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| opinione : Libertà e diritti individuali |
| Inviato da Redazione il 8/11/2008 6:00:00 (5154 letture) |
Una domanda, posta di recente da un nostro iscritto, solleva una questione di fondamentale importanza: “Se sono veramente libero – si domanda l’utente - chi o cosa mi impone di tesserarmi come cittadino di uno stato e vivere da tale? Io nasco, non chiedo niente (a uno stato), e per tanto non voglio niente in cambio”.
La prima risposta che viene da dare è “perchè se tutti facessero così si creerebbe il caos”. Ma è una risposta profondamente sbagliata, poichè parte da un presupposto tutt’altro che scontato. A: Chi l’ha detto che si creerebbe per forza il caos? B: E anche se così fosse? Dove sta scritto che il caos non possa esserci?
Il vero errore però sta nella domanda iniziale: l’individuo che viene al mondo in realtà “è” libero di scegliere. Può scegliere di adattarsi alle condizioni che gli vengono imposte da chi è nato prima di lui, ma può anche scegliere di non adattarsi, e diventare quello che la società chiama “un ribelle”.
Naturalmente, la società fa di tutto per imporre all’individuo di adattarsi, rendendogli praticamente impossibile la ribellione attraverso il ricatto continuo: se diventi un fuorilegge la tua vita diverrà un calvario, e molto pochi se la sentono a quel punto di mettersi contro il mondo intero.
Ma in linea teorica la libertà esiste.
Bisogna quindi analizzare il problema a livello di costrizione morale e sociale, più che non di libertà come principio assoluto. Come fa la società ad “obbligarti” ad accettare i suoi parametri? Il meccanismo inizia fin da piccoli, quando la mamma o il papà ti dicono “no, quello non si fa!” Il bambino non ha certo gli strumenti critici per mettere in discussione quel divieto, ...
... e quindi si adegua, “deducendo” che così non si debba fare e basta.
La responsabilità sta quindi nei genitori, che devono saper distinguere fra i divieti “pro bono suo” (ad esempio, non mettere le dita nella presa elettrica se no prendi la scossa), e i divieti “pro bono loro” (non cantare perchè mi dài fastidio). L’autorità di cui dispongono andrebbe usata solo per evitare al bambino di farsi del male, ma non per adeguarlo necessariamente alle “proprie” necessità egoistiche, limitando nel contempo la sua crescita a tutto campo.
Se il bambino vuole a tutti i costi attraversare una strada trafficata, forse è più saggio impedirglielo. Ma se il bambino vuole a tutti i costi tirare un gelato in faccia allo zio che dorme sul divano, forse si può anche pensare di lasciarglielo fare, in modo che impari lui stesso quello che ti può succedere se ci provi. (E’ in quei casi, di solito, che la parola “porcodio” rimane impressa nella mente del bambino in maniera indelebile).
E’ nel difficile equilibrio fra la salvaguardia della sua integrità e il pieno sviluppo delle sue potenzialità di scelta, che sta la grande sfida che affrontano quotidianamente i genitori. Se costoro riuscissero a inculcargli in pieno il senso del “diritto” a determinare il proprio futuro, senza per questo averlo abbandonato a se stesso, avranno compiuto un vero miracolo.
Ma il problema dei diritti, come sappiamo, non può essere affrontato ignorando quello dei doveri, che gli è complementare. E’ infatti ben noto il detto “la libertà di un individuo finisce dove comincia quella altrui”.
Per tornare quindi alla domanda iniziale, vivere in una società (che sia una nazione, un villaggio o anche il semplice nucleo familiare) implica diritti e doveri allo stesso tempo, ed è quindi errato porla in quel modo.
Non si può dire: “Io nasco, non chiedo niente (a uno stato), e per tanto non voglio niente in cambio”, quando ad esempio si chiede, allo “stato” (alla società), che ti mandi un’ambulanza se per caso ti viene un infarto; che ci sia un giudice a cui rivolgersi se qualcuno ti truffa; che ci sia qualcuno che si preoccupi di far arrivare a casa tua l’acqua l’elettricità e il servizio postale.
L’alternativa è quella dell’ “uomo della foresta”, ma questa alternativa esula già dalla premessa del discorso: se sei solo al mondo, la domanda non si pone nemmeno, mentre nel momento in cui ci sia intorno a te un solo altro individuo, il sistema “diritti-doveri” entra necessariamente nell’equazione.
La vera domanda, a mio parere, andrebbe posta così: fino a che punto i doveri che ti impone la società sono legittimi, e quali invece sono imposti per semplice egoismo della stessa?
Prendiamo ad esempio l’esistenza dei semafori, che permettono l’attraversamento dell’incrocio con il verde, ma impongono l’arresto del veicolo con il rosso: questo è un tipo di condizionamento (legge) che la società impone per necessità di ciascun individuo: a nessuno piace essere investiti da un automobilista che viaggia senza curarsi degli altri, per cui si impone a tutti il rispetto del semaforo rosso.
Se invece pensiamo all’obbligo di allacciarsi le cinture, questo è un condizionamento non indispensabile, in quanto se non te le allacci alla peggio ti fai male tu, ma agli altri non succede niente. (La società infatti non impone l’uso delle cinture “per il nostro bene”, come ci viene raccontato, ma per tenere bassi i costi ospedalieri causati dagli incidenti automobilistici). In questo caso siamo di fronte ad un condizionamento di tipo egoistico, che non ha una reale necessità di esistere.
Lo stesso ragionamento vale, ad esempio, per la proibizione della cannabis: ti viene detto che è proibita per il tuo bene, mentre la proibizione favorisce certi settori dell’industria rispetto ad altri. Egoismo puro e semplice, travestito da altruismo nobile e disinteressato.
Vi è poi un terzo livello di proibizioni, non solo inutili ma addirittura dannose: quando ad esempio agli alunni di una classe elementare si imponeva di scattare sull’attenti per l’entrata del preside (oggi non so se accada ancora, ma non mi vengono esempi altrettanto efficaci), non solo li si obbligava ad un gesto inutile, ma si cercava di abituarli ad obbedire in maniera incondizionata, avendo come scopo la conservazione stessa del potere. Il potere impone leggi che ti abituino ad obbedire comunque alle leggi, invece di domandarti se una certa imposizione sia legittima oppure no.
Ecco, se si riuscisse a ridurre, nel corso del tempo, tutte le costrizioni di tipo egoistico, come quelle finalizzate alla perpetuazione del potere, e ci si limitasse a quelle davvero necessarie per la salvaguardia dell’individuo, si andrebbe sicuramente incontro ad una società più responsabile, ed in ultima analisi più libera.
Ma per crescere, deve essere l’individuo a mettere sistematicamente in discussione gli obblighi che gli vengono imposti, rispettandoli quando li ritienga legittimi, mettendoli in discussione quando invece li ritenga superflui, oppure addirittura dannosi.
In un mondo veramente libero, sarà l’individuo stesso ad imporsi le limitazioni che servono a non arrecare danno agli altri. A quel punto non serviranno più le nazioni, le costituzioni ed i codici penali.
