QUESTO ERA L'ULTIMO COMMENTO DI ELIAS DALLA PAGINA PRECEDENTE: >>> Ecco perchè dico che bisogna fare in modo...che siano loro ad adattarsi ad una società piu' o meno civile e moderna come la nostra. Non imponendogli il Cristianesimo(ci mancherebbe altro!) ma facendo in modo che il loro fanatismo non prenda piede, sennò ti dico io dove va a finire la società laica. Sono d'accordo al 100%, la nostra società laica e laicista, sotto l'abile guida del "grande architetto" dell'universo (artefice della grande insalata religiosa!), ...sarà una società col turbante e la scimitarra, poiché gli arabi hanno latenti desideri di "reconquista" nel sangue. Quando diverranno maggioranza grazie alle nostre leggi e regolette liberali, ...saranno cavoli amari per tutti. Vedi Iran e Arabia saudita attuali !

Il fatto che Maometto fosse stato annunciato con largo anticipo da Gesù Cristo (come sempre "figlio di Davide nella carne") pare che non sia stato accolto con il dovuto entusiasmo... Il Consolatore è venuto a consolare, ma come ogni profeta che si rispetti è stato ignorato a seconda di come faceva comodo al momento.

Volevo aggiungere che secondo la stessa Bibbia Dio non ha creato Adamo "primo uomo" sulla terra, e la storia del peccato originale è una facezia. Che la religione Cristiana sia l'unica, è unica quanto tutte le altre religioni monoteiste che annunciano lo stesso Dio, ammesso che uno abbia voglia di leggersi e capire tutte le carte, che non sono poche. Il fatto che Gesù Cristo sia "figlio di Dio" nel senso stretto, o che sia "Dio fatto uomo", o che sia "risorto" fisicamente dopo 3 giorni e 3 notti (basta fare due conti) sono bestemmie terrificanti, e lo conferma ahimé la stessa lettura della Bibbia. Questo ci riporta puntualmente alla questione del perché la Chiesa cosiddetta "cattolica" distorce orribilmente il messaggio cristiano, ma ci sarebbe da scrivere parecchio in merito. Soprattutto sulle origini della cosiddetta Trinità, credenza di origini ampiamente pagane introdotta con il concilio di Nicea (1), tant'é che il concetto non sembra avere grande sostegno nelle Scritture. Non credo però che le frasi "Genealogia di Gesù Cristo figlio di Davide, figlio di Abramo", "Mentre Gesù si allontanava di là, due ciechi lo seguivano urlando: «Figlio di Davide, abbi pietà di noi».", "La folla li sgridava perché tacessero; ma essi gridavano ancora più forte: «Signore, figlio di Davide, abbi pietà di noi!»" possano lasciare molti dubbi. Sarà anche vero che mettersi a leggere tutta la Bibba è un mattone, d'altra parte non si può neanche lasciare che la Chiesa continui a spacciare balle per ricattare la gente con il "peccato" e accontentarsi della favoletta domenicale. Il fatto che la Bibbia letta dal prete di turno faccia a pugni con la Scienza dimostra solo che viene letta come una fiaba per tener buona la gente, anziché cercarne il significato autentico. Valga da sola per tutte la balla del serpente e della mela e del "peccato originale". O lo scempio fatto per creare il mito del cosiddetto "anticristo", su cui ci sarebbe da fare una robusta parentesi. Se il clero crede veramente in ciò che è scritto, ci si chiede com'è che si dilettino a portare le "pecore smarrite" al macello.

Elias per te e' genocidio anche masturbarsi ?!

Tommy, onestamente sino ad oggi, dall'influenza araba, la nostra cultura ci ha solo che guadagnato. Dal 711 al 961 Arabi, Saraceni, Mori, Turchi e Barbareschi hanno solcato il mediterraneo, sbarcando in Spagna, in Sicilia e avevano inoltre creato delle teste di ponte in più punti della costa italiana. Le occupazioni stabili di territori ad opera dei Saraceni hanno fatto fiorire l'architettura e, nel campo culturale, si sono affermate specialmente le scienze astronomiche e matematiche. Tolta questa parentesi sulla quale penso tu sia d' accordo. tu dici "Non sto dicendo tutti: io ho degli amici Arabi che bevono birra senza farsi problemi e sono persone più che liberali." Anche io conosco molti musulmani (egizziani, marocchini, albanesi, turchi etc), ti stupirai ma anche loro sono molto liberali. Non ti viene il dubbio, a questo punto, che la parte di Musulmani "religiosamente invasata" sia una minoranza ? Ed essendo quella minoranza al governo di alcuni Paesi, ne abbia per le palle di venire da noi? Non e' comodo per la tua chiesa e per alcuni partiti politici far leva sulla tua paura che quelli vengano qui ad islamizzarti per tirarti il piu' possibile dalla loro parte? Non ti sembra strano che un incidente stradale o un reato di micro criminalita' faccia notizia solo se a compierlo e' un extracomunitario, mentre il resto (ciraca 90%) passa in cavalleria? Se tu fossi di una religione X in un paese diverso dal nostro e ti venissero riportati solo i proclami di Elias cosa penseresti degli italiani? Che sono religiosamente invasati e che venissero nel tuo paese t'imporrebbero il cilicio? [ Modificato da pincopallino Attivo 16/7/2004 8:00 ]

>>> Elias per te e' genocidio anche masturbarsi ?! Respingo con sdegno al mittente!

>>> onestamente sino ad oggi, dall'influenza araba, la nostra cultura ci ha solo che guadagnato. Mi chiedo, se si sta così bene tra turchi, mori e saraceni che ci hanno fatto guadagnare in tutti i campi, soprattutto in quello demografico, ...perchè non si fa un pensierino, e ci si trasferisce in medio-oriente mollando tutto e tutti, ...questo non è un altro "proclama da invasato", è solo una piccola constatazione!

