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politica italiana : Circo Massimo: poche luci e tanta ombra
Inviato da Redazione il 27/10/2008 7:50:00 (5068 letture)

di Marco Cedolin

Sarebbe facile liquidare la grande manifestazione del PD al Circo Massimo, semplicemente ironizzando sul fatto che questa adunata dell'opposizione ombra, con il suo corredo di viaggi a Roma pagati dall'organizzazione e migliaia di bandierine ancora inamidate distribuite gratuitamente, somiglia drammaticamente a quella del dicembre 2006 organizzata da Berlusconi, stessa demagogia distribuita a piene mani, stessa ricerca della partecipazione oceanica (siamo 2 milioni), stessa ostentazione di una "diversità" assolutamente inesistente fra due forze politiche che da 15 anni si specchiano l'una nell'altra alternandosi nella spartizione delle poltrone che contano.

Ascoltando le parole di Walter Veltroni, leggendo gli slogan che adornano i manifesti coniati dal PD per l'occasione e gli striscioni srotolati dai manifestanti, non si tarda però molto a rendersi conto di come la commedia dell'assurdo messa in scena al Circo Massimo meriti qualche riflessione in più in virtù della veemenza con la quale Veltroni rivendica il diritto ad "uscire dall'ombra" per diventare opposizione, non soltanto di Berlusconi ma anche e soprattutto del suo stesso partito.

Dice Veltroni fra le tante cose: "Tornano indietro gli artigiani, gli operai. C'è stato un tempo in cui la fatica, i sacrifici e il talento, la specializzazione, davano dignità al lavoro e permettevano anche di metter su un laboratorio in proprio,...

... e poi magari una piccola fabbrica. L'ascensore sociale funzionava, le condizioni di vita miglioravano. E comunque c'era la speranza che questo potesse accadere".

E poi ancora: "Oggi come vive un operaio che fatica tutto il giorno, e che troppo spesso in questo Paese sul lavoro rischia la vita, per 1.200 euro al mese? Che speranza può avere di poter star meglio, se deve invece preoccuparsi di essere messo in cassa integrazione, di arrivare in fabbrica una mattina e di leggere nella bacheca di servizio che fra sei mesi si chiude perché la produzione si ferma? Tornano indietro le aziende, rischiano di tornare indietro i piccoli e medi imprenditori. Quelli che sanno mettere a punto nuove tecniche e creare nuovi prodotti, e che così hanno fatto crescere il Paese".

E ancora: "Su un muro di Milano qualcuno ha scritto: non c'è più il futuro di una volta. E' la cosa più grave. Ieri a vent'anni e a trenta si raccoglievano i frutti dello studio o già si lavorava, e comunque si pensava al domani convinti che sarebbe stato migliore rispetto alla vita vissuta dai propri genitori. Oggi i giovani italiani sono prigionieri della gabbia del precariato. Sono storie umilianti, e sono tantissime. La risposta ad un annuncio su Internet e l'invio di un curriculum, le cuffie in testa e il microfono per rispondere alle telefonate, i 1.200 euro lordi promessi dai selezionatori che diventano 800 e cioè 640 netti considerando i giorni effettivi di lavoro. Quattro euro l'ora. Una vita precaria e i sogni mortificati per quattro euro l'ora. Ma si accetta, perché con il contratto a scadenza si è sotto ricatto. E si accetta".

Per concludere "la nostra è una delle società più diseguali dell'Occidente, siamo uno dei paesi nei quali la forbice tra chi ha tanto e chi ha poco o niente si è fatta più larga".


Poi cambiando argomento e parlando di ambiente: "Davvero non si capisce perché se la Germania è riuscita a creare, nel comparto delle fonti rinnovabili, duecentomila posti di lavoro negli ultimi dieci anni, da noi non possa avvenire qualcosa di simile. O perché non sia possibile seguire l'esempio della California, che puntando sull'efficienza energetica ne ha creati un milione e mezzo".

Leggiamo sui manifesti e sugli striscioni: " Stipendi e pensioni così non va", "Ospedali più efficienza meno liste d'attesa", "Ricercatori universitari no ai talenti svenduti", "Chi nega il futuro ai precari nega il futuro al paese", e poi ancora "NO Dal Molin si alla democrazia", "più trasporto pubblico più risparmio per le famiglie", "Italiani Sveglia!!", " Istruzione = -7,8 miliardi, 131 cacciabombardieri F35 = 11 miliardi, più chiaro che così", "Editoria libertà e pluralismo", "Meno inquinare più riciclare per un'Italia da salvare".

Tutti pensieri e slogan, in larga parte condivisibili, che meriterebbero la massima dignità qualora a pronunciarli fosse il leader di un partito che fa opposizione in parlamento e nelle amministrazioni locali insieme ai suoi sostenitori che portano nel Paese quella stessa opposizione. Tutti pensieri e slogan che lascerebbero intuire come il PD sia una forza politica che aspira a contrapporsi all'imperante modello neoliberista che costruisce precarietà, annienta la dignità dei lavoratori, impoverisce le famiglie e distrugge l'integrità dell'ambiente.

Ma Veltroni e il suo partito (integrazione di due partiti esistenti da molti anni come DS e Margherita) cosa hanno fatto fino ad oggi e cosa stanno facendo attualmente che li ponga in sintonia con le frasi e gli slogan che hanno composto la coreografia del Circo Massimo?

Nulla, assolutamente nulla, in quanto sono sempre stati e continuano a rimanere supinamente appiattiti su quel modello neoliberista che in maniera abbastanza ridicola oggi fingono di contestare.

Veltroni e la consorteria politica che lo contorna non arrivano da decenni di opposizione, magari extraparlamentare, ma sono stati al governo fino a sei mesi fa e governano ancora attualmente la maggior parte delle regioni del Centro- Nord Italia insieme ad un cospicuo numero di province e comuni.

Durante gli ultimi 2 anni di governo gli uomini del PD non hanno varato una riforma del mondo del lavoro che contribuisse ad eliminare la precarietà, continuando al contrario ad immolare i diritti dei lavoratori sull'altare della "competitività" dispensando crescenti regalie agli amici di Confindustria. Non hanno varato una riforma dell'istruzione finalizzata ad impedire la fuga dei cervelli, limitandosi a lasciare che la perversa riforma Moratti continuasse a fare il suo corso.

Non hanno riformato la sanità nel tentativo di rendere più efficienti gli ospedali e più brevi le liste di attesa, ma si sono limitati a tagliare i finanziamenti per la spesa sanitaria. Non hanno "aiutato" le famiglie ad arrivare alla fine del mese ma hanno preferito aumentare le spese militari e destinare 11 miliardi di euro all'acquisto di 131 cacciabombardieri F35.

Non si sono battuti per la libertà ed il pluralismo dell'editoria ma hanno tentato a più riprese d'imbavagliare l'informazione. Non si sono contrapposti alla nuova base militare americana Dal Molin di Vicenza, ma al contrario ne hanno deciso la costruzione.

Non hanno seguito l'esempio della California o della Germania, preoccupandosi invece di mettere in cantiere decine di forni inceneritori e centrali a carbone e turbogas, annientando anche in prospettiva la raccolta differenziata e ripristinando perfino (pochi giorni prima di lasciare il governo) quei contributi cip6 per gli inceneritori che di fatto riducono al lumicino i finanziamenti per le fonti energetiche rinnovabili.

Non hanno finanziato il trasporto pubblico per le famiglie, abbandonando il servizio ferroviario per i pendolari ad un triste destino da terzo mondo, preferendo invece investire decine di miliardi di euro pubblici nella costruzione delle tratte TAV.