Un grande visionario del ventesimo secolo, Albert Einstein, stracciò il passaporto tedesco per protesta contro il nazismo ed emigrò in America. Quando sbarcò a New York, i giornalisti gli chiesero con tono preoccupato: “Ora che non ha più un passaporto, Sig. Einstein, di che nazionalità si ritiene?”
Lui li guardò un pò stupito, con i capelli spettinati nel vento, e rispose con un filo di voce: “Umano?”
Massimo Mazzucco
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| Autore |
Albero |
| Laughter |
Inviato: 8/11/2008 6:57 Aggiornato: 8/11/2008 6:57 |
Ho qualche dubbio   Iscritto: 28/8/2008 Da: Inviati: 50 |
 Re: Libertà e diritti individuali Spero di non accendere l'ennesima polemica, ma da buon giullare devo dire che questo articolo “nonsense” mi sembra un altro tentativo da parte della redazione di affermare il proprio pensiero dopo la rivolta pacifica dei “Falsi illuminati”.
A parte che non vedo il nesso nel fare un paragone tra un cittadino e un bambino, nell'articolo non viene nemmeno presa in considerazione la reale condizione dei “cittadini” limitandosi a una utopistica contrapposizione di forze (se i governanti sono responsabili e se lo sono anche i cittadini le forze si controllano a vicenda e tutto funziona bene).
Purtroppo non si tiene conto del fatto che “il cittadino” nei sistemi di potere non conta in quanto singolo ma come massa. E la massa viene addestrata a rispondere e a pensare in un certo modo. E bisogna dire che non si può parlare di responsabilizzazione del cittadino con tanta facilità perchè i sistemi che la propaganda al servizio dei governi e delle multinazionali ha messo a punto per il controllo delle masse sono talmente affinati ed efficaci che funzionano a meraviglia iniziando il condizionamento fin da quando il cittadino appunto, viene al mondo.
Ridurre un discorso tanto complesso che ha una cronologia storica così ricca di esempi e lezioni da riempire parecchi libri a una semplice morale da favoletta del tipo, i bravi cittadini controllano il governo papà perchè non faccia troppo l'egoista e il bravo governo papà controlla il bambino citadino perchè non approfitti della libertà, mi sembra non riduttivo, ma palesemente ingenuo se non del tutto fuori carreggiata.
La domanda dell'iscritto a mio avviso è ancora lì ed ha sollevato importanti interrogativi a cui l'articolo non ha risposto, anzi, mi si perdoni l'ennesima provocazione: ha risposto in modo indiretto dimostrando un certo condizionamento nella rappresentazione dei governi e dei cittadini.
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| HAVEADREAM |
Inviato: 8/11/2008 8:12 Aggiornato: 8/11/2008 8:13 |
Ho qualche dubbio  Iscritto: 26/8/2005 Da: Inviati: 209 |
Re: Libertà e diritti individuali Buongiorno a tutti
Credo sia difficile, a mio modesto parere, trovare una logica in una affermazione che vede la propria nascita, vita e morte in un contesto reale senza coinvolgere terze parti, sia esso lo Stato o la Croce Rossa dell'esempio di Massimo Mazzucco: forse più in generale potrà essere corretto il principio, dal momento che "questo" Stato è straordinariamente presente in fase di dichiarazione dei redditi riscuotendo la sua parte di "socio" ormai alla pari ma mancando assolutamente nei suoi doveri, ma nei fatti credo che sia poco praticabile vivere di "libertà assoluta".
Pur non essendo un conoscitore delle teorie anarchiche, mi sembra di capire che le stesse idee libertarie non siano così "irrazionali" nel concepire la libertà in termini così assoluti, se non in alcuni "estremismi" stirneriani.
Già il fatto, per esempio, di nascere con un nome che non scegli te dovrebbe far riflettere sull' "etichetta" che ci accompagnerà nostro malgrado tutta la vita. In generale, credo che nessuno sia veramente libero. Nemmeno l'aria che respiriamo è libera, dal momento che fa parte del nostro ecosistema e senza il quale non avrebbe motivo di esistere, e di conseguenza anche l'uomo più "libero" sarebbe destinato alla morte.
Credo che in generale "libertà" sia una parola grossa. Ho sempre creduto in concetti come "responsabilità","coerenza","tolleranza", "convivenza", e la libertà è qualcosa che non riuscirei mai a definire se non sommando questi concetti cercando di assegnare ad ognuno la pertinenza ed importanza a seconda delle circostanze e del quotidiano vivere.
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| gnaffetto |
Inviato: 8/11/2008 8:31 Aggiornato: 8/11/2008 9:02 |
Mi sento vacillare   Iscritto: 4/1/2008 Da: Inviati: 336 |
Re: Libertà e diritti individuali le questioni toccate (perche' sono piu' d'una..) sono veramente alla base di una "civile" convivenza. a mio parere si mischiano pero' 2 concetti un po' diversi, anche se intersecanti: la liberta' individuale (diritti doveri) e l'organizzazione tra individui (la societa' intesa come stato, regole, cultura). manca un terzo elemento a mio parere importante e che lega i 2 concetti e cioe' il TERRITORIO. se si tiene conto di questo elemento ecco che il fatto di arrivare a delle liberta' accettate universalmente non vuol dire che ci debba essere una organizzazione, uno stato mondiale (un po' come sta' succedendo con l'europa di oggi, che ha travisato e distorto i pernsieri di mazzini ad uso e consumo dei potenti, che stanno sacrificando le sovranita' nazionali a organizzazioni private!!). ecco che enunciati dei diritti doveri (delle garanzie minime che si possono chiamare "liberta'", e cioe' per esempio la non violenza fisica (morte o tortura) e la liberta' di comunicare, e che non vengono negate nemmeno da pene inflitte dalla giustizia) la societa' dovrebbe occuparsi di "organizzare" dei servizi , secondo me in maniera di tipo "associativo". ecco che in questa maniera salterebbe fuori la "liberta' di associarsi o meno" (tipo pagare o meno per il trasporto pubblico, per l'energia, per i rifiuti). questo implica un rafforzamento dei controlli e comunque una quota di "solidarieta'" che gli "aderenti" all'associazione devolgono a servizi "PRIMARI" anche per i non iscritti (vedi prontosoccorso) in questo senso vedevo di buon occhio una volta l'europa, che con le sue direttive NON vincolanti dava dei consigli ai singoli stati sovrani su come potevano organizzare alcuni settori. il discorso è lungo e complesso ma spero di aver individuato i nodi principali e come si combinano tra loro. edited: http://www.comedonchisciotte.net/modules.php?name=News&file=article&sid=253http://it.wikipedia.org/wiki/Anarchismohttp://it.youtube.com/watch?v=fjNr2u1o7A4
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| robowsky |
Inviato: 8/11/2008 9:11 Aggiornato: 8/11/2008 9:11 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 17/9/2008 Da: Inviati: 37 |
Re: Libertà e diritti individuali Questo mondo riflette una struttura cosmica che anch'essa è dominata da leggi.
Immaginiamo che il sole volesse liberarsi dalla sua condizione di illuminare e riscaldare i pianeti.
Immaginiamo che i semi si sentano liberi di non nascere.
Ogni cosa nel mondo e fuori dal mondo risponde ad una precisa legge che se ben esplicata è anche la sua libertà.
