PUPAZZO!!!!) Penso solo che qualunque sia l'esito del referendum,si cerchi sempre di fare l'interesse puro della scienza e dello sviluppo,monitorando sempre in maniera anche cavillosa tutto quello che avviene in termini di ricerca...(sarebbe brutto sapere che è solo un altro schifoso modo per far fare quattrini a qualche multinazionale farmaceutica o peggio a qualche losco personaggio)... Titano

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
PathFinder
Inviato: 26/5/2005 15:09  Aggiornato: 26/5/2005 15:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/2/2005
Da: Napoli
Inviati: 248
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Ciao Titano75. Guarda so che sbaglio dicendo che 'se la natura ti ha fatto così allora....' Il problema per quanto mi riguarda lo faccio risalire al fatto che penso che più ne siamo sulla terra è peggio stiamo. E' questo è un problema che esula dal discorso dei referendum. Sostanzialmente io sono per il controllo delle nascite. Non possiamo continuare a prolificare come conigli a livello planetario. Non lo dico solo io, ma ormai le risorse stanno scarseggiando. Ed io ho un pò paura a pensare cosa potrà succedere quando dovremmo per forza scannarci per un pò di cibo e per un sorso d'acqua. E se allora la natura ci mette per così dire una pezza chi siamo noi per andarle contro. E' un discorso un pò folle. Ma da quando sto conoscendo i veri problemi che affliggono il pianeta, leggendo su questo e molti altri siti simili, sinceramente sono diventato parecchio estremista su certi argomenti.

Non è la via che è difficile, è il difficile che è la via.
Santaruina
Inviato: 26/5/2005 15:10  Aggiornato: 26/5/2005 15:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Caro Gustavo, a nome del Partito Repubblicano la cui storia si identifica con gli ideali di quel laicismo integrale ispirato al più assoluto principio di tolleranza e di rispetto verso tutte le fedi religiose, ...[blablabla]... Un’eredità [eredità laica, ndS] che va più che mai preservata, oggi, in difesa di quel principio di laicità inteso come argine contro le derive clericali che rischiano di escludere l’Italia da quella che può considerarsi ormai la ‘quarta rivoluzione’ scientifica: la bioetica. Con affetto, Francesco Nucara Francesco Nucara, sottosegretario al Ministero dell’Ambiente e Tutela del Territorio. Saluto al Gran Maestro del Grande Oriente Italiano Gustavo Raffi in occasione del Bicentenario della fondazione. Non mi serviranno molte parole, cari amici, per spiegare le ragioni sentite per le quali vi porto il saluto mio personale e dell’organizzazione che rappresento. D’altronde questa è un’organizzazione che, come la vostra, ha una lunga storia alle spalle travagliata. Una storia che tra l’altro si è intrecciata profondamente con quella del Grande Oriente d’Italia e, in un certo senso, noi possiamo considerarla la sorella maggiore, non solo nostra ma di altri movimenti politici che hanno fatto la storia della democrazia Gianni De Michelis, saluto al Gran Maestro Raffi. Grande Oriente? Massoneria? Sostegno alla Bioetica? Forza Laica? ...la Massoneria è un Ordine Iniziatico che ha come compito principale la ricerca esoterica ed il perfezionamento individuale, attraverso il recupero della dimensione del Sacro; nel perseguire questo obiettivo il libero muratore acquisisce anche lo strumento per far sì che il risultato del suo perfezionamento costituisca la motivazione ed i contenuti che può offrire al bene comune. Gustavo Raffi, Gran Maestro del Grande Oriente Italiano. Infine, a proposito di nichilismo. Perciò Giovanni Leghissa,filosofo dell’Università di Trieste,mette i puntini sulle i. L’errore, dice, è di credere che la “modernità” sia sinonimo di “secolarizzazione”, la diffusione civile di valori che originariamente erano cristiani. “Ciò farebbe di tutti noi degli eredi del cristianesimo, sia pure eretici”. No: “La modernità è nichilista. L’uomo moderno nasce quando scopre che la vita è senza senso, e che in questo non c’è niente di male”. Se non rifacciamo nostro con coraggio il nichilismo come fondamento del moderno, rischiamo di “risentire il bisogno di miti forti, totalitari, che pretendono di imporre un senso all’esistenza”. Solo il nichilismo garantisce il pluralismo, crea ”lo spazio vuoto“ in cui tutte le posizioni possono convivere ”perché tutte egualmente infondate”. Da un'intervista concessa a Maurizio Blondet dal Massone Giovanni Leghissa. Fonte delle citazioni: www.grandeoriente.it Siamo proprio sicuri che stiamo assistendo ad uno scontro "laicicità" versus "religiosità"? Facciamo due conti. Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
fiammifero
Inviato: 26/5/2005 15:11  Aggiornato: 26/5/2005 15:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Benvenuto Path Finder,non vorrei ripetermi ma ti consiglio di andare a leggere i commenti su LE STAMINALI NELLA MORSA RELIGIOSA e forse capirai perchè è in corso il tentativo di rivedere la legge sull'aborto. Niente di nobile,solo risanamento bilancio Alitalia per turismo procreativo ora,dopo anche per aborto,eliminazione degli obiettori di coscienza nella sanità così potranno tornare a guadagnare clandestinamente ,sperequazioni tra ricchi e poveri,esperimenti su cavie umane diversamente abili,etc.etc. Tranquillo,tanto gli esperimenti continueranno a farli comunque,con o senza permesso,solo che le applicazioni saranno per l'elite! Ciao.

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Gargoyle
Inviato: 26/5/2005 15:14  Aggiornato: 26/5/2005 15:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/4/2005
Da: Roma
Inviati: 421
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Caro PathFinder veramente se osservi attentamente il 3° punto noterai che afferma che l'embrione a pari diritti dell'essere umano fatto e finito, avendo stessi diritti a livello giuridico di un adulto cosa succede??? Che succede se spari ad un uomo di 35 anni? Sei accusato di omicidio.... Che succede se uno abortisce? con questa fantastica legge diventi omicida!!!! Quindi ricapitolando: art.3 legge 40 2004 embrione=uomo Art. 575 codice penale- Omicidio Chiunque cagiona la morte di un uomo è punito con la reclusione non inferiore ad anni ventuno. Quale medico o madre secondo te si becca almeno 21 anni per omicidio???? Quindi non si parla di aborto ma risulta,per ovvie ragioni, che di aborto volontario, se passa il no, non se ne potrà più parlare perchè sarà omicidio..... Chiaro ora?

L'illusione è la gramigna più tenace della coscienza collettiva: la storia insegna, ma non ha scolari. A. GRAMSCI
titano75
Inviato: 26/5/2005 15:27  Aggiornato: 26/5/2005 15:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Ciao Santa o uomo della nebbia.... .......????? ...Certo che potremmo parlare ore senza trovare la motivazione,o meglio i soggetti che muovono le trame del tutto..... uffa hai rimesso in discussione quel pò di chiarezza che mi ero fatto....... Mi sa che sei veramente l'uomo della nebbia...... Titano

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
Gargoyle
Inviato: 26/5/2005 15:30  Aggiornato: 26/5/2005 15:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/4/2005
Da: Roma
Inviati: 421
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Citazione:
Siamo proprio sicuri che stiamo assistendo ad uno scontro "laicicità" versus "religiosità"?
Santa non è per smontare tutto il tuo ragionamento, ma io quando parlo di religiosità applicata al referendum, parlo semplicemente di visione distorta di vita a causa di una distorta concezione di vita! Quando tu vieti a tuo figlio di infilare le dita in una presa elettrica, gli dici che può rimanere fulminato se lo fà! è così per tutti, tocchi la corrente elettrica e muori! Quando tu vieti di effettuare ricerche su embrioni,fecondazioni eterologhe, e pretendi di dare pari diritti ad un conglomerato di cellule,dici che è così perchè l'embrione è vita! dato che neanche la scienza sa esattamente quando si può chiamare "vita", non si può pretendere che la gente creda per forza che l'embrione sia vita, e visto che per la magior parte dei non credenti, l'embrione non è vita, ma è vita per tutti i credenti, posso dire che è uno scontro credenti contro non credenti? E' un concetto generalizzato, poichè sia dall'una che dall'altra parte sono presenti credenti e non, ma in minima parte!!! Quello che risulta hai fatti è che il comitato per il sì è di idea radicale(laici) mentre quello del no è appoggiato dalla chiesa cattolica romana(credenti??) Correggimi se ho affermato una ca**ata.... eppoi caro Santa se per ogni cosa che salta fuori devo andare a scomodare ordini massonici,dottrine dell'occulto,valori esoterici qui non ne usciamo più! Ogni tanto bisognerebbe accettare le cose per quello che sono, già è uno schifo sta legge se in più devo cominciare a pensare a chi faccia comodo finiamo tra 20 anni, io penso solo a chi va a discapito....sicuramente ne alla chiesa ne alla massoneria ne alla politica, ma solo a gente malata...... [ Modificato da Gargoyle Attivo 26/5/2005 14:40 ]

L'illusione è la gramigna più tenace della coscienza collettiva: la storia insegna, ma non ha scolari. A. GRAMSCI
PathFinder
Inviato: 26/5/2005 15:39  Aggiornato: 26/5/2005 15:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/2/2005
Da: Napoli
Inviati: 248
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
.. e se sparo al banana di cosa mi accusano? Gargoyle grazie per la lezione di diritto. E' una materia della quale sono abbastanza ignorante. Ma scusa, tralasciando gli eventuali embrioni riusciti male e destinati comunque a finire, tu cosa ne sai della VITA? E debbo chiamarti Javeh? E non parlo della vita di tutti i giorni, in cui può darsi tu possa insegnarmi molto. Come fai a dire che quel mucchietto di cellule non abbia un qualche valore. Non ti scordare che anche tu lo sei stato. O forse ti sarebbe piaciuto che qualcuno in passato ti avesse buttato nel cesso come si fa con gli scarti della digestione. Vedi io non sono un credente e me ne sbatto altamente delle cazzate che dicono i preti e i baciapile. Ma questo assolutismo nella convinzione che un mucchietto di cellule non valga più di uno sputo, dove di sicuro c'è più vita, tra batteri e virus vari, mi da sui nervi. A questo punto io non vedo nessuna differenza tra un embrione ed un essere umano. C'è solo qualche miliardo di cellule di differenza. Pari sono.

Non è la via che è difficile, è il difficile che è la via.
Farvatus
Inviato: 26/5/2005 15:41  Aggiornato: 26/5/2005 15:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/4/2005
Da: Torino
Inviati: 220
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Pathfinder, la legge sull'aborto è si un'altra, ma se ammetti che un embrione sia già un individuo, con l'aborto stai di fatto commettendo un omicidio. Io non voglio dire che magari chi si dichiara contro l'aborto non abbia le sue ragioni, però, mi pare che anni fa si sia chiesto al popolo italiano un parere per abbrogare una legge. Se le attuali regole sulla procreazione assistita non vengono modificate dal referendum, proprio a causa di quest'ultimo l'effetto sara un boomerang. Perchè si preparerà il terreno per la presentazione di una nuova legge che metta al bando l'aborto con le conseguenze che si possono immaginare. Io voterò si non tanto perchè sia convinto da tutti i punti, ma perchè votare no o astenersi è peggio. E' una mia idea. Non sono affatto convinto che la ricerca che intendono loro, sia poi alla fine un bene per noi, non sono nemmeno convinto che ci cureranno i tumori con la sperimentazione sugli embrioni. Magari ci proveranno, ma io non mi faccio troppe illusioni, la medicina attuale non ha la più pallida idea di cosa sia un tumore, perchè ti venga oppure no. Di gran parte delle malattie si riconoscono i sintomi, ma l'origine resta ignota.

"In un certo senso tutto il nostro universo è tempo, è irreversibilità. Però il tempo emerge da una realtà eterna che è il vuoto." Ilya Prigogine
PathFinder
Inviato: 26/5/2005 15:43  Aggiornato: 26/5/2005 15:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/2/2005
Da: Napoli
Inviati: 248
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Fiammifero se mi dai il link esatto su LE STAMINALI NELLA MORSA RELIGIOSA mi fai un grosso favore. Io non sono riuscito a trovarlo. Comunque più tardi ci riprovo lo stesso. Grazie Ciao

Non è la via che è difficile, è il difficile che è la via.
Santaruina
Inviato: 26/5/2005 15:57  Aggiornato: 26/5/2005 15:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Ciao PathFinder, Fiammifero si riferiva a questa discussione: http://www.luogocomune.net/lc/modules/news/article.php?storyid=613 Ola Gargoyle, sto seguendo l'intero dibattito con interesse, ed anche se ho un'idea già ben precisa mi limito ad osservare per il momento le vostre considerazioni, e penso che entrambi gli "schieramenti" abbiano dei buoni motivi su cui fondano le proprie convinzioni. Il riferimento alla Massoneria era solo per far presente come oggi come oggi dietro a forze che si dichiarano "laiche" e difensori della laicità della società si nascondono in realtà movimenti di tutt'altre vedute, che indossano una maschera per portare avanti i loro veri scopi che naturalmente non possono annunciare ai "non iniziati" con il loro vero nome. Le tue considerazioni rimangono valide, ma pensiamo anche perchè queste forze si danno tanto da fare per raggiungere certi obbiettivi. Blessed be p.s.: Titano: uomo della nebbia... hehehehe..

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Gargoyle
Inviato: 26/5/2005 16:07  Aggiornato: 26/5/2005 16:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/4/2005
Da: Roma
Inviati: 421
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Non sono Javeh e neanche vogli esserlo Tu pensi che l'embrione sia vita? ne hai la certezza? Stai come me, io ritengo che non sia vita, tu si, chi ha ragione? Io non ti vieto di crederlo ma tu non puoi imporre a me di crederci La legge in questione fa questo E' giusto secondo te? Io ero un ammasso di cellule come i miei due predecessori che purtropo mia madre a perduto per aborto spontaneo.....quindi se uno dei due fosse nato io non starei qui a rompere i coglioni a voi per il referendum Mia madre dice che nei primi due non sentiva la vita che ha sentito in me......Come vedi dal mio caso personale è questione di credo personale non di imposizione..... Comunque ti lascio riflettere sulla solita e perpetua domanda:" Se la madre del futuro nascituro è a rischio di vita nel terminare la gestazione chi salvi?" Pensa e rispondi con la tua coscienza, per il tuo credo devi sacrificare una vita quale?

L'illusione è la gramigna più tenace della coscienza collettiva: la storia insegna, ma non ha scolari. A. GRAMSCI
cacciucco
Inviato: 26/5/2005 16:12  Aggiornato: 26/5/2005 16:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2005
Da: la terra
Inviati: 347
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Salve a tutti, vorrei ricordare che purtroppo siamo in Italia e in Italia c'è Roma e a Roma c'è Citta del Vaticano e a Città del Vaticano c'è il Pastore Tedesco (come titolava tempo addietro il Manifesto!!)... La nostra nazione, volenti o nolenti, sarà sempre in ritardo su certi argomenti.... qualsiasi papa venga eletto, progressista (tsé!) o conservatore che sia!

Esser colto per essere libero: la cultura è un'arma, non un fronzolo. Martì
Santaruina
Inviato: 26/5/2005 16:17  Aggiornato: 26/5/2005 16:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Personalmente Gargoyle credo che gli embrioni abbiano un'anima, quindi qualunque intervento su di loro dal mio punto di vista è totalmente fuori dalle nostre competenze. Mi piacerebbe che il genere umano non interferisse con il processo della vita, per nessun motivo, qualsiasi cosa questo comporti. Come vedi questa è la mia idea, e capisci anche perchè con argomentazioni del genere io non possa intervenire nel dibattito. Non impedirò a nessuno di fare quello che la sua coscienza gli indica, io mi limiterò a non andare a votare e immalinconirmi per la decadenza del genere umano. E' l'unica cosa che al momento posso fare. Nel rispetto di tutte le idee fin qui espresse. Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
titano75
Inviato: 26/5/2005 16:27  Aggiornato: 26/5/2005 16:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Ciao Santa.... piacerebbe anche a me che il genere umano non interferisse in nessuna maniera nel processo di vita,però come sicuramente tu vedi tutti i santi giorni ,lo facciamo già da un pezzo.... Dico allora a che serve tutto questo dibattito,no il nostro,ma quello pubblico.....mi sembra un ulteriore presa per il culo........ Non c'è soluzione secondo me,il problema torno a ripetere è e rimane solo nostro........non siamo più in grado come genere umano di saper riconoscere quando andiamo oltre..... Titano

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
Gargoyle
Inviato: 26/5/2005 16:28  Aggiornato: 26/5/2005 16:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/4/2005
Da: Roma
Inviati: 421
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Citazione:
Le tue considerazioni rimangono valide, ma pensiamo anche perchè queste forze si danno tanto da fare per raggiungere certi obbiettivi.
Sicuramente non è tutt'oro quel che luccica...... Sono daccordo con Farvatus nel ritenere che non è poi così certa la ricerca sulle staminali.....e sono sicuro che qualcuno ce magna sopra ! Ritengo che dietro ci giri una montagna di euri da far impallidire pure er bananaro berlusca..... Però mi chiedo da sempre(parlando da non credente ) fino a quando l'uomo può decidere su un'altro uomo? Secondo me se si parla di libertà e libertinaggio, ogni uomo non dovrebbe ledere in nessun modo la libertà di un altro, è alla base di tutte le leggi umane concepite...... Rimane sempre il fatto che se rompi questo anello vai "dentro", perchè è la stessa comunità che compone l'anello che ti priva della libertà che tu hai intaccato per primo..... La legge in questione rompe l'anello..... Chi fà la legge,in generale, fa parte dell'anello ma a sua volta lo rompe deliberatamente per i propri interessi..... In questi casi la comunità non può fare nulla perchè l'anello si sdoppia....c'è chi afferma che va bene così, e chi dice che non va bene così..... Chi ci guadagna? chi ha fatto sdoppiare l'anello.... Scusa il ragionamento un po' fumoso, ma nella mia testa le cose girano così Rimane comunque la difesa di chi subisce il primo torto ovvero chi subisce la legge.....sono fatto così, che devo fare? Saluti Santa

L'illusione è la gramigna più tenace della coscienza collettiva: la storia insegna, ma non ha scolari. A. GRAMSCI
PathFinder
Inviato: 26/5/2005 16:32  Aggiornato: 26/5/2005 16:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/2/2005
Da: Napoli
Inviati: 248
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Gargoyle guarda che io non ho detto che un mucchietto di cellule embrionali siano vita. Anzi ti ho detto che uno sputo ne ha di più. Almeno a livello quantitativo. Io non so cos'è la VITA. Altrimenti dovresti chiamare me Javeh. Come non sono ne contro e pro aborto. E' una scelta che fortunatamente non ho avuto ancora l'occasione di prendere. Io sto solo dicendo che da quello che ho sentito in giro, e non solo qui, la tendenza generale è quella di considerare quel mucchietto di cellule alla stregua di oggetto da usare e basta. Ed è un argomento che nessuno su questa terra può affrontare almeno se non in maniera filosofica. Alla tua domanda:" Se la madre del futuro nascituro è a rischio di vita nel terminare la gestazione chi salvi?" lascerei rispondere una di quelle madri che recentemente ha dato la propria vita per il figlio. E poi è una domanda scema della serie 'vuoi più bene e papà o a mammà' che si fa ai bambini. Io comunque non voglio farti credere niente. Mi piacerebbe che tu avessi solo qualche dubbio in più. Almeno sulla VITA.

Non è la via che è difficile, è il difficile che è la via.
PathFinder
Inviato: 26/5/2005 16:43  Aggiornato: 26/5/2005 16:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/2/2005
Da: Napoli
Inviati: 248
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Titano Guarda che oltre ci stiamo andando da quando abbiamo acceso il primo fuoco sulla terra. Il problema è sempre che siamo troppi immaturi per questo oltre. Siamo sempre e come al solito come un bambino alla guida una macchina troppo potente. Ci illudiamo di essere civili. Intelligenti. Ma se guardiamo la storia dell'umanità siamo sempre gli stessi. Siamo solo più avanzati tecnologicamente. Solo questo. Era, è e sarà ancora per lungo tempo una lotta tra il più debole e il più forte. Oggi come in passato chi ha il potere fa, chi no subisce. Punto. E non penso che fare una rivoluzione come le tante che ci sono state in passato serva a qualcosa. Tanto una volta andati al potere chiunque si corrompe. Non come dice il gobbo senatore a vita mafioso. Ed ora andiamo pure ad illuderci, il 12 e 13 giugno, di contare qualcosa.

Non è la via che è difficile, è il difficile che è la via.
Gargoyle
Inviato: 26/5/2005 16:49  Aggiornato: 26/5/2005 16:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/4/2005
Da: Roma
Inviati: 421
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Citazione:
Alla tua domanda:" Se la madre del futuro nascituro è a rischio di vita nel terminare la gestazione chi salvi?" lascerei rispondere una di quelle madri che recentemente ha dato la propria vita per il figlio. E poi è una domanda scema della serie 'vuoi più bene e papà o a mammà' che si fa ai bambini.
Se è tanto scema potresti rispondere....... La domanda comunque è provocatoria perchè come giustamente fai notare tu dici, fa scegliere la mamma. Ecco che hai distrutto il referendum, la legge 40 e tutte le cazzate che si scrivono in giro..... Lascia decidere chi è davvero affetto dal problema..... Vedi che la domanda non è così scema? Io mio caro sono pieno di dubbi, chi non ne ha? L'unica certezza che ho è che ho un cervello da poter usare indipendentemente da quello che gli altri fanno,dicono o pensano.....il resto è dubbio..... Cogito ergo sum.......l'unica certezza è l'io come vita.... La vita, ti ripeto, è questione di coscienza ognuno deve avere la sua idea e rispettare quella dell'altro.....io ho dei dubbi sulla vita,chi ce l'ha data? perchè? il resto è coscienza. Altra domanda: Se sono malato terminale e soffro come non ho mai sofferto chi decide che io debba continuare a soffrire anche se chiedo di morire? Ti ricordo che anche chi chiede di morire è vita, ma la comunità che fà? si rifiuta perchè l'uomo non ha diritto neanche sulla propria vita. è giusto? Coscienza libertà di pensiero, credo religioso e ritorniamo al punto di partenza.....

L'illusione è la gramigna più tenace della coscienza collettiva: la storia insegna, ma non ha scolari. A. GRAMSCI
PathFinder
Inviato: 26/5/2005 17:05  Aggiornato: 26/5/2005 17:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/2/2005
Da: Napoli
Inviati: 248
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Gargoyle Proprio perchè scema non rispondo. Scherzo. Per quanto riguarda il caso del malato terminale io rispondo per me stesso. Io fumo e se mi dovessi beccare un cancro in futuro non so come mi comporterò. Ma comunque ritengo giusto che sia io a decidere. Dopotutto è della mia vita che si tratta. Per l'altra domanda non si tratta della mia vita. per questo lascerei decidere la madre.

Non è la via che è difficile, è il difficile che è la via.
titano75
Inviato: 26/5/2005 17:06  Aggiornato: 26/5/2005 17:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
.....Libertà di pensiero...... Bhè caro Gargoyle se è una battuta non fa ridere nessuno..... PathFinder penso che tu abbia ragione dicendo che già con il primo fuoco eravamo andati oltre,ma almeno eravamo giustificati per l'incoscienza di ciò che usavamo.....o che facevamo... Tu dici che è cambiata solo la tecnologia????Forse..... Ma credo che sotto sotto sia cambiata anche la consapevolezza.......la realtà e che non frega niente a nessuno........va bene così punto e basta...... A qualcuno il potere a noi tutti il teatrino....... Titano

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
Gargoyle
Inviato: 26/5/2005 17:17  Aggiornato: 26/5/2005 17:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/4/2005
Da: Roma
Inviati: 421
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Citazione:
.....Libertà di pensiero...... Bhè caro Gargoyle se è una battuta non fa ridere nessuno.....
Spiegati meglio? Presa così non capisco a cosa ti riferisci??? Comunque la libertà di pensiero non è mai una battuta.....

L'illusione è la gramigna più tenace della coscienza collettiva: la storia insegna, ma non ha scolari. A. GRAMSCI
PathFinder
Inviato: 26/5/2005 17:17  Aggiornato: 26/5/2005 17:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/2/2005
Da: Napoli
Inviati: 248
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Titano Bè fortunatamente la libertà di pensiero non c'è la toglie nessuno. Almeno per ora. L'importante è non far sapere quello che pensi, se no ti fanno il culo così. Dici che c'è più consapevolezza? Io non ci vedo differenze tra il sacco e la distruzione di Troia. O il bombardamento di Hiroscima e Nagasaki. O il massacro di Falluja. C'è sempre la solita consapevolezza di ammazzare. Io non vedo differenze tra gli schiavi ebrei dell'egitto. O i neri in Alabama nel '700-'800. O i bambini cinesi nella fabbriche dell'hinterlanda della mia città. C' sempre la solita consapevolezza della sopraffazione. Io non ci vedo differenze tra Spartaco. O Robespierre. O Lenin. Sempre la consapevolezza di liberarsi dal giogo della schiavitù.

Non è la via che è difficile, è il difficile che è la via.
titano75
Inviato: 26/5/2005 17:27  Aggiornato: 26/5/2005 17:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Scusa Gargoyle hai ragione...volevo dire che la libertà di pensiero è fine a se stessa se non la si riesce a liberare in qualcosa di tangibile....ossia io posso anche pensare che Bush(uno a caso ) sia uno stronzo(un pensiero a caso ),ma rimane qui,lo penso....non cambia nulla...... Io quando penso alla libertà non mi soffermo alla mia,ma alla libertà di espressione ,quella vera,quella sconfinata......bhè oggi è impossibile...dimostrami il contrario..... PathFinder io intendevo come consapevolezza non quella come in passato o come oggi di sopraffare il più debole...... Mi riferivo alla consapevolezza che una volta non c'era,di sopraffare la natura a nostro piacimento...( o meglio per le tasche dei soliti )......Oggi lo sappiamo dove possiamo arrivare se continuiamo così...bhè chi si ferma???? Tu ??? Io???...e poi???? Titano [ Modificato da titano75 Attivo 26/5/2005 16:28 ]

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
Gargoyle
Inviato: 26/5/2005 17:38  Aggiornato: 26/5/2005 17:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/4/2005
Da: Roma
Inviati: 421
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Citazione:
Io quando penso alla libertà non mi soffermo alla mia,ma alla libertà di espressione ,quella vera,quella sconfinata......bhè oggi è impossibile...dimostrami il contrario.....
Non ci penso nemmeno.... Io parlo di libertà di pensiero come segno tangibile di quel poco di libertà personale che mi rimane.....nel senso che la libertà di pensiero è l'unica vera libertà che oggi ti è e ci è concessa dalla società che ci circonda....

L'illusione è la gramigna più tenace della coscienza collettiva: la storia insegna, ma non ha scolari. A. GRAMSCI
vincenzo
Inviato: 26/5/2005 18:11  Aggiornato: 26/5/2005 18:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
ringrazio tutti per i vostri contributi visto che il dibattito sembra infinito...

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
fiammifero
Inviato: 26/5/2005 19:41  Aggiornato: 26/5/2005 19:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Per me 4 SI se non fosse chiaro perchè come motivo: VIETATO VIETARE!!!!!! è più che sufficiente ! Non credo al proibizionismo ,per una serie infinita di motivi,e chi dovesse trovarsi nella necessità di ricorrere alla fecondazione assistita deve avere possibilità di scelta in Italia e non all'Estero!

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Paxtibi
Inviato: 26/5/2005 20:06  Aggiornato: 26/5/2005 20:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Citazione:
il dibattito sembra infinito.
...che è esattamente quel che desidera il potere, incanalare le nostre energie mentali in una questione insolubile, in cui tutti hanno ragione e tutti hanno torto, sulla quale anche la "scienza" non ha risposte sicure, costruita ad arte - esemplare la struttura dei 4 quesiti - per intrappolarci nei nostri stessi schemi mentali. Ma è questa la democrazia a cui non possiamo rinunciare? Masse di persone abituate ad occuparsi dei vari reality show, informati in massimo grado solo dei gossip su calciatori e veline, decideranno se l'embrione è vita oppure no, uomini che non hanno imparato non dico l'uso del profilattico ma almeno a tirarlo fuori con un minimo di anticipo decideranno se l'aborto è omicidio. Migliaia, forse milioni di coppie, mentre il mondo si avvia verso l'olocausto nucleare, pensano che il problema principale della loro vita sia il non poter avere figli. Intanto in sempre più famiglie modello scoppia la violenza e la follia, e le madri uccidono i figli, perchè "non stavano bene". E nonostante tutto ciò, ancora ci attacchiamo al "diritto del voto", come se questo fosse il vero, indubitabile baluardo della nostra libertà, senza capire che, come dimostrano le due (!) elezioni rubate da Bush, anche questo diritto è subordinato ai progetti delle elites. Ci siamo illusi di dominare la natura, ma non sappiamo perchè dovremmo volerlo fare. [ Modificato da Paxtibi Attivo 27/5/2005 3:10 ]

fiammifero
Inviato: 26/5/2005 20:27  Aggiornato: 26/5/2005 20:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Per chi avesse dei dubbi: Procreazione: donna perde gemelli 25/05/2005 - 18:52 Accusa la legge 40, voleva conservare il terzo embrione (ANSA) - TREVISO, 25 MAG - Tre gemelli concepiti con procreazione medicalmente assistita sono morti in seguito all'applicazione della legge 40. L'accusa viene dalla madre a cui erano stati prelevati per essere fecondati tre ovociti: la donna avrebbe voluto conservare il terzo embrione per una prossima inseminazione, ma la legge 40 non ammette la crioconservazione. Al terzo mese, uno dei tre feti e' morto creando un'infezione che ha corroso i sacchi degli altri due causando un aborto spontaneo. copyright @ 2005 ANSA No comment!

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
fiammifero
Inviato: 26/5/2005 20:40  Aggiornato: 26/5/2005 20:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Una piccola speranza ce l'ho ancora,non me la togliere! Quando sono entrata nel sito eravano circa 472 ed ora siamo a 612.moltiplica x 2 (tenuto conto che uno proprio solo non è) e vedi tu se si può incominciare a sperare a qualche,seppur timido cambiamento! Se poi aggiungi quelli di altri siti tipo Comedonchisciotte,Nexus,ilcanocchiale e tanti altri,vedi che poi non siamo tanto soli. Un'iniziativa è già stata presa per l'11/09 a quando le altre? Parlare ,teorizzare,filoseggiare porta a poco se non seguono i fatti. La vita è complicata,ha tante sfaccettature ,quindi una cosa per volta! Cominciamo a non farci strappare un pezzetto di parvenza di democrazia ed andiamo a votare.

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
fiammifero
Inviato: 26/5/2005 20:46  Aggiornato: 26/5/2005 20:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Accidenti,quando si dice casualità e tempismo: Staminali: ottenute embrionali senza produrre embrione 26/05/2005 - 20:33 Gruppo ricerca Usa ha creato cosi' 10 linee di cellule (ANSA) - ROMA, 26 MAG - Un gruppo di ricerca Usa ha annunciato la creazione di 10 linee di cellule staminali embrionali ottenute senza la produzione di embrioni. L'innovativa tecnica, detta 'stembrid', consente di clonare staminali a partire da cellule embrionali preesistenti. Per ottenere questo risultato, i ricercatori coordinati da Yuri Verlinsky del Reproductive Genetic Institute di Chicago hanno sottoposto cellule di linee embrionali gia' esistenti a una centrifugazione che consente di espellere il nucleo. Stranamente però sono partiti da cellule embrionali preesistenti,chissà dove l'hanno trovate?

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Paxtibi
Inviato: 26/5/2005 21:14  Aggiornato: 26/5/2005 21:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Fiammifero, io non è che voglio togliere la speranza a nessuno, anzi, io stesso vivo di speranza (sperando che non sia vero il famoso detto "chi vive sperando...", ehm... ), io dico che la mia speranza la ripongo altrove, non certo lì dove la logica mi dice che sono già fottuto in partenza. Altrimenti è proprio la speranza di tanti credenti, affidata ad un dio, a qualcosa cioè che sta al di fuori della nostra esperienza. Tutti gli elementi a disposizione portano ad una conclusione, che la cosiddetta democrazia è una truffa cosmica, e basterebbe ricordare il signoraggio per rendersene conto. La nostra democrazia, per rimanere in ambito italiano, ha seguito la seguente evoluzione: De Gasperi, Andreotti, Craxi, Prodi, Berlusconi. Se questo ti pare un progresso! Arrivare a rimpiangere Andreotti è il massimo, ma chi non farebbe il cambio con Berlusca? Tu Fiammifero, mi pare di aver capito, sei casalinga, ma con una particolarità: pensi, e, direi, anche piuttosto bene. Non ti fa strano che, in democrazia, la tua opinione, le tue riflessioni, la tua partecipazione si riducano all'atto pratico in un solo gesto, il voto, che vale quanto quello di una qualsiasi delle tue colleghe esperte solo di pettegolezzo e telenovelas? Per scegliere alla fin fine tra Berlusconi - per il quale l'esportazione della democrazia con la forza è cosa buona e giusta - o D'Alema, che afferma che l'esportazione della democrazia con la forza non è cosa sbagliata? Poi 'sta cosa del diritto alla maternità ad ogni costo: ma il diritto del nascituro ad avere genitori un minimo consapevoli non esiste? Il mondo è pieno di gente incapace di condurre la propria vita e di avere relazioni equilibrate, eppure sono tutti convinti di poter essere genitori perfetti. Io che ho un cane e mi è sembrato difficilissimo crescerlo ed educarlo senza snaturarlo completamente sono un cretino? E lo so che non ho molte alternative da proporre - personalmente sto pensando in modo serio all'eremitaggio, e non scherzo, già sono sulla buona strada - ma se una soluzione c'è deve partire dal rifiuto di qualsiasi forma di governo, dal momento che tutti i governi rispondono non al popolo ma ad organismi come il Bilderberg, e rimane davvero poco tempo, credimi. Per chi vuole vedere i segni sono evidenti. Leggi Orwell e lo ritrovi messo in pratica, leggi Huxley e vedi il mondo nuovo in costruzione. Tu dici siamo in seicento, ma vai su un qualsiasi sito di tifosi e sono seimila, vai su un sito pedofilo e sono 66.000. Il mondo non lo cambiamo, ma riuscissimo a cambiare veramente almeno noi, quello sì che sarebbe un successo. [ Modificato da Paxtibi Attivo 27/5/2005 3:10 ]

Santaruina
Inviato: 26/5/2005 22:54  Aggiornato: 26/5/2005 22:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Il problema secondo me in questa discussione è che le ragioni stanno da entrambe le parti, come diceva Paxtibi ci chiamano a decidere per qualcosa che forse è più grande di noi, tanto per tenerci impegnati e divisi… D’altra parte sono decisioni che vanno prese, e capisco anche chi dice meglio che decidiamo noi piuttosto che poteri alti che servono chissà quali interessi; ma anche qui, non essendo nessuno di noi del ramo, dobbiamo fidarci della parola degli esperti. Ma se gli esperti, lo diceva anche Titano, sono i primi a presentare due pareri totalmente opposti, dobbiamo ancora una volta andare a naso, e allora cosa serve informarsi, mi chiedo… Per me la questione resta complicatissima,mi va in nebbia il cervello… Blessed be p.s.: Scusa il ragionamento un po' fumoso, ma nella mia testa le cose girano così Nessun ragionamento è troppo fumoso per l’Uomo Nebbia! (se ci fosse stato quando ero bambino un Uomo Nebbia sarebbe stato il mio supereroe favorito… magari con la cassola rotante come arma micidiale…)

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
vulcan
Inviato: 26/5/2005 23:11  Aggiornato: 26/5/2005 23:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
4 Si

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Elias
Inviato: 27/5/2005 10:16  Aggiornato: 27/5/2005 10:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
ASTENSIONE ATTIVA ...contro i manipolatori di vita umana! Contro coloro che sostengono il primo quesito e l'importanza della ricerca sulle cellule staminali ricavabili dagli embrioni vorrei solo ricordare che le cellule staminali adulte (quindi quelle NON RICAVATE DAGLI EMBRIONI!) hanno già avuto applicazione terapeutica reale -CON SUCCESSO- contro ben 58 tipi di malattie. Quelle embrionali neanche una... chissà perchè i referendari non le dicono queste cose... lascio a voi ogni ulteriore riflessione sulla loro onestà e serietà, soprattutto nei confronti dei malati... *** I dati scientifici non lasciano dubbi: per curare l'uomo le cellule staminali adulte funzionano, quelle ricavate sacrificando embrioni umani invece no!! Chissà perchè i referendari non lo dicono? Eppure il rapporto del Comitato di bioetica ameircano parla chiaro... Adulte 58, embrionali 0: tra staminali non c'è partita (C) AVVENIRE - Inserto E' VITA - n. 38 - 24 maggio 2005 - pagina 1 Se le pesiamo sulla bilancia dei fatti e non su quella della propaganda, le staminali embrionali rivelano un’imbarazzante inferiorità rispetto a quelle adulte. Nei laboratori di tutto il mondo, infatti, dalle staminali adulte sono stati ottenuti benefici – di gradi diversi – per 58 tipi di malattie. E le cellule tratte da embrione, quelle che – prevalessero i «sì» ai referendum – ci farebbero guarire da infermità di ogni tipo, stando ai suggestivi ma ingannevoli slogan della campagna pro-referendum? Allo stato attuale, la loro utilità clinica è pari a zero. Allora, perché insistere? Per lo stesso motivo che ha originato il caso mediatico dei giorni scorsi. Per leggere tutto l'articolo vai al link: Fecondazione radicalmente insistita per completezza di informazione, il documento originale del Consiglio di Bioetica - si trova qui: Bioetica [ Modificato da Elias Attivo 27/5/2005 9:18 ]

Elias
Inviato: 27/5/2005 10:24  Aggiornato: 27/5/2005 10:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Citazione:
VIETATO VIETARE!!!!!! è più che sufficiente ! Non credo al proibizionismo ,per una serie infinita di motivi,e chi dovesse trovarsi nella necessità di ricorrere alla fecondazione assistita deve avere possibilità di scelta in Italia e non all'Estero!
Ossia "Fai ciò che vuoi" ...noto motto satanico, molto in voga tra i propagatori del pensiero new-age ...comandamento scritto nel più profondo degli inferi ! Ossia: che mi frega se ammazzo e calpesto il prossimo, basta che i miei affari vanno a gonfie vele, ...muoia Sansone e tutti i filistei, ...ovvero gli embrioni umani abbandonati e ...tutti coloro che tantano di salvarli!