Sicuramente quella del Circo Massimo, al di là delle bandierine inamidate è stata una bella manifestazione, ricca d'idee, di calore e di argomenti pregnanti, ma con tutto ciò il PD di Veltroni cosa ha a che fare?

Marco Cedolin

http://ilcorrosivo.blogspot.com/
http://marcocedolin.blogspot.com/

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
rumenta
Inviato: 27/10/2008 8:19  Aggiornato: 27/10/2008 8:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Circo Massimo: poche luci e tanta ombra
la faccia da culo di certe persone è DAVVERO senza limiti......



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
Infettato
Inviato: 27/10/2008 8:41  Aggiornato: 27/10/2008 8:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Circo Massimo: poche luci e tanta ombra
"Oggi come vive un operaio che fatica tutto il giorno, e che troppo spesso in questo Paese sul lavoro rischia la vita, per 1.200 euro al mese? Che speranza può avere di poter star meglio, se deve invece preoccuparsi di essere messo in cassa integrazione, di arrivare in fabbrica una mattina e di leggere nella bacheca di servizio che fra sei mesi si chiude perché la produzione si ferma? Tornano indietro le aziende, rischiano di tornare indietro i piccoli e medi imprenditori. Quelli che sanno mettere a punto nuove tecniche e creare nuovi prodotti, e che così hanno fatto crescere il Paese".

CRISI BANCHE: EPIFANI, FONDI PER CIG FINIRANNO IN 2 MESI

Non vi preoccupate, se questa previsione diventa realtà le chiacchiere da piazza finiscono....

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
hendrix
Inviato: 27/10/2008 10:11  Aggiornato: 27/10/2008 10:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2006
Da:
Inviati: 1048
 Re: Circo Massimo: poche luci e tanta ombra
Cacciari mi sembra l'unico che non abbia peli sulla lingua

«Non me ne frega niente»
Di andare al Circo Massimo con il popolo dei democratici non gli passa nemmeno per la testa. «Cerco di portare a termine il mio mandato – spiega – e lasciare la scena ai demagoghi, a coloro che hanno la vocazione a guidare il popolo: ai Veltroni e ai Berlusconi, a destra e sinistra».
Insomma, secondo Cacciari quella di sabato è solo una kermesse: «Non mi preoccupa la manifestazione – chiarisce – ma che il governo ombra non abbia prodotto assolutamente nulla; mi augurerei – aggiunge – che il Pd mi dicesse come si intende organizzare e cosa dice su scuola, crisi finanziaria e Alitalia».
«Mi sembra un'invenzione strana organizzare una manifestazione di protesta con 5 mesi di anticipo», dice riferendosi al fatto che il corteo è stato convocato parecchio tempo fa: «Avrei preferito che il Pd avesse elaborato delle proposte concrete sul federalismo fiscale, non lasciando lo spazio allo spot di Lega nord e Berlusconi, e su questo disastro della scuola».
http://www.informazione.it/a/1a3ebda7-fce8-49a1-8ede-205c26296631/Cacciari-contro-il-Pd-del-corteo-non-me-ne-frega-niente?v

tiburon
Inviato: 27/10/2008 10:31  Aggiornato: 27/10/2008 15:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/11/2007
Da:
Inviati: 150
 Re: Circo Massimo: poche luci e tanta ombra
non so perchè mi ha postato due volte lo stesso commento...chiedo scusa.

era il mio computer impazzito... ho perso l'originale chiedo scusa ai convenuti.

Redazione
Inviato: 27/10/2008 11:01  Aggiornato: 27/10/2008 11:01
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Circo Massimo: poche luci e tanta ombra
TIBURON: "Posso proporre? perchè non organizzare dei comitati più legati al territorio con DEI PUNTI DI PROGRAMMA VINCOLATI? ovvero: realizzati quelli entro termini ragionevoli il movimento si scioglie."

Musica per le mie orecchie. Anzi, sinfonia di Mozart in 5.1.

Sono anni che vado dicendolo. Almeno ora i pazzi siamo in due.

Freeman
Inviato: 27/10/2008 11:25  Aggiornato: 27/10/2008 11:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: Circo Massimo: poche luci e tanta ombra
Citazione:
Sicuramente quella del Circo Massimo, al di là delle bandierine inamidate è stata una bella manifestazione, ricca d'idee, di calore e di argomenti pregnanti, ma con tutto ciò il PD di Veltroni cosa ha a che fare?

La domanda andrebbe girata a quelli che a centinaia di migliaia, pur esponendo quegli slogan sui cartelli, sono accorsi ad abbeverarsi alla fonte veltrusconiana.
Sono LORO che per primi dovrebbero rendersi conto di quanto questa gente li stia prendendo per i fondelli.

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
Freeman
Inviato: 27/10/2008 11:27  Aggiornato: 27/10/2008 11:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: Circo Massimo: poche luci e tanta ombra
Citazione:
Posso proporre? perchè non organizzare dei comitati più legati al territorio con DEI PUNTI DI PROGRAMMA VINCOLATI? ovvero: realizzati quelli entro termini ragionevoli il movimento si scioglie.

Un partito co.co.pro. a tempo determinato? figo ^^

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
PikeBishop
Inviato: 27/10/2008 12:21  Aggiornato: 27/10/2008 12:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Circo Massimo: poche luci e tanta ombra
Citazione:
perchè non organizzare dei comitati più legati al territorio con DEI PUNTI DI PROGRAMMA VINCOLATI? ovvero: realizzati quelli entro termini ragionevoli il movimento si scioglie.

Perche' e' contrario allo spirito della Santa Costituzione, che i nostri benevoli Padri (nessuno sa niente delle madri, pero', e di come arrotondassero le entrate) ci hanno lasciata in eredita' e che solo Colui Che Non Deve Essere Nominato puo' essere cosi' empio da modificare. In altre parole, ciccia, i prescelti e poi votati non lo permetteranno mai.
Non e' bella la democrazia?

Con riguardo alla manifestazione, si dovrebbe ormai sapere, su di qui, che lor signori non lasciano mai molto al caso. Una manifestazioni al Circo Massimo, cosa volete che sia? Resta da vedere solo chi, nel frangente fossero i pagliacci e chi le bestie.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Io_sono
Inviato: 27/10/2008 12:42  Aggiornato: 27/10/2008 12:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/4/2008
Da: Nürnberg
Inviati: 373
 Re: Circo Massimo: poche luci e tanta ombra
Citazione:
TIBURON: "Posso proporre? perchè non organizzare dei comitati più legati al territorio con DEI PUNTI DI PROGRAMMA VINCOLATI? ovvero: realizzati quelli entro termini ragionevoli il movimento si scioglie."


Pienamente d´accordo... Anche se la vedo molto molto difficile da realizzare.

Un paio di spunti polemici al caro Cedolin li lascio sempre:
1- la manifestazione è sempre uguale a quelle che da quando esiste ´Ilvio vengono fatte dalla sinistra. Che ci sia Bertinotti a capo o Veltroni poco mi cambia. Sempre pagliacciata è, perchè poi in parlamento sia gli uni che gli altri non hanno mai fatto un c..o!!!!
2-Idem per la questione della gita pagata. La CGIL prima sosteneva la sinistra, ora si attacca al PD (così ha semrpe l´appoggio in parlamento). Così quando mamma PD chiama, la CGIL risponde e mette in campo i "suoi" soldini per mandare tutta quella banda di creduloni in gita.

E così possono continuare a raccontare che la democrazia in Italia è florida...
AIUTO!!!!!!