L'uomo è uomo in quanto è utile alla sua comunità umana e cosmica.
La libertà dell'uomo è vera libertà se finalizzata all'arrichimento materiale e spirituale dell'intero universo visibile ed invisibile.
Nell'esempio di sopra del sole e dei semi è chiaramente indicato che niente su questa terra è veramente libero e la felicità dell'individuo e dell'umanità e del pianeta consiste nella realizzazione di un perfetto equilibrio fra le parti:
Libertà vera e Legge intrinseca non cozzano ma sono la stessa cosa ... affinchè tutto possa esistere e realizzarsi.
Signori, non potete fare a botte in Centrale Operativa! Il Dottor Stranamore
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| Redazione |
Inviato: 8/11/2008 9:14 Aggiornato: 8/11/2008 9:14 |
Webmaster   Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Libertà e diritti individuali Concordo, Robowsky. Nella prima stesura dell'articolo avevo anche messo l'esempio delle specie animali, e delle loro regole della vita di gruppo, finalizzate alla sopravvivenza del gruppo stesso.
Forse alcune persone usano il termine "libertà" in modo diverso dal mio, e la confondono con l'assenza di imposizioni.
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| Primus |
Inviato: 8/11/2008 9:20 Aggiornato: 8/11/2008 23:15 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 29/1/2007 Da: Roma Inviati: 63 |
Re: Libertà e diritti individuali Ciao Massimo, trovo il tuo articolo provocatorio e stimolante perchè secondo me ciascuno di noi, almeno ogni tanto, dovrebbe cercare di rimettere in discussione tutto ciò in cui ha sempre creduto, persino le cose che ritiene più naturali e "scontate". Anzi soprattutto quelle...Solo in questo modo si può mettere realmente alla prova la correttezza delle nostre convinzioni più radicate e sapere così se ciò che pensiamo deriva veramente da una nostra scelta o solo da un condizionamento mentale dovuto al contesto in cui siamo nati (famiglia, società, ambiente, percezione sensoriale). La mente è come un muscolo che per crescere ha bisogno di stare sempre in "palestra", si deve allenare, altrimenti si atrofizza e muore trasformando noi stessi in pesci morti che seguono la corrente.
Non è quindi per presunzione se dico che il cittadino medio è a tutti gli effetti un condizionato mentale, ovvero una specie di robot programmato sin dall'infanzia a diventare un certo tipo di adulto. Sono infatti pochi quelli che riescono ad accorgersi del peso delle convenzioni dell'ambiente in cui vivono e a ribellarsi ad esse. Un uomo che ritenga di essere veramente libero, ovvero padrone delle proprie scelte non può ad esempio essere cattolico solo perchè è nato in un paese cattolico, tifoso di calcio solo perchè è nato in Italia e un mangiatore di pizza e spaghetti solo perchè non ha mai voluto degustare altri piatti a lui poco familiari...Personalmente però, sono arrivato a conclusioni opposte rispetto alla tua premessa. Io infatti non credo affatto di essere nato libero e pertanto ritengo anche questa idea di base, che molti danno per scontata un luogo comune. Non ho scelto di venire al mondo, mi ci sono trovato. Il destino, come insieme di eventi non prevedibili da mente umana (ma non per questo necessariamente casuali), ha fatto si che io prendessi forma in questo tempo e in questo livello di realtà per uno scopo preciso, la prosecuzione della specie... Dopo avere studiato la fisica quantistica e la biologia umana sono giunto alla conclusione che esiste un "intelligent design" interattivo con la nostra coscienza dove ciascuno di noi partecipa con l’evoluzione del tutto. Pertanto sono ormai profondamente convinto che esiste veramente un progetto divino matematicamente dimostrabile e quindi non guardo più all'insieme del cosmo come una semplice accozzaglia caotica di massa informe e inerte dove la vita è solo una eccezione. Vedo anzi tutto il creato come la manifestazione di un pensiero vivente che ha uno scopo ciclico, ovvero la sua continua trasformazione evolutiva fatta di passaggi obbligati tra vita e morte, produzione/distruzione, ordine e caos. Il mondo materiale, ovvero l'unica realtà nota al c.d. uomo della strada è solo un composto formato da energia imbrigliata nell'atomo da campi di forza (forza d'interazione nucleare debole, forza d'interazione nucleare forte etc.). L'energia infine è a sua volta un insieme di informazioni immateriali in grado di interagire con questo livello di realtà. Dire che siamo fatti di spirito o che siamo fatti di informazioni significa infatti esprimere esattamente lo stesso concetto semplicemente con due termini diversi. Nosce te ipsum, questo è quello in cui credo perché è assolutamente vero che siamo fatti della stessa sostanza dei sogni. Per saperlo però dobbiamo prima scoprire cosa siamo poichè la domanda dove andiamo? Viene necessariamente dopo. Invertire l’ordine dei fattori cambia il risultato in questo….
Mi fermo qui, perchè "tempus fugit" con la certezza di passare per un mistico svampito, ma ho solo voluto esprimere la mia opinione riguardo al tuo punto di partenza senza però avere il tempo di spiegarlo in fondo. Non sono nato libero, sono nato per uno scopo...questa è la mia opinione e tutte le altre scelte che farò nella vita dipendono da questa consapevolezza.
Ciao
Marco
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| mangog |
Inviato: 8/11/2008 9:22 Aggiornato: 8/11/2008 9:22 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 2857 |
Re: Libertà e diritti individuali Citazione:
In un mondo veramente libero, sarà l’individuo stesso ad imporsi le limitazioni che servono a non arrecare danno agli altri. A quel punto non serviranno più le nazioni, le costituzioni ed i codici penali.
Un grande visionario del ventesimo secolo, Albert Einstein, stracciò il passaporto tedesco per protesta contro il nazismo ed emigrò in America. Quando sbarcò a New York, i giornalisti gli chiesero con tono preoccupato: “Ora che non ha più un passaporto, Sig. Einstein, di che nazionalità si ritiene?”
Lui li guardò un pò stupito, con i capelli spettinati nel vento, e rispose con un filo di voce: “Umano?”
Ottimo articolo, peccato che l'esempio di Einstein non sia molto indicato, anzi fa proprio pensare che l'uomo medio, se lasciato libero-libero, possa molte volte solo combinare egoisticamente del male. Insomma un'utopia.
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| Freeman |
Inviato: 8/11/2008 9:26 Aggiornato: 8/11/2008 9:26 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 31/7/2006 Da: NiggahCity Inviati: 2092 |
Re: Libertà e diritti individuali Non entro nel merito dell'articolo, ma questa frase: Citazione: (E’ in quei casi, di solito, che la parola “porcodio” rimane impressa nella mente del bambino in maniera indelebile). mi ha fatto schiattare dal ridere. Sto ancora ridendo come un cretino davanti al PC... da neo-genitore, mi sono immedesimato benissimo nella situazione.