Elias
Inviato: 27/5/2005 10:41  Aggiornato: 27/5/2005 10:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Segnalo: PER CAPIRE MEGLIO LA LEGGE 40 al di là dei pareri, degli slogan e delle inesattezze imperanti!

nuin
Inviato: 27/5/2005 10:48  Aggiornato: 27/5/2005 10:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/6/2004
Da:
Inviati: 279
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Citazione:
Quelle embrionali neanche una... chissà perchè i referendari non le dicono queste cose.
Elias, forse perchè c'è anche chi sostiene il contratrio A me risulta che gli scienziati sostengano esattamente il contrario, o meglio, che i risultati che si ottnegono con le cellule staminali non siottengono con quelle adulte, che presentano tutta un'altra serie di limitazioni e complicazioni...vallo a dire ai malati che vuoi anteporre la vita di un ammasso di cellule alla loro... Citazione:
Ossia "Fai ciò che vuoi" ...noto motto satanico
Ma per favore...qui nessuno sta sostenendo questo, anzi, mi pare che il necessario dibattito, proprio perchè è una materia molto delicata, sia impedito proprio da quegli ipocriti schierati con l'astenzione....paura di perdere?? Se sono così convinti delle loro ragioni, perchè non abttersi per il no? Perchè temono di non farcela, e allora fanculo alla partecipazione politica e civile...IPOCRITI!! Qui, premesso che tutti, anche quelli chierati con il SI, chiedono paletti e garanzie, gli unici che mi pare vogliano fare conme vogliono sono proprio quelli che pretendono che le donne si impiantino ovuli malati...tanto poi eventualmente c'è l'aborto ...deve averla scritta un uomo sta legge...vorrei proprio vedere se stessimo parlando del loro corpo...sarebbero altrettanto leggeri nell'imporre cure mediche pesantissime e interventi chiruegici a go-go ...non credo proprio... Mettiamoci anche che la vittoria dell'astensionismo o del no aprirebbe le porte alla revisione della legge sull'aborto (per ovvie ragioni: se l'embrione ha più diritti di me donna adulta.....)ed il quadro appare più chiaro....siamo alle solite: le leggi devono rappresentare più persone possibili, quindi, solo una legge il più liberale possibile può garantire il rispetto del maggior numero delle posizioni, dei principi, dell'etica.

Gargoyle
Inviato: 27/5/2005 10:52  Aggiornato: 27/5/2005 10:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/4/2005
Da: Roma
Inviati: 421
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Elias Elias Elias.... Quanto astio nei tuoi post...... Citazione:
I dati scientifici non lasciano dubbi: per curare l'uomo le cellule staminali adulte funzionano, quelle ricavate sacrificando embrioni umani invece no!! Chissà perchè i referendari non lo dicono? Eppure il rapporto del Comitato di bioetica ameircano parla chiaro...
Un primo appunto, le cellule staminali embrionali non hanno avuto tutta la ricerca e la sperimentazione che possono vantare le adulte.....sai non esistono solo qui in Italia i difensori dell'embrione, quindi si è ricercato ma non come si dovrebbe, il tuo articolo riporta questo??? Sai la ricerca funziona a money e se non dai $ o € o ¥ la ricerca non va molto avanti..... Se ad Enrico Fermi non avessero dato uno Stadio(Chicago) con tutti i ritrovati oggi non parleremmo di reazione nucleare controllata...... Poi che tu sia contrario è un altro paio di maniche Ma poi caro Elias se vince il no pensi che tutto sia così fantastico e bello come pensi? oppure ci sarà l'ennesimo coinvolgimento da parte della mafia per sviluppare un traffico clandestino di embrioni ovociti e spermatozoi? Il proibizionismo non ha mai dato nulla di buono quindi sia che vince il si sia il no comunque la ricerca sui tuoi amati embrioni andrà avanti lo stesso.....con risultati forse peggiori Meglio fare le cose alla luce del sole così se uno fà una porcata lo si potrà almeno rimproverare a livello giuridico.....

L'illusione è la gramigna più tenace della coscienza collettiva: la storia insegna, ma non ha scolari. A. GRAMSCI
PathFinder
Inviato: 27/5/2005 10:59  Aggiornato: 27/5/2005 10:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/2/2005
Da: Napoli
Inviati: 248
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Azz. Elias ho letto l'articolo di Avvenire. Addirittura la fonte è il comitato di bioetica che ha l'appoggio di Mr. President Cespuglio. Ma allora cambia tutto. C'è da fidarsi ad occhi chiusi. Bella la gif. Hanno praticamente risolto, o stanno per risolvere tutte la malattie. Ma dai. Almeno dai delle fonti più attendibili. E poi di dati in quell'articolo non ce ne sono. Neanche link ad altri articoli più seri. Poi viene sventolato il solito spauracchio della clonazione ed il gioco è fatto. E non parliamo dell'altra fonte imparziale che sono i salesiani.

Non è la via che è difficile, è il difficile che è la via.
Elias
Inviato: 27/5/2005 11:02  Aggiornato: 27/5/2005 11:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE

Elias
Inviato: 27/5/2005 11:11  Aggiornato: 27/5/2005 11:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Citazione:
Quanto astio nei tuoi post......
Astio? ...mai stato più sereno e pacato, ...tanto già so che ogni cosa che invio non vi sta bene, ...chi è prevenuto mentalmente difficilmente accetta la Verità, ...e si abbandona ad una sterile ...ma amichevole faziosità, ...anche se ci sbatte la testa dentro. Allora facciamo così, indicami una sola recensione (autorevole) al 'mondo' che mi parli, con tanto di dati scintifici provati, dei progressi avvenuti nelle cure delle malattie ...con le cellule staminali embrionali (...con quelle adulte 58!) . E' un problema di brevetti ...e come diceva la canzone: ...'money, money, money', ...ecco ciò che muove i referendari ...altro che cura delle malattie .

titano75
Inviato: 27/5/2005 11:12  Aggiornato: 27/5/2005 11:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Io come già espresso in precedenza e come ben sai Gargoyle dico solo che dietro tutto questo c'è un interesse abnorme,per cui tutte le bandiere e le credenze cascano qui..... Sicuramente per chi soffre potrebbero aprirsi delle speranze ,fievoli,bugiarde che siano,comunque si aprirebbero...... Al contrario dicendo no si metterebbe in dubbio una serie di situazioni che a cosa porteranno????....forse a più confusione e più illegalità........ Insomma la situazione è complessa.....come al solito il nostro parere è relativo...comunque vadano le cose secondo me sarà una sconfittà....... Titano

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
PathFinder
Inviato: 27/5/2005 11:15  Aggiornato: 27/5/2005 11:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/2/2005
Da: Napoli
Inviati: 248
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Ciao Elias. Ha quanto posso capire sei un credente, forse un cristiano, forse un cattolico. Ma allora mi spieghi una cosa che io da non credente non sono mai riuscito a capire? Perchè la tua chiesa. La Santa Madre Chiesa, a parole, bada a parole, condanna qualsiasi forma di violenza, ma poi i suoi servitori, vedi preti, vescovi e simili, sono sempre in prima fila quando si tratta di benedire delle truppe che vanno in missione di ''''pace'''' o quando ci sono delle belle parate militari. Eppure se non mi sbaglio le armi sono state create per uccidere. Ma allora cos'è tutta questa ostinazione contro il voler salvare qualcuno che non è ancora nato e tutta questa strafottenza verso chi la vita già ce l'ha?

Non è la via che è difficile, è il difficile che è la via.
Elias
Inviato: 27/5/2005 11:16  Aggiornato: 27/5/2005 11:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Citazione:
Il proibizionismo non ha mai dato nulla di buono quindi sia che vince il si sia il no comunque la ricerca sui tuoi amati embrioni andrà avanti lo stesso.....con risultati forse peggiori
Probabilmente la 'ricerca illusoria' continuerà lo stesso (mi dispiace per chi abboccherà), ma non per legge, ...è anche una questione di principio etico. Non si può uccidere per legge, ...il 'nemico' opera sempre nell'ombra, ...non deve mai venire alla luce! Uno stato che sollecita l'uccisione dei suoi figli ...non ha futuro!

PathFinder
Inviato: 27/5/2005 11:18  Aggiornato: 27/5/2005 11:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/2/2005
Da: Napoli
Inviati: 248
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Voi poveri miseri ed inutili mortali inchinatevi ad Elias il portatore di Verità.

Non è la via che è difficile, è il difficile che è la via.
fiammifero
Inviato: 27/5/2005 11:20  Aggiornato: 27/5/2005 11:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Aridaje con il Dr.Nathanson,non ti è bastato il filmino schifoso sul commento a Lestaminali nella morsa religiosa? E' un americano che si è arricchito prima facendo l'aborto a pagamento (in America lo sai che l'assistenza medica non è gratis?) poi visto che con il tempo gli aborti sono diminuiti perchè le donne hanno scoperto la contraccezione,ha fatto il volta gabbana ed ha trovato il modo di fare altri soldi con conferenze etc.! bell'esempio Elias,del resto come tutti gli altri siti che sponsorizzi,che di obiettività non sanno che farsene. non la stare a fare troppo lunga,dì che sei contro,e lo rispetto anche se non condividuo la tua posizione,ma non cercare di convincere chi ha dei dubbi con disinformazione e propaganda! Sensa risentimento. ciao.

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Gargoyle
Inviato: 27/5/2005 11:21  Aggiornato: 27/5/2005 11:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/4/2005
Da: Roma
Inviati: 421
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Citazione:
Come scienziato so ‑ non credo, ma so ‑ che la vita ha inizio con il concepimento. Benché io non sia praticante, credo con tutto il cuore ad una esistenza divina che ci impone di mettere irrevocabilmente un termine ad un tale delitto.
Un buon articolo non c'è che dire, ma allora quand'è che un'uomo è morto??? A rigor di logica si dice che se non si ha più battito cardiaco ED encefalogramma piatto si può stabilire con certezza che l'individuo è morto..... Il caro signore dell'artioclo dice di sapere che è vita quando c'è il concepimento..... Ma sempre a rigor di logica se Verso la fine del 2° mese l'embrione ha un aspetto più umano: è lungo circa 3 cm (per 1/3 è formato dalla testa) e pesa circa 9,5 gr. Ha un cuore che batte, le braccia e le gambe hanno un abbozzo di dita. Le ossa cominciano a sostituire la cartilagine Qui comincia la vita e non prima.....non voglio essere cattivo ma l'encefalogramma ancora non è rilevabile.......dopo questo tempo sono daccordo con te si può parlare di omicidio, ma non prima....prima, io, come tanti altri, non riesco a crederlo vita.....diventerà vita, mi dirai tu, ma col senno del poi costruiamo castelli in cielo.....

L'illusione è la gramigna più tenace della coscienza collettiva: la storia insegna, ma non ha scolari. A. GRAMSCI
PathFinder
Inviato: 27/5/2005 11:21  Aggiornato: 27/5/2005 11:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/2/2005
Da: Napoli
Inviati: 248
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Elias dice: Uno stato che sollecita l'uccisione dei suoi figli ...non ha futuro EVVIVA. Finalmente abbiamo trovato il modo per mettere la parola fine agli USA. Soldati USA morti in combattimento in Iraq. 1500 o giù di lì

Non è la via che è difficile, è il difficile che è la via.
Elias
Inviato: 27/5/2005 11:23  Aggiornato: 27/5/2005 11:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Citazione:
Eppure se non mi sbaglio le armi sono state create per uccidere. Ma allora cos'è tutta questa ostinazione contro il voler salvare qualcuno che non è ancora nato e tutta questa strafottenza verso chi la vita già ce l'ha?
E' un discorso stravecchio e stancante e non mi va di ritornarci sopra! Comunque sei lontano anni luce dalla realtà. La strafottenza di cui parli, la trovi per esempio tra i cari 'verdi', che si fanno in quattro per salvare un cane o un cespuglio, ...sono contro la vivisezione ...ma, tollerano ogni sorta di scempio riguardo alla vita umana, 'bella politica' non c'è che dire! Ogni essere umano merita rispetto, amore ed accoglienza dal concepimento alla morte naturale .

Santaruina
Inviato: 27/5/2005 11:25  Aggiornato: 27/5/2005 11:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Elias. a quanto posso capire sei un credente, forse un cristiano, forse un cattolico. A volte anche a me viene questo dubbio su Elias... Comunque per quanto noi si tenti di informarci sentendo tutte le campane del mondo "scientifico", ho sempre più l'impressione che alla fine tutto il dibattito si risolva in una questione di etica personale. Mi sembra che tutti noi partiamo dalle nostre convinzioni, e poi troviamo i dati "scientifici" che le sostengono. Vale per me, vale per Elias, per Gargoyle, per tutti. E' per quello che sinceramente mi lasciano perplesso i continui appelli sentiti alla televisione rivolti alle persone affinchè "si informino" e vadano a votare. Ma informarsi dove? Chi sono i competenti "autorevoli", se uno mi dice A e l'altro B? Alla fine il tutto si riduce ad una scelta di coscienza personale, è un pò come andare a votare sull'esistenza dell'Anima. Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
PathFinder
Inviato: 27/5/2005 11:32  Aggiornato: 27/5/2005 11:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/2/2005
Da: Napoli
Inviati: 248
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Vedi caro Elias io non credo, questo è chiaro. Ma quello che mi dà più fastidio è il fatto che noi essere umani ci dobbiamo per forza ritenerci superiori agli altri esseri viventi. In nome di cosa poi. Della nostra presunta intelligenza. O forse perchè abbiamo un'anima, forse. O perchè un libro di dubbia provenienza ci dice che un dio ci ha creati per governare sul creato. A me fanno pena sia un bambino del burundi con la pancia gonfia per la fame, sia un cucciolo di gorilla che viene ucciso per scopi puramenti di lucro. Ma a quanto pare a voi credenti tutto ciò ha dato sempre fastidio. Avete paura di perdere il vostro predominio, presunto, sulla natura. La vostra supremazia. Siete dei razzisti di fondo. Ce l'avete nel sangue.

Non è la via che è difficile, è il difficile che è la via.
Gargoyle
Inviato: 27/5/2005 11:33  Aggiornato: 27/5/2005 11:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/4/2005
Da: Roma
Inviati: 421
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Citazione:
Alla fine il tutto si riduce ad una scelta di coscienza personale, è un pò come andare a votare sull'esistenza dell'Anima.
Mai stato più daccordo con te Santa La mia lotta per questo referendum è solo mirata alla scelta di coscienza..... Parlando ieri con Titano a casa di nostra madre si è arrivati tutti ad uno stesso punto, comunque vada ci sarà chi ci speculerà schifosamente, chi potrà andrà all'estero(se vince il no), si farà comunque quello che si vuole.....perchè o in maniera illegale o all'estero la gente avrà comunque ciò che vuole....a prezzi spaventosi se vince il no e a prezzi terrificanti se vinceil si Io mi batto per un principio base di una democrazia laica, la libertà di coscienza....non mi ripeto altrimenti poi ti annoio e mi avvolgi con i tuoi poteri da Uomo nebbia

L'illusione è la gramigna più tenace della coscienza collettiva: la storia insegna, ma non ha scolari. A. GRAMSCI
fiammifero
Inviato: 27/5/2005 11:45  Aggiornato: 27/5/2005 11:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Come non essere daccordo con Santa,proprio perchè si riduce il tutto a scelte personali,non vedo perchè la mia deve prevaricare quella di un altro mettendo dei veti,che comunque saranno poi raggirati in altri posti ed in altri modi.

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Gargoyle
Inviato: 27/5/2005 12:01  Aggiornato: 27/5/2005 12:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/4/2005
Da: Roma
Inviati: 421
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Citazione:
...tanto già so che ogni cosa che invio non vi sta bene, ...chi è prevenuto mentalmente difficilmente accetta la Verità, ...e si abbandona ad una sterile ...ma amichevole faziosità, ...anche se ci sbatte la testa dentro.
Elias ogni tanto mi fai riflettere.......ma se c'è sempre una verità chiara lampante concepibile da tutti perchè non si è mai tutti daccordo?? La verità, che brutta parola.....è carica di mistero e di menzogna.....chi è che può vantare verità assolute??? Brrrr mi fà ribrezzo sta parola......la verità non esisterà mai perchè ci sarà sempre qualcuno che confuterà la tua verità con una sua verità..... Aridaje co' sta parola brutta..... Comunque sostenere che uno ha barriere mentali perchè non accetta una v.....à(aho me fa schifo che devo fà??? )assoluta data da non si sa chi mi sembra un discorso piuttosto arrogante....

L'illusione è la gramigna più tenace della coscienza collettiva: la storia insegna, ma non ha scolari. A. GRAMSCI
batu
Inviato: 27/5/2005 12:01  Aggiornato: 27/5/2005 12:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/11/2004
Da:
Inviati: 81
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Il referendum è un istituto di cui in passato si è sicuramente abusato (è stato indetto anche sul contingentamento delle licenze commerciali!!). Sono tuttavia convinta che, nonostante tutta una serie di correttivi che si dovrebbero apportare, esso sia un ottimo stumento per la partecipazione del cittadino al processo legislativo, uno tra i pochissimi oltretutto. Una delle poche materie in cui tiengo che abbia senso l'attuale istituto referendario è proprio quella a sfondo etico, anche perchè in questo campo gli stessi parlamentari si dovrebbero (giustamente) sentire svincolati da logiche partitiche e votare secondo coscienza, per cui è corretto che anche il cittadino (che non è detto che sia rappresentato sullo specifico argomento dal parlamentare a cui ha dato il voto) sia chiamato ad esprimersi. Per questo motivo, contrariamente a Santa, penso che questo referendum, per quanto "difficile", sia un'ottima soluzione, a prescindere da ogni posizione. Non mi addentro sul problema dell'astensionismo, il quale si dovrebbe discutere insieme a quei correttivi di cui dicevo prima. Sono d'accordissimo con il citato Santaruina sul fatto che tutta la questione referendaria si risolva in un discorso morale personalissimo: da una parte c'è lo schieramento di influenza cattolico/religiosa secondo cui l'embrione è vita e va dunque tutelato un via primaria, come anche il concetto tradizionale di famiglia, dall'altro quello di ispirazione laica che sostiene che non si tratti ancora di una vita vera e propria, e che esistano dei valori (come quello della salute della donna o della salute dei malati che confidano nella ricerca) da privilegiare rispetto ai diritti dell'embrione. E' questo il motivo per cui gli stessi scienziati sono divisi sulla materia, creando poca chiarezza, a seconda dei rispettivi principi personali. Quello che mi auguro che per il prossimo 12 e 13 di giugno il popolo italiano faccia un grosso sforzo di autocoscienza, che si fermi a riflettere su questi temi importantissimi, e che, infine, decida nel modo più libero possibile. (Bah, troppa fiducia, nei nostri concittadini forse?). Tutte le considerazioni che sono state fatte nel forum sull'adozione come metodo "alternativo" alla fecondazione lasciano, a mio avviso, il tempo che trovano. Mi chiedo solo se avete conoscenza dei meccanismi, della quantità di tempo e di DENARO che occorre per realizzare un'adozione internazionale per andare ad accogliere i bambini sfortunati del terzo mondo. L'adozione internazionale è una cosa bellissima, ma vi assicuro che non tutte le coppie se la possono permettere moralmente e materialmente. Per finire: io voterò, in piena convinzione, i 4 SI'

PathFinder
Inviato: 27/5/2005 12:25  Aggiornato: 27/5/2005 12:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/2/2005
Da: Napoli
Inviati: 248
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Ciao Batu. guarda che non esistono solo le adozioni internazionali. Penso che anche qui da noi esistano orfanotrofi pieni di bambini che non aspettano altro che qualcuno che dia loro l'affetto che si meritano. Non so quanto costano poi le adozioni internazionali ma non pensano costino di più di ventanni fa. Conosco una coppia che a quell'epoca andò in brasile e tornò con quella che ora è una stupenda ragazza di colore. Eppure lui era un semplice operaio, ora è in pensione, e lei una casalinga. Non mi pare navigino tuttora nell'oro. Io per ora rimango della mia opinione. Voterò per il sì solo al quesito che riguarda la sperimentazione sulle cellule staminali.

Non è la via che è difficile, è il difficile che è la via.
fiammifero
Inviato: 27/5/2005 12:56  Aggiornato: 27/5/2005 12:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
E' vero,esistono varie forme di adozione,quella che ritengo più valida è L'adozione a distanza. perchè non sradica il bambino dalle sue origini,dall'ambiente e dalla cultura del paese in cui è nato. Comunque l'adozione non è così facile come la sbandierano.Anche per quelle nazionali ci sono lacci e lacciuoli,le liste d'attesa sono interminabili ed è per questo che in molti si rivolgono all'estero. Questo sarebbe un bell'argomento da trattare in maniera più approfondita,che ne dite?

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
PathFinder
Inviato: 27/5/2005 13:05  Aggiornato: 27/5/2005 13:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/2/2005
Da: Napoli
Inviati: 248
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
fiammifero bisogna vedere cosa ne pensa il bambino del burundi con la pancia gonfia per la fame del fatto che qualcuno che lo vuole adottare se lo vuole portare via, allontanandolo da un'aspettativa di vita inferiore ai 30 anni, fatta di malaria, dengue, colera, tifo, ebola, aids, fame, sete, guerra, carestia. Mi sa che il bambino ti si attacca alla gamba come una zecca e non si stacca più fin quando non scende dall'aereo e tocca il sacro suol italico. Purtroppo la situazione in africa è ben lungi dal cambiare. E io sinceramente non so che fine possono fare la maggior parte dei soldi che diamo nelle famose donazioni a distanza.

Non è la via che è difficile, è il difficile che è la via.
fiammifero
Inviato: 27/5/2005 15:02  Aggiornato: 27/5/2005 15:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Hai perfettamente ragione,ma pensa se i soldi vengono dati alla famiglia,lui e la famiglia non avranno più fame,potranno avere una vita più dignitosa e trovare in loro stessi la voglia di cambiamenti sociali,sempre che i soldi se li prendano effettivamente loro e non le varie associazioni onlus o religiose o governative. Se continuiamo sempre a fare solo beneficenza passiva,non ne usciranno mai fuori. L'ho detto è un argomento ampio e complesso che non si può sintetizzare in poche righe.

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
PathFinder
Inviato: 27/5/2005 15:30  Aggiornato: 27/5/2005 15:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/2/2005
Da: Napoli
Inviati: 248
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
fiammifero hai ragione è un discorso complesso. Comunque sono convinto che se l'uomo bianco lasciasse l'africa al suo destino sarebbe la migliore delle ipotesi. E sarebbe sicuramente un destino migliore. Dopotutto ci sono popolazioni che per millenni se la sono cavate benissimo da sole. Poi siamo arrivati noi civilizzati e abbiamo fatto il botto. Ma questo è un discorso puramente utopico.

Non è la via che è difficile, è il difficile che è la via.
titano75
Inviato: 27/5/2005 15:42  Aggiornato: 27/5/2005 15:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Non solo caro Path noi siamo andati lì e abbiamo fatto e disfatto a nostro piacimento,ma sappi che mentre i paesi più ricchi fanno finta di voler cancellare debiti ecc........ La Nestlè ad esempio fa causa all' ETIOPIA ..... uno dei paesi più poveri in assoluto del mondo....per circa 30 milioni di Dollari per danni subiti ai propri impianti durante le agitazioni di qualche anno fa......... Capisci ora perchè mi viene da ridere a pensare a tutti questi ben pensanti che ora si battono per dar diritto ad un embrione....Ok diamo vita all'embrione... ma diamo vita anche a chi vivo e condannato comunque lo è già!!! Titano

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
Paolo69
Inviato: 27/5/2005 15:47  Aggiornato: 27/5/2005 15:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/7/2004
Da:
Inviati: 1173
 SOS CHILDREN

titano75
Inviato: 27/5/2005 15:50  Aggiornato: 27/5/2005 15:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: SOS CHILDREN
Grazie Paolo....... non c'è pace in un mondo dove un bimbo non può vivere in.......PACE!!!!! Titano

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
Paxtibi
Inviato: 27/5/2005 15:54  Aggiornato: 27/5/2005 15:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Citazione:
se i soldi vengono dati alla famiglia,
Io veramente parlavo di adottare quelli che la famiglia non ce l'hanno più, e sono tanti (sicuramente abbastanza da soddisfare il desiderio di maternità e/o paternità di tutto l'occidente)! Citazione:
sempre che i soldi se li prendano effettivamente loro e non le varie associazioni onlus o religiose o governative
La fetta più grossa della beneficenza va SEMPRE a coprire le spese gestionali - leggi stipendi - delle istituzioni che la gestiscono. La mia ragazza ha lavorato in Kosovo per i Medici del Mondo e qualcosa mi ha raccontato... Citazione:
beneficenza passiva
Ma le adozioni a distanza SONO beneficenza passiva! Il solito sistema di scaricarsi la coscienza senza assumersi responsabilità! Insisto: andando a votare si legittima un sistema che legifera su questioni che hanno a che fare solo con la libertà di scelta di ciascuno. Su questi temi non esiste legge giusta, ed è proprio l'uso del referendum su temi etici che distrugge la sua validità come strumento della volontà popolare nella gestione della res publica. Mentre il costringere il dibattito sulla sostanza stessa della vita in quattro quesiti tipo vero/falso finisce di distruggere l'idea stessa di etica, riducendola ad argomento da quiz televisivo.

Paxtibi
Inviato: 27/5/2005 16:02  Aggiornato: 27/5/2005 16:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Citazione:
se l'uomo bianco lasciasse l'africa al suo destino sarebbe la migliore delle ipotesi.
Purtroppo è tardi, ormai che ce ne andiamo o no il danno è fatto ed è irreparabile. Potremmo però salvare dei bambini, come ho scritto sopra, ma l'egoismo che ci caratterizza ci impone di avere figli nostri.

PathFinder
Inviato: 27/5/2005 16:25  Aggiornato: 27/5/2005 16:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/2/2005
Da: Napoli
Inviati: 248
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Paxtibi Se ragionando per assurdo fosse possibile lasciare l'africa agli africani io penso che sarebbe troppo tardi. E' lo stesso problema dell'irak. Ci sarebbe un periodo in cui ci sarebbe il caos ma in maniera graduale le cose andrebbero sicuramente meglio. Sono daccordo sul fatto che le adozioni a distanza siano un modo per scaricarsi la nostra coscienza occidentale oltre ad essere una presa per il culo per gli africani. Titano75 Tornando al concetto di vita, e premettendo che non so cosa si possa definire con certezza VITA, io penso che se per vita si intenda un organismo di qualsiasi specie capace di ragionare, di dar forma ad un pensiero coerente allora stiamo messi male. Non ci salveremmo in molti qui sulla terra. Forse nessuno. Per me la vita parte dalla forma più semplice alla più complessa. Dall'organismo monocellulare alla balena, passando per l'uomo. Tutto e tutti hanno ragione di esistere. Però essendo, per me, sullo stesso piano allora ragionando in maniera puramente fredda e razionale se io posso uccidere un animale per nutrirmi e non provare la benchè minima emozione allora posso anche uccidere un uomo per il solo gusto di farlo. Se qui ci sono delle persone che si definiscono non credenti ma che comunque se ne fregano di un embrione perchè lo ritengono senza vita ma si incazzano di brutto se un soldato americano spara ad un civile iracheno inerme è perchè in fondo siamo tutti profondamente condizionati dalle dottrine cristiane. Dai loro tabù. Per quanti sforzi facciamo non riusciamo del tutto a staccarcene. I famosi 10 comandamenti ce li abbiamo scritti in profondità nei nostri geni.

Non è la via che è difficile, è il difficile che è la via.
titano75
Inviato: 27/5/2005 16:36  Aggiornato: 27/5/2005 16:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
......Scusa Path ma se proprio devo vedere qualcosa vedo che...... Bush dice di essere contrario alla ricerca attraverso cellule staminali prese da embrioni.....e poi la stessa amministrazione Bush assolve pienamente il proprio ufficiale per aver sparato 60 colpi di mitra contro un uomo disarmato..... Questa è coerenza???? La chiesa si fa in quattro per dire che la scienza è balorda se vuole uccidere la vita...cioè gli embrioni......e poi dice ai propri vescovi di coprire tutti gli abusi sessuali sui bambini.... Questa è coerenza???? Non chiedo di definire un concetto di vita ma almeno un concetto che sia coerente su tutta la linea..... Il che è veramente UTOPIA Titano

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
PathFinder
Inviato: 27/5/2005 16:48  Aggiornato: 27/5/2005 16:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/2/2005
Da: Napoli
Inviati: 248
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Titano Bush e chi gli sta alle spalle e la chiesa non sanno neanche dove sta di casa la coerenza. Per loro esiste solo l'interesse, il potere. Questa è gente che ci tiene a mantenere il popolo nella più profonda ignoranza Internet è ormai l'ultima spiaggia. Non abbiamo altri mezzi da contrapporre al loro strapotere. Almeno fin quando ce lo permetteranno. E questo succederà quando troppe voci inizieranno a sollevarsi contro i loro interessi. Per ora siti come questo ed i suoi frequentatori sono facili da tenere a bada. I cospirazionisti sono visti dalle masse come poveri dementi. Me ne accorgo quando cerco di parlare con i miei colleghi di argomenti trattati qui ed altrove. Le risatine di scherno sono la prassi. Stai pur certo che il tuo nome vero (come il mio) è già stato immesso nella loro lista nera. Echelon e derivati sono pienamente attivi.

Non è la via che è difficile, è il difficile che è la via.
Elias
Inviato: 27/5/2005 17:07  Aggiornato: 27/5/2005 17:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Citazione:
Aridaje con il Dr.Nathanson
Bene fiammifero, se Nathanson non ti va a genio, chissà forse questo è di tuo gradimento oppure questo .

PathFinder
Inviato: 27/5/2005 17:16  Aggiornato: 27/5/2005 17:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/2/2005
Da: Napoli
Inviati: 248
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Ah Elias Scusa ma non te la puoi cavare così sulle domande che ti ho posto prima. Per lo meno per educazione. Se poi 'O portatore di verità' non mi ritieni degno di risposta dillo. Almeno mi metto l'animo (non l'anima) in pace. Belle le foto degli aborti. Fanno un ottimo effetto scenografico. Neanche Romero potrebbe fare di meglio. Appena li ritrovo ti mando un bel mucchio di link con le foto dei bambini feriti, dilaniati e morti in iraq. Causa le bombe intelligenti che i tuoi amici cristiani rinati statunitensi hanno sganciato per portare la democrazia. Oppure le foto con gli effetti dell'agente orange in vietnam. Effetti che si vedono tuttora.

Non è la via che è difficile, è il difficile che è la via.
Elias
Inviato: 27/5/2005 17:17  Aggiornato: 27/5/2005 17:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Citazione:
La verità, che brutta parola.....è carica di mistero e di menzogna.....chi è che può vantare verità assolute???
eppure la VERITA'è unica, non ce ne sono diverse, semmai tanti miseri surrogati intrisi di amene opinioni o viscide menzogne. Quando scopri la VERITA' sei davvero libero, nulla e nessuno può attaccarti, poiché la VERITA' è luce, e le tenebre odiano la luce, preferiscono vivacchiare nella penombra. La VERITA' è che l'aborto è un OMICIDIO pacifico, ....anche se oggi si preferisce parlare in maniera addolcita di 'interruzione volontaria della gravidanza', ...oppure di procreazione medicalmente assistita ...invece di 'inseminazione artificiale' nuda e cruda, senza sdolcinati surrogati!

PathFinder
Inviato: 27/5/2005 17:23  Aggiornato: 27/5/2005 17:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/2/2005
Da: Napoli
Inviati: 248
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Elias (il portatore di verità) dice: Quando scopri la VERITA' sei davvero libero, nulla e nessuno può attaccarti, poiché la VERITA' è luce, e le tenebre odiano la luce, preferiscono vivacchiare nella penombra. Ah Elì ma che ti sei fumato? Mi sa che sei un prete. Hai la stessa loro capacità di non rispondere alle domande. Oppure ti rispondono sempre con le stesse stronzate che ripetono da centinaia d'anni. Ma quando crescete?

Non è la via che è difficile, è il difficile che è la via.
titano75
Inviato: 27/5/2005 17:26  Aggiornato: 27/5/2005 17:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
eppure la VERITA'è unica, non ce ne sono diverse, semmai tanti miseri surrogati intrisi di amene opinioni o viscide menzogne. Eppure proprio con questi surrogati di verità il mondo va avanti......Se io e te abbiamo la verità rimane solamente nostra e del nostro orticello..... Il mondo stesso sembra un surrogato di civiltà...... Titano

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
Elias
Inviato: 27/5/2005 17:28  Aggiornato: 27/5/2005 17:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Scusa a quali domande ti riferisci? Queste più che domande sembrano invettive fuori luogo e prive di qualsiasi fondamento: Citazione:
Ma a quanto pare a voi credenti tutto ciò ha dato sempre fastidio. Avete paura di perdere il vostro predominio, presunto, sulla natura. La vostra supremazia. Siete dei razzisti di fondo. Ce l'avete nel sangue
Se ti senti così legato agli animali (...e bada bene ...io amo gli animali ...alla san Francesco, ...per capirci!) ...e non ravvedi alcuna differenza tra l'uomo e le bestie, ...perché non ti trasferisci nella giungla tra i tuoi simili ; ...sai non mi sento affatto razzista, ...e presumo che il mio sangue sia come il tuo, ...forse con caratteristiche diverse, ma senza dubbio molto simile al tuo fratello!

Elias
Inviato: 27/5/2005 17:34  Aggiornato: 27/5/2005 17:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Citazione:
Ah Elì ma che ti sei fumato?
Nulla ...non fumo e non bevo... (tranne mezzo bicchiere di vino ai pasti )! Citazione:
Mi sa che sei un prete. Hai la stessa loro capacità di non rispondere alle domande. Oppure ti rispondono sempre con le stesse stronzate che ripetono da centinaia d'anni.
Risposta errata, non sono ne prete ne diacono, e nemmeno laico impegnato, ...solo un amante della Verità, ...quella che ci rende davvero liberi! Citazione:
Ma quando crescete?
Probabilmente quando cadranno le scaglie che ti impediscono di vedere appieno ...amico, ...allora forse, converrai con me che siamo tutti fratelli!

Elias
Inviato: 27/5/2005 17:37  Aggiornato: 27/5/2005 17:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Citazione:
Se io e te abbiamo la verità rimane solamente nostra e del nostro orticello.....
E' questo è un grosso errore, ...la Verità bisogna gridarla dai tetti, ...e internet, è un gran bella terrazza !

PathFinder
Inviato: 27/5/2005 17:40  Aggiornato: 27/5/2005 17:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/2/2005
Da: Napoli
Inviati: 248
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Ohhh Scusa se ho offesso il tuo spirito cristiano. Bè se essere umani significa essere come i cristiani rinati statunitensi, appoggiati ufficialmente dalla chiesa, allora preferisco essere considerato un animale. Ma a quanto pare la sacre scritture alle quali sei molto legato ti hanno convinto di essere superiore agli animali. Volergli bene non è che serve a molto se si ritiene di essere comunque superiore a chi dai il tuo amore. Se non sbaglio san francesco chiamava anche gli insetti fratelli. Li considerava suoi simili. Alla pari. Dalle tue parole non mi sembri così francescano alla fine. A quanto pare tu ci noti delle differenze tra uomini ed animali. Non mi dire che sei pure un creazionista. Ti prego non dirmelo. No. No.

Non è la via che è difficile, è il difficile che è la via.
titano75
Inviato: 27/5/2005 17:43  Aggiornato: 27/5/2005 17:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Magari caro Elias io credo che la vita debba fare il suo corso.....per avere eco dietro di me o dietro quello che dici tu andrebbe gridato,ok come dici tu....ma spesso ad un grido il nostro mondo risponde con un eco........spesso perchè la voce ritorna dopo aver incontrato una montagna....... Dico e mi ripeto che la libertà è qualcosa di utopico all'interno di una civiltà impostata in questa maniera,però ritengo che chi guida ....... dovrebbe per lo meno essere coerente con chi ascolta da profano o da dubbioso..... Tiano Ps: Elias buon week-end ....... io riposo le stanche meningi......eheh ho il mio dog che mi aspetta!!! .....no mia moglie ...

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
PathFinder
Inviato: 27/5/2005 17:48  Aggiornato: 27/5/2005 17:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/2/2005
Da: Napoli
Inviati: 248
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Elias dice: Probabilmente quando cadranno le scaglie che ti impediscono di vedere appieno ...amico, ...allora forse, converrai con me che siamo tutti fratelli! Mai detto che io, te e tanti altri facciamo parte di famiglie diverse. Comunque a parte gli scherzi e gli sfottò. Ma mi vuoi spiegare meglio cosa intendi per vedere appieno? E perchè sei così convinto che la verità tu l'abbia compresa ed io no? Scusa sai ma io la fede non l'ho mai avuta completamente e mi risulta difficile capire come si fa a dare pieno credito a quello che dice la chiesa. Se io mi stendo sulla sabbia in una notte stellata e guardo l'infinità dell'universo mi gira la testa a pensare cosa ci possa essere lì fuori e quante cose ancora ci sono da scoprire. Quante cose ancora non sappiamo. Voi che credete queste doamnde non ve le ponete. Dite che ad un certo punto un essere eterno un bel giorno si è messo a creare qui e là. E vi basta. Ma allora come fate a dire noi sappiamo la verità. Ok capisco la fede. Ma la vostra è una fede cieca.

Non è la via che è difficile, è il difficile che è la via.
Elias
Inviato: 27/5/2005 17:49  Aggiornato: 27/5/2005 17:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Citazione:
Se non sbaglio san francesco chiamava anche gli insetti fratelli. Li considerava suoi simili. Alla pari.
San Francesco è senza dubbio un Santo simpatico, anche presso chi non crede. Proprio perciò le distorsioni sul suo conto non consistono, come per altri Santi o personalità cattoliche, in una denigrazione del suo operato, quanto nel fraintendimento di esso. S. Francesco animalista? ...un ecologista ante litteram? Alcuni in effetti sottolineano in lui l'amore per la natura (che c'è effettivamente stato) in termini del tutto analoghi a quelli che potrebbe avere un ecologista del XX secolo, intendendo con ciò uno che concepisca la natura ("questa bella d'erbe famiglia e d'animali") ...come un assoluto, superiore all'uomo e suo orizzonte esauriente, ...e chiusa in sè stessa. Ora in Francesco l'amore per la natura è esaurientemente riconducibile al suo amore per Dio, ossia al suo amore per Gesù Cristo, ...la Presenza eccezionale che si fece incontro a Giovanni e Andrea, a Pietro e ai Dodici. Il 'Cantico delle Creature' testimonia che Francesco ama la natura solo perché vede in essa un segno della bontà e dello splendore della Presenza del Mistero divino. Ma la predica agli uccelli? E il lupo di Gubbio? Anche lì non esiste argomento che possa far pensare che S.Francesco amasse la natura come un assoluto in sè compiuto: infatti agli uccelli egli richiama la lode della Gloria del Mistero, e il lupo di Gubbio viene affrontato senza paura ma in spirito in qualche modo fraterno solo ed esclusivamente in virtù della fede, che fa riconoscere nella natura un segno di Altro ...di DIO .