P.S.: non vorrei fare il provocatore, ma è così difficile trovare uno che spari un colpo in fronte al nano di Arcore?? Magari non si fa neppure la galera visto il servizio reso alla cittadinanza. Ma poi deve sparare ad almeno altri 300 elementi che occupano il parlamento in nome della democrazia... Tolto uno di mezzo, c´è la fila dietro!!!!

rumenta
Inviato: 27/10/2008 12:56  Aggiornato: 27/10/2008 12:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Circo Massimo: poche luci e tanta ombra
Io_sono:

P.S.: non vorrei fare il provocatore, ma è così difficile trovare uno che spari un colpo in fronte al nano di Arcore?? Magari non si fa neppure la galera visto il servizio reso alla cittadinanza. Ma poi deve sparare ad almeno altri 300 elementi che occupano il parlamento in nome della democrazia... Tolto uno di mezzo, c´è la fila dietro!!!!

vero, ci sono pure quelli delle "amministrazioni" locali, dalle regioni ai consigli di circoscrizione....
meno male che ci sono tanti lampioni

Freeman:

Un partito co.co.pro. a tempo determinato? figo ^^

no, più semplicemente Anarchia

Marco Cedolin:

non sarei così critico sull'ultimo governo.
le liberalizzazioni () di bersani dove le metti???
disfattista che non sei altro!!!!



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
tiburon
Inviato: 27/10/2008 13:20  Aggiornato: 27/10/2008 13:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/11/2007
Da:
Inviati: 150
 Re: Circo Massimo: poche luci e tanta ombra
to: pikebishop

Non sono sicuro di aver capito... la replica...


La mia proposta riguarda in primis i convenuti al nostro amato forum, indipendentemente da quello che è la classe dirigente al vertice (cercare di modificare a quel livello da qui è follia), chi si conosce si integra (in maniera non esclusiva),quindi ci si ricambia, e si lascia in eredità il meccanismo, la struttura.
------------------------------------------------------------------------------------------------------
la prospettiva di partenza è la circoscrizione, o -esagerando- il comune...

La campagna di reclutamenti non differirebbe troppo da quella fatta dal buon Grillo, e ci si impegna -una volta redatto lo 'statuto'- ad abbandonare le attività per un periodo ragionevole (da stabilire insieme).

Anche ammettendo che si crei clientela fra di noi il meccanismo manterrebbe delle maglie abbastanza larghe da permettere l'ingresso dei 'nuovi', e quindi il ricambio necessario.

Insomma si dovrebbe studiare un sistema fattivo per rendere normalizzato il legame fra le cose che si fanno e la propria vita politica, e legarlo a delle 'pause' per rendere meno appetibile la carriera da fancazzista...

Magari funziona, magari no, ma vuoi mettere la soddisfazione di dire:-"oh! io almeno ciò provato!".

Insomma ragazzi, alla fine il Buon Mazzucco ci ha dato una possibilità preziosissima che è quella di conoscerci e scambiarci idee, mi pare per buona parte assennate...

mantenendo la leggerezza squisita che ci caratterizza potremmo provare a fare - in assoluta tranquillità, senza una furiosa campagna di reclutamenti - qualcosa per far crescere ancora questo bimbo adorato che è luogocomune;

io alla fine lancio una idea, realizzarla è un misto di intenzioni, capacità e volontà che mi sembra per buona parte di noialtri non manchi.

Come si fa? mah...chi sa dica ed io lo seguo.

Alle persone valide: ed alle loro azioni


PikeBishop
Inviato: 27/10/2008 13:40  Aggiornato: 27/10/2008 13:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Circo Massimo: poche luci e tanta ombra
Citazione:
Non sono sicuro di aver capito... la replica...

Allora te la metto diversamente: la tua proposta, che potrebbe certamente essere lo spunto per un forum (lo apri tu?), e' INCOSTITUZIONALE. E cosi' bisogna, per attuarla, dare una spallata al sistema attuale, per gradi non si puo'. E, spallata per spallata, tanto varrebbe mirare piu' in alto.
E' questa la ragione per cui fanno le Costituzioni, per stabilire paletti ed evitare che la popolazione possa cambiare il gioco (dicesi anche giogo) democratico a ragione (come stai dicend tu) o a torto (per farsi gli affari propri che magari non coincidono perfettamente con gli affari dei "Padri Fondatori"). E' la ragione per cui la Costituzione Italiana era stata fatta cosi' complicata: quella Americana era stata aggirata da subito troppo facilmente (non dal popolo ahime' ma da furboni matricolati - ti pareva- tantoche' ora neanche il Partito Republicano segue i dettami della Costituzione).
I nostri "Padri" comunque hanno avuto un discreto successo: quasi sessantanni senza che nessuno pensasse a modifiche e ci riuscisse, anche, a farle.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
gunt
Inviato: 27/10/2008 13:56  Aggiornato: 27/10/2008 13:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/10/2007
Da:
Inviati: 39
 Re: Circo Massimo: poche luci e tanta ombra
purtroppo in italia siamo un popolo di idioti...

ancora non abbiamo capito che la politica è diventata un lavoro di marketing vero e proprio. IL politoco propone i suoi prodotti ideologici (un italia migliore) da vendere al pubblico come un classico agente di commercio.

in base a quanto riescono a guadagnare dalle "vendite" (in termini di voti) gestiscono gli utili per le proprie esigenze personali.
Per semplificare il prodotto che vendono hanno anche eliminato la preferenza in modo da non disorientare l'acquirente-elettore.

e noi, popolo di idioti, ancora cerchiamo-vogliamo leggere altro nella politica, ed anzi, stiamo al loro giochino facendo la lotta "destra-sinistra" come se fosse "pepsi-cocacola" o "nikon-canon", pubblicizzando (nelle discussioni da bar) un prodotto piuttosto che un altro.

ma in fatto di idiozia popolare non siamo mai stati da meno a nessuno...
ricordiamoci che siamo sempre gli inventori del fascismo, ideologia che a tutti i costi si tenta di rivalutare... c'è chi rimane male perchè un politico si dichiara antifascista!!! e il reato di apologia del fascismo è quasi una bestemmia...

totonno
Inviato: 27/10/2008 14:05  Aggiornato: 27/10/2008 14:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/3/2007
Da:
Inviati: 93
 Re: Circo Massimo: poche luci e tanta ombra
Nulla a che fare con le manifestazioni , come nulla a che fare con le preoccupazioni degli Italiani , si vanta di sapere quanto guadagna un operaio o un precario ma omette di dire che ha contribuito lui e i suoi amici a ridurre le paghe e le aspettative della gente.
Mi fa rabbia solo pensare alla gente che alla manifestazione c'è andata, agli italioti che ancora votano , a chi ancora si fa sottrarre dei soldi dalla busta paga per pagare il sindacato.
Non so voi come stiate ma a me vedere la faccia di Veltroni mi fa venire il vomito.

tiburon
Inviato: 27/10/2008 15:31  Aggiornato: 27/10/2008 15:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/11/2007
Da:
Inviati: 150
 Re: Circo Massimo: poche luci e tanta ombra
to PikeBishop:

Mi sembri una persona abbastanza preparata in materia... il forum è una buona idea, purtroppo le mie conoscenze non permettono una gestione efficace (sono riuscito anche a cancellare il mio post iniziale in preda ai deliri del windows), comunque mi applicherò per imparare in tempi utili.

La mia proposta così com'è è incostituzionale...ok... esiste un modo per renerla compatibile col sistema attuale senza snaturarla?

una proposta, una legge, una raccolta di firme, un passaparola, un tantam, un battimani: insomma che strumenti abbiamo allo stato attuale per fare un primo passo in questa direzione?