"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
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| Redazione |
Inviato: 8/11/2008 9:31 Aggiornato: 8/11/2008 9:39 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Libertà e diritti individuali FREEMAN: eh eh, anche a me ha fatto ridere molto, quando mi è venuta. °°° PRIMUS: Citazione: "Io infatti non credo affatto di essere nato libero e pertanto ritengo anche questa idea di base, che molti danno per scontata un luogo comune." A me non sembra di aver detto questo. Anzi, ho detto che il condizionamento inizia appena nati, quando ancora non hai lo strumento critico per difenderti. Citazione: Non ho scelto di venire al mondo, mi ci sono trovato. Ne sei certo certo certissimo? Al diecimila per mille? °°° MANGOG: "peccato che l'esempio di Einstein non sia molto indicato, anzi fa proprio pensare che l'uomo medio, se lasciato libero-libero, possa molte volte solo combinare egoisticamente del male." Sinceramente, non ho capito il tuo commento. Einstein intendeva dire che non c'è bisogno di un passaporto (inteso come criterio di appartenenza) per vivere fra gli altri esseri umani. Sarà banale, ma non mi sembra fuori luogo.
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| gnaffetto |
Inviato: 8/11/2008 9:34 Aggiornato: 8/11/2008 9:36 |
Mi sento vacillare Iscritto: 4/1/2008 Da: Inviati: 336 |
Re: Libertà e diritti individuali Citazione: fino a che punto i doveri che ti impone la società sono legittimi, e quali invece sono imposti per semplice egoismo della stessa? vorrei suddividere e concretizzare la domanda. i doveri innanzi tutto sono di 2 tipi: i divieti e gli obblighi, cioe' questo lo devi fare e questo NON si deve fare. concentriamoci prima sui divieti. quali sono i primari doveri (divieti) che ogni uomo dovrebbe rispettare ? per me ne basterebbe uno: la violenza fisica fatta volontariamente (e dentro la violenza fisica ci sta' sia ll'uccisione che la tortura). quali sono i vostri (o vostro) divieti-doveri fondamentali?http://www.collegamenti.helloweb.eu/liste/wiki/index.php?title=Non_Violenza
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| Redazione |
Inviato: 8/11/2008 9:37 Aggiornato: 8/11/2008 9:38 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Libertà e diritti individuali GNAFFETTO: "per me ne basterebbe uno: la non violenza fisica fatta volontariamente (e dentro la violenza fisica ci sta' sia ll'uccisione che la tortura)."
qualcuno ha scritto che l'unica regola universale, necessaria e sufficiente, dovrebbe essere "do no harm", non fare il male, sotto la quale in effetti ricade tutto quello che in un modo o nell'altro è "proibito" dai nostri codici.
Bisogna intenderla naturalmente in senso moooolto lato, e non limitare il concetto di "fare male" ad un pizzicotto sulle natiche.
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| gnaffetto |
Inviato: 8/11/2008 9:52 Aggiornato: 8/11/2008 9:55 |
Mi sento vacillare Iscritto: 4/1/2008 Da: Inviati: 336 |
Re: Libertà e diritti individuali Citazione: non fare il male .... è "proibito" dai nostri codici.
Bisogna intenderla naturalmente in senso moooolto lato, e non limitare il concetto di "fare male" ad un pizzicotto sulle natiche. bene.. il fatto che è proibito non vuol dire che venga rispettato. e se non viene rispettato non vuol dire che venga punito. e se viene punito non vuol dire che si possa usare violenza come pena. cosa ne dite di stilare un elenco di "VIOLENZE" e poi metterle in ordine di gravita'? dal dizionario: il delitto commesso da chi con la forza o con la minaccia costringe (obbligare qualcuno a fare qualcosa contro la sua intenzione o la sua volontà) qualcuno a fare qualcosa o gli impedisce di fare qualcosa La violenza è un'azione fisica o psichica esercitata da una persona su un'altra è solo questo? e fare qualcosa contro la sua volonta' come si chiama? sopruso (imposizione, prepotenza fatta abusando della propria forza, superiorità o autorità)? * Non Intimidire * Non Costringere * Non Umiliare * Non Picchiare * Non Ferire * Non Uccidere edited: come si nota, sono tutti dei doveri (divieti) ai quali SEGUONO come conseguenza i diritti di ognuno (diritto alla vita, diritto alla dignita', liberta' di pensiero, ecc..).
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| mangog |
Inviato: 8/11/2008 10:00 Aggiornato: 8/11/2008 10:05 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 2857 |
Re: Libertà e diritti individuali Citazione:
Sinceramente, non ho capito il tuo commento. Einstein intendeva dire che non c'è bisogno di un passaporto (inteso come criterio di appartenenza) per vivere fra gli altri esseri umani. Sarà banale, ma non mi sembra fuori luogo.
Non hai detto una banalita', hai riportato giustamente il termine vsionario. Il fatto e' che non tutti gli uomini sono come Einstein. Anche la famosa canzone di John Lennon rievoca un mondo in cui tutti possono vivere in armonia, senza confini, senza distinzione di razza, ed altro. Anche un genio come Lennon lo possiamo chiamare visionario. Bisognerebbe estirpare il male, ma ahime' esiste. Potrei cominiciare un discorso "religioso" ma non mi sembra il caso. Diritti e doveri, bene e male, sembrano sempre agire in coppia come i due lati della stessa medaglia. Ritengo che l'uomo non potraì mai liberarsi dal male ( male inteso come limitazione della liberta' ... questa e' la chiave di lettura che io ho colto nel tuo articolo ), se riusciranno ad eliminare i confini ed i passaporti, possiamo stare certi che ci saranno altri elementi che impediranno il compimento di questo sogno utopistico.
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| gnaffetto |
Inviato: 8/11/2008 10:09 Aggiornato: 8/11/2008 10:09 |
Mi sento vacillare Iscritto: 4/1/2008 Da: Inviati: 336 |
Re: Libertà e diritti individuali puo' andare come "slogan"? la liberta' è un insieme di paletti. con annesso disegnino in tema col mio avatar  
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| Io_sono |
Inviato: 8/11/2008 10:49 Aggiornato: 8/11/2008 10:49 |
Mi sento vacillare Iscritto: 16/4/2008 Da: Nürnberg Inviati: 373 |
Re: Libertà e diritti individuali Qualcuno ha detto che libertà è: "Ama e fa ciò che vuoi."
Magari può aiutare... In tutti i sensi.
L´idea che non sono libero perchè non mi scelgo io il nome, o decido io se nascere o meno mi sembra alquanto ridicola...
E il concetto di libertà che viene epresso qui mi sembra molto l´idea: zero limitazioni, zero imposizioni. Che per me non è libertà.
Saluti
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| Redazione |
Inviato: 8/11/2008 10:49 Aggiornato: 8/11/2008 10:50 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Libertà e diritti individuali Cerchiamo di chiarirci con i termini, altrimenti non si va da nessuna parte.
Io adotto questa definizione: La libertà è la possibilità di scegliere.
Quanto poi questa scelta sia condizionata da fattori circostanti (paura, fame, desiderio, odio, ecc.) introduce la questione del libero arbitrio (“siamo veramente liberi di scegliere, oppure bla bla bla.“), ma di fatto la POSSIBILITA’ di una scelta determina la libertà.
Il suo contrario non è quindi una IMPOSIZIONE, ma una LIMITAZIONE effettiva: se la legge ti IMPONE di svoltare a destra, tu puoi sempre scegliere di non farlo. Se invece sei incatenato, NON PUOI scegliere di camminare. Il limite (le catene) esclude quella possibile scelta.