Piccola esposizione sulla "vera religione" (...lettura non adatta ai faziosi e, coloro che hanno "virtuali scaglie innescate nelle orbite oculari" ed il "cuore indurito"!): La vera religione 1. Oggi, la gran parte degli abitanti il nostro pianeta si dichiara religiosa. 2. "Essere religiosi vuoi dire avere com­preso che la propria vita e il proprio destino dipendono da un Altro, che sta al di sopra di noi e del mondo e che bi­sogna stabilire con questo" Altro" una relazione di conoscenza, di amicizia, di de­vozione. Bisogna riconoscere che que­sto" Altro" ci è superiore e noi dipen­diamo da lui. Questo rapporto, questa relazione, è appunto la "religione". 3. Oggi la gran parte dell'umanità cre­de nell'esistenza di questo "Altro" che tutti chiamano Dio. 4. Dopo avere visto quale devastazione immane ha prodotto l'ateismo militan­te, soprattutto marxista, molti uomini si sono raweduti e sono disposti ad ammet­tere che "un Dio" deve pur esserci. Tocca ai cristiani offrire loro la verità che ci è stata donata nella Rivela­zione, affinché chi è disposto ad ammet­tere Dio venga a conoscerLo veramente. 5. Esistono nel mondo tante religioni e possiamo incontrare credenti che dichia­rano di non essere cristiani, ma di abbrac­ciare un'altra religione. 6. Diventa allora lecita la domanda sulla vera religione. Mi fa­rò aiutare da un agile libretto, intitolato "Qual è la vera religione?", scritto da Jean Marie de la Croix e edito da Mimep Docete di Pessano. 7. Jean Marie de la Croix è uno pseu­donimo sotto il quale si cela un valente sacerdote della diocesi di Milano, don Massimo Astrua il quale, insieme a un coraggio­so confratello, don Angelo Albani, ha fondato la casa editrice Mimep Docete, che ha nel suo catalogo molti libri utili all'apologetica. 8. Veniamo dunque al tema. 9. L'esistenza di religioni diversissime tra di loro, e diversissime dal Cristianesimo, è un fenomeno visibile anche nelle no­stre città, dove incontriamo uomini che provengono da terre lontane, con le lo­ro tradizioni e religioni. 10. Può capitare di restare sconcertati di fronte al panorama variegato delle credenze religiose, di fronte alla varietà di riti, alla diversità di convinzioni riguar­do Dio. 11. Naturalmente, noi Cattolici sappia­mo che solo il Cristianesimo è una Reli­gione rivelata da Dio e solo il Cristiane­simo è la vera Religione. Ma noi cono­sciamo la Rivelazione di Dio, diamo fi­ducia alla Chiesa e alla Sacra Scrittura. 12. È diversa la posizione di quanti cre­dono in Dio ma non sono cristiani. Per costoro, la Bibbia e la Chiesa non hanno alcuna autorità. 13. L'esistenza di numerose religioni è un fatto comprensibile. Gli uomini hanno sempre cercato di conoscere Dio, di rispettare la Sua volontà e soprattut­to di rendergli un culto. Naturalmente, nel fare questo, hanno commesso erro­ri, talvolta così evidenti che la stessa ragione umana non fatica a riconoscer­li. L'esistenza di numerose credenze reli­giose è dovuta proprio a questi errori. 14. Siamo convinti che sia possibile co­gliere la ragionevolezza del Cristianesi­mo anche attraverso l'evidenziare gli er­rori delle altre credenze. L'uomo religioso. 15. L'uomo è sempre stato un essere religioso. Da quando esiste l'uomo sulla terra, esiste la Religione. 16. Mircea Eliade, che era uno dei massimi, se non il più grande, storico delle religioni della nostra epoca, scrive­va che" Essere uomo significa essere re­ligioso" e a quanti gli domandavano per­ché gli uomini sono religiosi rispondeva "Gli uomini sono religiosi perché sono in­telligenti" (Storia delle credenze e delle idee religiose, Firenze 1983, voI. I, pago 6). 17. La storia dei popoli insegna che, fino al XVIII secolo, tutte le civiltà, tutte le culture, tutte le convinzioni ed il pen­siero umano - tranne in rari e singoli casi - erano innervate di profonda religiosità. 18. Con la Rivoluzione Francese (1789) si manifesta il tentativo di secolarizzare, ateizzare, staccare dal vero Dio la vita degli uomini, dei popoli e delle civiltà. Fino ad allora si avevano degli atei, ma erano rari e soprattutto non influenza­vano la vita dei popoli. 19. L'antropologia culturale, disciplina che studia le caratteristiche culturali dei vari gruppi umani, conferma il dato che abbiamo sopra indicato. 20. Jean Servier, etnologo di fama mon­diale, scrive: "L'idea di un Dio unico, eter­no, increato, padrone della vita, origine e termine del/'awentura umana, è pre­sente in tutte le civiltà umane" (L'uomo e /'invisibile, Rusconi, Milano 1973, p. 121). 21. Questo dato della moderna antro­pologia culturale era già conosciuto ai tempi di Aristotele (384-322 a.c.), nella cui opera" De melo et mundo" noi pos­siamo leggere: "Tutti gli uomini hanno la convinzione che esistono gli déi" (I, 3, 27Gb, 5-6). 22. Di fatto, sono esistite nel passato ­e si possono trovare ancora oggi ­società o gruppi umani che non hanno né scienza, né arte e nemmeno filoso­fia. Ma non è mai esistita alcuna societàche non avesse una sua religione, cioèun rapporto con il Divino. 23. Sono affermazioni supportate da dati ormai pacificamente accettati dalla paleoantropologia e dall'antropologia culturale. In diverse parti del mondo, per esempio in Crimea, sul Monte Carmelo in Israele, in Uzbekistan sono state tro­vate tombe che risalgono a 50/100.000 anni prima di Cristo. Siamo nell'epoca dell'Uomo di Neandertal, quando non esisteva alcuna forma di scrittura. Siamo in piena preistoria. 24. Jean Servier ha dimostrato come an­che dallo studio di queste tombe si sco­pre che l'uomo preistorico era profon­damente religioso. Scrive che presso i popoli preistorici" non vi è mai stato un sotterramento frettoloso di una caro­gna ingombrante oppure di una car­cassa inutile". A quei tempi l'uomo cre­deva ad una forma di sopravvivenza do­po la morte, dunque possedeva una credenza religiosa. 25. Alcuni anni fa, in Australia, sono state scoperte tracce di uomini vissuti 170.000 anni prima di Cristo. Sono sta­te ritrovate migliaia di piccole incisioni su una rocca a sud-ovest di Darwin. Gli studiosi ritengono che queste incisioni avessero uno scopo di culto, dunque religioso. Ma sono stati trovati anche grani di ocra rossa, usata da tutti gli uomini preistorici per pitture rituali, segno di credenze religiose, che ritrag­gono i corpi dei defunti. 26. Insomma, abbiamo prove abbondan­ti che l'uomo vissuto in epoca preistori­ca non era affatto privo di religione. 27. Non solo il mondo della preistoria, ma anche quello della storia è pieno di se­gni e di tracce della religiosità dell'uomo. 28. Pensate agli innumerevoli templi, ai monumenti, ai resti sepo1crali per giungere, attraverso millenni, fino alle nostre splendide cattedrali, che nell'e­poca del grande Medioevo cristiano han­no riempito l'Europa. Il mondo è colmo di opere che mostrano la profonda reli­giosità dell'essere umano. 29. L'ateismo, come fenomeno socia­le, nasce soltanto 200 anni fa, con la Rivoluzione francese. Resta un fenome­no tipico dell'epoca moderna ed è giàin declino. 30. La negazione di Dio è un dato rela­tivamente recente, non è affatto natura­le e scontato nella storia del genere uma­no. L'uomo è un essere strutturalmente religioso, naturalmente religioso. Religione di Dio, religioni dell'uomo. 31. Oggi è sempre più facile incontrare uomini che si dichiarano religiosi ma non sono cri­stiani. 32. Nei confronti di queste persone i cristiani cattolici devono per far loro conoscere, apprezza­re ed amare Gesù Cristo e la sua Chiesa, qualunque sia la loro storia, la loro cul­tura, la razza cui appartengono o la reli­gione che dichiarano di seguire. 33. Infatti, la Verità del Vangelo è uni­versale, destinata ad ogni uomo, di ogni tempo e luogo. 34. Come possiamo identificare la vera Religione servendoci solo di argomenti razionali, dettati dalla ragione umana? Possiamo percorrere tre strade: 35. La prima: la vera Religione non deve insegnare cose che siano evidentemen­te contrarie alla ragione umana; 36. La seconda: ogni religione ha un suo fondatore. che dovrà mostrare una assoluta coerenza tra le sue idee e la santità della sua vita; 37. La terza: quella Religione che pre­senta costantemente segni miracolosi, certamente attribuibili a Dio come pro­va della sua esistenza e della verità della Fede, è la vera Religione. La prima strada 38. La prima prova razionale per dimo­strare che una religione deriva da Dio èla sua conformità con la retta ragione umana. Infatti, la ragione umana e la ve­ra Religione non possono essere tra loro in contraddizione, perché discendono en­trambe dallo stesso ed unico Dio. 39. Ora, se noi esaminiamo alcune reli­gioni presenti nel mondo, per esempio il Buddismo, che ha anche diversi segua­ci in Italia, il Taoismo e il Confucianesi­mo, maggiormente diffusi in Asia, ci ac­corgiamo che esse non credono all'esi­stenza di Dio creatore del mondo. 40. Sono definite abitualmente" reli­gioni", ma non credono in un Dio per­sonale. 41. Ma la ragione umana, anche senza l'ausilio della Rivelazione e della Chiesa, è in grado di dimostrare l'esistenza di Dio, e pertanto Buddismo, Taoismo e Confucianesimo non possono conside­rarsi vere religioni. 42. La ragione umana, interrogando il creato, cercando la causa della sua esi­stenza, del suo ordine e del suo finali­smo, scopre l'esistenza di una Causa prima, che è anche Ordinatore e Finaliz­zatore Intelligente di tutto l'universo. Scopre l'esistenza di Dio. 43. Buddismo, Taoismo e Confuciane­simo, negando l'esistenza di Dio, nulla hanno a che fare con il vero Dio. 44. Veniamo ad un'altra grande reli­gione, l'lnduismo, professata da molte centinaia di milioni di persone, soprat­tutto in India. 45. La dottrina dell'lnduismo in origine proponeva l'esistenza di 33 divinità, poi passò a identificare Dio con il mondo materiale per giungere, ai nostri giorni, a proporre ancora innumerevoli divinità. 46. Ora, senza entrare nel merito della religione induista, ci basta osservare che la ragione umana scopre l'esistenza di un solo Dio, di una sola Causa prima. 47. Proporre l'esistenza di innumerevo­li divinità è del tutto contrario alla ra­gione. Dunque, l'lnduismo non può es­sere una religione che viene da Dio. 48. Lo Shintoismo, la religione dei giapponesi, considera come divinità ogni elemento della natura. Il sole è dio, il mare è dio, la foresta è dio, il vul­cano Fusjyama è dio, e così via. 49. Dunque, siamo ben lontani dalla verità colta dalla ragione umana, che ammette l'esistenza di una sola Causa prima, di un solo Dio. 50. Due religioni si distinguono da quelle che abbiamo finora nominato. 51. Ebraismo ed Islam credono all'esi­stenza di un solo Dio personale, creato­re e signore dell'universo, distinto dal­l'universo creato; e in questo concorda­no con il Cristianesimo. 52. Il risultato di questa prima parte della nostra pur superficiale indagine ci porta a selezionare il numero di candi­dati alla vera religione: solo Ebraismo, Islam e ovviamente il Cristianesimo cre­dono in un Dio personale. La seconda strada 53. La seconda prova razionale. per dimostrare che una religione deriva da Dio si concentra sulla persona del suo fondatore. 54. Se percorriamo questa strada, va det­to che noi cattolici non temiamo alcun rivale. La persona di Gesù di Nazareth è inawicinabile, inimitabile, insuperabile da qualunque altro fondatore di religioni. 55. Possiamo sostenere, con molte buo­ne ragioni, che le opere compiute da Gesù non hanno eguali e dimostrano la sua unicità e la sua autentica divinità. E questo è un punto decisivo per la credi­bilità del Cristianesimo come vera religio­ne, come unica religione voluta da Dio. 56. Nessun fondatore di altre religioni ha compiuto opere simili a quelle del Cri­sto e nessun altro fondatore ha osato de­finirsi, come ha fatto Gesù Cristo, Dio, pari a Dio. 57. Non solo le opere, ma anche la dot­trina insegnata da Gesù non ha rivali. AI confronto della dottrina cristiana, le altre dottrine praticamente svaniscono. 58. Pensiamo, per fare un primo confron­to, che Maometto, fondatore dell'lslam, durante il corso della sua vita, ha avuto riguardo a Dio idee piuttosto confuse. In giovane età era idolatra e politeista, poi, verso i quarant'anni, influenzato dall'Ebraismo, divenne monoteista. 59. Si aggiunga il fatto che il Corano, libro sacro per l'lslam, contiene errori palesi. Esso ammette che l'unico Dio si è rivelato all'umanità in tre tempi e mediante tre libri. Nella Torah giudaica, nel Vangelo cristiano e, in modo defini­tivo, nel Corano islamico. 60. Tuttavia - e questo è uno dei moti­vi per cui siamo certi che il Corano non viene da Dio - nel Corano si trovano citazioni della Torah e del Vangelo pale­semente sbagliate. 61. Per esempio, nel Vangelo si insegna che Gesù è stato crocifisso. Nel Corano si dice che Gesù non è morto in croce, ma che al suo posto fu crocifisso qual­cuno simile a lui (Sura 4,157). 62. Oppure nel Corano si dice che Ge­sù ha dichiarato di essere solo "figlio di Maria", non "Figlio di Dio", mentre nel Vangelo è evidente il contrario. 63. Ancora, nel Corano si dice che Gesù avrebbe annunciato un altro "Messagge­ro" (un altro profeta) dopo di lui, un mes­saggero di nome Ahmad, (Sura 61,6), ma nel Vangelo di questo non vi è traccia. 64. Ecco, in questi casi, è evidente alla ragione umana che non si può dire, come fa Maometto (Sura 4, 163ss), che Vangelo e Corano discendano entrambi da Dio, poiché affermano cose palese­mente opposte. 65. Inoltre, Maometto non ebbe una vi­ta esemplare. Mentre imponeva ai suoi correligionari di non sposare più di quattro mogli, egli ne sposò ben 11 e con 9 di quelle convisse fino alla morte. Commise anche molti atti di violenza, razzie a carovane con uccisioni e violen­ze. Dawero niente a che fare con la san­tità di vità di Gesù. 66. Per quanto concerne Budda, Lao Tzu (il suo Libro della vita e della virtù diede origine al Taoismo) e Confucio, stando alla tradizione, si narra che furono uo­mini di non comune virtù. Ma i dati stori­ci in nostro possesso sono molto scarsi. 67. Sappiamo che nessuno di essi ha mai osato definirsi Dio, come ha fatto Ge­sù Cristo e nessuno ha compiuto opere nemmeno lontanamente paragonabili a quelle di Cristo. La terza strada 68. La terza prova razionale per dimo­strare che una religione deriva da Dio si concentra sui miracoli. Per San Tomma­so un miracolo" è ciò che è compiuto da Dio fuori dell'ordine di tutta la natura creata" (S. Theol. 1,110,4). 69. I miracoli sono prove straordinarie che il Cristianesimo può avanzare per di­mostrare infallibilmente la sua origine di­vina e dunque di essere la vera religione. 70. I miracoli devono essere fatti: cono­scibili da tutti gli uomini con la propria ragione e con i propri sensi; divini, ossia che soltanto Dio può compiere; connes­si con la persona di Gesù Cristo. 71. Ora, miracoli veri e propri sono pre­senti soltanto nella religione ebraica (nell'Antico Testamento ve ne sono diversi) e nel Cristianesimo. 72. Ma l'Ebraismo, rifiutando il conte­nuto dei Vangeli e la divinità di Gesù Cri­sto, rifiuta coscientemente proprio Colui che si è fatto uguale a Dio e che ha dimo­strato con i fatti, documentati nei Van­geli, di essere realmente il Figlio di Dio. 73. I miracoli sono invece assenti nelle religioni dell'estremo Oriente. Cammina­re sui carboni accesi senza bruciarsi, se­dersi su tappeti di chiodi appuntiti senza farsi male, far apparire o sparire ogget­ti, gesti ritenuti miracolosi, in realtà non sono altro che opere" prodigiose", ma che l'uomo può compiere purché sia allenato, addestrato, perché ne ha il pote­re. Non sono dunque opera di Dio, ma di fachiri, di guru e di chiunque abbia voglia di imparare a compierle. Conclusione 74. Il tema che abbiamo affrontato me­riterebbe ben altro approfondimento. Ovviamer;te, non abbiamo inteso espri­mere un giudizio circa la buona fede di quanti, credendo in Dio, non lo conosco­no veramente e praticano religioni che so­no opera di uomini e non di Dio. 75. Resta il fatto che la ragione umana è in grado di identificare la vera Religio­ne, quella cristiana, e di distinguerla dal­le false.