Gargoyle
Inviato: 27/5/2005 17:51  Aggiornato: 27/5/2005 17:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/4/2005
Da: Roma
Inviati: 421
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Elias non voglio menzionare quella parola perchè nel tuo caso la svuoti di fondamento: ciò che è vero in assoluto o relativamente a determinati fatti: la ricerca della verità; dire, palesare, rivelare, spiattellare la verità; deformare, ristabilire la verità; questa è la pura, la sacrosanta verità; una verità incontestabile, indiscutibile, ovvia, evidente, lapalissiana; essere la bocca della verità, si dice di persona assolutamente sincera | (filos.) verità di ragione, quelle che, come i principi logici, non dipendono dall'esperienza, in contrapposizione alle verità di fatto, che sono ricavate dall'esperienza | le verità di fede, (teol.) quelle attingibili non attraverso l'esperienza o la ragione ma solo mediante la fede | le verità rivelate, (teol.) quelle che Dio stesso ha fatto conoscere agli uomini attraverso la rivelazione | valori di verità, in logica, quelli che una proposizione può assumere; nella logica a due valori sono due (vero, falso) | tavola di verità, in logica, artificio grafico col quale è possibile calcolare il valore di verità (V, vero; F, falso) di un qualunque enunciato composto, in funzione dei valori di verità (V o F) degli enunciati semplici (atomici) di cui è costituito | siero della verità, espressione popolarmente usata per indicare le soluzioni di barbiturici che, iniettate endovena, si ritiene possano far cadere le barriere psicologiche e indurre il soggetto a dire il vero | macchina della verità, apparecchio usato in alcuni paesi per verificare la sincerità delle persone interrogate attraverso la registrazione e l'analisi delle loro reazioni psicofisiche durante l'interrogatorio | giuro di dire la verità, tutta la verità, nient'altro che la verità, formula giuridica del giuramento | di', dica, dite la verità, invito a parlare sinceramente, senza reticenze | a dir la verità, per (dire) la verità, loc. che introducono attenuazioni di precedenti affermazioni o giudizi: per dire la verità, non mi piace molto | in verità, in realtà, in effetti | prov. : la verità vien sempre a galla Citazione:
fede, (teol.) quelle attingibili non attraverso l'esperienza o la ragione ma solo mediante la fede | le verità rivelate, (teol.) quelle che Dio stesso ha fatto conoscere agli uomini attraverso la rivelazione
Questa è la tua verità???? una verità che si basa sul nulla?? sulla fede??? è questa la verità assoluta......che pena che provo, la verità assoluta risiede nello stato più finto e corrotto del mondo.....mha.....e io dovrei crederti??? ma invece di sventolare verità campate per aria pensa ad impegnarti a chi fa davvero male hai bambini, i tuoi cari ministri di fede, e non dirmi che non sono uomini di chiesa, perchè la chiesa li difende invece di cacciarli via......e chi compie un aborto è omicida???? e il prete pedofilo cos'è? una povera pecora smarrita??? Sai mi sa che Path ha ragione....tu eludi le domande nascondendoti dietro la tua religione, dietro il tuo credo..... E' inutile parlare con chi risponde infine io ho ragione.....bel modo di fare un discorso.....guarda spero vivamente che il referendum non passi solo per i diritti embrionali così ti renderai conto che l'aborto terapeutico è nulla in confronto all'aborto clandestino....donne morte e feti morti....credi che sia meglio perchè così paga chi vuole far morire?? Veramente più parlo con chi crede più sono felice di non credere......sono felice di essere un uomo senza chiesa e sono felicissimo di non aver la tua amata Verità in tasca Teniamoci la legge 40 e prepariamoci al più grande smercio embrionale illegale che la storia ha mai conosciuto....

L'illusione è la gramigna più tenace della coscienza collettiva: la storia insegna, ma non ha scolari. A. GRAMSCI
Elias
Inviato: 27/5/2005 17:54  Aggiornato: 27/5/2005 17:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Citazione:
Elias buon week-end ....... io riposo le stanche meningi......eheh ho il mio dog che mi aspetta!!! .....no mia moglie ...
Buona Domenica, ...giorno del Signore a te ...e famiglia tutta ...caro titano, ...e ricorda 'dog' che abbaia non morde !

mc
Inviato: 27/5/2005 18:00  Aggiornato: 27/5/2005 18:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
>>>>>Siamo proprio sicuri che stiamo assistendo ad uno scontro "laicicità" versus "religiosità"? Facciamo due conti. (scusate ho iniziato a leggere da poco ... e ho circa 80 post da leggere...percio' cheido perdno se doppio delle risposte che non ho ancora letto...saluti...) L'eliminazione delle religioni non e' una cazzata solo perche' e' un progetto massone. E' come dire che che l'arte e' una cazzata perche' ne parla Sgarbi... ..... E come se io assimilassi le tue teorie sulla religione ai fanatici rinati o agli integralisti cattolici bigotti.... eppure avete la stessa posizione su molti argomenti. Per cui ti giro la domanda... Siamo proprio sicuri che stiamo assistendo ad uno scontro "laicicità" versus "religiosità"? Facciamo due conti. Sicuro che non si cerchi proselitismo ad ogni costo (dopo tutto e' solo della sofferenza inutile di povere ed inferiori DONNE, che stiamo parlando...!!!). E poi, mi chiedo : secondo Voi, tutti, esiste una donna a favore della legge che abbia passato nell'ultimo anno quelle torture. Sarebbe un bel colpo, per quelli del no, portare la testimonianza di qualcuno che ha passato in Italia le sue "esperienze fertilizzanti".... io non ne ho mai sentito parlare, non e' un po' strano... (probabilmente e' talmente PESANTE come esperienza, che non riescono a corrompere nessuno per una falsa testimonianza...) (p.s.: ...sarebbe un bel colpo anche per quelli del SI registrarne la testimonianza...!!!) ciao mc

Elias
Inviato: 27/5/2005 18:02  Aggiornato: 27/5/2005 18:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Citazione:
spero vivamente che il referendum non passi solo per i diritti embrionali Teniamoci la legge 40 e prepariamoci al più grande smercio embrionale illegale che la storia ha mai conosciuto....
Tralasciando la fede, ...dopo ciò che hai scritto, coerenza vuole che te non vada a votare, ...comunque sia, smercio o meno ...personalmente avrò la coscienza a posto, ...non darò il mio consenso a epurazioni sommarie di vite umane per legge ...poi si vedrà (Dio vede e provvede )!

PathFinder
Inviato: 27/5/2005 18:04  Aggiornato: 27/5/2005 18:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/2/2005
Da: Napoli
Inviati: 248
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Eh GArgoyle hai perfettamente ragione. I cristiani nascondendosi dietro quel libro scritto da loro hanno fatto sempre le peggiori schifezze nel mondo. Ora hanno finanche un papa che è stato nazista. Cosa vuoi di più dalla vita. La cosa che più mi fa incazzare nei credenti di tutte le infinite religioni che ci sono ( e già questo mi fa dubitare della sanità mentale dell'essere umano), e che ognuno di essi è portatore assoluto di verità. E non fanno che denigrarsi tra le varie fedi. Ma avete mai pensato che forse l'altro potrebbe avere ragione. O siete troppo tronfi per accettare la sconfitta. Ma lo vedete che siete razzisti. Il cristiano lo è con i musulmano, il musulmano con gli ebrei, gli ebrei con tutti. Per non parlare del resto delle fedi.

Non è la via che è difficile, è il difficile che è la via.
grazia
Inviato: 27/5/2005 18:05  Aggiornato: 27/5/2005 18:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/1/2005
Da:
Inviati: 337
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Scusate se in questo periodo riesco appena a leggere i vostri interventi ma non ho molto tempo. L'argomento mi attira molto, spesso ne discuto con gli altri e malgrado tutti i ragionamenti non sono arrivata ad una conclusione precisa. Una cosa però so che farò: con certezza, VOTERO'. Andrò a votare perchè nn trovo un motivo logico e razionale per rinunziare ad un mio diritto, all'espressione massima della mia capacità giuridica. L'espressione del voto. Quindi fatta questa premessa ritengo di suggerire alcune riflessioni ponendo delle domande a coloro che non intendono andare a votare. Non condividete le ragioni del sì? non capisco perchè non dobbiate recarvi a votare. Volete lasciare la legge così com'è? la condividete? Bene, allora perchè non andare a votare? Andate a votare e votate no alla abrogazione delle norme. Rimarrà dunque tutto inalterato. Ma forse intendete non andare a votare condividendo la scelta di non consentire il raggiungimento del quorum, secondo l'indicazione/imposizione della chiesa? ritengo che l'atto sia veramente grave ed inaccettabile, per ragioni di rispetto umano, di rispetto della vita, della sofferenza, del dolore degli altri quello fisico e quello morale. Quando c'è stato il referendum per il divorzio, quello dell'aborto, la scelta cattolica è stata quella di far votare si all'abrogazione delle leggi...... cosa è dunque cambiato???? La coscienza di un cattolico non cambia di fronte ad una scelta legislativa!!! Non è vero che con la legge del divorzio tutti i cattolici in crisi matrimoniale abbiano ricorso alla legge. Molti cattolici non hanno accettato ed hanno preferito altre scelte, altre strade, nella piena libertà di coscienza O forse perchè c'è la legge dell'aborto le donne cattoliche sono andate di corsa ad abortire in caso di difficoltà? Anche quì nella piena libertà di coscienza. Ed allora, perchè, PERCHE' non dobbiamo rispettare anche questa volta la libertà di coscienza????' In Italia non esistono solo i cattolici. La scelta della legge deve essere affidata alla collettività, tutta, non solo ad una parte che intende imporre la volontà a tutti. Dov'è il rispetto? dov'è la democrazia? è questa? Che ogni credente, non credente, faccia una scelta concreta, non astratta! Cosa è cambiato rispetto ai referendum del divorzio e dell'aborto? Non accetto questa imposizione nè come cattolica nè come cittadina italiana. Il mio stato mi ha dato la libertà di scelta, la mia religione non me la può togliere! La scelta di andare a votare, sia a favore del sì che a favore del no è una scelta giusta, consapevole, ma soprattutto etica. Io ragiono con la mia testa e con la mia coscienza: IO VADO A VOTARE e lo faccio con la gioia di scegliere. In Italia ancora questo è possibile perchè privarsene?!?!?!?! grazia

"Solo la verità può rendere liberi quanti oggi non vogliono essere servi..."

Paolo Sylos Labini
da "Intoccabili" di Lodato-Travaglio
Elias
Inviato: 27/5/2005 18:15  Aggiornato: 27/5/2005 18:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Citazione:
Ma mi vuoi spiegare meglio cosa intendi per vedere appieno?
Significa staccarsi dai meschini meccanismi terreni per immergersi in Dio. Da quella posizione si scruta meglio ciò che non riusciamo a comprendere, ...come un'aquila dal cielo, con occhio acuto, stana la preda e nel medesimo tempo è libera di volare in alto senza temere inciampo! La Verità è seguire Cristo, ...non periture esortazioni umane, ..fondare la propria vita su di Lui ...non su mode o ideologie terrene passeggere. Tutto ha un senso, nulla avviene per caso, nemmeno gli avvenimenti più cupi. Chi governa la storia umana da tutto trae ...il bene . Citazione:
Scusa sai ma io la fede non l'ho mai avuta completamente e mi risulta difficile capire come si fa a dare pieno credito a quello che dice la chiesa.
Se ciò che dice la Chiesa ti disturba, ...non darle peso, ...segui la tua coscienza sempre, apri il tuo cuore ...e sarai nel vero, ...poiché Colui che abita in te, ...che sostiene l'universo ...è Verace ...e menzogna non dimora in Lui!

Elias
Inviato: 27/5/2005 18:18  Aggiornato: 27/5/2005 18:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Citazione:
Io ragiono con la mia testa e con la mia coscienza: IO VADO A VOTARE e lo faccio con la gioia di scegliere. In Italia ancora questo è possibile perchè privarsene?!?!?!?!
Ottimo, in perfetta sintonia con la "dottrina" del 'cattolico adulto': votare comunque per ...eliminare una legge ...giusta!

grazia
Inviato: 27/5/2005 18:22  Aggiornato: 27/5/2005 18:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/1/2005
Da:
Inviati: 337
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Ho letto più su alcuni interventi che contestavano la scelta delle adozioni a distanza a discapito di quelle "vere" nazionali o internazionali, e di costi. Senza riportarlo qui, al fine di evitare di uscire fuori argomento, suggerisco a chi fosse interessato la lettura di questo articolo scritto su www.loretobambino.it http://www.loretobambino.it/modules.php?name=News&file=article&sid=368 grazia

"Solo la verità può rendere liberi quanti oggi non vogliono essere servi..."

Paolo Sylos Labini
da "Intoccabili" di Lodato-Travaglio
Elias
Inviato: 27/5/2005 18:23  Aggiornato: 27/5/2005 18:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Citazione:
Il cristiano lo è con i musulmano, il musulmano con gli ebrei, gli ebrei con tutti. Per non parlare del resto delle fedi.
Eppure siamo tutti figli del Dio Vivente, che era, ...che è ...e che viene! Chi crea attriti religiosi non ha fede alcuna, ...è semplicemente un seminatore di zizzania, ...in lui non dimora ...la Verità!

grazia
Inviato: 27/5/2005 18:27  Aggiornato: 27/5/2005 18:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/1/2005
Da:
Inviati: 337
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
E come mai per il divorzio e per l'aborto siamo andati a votare, Elias???? Forse che quei referendum erano meglio di questo???? O forse ci siamo "svegliati" tutti in una volta. Ti ripeto, io ragiono...... con la mia testa.

"Solo la verità può rendere liberi quanti oggi non vogliono essere servi..."

Paolo Sylos Labini
da "Intoccabili" di Lodato-Travaglio
grazia
Inviato: 27/5/2005 18:29  Aggiornato: 27/5/2005 18:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/1/2005
Da:
Inviati: 337
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Penso che seminatore di zizzania siano quelli che non hanno rispetto per la vita umana, per la sofferenza, per il dolore, per tutto ciò che riguarda la sfera privata, intima, personale di un individuo...... Non certo chi decide di andare ad esercitare un suo diritto. Grazia [ Modificato da grazia Attivo 27/5/2005 17:33 ]

"Solo la verità può rendere liberi quanti oggi non vogliono essere servi..."

Paolo Sylos Labini
da "Intoccabili" di Lodato-Travaglio
fiammifero
Inviato: 27/5/2005 18:33  Aggiornato: 27/5/2005 18:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Grazia,ho inviato proprio ora una @ ad Alessandra Mussolini che è promotrice del partito dell'astensione sul referendum e più o meno ho usato gli stessi concetti che tu hai espresso,da donna a donna,da madre a madre.(non sono di destra,ma mi piace far sentire la mia voce) e sono curiosa di sentire la sua risposta (non ridete,ma sia lei che altri mi rispondono) perchè strumentalizzare certi argomenti per fini politici mi manda in bestia! Ed altrettanto mi fa incavoilare che su questioni prettamente femminili debbano legiferare solo i maschietti. Hai un forte senso civico e per questo,se lo ritieni opportuno,ti inviterei a fare altrettanto . ciao.

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
grazia
Inviato: 27/5/2005 18:36  Aggiornato: 27/5/2005 18:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/1/2005
Da:
Inviati: 337
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Ottima idea, fiammifero. Stasera lo farò. Mantieni sempre acceso il fiammifero! ciao grazia

"Solo la verità può rendere liberi quanti oggi non vogliono essere servi..."

Paolo Sylos Labini
da "Intoccabili" di Lodato-Travaglio
Elias
Inviato: 27/5/2005 18:47  Aggiornato: 27/5/2005 18:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Citazione:
E come mai per il divorzio e per l'aborto siamo andati a votare,
Chi è andato a votare? ...personalmente non avevo ancora i requisiti! E spero vivamente che le inique leggi sul divorzio (...spacca famiglie in difficoltà, che non ricompone ma divide!) e l'omicidio prematuro di un innocente nel grembo materno, ...siano presto riviste, con o senza il placet della Chiesa. Nella fattispecie del referendum attuale per la re-introduzione del far-west procreativo, non faccio alcun riferimento alle indicazioni ecclesiali, ...qui si tratta di legge morale naturale, ...che ognuno di noi con un barlume di intelletto ...dovrebbe poter seguire!

fiammifero
Inviato: 27/5/2005 19:00  Aggiornato: 27/5/2005 19:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Fecondazione assistita, storia di Margherita "Sono cattolica, ma distinguo la scienza dalla religione". Margherita ha 37 anni, negli ultimi tre ha tentato cinque volte la fecondazione assistita. Senza successo. Testimonianza raccolta da Giovanna Turpini Pagina 1 di 2 Versione stampabile "Mi chiamo Margherita. Ho 37 anni. Lavoro come modellista a Milano. Nel 2002 ho una gravidanza extrauterina e il mio ginecologo mi dice: lei non può avere figli in modo naturale. Un colpo. Così ho iniziato il trattamento per la Fivet1 (Fecondazione in vitro e trasferimento dell'embrione). Ci tengo a dirlo subito: sono cattolica, ma ho un approccio razionale: distinguo la scienza dalla creazione in senso biblico. Al referendum del 12 giugno voterò sì, anche per l'eterologa. Dal 2002 a oggi ho fatto cinque trattamenti di fecondazione assistita, tutti andati a vuoto. Ne proverò altri due a breve grazie a due embrioni che ho congelato prima della L. 40 /2004. Con la nuova legge non avrei potuto farlo 2, e avrei dovuto ripetere ogni volta le punture e i trattamenti, anzi i bombardamenti ormonali. Con tutto lo stress psicologico che comporta. I costi non sono bassi. Per un trattamento completo in una struttura semi- pubblica ho pagato 600 euro. Nelle cliniche private parti da 4mila euro. Alcuni farmaci come il Gonasi non sono passati dalla mutua, e poi ci sono i ricoveri in ospedale. Ma non è tanto il costo in sé che pesa, quanto il fatto che devi pagare per aver un figlio. Se il "sì" al referendum non vincesse e la legge rimanesse intatta ci riproverei almeno un'altra volta, forse. Potremmo andare all'estero, io e il mio compagno ci abbiamo pensato, a Lugano siamo vicini. Questa disciplina è solo un ostacolo, io sola posso decidere, non può farlo per me qualcun altro, che non sa cosa vuol dire non poter avere figli in modo naturale. All'adozione ci abbiamo pensato, ma io e il compagno conviviamo e non siamo sposati. L'adozione poi ha dei tempi lunghissimi e arrivi a spendere anche 15mila euro. E' un'alternativa, ma non c'è una risposta a chi ti dice se vuoi un figlio, adottalo. Le scelte su come io posso vivere o meno la maternità non possono essere fatte da altri. 1 La FIVET comporta il prelievo degli ovociti dalle ovaie della donna, la loro fertilizzazione in laboratorio con gli spermatozoi del marito ed il trasferimento nell'utero, da 3 a 6 giorni più tardi, degli embrioni che si sviluppano in laboratorio 2 La legge 40/2004 limita a tre il numero degli embrioni che possono essere prodotti e ne vieta la conservazione Perché un figlio a tutti i costi? Non c'è bisogno di rispondere, chi fa queste domande evidentemente non sa e non sta al posto mio. Non è facile per una coppia scegliere la Fivet. Se arrivi a questo è perché hai maturato una decisione, hai fatto una scelta di maternità piena e consapevole. Dopo cinque falimenti sono scorata , è vero, ma voglio continuare. La legge 40 pesa e penalizza, per questo mi sono esposta, ho sentito il bisogno di uscire allo scoperto e parlarne con le persone che conoscevo. Ho seguito molte conferenze per capire come la pensassero gli altri, ma nessuno dice niente su cosa significa davvero sottoporsi alle tecniche di fecondazione artificiale. Si discute solo sul concepito: se l'embrione sia uomo dal secondo o dal terzo giorno. Parlano tutti, politici compresi, senza sapere di cosa si tratta, senza guardare dal di dentro. Francamente questo dibattito non c'entra niente con la realtà di chi ricorre alla procreazione assistita. Sono cattolica, lo ripeto, ma in un convegno dei cattolici e del movimento per la vita ho sentito persino dire che mio figlio, se un giorno nascerà con la Fivet, quando sarà grande soffrirà della sindrome del sopravvissuto, perché l'unico embrione che ce l'ha fatta. Un'assurdità. Volevo intervenire, ma ho avuto timore. Non chiedo che tutti la pensino come me, vorrei solo che nessuno potesse decidere al posto mio se e come devo essere madre." 27 maggio 2005 Da donna a chi è stato generato da donna! [ Modificato da fiammifero Attivo 27/5/2005 18:02 ]

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
fiammifero
Inviato: 27/5/2005 19:37  Aggiornato: 27/5/2005 19:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
GOVERNO/ CDM, COMUNICATO (4):OK A DL SU PARITA' ACCESSO AL LAVORO 27/05/2005 - 18:30 Petrucci nominato presidente del Coni Roma, 27 mag. (Apcom) - Via libera a un decreto 2002/73 per l'attuazione del principio di parità di trattamento tra uomini e donne per quanto riguarda l'accesso al lavoro, formazione e promozione professionale, nonché le condizioni di lavoro (Lavor, Funzione Pubblica, Pari Opportunità). ...omissis - 2002/49 che aggiorna la normativa i- 2002/98 per la definizione di criteri di qualità e sicurezza del sangue umano e dei suoi componenti oggetto di raccolta, lavorazione, conservazione, distribuzione e trasfusione. La disciplina non riguarda le cellule staminali del sangue (Salute). Quanto sopra sta a riprova che nel 2005 ancora non esiste la parità di trattamento tra uomo e donna,però vogliono riconoscere diritti ad un agglomerato di cellule quale è l'embrione,quando non c'è rispetto tra i viventi! Si preoccupano della ricerca sulle cellule staminali ma non disciplinano quelle esistenti nel sangue! Questi sono fatti documentati ed alla portata di tutti ,valutate voi !

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Paxtibi
Inviato: 27/5/2005 19:59  Aggiornato: 27/5/2005 19:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Citazione:
Perché un figlio a tutti i costi? Non c'è bisogno di rispondere, chi fa queste domande evidentemente non sa e non sta al posto mio. Non è facile per una coppia scegliere la Fivet. Se arrivi a questo è perché hai maturato una decisione, hai fatto una scelta di maternità piena e consapevole. Dopo cinque falimenti sono scorata , è vero, ma voglio continuare.
Ora lo so che qualcuno mi accuserà di maschilismo, sciovinismo o quant'altro, ma questo non mi pare un ragionamento nè logico nè tantomeno consapevole, tant'è vero che lei stessa non dà una risposta su questo desiderio che pare sconfinare nell'ossessione. Lo voglio fare perchè lo voglio fare, questo in pratica dice. E intanto si sottopone per ben 5 volte ad interventi che tanto bene al suo organismo non fanno. Lei stessa riconosce la situazione di stress fisico e psicologico che sta vivendo dal 2002, ha un senso tutto ciò? Evidentemente ripone nel fatto della gravidanza e della maternità aspettattive perlomeno eccessive, delegando già da adesso al futuro - speriamo - figlio la soluzione ad una insoddisfazione esistenziale che è tutta dei genitori. Facendo due conti, 5 trattamenti per 600 euro, più altri due in programma, arriviamo a 4.200 euro, senza garanzia di riuscita e senza contare le probabili complicazioni dovute ai bombardamenti ormonali. Nel prezziario che ho visto nel link di Grazia ci sono costi anche sotto ai 10.000 euro, e parliamo di adozioni dall'estero, gli orfani ci sono anche da noi... Purtroppo sono sempre più convinto che si stanno mobilitando le donne ancora una volta per una causa sbagliata, un po' come la famosa emancipazione che ha fatto conquistare alle donne il diritto di servire nell'esercito e nella polizia (!). Negli anni settanta i giovani antagonisti volevano tutto e subito, ora Grazia si accontenta del diritto di voto, come dire un certo ridimensionamento dello spirito libero, non vi pare? Quello che vedo io è che comunque vada il referendum la fecondazione assistita si è fatta una bella pubblicità, e per sempre più coppie sarà un must poter esibire il pancione ottenuto con l'aiuto degli ultimi ritrovati della tecnica, anche se arrivasse a costare il doppio di un adozione. Anzi, forse sarà ancor di più uno status-symbol, se venisse a costare come un'automobile nuova. Ok, ora massacratemi pure, basta che non mi accostate ad Elias, ribadisco che per me non si può parlare di individuo finchè non comincia a funzionare il cervello, mi sembra lapalissiano. Ah, Elias, un'altra cosa: «Non solo l'uomo ma anche gli animali hanno un soffio divino». L'ha detto Giovanni Paolo II...

Paxtibi
Inviato: 27/5/2005 20:07  Aggiornato: 27/5/2005 20:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
... e intanto si sta approvando la costituzione europea, sulla quale nessuno ci ha chiesto il nostro parere. Si avvicina il giorno in cui ci dichiareremo contenti del diritto a votare i concorrenti del Grande Fratello. Non è una battaglia di libertà, mettetevelo in testa, la (poca) libertà ce l'hanno ormai tolta, e da tempo, e partecipare al sistema significa accettarlo e giustificarlo.

Paxtibi
Inviato: 27/5/2005 20:25  Aggiornato: 27/5/2005 20:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Citazione:
Ma la predica agli uccelli?
Siccome al tempo di Francesco la chiesa vietava a chiunque non fosse ordinato sacerdote di predicare la parola di Cristo, pena la scomunica, i cronisti dell'epoca, volendo riportare le sue gesta senza inguaiarlo, usarono gli uccelli come metafora: infatti nel medioevo si usavano le varie razze avicole come simboli per le classi sociali, così quando il cronista riporta, per esempio, che anche una coppia di falchetti si unì agli altri per ascoltare le parole del santo, chiaramente si riferiva ad una coppia di nobili, che venivano allora rappresentati, come si evince anche dall'araldica, con i rapaci (molto azzeccato, tra l'altro). Quindi, a parlare con gli uccelli, ci rimane solo Del Piero...

fiammifero
Inviato: 27/5/2005 20:34  Aggiornato: 27/5/2005 20:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Paxtibi ti sei massacrato da solo! Per quanto riguarda la costituzione europea,se cade il quorum su questo referendum,te lo sogni il prossimo sulla UE e Costituzione Italiana! Ecco dove vogliono andare a parare! Beninteso è lo sciocco pensiero di una sciocca donna che non sa stare al posto relegatole da millenarie imposizioni maschiliste! chiedo venia.

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
nuin
Inviato: 27/5/2005 20:42  Aggiornato: 27/5/2005 20:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/6/2004
Da:
Inviati: 279
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Citazione:
Comunque per quanto noi si tenti di informarci sentendo tutte le campane del mondo "scientifico", ho sempre più l'impressione che alla fine tutto il dibattito si risolva in una questione di etica personale.
..secondo me sì, Santa...è solo una questione di etica personale... L'appello ad informarsi io l'ho sempre letto come un "andatevi a leggere bene i quesiti", perchè, appunto, se non si è medici o scienziati, è difficile distinguere fra informazione e propaganda. Citazione:
Evidentemente ripone nel fatto della gravidanza e della maternità aspettattive perlomeno eccessive,
No, Paxtibi, mi sembra un po' riduttiva la tua analisi (non significa però che ti accosto a Elias, eh ...lui è..irraggiungibile ). Premettendo che personalmente non ho fra le mie priorità la maternità, mi rendo però conto che per alcune donne la loro realizzazione, il loro stesso senso di essere donne passa attraverso il poter avere un figlio. Non è una questione di apsettative, ne di riscattare una vita insoddisfacente, è molto più intrinseca la quesitone, moltopiù intima e perosnale. Citazione:
un po' come la famosa emancipazione che ha fatto conquistare alle donne il diritto di servire nell'esercito e nella polizia
Premesso che sta cazzata di servire nell'esercito o nella polizia la lascio volentieri alle altre ...però scusa, perchè causa sbagliata? Citazione:
Non è una battaglia di libertà, mettetevelo in testa, la (poca) libertà ce l'hanno ormai tolta, e da tempo, e partecipare al sistema significa accettarlo e giustificarlo.
Questa poi... Perdonami se non trovo una maniera più diplomatica, ma quest'atteggiamento da elite-super-partes lo trovo davvero snob e anche un po' ipocrita. In passato ci hanno scassato le palle chiamandoci a votare su questioni sulle quali nessuno (o quasi) di noi poteva avere alcuna idea in merito, questioni amministrative di pura competenza degli addetti ai alvori, ma questo è invece il tipico caso in cui il referendum è giusto ed appropriato: siamo chiamati a votare su una questione etica, così come lo fu quello per il divorzio o per l'aborto..qui si che ognuno di noi ha sicuramente un'idea, l'etica l'abbiamo tutti, i principi pure... Poi, tu puoi anche non vederla come una quesitone di libertà (per me, invece, il punto è proprio quello:fare in modo che la legge sia il più liberale possibile, in modo che rappresenti un po' tutti quanti), ma dire che partecipare al sistema significa accettarlo e giustificarlo...mi sembra un'enormità grossolana!!! Non votando invece che succede? Non si accetta passivamente il sistema? Come altro vorresti cambiarlo se non attraverso il voto (se poi ci metti anche il tuo esempio di vita, vivendo coerentemente è anche meglio )? Una bella rivoluzione? Chiamami quando la farai vengo anch'io Nel frattempo, però, l'unico modo che abbiamo per partecipare, per dire la nostra passa attraverso il voto, non vedo altre strade... Non giustifico proprio niente, se posso mi oppongo, lotto, cerco di far valere le mie idee...non partecipare illudendosi di rimanere puliti, mi pare una mera illusione...fai parte di questo sistema, quanto me che voto, con la differenza che io, domani, potrò lamentarmi se la legge non mi piace e comunque sapere che ci hopravto, tu subirai la legge che verrà fatta e non avrai nemeno la consolazione di aver cercato diopporti con tutte le tue forze... A meno che tu non scelga di andare a vivere in cima al tibet...fai parte di qeusto sistema, la tua stessa esistenza lo giustifica, il fatto che lavori, che paghi un affitto, le tasse, che sei registrato all'anagrafe, che un giorno verrà certificata la tua morte.... Troppo comodo mettersi lassù e dire "a questo gioco non voglio giocare"...tanto fai parte della partita lo stesso Citazione:
Per quanto riguarda la costituzione europea,se cade il quorum su questo referendum,te lo sogni il prossimo sulla UE e Costituzione Italiana!
Appunto!!! ...me lo ero dimenticato [ Modificato da nuin Attivo 27/5/2005 19:44 ]

Paxtibi
Inviato: 27/5/2005 22:10  Aggiornato: 27/5/2005 22:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Citazione:
Paxtibi ti sei massacrato da solo!
Ma no, ma no, mi aspettavo di peggio... Ci siete andate anzi leggere tu e Nuin. E comunque sono contento di constatare che le vostre risposte vadano nella direzione del dialogo, e permettetemi di dire che ora la discussione acquista un altro spessore, perchè la diatriba su cellule e embrioni è un po' come discutere del sesso degli angeli. Mentre secondo me la questione vera qui è la libertà. Ho l'impressione che alla fine non ci troveremo d'accordo, ma provo lo stesso a rispondere a Nuin che ha esposto delle argomentazioni più articolate. Citazione:
Premettendo che personalmente non ho fra le mie priorità la maternità, mi rendo però conto che per alcune donne la loro realizzazione, il loro stesso senso di essere donne passa attraverso il poter avere un figlio
E io non lo metto in dubbio, faccio solo notare che qui non si tratta della volontà di essere madre, ma di quella di essere incinta e di partorire (da vile maschietto, mi sorprendo di questo desiderio, sarà il miracolo della vita ma mi dicono che il dolore è a volte indescrivibile, io tremo anche dal dentista... ), sono due cose distinte. Citazione:
però scusa, perchè causa sbagliata?
Beh, se è necessario il divorzio è perchè esiste il matrimonio, così come l'aborto spesso è necessario laddove manca la capacità di controllare le proprie eiaculazioni, e qui certo la responsabilità dell'uomo è maggiore. Invece nei casi in cui l'aborto ha motivazioni cliniche, o anche nei casi di stupro, beh, non si discute neanche. Va a finire come il movimento gay, che dopo anni di lotte contro la struttura illiberale della società, si scopre che quello che vogliono è il matrimonio ufficiale. Alcuni lo vorrebbero pure in chiesa! Citazione:
Perdonami se non trovo una maniera più diplomatica, ma quest'atteggiamento da elite-super-partes lo trovo davvero snob e anche un po' ipocrita.
Liberissima, però se un'opinione esce dallo steccato del sì e del no che, attenta, è stato formulato e imposto dall'alto, non puoi tacciarla di elitismo, è solo un'opinione diversa. Citazione:
In passato ci hanno scassato le palle chiamandoci a votare su questioni sulle quali nessuno (o quasi) di noi poteva avere alcuna idea in merito, questioni amministrative di pura competenza degli addetti ai alvori
Se non avevamo alcuna idea in merito è colpa nostra che non ci siamo informati. L'euro l'abbiamo voluto e votato (io no), e ora che si scopre la truffa del signoraggio tutti cascano dalle nuvole. Citazione:
qui si che ognuno di noi ha sicuramente un'idea, l'etica l'abbiamo tutti, i principi pure...
Infatti, anche Elias ce l'ha. Così se vincono loro oltre ad essere unti dal signore saranno pure investiti della volontà popolare. Citazione:
la legge sia il più liberale possibile
Dura lex sed lex. La legge è legge, non capisco perchè dovremmo accettare che il sistema legislativo ci dia risposte sulla vita e sulla morte, è più forte di me. E preciso che la legge così com'è ora mi procura ribrezzo, è la fedele espressione di questa classe di governo di yes-men cocainomani e bigotti. Solo che ripeto, sostituirla con un'altra legge contrasta con il mio sentire più profondo. Citazione:
Come altro vorresti cambiarlo se non attraverso il voto (se poi ci metti anche il tuo esempio di vita, vivendo coerentemente è anche meglio )? Una bella rivoluzione? Chiamami quando la farai vengo anch'io
Guarda, io convivo, non ho nè penso di fare figli, se mai cambiassi idea - e vincessi alla lotteria - adotterei un orfano, non voto, non compro i prodotti delle multinazionali, mi vesto tutta l'estate con due bermuda e tre magliette e tutto l'inverno con tre maglioni ed un giaccone. Le scarpe le cambio quando si rompono. Vivo di lavori occasionali. Su come cambiare le cose mi chiedi troppo, mica sono Elias che ha la Verità in tasca, però magari smetterla di volere un sistema che sia uguale per tutti sarebbe un passo avanti. Secondo me a forza di ideologie e sorti progressive ci siamo scordati cos'è la libertà. Come i sindacati in fabbrica: ma che ce frega di rendere più umana la fabbrica se la fabbrica è lo strumento che arricchisce il padrone disumanizzando l'operaio, ma chi cazzo la vuole la fabbrica! Citazione:
io, domani, potrò lamentarmi se la legge non mi piace e comunque sapere che ci hopravto, tu subirai la legge che verrà fatta e non avrai nemeno la consolazione di aver cercato diopporti con tutte le tue forze...
Qui davvero faccio fatica a vedere la differenza, mi sembra la storiella dei due ebrei in coda per entrare ad Auschwitz, il primo si lamenta ad alta voce della lunghezza della coda, e l'altro gli fa "zitto Jakob, ci metterai nei guai!" Citazione:
A meno che tu non scelga di andare a vivere in cima al tibet
Sta diventando una moda, nel topic su Darwin Shevek ci ha spedito Sermonti... Almeno sarò in buona compagnia... Citazione:
Troppo comodo mettersi lassù e dire "a questo gioco non voglio giocare"...tanto fai parte della partita lo stesso
La vita è una fregatura, lo so. Però se l'arbitro mi espelle mezza squadra nei primi minuti, perchè non risparmiarsi l'umiliazione? Citazione:
Per quanto riguarda la costituzione europea,se cade il quorum su questo referendum,te lo sogni il prossimo sulla UE e Costituzione Italiana!
In Italia per la costituzione europea non è prevista la via referendaria, ma solo il voto parlamentare. Arbitro cornuto!

Santaruina
Inviato: 27/5/2005 22:53  Aggiornato: 27/5/2005 22:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Oggi ho visto al telegiornale i soliti 5 minuti dedicati alla solita protesta dei radicali che si lamentavano come al solito di non avere spazio ai telegiornali. Un partito che rappresenta l’1,9% del paese che ha più spazio di molti altri movimenti maggiori che ogni volta che gli viene data la possibilità di esprimersi si lamenta di non avere spazio per esprimersi. I radicali. Tutto parte da loro. Una possibile chiave di lettura: immettere “Emma Bonino” and “Bilderberg” in un motore di ricerca; sarà un po’ più chiaro chi li appoggia nelle loro “battaglie”. Ma il fatto che anche loro siano dei fantocci della elite dei neo gnostici pseudo laici che dettano le regole del mondo, non è certo una prova che le loro battaglie siano per forza tutte sbagliate. O meglio, per me ne rappresenta una dimostrazione lampante, ma non posso spacciarla ad altri come prova. Detto questo, che mi rendo conto non apporta un gran che alla discussione, mi limito ancora una volta a seguire le varie argomentazioni degli interventi. Ognuno ha la sua buona dose di ragione, questa volta ci stanno veramente chiamando ad esprimerci su di una materia enorme. Interessanti anche le considerazioni sulla legittimità del non esprimersi. Personalmente la penso come Paxtibi, sono antidemocratico (per quanto riguarda “questa” democrazia) e non desidero in nessun modo avvallare questa presa in giro rendendomi compartecipe. Ma questo è un altro discorso. Libertà di coscienza, quindi, questo mi pare un punto su cui tutti siamo d’accordo. Blessed be p.s.: Nemmeno io ho tanta voglia di giocare quando l’arbitro è palesemente un venduto e la gara truccata. Ci ritroveremo tutti in Tibet.