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| PikeBishop |
Inviato: 8/11/2008 10:50 Aggiornato: 8/11/2008 10:50 |
Sono certo di non sapere  Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 6263 |
Re: Libertà e diritti individuali Ferme restanti le osservazioni portate da laughter, direi che qui si sta facendo confusione e, se non sapessi da che pulpito arriva la predica, potrei anche dire che e' una confusione pelosa. In primo luogo Societa' e Stato non sono sinonimi, non sono intercambiabili e non hanno neanche molto in comune. La parola Societa' deriva dal latino societas, una associazione amichevole, da socius che significa compagno, socio in affari, amico, persona con cui si hanno relazioni amichevoli. E' la totalita' delle relazioni umane in un determinato territorio o frangente tra individui che condividano vagamente le stesse credenze e gli stessi scopi. Lo Stato invece e' una istituzione che pretende di avere l'autorita'(datagli da Dio, dalla Dama del Lago, dal Consenso Popolare - qualsiasi cosa significhi - o dalla superiorita' tecnologica o militare di una elite) di creare le regole che governino l'esercizio esclusivo della violenza coercitiva sulla popolazione di un dato territorio, attuata dallo Stato stesso per mezzo di enti quali forze armate o di polizia, magistratura, burocrazia, e servizi statali assortiti. Il monopolio dell'uso "legittimo" (con leggi create dallo Stato stesso) della forza fisica su TUTTA la popolazione di un determinato territorio e' una condizione sine qua non per la sussistenza dello Stato che non puo' assolutamente lasciare che la forza fisica sia esercitata da nessun altro ente non dipendente dallo Stato stesso, per quanto adatto ed efficiente potesse essere al fine di assicurare la vita ordinata della societa' civile o, tantomeno, a nessun individuo secondo i dettami della legge naturale. Percio' non ci si puo' "tesserare", ma si e' sudditi di uno Stato per il solo fatto di essere residenti sul territorio nel quale esercita' la sua podesta'. Il fatto di chiamare la gente cittadini e' solo un penoso escamotage per far credere che la loro vita, lavoro e corpo abbiano per lo Stato un qualsiasi significato al di fuori dai fini dello Stato stesso. I "cittadini" di un qualsiasi stato non hanno piu' voce in capitolo sulle decisioni che lo stato prende nei loro riguardi di quando i corleonesi ne abbiano sulle decisioni del Boss dei Boss, con una differenza: la Mafia puo' coesistere con altri poteri, lo Stato invece no, percio' li congloba o li distrugge. L'unica difesa e' percio' la distruzione dello Stato o la sua riduzione ai termini minimi che dovra' essere pero' messa sotto stretta vigilanza da milizie di cittadini armati..........(non mi ricordo dove l'ho letta....)  Come risposta a questi quesitio consiglierei la lettura attenta dell'opera di Michel Foucault che, assicuro, e' scorrevole almeno quanto Salgari, ma molto, molto piu' avvincente. 
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| Redazione |
Inviato: 8/11/2008 10:52 Aggiornato: 8/11/2008 10:53 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Libertà e diritti individuali PIKE: "In primo luogo Societa' e Stato non sono sinonimi, non sono intercambiabili e non hanno neanche molto in comune. "
Non vedi lo stato come l'organizzazione formale della società?
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| Io_sono |
Inviato: 8/11/2008 11:03 Aggiornato: 8/11/2008 11:03 |
Mi sento vacillare Iscritto: 16/4/2008 Da: Nürnberg Inviati: 373 |
Re: Libertà e diritti individuali Citazione: Io adotto questa definizione: La libertà è la possibilità di scegliere. Ecco massimo, non sono d´accordo... Io ritengo che la vera libertà è tale anche sotto regimi opprimenti e in condizioni disumane di esistenza. Saluti
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| PikeBishop |
Inviato: 8/11/2008 11:07 Aggiornato: 8/11/2008 11:07 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 6263 |
Re: Libertà e diritti individuali Citazione: Non vedi lo stato come l'organizzazione formale della società? Certo che no. Non e' necessaria e non e' una formalizzazione, ma la presa in ostaggio dell'intera societa' da parte di una organizzazione tendente a centralizzare il potere . E' un'impossessamento indebito delle nostre vite e dei nostri corpi, che inevitabilmente - per la sua natura - tende a sancire e regolare ogni aspetto della vita, compresa, fra un po', la minzione. Ma non vi siete mai accorti della selva di cartelli segnaletici stradali di obbligo? Secondo voi sarebbero solo funzionali alla circolazione? Non scherziamo, per favore, si sta parlando di cose serie, della nostra vita.
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| gnaffetto |
Inviato: 8/11/2008 11:14 Aggiornato: 8/11/2008 11:14 |
Mi sento vacillare Iscritto: 4/1/2008 Da: Inviati: 336 |
Re: Libertà e diritti individuali Citazione: La libertà è la possibilità di scegliere è possibile immaginare uno stato che "chieda" ai propri cittadini di accettare di farne parte? (un po' come i sacramenti della chiesa cattolica..). pensare ad un esame per chiedere e ottenere la cittadinanza (raggiunta la maggior eta' o dopo tot anni), impegnandosi (e qua' la societa' dovrebbe redigere un manuale....) a rispettare le regole. il diploma di cittadino. e qui si entra nel caso che la mia liberta' di scelta si manifesta nello scegliere delle limitazioni di liberta'. quando scelgo liberamente di entrare in un'associazione che nel suo regolamento contiene una seria di limitazioni alla mia liberta'. il punto , a questo punto, è che qualunque adesione ad associazioni (la cittadinanza è un caso) debba prevedere un modo per farmi uscire e riconquistare le liberta' iniziali. e che qualunque associazione NON preveda al suo interno limitazioni ai DOVERI universali (ritorniamo al discorso sulla NON violenza). mamma mia.. che confusione. faccio mia la tua definizione di liberta'. e dico anche che secondo me una societa' puo' negare delle liberta' ad un individuo SE questo non rispetta i doveri (divieti) fondamentali (non violenza) ma NON togliergli i diritti fondamentali (sempre la solita violenza.) è vietato far male alla gente, se lo fai (sei "libero" di farlo) ti viene tolta la liberta' (temporanea o permanente) ma non ti verra' fatto del male.
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| mangog |
Inviato: 8/11/2008 11:22 Aggiornato: 8/11/2008 11:22 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 2857 |
Re: Libertà e diritti individuali Citazione:
Autore: gnaffetto Inviato: 8/11/2008 11:14:26
è vietato far male alla gente, se lo fai (sei "libero" di farlo) ti viene tolta la liberta' (temporanea o permanente) ma non ti verra' fatto del male.
Come possiamo definire il male? Ritorniamo sempre alla diatriba bene e male. Esiste solo il male fisico ? Oppure tanti tipi di male? Togliere la liberta' puo' causare un tremendo male psichico. Non credo si possa affrontare un discorso di pacifica convivenza senza coinvolgere qualcuno.