A livello demografico anche il cristianesimo coatto praticato nel passato ha dato la sua bella mano. Si stava parlanto dell'influenza sulla cultura !!!!! Ma forse tu fai i conti ancora usando I V C D L M !!!!

Elias, mi spieghi cosa centrano quei 75 punti con quanto detto sino ad ora ? Si parlava di influenza tra culture diverse, di laicità tra Stato e chiesa (no di ateismo) e poi avevi tirato in mezzo l'aborto (sempre a modo tuo, ma in un qualche senso poteva starci) ma questi 75 punti? Tu credi che la tua religione sia il vero, il musulmano pensa che la sua sia il vero e cosi via ed allora? Senti il bisogno di credere in qualcosa...credici, senti il bisogno di sentirti circondato da persone che siano nel giusto credendo in cio che credi...fallo. Io non credo nella bibbia, nella chiesa ed in nessuno degli dei di altre religioni...posso essere libero di farlo? Posso essere poi libero di vivere secondo leggi comuni a tutti ma non dettate da un credo religioso? O vuoi obbligarmi, influenzando lo Stato, a rispettare leggi dettate dal tuo credo religioso?

miiiiiiiiiiiiiii Citazione: secondo me è una questione climatica! A questo punto, signori miei, ci tocca fare un altro sondaggio...Di che reliGione sei??? Massimo hai capito? Qui ogni qualvolta che si mette in mezzo la religioni so c**** amari! Ognuno creda a ciò che vuole in tutta tranquillità, tanto comunque sia nessuno potrebbe far cambiare idea agli altri..ognuno è convinto delle proprie. Chi è cristiano è cristiano, chi è ateo e ateo, chi è buddhista è buddista e così via. Quale bisogno di prevalere sugli altri, SE c'è qualcuno dall'altra parte giudicherà lui, se non c'è nessuno pazienza ognuno viva come meglio crede seguendo i propri principi etici e morali....secondo me chi non è disposto ad ascoltare commette un grosso errore, non perchè debba farsi convincere ma per capire le ragioni degli altri... Io ho "paura" delle "deificazioni" di persone o di spiritualità, ho paura perché non permettono di ragionare in libertà...per questo sono anti-teista e agnostico e dubbioso e....aspetto. Cosa costa aspettare????? Non andate di fretta vincenzo [ Modificato da vincenzo Attivo 16/7/2004 10:38 ]

Per quanto riguarda l'aborto: zigote: cellula che deriva dall’unione dello spermatozoo con la cellula uovo e, attraverso i processi dell’embriogenesi, porta alla formazione del feto. embrione: organismo pluricellulare derivato dall’unione di gameti differenziati, maschili e femminili. In particolare, in medicina, l’embrione è il prodotto del concepimento nella fase organo-formativa, che va dalla quarta all’ottava settimana, dopo la quale si parla di feto. L’embrione si sviluppa gradualmente da uno stadio monocellulare (cellula uovo fecondata o zigote) fino al raggiungimento della forma e dell’organizzazione complessa tipica dell’individuo adulto, capace di vita autonoma. feto: il prodotto del concepimento, a partire dalla nona settimana di gravidanza fino al momento del parto (nelle prime due settimane di vita intrauterina, il prodotto del concepimento viene chiamato morula o blastocisti; dalla terza settimana alla fine dell'ottava, si parla di embrione). Cenni sullo sviluppo morfologico del prodotto del concepimento: a) alla fine del secondo mese, si evidenziano i primi aspetti umani. Le misure iniziali del feto sono: 1 grammo di peso per 3 centimetri di lunghezza; b) alla fine del terzo mese, la forma umana si fa più evidente e si delinea il sesso; c) alla fine del quarto mese, il sesso diventa più chiaramente distinguibile, cominciano a essere percepibili i movimenti fetali e auscultabile con il fonendoscopio il battito cardiaco del feto; d) alla fine del sesto mese, si fanno evidenti i primi nuclei di ossificazione, il meconio compare nell'intestino: dal punto di vista medico-legale il feto è considerato vitale (fino al 180° giorno di gestazione si parla legalmente di aborto); e) alla fine dell'ottavo mese, il feto ha un aspetto abbastanza florido e le sue probabilità di sopravvivenza in caso di parto pre-termine sono buone; f) alla fine del nono mese, il feto è completamente maturo. Le sue caratteristiche a questo punto si possono così riassumere: peso variabile tra 2800 e 3400 grammi, lunghezza compresa tra 48 e 52 centimetri, colorazione cutanea bianco-rosea. Che l'aborto non sia da considerare un contraccettivo sono pienamente d'accordo con te, ma da qui a dire che l'aborto sia un genocidio e' dura !!!! Se per la tua religione lo e' non praticarlo, in caso di complicazioni lascia morire tua moglie ed eventualemnte il feto nella convinzione di non uccidere nessuno. Ma lasciami libero anche a me di fare le mie scelte indipendentemente dal tuo credo che non e' il mio !!! P.S. se poi veramente esiste il tuo dio, sara' lui a giudicarmi per quello che ho fatto, se veramente esiste il tuo dio, credi di essergli cosi superiore da sostituirti a lui ? [ Modificato da pincopallino Attivo 16/7/2004 10:44 ]

>>> Ma lasciami libero anche a me di fare le mie scelte indipendentemente dal tuo credo che non e' il mio !!! Sono d'accordo con te, sei libero nelle tue scelte, e non potrebbe essere altrimenti, anzi guai se non fosse così, ...qui ci si intrattiene tra amici, con vedute un pò diverse ...su temi vari! Ma 50 milioni di bambini aborti nel mondo ogni anno, secondo te, sono o non sono un genocidio? ...tale epurazione può o non può, esser considerata tale? >>> se poi veramente esiste il tuo dio, sara' lui a giudicarmi per quello che ho fatto, se veramente esiste il tuo dio, credi di essergli cosi superiore da sostituirti a lui ? Forse non mi sono spiegato bene, ...o fai finta di non capire, ...io sono semplicemente come te, creatura ...forse inferiore a te, ...ma il Dio a cui fai riferimento non ti giudica affatto, Lui conosce tutto di te e ...ti ama ...di amore eterno, ...questo da prima che tu nascessi !

Scusate, ma il titolo di questo thread contiene un refuso: la prima parola del virgolettato ha una lettera E al posto di una lettera I.