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Santaruina
Inviato: 27/5/2005 22:54  Aggiornato: 27/5/2005 22:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Mc la vecchia discussione sulla “religione” attraversa imperterrita tutti i vari topics, ma almeno questa volta si è anche in tema. L'eliminazione delle religioni non e' una cazzata solo perche' e' un progetto massone. E' come dire che l'arte e' una cazzata perche' ne parla Sgarbi... E’ come se io assimilassi le tue teorie sulla religione ai fanatici rinati o agli integralisti cattolici bigotti.... eppure avete la stessa posizione su molti argomenti. Dal punto di vista logico questo tuo ragionamento non fa una piega. Davvero, mi trovi d’accordo. Quello che secondo me dovrebbe in qualche modo preoccuparti è il fatto che quei signori non vogliono semplicemente eliminare “la religione” dalla sfera dello stato, il che credo che per un laico sia più che auspicabile. L’elite vuole sostituire le religioni tradizionali, già di per sé infinitamente corrotte, vedi fondamentalisti americani, con una nuova contro religione di stampo pseudo esoterico, che , ti assicuro, per un laico sincero e convinto è il peggio che si possa immaginare. Vedrai, verrà un tempo in cui i pochi credenti che saranno in grado di cogliere il vero spirito pacifico e tollerante del proprio credo si alleeranno con i laici “puri” contro lo pseudo esoterismo delle elite. Sono il nostro comune avversario. Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
grazia
Inviato: 27/5/2005 22:57  Aggiornato: 27/5/2005 22:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/1/2005
Da:
Inviati: 337
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Breve approfondimento In diversi post ho notato si è espressa la perplessità di fronte al fatto che le coppie preferiscano procedere con una adozione internazionale rispetto ad una adozione nazionale. Da miei approfondimenti ho scoperto che la tendenza alla adozione internazionale trova motivazioni e conseguenti ostacoli all'adozione proprio nella dichiarazione di adottabilità del minore. Mi spiego meglio. Nel caso in cui ci si trovi di fronte ad una situazione disagiata di un minore occorre che il tribunale ne dichiari l'adottabilità. A parte i tempi lunghi per questo, giunti a questa fase, è sufficiente che un parente, anche di secondo o terzo grado del minore presenti opposizione e il minore non è più adottabile. Superata questa ne potrebbe intervenire un'altra e così via. Opposizioni che presentate in modo costante e conseguenziale tendono a raggirare la legge. E la situazione di disagio in tal caso chiaramente si perpetua. Anche a distanza di tempo ci può essere sempre questa "spada di damocle" che pende ed impedisce che si concretizzi di fatto l'adozione. L'adozione internazionale in realtà dà maggiori "garanzie" in tal senso perchè la legislazione del paese di origine del minore non prevede le stesse procedure. grazia.

"Solo la verità può rendere liberi quanti oggi non vogliono essere servi..."

Paolo Sylos Labini
da "Intoccabili" di Lodato-Travaglio
lucadude
Inviato: 27/5/2005 23:10  Aggiornato: 27/5/2005 23:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/5/2005
Da: Toronto
Inviati: 73
 Re: spazio libero
L'Italia è l'ultimo baluardo in europa contro la scristianizzazione, il laicismo e il relativismo. Stiamo perdendo i nostri valori e le nostre tradizioni per lasciare il posto a una visione della vita più distaccata e fredda. La fecondazione assistita è un egoismo delle persone che credono di poter giocare ad essere Dio e battere le barriere naturali, tutto questo per nautra non dovrebbe accadere. E si sa, quando l'uomo cerca di fare Dio non finisce mai bene. Non sarebbe la stessa cosa adottare un bambino e regalargli una vita più feliceinvece di fare interventi potenzialmente rischiosi e costosi in più moralmente controversi? Molti risponderebbero che non è la stessa cosa che avere un figlio proprio, ma io risponderei che è la stessa cosa perchè un figlio nato da una fecondazione assistita non sarebbe mai dovuto esistere e quindi non può essere figlio proprio, proprio come un figlio adottivo non è proprio. Per concludere lascio una riflessione: E se invece di nascere fossimo stati uno di quegli embrioni conservati in un frigorifero di laboratorio?

Live Fast, Skate Faster
Paxtibi
Inviato: 27/5/2005 23:36  Aggiornato: 27/5/2005 23:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Grazie Grazia della precisazione. Perchè non si fa una lotta su questo, per facilitare le adozioni? Forse perchè nessuno ha ancora trovato la maniera di guadagnarci, o forse perchè ci sono molti istituti di carità che perderebbero la loro "clientela"? PS: pare che il Tibet, spaventato dall'inaspettato arrivo di immigrati occidentali, stia allestendo alcuni CPT sull'Himalaya.

Paxtibi
Inviato: 28/5/2005 1:07  Aggiornato: 28/5/2005 1:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Un ultima cosa, Nuin: Citazione:
non ho fra le mie priorità la maternità
Ma allora lo vedi che quando si tratta della tua vita ti ritrovi sulle mie stesse posizioni!

Paxtibi
Inviato: 28/5/2005 1:10  Aggiornato: 28/5/2005 1:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: spazio libero
Citazione:
E se invece di nascere fossimo stati uno di quegli embrioni conservati in un frigorifero di laboratorio?
Io sono quasi convinto di esserlo, e tutto questo è solo un incubo.

fiammifero
Inviato: 28/5/2005 9:07  Aggiornato: 28/5/2005 9:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: spazio libero
io avrei preferito non nascere,insieme a tanti altri ma si sà,la madre degli sciocchi e degli imbecilli è sempre incinta!

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Paxtibi
Inviato: 28/5/2005 11:21  Aggiornato: 28/5/2005 11:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: spazio libero
Pescato dall'attento Linucs Britons' love of convenience food packed full of 'invisible' soya is a cause of declining sperm counts and a host of fertility problems, new research into its impact on Western diets reveals. Many healthy foods such as soya milk and soya yogurt are also implicated. A team led by Sheena Lewis, professor of reproductive medicine at Queen's University in Belfast, has conducted studies linking soya to reduced male fertility. Scientists believe chemicals in the soya bean mimic the female hormone, oestrogen. The research is disclosed in an investigation into the multi-billion dollar global soya industry published in today's Observer Food Monthly magazine. It reveals that soya is no longer eaten just by vegetarians but used as cheap protein in most processed and fast foods. http://xiaodongpeople.blogspot.com/2004/11/male-fish-becoming-female.html Ecco come si crea un mercato dal nulla ottenendo un utile doppio, sia con il problema che con la soluzione. Un'operazione di marketing perfetta.

grazia
Inviato: 28/5/2005 15:28  Aggiornato: 28/5/2005 15:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/1/2005
Da:
Inviati: 337
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Paxtibi: "Perchè non si fa una lotta su questo, per facilitare le adozioni? Forse perchè nessuno ha ancora trovato la maniera di guadagnarci, o forse perchè ci sono molti istituti di carità che perderebbero la loro "clientela"?" ----------------- Quello delle adozioni è un vero e proprio mercato. Gli istituti, anche quelli accreditati dal ministero e che ruotano intorno alle adozioni internazionali, stabiliscono delle tariffe da capogiro. In realtà il concetto è sempre e solo uno. Chi ha le possibilità di "acquistare" un adozione assogettandosi alle tariffe stabilite bene altrimenti ne faccia a meno...... può sempre tentare con la procreazione assistita..... sempre che gli vada bene! i costi sono nettamente inferiori!!! Conosco una persona che si è sottoposta alla fecondazione artificiale per il grande desiderio di maternità perchè purtroppo non aveva le possibilità di un'adozione internazionale. Gli autori del sito www.loretobambino.it hanno presentato una proposta di legge ma non ha trovato purtroppo, malgrado tante promesse alcun riscontro. Proponeva tra gli altri emendamenti quello delle adozioni "gratis"...... ma figuriamoci se lo stato italiano non specula pure su questo tema, quello dell'abbandono infantile. Dopo tutto quello che stiamo osservando..... dalla guerra in irak alle ultime sull'11 settembre ..... non ci meraviglieremo proprio di questo!!!! Ciao, grazia [ Modificato da grazia Attivo 28/5/2005 14:30 ]

"Solo la verità può rendere liberi quanti oggi non vogliono essere servi..."

Paolo Sylos Labini
da "Intoccabili" di Lodato-Travaglio
Elias
Inviato: 28/5/2005 16:36  Aggiornato: 28/5/2005 16:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: spazio libero
lucadude: Condivido le tue osservazioni! Solo una cosa, ...dici Citazione:
Non sarebbe la stessa cosa adottare un bambino e regalargli una vita più feliceinvece di fare interventi potenzialmente rischiosi e costosi in più moralmente controversi?
Ma no, ...ma scherzi ...e, poi con quale giustificazione si 'foraggiano le multinazionali del farmaco' ...e gli pseudo-scienziati provetti assistiti? ...molto più comodo sciacallare sui piccoli embrioni umani ...che facilitare l'adozione dei bambini senza famiglia! Logica perversa, di chi antepone i propri interessi a quelli della collettività, ...si creano voglie da soddisfare a tutti i costi ...non importa se il prezzo risulta enormemente elevato! [ Modificato da Elias Attivo 28/5/2005 16:01 ]

Elias
Inviato: 28/5/2005 17:00  Aggiornato: 28/5/2005 17:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Citazione:
Vivo di lavori occasionali. Su come cambiare le cose mi chiedi troppo, mica sono Elias che ha la Verità in tasca, però magari smetterla di volere un sistema che sia uguale per tutti sarebbe un passo avanti. Secondo me a forza di ideologie e sorti progressive ci siamo scordati cos'è la libertà.
Pax, ogni individuo ha la sua 'bella croce' da portare più o meno dignitosamente; ...c'è chi ci riesce a testa alta e senza tentennamenti, ...e chi dimenandosi sotto di essa, si auto-procura 'escoriazioni' più o meno gravi, ...senza ahimé riuscire a liberarsene. Non ho la Verità in tasca, ...la cerco sempre, ...ma non è mai abbastanza ciò che scopro, ...e nemmeno possiedo 'ricette buone' per tutti! Condivido..., le ideologie non liberano l'uomo ma finiscono per incatenarlo a schemi e concetti errati e fuorvianti ...il comunismo come il fascismo e il capitalismo selvaggio applicato, genera nuove forme di povertà e schiavismo mascherato, ...per nulla liberano l'uomo, ricco di dignità e potenzialità! Non sarà mica l'uomo e la sua libertà, il centro da cui partire? ...l'uomo è lupo all'uomo ...questa è una triste realtà! Non c'è regime o organizzazione socio-economica perfetta qui in terra, ...solo applicando la legge dell'Amore, quella insegnata da Gesù Cristo, ...l'uomo sarà libero nella Verità, ...anche se non avrà un centesimo in tasca, la sua vita sarà colma di vera pace e ...ricca di doni che non periscono!

Paxtibi
Inviato: 28/5/2005 21:12  Aggiornato: 28/5/2005 21:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Elias, finalmente un post che posso condividere. Non replico neanche, per non guastare la magia...

fiammifero
Inviato: 29/5/2005 8:01  Aggiornato: 29/5/2005 8:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Abile Elias,un a botta al cerchio ed una alla botte!

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Elias
Inviato: 29/5/2005 16:50  Aggiornato: 29/5/2005 16:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Citazione:
Elias, finalmente un post che posso condividere. Non replico neanche, per non guastare la magia...
Meglio tardi che mai (...anche se, è meglio mettere da parte la magia ) ...sai, se iniziamo a dialogare su 'basi veritiere', esenti da ideologie o sterili faziosità ...è pressoché impossibile rimanere distanti ...le posizioni sono 'ovvie'...! Se parliamo la stessa lingua, ...come si fa a votare sì ...e, non scorgere che questi referendum sono costruiti sulla menzogna ...e l'ignoranza .

Elias
Inviato: 29/5/2005 16:59  Aggiornato: 29/5/2005 16:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Citazione:
predicare la parola di Cristo, pena la scomunica, i cronisti dell'epoca, volendo riportare le sue gesta senza inguaiarlo, usarono gli uccelli
Purtroppo la "menzognera leggendanera" corre veloce sul 'filo'! Allora, ...hanno dimenticato il feroce sultano, ...a cui Francesco predicò il Vangelo! O forse, al contrario (...per evitare guai) era un leone, invece che un saladino Ecco il dialogo tra san Francesco e il Sultano. Probabilmente san Francesco arrivò dal sultano Melek-el-Kamel nella tregua d’armi tra la fine d’agosto e la fine di settembre del 1219. La figura di san Francesco è stata spesso indicata da un certo pacifismo, anche cattolico, come il simbolo della pace. Ma è stato fatto in modo equivoco. La forza di Francesco, infatti, sarebbe il suo spogliarsi di tutto per predicare un generico vangelo dell’amore e della pace, che non avrebbe pretesa di portare l’annuncio della verità che salva e che proprio per questo sarebbe il modello per il dialogo tra popoli e religioni. Ben diverso è il san Francesco del quale ha parlato Giovanni Paolo II ad Assisi il 24 gennaio scorso, e che emerge anche da questo racconto, un uomo che proprio la certezza della fede ricevuta porta a sfidare il feroce Saladino, fino a ingiungergli di convertirsi al cristianesimo se vuole avere salva l’anima. «Francesco, il servo di Dio, con cuore intrepido rispose che egli era stato inviato non da uomini, ma da Dio Altissimo, per mostrare a lui e al suo popolo la via della salvezza e annunciare il Vangelo della verità. E predicò al Soldano il Dio uno e trino e il Salvatore di tutti, Gesù Cristo, con tanto coraggio, con tanta forza e tanto fervore di spirito, da far vedere luminosamente che si stava realizzando con piena verità la promessa del Vangelo: “Io vi darò un linguaggio e una sapienza a cui nessuno dei vostri avversari potrà resistere o contraddire”». Un coraggio della verità che fa di san Francesco un esempio, alla maniera di Giovanni Paolo II, che come vicario di Cristo - e col coraggio disarmato che deriva in lui solo dalla fede - ha invitato i rappresentanti delle religioni del mondo ad Assisi. A tredici anni dalla sua conversione, partì verso le regioni della Siria, affrontando coraggiosamente molti pericoli, alfine di potersi presentare al cospetto del Soldano di Babilonia. Fra i cristiani e i saraceni era in corso una guerra implacabile: i due eserciti si trovavano accampati vicinissimi, l’uno di fronte all’altro, separati da una striscia di terra, che non si poteva attraversare senza pericolo di morte. Il Soldano aveva emanato un editto crudele: chiunque portasse la testa di un cristiano, avrebbe ricevuto il compenso di un bisante d’oro. Ma Francesco, l’intrepido soldato di Cristo, animato dalla speranza di poter realizzare presto il suo sogno, decise di tentare l’impresa, non atterrito dalla paura della morte, ma, anzi, desideroso di affrontarla. Confortandosi nel Signore (1Sam 30,6), pregava fiducioso e ripeteva cantando quella parola del profeta: infatti anche se dovessi camminare in mezzo all’ombra di morte, non temerò alcun male, perché tu sei con me (Sal 22,4). Partì, dunque, prendendo con sé un compagno, che si chiamava Illuminato ed era davvero illuminato e virtuoso. Appena si furono avviati, incontrarono due pecorelle, il Santo si rallegrò e disse al compagno: «Abbi fiducia nel Signore (Sir 11,22), fratello, perché si sta realizzando in noi quella parola del Vangelo: “Ecco, vi mando come agnelli in mezzo ai lupi”». Avanzarono ancora e si imbatterono nelle sentinelle saracene, che, slanciandosi come lupi contro le pecore, catturarono i servi di Dio e, minacciandoli di morte, crudelmente e sprezzantemente li maltrattarono, li coprirono d’ingiurie e di percosse e li incatenarono. Finalmente, dopo averli malmenati in mille modi e calpestati, per disposizione della divina provvidenza, li portarono dal Sultano, come l’uomo di Dio voleva. Quel principe incominciò a indagare da chi, e a quale scopo e a quale titolo erano stati inviati e in che modo erano giunti fin là. Francesco, il servo di Dio, con cuore intrepido rispose che egli era stato inviato non da uomini, ma da Dio Altissimo, per mostrare a lui e al suo popolo la via della salvezza e annunciare il Vangelo della verità. E predicò al Soldano il Dio uno e trino e il Salvatore di tutti, Gesù Cristo, con tanto coraggio, con tanta forza e tanto fervore di spirito, da far vedere luminosamente che si stava realizzando con piena verità la promessa del Vangelo: «Io vi darò un linguaggio e una sapienza a cui nessuno dei vostri avversari potrà resistere o contraddire» (Lc 21,15). Anche il Soldano, infatti, vedendo l’ammirevole fervore di spirito e la virtù dell’uomo di Dio, lo ascoltò volentieri e lo pregava vivamente di restare presso di lui. Ma il servo di Cristo, illuminato da un oracolo del cielo, gli disse: «Se, tu col tuo popolo, vuoi convertirti a Cristo, io resterò molto volentieri con voi. Se, invece, esiti ad abbandonare la legge di Maometto per la fede di Cristo, dà ordine di accendere un fuoco il più grande possibile: io, con i tuoi sacerdoti, entrerò nel fuoco e così, almeno, potrai conoscere quale fede, a ragion veduta, si deve ritenere più certa e più santa». Ma il Soldano, a lui: «Non credo che qualcuno dei miei sacerdoti abbia voglia di esporsi al fuoco o di affrontare la tortura per difendere la sua fede» (egli si era visto, infatti, scomparire immediatamente sotto gli occhi, uno dei suoi sacerdoti, famoso e d’età avanzata, appena udite le parole della sfida). E il Santo a lui: «Se mi vuoi promettere, a nome tuo e a nome del tuo popolo, che passerete alla religione di Cristo, qualora io esca illeso dal fuoco, entrerò nel fuoco da solo. Se verrò bruciato, ciò venga imputato ai miei peccati; se, invece, la potenza divina mi farà uscire sano e salvo, riconoscerete Cristo, potenza di Dio e sapienza di Dio, come il vero Dio e signore, salvatore di tutti» (1Cor 1,24; Gv 17,3 e 4,42). Ma il Soldano gli rispose che non osava accettare questa sfida, per timore di una sedizione popolare. Tuttavia gli offrì molti doni preziosi; ma l’uomo di Dio, avido non di cose mondane ma della salvezza delle anime, li disprezzò tutti come fango. Vedendo quanto perfettamente il Santo disprezzasse le cose del mondo, il Soldano ne fu ammirato e concepì verso di lui devozione ancora maggiore. E, benché non volesse passare alla fede cristiana, o forse non osasse, pure pregò devotamente il servo di Cristo di accettare quei doni per distribuirli ai cristiani poveri e alle chiese, a salvezza dell’anima sua. Ma il Santo, poiché voleva restare libero dal peso del denaro e poiché non vedeva nell’animo del Soldano la radice della vera pietà, non volle assolutamente accondiscendere. Vedendo, inoltre, che non faceva progressi nella conversione di quella gente e che non poteva realizzare il suo sogno, preammonito da una rivelazione divina, ritornò nei paesi cristiani. Tratto da Tracce

Paxtibi
Inviato: 29/5/2005 19:50  Aggiornato: 29/5/2005 19:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Citazione:
Abile Elias,un a botta al cerchio ed una alla botte!
E infatti, dopo il cerchio, ecco la botte...

Paxtibi
Inviato: 30/5/2005 3:19  Aggiornato: 30/5/2005 3:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Ovvia, eccone un'altro per il Tibet. Chi organizza il pullman? http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=1032 Citazione:
A Pannella e compagni che gridano alla penalizzazione dei centri di ricerca nazionali e all’ingiustizia sociale perché i ricchi, a differenza dei poveri, potrebbero andare all’estero a fare quello che è vietato in Italia, il docente di Filosofia del diritto alla facoltà di giurisprudenza di Catania, da uomo di sinistra, risponde così: «È un’ipocrisia. Figuriamoci se il mondo proletario sta aspettando la inseminazione artificiale per emanciparsi...È una battaglia sbagliata che sta seguendo una moda, cioè pensare che la tecnica possa risolvere i problemi profondi della vita umana».
Citazione:
«Su un libro curato dalla psicanalista Lorena Preta, una della relatrici – quasi tutte donne – racconta cose inaudite. Il 70% dei casi di inseminazione non ha successo, e il fallimento di queste pratiche ha effetti traumatici sulle donne, assai più gravi della mancanza di un figlio. Spesso veri e propri casi di psicosi. E inoltre la pratica delle tecniche di procreazione assistita si protrae per anni, perché non è che si ha successo al primo tentativo. Quindi non è affatto una passeggiata in carrozza. Al contrario è un tecnica che dà alla donna spesso una sensazione di deprivazione del corpo, che viene considerato più nella sua oggettività materiale, che nella sua concretezza carnale e anche spirituale. Moltissime donne subiscono questa pratica come un trauma profondo della propria femminilità perché hanno la sensazione di essere trattate come fossero messe in fila in una catena di montaggio».
Dalla libertà nella fabbrica alla fabbrica della libertà. [ Modificato da Paxtibi Attivo 30/5/2005 3:20 ]

fiammifero
Inviato: 30/5/2005 8:38  Aggiornato: 30/5/2005 8:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Questo P.Barcellona si è scordato di dire che una legge sulla fecondazione assistita è solo una possibilità in più per cercare di "correggere" o modificare quello che la "natura" ha precluso a delle minoranze che tali non saranno più nei decenni a venire,(per le aumentate disfunsioni organiche riscontrate nelle popolazioni occidentali) e non una imposizione! Quando afferma che non bisogna pensare alla tecnica come soluzione ai problemi profondi della vita,non si rende conto di aver rinnegato tutto il sapere in campo medico acquisito in millenni e volto sempre a migliorare la qualità della vita umana. Perchè deve pensare che la tecnica va usata solo in determinati campi(interventi chirurgici,trapianti,etc.) escludendone altri? Vuole stabilire delle priorità non riconoscendo l'unicità dell'individuo e che necessariamente ognuno sente le sue! Uomo di sinistra? Ho i miei dubbi! Quando afferma che Moltissime donne subiscono questa pratica come un trauma profondo della propria femminilità perché hanno la sensazione di essere trattate come fossero messe in fila in una catena di montaggio ,perchè non aggiunge anche che a monte c'è una forte determinazione a raggiungere quello che considerano lo scopo della loro vita e che sono coscienti a cosa vanno incontro ? Da sempre la donna è stata vista come incubatrice per la continuazione della specie sia dallo stato che dalla chiesa,e di botto si mette in ballo la sua dignità? Che fine hanno fatto i ripudi per sterilità femminile,le discriminazioni,i buoni per il primo figlio per incrementare la natalità ? Non sono queste ipocrisie? Un uomo che critica le esigenze delle donne: nulla di nuovo sotto il sole!

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
PathFinder
Inviato: 30/5/2005 9:59  Aggiornato: 30/5/2005 9:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/2/2005
Da: Napoli
Inviati: 248
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Salve a tutti. Ahò a voi non vi ferma neanche il caldo, nei fine settimana. Ho appena trovato una notizia su reporterassociati: "...nel Settecento il Sant'Uffizio confermava il divieto del battesimo in utero, dato che il «non nato», finché nell’utero materno, non poteva considerarsi parte dell’«umana società»." C'è qualcuno che ne sa qualcosa. Se è vera si tratterebbe della solita coerenza della chiesa.

Non è la via che è difficile, è il difficile che è la via.
Elias
Inviato: 30/5/2005 10:02  Aggiornato: 30/5/2005 10:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
La costruzione del futuro prossimo: ANIMALIS HOMO ...è in corso d'opera! Il trionfo del relativismo, il tramonto della ratio, ...l'intelletto annebbiato e la coscienza in agonia. Meglio rospi che bambini - 17 maggio 2005. Due mesi fa il professor Edoardo Boncinelli, sul Corriere della Sera, rispondendo a una domanda, riconobbe che in effetti la vita di ogni essere umano - per la scienza - inizia dal momento del concepimento. Poi intervenne Giovanni Sartori, che essendo un esperto di sistemi elettorali, sentenziò che - seppure la vita comincia dal concepimento - non si tratta di vita umana, ma solo di "vita". E aggiunse, con delicatezza poetica: "Anche le mosche, i pidocchi; le zanzare sono animaletti viventi, sono vita. Ma io li uccido, confesso, con soddisfazione". Qualcuno ha avuto un sussulto di coscienza. Non per la parificazione degli esseri umani a mosche e pidocchi. E neanche per la disinvoltura con cui oggi, tramite referendum, si pretende di sopprimere embrioni umani come le zanzare o di usarli come cavie. No, il sussulto di coscienza è venuto a taluni per il fatto che si possano schiacciare con un certo godimento - come ha scritto Sartori - mosche, zanzare e pidocchi. Così il Corriere, che nell'epoca Mieli è di animo particolarmente sensibile, ha voluto dar voce a chi difende i diritti delle bestie. E domenica scorsa ha dato eccezionale spazio al 'professor' Umberto Veronesi (già ministro della Sanità) che - intervistato sui referendum radicali (relativi alla legge 40) - ha dichiarato che lui essendo "animalista e vegetariano" contesta la "visione antropocèntrica" della Chiesa (che pare sia fissata con gli esseri umani). Veronesi, che nega ogni tutela agli embrioni umani, chiede invece la tutela degli embrioni di scimpanzé. Certamente il suo appello animalista avrebbe trovato grandissimo consenso nella mentalità comune, se l'ex ministro non avesse avuto l'improvvida idea di aggiungere una folgorante rivelazione. Ha chiesto infatti di "tutelare gli embrioni dello scimpanzé" perché "anch'essi sono progetti di esseri umani". Ha detto testualmente così: "Anche gli embrioni dello scimpanzé sono progetti di esseri umani". Ora, questa sensazionale rivelazione (da Nobel, perché non si era mai sentita) compromette seriamente la battaglia animalista del Veronesi. Infatti c'è tutto un vasto schieramento ecologista e politically correct che è energicamente schierato contro la vivisezione degli animali e contro gli esperimenti dei laboratori scientifici e farmaceutici. E che accorderebbe tutela, con tutta probabilità, agli embrioni di scimpanzé. Ma a quelli dell’uomo proprio no. Addirittura la Regione Emilia Romagna ha già sfornato una legge che vieta (o comunque limita molto severamente) gli esperimenti sugli animali (anche se impugnata dall'attuale governo e fermata dalla Corte Costituzionale è indubbio che, nella prossima legislatura, tale normativa troverà il modo per essere varata). Ma la maggioranza che ha voluto questa legge regionale e si batte per impedire gli esperimenti sugli animali, è quella oggi attivamente impegnata nei referendum per trasformare gli embrioni umani in cavie da esperimenti. Cosicché, ora, se si dice che gli embrioni dello scimpanzé non sono animali, ma "progetti di esseri umani" (come "rivela" Veronesi), rischiano di perdere l'appoggio eco-animalista-progressista-emiliano, e - in futuro - potrebbero perdere la tutela doverosamente riconosciuta alle bestiole di ogni genere. Insomma se Veronesi insiste a definire gli "embrioni degli scimpanzé" come "progetti di esseri umani" la loro causa sarà disperata: finiranno come cavie (il trattamento che, se passano i referendum- sarà riservato ai piccoli dell'essere umano). Oggi è sconsigliabile venire al mondo come essere umano. Quantomeno è bene camuffarsi da rospo, da cagnolino, da gatto o da tafano, per avere qualche seria Anche in Europa. Gianluca Arigoni su Tempi ha riferito una casistica illuminante. Una corte d'appello francese, dovendo giudicare un tizio che, in auto, aveva provocato la morte di una donna incinta di sei mesi e del figlio che aveva in seno, non ha voluto riconoscere il bambino come vittima. Nonostante le proteste del padre e il vivace dibattito scatenatosi sui giornali, un bambino che già vive nel seno della madre è considerato dalla legge francese un "nulla". Jerry Sainte-Rose, avvocato generale presso la corte di Cassazione, sul Figaro, ha sottolineato il paradosso: "L'animale che deve nascere è penalmente protetto" dunque "perché rifiutare al feto umano quello che è applicato a delle uova o a dei feti animali?". Infatti: "Se passeggiando distruggete involontariamente il "progetto parentale" di un rospo verde, una gazza, un serpente o una farfalla particolari, rischiate sei mesi di prigione. Una manifesta ineguaglianza di trattamento tra l'uomo e l'animale". Arrigoni c'informa che la famiglia della donna e del bambino vuole andare fino in fondo, ma che le speranze sono poche visti i precedenti. Infatti "nel luglio del 2004 la Corte europea dei diritti dell'uomo ha dato ragione alla giustizia francese, che non aveva riconosciuto il danno provocato a una giovane donna che aveva perso il suo bambino al sesto mese di gravidanza a causa dell'errore di alcuni medici". Meglio nascere rospo verde o gazza che piccolo essere umano nella vecchia e stanca Europa dei "diritti dell'uomo". Tutela degli animali.

Elias
Inviato: 30/5/2005 10:05  Aggiornato: 30/5/2005 10:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Citazione:
Se è vera si tratterebbe della solita coerenza della chiesa.!
Di sicuro è ...vero, stupido, sterile quanto ...meschino tiro al bersaglio cattolico ...null'altro!

Elias
Inviato: 30/5/2005 10:09  Aggiornato: 30/5/2005 10:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Citazione:
E infatti, dopo il cerchio, ecco la botte.
Ma no, caro Pax, ...il cerchio si chiude (...come per incanto) ...e, non lascia filtrare menzogna alcuna .

PathFinder
Inviato: 30/5/2005 10:10  Aggiornato: 30/5/2005 10:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/2/2005
Da: Napoli
Inviati: 248
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Elias sarà anche meschino ma come al solito i preti predicano bene e razzolano male. Sò peggio dei politici (tutti) che ci governano. Ma in fondo anche loro ci governano.

Non è la via che è difficile, è il difficile che è la via.
PathFinder
Inviato: 30/5/2005 10:20  Aggiornato: 30/5/2005 10:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/2/2005
Da: Napoli
Inviati: 248
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Elias ma perchè, intenderesti negare la visione antropocentrica della chiesa? Comunque a parte le solite estremizzazioni dei concetti ecologisti, io so solo che per esempio di tigri del bengala ne sono rimaste solo un migliaio di esemplari, e se devo proprio scegliere di salvare un embrione di tigre o un embrione umano, salvo quello di tigre. Non sono loro che vanno in giro con i fucili a massacrare esseri umani. No. Sono dei passati embrioni umani che cresciuti hanno fatto strage di loro. Io mi domando: quando non ci saranno più animali da uccidere che cazzo faranno i cacciatori. Apriaranno, che ne so, la stagione di caccia all'extracomunitario, per soddisfare il loro bisogno di ammazzare qualcuno.

Non è la via che è difficile, è il difficile che è la via.
titano75
Inviato: 30/5/2005 10:39  Aggiornato: 30/5/2005 10:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Eheh caro PathFinder .... le vie del fucile sono.................infinite!!!! Sentite vogliamo commentare,o meglio qualcuno a qualcosa da dire a proposito della squallida manifestazione organizzata da quel clown...passatemi la parola.....di Veltroni sull'Africa....... Incredibile.......le stronzate di facciata sono quelle più vile,soprattutto quando di mezzo c'è la povertà quella vera...... Titano

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
Elias
Inviato: 30/5/2005 11:18  Aggiornato: 30/5/2005 11:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Citazione:
se devo proprio scegliere di salvare un embrione di tigre o un embrione umano, salvo quello di tigre.
Ottimo, ...veronesi fa scuola ! AMBIENTALISTI O PANTEISTI

Paxtibi
Inviato: 30/5/2005 11:25  Aggiornato: 30/5/2005 11:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Citazione:
se devo proprio scegliere di salvare un embrione di tigre o un embrione umano, salvo quello di tigre. Non sono loro che vanno in giro con i fucili a massacrare esseri umani
Come darti torto, PathFinder, anche se ho l'impressione che le poche tigri rimaste sarebbero felici di andarsene... Leggete qua che concetto ha Cheney della caccia: "The Pittsburgh Post-Gazette reported today that 500 farm-raised pheasants were released yesterday morning at the Rolling Rock Club in Ligonier Township for the benefit of Cheney's 10-person hunting party. The group killed at least 417 of the birds, illustrating the unsporting nature of canned hunts. The party also shot an unknown number of captive mallards in the afternoon." >http://www.thepittsburghchannel.com/news/2693558/detail.html Citazione:
il cerchio si chiude (...come per incanto) ...e, non lascia filtrare menzogna alcuna
Occhio Elias che anche la superbia è un peccato... Citazione:
Da sempre la donna è stata vista come incubatrice per la continuazione della specie sia dallo stato che dalla chiesa,e di botto si mette in ballo la sua dignità?
Ma fiammifero, è proprio di liberazione dall'oggettivazione della donna che parla Barcellona! Un uomo che critica le esigenze delle donne, dici tu, ma se leggi bene è esattamente il contrario, io direi che è un uomo che riconosce alla donna la possibilità di realizzarsi aldilà del fatto procreativo! Comunque ti consiglio di leggerla tutta l'intervista, e ti rimando a comedonchisciotte.org

titano75
Inviato: 30/5/2005 11:28  Aggiornato: 30/5/2005 11:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Augh Elias........ Vedo che il discorso ormai tocca dei temi piuttosto importanti....di che parlate di caccia???? Io tra un embrione umano e uno di tigre......direi.......... se l'embrione proviene da qualche stronzo politico , sicuramente prendo quello di Tigre....altrimenti bhè ci dovrei sinceramente pensare..... Titano

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
PathFinder
Inviato: 30/5/2005 11:37  Aggiornato: 30/5/2005 11:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/2/2005
Da: Napoli
Inviati: 248
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Elias Bello l'articolo. Anche se proviene da un sito del mondo cattolico. Dopotutto nel chi siamo c'è una parte dell'enciclica di giovanni 23°. Devo approfondire il discorso delle lobby di cui parlano. Quindi non mi sembra molto attendibile. Tra le righe si legge che per loro il riscaldamento globale è una balla (Micheal Chricton, si scrive cosi?, docet), gli ecologisti sono dei atei-terroristi, e balle dicendo. Ottimo. Solita propaganda di regime per spaventare i più creduloni.

Non è la via che è difficile, è il difficile che è la via.
Santaruina
Inviato: 30/5/2005 11:50  Aggiornato: 30/5/2005 11:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Il 70% dei casi di inseminazione non ha successo, e il fallimento di queste pratiche ha effetti traumatici sulle donne, assai più gravi della mancanza di un figlio. Moltissime donne subiscono questa pratica come un trauma profondo della propria femminilità perché hanno la sensazione di essere trattate come fossero messe in fila in una catena di montaggio. …Veronesi, che nega ogni tutela agli embrioni umani, chiede invece la tutela degli embrioni di scimpanzé. […] Ha chiesto infatti di "tutelare gli embrioni dello scimpanzé" perché "anch'essi sono progetti di esseri umani". Ha detto testualmente così: "Anche gli embrioni dello scimpanzé sono progetti di esseri umani". Insomma se Veronesi insiste a definire gli "embrioni degli scimpanzé" come "progetti di esseri umani" la loro causa sarà disperata: finiranno come cavie (il trattamento che, se passano i referendum- sarà riservato ai piccoli dell'essere umano). Jerry Sainte-Rose, avvocato generale presso la corte di Cassazione, sul Figaro, ha sottolineato il paradosso: "L'animale che deve nascere è penalmente protetto" dunque "perché rifiutare al feto umano quello che è applicato a delle uova o a dei feti animali?". Se dovessimo prendere tutti i pezzi del puzzle e metterli insieme, il disegno che comparirebbe sarebbe abbastanza chiaro. La bioetica “laica” del terzo millennio, della serie “Vorrei rinascere virus per uccidere milioni di esseri umani”, come ebbe a dire il sensibile principe presidente onorario del WWF. “La modernità è nichilista”, e in un tale ambito bisogna a tutti costi convincere la gente che la vita umana ha pari dignità di quella di un moscerino. Forse meno, visto che se Sartori si permette di dire che gli piace uccidere zanzare gli animalisti insorgono. Il politicamente corretto in questo momento ti considera un reazionario plagiato dalla chiesa se affermi che l’embrione umano ha dignità di vita, mentre ti accusa di insensibilità e di razzismo (?) se ammetti di uccidere le zanzare e i pidocchi. Ma non è un po’ paradossale questa situazione? Blessed Be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
PathFinder
Inviato: 30/5/2005 12:13  Aggiornato: 30/5/2005 12:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/2/2005
Da: Napoli
Inviati: 248
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Santaruina Forse per un credente sarà paradossale. E questo perchè lui ha la FEDE. E' questo gli consente di ritenersi superiore ad un animale. E solo perchè un cane non va a pregare in chiesa per confessare i suoi peccati e dopo esce e va a sparare ad un musulmano solo perchè non crede nel suo stesso dio. E meglio non ci crede allo stesso modo. Siamo superiori solo perchè noi possiamo uccidere o distruggere stando comodamente seduti su una poltrona a migliaia di km dall'obiettivo mentre un leone se la deve sudare la preda e spesso gli va anche male. Siamo superiori perchè riusciamo ad uccidere quasi un milione di cuccioli di foca perchè così delle zoccole con i soldi possono indossare la loro morbida pelliccia. Tanto che ci frega se le foche madri soffrono. Mica hanno un'anima loro. Sinceramente io questa superiorità non la voglio. Per me un embrione umano è uguale a quello di uno scimpanzè. Quindi se si fanno esperimenti sul secondo perchè non se ne possono fare sul primo?

Non è la via che è difficile, è il difficile che è la via.
Paxtibi
Inviato: 30/5/2005 12:31  Aggiornato: 30/5/2005 12:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Citazione:
Sinceramente io questa superiorità non la voglio. Per me un embrione umano è uguale a quello di uno scimpanzè. Quindi se si fanno esperimenti sul secondo perchè non se ne possono fare sul primo?
Ma non fare esperimenti nè sul primo nè sul secondo, non lo prende in considerazione nessuno? Guardate che la maggior parte degli esperimenti sugli animali non servono mica a salvare l'umanità da qualche epidemia - dal momento che ogni specie reagisce diversamente all'attacco dei virus - quanto a testare prodotti chimici quali sono i cosmetici! Ma vi fa così schifo vivere - e morire - secondo natura?