Ammesso sempre che ci siano persone oltre a me che ne abbiano voglia...

Alle soluzioni che cambiano i problemi

mc
Inviato: 27/10/2008 17:26  Aggiornato: 27/10/2008 17:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Circo Massimo: poche luci e tanta ombra
Pike,
In che senso incostituzionali?



mc

gnaffetto
Inviato: 27/10/2008 18:11  Aggiornato: 27/10/2008 18:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Circo Massimo: poche luci e tanta ombra
Citazione:
Posso proporre? perchè non organizzare dei comitati più legati al territorio con DEI PUNTI DI PROGRAMMA VINCOLATI? ovvero: realizzati quelli entro termini ragionevoli il movimento si scioglie."


questa è ancora , secondo me, una soluzione PARTITICA. (cioe' raccoglie chi abbraccia quella proposta).

pensare invece ad una soluzione STRUMENTALE (etica) ?
mi spiego.
l'idea è quella di varie "associazioni" territoriale che adottano dei metodi di gestione interna simili che permettano ad ogni occasione agli associati di proporre e scegliere (o comunque usando soluzioni miste di rappresentanza ma ad esempio non nelle questioni importanti, cio' che coinvolgano il territorio, i diritti, ecc). dei metodi che consentano per ogni tema di mischiare le maggioranze.

ma perche' ho messo etica? perche' queste associazioni dovrebbero munirsi di "garanti" dei principi decisi e che nessuna proposta o decisione a maggioranza possono scavalcare. e questi garanti devono restare fuori da ruoli politici.

in un post precedente azzardavo a voi 3 (mazzucco, cedolin, barnard) come appunto fondatori di queste associazioni-movimenti e nel contempo garanti (cioe' non dovreste mai candidarvi).

pochi principi e valori di base: la non violenza, il rispetto del territorio, la coerenza (niente bugie) e la trasparenza. chiunque le violi.. fuori!

riporto il link al progetto wiki dove ho cercato di suddividere il tutto in un progetto coerente (tutto abbozzato).




liste civili

un po' come una nuova religione.... http://collegamenti.helloweb.eu/liste/wiki/index.php?title=Scopi

Pyter
Inviato: 27/10/2008 18:19  Aggiornato: 27/10/2008 18:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Circo Massimo: poche luci e tanta ombra
"Cari compagni...1200 euro...lavorati con fatica tutto il giorno, rischiando pure la vita, senza nessuna certezza, perchè da un giorno all'altro potrebbe succedere che uno si presenti davanti alla bacheca e scoprire che quel posto di lavoro è volato via, così, come una scoreggia.
E non è più come trent'anni fa, cari compagni, perchè allora c'era la speranza. Oggi se va bene e mantieni il posto di lavoro ti ricattano, il vostro stipendio scende a 800 euro, perchè l'azienda ha versato i vostri 400 euri per la campagna elettorale del PD. Questi 800 euro potrebbero scendere a 640 se noi andiamo al governo. Cari compagni, ho scritto da poco un romanzo, un romanzo che è stato pubblicato subito e che mi è costato immensi sacrifici, scritto nei pochi minuti che il mio lavoro di feroce opposizione mi lasciava liberi. Un romanzo controcorrente e sofferto che sono andato subito a pubblicizzare nella rubrica di Riotta ancor prima che al TG3, per correttezza politica.
E io vi dirò e vi prometto fin da oggi che quei 640 euro cresceranno, almeno fino a 670 in modo che ogni lavoratore abbia la possibilità di comprarsi il mio romanzo.
Per quelli in cassa integrazione ci sarà uno sconto del 30%.
Si sì, compagni, lo so che prima di comprare i libri bisogna imparare a leggere
ma se c'è riuscito Riotta potete farlo anche voi, con un certo sforzo.
Il tempo non vi mancherà, se perdete il lavoro.
Ma perchè in Germania sono riusciti a sfornare posti di lavoro e da noi non è
possibile? Il fatto che io non sia nato in Germania c'entra forse qualcosa?
In Germania hanno forse politici che scrivono romanzi?
No. E l'ultima volta che abbiamo incrociato i tedeschi non abbiamo forse vinto per due a zero, anche se ai supplementari?
E non eravamo forse fuori casa?
Si, si cari compagni, lo so che loro a centrocampo sono più forti, ma noi siamo un popolo fantasioso,capace di tutto nei momenti di sofferenza.
Davanti al suicidio, l'italiano è capace di trovare nuovi stimoli, perde il lavoro
eppure riesce a trovare 80 euro per andare allo stadio... per vincere!
Ma se non abbiamo più la speranza cosa ci resta?
E' per questo che abbiamo pensato all'enalotto, e a tanti giochi in TV, abbiamo pensato agli AFFARI TUOI, ogni giorno, ogni sera prima di addormentarti saprai che c'è ancora una possibilità per portare a casa qualche spicciolo...e non vergognatevi, perchè è tutto un gioco,
anche nel gioco si rischia e voi avete rischiato quel denaro lo avete guadagnato. E se continuerete a pagare il canone quel montepremi salirà ancora di più. E tutti potrete diventare ricchi...ricchi ...ma pur sempre compagni. Compagni ricchi.
Lo so, cari compagni, che vi state chiedendo come mai io parlo delle stesse cose che voi in anticipo avete scritto nei vostri cartelli...io, compagni, so quali sono i vostri desideri e le vostre speranze, so leggere nel cuore delle persone e so capire la realtà che mi circonda.
D'altronde non è un caso che io sia qui sul palco e voi sotto ad ascoltare.
Ma non vorrei entrare in un discorso che potrebbe risultare incomprensibile e che poi io non vedo da nessuna parte scritta nei vostri cartelli.
Finirei per parlare di cose che non vi interessano.
Dovrei parlare della parte noiosa della politica, quella lontana dai cittadini, quelle cose che tracciano un solco profondo tra la gente comune e i palazzi della retorica e delle meschine diatribe da salotto.
E qui adesso lo voglio dire, cari compagni, ma alla fine di questo mandato io lascerò la politica. Sì compagni, perchè ci sono cose molto più importanti della politica, c'è la famiglia e ci sono io, io che non trovo mai cinque minuti per fare niente e anche perchè arriva il momento in cui pensi che è giusto smettere di pensare sempre al bene degli altri e mai un poco a se stessi.
Viene il momento in cui sei stanco e dici basta, basta con questo pesante fardello della collettività sulle spalle. Voglio pensare un pò a me stesso.
No, cari compagni, ve lo devo dire anche se non ho visto un cartello con la scitta "Veltroni VATTENE!", no no, e sarei un ipocrita se lo pensassi, ma lo faccio per stanchezza, dopo una lunga ed estenuante lotta e spero che mi sappiate comprendere perchè non si può solo DARE e mai RICEVERE.
Scusate se piango, cari compagni, e non lo faccio perchè va di moda. "

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
soter
Inviato: 27/10/2008 18:49  Aggiornato: 27/10/2008 18:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/9/2007
Da:
Inviati: 88
 Re: Circo Massimo: poche luci e tanta ombra
Parole, parole, parole.....

tiburon
Inviato: 27/10/2008 18:50  Aggiornato: 27/10/2008 18:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/11/2007
Da:
Inviati: 150
 Re: Circo Massimo: poche luci e tanta ombra
to gnaffetto.

WOW! addirittura uno strumento 'etico'...

La trovo una idea eccellente sicuramente centrata, per capirne davvero dovrei analizzarla più a fondo e con il tuo aiuto, di primo acchitto mi permetto solo di fare un paio di osservazioni.