Miiiiiiii. Qui si sta sconfinando di brutto siamo arrivati alle discussioni strettamente religiose! Che ci sia libertà di culto ci mancherebbe! Si stava parlando della convivenza tra noi e i Musulmani qui in Italia. Leggendo i post questa mattina mi ha fatto solo un po' specie quanto detto da Pincopallino. Come fai a dire che la nostra cultura dall'invasione Araba ci ha solo guadagnato? Ma lo sai quante barbarie hanno compiuto questi civilissimi invasori? Lo sai quante teste di donne e bambini hanno tagliato? Avranno portato anche qualcosa di buono...matematica opere d'arte ma a quale prezzo? Cavoli...non parliamo solo delle malvagità compiute dai Cristiani nelle Crociate...ma guardiamo anche quelle degli Arabi! Nella loro cultura è ancora fortissima la spinta a conquistare e sottomettere l'infedele come se si fosse ancora in epoca medievale. E' questo fanatismo che va combattuto con ogni mezzo cosi' come è DOVEROSO apprezzare i Musulmani che si integrano da noi comportandosi in maniera piu' che apprezzabile. Ciao PS: A proposito dimenticavo. Il Papa ha chiesto scusa per i massacri di opera "cristiana". Le loro scuse dove sono? [ Modificato da tommy79 Attivo 16/7/2004 11:17 ]

"Ma 50 milioni di bambini aborti nel mondo ogni anno, secondo te, sono o non sono un genocidio?" Dei 50 milioni di bambini quanti erano zigoti? Quanti embrioni? E quanti feti con meno di 180 giorni? Ribadisco che non concepisco l'aborto come contraccettivo, ma sono convinto che regolamentato da leggi che ne impediscano l'abuso non sia da considerarsi negativo o demoniaco. Lasciando poi la libertà di usufruirne o meno in base al proprio credo. Permettimi una provocazione: quanti bambini muoiono di fame ed AIDS nel mondo perché le missioni cristiane si rifiutano di "promuovere" (concedimi il termine perché in questo momento non mi viene il termine più corretto) l'uso di contraccettivi? "Forse non mi sono spiegato bene, ...o fai finta di non capire, ...io sono semplicemente come te, creatura ...forse inferiore a te, ...ma il Dio a cui fai riferimento non ti giudica affatto, Lui conosce tutto di te e ...ti ama ...di amore eterno, ...questo da prima che tu nascessi !" Ti assicuro che non faccio finta di non capire ma se tu dici ci conoscere la "Verità" ti poni gia sopra di me !! Io conosco quello che credo, ma non sostengo che cio che credo sia la "Verità" Dicendo questo io non ti voglio convincere che il tuo dio non esista ma ti chiedo di rispettare a tua volta il mio non credere. Con le tue affermazioni invece sostieni di essere dalla parte del "Vero" e quindi, o uno ti da ragione oppure sta sbagliando !!!

Ti rispondo come ho gia' detto ad Elias: si stava parlando di influenza sulla cultura. Per quanto riguarda "gli effetti demografici" (cito l'espressione di Elias) possiamo aprire tutte le parentesi che vuoi e' vero che hanno tagliato teste ed impalato uomini, come e' vero che le crociate hanno fatto altrettante schifezze. La cristinizzazione coatta del sud-america e dell'africa ne hanno fatto altre ancora etc... "Nella loro cultura è ancora fortissima la spinta a conquistare e sottomettere l'infedele come se si fosse ancora in epoca medievale. E' questo fanatismo che va combattuto con ogni mezzo cosi' come è DOVEROSO apprezzare i Musulmani che si integrano da noi comportandosi in maniera piu' che apprezzabile." Come ti ho gia' detto questa (per me) e' una generalizzazione un po troppo forzata. Se mi dici che la maggior parte dei loro governi siano di tipo totalitario e che facciano leva sulla religione per controllare la massa ti posso anche dare ragione, ma che la massa sia per la maggioranza fanatica mi sembra un lougo comune ta testata giornalistica.

"Scusate, ma il titolo di questo thread contiene un refuso: la prima parola del virgolettato ha una lettera E al posto di una lettera I." Scusa ma.......................... dici a me????

"Scusa ma.......................... dici a me????" No no.

Senti ... non c'ho voglia di rispondere a tutti i punti (... a proposito, ma che mi... mi rappresentano quei punti?) e quindi accodo il mio post riferendomi solo alla Tua conclusione: Il tema che abbiamo affrontato me­riterebbe ben altro approfondimento. Ovviamente, non abbiamo inteso espri­mere un giudizio circa la buona fede di quanti, credendo in Dio, non lo conosco­no veramente e praticano religioni che so­no opera di uomini e non di Dio. Resta il fatto che la ragione umana è in grado di identificare la vera Religio­ne, quella cristiana, e di distinguerla dal­le false. Sul fatto che "Il tema che abbiamo affrontato me­riterebbe ben altro approfondimento" siamo d'accordo, ma nel senso che ci vorrebbe una persona non plagiata fino nell'intimo per parlare di cio' che chiami Verita'. Quello che leggo e' un'apoteosi di autoreferenziarismo, basato su una profonda lacuna umana : il non sapere l'origine dell'uomo (ecco perche' sono sempre esistiti popoli con una propria religione, perche' da sempre esistono gli ignoranti e gli approfittatori). Quindi togliendo dal tuo discorso numerato (...avevi gia' dimostrato di dare i numeri, ma mai cosi' esplicitamente!) tutte le autoproclamazioni di "Religione Vera e unica", tutte le ipotetiche e ultraterrene vicissitudini narrate dalle scritture, tutti gli sproloqui xenofobi, i penosi tentativi di confondere con improbabili discendenze divine e parentele terrene, le fecondazioni 'artificialmente divine', e nello stesso tempo 'divinamente artificiali', tolto tutto cio', non rimane che il tuo nome e nessuna argomentazione oggettivamente ragionevole che riesca a provare ... macche'! ... che riesca minimamente sfiorare l'idea di ragionevolezza in cio' che dici. Mi spieghi dov'e' la "ragione" in uno che cita uno che dice: Naturalmente, noi Cattolici sappia­mo che solo il Cristianesimo è una Reli­gione rivelata da Dio e solo il Cristiane­simo è la vera Religione. Ma noi cono­sciamo la Rivelazione di Dio, diamo fi­ducia alla Chiesa e alla Sacra Scrittura. Davvero mi sfugge la razionalita' in un individuo che asserisce di avere ragione, perche' noi sappiamo di avere ragione... Bravo! ...hai ragione. Non e' migliorata la tua propaganda e' come sempre priva di spunti interessanti e lontanissima dall'essere appena verosimile ... Ragione e vera Religione... ritenta sarai piu' fortunato. mc

Ciao mc... io non è che condivida tutti i punti sulla religione di Elias. Ma mi spieghi perchè tutti quelli che vogliono proteggere la propria cultura e società dall'Islamizzazione li definisci xenofobi? Ma ti piacerebbe proprio vivere in una società islamica? Guarda ti do un consiglio. Vai a farti un mesetto in un paese integralista come che so l'Iran e poi torni e ne riparliamo... So che sei animato da nobili intenti però caspita.... ciao

Ma mi spieghi perchè tutti quelli che vogliono proteggere la propria cultura e società dall'Islamizzazione li definisci xenofobi? Perche' Xenofobia significa proprio avere paura del diverso, dello straniero. Ed e' proprio quello che dimostri tu, una fottuta paura di una minaccia che non esiste. L'Italia non diventera' mai Islamizzata, se anche la Chiesa cattolica restera' fuori dallo stato. Mi spiego meglio: uno stato laico non deve avere paura ne' degli integralisti cattolici e ne' degli integralisti islamici, perche' sono, per esso, la stessa medesima cosa. Punto. Il vero problema e' questo: cioe' la Chiesa che si intromette nello Stato cercando di creare una gabbia legislativa che vincoli le Istituzioni a sponsorizzare queste credenze popolari (...perche' e' di questo che si tratta, come ha ampiamente dimostrato Elias con i suoi 'Documenti Eccezionali' e i suoi 'numerilli'). Ecco un buon motivo per una ribellione islamica, lottare per il proprio diritto di culto. Ecco un buon motivo per accettare definitivamente il concetto di STATO LAICO. P.S.: mi piacerebbe vivere in una societa' islamica ... Che c... di domanda e' ? In una societa' che mi impone una religione di Stato, no. Sarebbe ovvio, se solo capissi cio' che scrivo... Difendetevi dai vostri fantasmi, lasciando in pace la Costituzione italiana e lo Stato... fateci il piacere (mi rivolgo a tutti i contrari, nessuno in particolare...). ciao mc

Mc: So anche io il significato del termine xenofobo. Avere "una fottuta paura di ciò che non esiste". Il punto sta proprio qua: secondo te la mia è una paura infondata, secondo me no. Non ho la presunzione di avere ragione a tutti i costi, quindi non insisterò piu' con te su questo tasto. Sarà la storia a dirci chi di noi ha ragione...ed io paradossalmente(ma neanche troppo) spero di sbagliarmi. Solo una cosa vorrei che fosse chiara del mio punto di vista: Non voglio uno stato fondamentalista cattolico, ma solo difendere le mie radici e le mie tradizioni.

Certo, ma le tue radici e tradizioni, non sembrano essere le mie ... eppure sono italiano anch'io!? C'e' qualcosa nel tuo "ragionamento" (e nella 'ragione' di Elias) che non torna. Salvaguardare cio' che sei, e cio' che i tuoi antenati erano, e' sacrosanto. Salvaguardare cio' che sono, e cio' che i miei antenati erano, e sacrosanto quanto il tuo diritto di farlo. In una democrazia ogni cittadino del popolo ha il suo diritto di rivendicare cio' che e' e cio' che erano i suoi antenati. Chi entra a fare parte della nostra societa' entra in quello 'stato di diritto' proprio della cultura democratica, ed entra in possesso di tutto cio' che a te e' consentito. Se in un futuro prossimo, la cultura italiana verra' influenzata dalle popolazioni arabe, che problema c'e' ? Sono secoli che succede... anzi ti diro' di piu' cio' che tu rivendichi come "radici e tradizione" italiane, sono gia' la summa di tutte le culture mediterranee, colpo di scena!, comprese quelle arabe (... non sto a farti esempi, perche' sarebbero troppi ... l'Italia meridionale ne e' piena di influenze arabe) Cosa e' che ti spaventa? Cosa prevedi un colpo di Stato? Una guerra civile? Una rivolta? Semmai ci sara' una rivolta, sara' per affermare quello di cui ti parlo : ovvero i propri diritti di nuovi cittadini (soprattutto lavoratori, e molto spesso sfruttati...) italiani. E quelli che la pensano come me saranno dalla loro parte, perche' la loro parte e' anche la mia. E' solo un discorso di potere politico (controllo di massa), nascosto dietro un paravento divino... Cerchi la Verita'?... continua a cercare ma in altri posti da quelli in cui sei andato fin'ora... mc