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| gnaffetto |
Inviato: 8/11/2008 11:41 Aggiornato: 8/11/2008 11:49 |
Mi sento vacillare Iscritto: 4/1/2008 Da: Inviati: 336 |
Re: Libertà e diritti individuali per male intendevo violenza.
qualche post fa' avevo chiesto se riusciamo a fare un elenco di violenze e magari riuscire a metterle in una scala gerarchica.
io avevo pensato a queste:
* Intimidire
* Costringere
* Umiliare
* Segregare
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* Zittire
* Picchiare
* Ferire
* Uccidere
e dico che per tutte queste azioni ci deve essere una pena, la quale pena pero' non puo' essere una delle ultime 4.
cioe' ad uno che uccide puo' essere costretto a stare in galera, ma non puo' essere picchiato.
edited: riusciamo a trovare dei minimi doveri (divieti che mi impegno ad osservare anche quando ho "potere") a cui sottostare in maniera "religiosa" ?
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| lalonde |
Inviato: 8/11/2008 11:52 Aggiornato: 8/11/2008 11:55 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 29/11/2005 Da: Inviati: 294 |
Re: Libertà e diritti individuali Citazione: La libertà è la possibilità di scegliere. Ahi. Questa fa male. Quindi se qualcuno dall'esterno ti restringe il campo di scelta continui ad avere una illusione di libertà? A molta gente sarebbe piaciuto votare Ron Paul alle ultime elezioni: perchè non hanno potuto farlo? Perchè non ci possono essere 100mila candidati ( o 250 milioni) alla presidenza? A mio modo di pensare la libertà c'entra di più con il mettere in pratica la scelta fatta. Posso farlo, o no. Se non posso farlo cosa me lo impedisce? C'è un essere umano direttamente interessato che me lo impedisce o mi viene impedito a priori da una legge impersonale? In più se infrango una legge consapevolmente e, pur infrangendola, non arreco danno a nessuno, sono realmente colpevole di qualcosa? Non è la libertà qualcosa di mutevole a seconda del contesto che ci circonda? Non dovrebbero i limiti alla libertà individuale essere definiti dalle persone che ti circondano e non da leggi impersonali? Perchè mi conviene aprire una fabbrichetta in una regione piuttosto che in un'altra? Se la apro a casa mia perchè devo essere punito pagando più tasse? Faccio per caso uno sgarbo a qualcuno? Perchè c'è qualcosa che forza le mie scelte e la loro messa in pratica? Ciao a tutti.
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| fefochip |
Inviato: 8/11/2008 11:54 Aggiornato: 8/11/2008 11:54 |
Sono certo di non sapere  Iscritto: 27/11/2005 Da: roma Inviati: 7005 |
Re: Libertà e diritti individuali stiamo parlando di massimi sistemi e a me non vengono altro che formule e schemi per descriverle ....ma proverò a parole.
oggi je ce vado de filosofia
libertà ....
come giustamente ha fatto notare gnaffetto la libertà non significa nulla se non riferita a un territorio.
la libertà è l'espressione del libero arbitrio su un piano (territorio) che nel caso umano di volta in volta cambia.
prendiamo la terra
è un sistema chiuso e immaginiamola su due dimensioni come l'area racchiusa in un cerchio .
le libertà di ognuno di noi possono essere rappresentate da tanti cerchi....
questi cerchi spesso si intersecano o addirittura possono essere compresi dentro altri cerchi .pochi hanno cerchi molto grandi e tanti cerchi molto piccoli....
ma su che piano parliamo ?
cosa vuol dire libertà in effetti ovvero dove posso applicare il mio libero arbitrio?
ci sono molteplici piani .
io credo che uno sviluppo razionale dell'umanità dovrebbe fare si che le aree in cui i singoli possano esercitare il loro libero arbitrio (stiamo parlando di libertà e non di felicità vi ricordo)siano il piu possibile omogenee.
ma questo porta la felicità?
dobbiamo porci questa domanda perche a mio parere non è cosi scontata.
spazi ampi di libertà spesso lasciano sgomenti e non riescono ad essere vissuti ...forse proprio a causa dei condizionamenti chela società ci inculca fin da piccoli .
tornando ai massimi sistemi il territorio è un confine chiuso e non infinito ovvero due dimensioni su una sfera (circa) e da sempre l'uomo desidera volare proprio per espandere il suo territorio in 3 dimensioni e avere quindi piu spazio su cui applicare il proprio libero arbitrio.
credo che oggi i nostri cerchi si stiano sempre piu intersecando e sovrapponendo tanto che grandi cerchi inglobano letteralmente altri (è la storia dell'uomo)sia a causa di una sovrappopolazione che mai la terra ha visto (a memoria d'uomo)sia a causa degli onnipresenti egoismi miopi che vedono solo il piano fisico su cui agire.
oggi ritengo che sarebbe un balzo enorme per l'umanità quello di sconvolgere i valori ovvero di guardare ad altri piani di esistenza (territori) che sono stati sempre usati strumentalmente dalle religioni per "babbarsi" quelli a tutti noti ...detto terra terra il piano spirituale e altre vite dopo la morte sono state strumentalizzate sempre per inchiappettare il poveraccio sul piano materiale che gli veniva offerto il regno dei celi ma tortorate nel frattempo.
il piano spirituale e mentale contrapposto a quello "materialista" però resta il vero territorio da conquistare per avere spazi infiniti su cui esercitare il proprio libero arbitrio .