Penso ancora che la cosa migliore sia il consenso comune: la tua idea è molto incisiva, ma sembra una cosa già fatta, pacchetto completo, in questo modo oltre ad esporsi moltissimo sulle proprie debolezze (inevitabili) rischia di mostrarsi agli altri come una 'gabbia' dentro cui si debbono muovere.

Inoltre il passaggio è molto radicale, rischierebbe di sembrare una loggia agli occhi degli esterni... almeno è l'impressione che m'è saltata agli occhi.

Sono stupefatto della tua capacità visionaria, e molto compiaciuto del fatto che stai prendendo questa cosa molto sul serio: Grazie della considerazione.Davvero.

Alle visioni, alle idee





PikeBishop
Inviato: 28/10/2008 7:17  Aggiornato: 28/10/2008 7:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Circo Massimo: poche luci e tanta ombra
Citazione:
Autore: mc Inviato: 27/10/2008 16:26:54 Pike, In che senso incostituzionali?


Art. 67.

Ogni membro del Parlamento rappresenta la Nazione ed esercita le sue funzioni senza vincolo di mandato.


Et voila', lor signori vengono votati, magari con un Contratto firmato da quell'individuo viscido con quel cazzo di neo peloso sulla faccia, e poi fanno quel cazzo che gli ordinano i loro padroni, o, se sono indipendenti, gli affari loro.
Hanno "Power of Attorney" come si dice su di qui, e mettere dei limiti e' contrario all'articolo succitato.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
tiburon
Inviato: 28/10/2008 9:38  Aggiornato: 28/10/2008 9:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/11/2007
Da:
Inviati: 150
 Re: Circo Massimo: poche luci e tanta ombra
ehm... Pike, perdona se insisto...

Se la cosa è incostituzionale per il parlamento potremmo comunque organizzarci per gli altri livelli amministrativi e vedere se funziona no? partendo dal basso, ripeto...

Essere ambiziosi è sacrosanto, ma essere realisti è meglio...


Anche perchè ti sento bello grintoso, deduco che la cosa sta stretta anche a te, ed essendo una testa pensante per me daresti un gran contributo al cambiamento...

Ai migliori che conoscono modestia, mentre i peggiori si autocelebrano

Alby-LatoB
Inviato: 28/10/2008 13:05  Aggiornato: 28/10/2008 13:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/5/2006
Da: Marostica
Inviati: 124
 Re: Circo Massimo: poche luci e tanta ombra
A Vicenza c'è un anziano un po' matto che da anni fa una proposta di riforma del sistema parlamentare, molto precisa. Per ragioni di spazio, la riassumo in 2 righe:

Estrarre dalla popolazione i parlamentari in base alla reale composizione della società:
esempio: 100 parlamentari così suddivisi
10% casalinghe
10% imprenditori
10% commercianti
20% operai
10% artigiani
20% pubblico impiego
10% pensionati

notate che le percentuali le ho messe a casaccio

le stessa divisione dovrebbe avvenire in base al luogo di residenza, esempio 5 lombardi, 5 siciliani, 3 veneti, 2 dal Molise e così via...

All'inizio mi sembrava una cavolata, ma credete che le cose andrebbero peggio così? O forse meglio?

Niente elezioni che tanto sono una farsa, e per i problemi economici si chiamerà qualche consulente, al momento anche se abbiamo parlamentari pagatissimi, i consulenti ci sono lo stesso!

Lo so che è un' utopia, ma qualsiasi cambiamento del sistema è un' utopia in questo paese!

Sono incazzato, ma con garbo
Orwell84
Inviato: 28/10/2008 13:10  Aggiornato: 28/10/2008 13:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/3/2006
Da: Ground Zero
Inviati: 1114
 Re: Circo Massimo: poche luci e tanta ombra
purtroppo in italia siamo un popolo di idioti...

ancora non abbiamo capito che la politica è diventata un lavoro di marketing vero e proprio. IL politoco propone i suoi prodotti ideologici (un italia migliore) da vendere al pubblico come un classico agente di commercio.


Veramente non l'han capito manco in Spagna, tanto per dirne una.

[...]le stessa divisione dovrebbe avvenire in base al luogo di residenza, esempio 5 lombardi, 5 siciliani, 3 veneti, 2 dal Molise e così via...

All'inizio mi sembrava una cavolata, ma credete che le cose andrebbero peggio così? O forse meglio?


É indubbiamente un criterio meritocratico.

tiburon
Inviato: 28/10/2008 13:25  Aggiornato: 28/10/2008 13:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/11/2007
Da:
Inviati: 150
 Re: Circo Massimo: poche luci e tanta ombra
concordo assolutamente in pieno sul fatto che poltica e marketing sono ormai contaminate l'una dall'altro a tal punto che non si capisce più l'agente infettante quale sia...

questo ancora rafforza la convinzione di aggiungere garanzie al sistema 'di rimborso' per il prodotto politica, evitando radicamenti dei movimenti ed allo stesso tempo garantendo una sistemistica vitale...

Non mi dispiace neppure l'idea del vecchietto in effetti... ho paura solo che per la legge dei grandi numeri si finirebbe col metter in cima stronzi peggiori, che non dovrebbero neppure preoccuparsi della facciata, o degli incompetenti a tal punto da paralizzare in pochissimo tempo la vita sociale... credo che le motivazioni andrebbero conservate, e con quelle la possibilità di sostenere chi si dà effettivamente da fare... insomma chi si candida, purchè si attenga indissolubilmente ad un programma.

Al paese che si risveglierà prima o poi, al cicalino che vorrei fossimo noi...

Pausania
Inviato: 28/10/2008 13:26  Aggiornato: 28/10/2008 13:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Circo Massimo: poche luci e tanta ombra
Citazione:
É indubbiamente un criterio meritocratico.

Ovviamente no, però sarebbe sicuramente migliore di quello attuale

Pensaci: adesso il sistema di arruolamento è selettivo, controllato dalle mafie e dai potentati economici, ed attira verso i posti di responsabilità cocainomani, puttanieri e gente con gravi comportamenti antisociali.

Se invece ci affidassimo al caso, avremmo comunque il medesimo livello culturale che abbiamo adesso, solo che per forza avremmo un numero assai minore di delinquenti al potere, per pure ragioni statistiche.

Quindi per me l'idea non è da buttare

Pyter
Inviato: 28/10/2008 13:29  Aggiornato: 28/10/2008 13:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Circo Massimo: poche luci e tanta ombra
A proposito di soluzioni ai problemi, vorrei avanzare una proposta
su base non meritocratica al 100%, però pratica e attuabile:

visto che i parlamentari guadagnano discrete cifre, mettiamo un esempio normale di circa 150.000 euri annui, e visto che

Scusate ma anche noi ogni tanto abbiamo bisogno di prendere un caffè

io proporrei uno scambio.

Sono disposto a prendere il posto di un parlamentare qualsiasi ma visto che non ho il titolo mi accontenterei di guadagnare solo 20000 euro all'anno (cifra su cui si può discutere anche con i sindacati).
Potrei prendere il posto, per dire, di Dell'Utri, (che risulta
praticamente quasi sempre assente dal Senato, il che gli provocherà a fine anno un bel 5 in condotta e una sicura bocciatura meritocratica)
e garantire lo stesso tipo di servizio alla collettività (non fare un cazzo dalla mattina alla sera, cosa di cui mi potrei impegnare a fare con sacrificio).
In questo modo offrirei lo stesso servizio ma facendo risparmiare allo stato centinaia di migliaia di euri, che potrebbero essere investiti in modi più appropriati. Garantisco di essere sempre presente e di andare ad urinare solo nelle pause.