>>> quanti bambini muoiono di fame ed AIDS nel mondo perché le missioni cristiane si rifiutano di "promuovere" (concedimi il termine perché in questo momento non mi viene il termine più corretto) l'uso di contraccettivi? Senza entrare nella solita "solfa": la chiesa è "cattiva e monella", lei è la rovina del mondo, ...mi permetto di ricordarti che tante agenzie internazionali targate ONU, hanno finalmente aperto gli occhi riguardo al problema AIDS nei paesi africani, sposando le tesi della chiesa in materia, come l'UNAIDS che ha finalmente affossato la politica del preservativo, invitando le altre agenzie a guardare ai successi delle organizzazioni cattoliche, basate sull'educazione all'astinenza ed alla fedeltà coniugale. Tali agenzie hanno sperimentato che neanche l'uso massiccio (uno sull'altro) di preservativi, è in grado di evitare il contagio! >>> Solo una cosa vorrei che fosse chiara del mio punto di vista: Non voglio uno stato fondamentalista cattolico, ma solo difendere le mie radici e le mie tradizioni. Non è facile dialogare con chi non ha radici, ...oppure non le sente proprie, e con chi se ne fotte dell'invasione silenziosa dei "mori", sacrificando la propria millenaria identità che, trae le sue origini e la sua memoria, ...in ambito cristiano! Questo è puro relativismo paralizzante !!

p.s.: L'astio che potrebbe trasparire, scaturisce dall'argomento trattato, non e' nulla di personale... e non vuole essere offensivo (...vabbe' in alcuni casi l'idea mi ha sfiorato ...eheheh... ma sporadicamente...) perche' chi voglio offendere non e' chi ci crede in queste cose, ma chi ne approfitta. E' chiaro, no? mc

>>>>Ribadisco che non concepisco l'aborto come contraccettivo, ma sono convinto che regolamentato da leggi che ne impediscano l'abuso non sia da considerarsi negativo o demoniaco. Lasciando poi la libertà di usufruirne o meno in base al proprio credo. Non considero l'aborto un fatto negativo o demoniaco, ma semplicemente un omicidio premeditato di un innocente! E come film del sabato sera consiglio la visione di questo bel filmino istruttivo: http://www.manikomio.it/papaboys/tv/tv.asp?v=ilgridosilenzioso.wmv&tipo=vi e l'attinente commento: http://www.fuocovivo.org/MOVIMENTO/nathanson.htm Non c'è credo che tenga, ...è solo ripugnante ed offensivo l'umana dignità !

Non è facile dialogare con chi non ha radici, ...oppure non le sente proprie, e con chi se ne fotte dell'invasione silenziosa dei "mori", sacrificando la propria millenaria identità che, trae le sue origini e la sua memoria, ...in ambito cristiano! Spero che tu non ti riferisca a me. Questo e' puro relativismo paralizzante? Ma che cazzo vorresti dire? ... ahahaha (scusa ma...) : hai appena parlato "dell'invasione silenziosa dei "mori"..." ?!? Chi e' fra noi due che e' rimasto fermo immobile ... al medioevo? Presto!... alle bocche di fuoco ... giu' con l'olio... mammaliturchi! ...ammazza... Risali sulla macchina del tempo e torna indietro .. nel futuro, qui da noi non ci sono piu' i pirati ottomani che vengono a depredare e a violentare le nostre donne... oggi ci sono i "Potenti" che depredano, fanno violentare le donne, fomentano la violenza e la guerra, e impongono le Vere Religioni (o ne facilitano l'ascesa al potere) per una migliore manipolazione delle masse ignoranti, ricattate (nel senso piu' ampio possibile...) e terrorizzate. Il tutto, seduti comodamente davanti ad un bicchiere di Champagne o nelle loro rispettive Jacuzzi in collegamento video...solo per interesse. ... e vi preoccupate dei "mori" ... oh my god! .Triste. mc [ Modificato da mc Attivo 16/7/2004 17:08 ]

>>> non vuole essere offensivo (...vabbe' in alcuni casi l'idea mi ha sfiorato ...eheheh... ma sporadicamente...) Allora siamo in due, ...mea culpa ...mea culpa ...mea grandissima culpa ! >>> perche' chi voglio offendere non e' chi ci crede in queste cose, ma chi ne approfitta. E' chiaro, no? Più chiaro di così si muore, ...ma non si può offendere nessuno se non si fa esperienza personale e diretta delle "cose" che altri credono, ...solo conoscendo il "tema" in maniera approfondita si può eventualmente anche offendere! ...ma sì tanto son cose da donnette di popolo, da creduloni: ...gli emancipati e i mondani hanno ben altro a cui pensare... a cosa? !!!

Alla mia misera, MA MIA, filosofia di vita, senza che nessuno mi fornisca un canovaccio da seguire (e senza improvvisazione ... mi raccomando! ... il diavolo e' tentatore ...). Hai gia insinuato che io, secondo te, non conosco quello di cui tu (stra)parli ... La Ragione la trovi nel fatto che ...? Piuttosto: tu sai di cosa parlo io? ... e se si : perche' non ti confronti sui miei argomenti, senza citare Vangeli, Vangelis o Pinocchio, scappando come un anguilla tra un salmo e l'altro, per poi riemergere e dare i numeri ... alle frasi dei tuoi discorsi? mc

Scrive lo psicolgo Paul Tournier: "gli uomini sono sempre alla ricerca dell'aiuto divino: alcuni ne sono perfettamente coscienti, altri ne sentono soltanto una specie di inconscia nostalgia; alcuni lo cercano palesemente, con serietà e rispetto, altri nascondono i loro tentativi sotto le apparenze di battute scherzose o di bestemmie". Grazie a Dio, son più presente e vivo che mai, e vedo bel al di là del mio naso! Mons. Bernardini, da oltre 40 anni Arcivescovo di Smirne in Turchia, ha dichiarato “Durante un incontro sul dialogo islamo-cattolico, un autorevole personaggio musulmano disse ai partecipanti: “Grazie alle vostre leggi democratiche vi invaderemo; grazie alle nostre leggi religiose vi domineremo”. E aggiunge il Prelato che c’è proprio da crederci perché il “dominio” è già cominciato con i petroldollari, usati non per creare lavoro nei paesi poveri del Nord Africa o del Medio Oriente, ma per costruire moschee nei paesi cristiani attraverso l’immigrazione continua. Come non vedere in questo, continua l’Arcivescovo, un chiaro programma di espansione e di riconquista? I musulmani, infatti non sanno creare industrie ma sono magnifici guerriglieri che non temono la morte (…)”. Sembra che l’Italia, nella spartizione internazionale di immigrati, debba farsi carico dell’immigrazione arabo-africana, e si stima in 5 milioni la dimensione numerica: quasi una persona ogni dieci italiani» L’ONU è la centrale da cui è partito l’ordine che è alle origini di questa vicenda e le si attribuisce un preciso programma che non potrà non incidere in maniera sconvolgente sul prossimo avvenire del popolo italiano, i cui destini, al di là dell’amena tavoletta della sovranità popolare, evidentemente sono in mano di lontani e "sconosciuti padroni". Si calcola che, nei prossimi anni, 30-50 milioni di africani e arabi verranno in Europa e i Governi centrali, su direttive dell’ONU, hanno affidato a Italia, Spagna e Grecia il peso maggiore». Con tanti saluti all’evento storico spontaneo e ineluttabile che i nostri politici vorrebbero farci credere! Altro che carrette del mare, ciò che si vuole è lo scontro religioso e l'imbastardimento culturale, ...ah ...dimenticavo siamo tutti fratelli, figli del medesimo "CASO"!

>>> non ti confronti sui miei argomenti, senza citare Vangeli, Vangelis o Pinocchio, scappando come un anguilla tra un salmo e l'altro, per poi riemergere e dare i numeri ... alle frasi dei tuoi discorsi? Francamente non trovo argomenti, e se stra-parlo lo faccio a ragion veduta e senza citare i vangeli o pinocchio ...ed i "numeri" in quel post certamente non li ho messi io, (...mi bastano i miei!) comunque dovresti esser contento, hai avuto un appiglio su cui "argomentare" ...complimenti ! >>> Alla mia misera, MA MIA, filosofia di vita C'è qualcosa di meglio che ti attende, ...e non lo trovi qui dentro, ma dentro di te ...nella preghiera!

Non vorrei che questa "aids" che passa attraverso 25 preservativi (modello "scarpe da clown") arrivi in realtà da qualche giro di vaccinazioni. Ma se l'Ebraismo rifiuta Cristo, che dire allora del Cristianesimo che rifiuta Baha'u'llah? Come fa Cristo ad essere direttamente "figlio di Dio" in senso fisico? Forse le leggi di Dio sull'adulterio non valgono per Dio stesso? Forse Dio è un fornicatore? O forse occorre leggere con più attenzione, onde evitare la farsa pagana della trinità e del Dio "fatto uomo"?

A parte le battutine >>>"da clown" ...sempre molto spiritose, per tentare di rispondere seriamente alle tue domande, non basterebbero tutti i volumi teologici esistenti sulla terra, ...ci vorrebbe un'illuminazione del "Maestro interiore"! Se poi, la tua è solo provocazione da >>>"farsa pagana" ...ridiamoci pure su a denti stretti, tanto non costa nulla!! Che l'uomo non fluttui nell'incertezza, nell'assenza di riferimenti veritativi assoluti lo si può capire anche "dal basso", con una riflessione filosofica che fa appello ad evidenza naturali (anteriori alla fede); infatti, dice Agostino nel Contra Academicos, se anche dovessimo dubitare di tutte le verità che si riferiscono al mondo esterno, se anche dubitassimo di tutto, almeno dell'atto del dubitare, almeno dell'esistenza di me, soggetto che dubito, non potrei dubitare. So almeno questo, che io esisto. Ma sapere che esisto aggiunge una seconda certezza, quella appunto che, oltre che esistente, io sono conoscente. E infine io, esistente e conoscente, posso scegliere che cosa pensare o fare, dunque sono anche volente. Esse, nosse, velle (esistere, conoscere, volere) sono dunque le prime tre certezze, che segnano il superamento del dubbio. E' dunque il soggetto, l'io, nella sua realtà ontologica, il dato di certezza primo, e nelle prime tre certezze di cui è fatto l'io si rispecchia lo stesso Mistero trinitario (il Padre, Origine dell'essere, il Figlio, Verbo del Padre, e lo Spirito, Amore infinito). Basandosi sulle sue sole forze conoscitive naturali, l'uomo non andrebbe però molto lontano: gli manca un "centro di gravità permanente", che gli consenta di giudicare in modo stabile e adeguato la realtà che è oggetto della sua esperienza. Mutevole e instabile è tale realtà del mondo sensibile, come mutevole e instabile è la stessa anima umana, lo stesso io e la sua mente, che deve continuamente ricredersi sulle cose, cambiando opinione con facilità, e restando preda di un turbine di ipotesi piuttosto che camminando con pacificata sicurezza sulla via maestra di una verità assoluta. Tale è la condizione dell'uomo, e Agostino ha il merito di riconoscerne con chiarezza la non-auspicabilità: non si può certo dire che sia un vantaggio fluttuare nell'incertezza. Ma in tale condizione si rimane finché non sia appunto aiutato da qualcosa di superiore: Colui che vede tutto con perfetta e stabile chiarezza, Cristo, partecipa alla mente umana un po' di tale chiarezza, rendendo possibile giudicare in modo nitido e sicuro. Sant'Agostino

Elias ho visto il filmino (senza audio perche' non ho la scheda) ed ho letto il commento....e quindi ? Cosa vorrebbe dire? "Non c'è credo che tenga, ...è solo ripugnante ed offensivo l'umana dignità" Cosa?