più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
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| Linucs |
Inviato: 8/11/2008 12:07 Aggiornato: 8/11/2008 12:07 |
Sono certo di non sapere  Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996 |
Re: Libertà e diritti individuali Una domanda, posta di recente da un nostro iscritto, solleva una questione di fondamentale importanza: "Se sono veramente libero - si domanda l'utente - chi o cosa mi impone di tesserarmi come cittadino di uno stato e vivere da tale? Io nasco, non chiedo niente (a uno stato), e per tanto non voglio niente in cambio".Mi pare una domanda piuttosto oziosa, un po' come chiedersi perché vivendo in una stalla si senta puzza di sterco. Non è che uno si sveglii la mattina, "chieda un servizio allo Staaato minchia signore tenente" e quello glielo fornisca, ergo poi gli presenti il conto; semplicemente, lo "Staaato" ti presenta prima il conto, ti fornisce 25 servizi di cui 23 t'interessano meno di zero (parate militari incluse), un servizio non era per te (era "per gli altri da tutelare", solitamente proprio da te stesso) e l'ultimo servizio era un cionco di merda gestito in monopolio, con conseguente gestione delle priorità: mangiare è più importante di sentir parlare di Bongo l'Aborigeno, però lo "Staaato" ti fornisce il secondo servizio in forma obbligatoria e gratuita, ma non il primo (chiedere al primo homeless). Quindi, evidentemente, lo "Staaato" fornisce sì un servizio, ma dire che questo sia funzione di una "richiesta" della "società" è un po' eccessivo. La prima risposta che viene da dare è “perchè se tutti facessero così si creerebbe il caos”.Un po' come dire, "perché altrimenti al-Qaeda ci ammazza tutti", ovvero la risposta del popolino demente. Ma è una risposta profondamente sbagliata, poichè parte da un presupposto tutt’altro che scontato. A: Chi l’ha detto che si creerebbe per forza il caos? B: E anche se così fosse? Dove sta scritto che il caos non possa esserci?Potremmo aggiungere C) per quale definizione di "caos?" Il caos in senso matematico del termine, il caos sociale stile Rwanda, o il caos nel senso di ciò che la signora Rita non capisce perché la De Filippi si è cibata del suo cervello in una notte di luna piena? Il vero errore però sta nella domanda iniziale: l'individuo che viene al mondo in realtà "è" libero di scegliere. Può scegliere di adattarsi alle condizioni che gli vengono imposte da chi è nato prima di lui, ma può anche scegliere di non adattarsi, e diventare quello che la società chiama "un ribelle".Qui comincia la confusione tra "Staaato", società, leggi, libertà, diritti, doveri e compagnia. Se non altro, perché le condizioni imposte dalla società non hanno il minimo nesso con quelle imposte dallo "Staaato". La "società" probabilmente ignora beatamente le 347.342 "condizioni" imposte dal cosiddetto "legislatore" (altro fantoccio retorico ricorrente). Non solo: data la premessa, segue che abbia pienamente ragione l'individuo che si adatta alle circostanze, sfruttando al massimo i servizi ricevuti e cercando contemporaneamente di limitare le perdite. Segue che il cittadino "onesto" secondo i canoni della "società" è anche irragionevole (dovrebbe essere l'unico coglione ad aver letto le 347.347 "condizioni", non avendo un cazzo di meglio da fare nella vita). Naturalmente, la società fa di tutto per imporre all'individuo di adattarsi, rendendogli praticamente impossibile la ribellione attraverso il ricatto continuo: se diventi un fuorilegge la tua vita diverrà un calvario, e molto pochi se la sentono a quel punto di mettersi contro il mondo intero.Notare come "ribelle" implichi "fuorilegge", ergo ogni "condizione" si manifesta con una "legge". Ma in linea teorica la libertà esiste.Anche il neutrino di Schlopftzbaum - Ogambe. Ma ciò quale giovamento ci porta? Bisogna quindi analizzare il problema a livello di costrizione morale e sociale, più che non di libertà come principio assoluto.Prima avevamo il "fuorilegge", ora però troviamo una costrizione morale e sociale, senza nessuno che ti punta un revolver in faccia. Ma il confronto non è tra la libertà assoluta ("la libertà di ammazzare, bla bla bla") e la costrizione morale e/o sociale, bensì tra la libertà intesa come assenza di interferenze indebite a mano armata ed il coglione che ti viene a pignorare le mutande se non gli paghi lo stipendio di parassita, per dirne una a caso dal mucchio. Come fa la società ad "obbligarti" ad accettare i suoi parametri?Che pertanto sono univoci e condivisi dall'intera società? Il meccanismo inizia fin da piccoli, quando la mamma o il papà ti dicono "no, quello non si fa!" Il bambino non ha certo gli strumenti critici per mettere in discussione quel divieto,...Neanche il cittadino medio, dopo 15 anni di puttanate sull'aborigeno e sullo "Staaato" senza il quale saremmo tutti morti, e solo i ricchi si potrebbero curare (oggi invece vanno comunque a curarsi all'estero, chissà perché, mentre a te manca il tubo dell'ossigeno quando serve, mentre Napolitano ingrassa). ... e quindi si adegua, "deducendo" che così non si debba fare e basta.E questo andrà sicuramente bene per il bambino, ma da qui ad estendere la metafora ne passa. La responsabilità sta quindi nei genitori,...che l'hanno messo al mondo... che devono saper distinguere fra i divieti "pro bono suo" (ad esempio, non mettere le dita nella presa elettrica se no prendi la scossa), e i divieti "pro bono loro" (non cantare perchè mi dài fastidio).Segue che "canta pure a squarciagola alle due di notte" sarebbe un principio pedagogico buono e giusto per tirar su il pargolo? L'autorità di cui dispongono andrebbe usata solo per evitare al bambino di farsi del male, ma non per adeguarlo necessariamente alle "proprie" necessità egoistiche, limitando nel contempo la sua crescita a tutto campo.Quindi ogni forma di cultura appresa dai genitori, compreso il linguaggio, altro non è che un adeguamento alle proprie necessità egoistiche che gli impediscono di crescere? Se il bambino vuole a tutti i costi attraversare una strada trafficata, forse è più saggio impedirglielo.Darwin potrebbe dissentire. Ma se il bambino vuole a tutti i costi tirare un gelato in faccia allo zio che dorme sul divano, forse si può anche pensare di lasciarglielo fare, in modo che impari lui stesso quello che ti può succedere se ci provi.Ma allora, seguendo il principio, se il bambino vuole rubare una scatola di biscotti, tanto vale che ci provi così impara lui stesso cosa può succedere. Così abbiamo sdoganato la giustizia privata come motore di apprendimento delle costrizione morali e sociali, segno che il paragone con la società fa acqua. E' nel difficile equilibrio fra la salvaguardia della sua integrità e il pieno sviluppo delle sue potenzialità di scelta, che sta la grande sfida che affrontano quotidianamente i genitori.Insomma, quasi quasi tanto varrebbe affidare la gestione del pargolo alla società tutta: it takes a village, eccetera. Se costoro riuscissero a inculcargli in pieno il senso del "diritto" a determinare il proprio futuro, senza per questo averlo abbandonato a se stesso, avranno compiuto un vero miracolo.Sfortunatamente, ciò sarebbe in conflitto con le norme della società di cui sopra? Ma il problema dei diritti, come sappiamo, non può essere affrontato ignorando quello dei doveri, che gli è complementare.What? E' infatti ben noto il detto "la libertà di un individuo finisce dove comincia quella altrui".E, come nel caso del caos, chi ha detto che sia vero? Che sia noto è un fatto, che sia vero è un altro. La libertà non è un terreno da recintare, né la mia libertà include quella di venire lì e darti una botta in testa. Chiaro che se definisco la libertà come "il mio diritto di venire lì e pisciarti sul tappeto" nascerà spontaneamente la questione di come limitarla, così come definendo tutti gli arabi come terroristi nascerà spontaneamente la questione di dove recintarli. Per tornare quindi alla domanda iniziale, vivere in una società (che sia una nazione, un villaggio