Più di questo, come contributo alla causa nazionale, non vedo quale sacrificio potrei sobbarcarmi.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Alby-LatoB
Inviato: 28/10/2008 14:18  Aggiornato: 28/10/2008 14:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/5/2006
Da: Marostica
Inviati: 124
 Re: Circo Massimo: poche luci e tanta ombra
Pyter: Sono disposto a prendere il posto di un parlamentare qualsiasi ma visto che non ho il titolo mi accontenterei di guadagnare solo 20000 euro all'anno (cifra su cui si può discutere anche con i sindacati).

Al di là del simpatico messaggio, non credo che lo stipendio dei parlamentari sia un problema così grosso. Certo uno che si porta a casa 250mila euro all'anno non può capire quali sono i problemi delle persone normali.

Ma se anchei tagliassimo loro lo stipendio e li costringessimo ad essere presenti, nulla cambierebbe. Perchè la scelta dei parlamentari avviene tramite "libere" elezioni... e abbiamo sotto i nostri occhi i risultati.

Si tratta invece di impostare un metodo di selezione nuovo, che possa staccare il parlamento dai potentati, dalle lobby e dai delinquenti, in modo tale che con le loro leggi peggiorino la vita a tutti gli altri.

Se vogliamo quella del vecchietto è un gioco, ma sarebbe interessante capire se può funzionare meglio delle elezioni.

Sono incazzato, ma con garbo
gnaffetto
Inviato: 28/10/2008 14:22  Aggiornato: 28/10/2008 14:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Circo Massimo: poche luci e tanta ombra
Citazione:
a possibilità di sostenere chi si dà effettivamente da fare... insomma chi si candida, purchè si attenga indissolubilmente ad un programma.


e se invece di legare le persone attorno ad un programma (che è un insieme di punti che devono essere accettati in toto tra l'altro..... oltre al fatto che come si deve comportare per situazioni non contenute nel programma?) le si cerca di radunare attorno ad uno STRUMENTO di decisione?

come dice un mio amico di castrocaro:
"un programma debole per una partecipazione forte"

ecco che chi entra nella "associazione politica" ne condivide i valori e principi e il metodo di funzionamento. i contenuti vengono proposti e approvati di volta in volta. naturalmente sempre con delle figure di garanzia (preventiva) che "cassano" candidati e proposte "eticamente inaccettabili".

risegnalo quindi il wiki dove ho abbozzato questa filosofia (che non è preconfezionata.. è ancora grezza e discutibile)




inoltre, se interessa, in qualche ora posso predisporre un forum (www.collegamenti.helloweb.eu/liste/forum) dove concentrarci nello sviscerare idee e critiche.

skype: gnaffetto72

mi piacerebbe sentire una qualche opinione al riguardo dalla redazione e dagli autori che citavo.

Alby-LatoB
Inviato: 28/10/2008 14:30  Aggiornato: 28/10/2008 14:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/5/2006
Da: Marostica
Inviati: 124
 Re: Circo Massimo: poche luci e tanta ombra
naturalmente sempre con delle figure di garanzia (preventiva) che "cassano" candidati e proposte "eticamente inaccettabili".

L'idea mi sembra possa stare in piedi, mi puoi chiarire cosa intendi con " figure di garanzia"?

Sono incazzato, ma con garbo
Alby-LatoB
Inviato: 28/10/2008 14:36  Aggiornato: 28/10/2008 14:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/5/2006
Da: Marostica
Inviati: 124
 Re: Circo Massimo: poche luci e tanta ombra
http://www.ilsole24ore.com/includes2007/speciali/tools/assenteismo-parlamentare/assenteismo-parlamentare.shtml

X Pyter: ho controllato il link, stranamente i parlamentari più "famosi" e in vista, risultano quelli più assenti...
mentre di quelli più presenti ne conosco ben pochi!

Cosa vorrà mai dire!

Sono incazzato, ma con garbo
Pyter
Inviato: 28/10/2008 15:56  Aggiornato: 28/10/2008 15:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Circo Massimo: poche luci e tanta ombra
stranamente i parlamentari più "famosi" e in vista, risultano quelli più assenti...

MA SE UNO E' "FAMOSO" E "IN VISTA" NON PUO' ALLO STESSO TEMPO ESSERE ASSENTE!
E' UNA PALESE CONTRADDIZIONE FILO-MEDIATICA

E'chiaro che se sono assenti è perchè sono impegnati in TV
ma se sono in Tv è perchè sono assenti.

Quindi:

1-Sono assenti perchè sono famosi
2-sono famosi perchè sono assenti

Siccome quelli sempre presenti non sono famosi, significa ( PER LA LOGICA FILO-MEDIATICA) che non sono presenti, NON ESISTONO.
E' quindi vera la 2: sono famosi perchè sono assenti.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Nieuport
Inviato: 28/10/2008 17:15  Aggiornato: 28/10/2008 17:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/12/2007
Da: Firenze
Inviati: 189
 Re: Circo Massimo: poche luci e tanta ombra
Il problema evidenziato in questa discussione, e comune a tutti i partecipanti, è di una crisi della democrazia rappresentativa e della ricerca di possibili modi di porvi rimedio, come ad esempio la creazione di comitati ad hoc. Escludendo, come soluzione, quella di sparare in fronte a qualcuno, queste cose per favore non le dovremmo dire neanche per scherzo.
Le cose invece cambierebbero radicalmente con una legge di un solo rigo che modificasse l'attuale legge sui referendum abrogativi:
i referendum sono validi quale che sia il loro quorum, il vigente quorum prescritto della parteciazione del 50% + 1 degli elettori è abrogato.
la cosa sarebbe perfettamente lecita e democratica, se si va a votare per decidere se mantenere o no una legge, chi rimane a casa vuol dire che demanda la decisione a quelli che vanno a votare. Comne è in tutte le democrazie.
La controprova della liceità di questa idea è che per le elezioni generali il quorum non c'è. Se in Italia o anche in un solo collegio elettorale votasse meno del 50% degli aventi diritto al voto, forse che i partiti non si spartiscono lo stesso il 100% dei posti?
Referendum abrogativi con la partecipazione solo di chi è interessato al problema, ma validi, spazzerebbero via l'attuale sistema in pochi mesi.
Loro fanno una legge che protegge i ricchi? e noi gliela abroghiamo
Loro fanno un'ennesima legge che perseguita i giovani, i diversi, i ribelli? e noi gliela abroghiamo.
Con un codicillo, che la Corte Costituzionale dia il parere sulla ammissbilità del referendum PRIMA della raccolta delle firme e non DOPO.
Se il PD voleva tutelare il popolo italiano perchè non l'hanno fatto quando avevano il potere?
Nieuport

Orwell84
Inviato: 28/10/2008 19:07  Aggiornato: 29/10/2008 11:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/3/2006
Da: Ground Zero
Inviati: 1114
 Re: Circo Massimo: poche luci e tanta ombra
Se invece ci affidassimo al caso, avremmo comunque il medesimo livello culturale che abbiamo adesso, solo che per forza avremmo un numero assai minore di delinquenti al potere, per pure ragioni statistiche.

Quindi per me l'idea non è da buttare


No beh, è che io vedo il bicchiere mezzo vuoto...
E per continuare su questa china il fatto che ci si debba affidare al caso la dice lunga sulla selezione "al rovescio" fatta attualmente dalla democrazia. Dopotutto basandosi su promesse fatte per ottenere il monopolio della violenza e dell'economia non può che premiare i peggiori.