Elias, non mi sembra che l'unaids sostenga quanto tu dici: il dire "Safe sex is the concept and practice of sexual activity that keeps a person healthy. It includes a variety of options abstinence (sayng no to sex) postponing sexual activity being mutually faithful to one partner restricting the number of sexual partners using condoms if the above options are not possible. CONDOM USE IS, THEREFORE, ONE OF THE SAFE SEX ALTERNATIVES." non vuole dire "mi permetto di ricordarti che tante agenzie internazionali targate ONU, hanno finalmente aperto gli occhi riguardo al problema AIDS nei paesi africani, sposando le tesi della chiesa in materia, come l'UNAIDS che ha finalmente affossato la politica del preservativo, invitando le altre agenzie a guardare ai successi delle organizzazioni cattoliche, basate sull'educazione all'astinenza ed alla fedeltà coniugale." Questa mi sembra una TUA libera interpretazione. Per quanto riguarda la mutazione del virus in virus trivella capace di passare piu' preservativi come sostieni tu : "Tali agenzie hanno sperimentato che neanche l'uso massiccio (uno sull'altro) di preservativi, è in grado di evitare il contagio!" non ho trovato la minima traccia e se esistesse veramente tale virus vorrebbe dire che tutti i dottori sono degli imbecilli ad usare dei semplici guanti in lattice negli ospedali !!! O forse ne hai sparata un'altra delle tue ?

1) Esse, nosse, velle (esistere, conoscere, volere) sono dunque le prime tre certezze, che segnano il superamento del dubbio. E' dunque il soggetto, l'io, nella sua realtà ontologica, il dato di certezza primo, e nelle prime tre certezze di cui è fatto l'io si rispecchia lo stesso Mistero trinitario (il Padre, Origine dell'essere, il Figlio, Verbo del Padre, e lo Spirito, Amore infinito). 2) Ma in tale condizione si rimane finché non sia appunto aiutato da qualcosa di superiore: Colui che vede tutto con perfetta e stabile chiarezza, Cristo, partecipa alla mente umana un po' di tale chiarezza, rendendo possibile giudicare in modo nitido e sicuro. Sant'Agostino --- 1) Che il Mistero si rispecchi le caratteristiche umane siamo totalmente d'accordo. Pero' incomincio a credere di non riuscire a spiegarTi chiaramente che e' proprio quello che affermo dall'inizio. La 'storiella' sfrutta l'impossibilita'umana, di rispondere ad alcune delle domande a cui molti uomini si sforzano di trovare risposte. La differenza tra me e te, e che tu hai gia' rinunciato e, per quieto vivere hai scelto di 'sposare' una di queste (tra le tante, tutte valide come la tua... e non parlo solo di religione...) risposte. Tutte ipotesi, teorie e tradizioni che vanno dalla religione alla filosofia, passando per la scienza e la sperimentazione, che in modo piu o meno verosimile provano a rispondere all'umana lacuna. Per dirlo con la matematica (quella che "non e' un'opinione" secondo te...ne sei ancora convinto?), l' cristiana nel , presenta troppe e non puo' essere risolto con approccio impostato "per assurdo", alcune cose per niente scontate, anzi convenzionalmente create per arrivare ad un risultato... approssimato, molto approssimato. Far calzare la Trinita' alle caratteristiche umane e' una delle tante correttive, che ne giustificano l'utilizzo, ma che ne aumentano l'approssimazione. Ogni qualvolta si parli si cose ultraterrene e di similitudine forzatissime, che non hanno nessun valido riscontro oggettivo, si introduce un'approssimazione, e, di conseguenza ci si allontana dal risultato reale. Questa approssimazione nel corso dei secoli e' diventata strumento di 'Alcuni' manipolatori e tale e' rimasta fin'ora. Ovviamente, per coloro che hanno visto sin da piccoli tutto attraverso le regole della 'matematica' non esiste altro (e' pieno di matematici che pretende di spiegare tutto con la matematica ... fanatici!!) e difficilmente uno di essi, potra' usare altre convenzioni o discipline scientifiche per arrivare alla del quesito. 2) La tua seconda 'citazione-affermazione' (non ho ben capito...). Dubito fortemente che la religione cristiana (del Cristo) abbia portato chiarezza, tanto e' vero che in DUEMILA anni un qualsiasi popolo avrebbe costruito, nella chiarezza, il mondo molto piu' vicino al perfetto di come lo abbia ridotto in realta' fino adesso. In ogni paese cattolico dovrebbe regnare la chiarezza, la civilta' perche' "Cristo partecipa alla mente umana un po' di tale chiarezza, rendendo possibile giudicare in modo nitido e sicuro" ... Le cose peggiori che vediamo adesso nel mondo, sono strettamente legate alla societa' occidentale cristiana, che ha fatto del controllo, della manipolazione, dello sfruttamento i propri mezzi (efficacissimi, a giudicare anche dalla tua "Fede") per, ancora una volta nella storia umana, dominare le masse. La religione contribuisce ad offuscare le capacita' critiche nei confronti del "superiore", qualsiasi forma esso intraprenda, a creare inevitabili contrasti tra la dottrina stessa e la natura umana (ovviamente, contrasti che partecipano a creare una confusione interiore che destabilizza dall'interno un individuo...un esempio: il sesso per l'uomo e quanto viene predicato sull'argomento dalle chiese, etc.), ed infine, regala al credente un paravento dietro cui rifugiarsi ogni qualvolta la vita lo porti a confrontarsi con quello che significa essere umani, che spesso e' cosa molto difficile: affrontare i problemi della vita usando le regole, gli alibi, il punto di vista, e la complicita' di un intera comunita' unita' dalla mancanza di punti di riferimento (distrutti uno ad uno nel corso dei secoli...) e' molto piu' facile che cercare in se stessi e in cio' che si e' stati fino a quel momento un modo coerente di rapportarsi con il mondo esterno. P.S.: Le intuizioni sull'esistenza di S.Agostino (a proposito quand'e' che potremo parlare un po anche con te, Elias?) sono tanto acute quanto distanti dal Mistero trinitario, che solo chi non ha le minime qualita' analitiche puo' citarle come interventi probatori o di conferma... ma non ti preoccupare ci siamo abituati ormai a queste affermazioni ...che non stanno in piedi nemmeno se le impali... mc

>>> ho visto il filmino (senza audio perche' non ho la scheda) ed ho letto il commento....e quindi ? Cosa vorrebbe dire? "Non c'è credo che tenga, ...è solo ripugnante ed offensivo l'umana dignità" Senza audio cosa vuoi che abbia da dirti? Seppoi a te non dice niente l'urlo silenzioso di un bambino in procinto di essere dilaniato ...non dice nulla ...allora è inutile continuare a discutere sull'argomento!

Per scoprire Dio, si deve abbandonare il livello intellettuale, il discorso culturale filosofico, se non vuole che diventino una prigione. L'uomo è intriso per sua natura da lentezze, pigrizie e resistenza alla grazia. Vorrebbe trovare la Verità, ma è trattenuto da blocchi interiori. Se desideriamo aprirci alla Luce del Verbo fatto carne abbiamo bisogno di purificazione, che ci liberi da chiusure e pregiudizi. Il Signore Gesù ci spinge ad atteggiamenti umili e semplicissimi: lasciarsi creare dall'alto, affidarsi a Lui che è innalzato per noi, contemplare l'amore del Padre che ama tanto il mondo, vivere nella gioia per il dono di Dio che gratuitamente ci ama prima ancora che lo conosciamo e ne facciamo esperienza, questa è l'anima del cristianesimo. Fino a quando non avremo sperimentato concretamente la fedeltà di Dio che si prende cura di noi, avremo problemi a credere veramente e ad abbandonarci ad essa. Siamo teste dure, la Parola di Dio a volte non ci basta, vogliamo vedere almeno un pò prima di credere! Ma non si tratta di sperimentare prima di credere, …bisogna prima credere, fare atti di fede, e allora si sperimenterà . Potremo verificare il sostegno di Dio soltanto nella misura in cui gli lasciamo lo spazio necessario in cui potersi manifestare. Se una persona che deve saltare col paracadute non si sarà gettata nel vuoto, non potrà sentire che le corde la sorreggono. Bisogna prima fare ilsalto, ...solo in seguito ci si sentirà portati. Questo slancio consiste nel rompere definitivamente con l'abitudine a risolvere tutto partendo da se stessi, facendo affidamento esclusivamente nelle proprie forze. Si tratta di fare un "salto" in Dio, aprendosi alla grazia e, quando ci si ritrova tra le braccia del Padre, è il momento di affidargli ogni preoccupazione, ogni turbamento ed ogni sofferenza, ...e non c'è "posto" più bello, ...dove chi "entra" non lo lascia più! Elias