PathFinder
Inviato: 30/5/2005 12:43  Aggiornato: 30/5/2005 12:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/2/2005
Da: Napoli
Inviati: 248
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Paxtibi. Guarda che agli animali non fa schifo vivere e morire secondo natura. E questo comprende anche la possibilità di essere uccisi per essere mangiati. Se non erro è solo l'uomo con la sua anima e la sua superiorità ad uccidere per puro divertimento. O a fare esperimenti crudeli che non servono a nulla tranne che a far soffrire animali. O esseri umani nel caso di Mengele. A me fanno incazzare i credenti che si considerano superiori. Gli stessi che se incontrano un cosidetto selvaggio fanno di tutto per convertirlo perchè pensano di essere i portatori di verità. E se non ci riescono il più delle volte tendono ad ammazzare. Vedere in America cosa hanno fatto. Io se incontro un selvaggio cerco di conoscerlo. Non me ne frega un cazzo se crede e ha sempre creduto in una pietra con una forma fallica solo perchè ha qualcosa tra le gambe che gli somiglia. Quelli sono fatti suoi. E' questo non tanto velato razzismo che mi da fastidio. Se uno vuol andare a pregare 12 ore al giorno in chiesa o in moschea a me non frega. L'importante che quando esce da quei luoghi non mi imponga la sua visione della vita. E mo non dite che non lo fate altrimenti non mi avreste fatto perdere il mondiale di F1 quando è morto il papa. Dove giravi giravi c'era sempre la stessa solfa.

Non è la via che è difficile, è il difficile che è la via.
Gargoyle
Inviato: 30/5/2005 12:58  Aggiornato: 30/5/2005 12:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/4/2005
Da: Roma
Inviati: 421
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Citazione:
Ma vi fa così schifo vivere - e morire - secondo natura?
No anzi mi piacerebbe..... Qual'è la natura oggi Paxtibi?? L'abbiamo umanizzata all'inverosimile,l'abbiamo sconvolta con le nostre scoperte, rischiamo ogni giorno di distruggerla...... Che lo schifo imperversi ovunque è fuori discussione, ma mi ripeto, a che pro vietare ricerche qui in italia quando nel resto del pianeta non la si pensa così e anzi si sperimenta già da tempo sugli embrioni?? a che pro far si che qui in italia si parli di embrione = uomo quando nei paesi nostri confinanti si predica l'esatto contrario??? Che benefici porterà essere gli unici al mondo?? Perchè dobbiamo credere che il resto del mondo sbagli?? e noi siamo sempre sicuri che professiamo il vero?? Il rischio sarà quello di doverci rivolgerci all'estero ogni qualvolta ci accadrà qualcosa che questa legge vieta.....riflettete sul domani, non pensate sol ad oggi e se un domani toccasse a me o a chiunque altro cosa farebbe?? Io potrei andare all'estero, sacrificando i miei pochi risparmi, ma chi non ne ha?? C'è sicuramente chi non potrà e per me diventa un problema perchè è un ingiustizia paragonabile ad un regime, ed in un paese dove si professa con tanto orgoglio l'uguaglianza e la fratellanza ,non si può negare un diritto basilare ad ognuno di noi, la forza della speranza, di sopravvivere ad una malattia, di poter avere un figlio, di poter garantire a chi non può avere prole di averne..... La speranza non si dovrebbe neanche votare, la libertà dovrebbe essere di tutti e non messa ai voti.....

L'illusione è la gramigna più tenace della coscienza collettiva: la storia insegna, ma non ha scolari. A. GRAMSCI
Paxtibi
Inviato: 30/5/2005 13:35  Aggiornato: 30/5/2005 13:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
PathFinder, ok, siamo sulle stesse posizioni. (Io però alla F1 posso rinunciare altrettanto facilmente che ai funerali del papa) Citazione:
Qual'è la natura oggi Paxtibi??
Bella domanda. Posso dire solo che nella natura ciò che esiste è il presente, qualsiasi concetto che dal presente voglia indagare passato o futuro esce dalla sfera naturale: passato e futuro in natura non esistono. La nostra vera dannazione è l'aver spostato la possibilità della felicità nel futuro, perdendola forse irrimediabilmente. Citazione:
a che pro far si che qui in italia si parli di embrione = uomo
Io preferirei parlare di uomo=uomo (e donna=donna) e non di uomo=oggetto. Quello che decidono i governi delle diverse nazioni non mi interessa, nè cambierà mai le mie convinzioni in merito. Citazione:
la forza della speranza, di sopravvivere ad una malattia, di poter avere un figlio, di poter garantire a chi non può avere prole di averne.....
La forza della speranza è indipendente dalla illusione delle lobby farmaceutiche e mediche di dominare la natura. E morire di malattia è solo uno dei modi di lasciare questo mondo, che ricordo è una cosa che volenti o nolenti ad un certo punto bisognerà pur fare. Citazione:
La speranza non si dovrebbe neanche votare, la libertà dovrebbe essere di tutti e non messa ai voti
Stiamo dicendo le stesse cose. [ Modificato da Paxtibi Attivo 30/5/2005 13:44 ]

Santaruina
Inviato: 30/5/2005 14:08  Aggiornato: 30/5/2005 14:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Però anche a prescindere dalla fede mi pareva che esiste anche una visione laica che comunque ammette la centralità dell’uomo all’interno del mondo animale, almeno. Il primo umanesimo aveva un carattere espressamente antireligioso, eppure celebrava il genio e la capacità creativa degli esseri umani, ponendoli al centro di un mondo quasi esclusivamente materiale. Io credo che la salvezza del genere Uomo sia la priorità per noi in questo momento storico, proprio perché il nostro genio e le nostre capacità possono molto facilmente essere dirottate contro i nostri simili e contro il mondo intero. Non è assolutamente un discorso religioso, siamo tutti parte di un unico grande genere, quello umano, e sicuramente c’è qualcosa in noi che nel resto del regno animale non si trova. Noi siamo in grado di riflettere su noi stessi, siamo in grado di commuoverci al suono di una lira, abbiamo costruito la Sagrada Familia. E siamo anche in grado di autodistruggerci. Ma siamo molto di più di questo. Bisogna dare priorità all’uomo, cercando nello stesso momento di non farsi abbagliare dalle maschere neo-umaniste che sotto un aspetto pseudo laico celebrano il nichilismo più distruttivo. Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Gargoyle
Inviato: 30/5/2005 14:27  Aggiornato: 30/5/2005 14:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/4/2005
Da: Roma
Inviati: 421
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Citazione:
Ma siamo molto di più di questo. Bisogna dare priorità all’uomo, cercando nello stesso momento di non farsi abbagliare dalle maschere neo-umaniste che sotto un aspetto pseudo laico celebrano il nichilismo più distruttivo.
Sicuramente Santa sicuramente siamo di più......ma qual'è la retta via verso cui l'intero genere umano deve volgere lo sguardo ed il pensiero? Quale di tutte le dottrine di vita, laiche e non, esprime vita certezza senza mai cadere nel baratro dell'utopico, del finto, dell'impossibile? In questa società costruita ad arte per farci dimenticare i principi base per il vivere in armonia con il prossimo, non si può sperare in un rapido ed indolore cambiamento.....le cose si evolvono, le persone accedono ai problemi della vita in maniera differente, la scienza scopre cose che neanche lontanamente potevamo immaginare......chidere oggi di soffermarci a riflettere ha la stessa consistenza del ghiaccio sotto il sole.....questo è il presente con tutte le sue sfaccettature,tristi e vuote.....e allora ti richiedo, qual'è la giusta via da percorrere??? Saluti Santa

L'illusione è la gramigna più tenace della coscienza collettiva: la storia insegna, ma non ha scolari. A. GRAMSCI
fiammifero
Inviato: 30/5/2005 14:42  Aggiornato: 30/5/2005 14:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Paxibi,guarda che l'articolo l'ho letto bene e ne esce fuori che lui è contro la fecondazione assistita non sapendo neanche di cosa sta parlando. Più precisamente quando dice: "Come si fà ad immaginare che i figli possano nascere in modo così astratto,ad di fuori di legami affettivi,soltanto perchè c'è un desiderio di una donna o di un uomo?" Nega una compromissione totale delle persone,come se l'ovulo e lo sperma sia di produzione chimica! Ancora:" non riesco ad immaginare una forma di accesso al mondo che non sia mediato dal rapporto con la madre,è importante anche che la donna,per averlo avuto nel grembo per nove mesi,ha determinato una relazione intrapsichica con questo essere" Ma crede veramente che dopo la fecondazione in vitro,l'embrione si svilupperà in un ambiente diverso dall'utero ? Non sarà che il nato,proprio perchè così cercato e voluto,sia più amato di chi è nato normalmente ma per sbaglio ? Oltretutto,in maniera implicita mette in dubbio anche l'adozione in quanto i figli nati al di fuori di legami affettivi,non possono essere considerati tali. Evidentemente ha un tarlo che lo rode,che sia figlio di n.n.? Dove vedi la difesa della donna?

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Elias
Inviato: 30/5/2005 17:00  Aggiornato: 30/5/2005 17:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Citazione:
Occhio Elias che anche la superbia è un peccato..
Certo che è peccato, ...in particolar modo, quella inoculata via subliminale nelle vene delle donne trend, ...che da graziose e femminili, ...si trasformano in insuperbite femministe. http://www.ccsg.it/Appendic.htm#3asd http://www.genitoricattolici.org/la%20famiglia.htm#femminismo !

Elias
Inviato: 30/5/2005 17:13  Aggiornato: 30/5/2005 17:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Citazione:
Elias Bello l'articolo. Anche se proviene da un sito del mondo cattolico. Quindi non mi sembra molto attendibile.
Perfetto ...non avevo alcun dubbio in merito: il peccato di origine non è da sottovalutare . Attendibile ...è solo ciò che scaturisce dalle 'illuminate menti' umaniste e carbonare . Dopotutto le lobby servono anche a questo! .

Elias
Inviato: 30/5/2005 17:18  Aggiornato: 30/5/2005 17:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Citazione:
se l'embrione proviene da qualche stronzo politico , sicuramente prendo quello di Tigre
Scusa ...ma così facendo, fai pagare al figlio le colpe del padre ...mi sembra ingiusto , ...dopotutto anche i figli di zo*c*la ...son figli . [ Modificato da Elias Attivo 30/5/2005 16:18 ]

titano75
Inviato: 30/5/2005 17:22  Aggiornato: 30/5/2005 17:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
@Gargoyle Siamo arrivati al momento delle domande quelle complicate......hai detto bene tu quando hai parlato di evoluzioni , cambiamenti , la scienza che fa delle scoperte....... E tutto vero però mi chiedo....perchè da , anzi perchè soprattutto da qualche anno a questa parte i cambimenti sono quasi sempre verso il peggio o il baratro????? Non sarebbe ora di evolversi sì,cambiare sì,magari mettendoci un pò di ...... cervello invece che il vedere il solito sodalizio " Progresso-Profitto-Inculata sicura per noi "..... tutto qui magari smuovere qualche neurone in più non farebbe male a nessuno!!!! Titano

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
titano75
Inviato: 30/5/2005 17:25  Aggiornato: 30/5/2005 17:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
@Elias Tu non sbagli a dire che il figlio si prende le colpe del padre,però in questo caso essendo più una "transazione".......si prendono Oneri ed Onori.... Titano

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
Gargoyle
Inviato: 30/5/2005 17:49  Aggiornato: 30/5/2005 17:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/4/2005
Da: Roma
Inviati: 421
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Caro Titano Citazione:
Non sarebbe ora di evolversi sì,cambiare sì,magari mettendoci un pò di ...... cervello invece che il vedere il solito sodalizio " Progresso-Profitto-Inculata sicura per noi "..... tutto qui magari smuovere qualche neurone in più non farebbe male a nessuno!!!!
ma se gli americani si sbracano le torri da soli per riconquistare un economia stagnante da tempo, ti stupisci se la scienza e la ricerca si muove solo per soldi??? Soldi soldi soldi......bisognerebbe fare un referendum su come abolire i soldi, che sono il vero cancro della nostra società, oggi tutto ha un prezzo, tutto si compra....i soldi sono in bocca a tutti non si fa più nulla per nulla è una tendenza che non avrà mai fine che ci ha assorbito da tempo e che non ci lascierà mai più.....tutti sono materialisti, anche chi si professa illuminato da Dio.....ma se non ha il becco di un quattrino dio non lo vede neanche in cartolina.....figurati la Monsanto cosa cazzo gliene può fregare se il suo mais transgenico nuoce alla salute.....la nostra società e inchiodata al soldo, non ne hai? Muori....mi fa schifo pensare che non ci sia nulla da fare....rimango dell'idea che se qualcosa deve cambiare ci dobbiamo in parte autoditruggere(non è che ci manchi molto per farlo.... )e forse dopo si potrà ricominciare a sperare in un proficuo(non per le tasche, ma per lo spirito )ed intelligente sviluppo sociale e scientifico, ma fino ad allora speriamo nel meno peggio e auguriamoci di non crepare per colpa di qualche produttore di succo di arancia (questa è sottilissima )......

L'illusione è la gramigna più tenace della coscienza collettiva: la storia insegna, ma non ha scolari. A. GRAMSCI
fiammifero
Inviato: 30/5/2005 18:12  Aggiornato: 30/5/2005 18:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Anche il lavaggio del cervello rientra nella categoria complotto e cospirazione? se SI ,allora possiamo chiamarlo SPONSORS' ELIAS L'HOMO SANDWICH Volete vedere che si riferiscono agli embrioni del nuovo Homo?

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
nuin
Inviato: 30/5/2005 19:37  Aggiornato: 30/5/2005 19:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/6/2004
Da:
Inviati: 279
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
marò...mi associo a quel qualcuno che si lamentava che qui non riposate mai, nemmeno durante il weekend... Allora, Paxtibi, veniamo a noi ...sicuramente non troveremo un punto diincontro, ma è il confronto che è interessante, non dover convincere l'altro...su questo, vedi, siamo d'accordo Citazione:
faccio solo notare che qui non si tratta della volontà di essere madre, ma di quella di essere incinta e di partorire
E io a questo mi riferivo!!! Per molte donne il desiderio e l'appagamento di essere madre non ha niente a che fare col cambiare pannolini o meravigliarsi delprimo dentino, ecc ecc, ma passa attraverso il concepimento, la gravidanza, il parto...non te lo so spiegare, perchè io non provo una cosa del genere, ma è indubbio che sia così, quindi il punto è garantire la possibilità, visto che c'è, di poter essere madre anche a quelle donne a cui la natura vorrebbe negare questa possibilità. Per me, essere madre è altro, io metterei più l'accento su tutto ilr esto, infatti sono molto più d'accordo conl'adozione, ma...chi sono io per decidere anche per le altre Citazione:
Va a finire come il movimento gay, che dopo anni di lotte contro la struttura illiberale della società, si scopre che quello che vogliono è il matrimonio ufficiale
E allora? Ancora non capisco perchè la causa sbagliata...io non ho nulla in contrario sul matrimonio fra gay, è un pezzo di carta come per tutti gli altri, perchè non permettere anche a loro la possibilità di stipulare quel contratto economico che è il matrimonio? Citazione:
non puoi tacciarla di elitismo, è solo un'opinione diversa.
Alt ..certo che è un'opinione diversa...ma se per te questa legge va bene così com'è, perchè lo sai che non raggiungendo il quorum la legge rimarrebbe così, allora, perchè non votare NO? Mi riferivo a questo, e qui ti rispondo anche a parecchie altre cosette che hai quotato, facendo tutto un discorso e cercando di spiegarti perchè lo considero un discorso un po' elitario. Allora, tu dici che votando si giustifica, riconoscendolo, questo governo e questa legge che tu non riconosci e ti fa ribrezzo. Guarda, in linea teroica e filosofica sono d'accordo con te, ma il problema sai quel'è? che dietro le nostre diatribe filosofiche ci sono persone, persone che soffrono e che vogliono risposte. Ti faccio un esempio: ho un caro amico che si è fatto 3 anni di carcere e durante il "soggiorno" ha lavorato con la redazione del giornale interno, con cui ha continuato a lavorare anche adesso che è fuori, che si occupa di problemi carcerari. Mi raccontava che qualche giorno fa, che ad un convegno, si è presentato un gruppo che proponeva "l'abbattimento di tutte le galere", sostenendo che non si può scendere a patti con un governo ed una legge che non riconoscono. Perfetto, in teoria, d'accordo con loro...ma...ma...ma se non fosse stato per quelle persone che ogni giorno discutono e combattono con i magistrati di sorveglianza del cazzo, direttori-aguzzini di carceri, guardie carcerari infami, ecc ecc i detenuti starebbero ancora al medioevo. Il fatto che qualcuno si sia "sporcato" le mani per parlare e discutere con sta gente ha permesso di ottenere piccole vittorie, un'ora di colloquio in più, una doccia in più a settimana, una legge che permette di uscire in permesso, ecc ecc. Piccole cose, ma che fanno la differenza per chi sta dentro quattro mura 24 ore su 24. Al detenuto gliene frega cazzo che fuori ci siano persone che pensano di "abbattere le carceri borghesi", quelli vogliono condizioni più decenti, più possibilità, meno imposizioni e umiliazioni. Mi so dilungata una cifra, ma questo è un argomento che mi riguarda molto da vicino, nel senso che anch'io ho avuto in passato posizioni molto estreme su alcune cose, ma poi mi sono resa conto che al di la delle belle parole, a volte, è necessario e prioritario risolvere i problemi della gente, che della nostra filosofia politica non se fanno proprio niente, non gli cambia la vita ne gli allevia la sofferenza. Riporta tutto ciò al discorso che stiamo facendo e avrai la mia posizione: sono d'accordo che dietro ci sono interessi economici, che tanto ci prendono per il culo, che ci usano quando gli fa conmodo e non ci fanno mettere bocca sulle cose che ci interesaano, ma ci sono donne che soffrono, che vogliono un figlio, che non ne possono più di sottomettersi a cure ormonali pesantissime, che spendono milioni per andare a fare sta cosa all'estero...questo dobbiamo secondo me evitare, tutto il resto sono chiacchiere, interessantissime, ma chiacchiere... Citazione:
Così se vincono loro oltre ad essere unti dal signore saranno pure investiti della volontà popolare
Lo sono comunque..li abbiamo votati noi..lo senti berlusconi che l'unica cosa che sa rispondere è che "gli italiani lo hanno votato, quindi lui va avanti"?? POi sti cazzi che gli italianilio hanno votatao sperando in un cambiamento, lui dietro al patto con gli italiani nascondeva ben altro, ma "mi hanno votato"... Citazione:
ma che ce frega di rendere più umana la fabbrica se la fabbrica è lo strumento che arricchisce il padrone disumanizzando l'operaio, ma chi cazzo la vuole la fabbrica!
Ecco, appunto......vedi sopra...va bene, d'accordo con te....COSA PROPONI ALLORA??? Citazione:
La legge è legge, non capisco perchè dovremmo accettare che il sistema legislativo ci dia risposte sulla vita e sulla morte, è più forte di me
Il sistema legislativo RISPONDE per te, su tutto...per una volta tanto che chiedono la tua opinione, eprchè non dargliela? Questo dico, non altro... Citazione:
In Italia per la costituzione europea non è prevista la via referendaria, ma solo il voto parlamentare
Beh..sai cosa? Se questo è la risposta degli italiani quando vengono chiamati a decidere su un referendum...beh, scusa..fanno bene....tanto, si astengono Alla fine, guarda, penso di essere d'accordo con te molto più di quanto sembra, solo che non credo che certe posizioni estreme e di rifiuto portino più acqua al nostro mulino...tutto qui...a volte sporcarsi le mani è necessario per non sporcarsi tutti

Paxtibi
Inviato: 31/5/2005 1:59  Aggiornato: 31/5/2005 1:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Nuin, anch'io penso che le nostre idee, se non le nostre posizioni, sono molto vicine. E mi pare tu abbia centrato il problema quando porti il confronto sul metodo. In questo momento, tra la stanchezza e un lavoro da finire per domani non ti posso rispondere in modo esauriente, ma aspettati una risposta già da domani, il tema si sta avvicinando troppo ad un punto critico per lasciarlo cadere. Per ora ti dico solo che sono convinto di come il metodo non possa prescindere dallo scopo, e che per me questo è un punto di vista molto meno utopistico di quel che può sembrare. Respect. (Ho come l'impressione che anche questa discussione andrà a finire nel thread delle due cattedrali)

fiammifero
Inviato: 31/5/2005 8:34  Aggiornato: 31/5/2005 8:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Tra argomentazioni varie,prese di posizione,discussioni pragmatiche e filosofiche voglio segnalarvi questa chicca: Il PuntO. Referendum. Quesito assolutamente non provocatorio. Di Mauro Novelli (29-5-2005) Se l’embrione è “persona” ed ha, quindi, tutte le caratteristiche socio giuridiche del “cittadino” in termini di diritti e doveri, non può non avere anche il diritto di veder protetta la sua eventuale posizione di erede. Cioè, in caso di morte di uno dei genitori dei 30 mila embrioni soprannumerari viventi un Italia (molti dei quali hanno un fratello nato regolarmente ed oggi “cittadino”) e dei futuri, tali embrioni hanno o no il diritto di ereditare e/o coereditare ? Hanno il diritto di veder garantiti, da un giudice tutelare, i loro diritti di eredi/co-eredi? Insomma, la presenza di un embrione dovrebbe imporre al giudice tutelare il blocco della pratica di successione (se avviata), e/o l’imposizione di una procedura che contempli la presenza di altri eredi rappresentati dagli embrioni esistenti, al fine di evitare che il fratello - “già” cittadino - erediti tutto illegittimamente e a danno di altri cittadini. Sbaglio? L'ho trovato nel forum di una associazioni di consumatori e chi scrive ne è il segretario. Di certo ,a me non è passato per l'anticamera del cervello una simile preoccupazione ,ma considerato quanto siamo venali (ed i cattolici non ne sono esenti) mi sembrerebbe un implicito suggerimento al SI referendario,o sbaglio?

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
batu
Inviato: 31/5/2005 12:24  Aggiornato: 31/5/2005 12:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/11/2004
Da:
Inviati: 81
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Sono sempre in ritardo rispetto a voi tutti!! X GRAZIA: sempre molto equilibrati i tuoi interventi e grazie per aver speso giuste parole, e un link, sull'adozione. Ribadisco sul punto che se la fecondazione artificiale è per la donna un percorso lungo, doloroso ed non sempre di esito certo, la adozione non è che sia più semplice. Chi non è sposato, chi non possiede redditi sufficienti, ovvero altri requisiti psico-attitudinali (come la stessa predisposizione ad accogliere un bimbo non proprio, che, al contrario di quello che si possa pensare, non è cosa da tutti) non può accedere all'adozione nè nazionale, nè internazionale. Senza poi contare, salvo rare e fortunate eccezioni, i tempi lunghissimi delle adozioni nazionali. L'adozione internazionale, dal canto suo, prevede la spendita di miglialia e migliaia di euro, e non solo a favore delle associazioni che fanno da intermediarie, ma anche perchè prevedono per la coppia dei lunghi e ripetuti soggiorni all'estero per entrare, giustamente, in contatto con il minore da adottare. MI SEMBRA TROPPO SEMPLICISTICO (mi rivolgo in particolare a Pax, che oltretutto da quello che ha scritto in uno dei suoi post, non avrebbe -nel caso decidesse, è ovvio- la minima possibilità di accedere ad una adozione!!) proporre l'adozione come alternativa alla sterilità. Come ho avuto modo di dire in altra sede, sono in attesa del mio primo figlio (femmina): felicissima di questo e non perchè finalmente cambierò pannolini, allatterò (lo spero perchè vorrei evitare di arricchire le industrie del latte artificiale!!), cullerò, assisterò alla sua crescita ecc. ecc., ma per motivazioni personali ben + profonde, che penso accomunino molte madri, e che non mi sembra valga la pena di spiegare. Penso che proverei lo stesso sentimento nei confronti di un bimbo adottivo (in un periodo diverso della mia vita mi sono informata per andare a prendere un piccolo in Sud-America), ma purtroppo (ANZI PER FORTUNA) non sono attualmente sposata, non penso che mi risposerò mai e all'idea di una adozione ho messo una pietra sopra. Come dice Nuin, in questo campo, ci sono solo scelte intime intangibili. La scelta di votare SI' ai referendum è legata anche a quanto i cittadini saranno disposti a rispettare le scelte altrui, seppur non coincidenti con le proprie. Insomma, se il mondo cattolico non avesse lanciato la battaglia sull'astensionismo, il voto referendario sarebbe stata una bella opportunità di riflessione e confronto. Ma tant'è.. A questo punto, oltrechè a una revisione sulle leggi in materia di adozione, spero che qualcuno inizi a promuovere in Parlamento (si tratta di materia costituzionale) in modo serio il mutamento delle norme sul referendum.

mc
Inviato: 31/5/2005 12:41  Aggiornato: 31/5/2005 12:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Ciao di nuovo ... Rientro dopo altri e ottanta posts ... E sempre a santa rivolgo l'interesse maggiore... M'interessava la questione "animale" e le correnti illuministiche (o umanistiche) accentratrici. Da come lo scrivi sembra che tu sia abbastanza allineato ad una corrente del genere, cioe' che reputa l'uomo "animale superiore" per le sue innate possibilita' introspettive e la creativita' potenzialmente infinita. Almeno tanto quanto tu sembri a favore, io mi sento contrario a questo modo di vedere. Capisco l'itinerario intrapreso: da buon cristiano, probabilmente, attribuisci all'uomo l'estrema vicinanza a dio e ne estrapoli alcune caratteristiche che da lui ti sembrano provenire... tutte caratteristiche che negli animali, forse, non si notano. Questo e' uno dei retaggi religiosi piu' potenti. Sembra quasi la stessa "superbia" che muove elias, quella sensazione elitaria di cui ci si sente parte che infonde la ...quasi... certezza (ma solo nel caso di santa... non di elias che e' certissimo!) dell'esistenza divina. L'uomo animale superiore. Mah. Io sarei molto piu' relativista. mc p.s.: leggendo piu' avanti (rispetto al post a cui provo a rispondere di santa) si parla di soldi... effettivamente se cipensate bene, la differenza tra la societa' umana e quella, per esempio, delle formiche non sta nella gerarchia, abbastanza simile alla nostra, ma nei mezzi. La proprieta' non esiste, non esiste moneta. Esiste il potere ma non puoi comprartelo. O hai una funzione che ti permetta di esercitarlo oppure fai parte di un altro livello. Un senso meritocratico in un certo senso... Senza entrare nel "merito", se e' meglio la nostra o la loro societa', fondamentalmente ammiro moltissimo questi esseri, e relativamente parlando, non li ritengo affatto esseri inferiori all'uomo... e non solo le formiche... (non sono un esperto, ma le poche nozioni che ho, mi parlano di una societa' abbastanza complessa...) Ditemi se sto "sbulaccando" (uscendo troppo dal seminato... esagerando...) ... devo da anna'...

Elias
Inviato: 31/5/2005 17:36  Aggiornato: 31/5/2005 17:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Citazione:
la stessa "superbia" che muove elias,
...mai uso di 'virgolette' è stato più appropriato ...mc!

Paolo69
Inviato: 31/5/2005 20:55  Aggiornato: 31/5/2005 20:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/7/2004
Da:
Inviati: 1173
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Insomma saremo liberi di farci quel che piu' ci piace col nostro corpo oppure no? Ovviamente intesi senza recare danno a nessuno! Dobbiamo renderne conto a qualcuno? e se si a chi? Un contratto scritto potrebbe andare bene? Insomma se io faccio un figlio è tutto regolare , ma se interviene la scienza laddove io non posso perchè sono malato allora non si puo' piu. Qui si mette sotto accusa la scienza. Perchè? La risposta non sembra sia facile da ottenere. Secondo voi l'apparato riproduttore dell'uomo e della donna a che cosa serve oltre che per il piacere?

PathFinder
Inviato: 1/6/2005 9:57  Aggiornato: 1/6/2005 9:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/2/2005
Da: Napoli
Inviati: 248
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Salve. Ho visto Ballarò ieri. Peccato che all'epoca non esistessero ancora le tecnologie. Forse c'era la speranza che con l'embrione di La Loggia ci potevano fare qualche esperimento. Così ci risparmiavamo le sue stronzate bestiali (mi scuso con le bestie). Per non parlare della professoressa di bioetica con la faccia da cavallo (mi riscuso con i cavalli). Non per essere di parte ma li potevano scegliere meglio i sostenitori del no o dell'astensione. Certo che pure Fassino non scherza. Gli unici che ne capivano qualcosa erano, come naturale essendo del settore, erano Vescovi e la dottoressa bionda di cui non ricordo il nome. Comunque la trasmssione ha rafforzato la mia opinione sul sì per quanto riguarda la sperimentazione sugli embrioni e mi ha quasi fatto cambiare idea sugli altri quesiti tranne forse quello sulla fecondazione eterologa. Sinceramente non so se io fossi al posto di un figlio che scopre che uno dei genitori non è quello biologico come mi comporterei. Ma penso che sicuramente sarebbe un forte shock. E potrei anche non riprendermi.

Non è la via che è difficile, è il difficile che è la via.
Elias
Inviato: 1/6/2005 10:39  Aggiornato: 1/6/2005 10:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: Staminali embrionali senza embrioni
E' stata annunciata la creazione di cellule staminali embrionali ottenute senza creare embrioni. Ma la grande stampa ha ignorato la cosa, tutta presa dall'annuncio della clonazione coreana e inglese. Avete letto bene: sono state create cellule staminali embrionali senza passare per gli embrioni. Ma questa notizia nuoce ai referendari, e quindi...silenzio! Censura preventiva e disinformazione in salsa referendaria . La linea di Comitati Referendari & C. è chiara: le notizie che possono danneggiare la propaganda referendaria non devono passare, ma se proprio non si può tacere, si minimizzi, insinuando dubbi sulla reale portata delle novità. Un perfetto esempio è la notizia battuta dalle agenzie a partire dal pomeriggio di giovedì scorso, con riferimento a un articolo apparso sul settimanale inglese New Scientist: "Un gruppo di ricerca americano ha annunciato la creazione di 10 linee di cellule staminali embrionali ottenute senza passare per la produzione di embrioni. [...] Entusiasta della ricerca si e' detto il biologo molecolare Angelo Vescovi dell'istituto San Raffaele di Milano: 'se il metodo funziona abbiamo risolto definitivamente il problema etico producendo staminali embrionali senza dover creare embrioni'." (ANSA) Come è stata riportata questa notizia sui mezzi di comunicazione? Sul Corriere della Sera di venerdì un articoletto di una colonna a pagina 6 (niente richiamo in prima), su Repubblica solo un minuscolo trafiletto su un fatto che potrebbe cambiare completamente il panorama della ricerca nel settore delle staminali embrionali, rendendo inutile la produzione di embrioni umani destinati a essere "sacrificati" come fabbriche di staminali. Sui rispettivi siti Web e nei TG, il nulla assoluto. Visto il grande spazio che, invece, era stato dedicato all'annuncio della clonazione coreana, che in realtà - da un punto di vista scientifico - era una non notizia, si tratta di una indifferenza estremamente sospetta. Ma forse sono troppo occupati nel diffondere le reazioni isteriche di radicali e soci, reazioni che si verificano puntualmente quando qualcuno osa esprimere un'opinione diversa dalla loro. Come sono liberali! Chi ne parla, poi, fa ridicoli salti mortali con triplo avvitamento per sminuire la portata dell'evento. Si veda, per esempio, il sito dell'Aduc (Associazione per i diritti degli Utenti e Consumatori), dichiaratamente a favore dell'uso di embrioni umani a scopo di ricerca. Le dichiarazioni entusiastiche di Vescovi sono state "integrate" dal seguente inciso della redazione: "[Ricordiamo che il lavoro di Verlinsky parte dall'utilizzo di cellule embrionali, e pur non creando nuovi embrioni non crediamo che sarebbero davvero risolti tutti i problemi etici, ndr]". Tutto d'un colpo si preoccupano dei "problemi etici", loro, che fino al giorno prima catalogavano come bigotti integralisti chi osava avanzare qualche dubbio in materia. Ma chi pensano di prendere in giro? E' evidente che il problema etico principale è dato dalla creazione di NUOVI embrioni, non dall'uso di linee cellulari già esistenti, o provenienti da feti abortiti naturalmente. Infine la ciliegina sulla torta: "Ma i dubbi riguarderebbero anche l'effettiva capacita' delle nuove cellule di differenziarsi come delle vere e proprie embrionali e inoltre il rischio che le cellule possano formare il cancro". Come se lo stesso discorso non valesse per qualsiasi staminale embrionale! Ma quando lo diciamo noi siamo oscurantisti... Normali esercizi di disinformazione nel regime del totalitarismo relativista. E' l'ennesima dimostrazione che ai referendari e ai loro amici non interessa la verità, che non c'è la possibilità di un confronto onesto, alla pari, e che questi referendum sono un imbroglio. Anche per questo NON ANDIAMO A VOTARE!

fiammifero
Inviato: 1/6/2005 10:47  Aggiornato: 1/6/2005 10:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Citazione: Sinceramente non so se io fossi al posto di un figlio che scopre che uno dei genitori non è quello biologico come mi comporterei. Ma penso che sicuramente sarebbe un forte shock. E potrei anche non riprendermi. Qual'è la differenza tra,un figlio di puttana,e un figlio di eterologa? Statisticamente sono più quelli che scoprono di essere figli illegittimi che quelli eterologhi! l'importante è l'amore con cui cresci,altrimenti i figli adottivi che dovrebbero fare? Comunque sul resto hai perfettamente ragione!

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
fiammifero
Inviato: 1/6/2005 10:56  Aggiornato: 1/6/2005 10:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Staminali embrionali senza embrioni
Elias,ti riferisci forse a quello che ho postato il 26/5/05 e ti riporto qui: Staminali: ottenute embrionali senza produrre embrione 26/05/2005 - 20:33 Gruppo ricerca Usa ha creato cosi' 10 linee di cellule (ANSA) - ROMA, 26 MAG - Un gruppo di ricerca Usa ha annunciato la creazione di 10 linee di cellule staminali embrionali ottenute senza la produzione di embrioni. L'innovativa tecnica, detta 'stembrid', consente di clonare staminali a partire da cellule embrionali preesistenti. Per ottenere questo risultato, i ricercatori coordinati da Yuri Verlinsky del Reproductive Genetic Institute di Chicago hanno sottoposto cellule di linee embrionali gia' esistenti a una centrifugazione che consente di espellere il nucleo. Stranamente però sono partiti da cellule embrionali preesistenti,chissà dove l'hanno trovate? Ti era sfuggito?

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
batu
Inviato: 1/6/2005 11:13  Aggiornato: 1/6/2005 11:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/11/2004
Da:
Inviati: 81
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Path: Citazione:
Sinceramente non so se io fossi al posto di un figlio che scopre che uno dei genitori non è quello biologico come mi comporterei.
Questa storia dei genitori biologici o non biologici è così evanescente.. non penso che il legame biologico abbia qualcosa a che fare con quello affettivo, anzi. Pensiamo a tutti i cattivi genitori BIOLOGICI che vanno purtroppo girando per questo mondo.. Io personalmente sarei addirittura favorevole per l'eterologa nelle donne single (lo so il discorso è complicatissimo): figurati quanto credo nei padri biologici!! Anche se, c'è da precisare, che, come hanno ben spiegato ieri a Ballarò, in percentuale le donazioni di gameti esterni alla coppia riguardano + gli ovociti femminili, perchè le forme di sterilità maschile sono più curabili. Bye bye a tutti

Elias
Inviato: 1/6/2005 11:17  Aggiornato: 1/6/2005 11:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: Staminali embrionali senza embrioni
Citazione:
Stranamente però sono partiti da cellule embrionali preesistenti, chissà dove l'hanno trovate?
Forse erano in procinto di essere buttati nel ce*so ...e qualcuno di buon cuore ...ha fatto il miracolo! Prova chiedere ai responsabili del centro ricerche! Comunuque ecco il link: http://www.newscientist.com/channel/sex/mg18625014.100; [ Modificato da Elias Attivo 1/6/2005 10:24 ]

Gargoyle
Inviato: 1/6/2005 11:53  Aggiornato: 1/6/2005 11:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/4/2005
Da: Roma
Inviati: 421
 Re: Staminali embrionali senza embrioni
Caro Elias il silenzio dei media sulla notizia non è dovuto al favoreggiamento del sì anzi..... Comunque ne hanno parlato ad inizio settimana sul tg1 delle 6e30 di mattina, è vero è un po' poco per una notizia di attualità come questa,però vorrei ricordare che la legge 40 è nata sotto il governo Berlusca e i tg sono in mano a Berlusca così come i giornali.....il referendum è proposto dai radicali, e quindi se fosse stato contro il referendum l'avrebbero passata o no? Infine ti ricordo, anche se è veramente stancante ripeterlo, che la notizia sull'ultima retata anti-pedofilia che riguardava oltre a dipendenti delle forze armate,studenti,imprenditori anche tre preti di lombardia,sicilia e trentino, non è stata menzionata da nussun tg e l'unica cosa che è uscita è che hanno arrestato 186 persone!!!! perchè?? a chi fa comodo non riportare questa notizia? Elias le notizie reali vere concrete rimarrano sempre nell'ombra perchè sono scomode oppure non danno audience come un grande fratello o una scoreggia di Berlusconi.....

L'illusione è la gramigna più tenace della coscienza collettiva: la storia insegna, ma non ha scolari. A. GRAMSCI
batu
Inviato: 1/6/2005 12:21  Aggiornato: 1/6/2005 12:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/11/2004
Da:
Inviati: 81
 Re: Staminali embrionali senza embrioni
Caro Elias se la notizia che ci dai fosse così determinante per la campagna contro il SI, perchè il Prof. Vescovi (citato nella tua stessa fonte), ieri presente a Ballarò per difendere le ragioni dell'astensionismo, NON LA HA ASSOLUTAMENTE CITATA (a meno che mi sia sfuggito qualcosa)? Anzi lui ha sì difeso il principio della propria contrarietà alle ricerche sugli embrioni, per le ragioni etiche tipiche del movimento per la vita, ma ha anche spiegato che le stesse ricerche sono portatrici di grandi opportunità.. Mi sa quindi che, su questa novità che ci riporti, ha ragione Fiammifero nel suo ultimo post..