Al di là del simpatico messaggio, non credo che lo stipendio dei parlamentari sia un problema così grosso. Certo uno che si porta a casa 250mila euro all'anno non può capire quali sono i problemi delle persone normali.

Sono d'accordo.
Un'eventuale decurtazione degli stipendi sarebbe di carattere prettamente simbolico, perchè influisce pochissimo sul "bilancio" dello Stato. Sono di gran lunga più pesanti economicamente i favori che un singolo politico può fare con un appalto piuttosto che l'intero mantenimento di Montecitorio.
In ogni caso non non possiamo tagliare una benemerita sega, per dirlo con una perifrasi. La Costituzione italiana, la stella polare di tutti i difensori della Democrazia, per dirla alla Ciampi, è chiarissima e ci toglie qualsiasi diritto nell'esprimerci sulle questioni fiscali con l'articolo 75.

Alby-LatoB
Inviato: 28/10/2008 19:52  Aggiornato: 28/10/2008 19:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/5/2006
Da: Marostica
Inviati: 124
 Re: Circo Massimo: poche luci e tanta ombra
Nieuport: Le cose invece cambierebbero radicalmente con una legge di un solo rigo che modificasse l'attuale legge sui referendum abrogativi: i referendum sono validi quale che sia il loro quorum, il vigente quorum prescritto della parteciazione del 50% + 1 degli elettori è abrogato.

Non sarebbe ancora abbastanza perchè richiederebbe a tutti gli elettori di andare a votare troppo spesso.
Ci vorrebbero i referendum per approvare nuove leggi e non solo per abrogarle.

Basterebbero 2/3 referendum per mettere a posto un po' di cose:
1) Referendum per diventare uno stato neutrale e non partecipare più alle missioni di pace e abbassare le spese militari a un 0,5% del pil e non vendere più armi ai paesi in via di sviluppo.
2) Referendum per bandire completamente gli ogm dal nostro mercato
3) Referendum per la libertà di scelta terapeutica

...per il resto potrebbero andare benissimo tutti i quesiti posti da Grillo negli ultimi 2 anni.

Ma purtroppo se la gente non è informata e cosciente, nessun referendum serve a niente, finchè c'è chi protesta con le bandierine dei partiti in mano... vedi quest'articolo!

Sono incazzato, ma con garbo
gnaffetto
Inviato: 28/10/2008 21:46  Aggiornato: 28/10/2008 21:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Circo Massimo: poche luci e tanta ombra
Citazione:
mi puoi chiarire cosa intendi con " figure di garanzia"


è abbastanza complicato come discorso, perche' bisognerebbe trovare un compromesso tra volonta' del singolo (rappresentante, giudice, garante) e la volonta' della maggioranza.

come si fa' a distinguere quando la maggioranza delle persone vuole delle cose "incivili" o quando un garante "impazzisce" ?

ci vorrebbe un po' di ingegneria politica, un po' meno burocratica.

poi faccio notare che in questi discorsi è facile mischiare (e quindi fare confusione) organizzazione interna del movimento con cambiamenti istituzionali.

se interessa approfondire i vari aspetti (cercando di dividere vari argomenti e sviscerarli singolarmente) ho appena creato un forum (con una sezione libera senza bisogno di registrazione).

per approfondire anche altre proposte che sono state fatte (elezione a sorteggio, a percentuale, a programma, ecc...)

www.collegamenti.helloweb.eu/liste/forum

ciao ciao

Redazione
Inviato: 28/10/2008 22:02  Aggiornato: 28/10/2008 22:05
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Circo Massimo: poche luci e tanta ombra
GNAFFETTO: "in un post precedente azzardavo a voi 3 (mazzucco, cedolin, barnard) come appunto fondatori di queste associazioni-movimenti e nel contempo garanti (cioe' non dovreste mai candidarvi)."

Se riesci a mettere d'accordo mazzucco, cedolin e barnard su uno qualunque degli argomenti importanti di oggi vinci una bambolina di oro zecchino.

Seriamente: prima di "fondare associazioni", bisogna che ci sia il terreno per la crescita. Il problema non è candidarsi o meno, ma creare le condizioni perchè il cambiamento arrivi dal basso, e non dall'alto.

Un pò come quando "fanno le leggi" a favore delle minoranze. Non servono a niente, e anzi rischiano di rimarcare le differenze, invece di annullarle. Bisogna lavorare affinchè la gente non veda più la differenza fra nero e bianco, non basta fare le leggi.

Le due scelte per agire sono top-down e bottom-up. Io preferisco sempre la seconda.

°°°

EDIT: Finchè hai una popolazione che continua ancora a votare questa gentaglia, solo perchè sono "meno peggio" dell'altra gentaglia, è perfettamente inutile ragionare nei termini che proponi tu.

Prima la presa di coscienza, poi le soluzioni.

marcocedol
Inviato: 29/10/2008 2:13  Aggiornato: 29/10/2008 2:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Circo Massimo: poche luci e tanta ombra
Gentile Gnaffetto,
sostanzialmente credo che Massimo abbia già risposto anche per me, dal momento che condivido le sue parole.
Ciò non significa comunque che la tua proposta, come qualunque altro serio tentativo di trovare una via di uscita dalla democrazia rappresentativa, non meriti di essere approfondita con attenzione.
Io credo che la presa di coscienza (difficilissima da realizzare) e le soluzioni tecniche (difficili da realizzare) possano anche procedere insieme, l'importante è che procedano

Marco

aeremita
Inviato: 29/10/2008 9:21  Aggiornato: 29/10/2008 9:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/12/2007
Da: Dolceacqua
Inviati: 211
 Re: Circo Massimo: poche luci e tanta ombra
Voglio solo dire una cosa veloce su Veltroni. Non mi interesso di politica, non mi aspetto mai niente da nessuno. Vado per conto mio. Ma e' naturale che sto con gli occhi aperti e da un po' di tempo cerco di "pesare" Veltroni. Per ora non ci ho ancora trovato niente di niente. Troppo democratico, troppo diluito, troppo pronto ad andare incontro a tutti, mai un po' si sano egoismo. In sostanza, niente. Mi ha confermato questo "niente" l'altra sera Crozza che lo imitava sulla 7. L'imitazione di Crozza non trasmetteva niente, non faceva ridere, ne' piangere. E' stato un grande segno. Quando un imitatore (cosi' Bravo) non trova argomenti su cui costruire un personaggio, e' un chiaro segnale.
Se da una parte Berlusconi ispira frotte di attori ed imitatori, dall'altra trovo che Veltroni non ispiri niente e nessuno. E' tutto li', in questa amalgama indifferenziata di buonismo, democraticismo, sindacalsimo, gandismo... E tutto si risolve in una liquidita' senza spirito alcuno, che passa e va senza lasciare niente.
Andrea

tiburon
Inviato: 29/10/2008 10:09  Aggiornato: 29/10/2008 10:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/11/2007
Da:
Inviati: 150
 Re: Circo Massimo: poche luci e tanta ombra
Ragazzi io il Forum di Gnaffetto lo frequenterei,
questo topicpotrebbe esaurire la sua spinta, ma un forum apposta magari ci crea le condizioni per redigere un documento pubblicabile.

Nel cosmo miasmatico delle opinioni ci sono degli spunti gajardi, perchè non tentare, finora non è costato nulla...


Alle intenzioni che (spero) precedono le azioni

gnaffetto
Inviato: 29/10/2008 10:48  Aggiornato: 29/10/2008 10:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Circo Massimo: poche luci e tanta ombra
ringrazio per le cordiali risposte.