Quando ti chiedo l'onore di parlare con te realmente, Elias, intendo dire che troppo spesso tendi a citare e a postare il pensiero di un altro. Questo era chiaro. Ora, che nel precedente post suppongo sia tutta farina del tuo sacco, non mi resta che constatare che quello che tu citi, rispecchia in pieno quello che tu pensi. Questo puo' portare a due conclusioni: -condividi talmente tanto il cattolicesimo che tutto il resto e' inesistente (compresa l'evidenza), o semplicemente non ti va di (ri)conoscerlo. -siamo in presenza del classico lavaggio del cervello, quello di cui sono vittime migliaia di persone ogni giorno, e che rende ininfluente qualsiasi barlume di autonomia in un essere vivente. In entrambe i casi, quello che scrivi non sembra essere qualcosa di tuo. E' come se fossi inglobato in un ammasso di parole senza un senso reale, o se preferisci umano, frutto di una elucubrazione piuttosto fantasiosa. Inoltre, in cio' che leggo emergono continuamente vocaboli che evocano una coercizione ("Il Signore Gesù ci spinge", "affidarsi a Lui ", "che ci liberi", e gli altri vocaboli negli altri post) che mi spaventano e rafforzano in me la convinzione che si sia trattato, che si tratti, e che si trattera', da sempre e per sempre, di lavaggio del cervello. Suggestione di massa. Confusione. Tornando a quello che scrivi: il "livello intellettuale" non ha mai fatto parte di te, in questo non obbietto (seriamente: intendo che ti sei lasciato andare ad una concezione irrazionale ... questo per tue parole:"Se una persona che deve saltare col paracadute non si sarà gettata nel vuoto, non potrà sentire che le corde la sorreggono. Bisogna prima fare il salto" ... e cio' e' molto irrazionale come concetto). Quindi come cattolico sei uno dei migliori, visto che hai abbandonato definitivamente ogni legame con intelletto e con il discorso culturale filosofico. Poi continui con la passiva esaltazione di una sensazione 'precotta' che dici essere tua. Mai visto un cosi' alto grado di omologazione tra individui: parli come tutti i religiosi (ortodossi, o fanatici: scegli tu l'aggettivo che preferisci)con cui ho avuto a che fare. Questo mi fa pensare e confermare alcune constatazioni fatte. mc

"l'urlo silenzioso di un bambino in procinto di essere dilaniato" non mi aggiunge nulla di nuovo rispetto al suo battito cardiaco che si puo' vedere dopo le prime settimane!!! Se il feto non avesse avuto movimenti il quell'ecografia anche il ricorso all'aborto medico sarebbe stato inutile visto che ci sarebbe stato un aborto naturale !!!!!

>>> Quando ti chiedo l'onore di parlare con te realmente, Elias, intendo dire che troppo spesso tendi a citare e a postare il pensiero di un altro. Questo è l'epilogo raggiunto ...come da copione. Qualsiasi affermazione che non presta il fianco al relativismo imperante è bollata in maniera occulta come segno di arroganza, fanatismo, imperialismo intellettuale e come da condannare! L'uomo naturale non comprende le cose spirituali (psychicòs: l'uomo non credente), ...esse sono follìa per lui. L'uomo attento alle cose dello spirito invece (pneumaticòs: l'uomo credente) giudica ogni cosa con elevata apertura d'animo. Questo non è lavaggio del cervello, te lo dico col cuore in mano, ...è solo la pura realtà. Di questo faccio ammenda, ma ...non ti condanno per le assurdità di cui mi hai fatto partecipe ed oggetto passivo! Buon tutto [ Modificato da Elias Attivo 21/7/2004 16:48 ]

*L'uomo naturale non comprende le cose spirituali (psychicòs: l'uomo non credente), ...esse sono follìa per lui. L'uomo attento alle cose dello spirito invece (pneumaticòs: l'uomo credente) giudica ogni cosa con elevata apertura d'animo.* Dipende in cosa si crede. Grazie per l'assoluzione... ma non dovrei confessarmi prima? Neanche io condanno te per le assurdita' di cui 'non mi hai mai fatto partecipe' che altri ti hanno inculcato. Mi rendo conto che chiedere dell'imparzialita' ad un 'credente' (colui che crede aprioristicamente) e' un controsenso. Se cercare capire e' un reato?! ...buttate via la chiave, per me. Le cose che sono "cosi' e basta!", non mi interessano piu' di tanto. Avere la Fede e' come rimanere fermi, immobili per tutta la vita ... preferisco una vita (mentale) piu' dinamica, piu' contorta, piu' libera ... mia, insomma. Ovviamente e' il mio punto di vista e rispetto chiunque abbia operato le "sue scelte" in maniera differente od opposta... per tutti gli altri ci sono innumerevoli possibilita' di ravvedersi. Buona fortuna saluti mc

Elias, MC. Deduttivo, induttivo. Aristotelico, Platonico. Dogmatico, critico. E io che credevo di avervi scelto a caso, quella volta, per fare da esempio!

bhe riguardo alla lega nord...se c'è una forza politica nel governo ad essere stata presa per il culo sono proprio loro. Nulla si è fatto delle loro richieste. Per questo dico che dovrebbero andarsene e far crollare tutto sbattendosene di passare per traditori. Secondo me guadagnerebbero molto elettorato e soprattutto elettorato convinto delle proprie idee.

>>> Dipende in cosa si crede. Grazie per l'assoluzione... ma non dovrei confessarmi prima? Non hai mica peccato amico, ...non ne verremo mai a capo di nulla sull'"argomento" ...peccato! >>> Neanche io condanno te per le assurdita' di cui 'non mi hai mai fatto partecipe' che altri ti hanno inculcato. Mi rendo conto che chiedere dell'imparzialita' ad un 'credente' (colui che crede aprioristicamente) e' un controsenso. Ma io non credo, ...ne mai ho creduto "aprioristicamente"! E non chiedo questo a te. >>> Se cercare capire e' un reato?! ...buttate via la chiave, per me. Nessun reato, anzi è molto positivo cercare di comprendere, ...così l'uomo va avanti nella storia. >>> Le cose che sono "cosi' e basta!", non mi interessano piu' di tanto. Avere la Fede e' come rimanere fermi, immobili per tutta la vita ... preferisco una vita (mentale) piu' dinamica, piu' contorta, piu' libera ... mia, insomma. Ma davvero credi che io sia fermo, immobile, statico e prigioniero? Hai mai sentito parlare della libertà dei figli di Dio? Di coloro che non rinnegano la propria appartenenza a Cristo, solo per umano rispetto? Di coloro che sono pieni di una grande gioia interiore? >>> Ovviamente e' il mio punto di vista e rispetto chiunque abbia operato le "sue scelte" in maniera differente od opposta... per tutti gli altri ci sono innumerevoli possibilita' di ravvedersi. Condivido e sottoscrivo ! Elias

No, non ho mai sentito parlare dei Figli di dio... si tratta di "Gesu' Cristi" in franchising? La gioia interiore si trova in tanti altri di quei modi che ... ecco perche' non mi piacciono le cose preconfezionate: se un giorno ho voglia di cambiare diametralmente la mia visione, lo faccio anche solo per due ore ... Per te, invece, c'e' l'infrazione ... uhu-huhuh .... Non avrai altro dio all'infuori di me....le leggi divine non sono violabili, quelle degli uomini si. Ok, prigioniero e' un po' esagerato, forse... ma essere molto condizionato, quando si parla della propria vita, e' come una prigionia. La vita e' tutto, ed ogni cosa negata alla propria liberta' e' persa per sempre. Tu dici che non ho commesso nessun reato? ...almeno un po' blasfemo, eretico, satanico... niente? ... vedi ... che palle. (Non avrai altro dio, all'infuori di me...spesso mi ha fatto pensare ... genti diverse, venute dall'est, mi han detto che in fondo era uguale ... amavano un altro diverso da te, e non mi hanno fatto del male ... amavano un'altro diverso da te, e non mi hanno mai fatto male!... "Il testamento di Tito".) ciao

>>> non ho mai sentito parlare dei Figli di dio... si tratta di "Gesu' Cristi" in franchising? Eppure se avessi letto il Vangelo, magari solo per curiosità come si fa con tanta stampa mondana (senza sale e, ...piena di vanità e bassezze), di sicuro sapresti che figlio di Dio, lo sei anche te, ...e il tuo eterno Padre non attende altro che esser riconosciuto...! >>> La gioia interiore si trova in tanti altri di quei modi che ... ecco perche' non mi piacciono le cose preconfezionate: se un giorno ho voglia di cambiare diametralmente la mia visione, lo faccio anche solo per due ore ... La gioia di cui parli è del tutto diversa da quella dei cristiani, quelli veri http://www.kattoliko.it/leggendanera/rete/davino.htm#3 . >>> Per te, invece, c'e' l'infrazione ... uhu-huhuh .... Non avrai altro dio all'infuori di me....le leggi divine non sono violabili, quelle degli uomini si. E' questo il tuo più grande sbaglio, io di dinfrazioni ne faccio eccome, ...e non sto lì ad arrovellarmi la mente per aver violato questo o quella legge divina, ...Dio sà di che pasta siamo fatti, lui ci ama così come siamo ...anche perché se attendiamo di esser perfetti per tornare a Lui, probabilmente non lo incontreremo mai: http://digilander.libero.it/rnscasteltermini/amami%20come%20sei.htm http://medjugorje.altervista.org/doc/vitacristiana//convertitevi.html >>> Ok, prigioniero e' un po' esagerato, forse... ma essere molto condizionato, quando si parla della propria vita, e' come una prigionia. Condizionato... e da chi? ...forse da Colui che mi tiene in vita? ...non so con chi tu abbia mai parlato di fede, ma la vita con Dio è tutt'altra cosa, ...neanche la morte fa più paura, ...anzi è come un banchetto nuziale: ...andiamo incontro allo Sposo! >>>> La vita e' tutto, ed ogni cosa negata alla propria liberta' e' persa per sempre. Son d'accordo, ...ma la libertà umana, mettendo da parte chi ce la dona ...e pressocché un inferno, ...anche se si crede di esser liberi, in realtà si è "incatenati" ...solo lo Spirito ci dona vita in abbondanza, e ci libera da tutte le nostre ansie, depressioni, manie, pensieri vani e di morte, ecc. ...è tutto un altro vivere http://digilander.libero.it/rinnovamento/documenti/testi_ind.htm >>> Tu dici che non ho commesso nessun reato? ...almeno un po' blasfemo, eretico, satanico... niente? ... vedi ... che palle. Ma questi sono tuoi pensieri, ...per me è stato un paicere dialogare con te, ...e tu certamente non sei peggiore di me, ...anzi! >>> (Non avrai altro dio, all'infuori di me...spesso mi ha fatto pensare ... genti diverse, venute dall'est, mi han detto che in fondo era uguale ... amavano un altro diverso da te, e non mi hanno fatto del male ... amavano un'altro diverso da te, e non mi hanno mai fatto male!... "Il testamento di Tito".) Assomigliano tanto alle idee che mi frastornavano la mente qualche tempo fa ...! Saluti cari Elias