Elias
Inviato: 1/6/2005 15:09  Aggiornato: 1/6/2005 15:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: Staminali embrionali senza embrioni
Citazione:
Comunque ne hanno parlato ad inizio settimana sul tg1 delle 6e30 di mattina, è vero è un po' poco per una notizia di attualità come questa,però vorrei ricordare che la legge 40 è nata sotto il governo Berlusca e i tg sono in mano a Berlusca così come i giornali.....il referendum è proposto dai radicali, e quindi se fosse stato contro il referendum l'avrebbero passata o no?
I tg sono in mano al 'cavaliere'? ...proprio tutti? E i giornali, ...anche 'la repubblica' e 'l'unità' per esempio, ? In verità dove ci sono i radicali (dal digiuno facile: mai definitivo, purtroppo !) ...son tutti pronti a calarsi le braghe! Il referendum è stato partorito (probabilmente da fecondazione insistita ) dai radicali, ma poi hanno aderito come sempre comunisti, verdi, liberali, repubblicani, ...ed escrementi vari...! La 'cultura' (...chiamarla così, sembra un eufemismo!) così come i costumi e la ricerca (parlo delle 'perle' vedi: veronesi, dulbecco, montalcini) ...son tutti sinistri! Citazione:
la notizia sull'ultima retata anti-pedofilia che riguardava oltre a dipendenti delle forze armate,studenti,imprenditori anche tre preti di lombardia,sicilia e trentino, non è stata menzionata da nussun tg
Eppure io l'ho sentita con le mie orecchie dal tg5, quello del berlusca per intenderci, ...così come quella sulle onde radio cancerogene ...di radio Maria e radio Vaticana, ...date dalle tv del cavaliere (...sì, perché le onde delle altre radio sono benefiche !). COMUNQUE, ASTENSIONE IPER-ATTIVA CONTRO I NUOVI ERODIANI

Elias
Inviato: 1/6/2005 15:21  Aggiornato: 1/6/2005 15:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: Staminali embrionali senza embrioni
Cara Batu, non ho visto ballarò, ma ...anche se Vescovi l'avesse menzionata quella notizia, non sarebbe cambiato proprio nulla! Tieni presente che tutto è stato manipolato nei media, finanche i videogiochi (adesso c'è la caccia all'embrione!), se ti fai un giro per la rete, su libero, tiscali, ecc. ...tutti i forum sono a senso unico, i promotori pro-astensione sono sistematicamente boicottati (...non tutti sono grandi e dalle ampie vedute come il nostro caro Massimo Mazzucco!) e di confronto ce n'è davvero poco, i giornali poi, ...come il corriere e repubblica stanno da tempo giocando sporco, mettendo qua e là articoli ed interviste per creare confusione, ...così accade che coloro che si dichiarano cattolici (a parole naturalmente) voteranno no, ...per favorire i sì! Sulle staminali senza embrioni rimando qui: http://www.newscientist.com/channel/sex/mg18625014.100 Ciao

PathFinder
Inviato: 1/6/2005 15:35  Aggiornato: 1/6/2005 15:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/2/2005
Da: Napoli
Inviati: 248
 Re: Staminali embrionali senza embrioni
Ah Elias ma che è. Adesso fai del vittimismo come il banana. Tutti comunisti e mangia bambini i tg ed i quiotidiani. Comprese scuole, università, ecc. Bè vedremo dopo il referendum se hai ragione o no. Se questa campagna mediatica di cui parli avrà effetto o meno. Io i tg, almeno quelli della sera, li guardo. Tutti anche il tg4 (x farmi due risate) e non mi pare che ci sia tutta questa grancassa a favore del sì. Hanno dato più spazio a preti e pastori tedeschi vari che a radicali e company. Forse solo il tg3. Ma si sa quello è un covo di mangia preti. E parlo dei tg perchè sono quelli che vede la stragrande maggioranza della popolazione. I giornali chi li legge. Non dimenticarti che qui in italia è bassa la percentuale di lettori. Tranne forse che x il corriere dello sport. Ma va là. Vai a gerusalemme davanti al muro a piangere non te ne venire qui.

Non è la via che è difficile, è il difficile che è la via.
Gargoyle
Inviato: 1/6/2005 15:42  Aggiornato: 1/6/2005 15:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/4/2005
Da: Roma
Inviati: 421
 Re: Staminali embrionali senza embrioni
Bhè che i giornali "comunisti" non è abbiano parlato è affar loro ! Cmq i tg più in voga sono tutti del berlusca purtroppo.... (a parte la 7 che è uno di quelli più ascoltabili.....) Citazione:
Eppure io l'ho sentita con le mie orecchie dal tg5, quello del berlusca per intenderci, ...così come quella sulle onde radio cancerogene ...di radio Maria e radio Vaticana, ...date dalle tv del cavaliere (...sì, perché le onde delle altre radio sono benefiche
Ma infatti lo hanno detto.....ma non si da mai l'importanza che merita Io voglio i nomi e cognomi, così come si danno quelli degli assassini, dei brigatisti, degli anarcoinsurrezionalisti (semmai qualcuno poi mi spiega cosa cazzo sono ....) e dei presunti terroristi arabi . Perchè non li dicono mai? Altrimenti rischiano il linciaggio in carcere? Meglio, così uno stron*o di meno da mantenere con le tasse che paghiamo...... Citazione:
(...sì, perché le onde delle altre radio sono benefiche !).
Assolutamente, però l'emissione delle antenne di Cesano è leggermente fuori norma, parliamo in alcuni casi anche di 10 V/m, mentre il consentito si aggira intorno ai 3 V/m......comunque questa è un'altra storia......

L'illusione è la gramigna più tenace della coscienza collettiva: la storia insegna, ma non ha scolari. A. GRAMSCI
Elias
Inviato: 1/6/2005 15:51  Aggiornato: 1/6/2005 15:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: Staminali embrionali senza embrioni
Citazione:
i tg, almeno quelli della sera, li guardo. Tutti anche il tg4 (x farmi due risate) e non mi pare che ci sia tutta questa grancassa a favore del sì.
Il vero vittimismo lo fanno i radicali & co. che vogliono tacciare il nostro grande Papa (il pastore tedesco per intenderci ) ...per ingerenze esterne, ...e non so quali tg guardi (...forse abbiamo frequenze diverse ) o trasmissioni come ballarò o porta a porta (...dove quelli pro-astensione, sembrano sempre tanti mentecatti in cravatta ...chissà chi li sceglie ), ...personalmente non solo tg4, ma anche tutti gli altri mi fanno ...una gran pena ! Se voglio piangere un pò, ...grazie, ma non servono i tuoi consigli, posso anche farlo nel chiuso di una cameretta ...amico!

PathFinder
Inviato: 1/6/2005 16:05  Aggiornato: 1/6/2005 16:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/2/2005
Da: Napoli
Inviati: 248
 Re: Staminali embrionali senza embrioni
Ecco bravo chiuditi in una cameretta... Il tuo caro grande papa pastore tedesco hitler jugen se non mi sbaglio ha vestito la divisa nazista fino a 17 anni e se le tolta solo quando i russi sono arrivati alla porta della sua casa per prenderlo a calci nel culo. Se non mi sbaglio i suoi amici nazisti facevano di peggio nei loro lager che gli scenziati con gli embrioni. Chissà forse se ha avuto fortuna gli è capitato di stringere la mano anche a mengele. Ed adesso se ne viene con la solita litania sul valore della vita. Non lo prendo a parolacce se no i nostri bravi giudici laici fanno chiudere il sito. Ma puoi contarci che in questo momento allo sturmtruppenfuhrer gli fischiano le orecchie. E molto anche. E non te ne venire con la solita scusa che o si arruolava o era internato. Bè è dove era finito il suo spirito cristiano che ha spinto tanti al martirio. Se non mi sbaglio il suo predecessore li ha combattuti i nazisti. Nei limiti che gli poneva la sua fede, naturalmente.

Non è la via che è difficile, è il difficile che è la via.
Elias
Inviato: 1/6/2005 16:39  Aggiornato: 1/6/2005 16:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: Staminali embrionali senza embrioni
Citazione:
Il tuo caro grande papa pastore tedesco hitler jugen se non mi sbaglio
Ti sbagli eccome...! Purtroppo non ho il piacere di poter osservare le tue scelte nei tempi, nei frangenti nazisti ...chissà forse avresti fatto le medesime scelte, ...con un mitra in bocca, ...ed adesso, avresti lo stesso la chance di convertirti a Cristo, ...e chiuderti in un eremo a piangere i tuoi peccati!

Elias
Inviato: 1/6/2005 16:44  Aggiornato: 1/6/2005 16:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: Staminali embrionali senza embrioni
OK IL PREZZO E' GIUSTO! Il referendum sulla legge 40/2004 costerà 364,8 milioni di euro un milione andrà agli organizzatori (i radicali)come rimborso. ROMA, martedì, 31 maggio 2005 - I referendum abrogativi della legge 40/2004, in programma per il 12 e 13 giugno, costeranno alla comunità 364,8 milioni di euro (circa 725 miliardi delle vecchie lire), ha annunciato il Ministro per i Rapporti con il Parlamento rispondendo il 31 maggio ad un’interrogazione parlamentare. Se si raggiungerà il quorum, un milione di euro (circa due miliardi delle vecchie lire) andrà come rimborso spese a coloro che hanno promosso il referendum. Nel frattempo, il comitato Scienza e Vita ha fatto sapere che sono più di 240 gli onorevoli che hanno dichiarato la propria intenzione di non andare a votare i referendum abrogativi. Nonostante ciò, la presa di posizione del Pontefice Benedetto XVI e quella del Cardinale Camillo Ruini, che hanno sostenuto il diritto di non andare a votare, ha scatenato dure reazioni. C'è chi ha parlato di “ingerenza negli affari dello Stato”, chi ha detto che si tratta di un’“intromissione grave e pericolosa”, chi è arrivato a parlare di “un’offensiva che mira a mettere l’Italia sotto tutela vaticana”. “In molti esponenti della sinistra e non solo, c’è il riflesso condizionato che li porta a osannare la Chiesa quando esprime posizioni a loro convenienti e a demonizzarla quando invece essa esprime idee differenti”, ha dichiarato a ZENIT l’onorevole Antonio Palmieri, tra i promotori del comitato parlamentare per il non-voto. “La verità per costoro è sempre ciò che è conveniente ai loro partiti. Come italiano sono grato alla cura ed alla considerazione che il Pontefice nutre per il nostro Paese. Il suo intervento è finalizzato a salvaguardare il bene comune delle famiglie italiane”, ha aggiunto. Quanto al referendum, Palmieri ha affermato che “i referendari hanno cominciato a raccogliere le firme pochi giorni dopo la pubblicazione delle linee guida di attuazione della legge”, sottolineando come “da parte loro non c’era alcuna volontà di valutare gli effetti concreti della legge, ma solo una battaglia ideologica, supportata dai principali media italiani”. “I quesiti ne sono la logica conseguenza”, ha osservato, ricordando che “la diagnosi preimpianto nel 2003 (dati Istituto Superiore di Sanità) veniva praticata solo nell'11% dei centri”, “il congelamento solo nel 30%”, “le cellule staminali adulte hanno messo capo a 58 protocolli di cura, le staminali embrionali a nessuna”, esempi che dimostrano “la reale consistenza dei quesiti del referendum”. Nel caso in cui i quesiti fossero votati a maggioranza, per l’onorevole, “al di là delle intenzioni strombazzate dai promotori e della buona fede di molti sostenitori del referendum”, gli esiti sarebbero “catastrofici per la salute della donna, per il rispetto di quell’inizio della vita che è l'embrione umano, per la promozione di una medicina che guarisca e non uccida, per la tutela dalla famiglia naturale”. “Sarebbe un grave passo indietro, anzi, un grande passo in avanti verso la zapaterizzazione anche della società italiana”, ha constatato. Nel sito che ha aperto ("http://www.referendumfecondazione.it), Palmieri sostiene che non si può essere contro la sperimentazione sul pomodoro e poi essere favorevoli a quella sugli embrioni. Commentando questo slogan, l’onorevole ha affermato che voleva far riflettere “quanti protestano contro i prodotti agricoli ogm o si indignano per l’uso dei topolini come cavie da laboratorio e nulla dicono se invece si fanno esperimenti sugli embrioni umani, autorizzandone la produzione perché vengano poi distrutti o selezionati e usati come pezzi o come ‘figli di ricambio’”. “Volevo aiutare tutti, me per primo, a recuperare quel buon senso che ci fa dire, con buona pace di Sartori, Boncinelli e Veronesi, che la vita dell'essere umano vale più di quella dello scimpanzè o della zanzara”, ha ricalcato. Esprimendo un parere sulla recente bocciatura della Costituzione Europea da parte dei cittadini francesi, Palmieri ha sostenuto che il voto non è stato provocato tanto da un’opposizione al relativismo ormai dilagante, quanto da “ragioni di politica interna francese” e dalla “scontentezza che l'euro e la politica ottusa e burocratica dell'Unione hanno generato nei cittadini, non solo in Francia ma in molti Paesi che sono stati tra i fondatori dell'Europa, Italia compresa”. “Il relativismo, la dottrina ‘del punto di vista’, è purtroppo molto forte e vigoroso nelle coscienze di noi europei – ha affermato Palmieri –. La guerra per sconfiggerlo non sarà né breve né facile. Vincere la battaglia del referendum sarebbe un ottimo viatico”.

Gargoyle
Inviato: 1/6/2005 17:13  Aggiornato: 1/6/2005 17:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/4/2005
Da: Roma
Inviati: 421
 Re: Staminali embrionali senza embrioni
Citazione:
OK IL PREZZO E' GIUSTO! Il referendum sulla legge 40/2004 costerà 364,8 milioni di euro un milione andrà agli organizzatori (i radicali)come rimborso.
E' semplicemente il prezzo giusto che lo stato deve pagare per espiare le colpe per aver creato una legge ingiusta e proibizionista. Peccato che lo stato si prende anche i nostri soldi.....ed io mi ritrovo a pagare euri sonanti e fruscianti per far abrogare una legge che non doveva assolutamente essere promulgata......

L'illusione è la gramigna più tenace della coscienza collettiva: la storia insegna, ma non ha scolari. A. GRAMSCI
Elias
Inviato: 1/6/2005 17:20  Aggiornato: 1/6/2005 17:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: Staminali embrionali senza embrioni
Citazione:
una legge ingiusta e proibizionista.
Forse questa è l'unica legge (...come le mosche bianche ) azzeccata da qualche decennio a questa parte, ...adesso per seguire la scia precedente la si vuole abolire! ASTENSIONE IPER-ATTIVA CONTRO I NUOVI ERODIANI!

Gargoyle
Inviato: 1/6/2005 17:23  Aggiornato: 1/6/2005 17:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/4/2005
Da: Roma
Inviati: 421
 Re: Staminali embrionali senza embrioni
Citazione:
Forse questa è l'unica legge (...come le mosche bianche ) azzeccata da qualche decennio a questa parte, ...adesso per seguire la scia precedente la si vuole abolire!
Questione di punti di vista......

L'illusione è la gramigna più tenace della coscienza collettiva: la storia insegna, ma non ha scolari. A. GRAMSCI
mc
Inviato: 1/6/2005 18:09  Aggiornato: 1/6/2005 18:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Staminali embrionali senza embrioni
...in difesa della vita, impiantiamo tutti e tre gli ovociti fecondati e assistiamo, nelle coppie piu' giovani (i piu' a rischio), a parti trigemellari ... chissenefotte se la donna rischia la sua pellaccia di femmina, essere diabolico, e se soffre meglio: se lo e' meritato con la mela dell'eden... Chissenefotte se uno di questi tre e' malato, chissenefotte se uno, o due dei tre, non ce la fa, basta non congelare che la coscienza e' apposto... Come fai ancora a sostenere il NO se apporteranno ben piu' pesanti effetti collaterali, e non solo all'embrione, ma anche ai genitori, gia' sfigati per le loro condizioni sanitarie, e soprattutto alla madre... ? Elias se puoi rispondere te ne sarei grato: Come si fa a sentire rimorsi etici per l'embrione, e strabbattersene le balle in questa maniera cinica, e becera, e ipocrita, dei genitori? In che modo si pensa di dare sollievo a questi genitori con una legge idiota come quella approvata? Come si fa a mortificare la professionalita' specialistica adottando una "numero" di embrioni da impiantare, fisso, senza nessun riferimento alle varie situazioni sanitarie individuali e di coppia, come e' normale in ogni situazione di tipo medico, analoga, lasciando intromettere in questa maniera la legge in dettagli di cui non dovrebbe minimamente preoccuparsi? Anche se fosse una vita, e non ne presenta minimamente le caratteristiche, se non per gente con molta fantasia che puo' credere, anche solo per un istante (che purtroppo, in alcuni, dura tutta una vita), che qualcuno migliaia di anni fa e' risorto dopo la morte essendo figlio del creatore..., anche se fosse una vita, dicevo, ne vale proprio la pena? Un futuro incerto (gia' perche' la crioconservazione non uccide l'embrione, lo sospende in attesa del proprio destino!!!!!) di congelamento per un paio di cellule, e' molto meno grave delle sofferenze a cui i genitori vengono sottoposti... e' innegabile... ma l'ipocrisia a volte e' piu' forte della ragione... Questo accade negli individui in cui la ragione latita scientificamente e, soprattutto, in coloro che sono cosi' per scelta. Capisco cascarci, ma esserne pure convinti, e' troppo. p.s.: se qualcuno stesse pensando che con queste parole non sono rispettoso nei confronti di coloro che la pensano diversamente da me, vorrei far presente che la mia convinzione non si risolve forzando con una legge dello stato, le persone che NON la pensano come me, ma semplicemente lasciando la liberta' di scegliere a chiunque si trovi in una tale disgraziata situazione. Non sto forzando l'opinione pubblica a credere che sia piu' giusto far decidere persone con prole e senza problemi di fertilita' che di una cosa del genere non possono sapere nulla, per coloro i quali si trovino in una situazione distruttiva, psicologicamente e fisicamente, come le stesse coppie che DEVONO ricorrere a tali tecniche di inseminazione e che ora sono costrette ad espatriare per farlo... come se bastasse tutta la sofferenza procuratagli. Morale? Invece di parlare di guerre ingiuste e della catastrofe nazionale, del potere e della politica ...abbiamo l'etica. L'etica? In un mondo di cosi' di merda, si perde tempo e soldi per parlare di etica usando l'embrione? D'accordo non congeliamo l'embrione, facciamo finta che abbiano vinto i NO: Mi si spiega come e' migliorata la vita degli italiani normodotati, riproduttivamente parlando? Loro gia' stavano bene ... quindi, alla peggio, nulla e' cambiato per loro! Ma se per loro non cambia niente perche' dovrebbero partecipare alla decisione, negando a coloro che, invece, sono vittime del problema, di poter scegliere? ... come si fa a pensare che questo possa essere giusto? Mi si spiega come e' migliorata la vita degli italiani poveri e infertili? A parte la rovina economica sicura, la tortura non ha mai migliorato nessuno... qualunque sia la fazione sempre di tortura si tratta... "non si scappa"... Mi si spiega come e' migliorato il destino dell'embrione visto che non si potra' dare VITA, quindi una qualche speranza in piu' che il tutto evolva, dato che l'inseminazione dell'ovocita non potra' avvenire se non in maniera limitatissima e senza possibilita' di allungargli l'aspettativa di vita con la conservazione? Tre impianti alla volta e basta. Vedi sopra... possibilita' di malattie ereditarie, di morte spontanea e problemi derivanti dal plurigemellare sia ai feti che alla madre... non mi sembra un gran miglioramento. E allora? ... e' incredibile, quanto idiota puo' essere la gente... ... il frenzy del mese e dedicato al solito ... sorry. mc

fiammifero
Inviato: 1/6/2005 18:24  Aggiornato: 1/6/2005 18:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
E' solo uno dei tanti costi sostenuti per mantere in essere questa parvenza di democrazia e sono contenta di contribuirvi con le mie tasse. Non sono invece affatto felice che i miei soldi,come quelli di molti altri,vadano ad ingrassare il Vaticano con l' 8xmille che prelevano anche dai soldi destinati allo stato,e tante altre cosucce ,tipo esenzione IVA,ICI e tasse su donazioni ,bollette Enel,sovvenzioni a scuole private e,vuoi che continuo? Speriamo che il prossimo referendum sia per l'abolizione del Concordato!

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
fiammifero
Inviato: 1/6/2005 18:54  Aggiornato: 1/6/2005 18:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Ecco un'altro esempio di ingerenza della Chiesa,e poi ci meravigliamo che i parlamentari partoriscano certe leggi? SENATO/ LONGHI (DS) A PERA: PERCHE' E-MAIL PER INVITO A MESSA? 01/06/2005 - 15:24 "Quella cattolica non più religione Stato, chiarire procedure" Roma, 01 giu. (Apcom) - Il servizio di Questura del Senato invia continuamente ai senatori, ai loro collaboratori, al personale dei gruppi e ai dipendenti del Senato e-mail del rettore della chiesa di Sant'Ivo alla Sapienza di invito ad iniziative religiose. E' quanto rivela il senatore diessino Aleandro Longhi, che ha scritto una lettera al presidente del Senato Marcello Pera. "Egregio Presidente - scrive Longhi - da qualche tempo ricevo dall'Ufficio di Questura del Senato le comunicazioni di monsignor Agostino De Angelis, rettore della Chiesa di Sant'Ivo alla Sapienza, circa le varie iniziative religiose da lui promosse". "La comunicazione - sottolinea il senatore diessino - è rivolta ai senatori e ai dipendenti del Senato, circa tre pagine e mezzo di indirizzi, forse alcune migliaia di persone. Una dipendente del Senato si occupa della procedura. Non essendo più la religione cattolica la religione di Stato, Le chiedo se ritenga corretta la procedura adottata, se questo servizio è reso anche per altre confessioni religiose nonché per altri eventi di natura culturale, sportiva, politica, del tempo libero o per altre iniziative promosse da privati". "Se così non fosse Le chiedo di voler comunicare all'opinione pubblica - conclude - le procedure per accedere a tale servizio". L'incenso dovrebbe essere messo nell'elenco delle droghe pesanti!

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Paxtibi
Inviato: 1/6/2005 20:04  Aggiornato: 1/6/2005 20:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Ciao Nuin, finalmente un po' di tempo libero per risponderti. Purtroppo neanche io sono ancora riuscito a liberarmi completamente dal sistema. Citazione:
garantire la possibilità, visto che c'è, di poter essere madre anche a quelle donne a cui la natura vorrebbe negare questa possibilità.
Comincio da qui: dalla constatazione che già in partenza è evidente come questa battaglia ha a che fare con una legge di natura, più che con una legge umana. Schierandosi in uno dei due campi opposti comunque affermiamo la volontà di dominare la nostra stessa natura. Io già a questo punto avrei i miei bravi dubbi. Mi dirai, tu però non hai questo problema - in questo caso come dice bene mc non dovrei neanche essere chiamato ad esprimermi - ma, a parte il fatto che non lo sai, ho sicuramente altri problemi, come tutti del resto. Alcuni sono rimediabili, altri no, e in fin dei conti immortali non siamo di sicuro. Semplicemente ne prendo atto e organizzo la mia vita sapendo che alcuni tra i miei tanti e legittimi desideri sono destinati a rimanere tali. Spesso però i desideri irrealizzati hanno il difetto di trasformarsi in ossessioni e di conquistare una valenza esagerata: nel caso in questione tanto più facilmente quanto i mezzi di comunicazione di massa, soprattutto la tv, ci bombardano da sempre con l'idealizzazione della famiglia e della maternità. Tu scommetteresti sull'onestà intellettuale di tutte queste "wannabe" mamma, dato il volume complessivo di comunicazione sull'argomento - compresi 2000 di propaganda mariana degli amichetti di Elias? I bambini sono una gioia, la vita è un miracolo, io però riesco a rendermene conto anche guardando i bambini degli altri e la gioia che provocano ai loro genitori. Credo sia importante sfuggire a questa trappola del "che bello! Lo voglio anch'io!" perchè a lungo andare ci toccherà fare battaglie per la libertà di fare due km di coda per fare il provino delle veline! Sì, perchè io non sono affatto convinto che dietro questo desiderio di gravidanza ci sia molta più coscienza, anzi! Come minimo mi viene da pensare che per chi desidera così tanto fare figli il sistema di dominio è magari non perfetto ma è il migliore possibile, e il mondo è un bel posto tanto che un futuro figlio sarà ben felice e riconoscente di venire al mondo. Il matrimonio gay: ci va così bene il sistema così com'è, anche il matrimonio è perfetto, lo vogliamo anche noi! Le carceri (qui però ci sarebbe da approfondire non poco...): non è che sia una cosa sbagliata, rendiamole solo un po' più confortevoli, intanto il sistema ci ha già superato ed ecco Guantanamo. Se non prendiamo la strada del rifiuto totale abbiamo perso in partenza e ogni battaglia che pensiamo di combattere per la libertà è in realtà un mattone nel muro che ci imprigiona. Come ci si libera? Io ti posso solo offrire la mia esperienza personale, ma ho l'impressione che anche tu sia giunta a conclusioni simili. Sacrificio, rinuncia, rifiuto. Concentrazione su ciò che è veramente cruciale, e per questo è necessario sfuggire a qualsiasi condizionamento. La nostra vita, rendiamoci conto, ha un valore anche se per scelta o per accidente non possiamo riprodurci. Lasciare che questa impossibilità condizioni la nostra vita e limiti le nostre possibilità è a mio avviso la più grande sconfitta immaginabile nella lotta contro il dominio. Non è questione di cinismo preferire che il carcere sia duro - e guarda che se al momento io sono libero, ho messo ben in conto che questa situazione possa cambiare in futuro, in prigione ci possiamo finire tutti - ma di necessità, direi di urgenza, che il dominio si presenti per quello che è. Reclamare l'osservazione di regole in guerra equivale a dire che una guerra morale possa esistere. Citazione:
a volte sporcarsi le mani è necessario per non sporcarsi tutti
Io mi sento più nella situazione di chi sta nella merda fino al collo e sente alcuni urlare di non fare l'onda. Detto questo spero di aver fornito qualche spunto per una riflessione diversa, e preferisco non intervenire più sull'argomento: l'idea di venir considerato alla stregua di un papaboy schierato con Nazinger mi procura un certo fastidio! (A proposito Elias, è vero che le persone cambiano e che le azioni vanno giudicate nel contesto, però su due papi uno lavorava per la IG Farben che riforniva Auschwitz di Zyklon B, l'altro addirittura era arruolato nell'esercito nazista, io qualche sana domanda me la farei...)

Elias
Inviato: 1/6/2005 20:51  Aggiornato: 1/6/2005 20:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Citazione:
(A proposito Elias, è vero che le persone cambiano e che le azioni vanno giudicate nel contesto, però su due papi uno lavorava per la IG Farben che riforniva Auschwitz di Zyklon B, l'altro addirittura era arruolato nell'esercito nazista, io qualche sana domanda me la farei...)
Caro Pax, informati meglio su vari siti specifici, di ogni ordine e grado (io sono troppo di parte ...ok!), ...poi ne riparleremo in merito al buon ...'pastore tedesco'!

Paxtibi
Inviato: 1/6/2005 21:07  Aggiornato: 1/6/2005 21:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Caro Elias, perchè pensi che non l'abbia fatto? Forse insinui che sia un tipo che riporta acriticamente qualsiasi cosa sente in giro senza fare un minimo di ricerca? Beh, ti assicuro che non è così. Semplicemente, ripeto, qualche sano dubbio io ce l'avrei. Tu evidentemente no, direi che per stavolta ti puoi anche accontentare della mia astensione in questo referendum, non ho dubbi che tu la consideri, a torto, un punto a favore del tuo schieramento. Buon per te.

Paolo69
Inviato: 2/6/2005 1:21  Aggiornato: 2/6/2005 1:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/7/2004
Da:
Inviati: 1173
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Povero elias lo stiamo massacrando.... dai , in fondo ognuno pensa un po quel che gli pare , il bello sta proprio qui nevvero? Il principio base potrebbe essere non fare male ad altri , su questo dovremmo almeno ritrovarci tutti. In fondo la differenza tra voi cattolici e noi laici è che voi rispettate le regole di una dottrina ( o almeno dovreste) e noi invece le regole preferiamo farcele da soli. vado a memoria ;non mi sembra che sul vangelo ci sia qualche riferimento alle cellule staminali. come puo' essere tema di dibattito cattolico? si entra in un campo troppo personale addirittura per poterlo regolamentare con una legge, figuriamoci con un atto di fede. si ha a che fare con la salute e la vita delle persone , mica bruscolini , se una madre è incinta di un bimbo che nascerà malato e lo sarà per tutta la vita , vaglielo un po' a raccontare che deve fare un atto di fede. Tanto per cominciare i soldi per pagare le spese mediche chi ce li mette qualche fedele in chiesa? o forse una parte dell'8x1000 ? pare che quelli vadano a finire da altre parti. E poi 2 persone si devono rovinare la via perchè qualcun'altro ha fatto un atto di fede per loro? oppure una coppia che non puo' avere figli perchè malati devono rinunciare a farsi una famiglia per un atto di fede? Mi sembra fuori da ogni ragionevolezza. Pensate un po' se solo il semaforo fosse regolato da un atto di fede , sai quanti incidenti?E se non funziona con un semaforo figuriamoci in un marimonio , dove le cose sono molto piu' complicate (...mi dicono).. Come si fa a mischiare simili temi mischiandoli con la fede? La fede è un'altra cosa , è principalmente umiltà , amore verso dio ed il prossimo e poi se ci riesci fai anche del bene , questo pi' o meno dovrebbere essere un ato di fede. io non ci vedo nessuna di queste doti nella faccenda delle cellule staminali. ci vedo piuttosto un'imposizione bella e buona , e per giunta motivate molto banalmente. Per molto meno le persone mettono tutto nero su bianco e firmano davanti al notaio. Con quale coraggio e con quale autorità il papa ci vuole indottrinare? Indubbiamente lui sarà pure santo e beato , ma forse dovrebbe gestire un po meglio quello cheoggi è diventato il vaticano spa , e spiegarci come intende far convivere l'enorme ricchezza economica della chiesa di oggi con la loro missione di pastori di dio. Per non parlare poi di tutti quei casi di molesti denunciati negli ultimi anni mesi giorni etc etc. Perchè insomma questo stato (il vaticano) che non riesce a far rispettare nemmeno le sue di leggi chiede di cambiare le leggi di altri stati?Non sarebbe meglio se prima attuasse un piano di "ristrutturazione" come si addice ad un'azienda delle sue proporzioni? c'è qulcuno forse che crede che quando si parla di soldi il vaticano porge l'altra guancia? macchè , agiscono esattamente come una grande società sul libero mercato. A me sembra che qualcosa non vada per il verso gisto. Se i preti fanno i politici , i politici che fanno ? e soprattuto chi fa il prete? [ Modificato da Paolo69 Attivo 2/6/2005 0:43 ]

Paxtibi
Inviato: 2/6/2005 2:16  Aggiornato: 2/6/2005 2:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Citazione:
Povero elias lo stiamo massacrando....
Ma no, secondo me anzi lui ci si diverte. A me sta pure simpatico, con questa sua instancabile militanza integralista che sembra uscita da un romanzo di Guareschi, da un tempo in cui l'Italia era un po' migliore. Il vero problema dei cattolici però lo spieghi bene più sotto, non si può avere il dogma dell'infallibilità del papa da una parte e limitarsi a considerare "fratelli che sbagliano" i prelati che di volta in volta vengono pescati in qualche scandalo. Se davvero c'è la consapevolezza della fallibilità dell'uomo e anche ammessa l'esistenza di una superiore legge divina, si dovrebbe mettere in dubbio ad ogni piè sospinto la costruzione terrena di queste leggi, e proprio per proteggerne la "divinità". Ma qui usciamo del tutto dall'argomento...

fiammifero
Inviato: 2/6/2005 10:55  Aggiornato: 2/6/2005 10:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Ma no, secondo me anzi lui ci si diverte. Penso che abbia fatto un fioretto,o è una delle prove dei Certosini! Avevo il nonno materno che doveva entrare in convento e per saggiare la sua pazienza,tra l'altro, lo avevano messo a tavola con un gatto affamato che andava a mangiare nel suo piatto,lui non ha resistito e con la forchetta l'ha accecato! Naturalmente non si è fatto più monaco! Giuro che è vero,sto parlando dell'usanza che c'era tra nobili per non dividere l'eredità (mio nonno era il secondogenito ) a metà 1800! roba vecchia . [ Modificato da fiammifero Attivo 2/6/2005 9:57 ]

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
nuin
Inviato: 3/6/2005 14:29  Aggiornato: 3/6/2005 14:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/6/2004
Da:
Inviati: 279
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Citazione:
Tu scommetteresti sull'onestà intellettuale di tutte queste "wannabe" mamma,
No, Paxtibi, non ci scommetterei affatto e sono d'accordo con te sul bombardamento culturale che subiamo, che rende i nostri bisogni "indotti". Di conseguenza, è verissimo che spesso il bisogno del pargolo è solo frutto del sentirsi, altrimenti, meno "donna", bisogno di avere quella famiglia alla mulino bianco, che poi, esiste solo nella fantasia degli esperti del marketing...però: 1) chi sono io per decidere come superare il sentimento di inadeguatezza 2) il referndum pone altre qeustioni, perchè non chiede di abrogare la possibilità della fecondazione, ma di togliere 4 articoletti del cazzo, che impongono a)un modello di famiglia retrogrado e conservatore b)la fuga all'estero di tutte quelle coppie che non risponderebbero al modello che vorrebbero imporre (leggi: tutte quelle che hanno i soldi per farlo) c)rinunciare alla ricerca, quindi alla speranza di guarigione per tante persone malate (come sopra, potranno curarsi all'estero solo quelle che se lo possono permetter) d)il primato dell'embrione sulla donna adulta, un'aberrazione culturale oltre che offensiva per la donna, ridotta a mero contenitore,oltre che a minare la sua salute, presente e futura. Ma torniamo alla questione metodo Citazione:
Citazione:
Se non prendiamo la strada del rifiuto totale abbiamo perso in partenza e ogni battaglia che pensiamo di combattere per la libertà è in realtà un mattone nel muro che ci imprigiona
E' una questione seria quella che poni sul dominio: io anche sono giunta alla conclusione che, per me, decido di rinunciare, di sacrificarmi, di non giocare, dove posso, per non avvalorare, giustificare l'esistenza di ciò che non accetto...ma penso anche che la strada per la liberazione dal dominio sia ardua, tortuosa e ancora molto, molto lunga...probabilmente una bella utopia, perchè nel mondo che stiamo costruendo, vedo costruire sempre più muri, sempre più divieti, sempre più ammanettamenti, culturali, economici, palesi e occulti Insomma...magari ci si potesse liberare da questo modello di famiglia alla mulino bianco, che poi è sempre più spesso sede di drammi, psicodrammi e psicosi varie, ma nel frattempo credo anche che si debba procedere per gradi...insomma, il rifiuto totale, a priori, rischia a volte di tramutarsi in un atteggiamento ipocrita e cinico. Non sarà lasciando questa legge aberrante che modificheremo la percezione della famiglia, quello sarà un percorso che avrà bisogno di decine e decine di generazioni, sempre poi che sia condiviso da una percentuale sufficiente di persone (e non ne sono convinta affatto )..nel frattempo, credo, non dobbiamo dimenticarci di quelle persone che della questione figlio ne fanno un punto fondante della loro esistenza. Citazione:
Io mi sento più nella situazione di chi sta nella merda fino al collo e sente alcuni urlare di non fare l'onda.
...sono d'accordo,proprio per questo non volgio lasciare la styrada libera a chi vorrebbe farmi apprezzare questa merda, a chi me la spaccia come la condizione migliore possibile, a chi vuole decidere per me il quando, il come, il dove E tornando per l'ultima volta al referendum (mi sono dilungata una cifra, chiedo scusa) continuo a pensare che l'astensione sia la posizione peggioer in assoluto: votate NO allora!!! Chi invoca l'astensionismo ha il terrore che venga allo scoperto quel seguito che non hanno (ma li hai sentiti gli appelli degli astensionisti?"Fidatevi di noi, abbiamo fatto una gran bella legge, fidatevi" Citazione:
l'idea di venir considerato alla stregua di un papaboy schierato con Nazinger mi procura un certo fastidio
...no no, le tue argomentazioni sono decisamente più interessanti e costruttive...però, pensaci...è un po' anche fare il loro gioco, un gioco sporchissimo, perchè non si prendono manco la responsabilità di andare a votare NO... che ci trovi di tanto deplorevole nel combattere una legge tanto retrograda, ipocrita, classista e maschilista? Citazione:
Purtroppo non ho il piacere di poter osservare le tue scelte nei tempi, nei frangenti nazisti ...chissà forse avresti fatto le medesime scelte
Et voilà ....chissà, magari invece avrebbe imbracciato un mitra...coi se e coi ma non si fa la storia Elias ...il tuo benedetto invece la svastica sul petto se l'è appuntata e questo è un fatto!!!

fiammifero
Inviato: 3/6/2005 16:12  Aggiornato: 3/6/2005 16:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Ogni tanto,dalla merda spunta un fiore,o se credete meglio un par de palle! Procreazione: valanga di denunce per inviti ad astensione 03/06/2005 - 15:51 Antinori querela Ruini, Pera, Casini e molti ministri (ANSA) - ROMA, 3 GIU - Severino Antinori ha presentato oggi una denuncia-querela nei confronti del cardinal Ruini, dei presidenti Pera e Casini e di vari ministri. La motivazione di Antinori e' relativa all'attivita' di invito all'astensione che questi avrebbero portato avanti riguardo al prossimo referendum sulla procreazione assistita, vietata a pubblici ufficiali e ministri di culto dalla legge 361 del 1957. Analoga iniziativa presentata a Firenze da Raffaello Morelli, segretario della Federazione dei Liberali. Dopo l'esaltante affermazione di Rutelli che si astiene perchè votare no è come rafforzare il si Vallo a capire il chierichetto !