Citazione:
Se riesci a mettere d'accordo mazzucco, cedolin e barnard su uno qualunque degli argomenti importanti di oggi vinci una bambolina di oro zecchino.


ha centrato il problema:
il punto non è quello di essere d'accordo sui singoli argomenti (cioe' un programma...) ma di essere d'accordo su valori e su metodi di decisione.
cioe' essere d'accordo sui problemi e sul metodo di come proporre e scegliere soluzioni.

poi viene rimarcata piu' volte :

Citazione:
bisogna che ci sia il terreno per la crescita
, Citazione:
creare le condizioni perchè il cambiamento arrivi dal basso, e non dall'alto
, Citazione:
Bisogna lavorare affinchè la gente non veda più la differenza fra nero e bianco
, Le due scelte per agire sono top-down e bottom-up.

non sono d'accordo, anzi sono COMPLETAMENTE d'accordo ! , nel senso che le due scelte (sempre secondo me) devono essere complementari.

perche' , anche nel caso di bottom-up, come fare a prevenire la rottura dalla base dei nuovi top? in ogni caso, chi decide QUANDO c'e' stata la presa di coscienza e quindi quando iniziare a proporre soluzioni? dal basso non vuol dire che non ci debbano essere delle figure di riferimento "vicino" (quindi NON attorno) alle quali la base ha dei punti di riferimento.
perche' lei si considera un TOP quando nega la disponibilita' al progetto indicato da me (una bozza , una traccia da discutere) ?

Citazione:
Prima la presa di coscienza, poi le soluzioni

io dico: con degli strumenti e un'organizzazione apposita perche' non proporre "soluzioni" che favoriscano la presa di coscienza ?

chissa' perche' mi viene in mente il paragone con il rapporto che c'e' tra genitori e figli piccoli. è come dire che i figli prima devono sapere le cose, poi possono parlare. ma se i genitori non li aiutano, come è quando lo faranno? dalle sue parole ho immaginato questo: un padre che risponde al bisogno di affetto, indirizzo, conoscenze del figlio con un : "prima di darti queste cose te le devi procurare con le tue forze" !

grillo ad esempio (citato da barnard) ha scelto una strada criticabile appunto nel fatto che le soluzioni provengono DA LUI, non dalla base.
ma se il ruolo di grillo fosse stato quello di indicare dei modi di organizzarsi e dei valori e contemporaneamente avesse fatto opera di BOCCIATURA delle proposte che venivano dal basso non coerenti con i valori e principi (opera di presa di coscienza) probabilmente avrebbe evitato le critiche che giustamente sono piovute su di lui.

Citazione:
Io credo che la presa di coscienza (difficilissima da realizzare) e le soluzioni tecniche (difficili da realizzare) possano anche procedere insieme, l'importante è che procedano


io ho fatto quell'appello a voi tre appunto perche' credo nella bonta' della intuizione e perche' vorrei che PROCEDESSE. ed è naturale che cerchi "alleati" tra gente con piu' esperienza e piu' visibilita'. non vuol dire non partire dal basso.
la buona fede delle persone unita ad una sana malfidenza della gente (e relativo campo di confronto e trasparenza), il tutto regolato da una organizzazione potrebbe fare la differenza nella nascita di un movimento.

rinnovo il mio appello per un vostro interessamento al progetto. come garanti, non come leader.

www.collegamenti.helloweb.eu/liste/wiki
www.collegamenti.helloweb.eu/liste/forum

tibberio
Inviato: 29/10/2008 16:49  Aggiornato: 29/10/2008 16:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/12/2007
Da: Qui
Inviati: 450
 Re: Circo Massimo: poche luci e tanta ombra
La sera della manifestazione chiamo mio fratello a Roma e dopo un po´ il discorso cade sulla manifestazione....
"Gia' sai quante persone c'erano al Circo Massimo?"
"No. Rispondo".
"Spara..."
"Bah...quanto avranno detto stavolta....7/800 mila?"
"No! 2,5 milioni!"
Abbiamo dovuto troncare la telefonata perche' non smettavamo piu' di cappottarci dalle risate....
Ormai sul piano delle cazzate ipergalattiche Berlusconi ha fatto scuola e tutti giu' ad inseguirlo.

http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=5181

La storia inizia e si ferma, va avanti e poi si perde e, in mezzo a ogni parola, quanti silenzi, quante parole sfuggono e svaniscono per non essere mai piu' ritrovate. (P. Auster)
Redazione
Inviato: 29/10/2008 20:34  Aggiornato: 29/10/2008 20:34
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Circo Massimo: poche luci e tanta ombra
GNAFFETTO: "rinnovo il mio appello per un vostro interessamento al progetto. come garanti, non come leader."

Tempo rilancio.

gnaffetto
Inviato: 30/10/2008 10:47  Aggiornato: 30/10/2008 10:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Circo Massimo: poche luci e tanta ombra
Citazione:
Tempo rilancio


mi scuso ma non ho capito questa frase.

Redazione
Inviato: 30/10/2008 11:00  Aggiornato: 30/10/2008 11:00
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Circo Massimo: poche luci e tanta ombra
tempo rilancio è una frase che si usa a poker (non che io sia un giocatore incallito, avrò giocato 3 volte nella vita) per dire datemi il tempo di riflettere, prima di rilanciare.

Tutto qui, e scusa l'arcano.

A presto

Massimo

gnaffetto
Inviato: 30/10/2008 17:53  Aggiornato: 30/10/2008 17:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Circo Massimo: poche luci e tanta ombra
grazie per la considerazione.
sono a disposizione per qualsiasi chiarimento e speriamo anche per un futuro costruttivo.

mi permetto di suggerire (come anche tiburon faceva notare) un luogo specifico per discutere nel dettaglio diverso da questo, dato che, a differenza dell'informazione di un politico (che si chiama propaganda) l'informazione fatta da un garante (per me i giornalisti "dovrebbero" essere dei garanti) è inFORMAZIONE (aiuta la presa di coscienza)

www.collegamenti.helloweb.eu/liste/forum

quindi i due ruoli (all'interno di un eventuale nuovo movimento-asociazione e come conduzione di luogo comune) non sono in contrasto tra loro, non sono in conflitto di interessi.

vediamo se anche barnard si fa' vivo (visto che la bozza da me proposta come base di partenza raccoglie molti dei punti da lui citati).
e se anche cedolin "cede" e dimostra un interesse in prima persona (visto che alcuni meccanismi potrebbero rivelarsi utili anche per la gestione delle varie realta' locali che si battono contro la tav, come qua' in veneto contro la base militare dal molin )

edited
noto una sorta di rispetto tra voi 3 autori, nonostante le idee diverse in molti argomenti. da cosa deriva?
forse dal fatto che cercate di dire solo fatti obiettivi, reali, veri e che permettete di confrontarvi con le critiche della gente ?

marcocedol
Inviato: 31/10/2008 19:03  Aggiornato: 31/10/2008 19:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Circo Massimo: poche luci e tanta ombra
Gentile Gnafetto,
come ho già sottolineato non ho nessuna preclusione a confrontarmi riguardo alla bozza e darò volentieri tutti i consigli di cui sono capace.

Per quanto mi riguarda (a parte il normale rispetto che credo dovrebbe esistere fra le persone che scrivono) io rispetto Mazzucco perchè è un caro amico fin dai tempi in cui ancora non eravamo incanutiti, fa un ottimo lavoro e nutro la massima considerazione per le sue idee. Rispetto Barnard, pur non conoscendolo personalmente, perchè ho apprezzato molti suoi scritti di cui condivido in toto o in parte il contenuto.


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