Siamo in un circolo vizioso da quasi un mese e non ne vuoi uscire: quello che per te e' scontato e naturale, per me non lo e' affatto. Se per perorare le tue cause usi le tue convinzioni, continueremo, io a dire che sono "storielle ultraterrene", e tu che e' la "Verita" con la maiuscola... E, cioe', io non trovero' nessuno spunto rivelatore e tu continuerai a non cadere nella tentazione di uscire dai tuoi schemi psico-religiosi. Io posso fare un ragionamento un po' piu' basato sulla realta': Mio padre mi ha messo in vita, ma le sue regole le ho usate solo fino a quando non mi sono creato le mie. E un po' come se mi avesse regalato un impulso di vita, non la vita stessa. Tutto il resto preferisco pensare che sia un insieme di cio' che mi e' stato insegnato (notare che non uso appositamente "cio' che ho imparato..."), da tutti, nessuno in particolare, e cioe', ognuno importante alla stessa maniera. Forse e' arrivata l'ora di 'crescere' e 'svezzarsi' un po' ... (...vorrebbe essere una metafora...). Comunque, della religione, e' la delega agli uomini di Chiesa che proprio non mi va giu'. Ti puoi creare tutti gli dei, o gli amici immaginari che vuoi : ma ti pare giusto parlare a loro passando per un'altra persona? mc

>>> Siamo in un circolo vizioso da quasi un mese e non ne vuoi uscire: quello che per te e' scontato e naturale, per me non lo e' affatto. Ma per me nulla è scontato, ...tutto è da sperimentare. La vita è tutta da scoprire, ...di naturale c'è solo la nostra creaturialità, eppure è semplicissimo, è come ammettere che stamattina si è levato il sole e ci riscalda col suo tepore. >>> Se per perorare le tue cause usi le tue convinzioni, continueremo, io a dire che sono "storielle ultraterrene", e tu che e' la "Verita" con la maiuscola... Non so più come fare per spiegare le mie: ..."storielle" (come le definisci te), non posso nemmeno dire che si tratta di una cognizione di causa o convinzione, ...no, nulla di tutto ciò: è solo vita reale, e nemmeno tanto ultraterrena! >>> E, cioe', io non trovero' nessuno spunto rivelatore e tu continuerai a non cadere nella tentazione di uscire dai tuoi schemi psico-religiosi. Hai ragione potremmo continuare all'infinito senza trovare un punto d'incontro, eppure parliamo la stessa lingua. Ciò che tu chiami schemi psico-religiosi, non li ho cercati io, nessuno mi ha lavato il cervello, nessuno mai mi ha proposto di trasfigurare la mia esistenza con le mie sole forze, nessuno mi ha offerto pace e gioia a buon mercato ...offrendogli in cambio due monete d'oro, nessuno mi ha tentato con un bel malloppo in denaro affinché facessi una inversione a "U" nella mia vita, ...nulla di tutto ciò, ...la conversione avviene quando ti accorgi che nella vita che conduci ti manca l'essenziale, c'è qualcosa che vorresti ...di più, ne senti il desiderio, ma non sai di preciso cos'è, ...e dopo tanta ricerca, ecco ...una nuova luce illumina i tuoi pensieri, tutto appare distaccato, vedi in modo diverso tutto ciò che ti circonda ...è la rinascita a vita nuova! >>> Io posso fare un ragionamento un po' piu' basato sulla realta': Mio padre mi ha messo in vita, ma le sue regole le ho usate solo fino a quando non mi sono creato le mie. E un po' come se mi avesse regalato un impulso di vita, non la vita stessa. Tutto il resto preferisco pensare che sia un insieme di cio' che mi e' stato insegnato (notare che non uso appositamente "cio' che ho imparato..."), da tutti, nessuno in particolare, e cioe', ognuno importante alla stessa maniera. Forse e' arrivata l'ora di 'crescere' e 'svezzarsi' un po' ... (...vorrebbe essere una metafora...). In ciò che affermo non c'è nulla di irreale, è tutto palpabile. Non scaturisce da nessun insegnamento, e nessun maestro di spirito potrà mai plagiarti sconvolgendo il tuo cuore. La crescita e lo svezzamento ...c'è anche nella vita interiore come in quella naturale (nascita a vita nuova, purificazione interiore, unione con Dio!). >>> Comunque, della religione, e' la delega agli uomini di Chiesa che proprio non mi va giu'. Il tuo dilemma, penso sia l'atteggiamento clericale ...ed il filtro che credi inevitabile, verso un uomo di chiesa, ma ti assicuro che questo è un falso problema, come è falso generalizzare sulla presunta indegnità dei preti. Ne conosco tanti personalmente, veramente santi, loro non amano mettersi sotto i riflettori, non siedono nei salottini mediatici, non vanno in discoteca, ecc. ...sono pieni Dio, ne senti il profumo, è qualcosa che si percepisce a fior di pelle, ...ma questi purtroppo non fanno notizia! Guarda che (e, posso parlarti solo di me) non ho mai delegato a nessun uomo di chiesa, guru o fachiro ...la mia esistenza, ne mai mi son fatto abbindolare dai falsi cristi che girano un pò a destra e a manca. La chiesa tuttalpiù potrà indirizzarmi sul giusto sentiero, tramite i giusti mediatori ...nient'altro. Il resto lo opera la grazia, basta rientrare in se ...e mettersi in ascolto, ...la confessione, il sostegno eucaristico ed una guida spirituale (difficile da trovare) ...sarà solo una conseguenza di una decisione non facile! >>> Ti puoi creare tutti gli dei, o gli amici immaginari che vuoi : ma ti pare giusto parlare a loro passando per un'altra persona? No, ...personalmente non ho idoli da adorare o amici irreali, ...è tutto benedettamente concreto e sperimentabile, basta volerlo. Elias

Mi fa piacere che, finalmente, tu ti esprima con parole, non condivise (per carita'!), ma condivisibili, semplicemente perche' sensate. E' un po' tardi, forse, ma meglio che mai. Consto, anche che non abbandoni il tentativo di 'giustificare' la religione con il bisogno di risposte ... il fatto che l'uomo abbia delle lacune non e' la prova che dio esista, sei d'accordo no? Sarebbe un bel passo avanti. Il problema e' che poi, dopo queste parole ben pesate, mi tiri fuori la storia degli attacchi dal mare dei Mori!! ...mammaliturchiiiii!. Devi conciliare l'Elias morattiano e quello che vuole (e a volte ci riesce) discutere in questo sito. mc

>>> Mi fa piacere che, finalmente, tu ti esprima con parole, non condivise (per carita'!), ma condivisibili, semplicemente perche' sensate.E' un po' tardi, forse, ma meglio che mai. Sì sì meglio tardi che mai! Anche se, dal mio punto di vista, le mie parole non fanno una grinza, ...altro che sensate, direi son proprio le fotografie del mio pensiero (per te non condivisibile, ...peccato), che forse un domani potrai sposare anche te, ...chissà! >>> Consto, anche che non abbandoni il tentativo di 'giustificare' la religione con il bisogno di risposte ... il fatto che l'uomo abbia delle lacune non e' la prova che dio esista, sei d'accordo no? Sarebbe un bel passo avanti. Continua pure a pensare che Dio non esista, ...su questo sono d'accordo: nessuno potrà mai umanamente parlando, dimostrarti con un qualsiasi "gioco di prestigio" che Dio esiste. Lui vive dentro di te, nei tuoi limiti, nei tuoi pensieri, nel tuo cuore, ...sta solo a te seguirne la voce, approfondire con sospiri, l'anelito di vita che trabocca dalla tua persona. La cosa che più mi sconcerta sai qual'è? ...il fatto che la maggior parte di noi si ricorda di Dio solo quando le cose non vanno bene, o per una malattia, un tracollo finanziario ecc. ...in quei frangenti, quasi tutti credono in Dio, e lo supplicano di intervenire... mah ! >>> Il problema e' che poi, dopo queste parole ben pesate, mi tiri fuori la storia degli attacchi dal mare dei Mori!! ...mammaliturchiiiii!. Ahh ...ma allora vogliamo ricominciare daccapo? ...i mori ed i turchi mica li ho inventati io, ...la realtà è quella, ...che siamo una generazione in via d'estinzione sia culturalmente che demograficamente ...chi vivrà vedrà ! >>> Devi conciliare l'Elias morattiano e quello che vuole (e a volte ci riesce) discutere in questo sito. Grazie troppo buono , ...ma di Elias ce ne uno solo, tutti gli altri (il morattiano, il bigottino, il fanatico religioso, il fondamentalista, l'imperialista, ecc.) sono solo palliide imitazioni dell'originale! Elias

Alleluja... Due consecutivi! OK, ok ... scherzo. Mi fa piacere che il tono della discussione sia tornato accettabile. Continueremo nel "cortile" ... io mi attivo solo quando si va oltre il limite di sopportazione... per il resto leggero' ma cerchero' di astenermi dal postare provocazioni e commenti fuoriluogo. saluti mc

>>> io mi attivo solo quando si va oltre il limite di sopportazione... per il resto leggero' ma cerchero' di astenermi dal postare provocazioni e commenti fuoriluogo. Ahimé ...penso che almeno fino al settembre dovrai "astenerti in maniera coatta", ...e per "l'attivazione oltre limite", ...dovrai digiunare un pò ...il tutto però avviene a beneficio dello spirito ! Per la lunga pausa, ecco le mie ...ottime letture consigliate: Dov'è il tuo Dio? Storie di conversioni nel XX secolo. Autore: Comastri Angelo. San Paolo Edizioni €. 9,50 e poi: http://www.preghiereagesuemaria.it/libri.htm Arrisentirci presto