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Elias
Inviato: 6/6/2005 10:41  Aggiornato: 6/6/2005 10:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Citazione:
direi che per stavolta ti puoi anche accontentare della mia astensione in questo referendum, non ho dubbi che tu la consideri, a torto, un punto a favore del tuo schieramento
Caro Pax, non mi acontento ..no! Citazione:
secondo me anzi lui ci si diverte. A me sta pure simpatico,
Mi diverto sì , anzi ...senza di voi probabilmente un pò di noia mi affliggerebbe di sicuro ! Ma ricorda, la Verità non è quello che vuole la 'maggioranza belante' oppure quella dettata da qualche despota, ...se anche tutti gli esseri umani concordi, dicessero che rubare è lecito, ...non per questo sarebbe cosa buona commettere furti! PER ARRIVARE ALLA SORGENTE, BISOGNA ANDARE CONTROCORRENTE! Sui referendum, prova, se vuoi, a rispondere a queste domandine di seguito (...non voglio conoscere le risposte!), ti lascio riflettere prima del referendum, ...se la tua cosienza ti suggerisce l'astensione, ...bene, ...altrimenti vai pure a votare ...per me va bene lo stesso, poiché non faccio parte di alcun schieramento, ...sono solo dalla parte della VERITA'!! Proviamo a riflettere: Siamo stati tutti spermatozoi o embrioni? L'embrione non è uno come noi perché ciascuno di noi è stato uno come lui? L'embrione è un essere umano completo che deve solo svilupparsi o forse ha bisogno che qualcuno gli aggiunga dall'esterno qualcosa che manca alla sua umanità? Cosa si intende per persona? L'uso del pensiero cosciente? Allora quando l'uomo non pensa coscientemente perché dorme non è più persona? Quando non può più pensare perché è malato non è più persona? Quando è piccolo, condizione neonatale, e non può ancora dare luogo a pensieri coscienti non è persona? Il figlio è una persona che si accoglie o un oggetto che si ordina? Se il figlio viene sempre di più "ordinato" e fabbricato" non diventa sempre di più un "prodotto" che deve soddisfare le esigenze di chi lo ha ordinato? Questa è una logica medica o una logica della "produzione" e del "dominio" propria degli oggetti? E' tollerabile che per la nascita di un figlio si tolga la vita ad altri figli degli stessi genitori (embrioni in soprannumero non trasferiti in utero e crioconservati o distrutti) o di altri genitori (embrioni destinati alla ricerca sulle cellule staminali embrionali )? E' ragionevole desiderare che un figlio viva senza desiderare che ogni figlio possa vivere? Eliminare, come vuole la diagnosi pre-impianto, l'embrione "difettoso" non significa eliminare dei malati o dei possibili malati invece di curarli e accudirli? E' questo il compito della medicina e, più in generale, di una società civile? La vita umana non ha più valore in quanto umana ma in quanto sana o forte o bella? I diritti umani non sarebbero più fondamentali, ma secondari a un previo giudizio di valore che renderebbe quella vita più o meno degna di essere vissuta? Chi può essere in grado di decidere del valore della vita umana? Quali conseguenze da tutto questa deriva eugenetica della medicina e della mentalità che ha costruito il diritto al figlio e non considera più i diritti del figlio? Nota finale: E' crescente nei bambini l'esperienza del senso di rifiuto nei loro confronti. Si manifesta talora come "sindrome del sopravvissuto" con conseguente senso di "onnipotenza" giovanile ( cfr Benoit Bayle, "L'embryon sur le divan. Psycopatologie de la conception humaine", Masson, Paris 2003) Basta il pensiero che un genitore sia ostile alla vita nascente per causare paure di rifiuto e di riduzione a cosa nel figlio pure accolto e accettato (Cfr Claudia Navarini, "Procreazione assistita? Le sfide culturali: selezione umana o difesa della vita", Portalupi editore, Casale Monferrato, 2005)

Elias
Inviato: 6/6/2005 10:50  Aggiornato: 6/6/2005 10:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Citazione:
Antinori querela Ruini, Pera, Casini e molti ministri
E ...pannella fa il porta a porta, ...semplicemente ridicolo ! Sentono il fiato sul collo... e temono di perdere la 'pagnotta' .

fiammifero
Inviato: 6/6/2005 13:19  Aggiornato: 6/6/2005 13:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Elias,piccola correzione: per trovare la sorgente bisogna andare contro corrente! Trovare o cercare non è la stessa cosa di arrivare! La tua verità ti fà arrivare ,la mia mi fa cercare e mi porta per strade diverse,alternative a quelle asfaltate da altri che si autodefiniscono e autocertificano mandati da Dio. Fino a quando le religioni non vanno da un notaio e scrivono che non beneficeranno in nessun modo dei risultati ottenuti dalla ricerca della scienza, (quindi torneranno all'era della pietra)io rivendico la mia libertà di volere che la scienza vada avanti per migliorare le condizioni dell'uomo. Se poi c'è chi manipola a suo uso e consumo tali ritrovati,ci devono essere delle leggi che sanciscono pene penali e civili,no spauracchi di dannazione eterna futura! Quello a cui tutta l'umanità crede è l'esistenza e la giustizia terrena,il resto sono desideri,auspici,consolazioni e modi di vedere strettamente personali che non devono ledere ed interferire con l'esistenza concreta di chi non ha certe credenze. Sono le sfumature che mancano ai tuoi bianchi e neri.

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
mc
Inviato: 6/6/2005 13:50  Aggiornato: 6/6/2005 13:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
>>>>>>>>>Mi dirai, tu però non hai questo problema - in questo caso come dice bene mc non dovrei neanche essere chiamato ad esprimermi - ma, a parte il fatto che non lo sai, ho sicuramente altri problemi, come tutti del resto. Alcuni sono rimediabili, altri no, e in fin dei conti immortali non siamo di sicuro. Semplicemente ne prendo atto e organizzo la mia vita sapendo che alcuni tra i miei tanti e legittimi desideri sono destinati a rimanere tali. Scusa, ma se dovesse succedere che si trova la soluzione ai tuoi problemi, e ci fosse la necessita' di dover ricorrere al referendum, cosa preferiresti facessero le persone che non hanno i tuoi problemi e non possono sapere quanto soffri, anzi non lo immaginano neanche? ( ...questo ragionamento dovrebbe essere alla base della visione cristiana della vita: " non fare ad altri... "... e invece!? ) saluti mc

Gargoyle
Inviato: 6/6/2005 14:37  Aggiornato: 6/6/2005 14:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/4/2005
Da: Roma
Inviati: 421
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Citazione:
Siamo stati tutti spermatozoi o embrioni?
Io ho commesso un genocidio......(come tutti dall'età di 13-14 anni ) e ogni donna che ha il ciclo uccide una possibile persona Citazione:
L'embrione non è uno come noi perché ciascuno di noi è stato uno come lui?
E' vero siamo stati tutti embrioni, ma mia madre ha deciso di avermi, non tutti "vogliono/possono" avere un figlio..... Citazione:
L'embrione è un essere umano completo che deve solo svilupparsi o forse ha bisogno che qualcuno gli aggiunga dall'esterno qualcosa che manca alla sua umanità?
No sicuramente, ma il discorso è sempre lo stesso se la madre vuole lo partorisce altrimenti no...... Citazione:
Cosa si intende per persona? L'uso del pensiero cosciente? Allora quando l'uomo non pensa coscientemente perché dorme non è più persona? Quando non può più pensare perché è malato non è più persona? Quando è piccolo, condizione neonatale, e non può ancora dare luogo a pensieri coscienti non è persona?
I pensieri sono una cosa, la coscienza è un altra, l'uomo quando doreme sogna ed il sogno è un'accesso alla memoria attraverso lo scorrimento rapido di immagini(fase R.E.M. rapid eye moviment) quindi c'è attività celebrale, nel malato anche c'è attività celebrale, tramite encefalogramma, non per nulla chi ha encefalogramma piatto viene dichiarato clinicamente morto..... Citazione:
Il figlio è una persona che si accoglie o un oggetto che si ordina?
Bhè sicuramente dovrebbe essere accettato così com'è ma se la madre non intende crescere una "pianta" piuttosto che un figlio bhè non posso dargli torto.... Citazione:
Se il figlio viene sempre di più "ordinato" e fabbricato" non diventa sempre di più un "prodotto" che deve soddisfare le esigenze di chi lo ha ordinato?
Questa storia dell'eugenetica lascia il tempo che trova, ad oggi ancora non si può decidere, senza rischare che il nascituro nasca con dei tumori annessi, se mio figlio debba essere alto basso biondo o moro, in più ti ricordo che comunque a prescindere da questa buffonata di legge la scienza riuscirà prima o poi a sostituire o modificare pezzi interi di DNA ma ad oggi è fantascienza.... Citazione:
Questa è una logica medica o una logica della "produzione" e del "dominio" propria degli oggetti?
Leggi sopra.... Citazione:
E' tollerabile che per la nascita di un figlio si tolga la vita ad altri figli degli stessi genitori (embrioni in soprannumero non trasferiti in utero e crioconservati o distrutti) o di altri genitori (embrioni destinati alla ricerca sulle cellule staminali embrionali )?
Ti ricordo che il numero di tre ovociti prodotti prevede comunque una distruzione di questi in base all'età della futura madre, solo dopo i 40 anni la donna può ricevere tutti e tre gli embrioni, prima di questi come consiglia l'OMS gli ovociti fecondati vanno inseriti in base all'età: 1 dai 18 ai 35 + o -, 2 tra i 30-35 fino a 40 45 anni e 3 solo dopo i 40 45 anni. Quindi 3 va bene 4 è omicidio? bella scoperta.....se uccido una persona va bene, tre o quattro è omicidio......ma per favore.... Citazione:
E' ragionevole desiderare che un figlio viva senza desiderare che ogni figlio possa vivere?
Domanda sciocca......nessuno desidera che un figlio possa morire, ma parliamo di figlio non di embrione..... Citazione:
Eliminare, come vuole la diagnosi pre-impianto, l'embrione "difettoso" non significa eliminare dei malati o dei possibili malati invece di curarli e accudirli?
Impiantare un embrione talassemico non equivale ad ucciderlo poco tempo dopo che il nascituro vedrà la luce? Però è giusto che soffra e patisca dolore prima di morire, così c'ho la coscienza a posto..... Citazione:
E' questo il compito della medicina e, più in generale, di una società civile?
Il compito della medicina deve essere la tutela della vita di chi vive, non di chi si appresta ad avere una simil vita che magari durerà si e no 1 anno....eppoi ti ricordo che molte patologie infantili sono state scoperte tramite l'aborto tardivo(scelta opinabile che non trova in me appoggio), questa è la medicina, non si cura tramite fantasia, ma tramite sperimentazione...... Citazione:
La vita umana non ha più valore in quanto umana ma in quanto sana o forte o bella?
Tutti noi vorremmo avere figli sani e belli ma purtroppo non è così, poi c'è chi se la sente nel far crescere uomini pianta e chi no, sono dei barbari secondo te? Molte coppie accettano bimbi Down, io stesso ne accetterò se ne avrò, ma non accetterò mai un bambino che non riesce a respirare da solo, solo perchè la vita è un diritto......altra cosa , molti dei bambini pianta, vivono solo grazie ad apparati meccanici, se questa è natura, complimenti per la scelta..... Citazione:
I diritti umani non sarebbero più fondamentali, ma secondari a un previo giudizio di valore che renderebbe quella vita più o meno degna di essere vissuta?
Nessuno dovrebbe decidere della vita di un'altro ma nessuno può e deve decidere delle sofferenze di un altro non dimenticarlo..... Citazione:
Chi può essere in grado di decidere del valore della vita umana?
Chi può essere in grado di decidere se dare o non dare della sofferenza a delle persone? Citazione:
Quali conseguenze da tutto questa deriva eugenetica della medicina e della mentalità che ha costruito il diritto al figlio e non considera più i diritti del figlio?
Quali sono i diritti del figlio, farlo vivere su un letto con piaghe da decubito perchè non può neanche girarsi su un fianco da solo? oppure lasciarlo attaccato ad una macchina per mangiare? e ai diritti dei genitori ci pensi? com'è vedere tuo figlio agonizante attaccato ad un respiratore da quando nasce a quando muore? Elias tutta la vita di ogni persona non può e non deve girare intorno ad una religione..... [ Modificato da Gargoyle Attivo 6/6/2005 13:40 ]

L'illusione è la gramigna più tenace della coscienza collettiva: la storia insegna, ma non ha scolari. A. GRAMSCI
Elias
Inviato: 6/6/2005 15:22  Aggiornato: 6/6/2005 15:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Citazione:
Quali sono i diritti del figlio, farlo vivere su un letto con piaghe da decubito perchè non può neanche girarsi su un fianco da solo? oppure lasciarlo attaccato ad una macchina per mangiare? e ai diritti dei genitori ci pensi? com'è vedere tuo figlio agonizante attaccato ad un respiratore da quando nasce a quando muore?
Allora lo ammazziamo con la punturina? ...oppure gli stacchiamo il sondino ...decidiamo presto, perché lui soffre, prima lo uccidiamo meglio è ...per noi . Con quale autorità, ...o chi ti da il diritto di stabilire ciò che è bene o ciò che è male (...se far vivere o morire) ...per un altro uomo? Ma davvero credi che i professoroni con la diagnosi pre-impianto embrionale possano in qualche modo conoscere prima lo stato di salute di un bambino? ...sai che se solo manomettono l'embrione c'è almeno l'80% di possibiltà che questo muoia? ...e tantissime diagnosi pre-natali infauste (senza aborto) si sono poi rivelate delle bufale? La verità è che si procede a naso, ...sciacallando su piccoli bambini indifesi . Citazione:
Elias tutta la vita di ogni persona non può e non deve girare intorno ad una religione.....
Infatti, non può dipendere, ...o girare intorno a nessuna religione ne tantomeno a pestifere decisioni altrui, ...lo dice la ratio e il buon senso, prima ancora del catechismo .

Paxtibi
Inviato: 7/6/2005 1:43  Aggiornato: 7/6/2005 1:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Nuin, spero che il discorso sul dominio si possa riprendere sotto un altro topic, perchè davvero non voglio dare altri argomenti al fronte del no che, dopo l'abile mossa vaticana per mezzo del burattino-Rutelli (burutellino? ), è anche astensionista. Nota però come proprio questa mossa dimostri l'abilità del potere se accetti lo scontro sul suo terreno... Citazione:
procedere per gradi
Io invece sogno per il mulino bianco una bella implosione tipo WTC: sarò strano?? Il problema è che se ti cambiano un po' l'arredamento, magari con l'aiuto del feng-sui, alla fine ti piace pure, a un sacco di gente piace già così... Rispondo anche a mc, poi smetto Citazione:
Scusa, ma se dovesse succedere che si trova la soluzione ai tuoi problemi, e ci fosse la necessita' di dover ricorrere al referendum, cosa preferiresti facessero le persone che non hanno i tuoi problemi e non possono sapere quanto soffri, anzi non lo immaginano neanche?
Intanto considero che chi non sa quanto soffro io è improbabile possa decidere in modo per me adeguato, quindi preferisco che non se ne occupino affatto. In ogni caso, c'è solo un referendum possibile che potrebbe in qualche modo avere effetti sui miei problemi: ritenete giusto voi che tutti abbiano diritto ad una casa e al cibo necessario per vivere, aldilà della loro capacità produttiva? SI NO Non credo che verrà mai proposto tale referendum...

fiammifero
Inviato: 7/6/2005 8:49  Aggiornato: 7/6/2005 8:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
ritenete giusto voi che tutti abbiano diritto ad una casa e al cibo necessario per vivere, aldilà della loro capacità produttiva? SI NO Non credo che verrà mai proposto tale referendum... Il SI già c'è sulla ns.Costituzione! Ecco perchè la vogliono modificare! La chiamano ALTERNANZA!

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Gargoyle
Inviato: 7/6/2005 9:05  Aggiornato: 7/6/2005 9:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/4/2005
Da: Roma
Inviati: 421
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Elias la medicina più volte comette errori su le operazioni più disparate, ma non per questo io non mi fido della medicina stessa, alcuni esseri umani vivono grazie a macchine inventate dalla medicina moderna...... Io e la mia ragazza non vogliamo, e vorremmo poter sceglire liberamente, che nostro figlio viva grazie ad una macchina sin dal giorno della sua nascita, non è giusto nei suoi confronti, che vita potrei offrirgli? Io non avrei la forza di fare una cosa del genere, di metterlo al mondo in una società dove chi già è sano non sempre viene accettato figurati una persona che non può scendere dal suo letto.....sicuramente tu ne avresti la forza e, non so, forse il piacere di vederlo attaccato ad un respiratore dall'età di 2 mesi e per il resto dei suoi giorni, io no, non voglio creare altro male ad una persona che soffrirebbe pene atroci solo per far piacere a chi? al mio intelletto, alla mia coscienza? bhe la mia coscienza vivrebbe molto meglio se non avesse sulle spalle la sofferenza di un figlio che non potrà mai abbandonare la stanza dove vive e dove morirà..... voglio avere la libera scelta di poter decidere se far soffrire un innocente oppure no, non vietatelo solo per la vostra coscienza......voi fate quello che volete, se lo credete opportuno, ma lasciate alla gente la libera interpretazione della vita nei limiti della libertà umana(non embrionale)......

L'illusione è la gramigna più tenace della coscienza collettiva: la storia insegna, ma non ha scolari. A. GRAMSCI
fiammifero
Inviato: 7/6/2005 9:16  Aggiornato: 7/6/2005 9:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Evidentemente Elias è ancora allo stato embrionale! Crescerà,crescerà,la vita lo farà crescere!

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
mc
Inviato: 7/6/2005 14:21  Aggiornato: 7/6/2005 14:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
>>>>>>Intanto considero che chi non sa quanto soffro io è improbabile possa decidere in modo per me adeguato, quindi preferisco che non se ne occupino affatto. Allora, hai centrato in pieno che l'unico modo per evitare che gente che non puo' capire questi problemi, possa metterci il becco, e' quello di votare SI Perche': Un No, vieterebbe alcune scelte...(lascerebbe i vincoli). Un astensione avrebbe lo stesso effetto...(lascerebbe i vincoli). In questi casi, cioe' in quelli dove gli elettori non hanno problemi relativi, ci si sarebbe intromessi a torto. Con il SI, si lascia l'opzione di rinunciare o meno al sogno di diventare genitori, e soprattutto, non gliela si vieta a priori...(toglierebbe i vincoli). mc

Elias
Inviato: 7/6/2005 17:44  Aggiornato: 7/6/2005 17:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Citazione:
Io e la mia ragazza non vogliamo, e vorremmo poter sceglire liberamente, che nostro figlio viva grazie ad una macchina sin dal giorno della sua nascita,
Gargoyle, se la tua è semplicemente paura di avere un figlio non sano, ...ti dico che questo timore è naturale (...e pompato ad arte!), ...è lo stesso che peregrina nelle menti di chiunque è in attesa di un bebé! Anch'io (che sono ancora allo stato embrionale, come ricorda la cara fiammifero, a corto di argomenti ), quando mia moglie era in attesa, avevo lo stesso timore che mi balenava in testa. Quello su cui giocano i nuovi 'frankstains' per aver mano libera nelle operazioni 'scientifiche' (che di scentifico hanno ben poco), ...e libertà di business provetto assistito. Sappi che la percentuale dei nati con problemi alla nascita è talmente irrisoria da far ridere i polli . Non devi temere alcunché, mettiti l'animo in pace ...i tuoi figli saranno perfetti, ...anche se come tutti i neonati, possono 'cadere dal sediolone' o 'avere sofferenza alla nascita' (...altra percentuale ridicola), e dopo ...non c'è diagnosi che tenga, o li si accetta così come sono, ...oppure li si uccide . ASTENSIONE IPER-ATTIVA CONTRO I NUOVI FRANKSTEINS POICHE' LA VITA E' TALE DAL CONCEPIMENTO ALLA MORTE NATURALE.

Elias
Inviato: 7/6/2005 18:39  Aggiornato: 7/6/2005 18:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Come al solito in Italia, si sono formati due fronti; ...come al solito, chi non la pensa da laicista è definito oscurantista e medievale. Non se ne discutono le ragioni: lo si bolla e stop. E allora diciamo che chi si definisce laico è un ipocrita che, politicamente corretto, ...non ha il coraggio di definirsi ateo o miscredente: ...in un'epoca squallida come l'attuale, mancano anche i grandi atei, ...tipo Nietzche . Esistono solo coloro che vedono in Dio come 'Legge morale' un fastidio perchè pretende di far loro rendere conto del proprio agire. Per costoro la morale è quel che più fa loro comodo: e raggiungere lo scopo di procreare o di fare ricerca scientifica sacrificando la vita altrui (perchè l'embrione, dotato di patrimonio genetico proprio, definito e definitivo ...è essere vivente) è perfettamente legittimo. Per nascondere a sè stessi questa Verità hanno inventato che l'embrione non sia l'uomo che sarà; ...e quando anche questa bugia è stata confutata hanno tirato fuori la libertà di 'scelta della donna', ...come se la libertà possa passare per la soppressione del diritto alla vita del concepito o la cura con le cellule staminali possa essere legittima pur se la guarigione del malato passa attraverso la morte del concepito! Dietro, intravedi gli interessi economici dei vari antinori e veronesi e, un anticlericalismo di stampo massonico, che sfruttano un senso di egoismo diffuso in una società di pusillanimi senza altra morale che non sia il porco comodo proprio . E allora chiamiamolo così 'cari amici ...radicali travestiti' ...ed abbiate il coraggio delle vostre azioni e delle vostre parole . Dante insegna: c'è grandezza in Capaneo che sfida consapevolmente Dio e c'è miseria morale in questa gente che, non avendo il coraggio di dire : "non mi importa della vita altrui ...se sacrificarla mi giova", tirano fuori valori che tali non sono, ...ma che fanno da giustificazione e che vorrebbero riconosciuti, come il ladro che, per non ritenersi tale, ...proponga che il reato di furto sia abolito!

fiammifero
Inviato: 7/6/2005 19:15  Aggiornato: 7/6/2005 19:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Caro Elias,sintetizzare non è indice di mancanza di argomentazioni,evidentemente non è il tuo forte visto che ogni tuo post diventa una filippica . A buon intenditor poche parole! Tornando all'argomento,non puoi equiparare la "semplice paura "di non avere un figlio sano con la" certezza" di sapere che metterai al mondo un figlio non sano. Superati i 35/38 anni è quasi obbligatoria l'amniocentasi e da lì non esistono più le paure,solo certezze! Ringrazia chi di dovere che ti è andato tutto liscio,ma i casi contrari sono ben più di misere e ridicole percentuali,purtroppo ed è di questo che Gargoyle parlava! Non ti smentisci mai,a delle domande rispondi con delle altre e slogheggi pure!

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Elias
Inviato: 8/6/2005 9:57  Aggiornato: 8/6/2005 9:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Citazione:
Caro Elias,sintetizzare non è indice di mancanza di argomentazioni,evidentemente non è il tuo forte visto che ogni tuo post diventa una filippica .
La sintesi di ché? ...a me sembrava più una scherzosa battuta che una 'sintesi', ...ma forse hai ragione non è il mio forte leggere nelle intenzioni altrui, specialmente le tue! Citazione:
Superati i 35/38 anni è quasi obbligatoria l'amniocentasi
Quasi obbligatoria? ...diciamo facoltativa, le più intelligenti ne fanno volentieri a meno. Anche a 40 anni non è obbligatoria, ma solo consigliata a chi in caso di 'problemi' ...è disposta a uccidere il proprio figlio 'non perfetto'! Citazione:
Ringrazia chi di dovere che ti è andato tutto liscio,ma i casi contrari sono ben più di misere e ridicole percentuali,purtroppo ed è di questo che Gargoyle parlava!
Io l'ho fatto, ...e tu ...chi hai ringraziato? Non credo che Gargoyle abbia bisogno di portavoce. Comunque portami i dati percentuali, ...ma non quelli elaborati da antinori o dulbecco, ...quelli elaborati dai nosocomi seri, ...ti accorgerai che è tutta una montatura per abbattere la morale, aumentare i cesarei e diminuire le nascite ! Pace e gioia

fiammifero
Inviato: 8/6/2005 20:26  Aggiornato: 8/6/2005 20:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Grazie dell'avermi dato della "poco intelligente" perchè ho eseguito sia l'ecografia che l'aniocentasi,insieme ad una serie infinita di analisi per tutelare la mia salute e quella dei miei figli . Grazie a nome di tante altre donne,compresa tua moglie che avrà fatto le regolari ecografie,analisi e controlli ginecologici a meno che tu glielo abbia impedito. Ho ringraziato la natura benigna e maledetto la natura maligna nel dolore e le complicazioni post-parto,contento? Non sono la portavoce di nessuno,ma quando leggo (perchè sono all'evidenza di tutti) certi scantonamenti e/o tergiversamenti ritengo doveroso rettificare! Per quanto riguarda le percentuali,parlano da soli i numerosi centri per la talessemia,per i diabetici ed altre malattie ereditarie che proliferano in tutta Italia! (se fossero pochi casi ne basterebbe uno solo di nesocomio,non credi? fatti un giretto al policlinico Gemelli di Roma,al reparto oncologia pediatrica dove ci sono le liste d'attesa,e poi ne parliamo) E' più onesto che tu dica sono cattolico,fedele al pensiero della Chiesa e mi adeguo al suo volere,sensa offendere nessuno o tirare fuori argomentazioni opinabili e contraddittorie. Salutami tua moglie,ha tutta la mia solidarietà!

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Elias
Inviato: 9/6/2005 10:23  Aggiornato: 9/6/2005 10:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Citazione:
ho eseguito sia l'ecografia che l'aniocentasi
Bene l'ecografia e l'esame strutturale, per poter intervenire precocemente in caso di piccole anomalie fetali, ...l'amniocentesi già può dare seri problemi al bambino. E serve solo a creare angoscia familiare (...se è malato, ...lo faccio fuori o meno?). Citazione:
Per quanto riguarda le percentuali,parlano da soli i numerosi centri per la talessemia,per i diabetici ed altre malattie ereditarie che proliferano in tutta Italia!
'Ottima' scelta ...senza senso alcuno! Come fai ha trovare casi di neonati nati con problemi di salute in centri dove ci sono solo bambini già ammalati Visto che ti trovi prova a recarti anche nei centri per lo studio dei tumori, vedrai che percentuali altissime di malati di cancro ! Riepilogando per conoscere il numero dei casi di neonati che con problemi seri di salute alla nascita bisogna andare delle sale parto, nei centri ginecologici ed ostetrici degli ospedali o delle cliniche private, dove ci sono statistiche serie, ...non nel reparto immaturi, ...chiaro? I casi sono rari, rispetto al numero dei bambini nati sani

Elias
Inviato: 9/6/2005 10:52  Aggiornato: 9/6/2005 10:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Il diritto essenziale del bambino Secondo la Convenzione internazionale dell'ONU sui diritti dei bambini, l'interesse superiore da tutelare in ogni caso deve essere sempre quello del bambino, la parte più debole e indifesa. Qualsiasi manipolazione artificiale destinata a produrre un essere umano ( clonazione compresa) non può fare a meno, nel costruirlo in laboratorio, di avere a disposizione l'informazione archetipica e ancestrale della sua essenza: questa essenza incancellabile reca in sé l'impronta originaria dell'unione di un uomo e di una donna. Questo è il fondamento e l'origine di ogni essere umano: l'unione di un uomo e di una donna. Questa è l'essenza propria e ineliminabile di ogni essere umano( per essenza si intende ciò che è stabile, costitutivo, caratterizzante ). ""La conformazione fisiologica del genere umano, la sua suddivisione sessuale, la dicotomia in maschi e femmine indica chiaramente, senza ombra di dubbio, la modalità del perpetuarsi del genere stesso. Tale modalità ( e tale informazione archetipica ed essenziale ndr ) è l'accoppiamento tra individui di sesso diverso, che, secondo tempi invariati, produce un nuovo individuo, un "piccolo d'uomo (.)Il neonato, uomo e futuro cittadino, è frutto di un accoppiamento che - di suo - potrebbe anche essere more pecudum, cioè animalesco, occasionale e dettato da motivazioni meno che nobili. Ma il frutto dell'accoppiamento qualifica immediatamente l'accoppiamento stesso, ne mette gli attori di fronte alle loro responsabilità, che possono anche non sentire, ma che sono intrinseche all'atto stesso. (.)Tale frutto, infatti, vive una vita autonoma e al tempo stesso dipendente. Non è uomo perchè qualcuno di lui si cura, ma può vivere solamente se qualcuno se ne cura. Diversamente piange per l'abbandono in cui è lasciato e quindi muore. (.) Nel piccolo d'uomo è presente tutto l'uomo, ma la sua possibilità di realizzarsi - cioè di diventare, sviluppandosi, quello che è - è condizionata dall'accoglienza che gli riserva chi lo ha chiamato in vita. Gli mancano infatti, attualmente, le forze necessarie per svolgersi, per svilupparsi, sia fisicamente che spiritualmente. La sua vita materiale e la sua vita spirituale dipendono da altri. Chi deve rispondere al gesto fatto uomo, prima ancora che del gesto fatto uomo? Chi, se non coloro che tale gesto hanno compiuto? Senza di loro la natura non avrebbe fatto la sua operazione, senza di loro un uomo non sarebbe nato. E quest'uomo è nato nella necessità, denuncia il bisogno. A chi tocca rispondere, se non a coloro che, pur non essendo autori diretti, ma semplici veicoli, della necessità e del bisogno, sono però all'origine del necessitato e del bisognoso? Il piccolo ha bisogno che l'accoppiamento fisico e animale si perpetui in convivenza, in una convivenza che animi e sostenga la realtà di procreazione di cui è testimonianza concreta. (.)Che altri allevi e coltivi quanto si è seminato può essere occasionale, contingente talora perfino necessario, ma non istituzionale"" ( Giovanni Cantoni ). Può un piccolo essere umano essere privato nel suo processo di crescita fisica, comportamentale e psicologica di ciò che per lui è costitutivo ed essenziale? Può essere lecito programmare la nascita di un bambino privato del padre e della madre? Può essere naturale e completo lo sviluppo di un nuovo essere umano se esso viene intenzionalmente privato dell'amore, della testimonianza e dei modelli del padre e della madre che deve avere in quanto conformi alla sua natura essenziale?

mc
Inviato: 9/6/2005 12:47  Aggiornato: 9/6/2005 12:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Certo che essere per la liberta' di espressione e di pensiero e' veramente dura se si conosce elias!!! Dovrebbe essere una "regola" che ti vieta di parlare di determinati argomenti... ad Hoc... solo per te. Comunque... Volevo sapere se qualcuno ha idea di quale sia lo scopo nascosto o le motivazioni che muovono il mondo cattolico contro queste tecnologie? ... o anche se ne ipotizza qualcuno... E' in pericolo il primato dell'unico e solo "creatore della vita"? E' una questione di sfida alla divinita' e quindi vietata dalla religione? E' una questione di buisness? (cliniche private dell'area cattolica) ...qualcuno ha le idee piu' chiare in relazione? (naturalmente parlo dei veri interessi al riguardo, non le pseudoteorie eliassiane...) ciao mc [ Modificato da mc Attivo 9/6/2005 12:16 ]

fiammifero
Inviato: 9/6/2005 13:47  Aggiornato: 9/6/2005 13:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Provo ad ipotizzare 1) - paura ancestrale del potere della donna in quanto portatrice di vita. Da sempre è stata considerata "incubatrice",le è stata indicato che la missione della sua vita è procreare ed accudire alla prole lasciando l'educazione e la patria potestà all'uomo,impedendole l'accesso alla vita pubblica ,elevandola a regina del focolare domestico. Con la scoperta del metodo di fecondazione artificiale,il maschio vede un potenziale sovvertimento delle regole da lui imposte,anche per diritto divino,e quindi il decadere della concezione "famiglia" nel senzo tradizionale della parola.Non a caso l'ultimo discorso del Papa è stato sulla centralità della famiglia,matrimoni a solo scopo procreativo,accuse contro il divorzio,per non parlare dei gay visti come aberrazioni dell'uomo. 2) - La Chiesa,dopo aver perso il potere temporale,vede che i progressi scientifici da lei sempre osteggiati,cominciano a far vacillare certe credenze,la fede nei miracoli per le guarigioni,ed ha paura di perdere il potere psicologico da lei costruito in millenni con inganni,promesse,spauracchi di perdizioni eterne,speculando sull'ignoranza e le paure degli uomini.,nonchè le sue forme di sostentamento economico.(santuari,opus dei,concordato,agevolazioni fiscali,donazioni etc.etc.) 3) - Naturalmente,a queste logiche non sfugge il bussines del settore sanitario,perchè ove fosse proibito in Italia,c'è sempre pronto il suggerimento di qualche centro specializzato all'estero(che passerà ai ns.la solita mazzetta o percentuale) Stessa cosa dicasi per le adozioni internazionali,collegate ad agenzie di viaggio ed alberghi per il soggiorno ed agenzie di adozione,perchè per le adozioni interne già hanno posto dei limiti insostenibili proprio a vantaggio delle prime ed adozioni illegali. 4) - aumenteranno anche le "infedeltà coniugali" nel caso l'uomo sia sterile e poi succesiva spesa per aver riconosciuta la paternità con il DNA ,e nel caso di sterilità sottaciuta la Sacra Rota vedrà aumentate le cause di annullamento di matrimonio. Ce ne sarebbero altri di motivi,tutti concatenati e conseguenziali alla questione "fertilità" ma in tutto questo DIO non centra niente,ce lo vogliono far entrare per forza! Guarda caso per i Valdesi è giusto votare SI,come per gli Ebrei (entro 40 gg.dal concepimento) i buddisti stanno aspettando indicazioni dal Dalay Lama,per gli Islamici non mi sono informata e me ne può fregare di meno. Crederò che è volontà di DIO solo se udiremo tutti nel mondo ed in contemporanea la sua voce stentorea che dirà è PECCATO,le visioni no perchè potrebbero essere degli oleogrammi! Continua tu MC,di indizi ne hai avuti abbastanza? Mi scusino gli altri se sono stata irriverente!

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Santaruina
Inviato: 9/6/2005 14:27  Aggiornato: 9/6/2005 14:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Mc Certo che essere per la liberta' di espressione e di pensiero e' veramente dura se si conosce elias!!! Dovrebbe essere una "regola" che ti vieta di parlare di determinati argomenti... ad Hoc... solo per te. Spero che questa regola non valga anche per me, visto che sull’argomento mi sento di condividere la posizione di Elias. Non voglio soffermarmi sull’argomento referendum, ho letto il dibattito e ho la mia idea a proposito. Piuttosto: Volevo sapere se qualcuno ha idea di quale sia lo scopo nascosto o le motivazioni che muovono il mondo cattolico contro queste tecnologie? Io personalmente non ci vedo nessuno “scopo nascosto” da parte dei credenti, ma delle motivazioni chiare come il giorno, condivisibili o meno. Per il credente l’essere umano ha un Anima, che compare nell’essere umano con il concepimento e che è prerogativa anche dell’embrione. Essendo la vita umana per i credenti Sacra ed essendo l’anima un aspetto di Dio qualsiasi sperimentazione sull’embrione e qualsiasi manomissione è un atto blasfemo. Questo il punto di vista dei credenti, che si può condividere o meno (e che la maggioranza di noi, eufemismo, non condivide). Nessuna motivazione occulta, quindi, ma un atto coerente con la propria visuale del mondo. Condivisibile o meno, ripeto, ma di cui bisogna prendere atto. Poi in uno stato laico e democratico prevale la visuale della maggioranza, e se ne prende atto. Piuttosto, quello che mi sorprende: perché la sperimentazione selvaggia e la riduzione degli embrioni a mero prodotto di mercato turba solo i “cattolici”? Perché nel mondo laico nessuno alza la voce contro questa degenerazione che ha trasformato anche la vita umana in un bene di consumo? Persino la sinistra più sensibile che denuncia in ogni momento la mercificazione di ogni aspetto della nostra vita viene colpita da amnesia quando si tratta di “progresso scientifico” ottenuto sulla sperimentazione sulla vita umana, come se queste ricerche non fossero parte integrante del mercato dei consumi e della mercificazione dell’esistente. Io questo non lo capisco, mi sembra una mostruosità che dovrebbe toccare tutti, non solo i “credenti”. Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
titano75
Inviato: 9/6/2005 14:55  Aggiornato: 9/6/2005 14:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
..Ripeto dopo essermi meglio documentato riesco a capire meglio la posizione sia di Elias che di Santaruina,condividendone i pensieri.... La vita non è qualcosa che si acquista in un supermarket ....... e questo è a prescindere dalla religione.....in questo caso non c'entra nulla nè il papa nè la chiesa......dovrebbe essere il buon senso e l'etica personale.. Titano

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
fiammifero
Inviato: 9/6/2005 15:19  Aggiornato: 9/6/2005 15:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Non sarà che io vedo solo delle cellule che si muovono,simili a tanti altri batteri o virus,ed invece altri vedono nel loro immaginario,già dal primo giorno di unione dell'ovocita con lo sperma, il bambino già formato ? Tutto ciò che è mobile e pulsante è vita,ma non per questo è riconosciuta pari dignità a quello che con il tempo e luogo apposito potrà diventare,sia animale,pianta od essere umano. A quanto pare sia lo sperma,sia l'ovocita,sia il gamete etc.etc.( tutti vita potenziale) perdono o acquistano dignità a seconda dell'uso o delle combinazioni! Spiegatemelo voi,io non ci arrivo da sola!

Citazione:
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titano75
Inviato: 9/6/2005 15:27  Aggiornato: 9/6/2005 15:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Non sarà proprio per questa confusione che c'è , che magari, prima di mettere mani su un qualcosa che ancora non si riesce a definire, dovremo un momento maturare noi come civiltà??????? Titano

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fiammifero
Inviato: 9/6/2005 15:36  Aggiornato: 9/6/2005 15:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Come fai ha trovare casi di neonati nati con problemi di salute in centri dove ci sono solo bambini già ammalati Elias,ti sei risposto da solo! Scoperta sensazionale ! le malattie ereditarie si acquisiscono dopo lo stato neonatale e non prima!

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
mc
Inviato: 9/6/2005 15:38  Aggiornato: 9/6/2005 15:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Innanzitutto, mi dispiace vivamente che tu riesca a trovare in qualche modo ragionevole o plausibile, quello che elias pensa al riguardo... Lo dico per una sorta di rispetto che ho (e spero di continuare ad avere, dopo aver chiarito i punti con cui concordi con elias) nei tuoi confronti e per il modo in cui ragioni... e che sinceramente credevo diverso da quello di elias!... Ora, elias ho avuto modo di conoscerlo attraverso le discussioni e attraverso la sua propaganda, te per la tua sublime diplomazia e per la "calma" (se mi si consente), ma anche per la "originalita' individuale" dei tuoi pensieri (nonostante le citazioni diffuse). Fatta questa premessa, mi viene difficile pensare che in questi punti di incontro, tra Voi due, non vi sia "lo zampino" dell'influenza religiosa... per cui, trarre facili conclusioni riguardo l'ingerenza ecclesiastico-religiosa in questo tipo di argomenti, non e' poi cosi' impensabile. Entrando nel merito: >>>>>>Persino la sinistra più sensibile che denuncia in ogni momento la mercificazione di ogni aspetto della nostra vita viene colpita da amnesia quando si tratta di “progresso scientifico” ottenuto sulla sperimentazione sulla vita umana, come se queste ricerche non fossero parte integrante del mercato dei consumi e della mercificazione dell’esistente. Scusa, ma c'e' un vizio nella forma del tuo ragionamento: visto che "come se queste ricerche non fossero parte integrante del mercato dei consumi e della mercificazione dell’esistente" direi che e' il mondo del credente che dovrebbe mobilitarsi per cambiare il resto e non solo impuntarsi sull'embrione. Non mi sembra che si faccia la stessa campagna Propalestina... ProIraq... Non mi sembra che ci sia una campagna cosi' impegnata nel cercare chiarezza nei torbidi affari della chiesa... "cento" cose di cui abbiamo gia' parlato in passato, che non sto' a ridire. Questo comportamento (soprattutto da parte dell'istituzione) lo prendo come una questione di interesse, atto a subordinare morale e ragione alla meta da raggiungere. Discutere della buona o cattiva fede dei credenti non e' di sicuro al centro dei miei pensieri. Sono piu' interessato alla ragionevolezza delle argomentazioni. Quindi, quando parli di TUE motivazioni occulte, non e' certo a te che pensavo (ma suo malgrado, neppure ad elias...), usando quel termine, ma al potere delle istituzioni politico-religiose che regolano la societa' moralmente (influenzando le persone...). >>>>>>Spero che questa regola non valga anche per me, visto che sull’argomento mi sento di condividere la posizione di Elias. Sono pronto a darti un "lasciapassare", se mi specifichi su quali punti concordi con elias... eheheh... occhio a non dire su tutto, perche' la proposta di legge prevede il silenzio su tutto, tranne che per ....altro che ergastolo! mc

fiammifero
Inviato: 9/6/2005 15:50  Aggiornato: 9/6/2005 15:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Aids: Sudafrica rischia la 'distruzione nazionale' 09/06/2005 - 11:31 Aumenta mortalita' 30-40enni, sistema educativo al collasso (ANSA) - DURBAN, 9 GIU - Il Sudafrica rischia 'l'annientamento nazionale': e' l'allarme lanciato nel corso della conferenza nazionale sull'Aids. Con piu' di 5 mln di persone colpite dal virus su una popolazione di 45, e' il primo Paese al mondo per numero di casi, e il tasso di mortalita' continua a crescere, specie nella fascia d'eta' 30-40 anni. Uno studio dimostra come il sistema educativo stia collassando sotto il peso dell'epidemia: i docenti vecchi vanno in pensione, e quelli giovani muoiono. copyright @ 2005 ANSA Mentre noi dovremmo maturare la ns.civiltà,mettiamoci a braccia conserte ed aspettiamo che altre civiltà si distruggano! Certo viene prima la cellula ! Sarò maligna,irriverente,blasfema,tutto quello che volete ma dove sta l'etica,la morale,Dio sulla pianificazione globale in atto? Come al solito si guarda al pelo e non alla trave!

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
titano75
Inviato: 9/6/2005 15:58  Aggiornato: 9/6/2005 15:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Ciao MC posso permettermi di rispondere al tuo post???? A prescindere da Elias o dalla chiesa, non pensi che qualcuno possa semplicemente,senza l'influenza ecclesiastico-religiosa,pensare che forse in materia di GENETICA in generale c'è un pò troppa confusione???? O meglio non sarebbe il caso di arrivare per gradi,visto che in vent'anni la genetica ha fatto passi da gigante , magari anche per dare una regolamentazione che non sia religiosa o pro-chiesa, ma semplicemente etico-scientifica?????? Inoltre sinceramente non ci vedrei nulla di male neanche a pensare che comunque qualcuno possa credere che l'embrione abbia un'anima!!!! Concordo comunque con te che bisognerebbe forse mobilitarsi per N situazioni che fanno ormai parte di un mondo sempre più PARADOSSALE!!! Titano

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mc
Inviato: 9/6/2005 16:03  Aggiornato: 9/6/2005 16:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
>>>>>>Io personalmente non ci vedo nessuno “scopo nascosto” da parte dei credenti, ma delle motivazioni chiare come il giorno, condivisibili o meno. "Chiare" come il "pensiero religioso", che non solo non condivido, ma e' chiaro come il colore del mistero (quel colore chiaro ... il NERO!!!) >>>>>>Poi in uno stato laico e democratico prevale la visuale della maggioranza, e se ne prende atto. Piuttosto, quello che mi sorprende: perché la sperimentazione selvaggia e la riduzione degli embrioni a mero prodotto di mercato turba solo i “cattolici”? Perché nel mondo laico nessuno alza la voce contro questa degenerazione che ha trasformato anche la vita umana in un bene di consumo? AHi, ahi... sei in un campo minato... Prima di tutto, "Poi in uno stato laico e democratico prevale la visuale della maggioranza, e se ne prende atto", in uno stato con migliaia di chiese sul territorio e con una societa' come quelle che si e' venuta a creare in questi ultimi anni, e cioe', sempre piu' provinciale e confusa, parlare di maggioranza e' un po' ingenuo, che dici? Ma poi dici anche "perché la sperimentazione selvaggia e la riduzione degli embrioni a mero prodotto......" perche' sono gli unici a credere ad una versione impostagli dalle proprie "tradizioni". .... part1 (devo andare..... to be continued) mc

titano75
Inviato: 9/6/2005 16:08  Aggiornato: 9/6/2005 16:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Scusa Fiammifero ma cosa centra Dio sulla pianificazione globale in atto????? Ma non siamo stati forse noi a rendere un continente come l'Africa una succursale per i cazzi nostri ogni volta che ci faceva comodo§???? Non è la chiesa,anzi fanculo la chiesa per un attimo........ Dovrebbero essere le stesse nazioni che vanno in Iraq per il Petrolio a dover cercare di mobilitare uomini e risorse per arginare certi problemi...... Azz dovrebbe essere il mondo intero chiesa compresa a doversi fare un esamino di coscienza e rendersi conto delle sue grandi incongruenze e contraddizioni... Titano

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Santaruina
Inviato: 9/6/2005 16:12  Aggiornato: 9/6/2005 16:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Ola Mc vengo subito al punto che mi sta a cuore. A me personalmente la posizione della Chiesa in materia non interessa minimamente, e sul fatto che spesso le istituzioni religiose si contraddicano e privilegino alcune battaglie chiudendo gli occhi su altre siamo d’accordo. Ne avevamo parlato molte volte in passato , anche con Elias. Io ti stavo esponendo il punto di vista non della Chiesa, ma quello di una persona che ha una visuale del mondo che comprende il concetto di Sacro. Che come abbiamo detto non è per forza condivisibile, anzi. La questione è un’altra. Il fatto è che tutti noi siamo d’accordo nel denunciare la degenerazione del mercato farmaceutico che s’inventa malattie (ad es° quelle psichiche) per poi piazzare medicine che ci minano da dentro (es° Ritalin). Eppure, quando si parla di sperimentazione sugli embrioni, ecco che il mondo dei ricercatori diventa tutto d’un tratto “buono”, e i miliardi che si riversano in queste ricerche vengono offerti per il nostro bene da enti dal cuore d’oro che vorrebbero vedere tutte le malattie curate partendo da queste sperimentazioni. Ed è qui che nascono i miei dubbi: perché il denunciare queste evidenti speculazioni e questo vergognoso mercato è diventato compito esclusivo dei “cattolici” ? Stiamo parlando di un bisness immenso, eppure a sentire il mondo laico sembra che tutte le sperimentazioni avvengano con il solo obbiettivo di liberarci dalle malattie e di donare felicità alle persone. Ma quando mai? ma in che mondo viviamo? Si denunciano ovunque le ingerenze del potere del mercato eccetto in questo caso. Perché? Ed è questo che non mi convince, ci dovrebbe essere una battaglia comune contro questo odioso bissness, non dovrebbe essere solo uno strumento propagandistico di una delle parti. Blessed be p.s.: Titano, d'accordo con te

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
fiammifero
Inviato: 9/6/2005 16:15  Aggiornato: 9/6/2005 16:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Arrivare per gradi.......................... Non vorrei disilluderti,ma le scoperte che ci centillano per gradi sono state conseguite in tempi remoti e con sperimentazioni top secret senza chiedere il permesso a nessuno! Da un po' mi diverto a seguire le segnalazioni riportate su Virgilio Scienza e Tecnologia,e non c'è giorno che non si scopra qualche cosa,però stranamente tutti dicono che la ricerca è ferma! Vorrà forse dire che ci abituano a gradi? Le leggi ci sono,i paletti pure manca solo chi abbia le palle per farle rispettare! La scienza è neutra,le sue applicazioni no!

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
fiammifero
Inviato: 9/6/2005 16:32  Aggiornato: 9/6/2005 16:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Fermi tutti! Dio non centra niente! Stiamo parlando di Chiesa come istituzione! non confondiamo il sacro con il profano,anche se per molti è un tutt'uno! E' la Chiesa(istituzione che parla per nome di Dio ma non è Dio) che vieta l'uso del preservativo,la contraccezione,è Bush (estremista religioso) che comanda e pianifica,sono i Governi (chiesa anglicana,presbiteriana ,mussulmana,ebraica,ortodossa)che in nome di Dio,democrazia ed altro,hanno colonizzato,depredato ,schiavizzato,affamato etc.etc. La Chiesa ed i governi cosa inseguono? DIO ? Palle,solo potere con le loro strategie mascherate da ideologie umanitarie! I risultati si vedono sotto gli occhi di tutti! Possibile che sia così difficile vedere una pianificazione ? Ripeto DIO non centra e si tiene da parte,se esiste,perchè schifato di quello che si fà in suo nome!

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titano75
Inviato: 9/6/2005 16:46  Aggiornato: 9/6/2005 16:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Fiammifiero Dio l'hai tirato in ballo tu con la pianificazione globale....... Comunque per quanto riguarda l'affamazione dei paesi del terzo mondo , ad esempio l'Africa con la religione in genere non c'entra....( abbiamo cominciato con la colonizzazione a scopo di lucro e con l'importazione di schiavi ) Che Bush dica di essere religioso estremista è una cosa , che lo sia veramente è un'altra....che pianifichi lui poi è impossibile... Che vengano sputate parole in nome di Dio così a vanvera , per poi fare come cazzo pare e piace ai soliti , in questo ti do assolutissimamente ragione..... Titano

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titano75
Inviato: 9/6/2005 16:51  Aggiornato: 9/6/2005 16:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Scusa Fiammifero torniamo al Referendum comunque........ Il voto in questo caso è qualcosa di assolutamente personale...io francamente preferirei che non ci fosse una legge per la procreazione assistita...o meglio mi piacerebbe che ci fossero delle regole soggettive..ossia valutarle di caso in caso... Per tutti gli altri punti noi non possiamo ragionare in maniera collettiva,perchè in questo caso bisogna solamente guardare dentro se stessi e prendere una decisione secondo la propia coscienza....... titano

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fiammifero
Inviato: 9/6/2005 17:17  Aggiornato: 9/6/2005 17:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Evidentemente anche tu,non hai letto la legge 40 e prestato attenzione alle domande poste per i referendum perchè parli per sentito dire. I paletti ci sono per evitare aberrazioni tipo mamme-nonne-clonazione etc,già menzionate sotto,uno dei quesisti verte proprio a dare regole soggettive,caso per caso,e non imposizioni abitrarie sull'impianto simultaneo di 3 embrioni! Giustamente il tutto è demandato alla propria coscienza metterlo in atto o no,ma esprimere il proprio voto in base ai propri convincimenti senza tener conto delle altrui vedute lo trovo di scarso senso civico. Io ho votato per il divorzio e l'aborto ma non sono nè divorziata nè ho abortito,ma ho dato ad altri la possibilità di scelta in base alla loro morale ed etica.

Citazione:
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Elias
Inviato: 9/6/2005 17:51  Aggiornato: 9/6/2005 17:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
NON ANDATE A VOTARE ad un referendum che è stato voluto da un gruppetto di persone, responsabili di tanti mali sociali. E' opinione diffusa, che i referendari hanno una buona porzione di responsabilità sui mali che oggi attanagliano la nostra povera Italia: il business dell'aborto, la piaga sociale del divorzio diventato ormai un triste fenomeno crescente, la legalizzazione delle droghe, lo sminuimento della famiglia quale società naturale e la sua divisione-disgregazione, etc. etc. Ed ora c'è serio rischio che con il referendum si attacchi la VITA NASCENTE. Nuovi Menghel nasceranno e si affacceranno nella scienza e non è un'esagerazione. Leggete cosa scirve il Vice-Presidente dell'Unitalsi. "Le decine di migliaia di amici che ogni anno vengono con noi a Lourdes e ci fanno compagnia in tanti momenti di festa, non sono errori che andavano cancellati all’origine e gettati in un cestino. E’ uno dei tanti motivi che ci spinge a raccogliere l’appello all’astensione in vista del referendum dei prossimi 12 e 13 giugno". Ubaldo Bocci, fiorentino, vicepresidente nazionale dell’Unitalsi, ribadisce la linea dell’associazione cattolica che da più di un secolo è a fianco dei disabili. "L’idea di uno scienziato che a tavolino decide quale embrione abbia diritto alla vita e quale no ci sembra un’ipotesi aberrante - prosegue Bocci - la vita è un dono e, in qualsiasi forma si manifesti, merita amore e rispetto". La scelta dell’astensione rappresenta la riposta più chiara a chi mette in dubbio i cardini della legge. "Si parla tanto di trucchi - attacca Bocci - ma il vero trucco è quello di chi, a favore dei quattro sì, invita i contrari ad andare a votare per raggiungere il quorum. Pertanto NON ANDIAMO A VOTARE e rispettiamo la VITA NASCENTE!

titano75
Inviato: 9/6/2005 17:51  Aggiornato: 9/6/2005 17:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Ma cosa c'entra il fatto che io debba dare una possibilità ad altri..... Anzi scusa ti ho detto che secondo me in una materia come questa non dovrebbe esserci una legge ( procreazione assistita ) che metta dei paletti fissi,ma discussa caso per caso???!!!! Caso per caso Fiammifero intendo , cercare di capire motivazioni soggettive di coppie che si accingono a fare un passo del genere..... Ad esempio se una donna con sindrome da pancia a tutti i costi venisse a chiedere di rimanere incinta per forza io per come la penso le negherei questa possibilità..... Questo non è un gioco in cui ..." hei io voglio rimanere incinta....." "Ehi amica mia questa è la natura.....se non puoi non puoi...." Magari il discorso potrebbe cambiare se venisse una persona e dicesse "Ehi io ho già un figlio ...non sò.... distrofico... non è che si possa evitare di averne magari un altro distrofico????" Perciò a prescindere dai tre o quattro embrioni dico......cerchiamo di andare avanti come persone civili invece di pensare a dover cambiare con un referendum selvaggio una materia tanto delicata.... Ok????....non mi interessa la legge 40 o 50 o 1000 dico solo che ancora non siamo pronti per decidere se qualcosa è vita o non lo è....se è meglio l'embrione di un adulto o no per la ricerca... se è meglio la legge 40 o lagge 5000!! Titano In coscienza ti dico che i referendum che tu hai citato sopra non hanno un' implicazione così incerta come questo...ossia l'aborto ..... uno lo sà che dentro ha un feto , cioè una vita a tutti gli effetti , perciò è assolutamente consapevole di bloccare una vita....anche perchè la legge sull'aborto era nata come salvaguardia della vita stessa della donna là dove ci fosse pericolo per la sua stessa vita....!!!!! Sul divorzio neanche ne parlo......se non và non và...che cazzo di implicazione c'è?????

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Elias
Inviato: 9/6/2005 18:01  Aggiornato: 9/6/2005 18:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: N.9 - I GIOCHI DI PRESTIGIO DI FASSINO
PIERO FASSINO, ...che nel 2003 fece tappezzare le città di manifesti pro-astensione sull'art.18, ...adesso dice che l'astensione è un sabotaggio! Ma che grande coerenza, ...non c'è dubbio si tratta di un uomo politico di grande spessore : ...la sua affidabilità è quasi simile a quella di FINI !

Elias
Inviato: 9/6/2005 18:05  Aggiornato: 9/6/2005 18:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Citazione:
Come fai ha trovare casi di neonati nati con problemi di salute in centri dove ci sono solo bambini già ammalati Elias,ti sei risposto da solo!
Cara fiammifero, purtroppo continui a 'scantonare', ...un pò di riposo referendario non ti farebbe che ...un gran bene, tieni duro che per Domenica è tutto finito !!

mc
Inviato: 9/6/2005 18:05  Aggiornato: 9/6/2005 18:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
>>>>>>Ed è qui che nascono i miei dubbi: perché il denunciare queste evidenti speculazioni e questo vergognoso mercato è diventato compito esclusivo dei “cattolici” ? La mia risposta, a costo di sembrare offensivo, e' che i "cattolici" sono predisposti di piu' all'ipocrisia (alimentata dalla confessione...). Forse non e' l'argomentazione del secolo... me ne rendo conto, ma non ne posso fare a meno di dirlo... La vera argomentazione e' che i "cattolici" non si stanno facendo paladini di questi ideali, ma ne sono le vittime prime... magari non parlo di te, magari di non parlo di pochi altri, ma la maggioranza non gliene frega una sega della fecondazione assistita, ma se per il papa non bisogna andare a votare, allora non ci vanno...! Tu non rappresenti lo standard, se mi permetti (e' un complimento...eheheh). Il business del mercato e' una stortura di questa campagna, perche' e' una previsione a prescindere dalle reali potenzialita' di questa tecnologia. Allora ti domando se la ricerca la facessero le istituzioni pubbliche, sbaglio o crollerebbe la tua argomentazione Pro-no? E ancora, se invece di vietare a tutti, anche ai medici piu' illuminati, gli si dessero i mezzi (a finanziamento pubblico) e si leggiferasse in modo da bloccare ogni possibile stortura del mercato, perche' non intraprendere questa strada? Pensi che il sacrificio della pennicillina di fronte ad una possibile ingerenza del mercato, avrebbe aiutato l'umanita'? ... e gia' ma l'embrione e' vita! (guarda caso, praticamente, solo la chiesa e i "cattolici laici" dicono cio'...). >>>>>>Ed è questo che non mi convince, ci dovrebbe essere una battaglia comune contro questo odioso bissness, non dovrebbe essere solo uno strumento propagandistico di una delle parti. Come dicevo e' una poco convincente forzatura, per quanto mi riguarda. Comunque: Ci dovrebbe essere una battaglia comune per ognuno dei problemi che affliggono la nostra societa' ... evidentemente devi capovolgere la tua lista e ricominciare dal basso, o rivedere, pesantamente, le priorita' (forse potremmo incontrarci in strada)... la mia inizia con le parole "liberta e democrazia". mc

mc
Inviato: 9/6/2005 18:29  Aggiornato: 9/6/2005 18:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
>>>>>>Per tutti gli altri punti noi non possiamo ragionare in maniera collettiva,perchè in questo caso bisogna solamente guardare dentro se stessi e prendere una decisione secondo la propia coscienza....... @ titano Sei portatore di malattie genetiche? Hai problemi di fertilita'? 1)Se la risposta e' no, con quale criterio metti becco in una situazione che non potrai mai capire fino in fondo, o che non ti riguardera' ne adesso, ne mai? Chi te ne da' il diritto? 2)Se la risposta fosse si, sarebbe ancora piu' bruciante la sensazione di subire ingerenze esterne. Come ti sentiresti se una persona sana geneticamente e feconda, mettesse becco e ti impedisse di poter decidere del tuo futuro, dei tuoi sentimenti, della salute dei tuoi figli non avendo nessuna conoscenza ne' generica, ne' specifica, ne' personale? Sei d'accordo con me, che il punto fondamentale e' costituito dal problema procreativo delle coppie sterili e con malattie genetiche? Con questo come presupposto, credo che questo punto di vista sia l'unico "concretamente realistico". Percio' No e l'astensione totale, si intromettono nelle scelte di persone che non potranno mai procreare oppure dovranno scegliere tra l'uccidere il proprio figlio o amarlo nella malattia, per cui non solo soffrendo vedendolo soffrire, ma anche sentendone il rimorso per avergli dato quel tipo di vita (la malattia genetica deriva dai genitori, ricordi?). Il SI e' l'unica scelta realmente democratica. Cioe', che decide di non intromettersi (senza peraltro mai averne avuto il titolo...motivo in piu') nelle vite gia' difficili di persone con dei problemi... ci manco io a farmi i c...cci loro... per piacere un po' di buon senso... ....poi Santa, le ingerenze del mercato possono essere fermate, nello specifico, da una leggina qualsiasi (e dalla sua conseguente applicazione, naturalmente), non bloccando tutta la ricerca (che inoltre, in tutto il resto del mondo va avanti lo stesso... il che' rende il tutto ancora piu' insensato!)... mc [ Modificato da mc Attivo 9/6/2005 17:40 ]

Elias
Inviato: 10/6/2005 10:53  Aggiornato: 10/6/2005 10:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: La Fivet e i nascituri
FIVET: RISCHI PER I NASCITURI Le potenziali mamme (incantate dalle sirene referendarie) non sanno che: "I bambini che hanno basso peso alla nascita sono a rischio per disabilità e morte. La fivet aumenta i bambini con basso peso alla nascita [...]". [LA Schieve, Low and very low birth weight in infants conceived with use of assisted reproductive technology, in «N Engl J Med» (2002)]. "I bambini nati da fivet hanno un aumentato rischio di sviluppare problemi cerebrali, in particolare paralisi cerebrale". [B. Stromberg et al, Neurological sequelae in children born after in-vitro fertilisation, in «Lancet», 359 (2002), pp. 461-5]. «I bambini concepiti con l'uso di [...] fivet hanno un rischio doppio rispetto alla popolazione generale di avere un difetto alla nascita». [M. Hansen et al, The risk of major birth defects after intracytoplasmic sperm injection and in vitro fertilisation, in «N Engl J Med», 346 (2002), pp. 725-30]. «[...] i bambini nati da fivet hanno più frequentemente bisogno dei centri di riabilitazione rispetto alla popolazione normale e il rischio di paralisi cerebrale è di 3,7 [...]. In uno studio australiano l'8,6% dei bambini nati da fivet aveva difetti maggiori alla nascita». [G. Koren, Adverse effects of assisted reproductive technology and pregnancyoutcome, in «Ped Res» (2002)]. Il rischio di avere un figlio con handicap è circa l'11 % dopo fivet, rispetto al 5% dopo concepimento naturale (NN, Neurological sequelae and major birth defects in children born after in-vitro fertilization or intracytoplasmie sperm injection, in «Eur J Pediatr», (2003), pp. 162-164). La fivet induce un aumento della sindrome di Beckwith-Wiedeman (una rara malattia che causa malformazioni fisiche e tumori), la cui incidenza di solito è dello 0,8%, mentre sale al 4,6% tra i concepiti con fivet. [M.R. De Baun, E.L. Niemitz, AP. Feinberg, Association of in vitro fertilization with Beckwith- Wiedemann syndrome and epigenetic alterations of un and H19, in «American Journal of Human Genetics», 72 (2003), pp. 156-160]. Più di recente, 5 bambini olandesi concepiti con fivet hanno presentato retinoblastoma, un cancro della retina che compare di norma in un nato su 17.000. [K. Powell, Ferti/ity Treatments: Seeds of doubt, in «Nature», 422 (2003), pp. 656_658].

Elias
Inviato: 10/6/2005 11:14  Aggiornato: 10/6/2005 11:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: Referendari e donne
I pinocchi referendari ci ammorbano con le loro amenità circa la tutela della salute della donna, ma non dicono che: Ogni donna che si sottopone alle tecniche di fivet deve assumere dosi mas­sicce di ormoni e ciò può provocare: ingrossamento abnorme delle ovaie, alterazione della respirazione e viscosità del sangue,che poi può causare trombi letali, patologie neurotiche e persino la morte. Inoltre questo tratta­mento ormonale aumenta anche il tasso di tumore alla mammella, all'utero e alle ovaie e la tecnica di recupero degli ovuli comporta, talvolta, la rottura dell'utero oppure la rottura della tuba. [AA. W., Amputazione dell'arto superiore a seguito di stimo/azione ovarica nell'ambito di un programma di fivet, in «Medicina e morale» (2000), pp. 505-523]. Cfr. Flamigni: l'iperstimolazione ovarica «è una sindrome perico­losa persino per la vita», e «si possono determinare trombosi e trombo­flebiti» (C. Flamigni, La procreazione assistita, cit., pp. 29, 63-64).

titano75
Inviato: 10/6/2005 11:42  Aggiornato: 10/6/2005 11:42
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Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
@mc Ciao mc il problema di cui sopra non sta nel fatto se io o te o altri abbiano un problema o no,anche perchè non mi sembra di essere stato categorico,io esprimo un pensiero tu un altro..... Visto che sei tu a dire con quale diritto,io ti rispondo con quale diritto non dovrei dire la mia..??? Comunque senza fare inutili e superficiali polemiche , ho semplicemente comunicato il fatto che non dovrebbe propio esserci una legge...nel senso che di caso in caso si possa stabilire il come e il perchè....... Non ho mai detto che una donna debba avere per forza un bambino malformato o con malattie genetiche,anzi in questo specifico caso sono assolutamente daccordo con l'aiuto scientifico..... Altresì non sono daccordo con la gravidanza a tutti i costi ( mia personale opinione ) e non sono nemmeno daccordo che io debba votare un qualcosa perchè gli altri lo fanno....tutto qui!!! ( l'esempio è la Francia difronte all'Europa ) ( L'Italia difronte all'energia Atomica ) ........ ha sicuramente più senso prendersi dei rischi con la propia testa che fare qualcosa perchè gli altri lo fanno,perciò non venirmi a parlare degl'altri perchè non me ne frega un c.....o!!!!! ( ripeto mc questa è solo l'opinione di un coglione qualsiasi non ho il privileggio di detenere la verità assoluta)....!!!!! Pax et bonum mc!!!!!! Titano [ Modificato da titano75 Attivo 10/6/2005 10:49 ]

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
Elias
Inviato: 10/6/2005 17:12  Aggiornato: 10/6/2005 17:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
EVITIAMO LA BARBARIE 1. La fivet comporta la distruzione di moltissimi embrioni umani, necessari per produrre un bambino. Questo significa che per ogni bambino nato vengono uccisi degli embrioni, cioè si compiono degli omicidi. Le percentuali di successo delle tecniche di fivet sono solo del 12-15% (e secondo alcuni studi sono ancora più basse): dunque, su 100 embrioni prodotti, almeno 85 sono destinati alla distruzione. 2. Abbiamo detto che l'embrione ha una dignità incomparabile, un pregio inestimabile. Ora con la fivet (e con la clonazione) l'atto procreativo viene trasformato in un atto puramente chimico, invece di inserirsi in una relazione affettiva e di donazione reciproca come ... dovrebbe essere l'atto sessuale. Esso diventa così un'attività di tipo produttivo e l'embrione è ridotto al rango di cosa, trattato come una cosa da produrre. L'embrione diventa un oggetto e viene privato della sua dignità e del suo valore di essere umano. Lo si vede già solo se ci si sofferma sul concepimento: qual è la dimora adeguata per un essere umano? Gli animali hanno le tane, ma l'uomo può dignitosamente vivere solo in una casa. Allo stesso modo: qual è il luogo di concepimento confacente alla dignità di un essere umano? Solo una persona può essere il luogo adeguato per il concepimento di una persona, non certo una gelida provetta. 3. Si dice che vietando la fivet eterologa si nega il diritto al figlio. Rispondiamo: il diritto al figlio non esiste, perché non esiste alcun diritto di un uomo su un altro uomo. Ogni uomo è uguale in dignità agli altri e nessuno può essere trattato come mezzo per soddisfare i I fini di un altro (Kant): bisogna sempre e tassativamente rispettare la dignità umana e nessuno può essere reso strumento di un altro. 4. Un'altra argomentazione vale per coloro che ritengono che Dio esista (cosa, del resto, che si può dimostrare con la sola ragione). Nell'atto sessuale l'uomo e la donna esprimono la disponibilità alla vita, ma, in definitiva, l'incontro dei gameti e la generazione dipendono da Dio, che è creatore e signore della vita: l'uomo collabora con Dio creatore, prestandosi ad essere pro-creatore, collaboratore del creatore. Con la fivet (e con la clonazione), invece, l'uomo, inconsapevolmente, o consapevolmente (come avviene per alcuni tecnici della fivet), si erge a creatore e padrone della vita, invece di collaborare con Dio, si sostituisce a Lui. 5. Le tecniche di fivet sottopongono le coppie, e soprattutto le donne, a procedure molto estenuanti e frustranti, e fanno irrompere il medico nell'intimità coniugale a dettare la frequenza dei rapporti sessuali (dato che la frequenza di questi ultimi incide sulla quantità degli spermatozoi e degli ovociti). 6. Mentre le argomentazioni precedenti riguardano ogni tipo di fivet, ne aggiungo altre che valgono per la fivet eterologa, dove, cioè, l'ovulo e/o lo spermatozoo sono di genitori biologici esterni alla coppia, che non saranno dunque i genitori legali del figlio concepito. L'eterologa sceglie deliberatamente di rendere un uomo orfano dalla nascita del suo vero padre e/o della sua vera madre. Si dice che anche l'adozione fa lo stesso; ma nell'adozione l'orfananza non è prodotta da chi affida/riceve un bambino in adozione, bensì è stata prodotta da altre cause. E solo a quel momento interviene l'adozione per migliorare le condizioni di un bambino; invece con l'eterologa essa è scientemente voluta. 7. Carlo Flamigni, il padre della fivet in Italia, uno dei più feroci awersari della legge sulla fivet, ha scritto (quando non immaginava che ciò potesse ritorcerglisi contro): i medici «hanno visto troppo spesso» le donatrici sconosciute di ovuli «dopo la nascita del bambino, inserirsi tra lui e la madre, nella ricerca di un rapporto privilegiato, sollecitate da sentimenti che è facile comprendere. La donatrice sconosciuta [...] crea fantasmi e paure di ogni genere, alcuni dei quali continuano anche dopo la nascita del bambino». E la donazione di seme maschile crea problemi ancora più gravi, dalla «maggior frequenza di malattie psicosomatiche» per il figlio, alla crisi di rigetto per il padre «ufficiale» (C. Flamigni, La procreazione assistita, Il Mulino 2002, pp. 100-101). 8. Con l'eterologa avremo figli che non conosceranno i loro genitori biologici, potranno esserci più figli da uno stesso padre biologico, a rischio di contrarre matrimonio con dei consanguinei (i loro fratellastri biologici). 9. Si dice che la legge sulla fivet è una legge cattolica, che non si può imporre a chi non è credente; ma ciò è falso, perché le considerazioni fatte finora sono puramente razionali, e non richiedono (eccetto la n. 4) di accettare l'esistenza di Dio (lo dimostrano anche le affermazioni di vari atei). Anzi, questa legge consente la fivet omologa, la produzione di 3 embrioni per ogni ciclo di fivet e altre cose, che la ragione (come abbiamo visto) e la morale cattolica non approvano. 10. Sono inaccettabili anche la sperimentazione sugli embrioni, il prelievo da essi di cellule staminali (che non hanno dato nessun risultato terapeutico, al contrario delle cellule staminali adulte!) e la clonazione per ricavare degli organi al fine di guarire dalla malattia. Infatti, l'embrione è come noi, dunque questi interventi ammazzano uno di noi per strappargli degli organi per i trapianti e praticano su di lui esperimenti letali per far progredire la medicina: cose che facevano già i nazisti e che fanno rabbrividire. Guarire una persona è un fine buono, ma un fine buono non giustifica dei mezzi cattivi. 11. Si dice che se resta questa legge le coppie dovran¬no andare all'estero. Risposta: se una cosa sbagliata (la fivet) viene fatta all'estero, non c'è alcun motivo per farla anche in Italia (se in Svizzera fosse lecita la tortura, non sarebbe un buon motivo per introdurla in Italia). 12. Si dice che questa legge sfavorisce i poveri, che non possono permettersi di andare all'estero. Risposta: oltre a quanto abbiamo appena detto, bisogna sapere che ogni intervento di fivet costa (a seconda dei centri) dai 3.000 ai 10.000 €, in media circa 6.500 €. Inoltre, per avere il 95% di probabilità di produrre un bambino bisogna sottoporsi alla fivet circa 13-15 volte, con una spesa di quasi 90.000 €. Insomma, queste pratiche sono accessibili solo ai ricchi e dietro ai referendari ci sono interessi finanziari enormi. Questo è il motivo per cui sono stati quasi accantonati gli studi per curare l'infertilità e si è puntato quasi tutto sulla fivet. 13. Si dice che questa legge limita la ricerca scientifica. Risposta: la ricerca dev'essere limitata quando è contraria alla dignità umana, altrimenti dovremmo lodare i nazisti per i loro esperimenti su cavie umane. 14. La fivet comporta molti pericoli (alcuni li ha ammessi anche Flamigni) per la salute del nascituro e delle donne, come dimostrano studi di prestigiose riviste scientifiche internazionali. Per queste ragioni al referendum l'astensione è doverosa: altrimenti sarà la barbarie! Bibliografia Giorgio Maria Carbone, La fecondazione extracorporea, ESO 2005. Madin Rhonheimer, Etica della procreazione, Mursia 2000 [ Modificato da Elias Attivo 10/6/2005 16:22 ]

Paxtibi
Inviato: 11/6/2005 1:46  Aggiornato: 11/6/2005 1:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Citazione:
bisogna sapere che ogni intervento di fivet costa (a seconda dei centri) dai 3.000 ai 10.000 €, in media circa 6.500 €. Inoltre, per avere il 95% di probabilità di produrre un bambino bisogna sottoporsi alla fivet circa 13-15 volte, con una spesa di quasi 90.000 €. Insomma, queste pratiche sono accessibili solo ai ricchi e dietro ai referendari ci sono interessi finanziari enormi. Questo è il motivo per cui sono stati quasi accantonati gli studi per curare l'infertilità e si è puntato quasi tutto sulla fivet. 13. Si dice che questa legge limita la ricerca scientifica. Risposta: la ricerca dev'essere limitata quando è contraria alla dignità umana, altrimenti dovremmo lodare i nazisti per i loro esperimenti su cavie umane.
Elias, probabilmente ci scanneremo su quasi tutto, a partire dall'aborto, per esempio, però in queste righe c'è da riflettere e parecchio. A me sorprende parecchio tutta questa fiducia nella scienza medica su questioni simili, quando già nella normale amministrazione essa denuncia qualche limite... "In un congresso sul Risk Management in sanità, tenutosi il 23 settembre 2004 nella sede della Guardia di Finanza di Ostia a Roma sono stati esposti dati davvero sconfortanti sulla Malasanità in Italia. Gli errori in medicina pare, infatti, causino più vittime degli incidenti stradali, dell'infarto e di molti tumori. Si stima che siano 90 i morti al giorno in Italia per sbagli commessi dai medici, scambi di farmaci, dosaggi errati, sviste in sala operatoria. I dati sono piuttosto vari, oscillano fra i 14 mila (secondo l'Associazione degli anestesisti) e i 50 mila decessi (secondo Assinform, editore di riviste specializzate nel settore del rischio nel campo della sanità) ogni anno solo nel nostro Paese: il 50% si sarebbe potuto evitare. E 320.000 persone subiscono un danno, con un costo pari all'1% del Pil, ben dieci miliardi di euro l'anno." I medici, se puoi, li eviti.

fiammifero
Inviato: 11/6/2005 10:29  Aggiornato: 11/6/2005 10:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Io per prima sono diffidente sull'operato dei medici e della scienza in generale,ma credo che tra due mali bisogna scegliere sempre il minore. E poi è solo questione di c^^o! Quello che può andare bene a me può essere deleterio per un altro perchè non siamo fatti con lo stampino ed ognuno reagisce in modo diverso,non ce lo scordiamo mai,ma non per questo dobbiamo tornare all'età della pietra!

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
mc
Inviato: 13/6/2005 16:10  Aggiornato: 13/6/2005 16:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
>>>>>Visto che sei tu a dire con quale diritto,io ti rispondo con quale diritto non dovrei dire la mia..??? Provo a ridirlo: perche' se io dicendo la mia, lascio la scelta a chi di dovere, cioe' chi ne ha bisogno, tu astenendoti gliela togli. ... tanto ormai e' inutile... mc

nuin
Inviato: 15/6/2005 22:41  Aggiornato: 15/6/2005 22:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/6/2004
Da:
Inviati: 279
 Re: N.9 - SPAZIO RISERVATO AI COMMENTI SUL REFERENDUM PROCRE
Già, Mc...ormai purtroppo è inutile...stavolta gli italiani, incantati dai canti delle sirene di quei pagliacci che vivono di politica, ma poi, quando si cagano sotto, non esitano ad invocare l'astensione (non il no, cghe sarebeb stato legittimo...l'astensione sti farisei ) si son fatti un bell'autogol....sti autoritari, stavolta senza manco travestisse da democratici, hanno votato contro la dignità propria o delle loro donne (a seconda dei casi ), contro la salute femminile, contro la ricerca, contro i nostri "cervelli" italiani ceh mo hanno un a ragione di più per andare a lavorare all'estero, contro il diritto a scegliere il perchè, ilcome, il quando della maternità... e tutto ciò, ovviamente, solo per la povera gente, perchè i privilegiati potranno sempre fare un saltino nella vicina democraticissima e soprattutto laica spagna dove potranno fare quel che qui gli viene vietato......ipocriti!!!!!! Citazione:
perche' se io dicendo la mia, lascio la scelta a chi di dovere, cioe' chi ne ha bisogno, tu astenendoti gliela togli.
Ma soprattutto, come vedi, hanno votato contro la libertà degli altri, si sono erti a paladini della verità e hanno deciso che doveva andar bene per tutti quanti....l'indottrinamento fa danni e si sa, ma a quanto pare molti di più ne fa la supponenza, l'arroganza e la presunzione un paese di merda........ scusate, nessuno la prenda sul personale, ma sono davvero incazzata stavolta


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