o anche il semplice nucleo familiare)...benché la nazione non sia una famiglia, non esistendo alcun vincolo di parentela... implica diritti e doveri allo stesso tempo, ed è quindi errato porla in quel modo....e se anche esistesse un vincolo di parentela remoto, la nazione sarebbe basata sull'esclusione etnica. Ergo, una nazione progressista non può per definizione essere paragonata ad una grande famiglia; al contrario, se tutta l'umanità è una grande famiglia senza gradi di familiarità, allora la famiglia individuale non ha alcuna importanza: it takes a village, eccetera. Non si può dire: "Io nasco, non chiedo niente (a uno stato), e per tanto non voglio niente in cambio", quando ad esempio si chiede, allo "stato" (alla società), che ti mandi un'ambulanza se per caso ti viene un infarto;Altra confusione tra "Staaato" e società. Quando hai l'infarto non te ne frega niente che l'ambulanza te l'abbia mandata la Salvaculo Inc., Adolf Hitler uscito dal cesso oppure Zio Paperino: ti interessa che ti salvi il culo. Se invece dell'ambulanza arriva un carabbiniere in tenuta da parata con Napolitano al seguito, probabilmente t'incazzi. che ci sia un giudice a cui rivolgersi se qualcuno ti truffa;...da cui il monopolio sulla giurisprudenza, che esclude l'arbitrato... che ci sia qualcuno che si preoccupi di far arrivare a casa tua l'acqua l'elettricità e il servizio postale....tutte cose alle quali deve provvedere la società, ma solo se per società intendiamo "lo Staaato". Resta solo il problema di fare la spesa: quello son cazzi vostri. L'alternativa è quella dell' "uomo della foresta",Perché senza "Staaato" non c'è acqua, elettricità e gas... ma questa alternativa esula già dalla premessa del discorso: se sei solo al mondo, la domanda non si pone nemmeno, mentre nel momento in cui ci sia intorno a te un solo altro individuo, il sistema "diritti-doveri" entra necessariamente nell'equazione.Notare: se intorno a te "c'è qualcuno" non scatta il libero scambio, scattano i diritti e i doveri, che portano alla fornitura pubblica dell'elettricità. La vera domanda, a mio parere, andrebbe posta così: fino a che punto i doveri che ti impone la società sono legittimi, e quali invece sono imposti per semplice egoismo della stessa?Cominciamo a contare quanti "doveri" sono lì per tutelare il "cittadino" dalla "libertà" altrui, e quanti sono "regole" per continuare a creare altre "regole" (e farne una carriera). Prendiamo ad esempio l'esistenza dei semafori, che permettono l'attraversamento dell'incrocio con il verde, ma impongono l'arresto del veicolo con il rosso: questo è un tipo di condizionamento (legge) che la società impone per necessità di ciascun individuo: a nessuno piace essere investiti da un automobilista che viaggia senza curarsi degli altri, per cui si impone a tutti il rispetto del semaforo rosso.Ohibò! Ma uno aspetta il verde prima di attraversare anche se non c'è lo sbirro che guarda, ergo non si vede quale sia il ruolo della legge. E qualcuno passa col rosso ubriaco anche se c'è uno sbirro sulle strisce (risarcimento zero e due mesi di carcere con la condizionale, "per via delle attenuanti"). Se invece pensiamo all'obbligo di allacciarsi le cinture, questo è un condizionamento non indispensabile, in quanto se non te le allacci alla peggio ti fai male tu, ma agli altri non succede niente.Ciò corrisponde al bambino che non deve mettere le dita nella presa: perché prima andava bene ed ora va male? (La società infatti non impone l'uso delle cinture "per il nostro bene", come ci viene raccontato, ma per tenere bassi i costi ospedalieri causati dagli incidenti automobilistici).Quindi è vero che "la cintura fa statisticamente bene". E allora qual è la conclusione? Che nella società tiene al tuo benessere chi deve cacciare i soldi per salvarti il culo. In questo caso siamo di fronte ad un condizionamento di tipo egoistico, che non ha una reale necessità di esistere.Ma se abbiamo appena stabilito che tiene bassi i costi ospedalieri? Lo stesso ragionamento vale, ad esempio, per la proibizione della cannabis: ti viene detto che è proibita per il tuo bene, mentre la proibizione favorisce certi settori dell'industria rispetto ad altri.Non è lo stesso: prima si limitava un costo sociale, qui si favorisce un'industria specifica. Egoismo puro e semplice, travestito da altruismo nobile e disinteressato.Un po' come chi vuole l'ambulanza pagata da Berlusconi, salvo poi comprarsi l'iPod? Vi è poi un terzo livello di proibizioni, non solo inutili ma addirittura dannose: quando ad esempio agli alunni di una classe elementare si imponeva di scattare sull'attenti per l'entrata del preside (oggi non so se accada ancora, ma non mi vengono esempi altrettanto efficaci), non solo li si obbligava ad un gesto inutile, ma si cercava di abituarli ad obbedire in maniera incondizionata, avendo come scopo la conservazione stessa del potere.Oggi al preside probabilmente cagano in testa. Il potere impone leggi che ti abituino ad obbedire comunque alle leggi, invece di domandarti se una certa imposizione sia legittima oppure no.Quasi vero, quasi falso. Il potere impone un numero di leggi tale che anche mettendoci la buona volontà non si possono né rispettare, né tantomeno discutere in quanto superiori al numero di scroti nell'universo. Ecco, se si riuscisse a ridurre, nel corso del tempo, tutte le costrizioni di tipo egoistico, come quelle finalizzate alla perpetuazione del potere, e ci si limitasse a quelle davvero necessarie per la salvaguardia dell'individuo, si andrebbe sicuramente incontro ad una società più responsabile, ed in ultima analisi più libera.E a chi spetta questo arduo compito? Ma per crescere, deve essere l'individuo a mettere sistematicamente in discussione gli obblighi che gli vengono imposti, rispettandoli quando li ritienga legittimi, mettendoli in discussione quando invece li ritenga superflui, oppure addirittura dannosi.E dopo che fa, si alza e va a votarli via? In un mondo veramente libero, sarà l'individuo stesso ad imporsi le limitazioni che servono a non arrecare danno agli altri.Veramente, "un mondo veramente libero" non esclude l'esistenza di delinquenti, psicopatici, stupratori, pedofili ed assassini. A quel punto non serviranno più le nazioni, le costituzioni ed i codici penali.Un mondo unito e senza confini! Un grande visionario del ventesimo secolo, Albert Einstein, stracciò il passaporto tedesco per protesta contro il nazismo ed emigrò in America.L'America in cui bianchi e neri vivevano segregati, molto molto prima che il Santo Obama si rivelasse. Speriamo che dopo abbia stracciato pure il passaporto americano. Quando sbarcò a New York, i giornalisti gli chiesero con tono preoccupato: "Ora che non ha più un passaporto, Sig. Einstein, di che nazionalità si ritiene?"Lui li guardò un pò stupito, con i capelli spettinati nel vento, e rispose con un filo di voce: "Umano?"Così finisce il film, e finisce sempre bene quando nel finale ci sono Einstein o Gandhi. O Einstein, oppure in alternativa Gandhi. A volte addirittura si incontrano e passeggiano tenendosi per mano. Idea: siccome Einstein era umano, allora cominciamo ad abolire nazioni, passaporti e confini, mantenendo però tutti i pubblici servizi "gratuiti" ed obbligatori: il resto verrà da sé... === L'uomo è uomo in quanto è utile alla sua comunità umana e cosmica. La libertà dell'uomo è vera libertà se finalizzata all'arrichimento materiale e spirituale dell'intero universo visibile ed invisibile. Nell'esempio di sopra del sole e dei semi è chiaramente indicato che niente su questa terra è veramente libero e la felicità dell'individuo e dell'umanità e del pianeta consiste nella realizzazione di un perfetto equilibrio fra le parti: Libertà vera e Legge intrinseca non cozzano ma sono la stessa cosa ... affinchè tutto possa esistere e realizzarsi.Non facevi prima a darmi un calcio nei coglioni? === Pertanto sono ormai profondamente convinto che esiste veramente un progetto divino matematicamente dimostrabileE allora dimostralo. Dire che siamo fatti di spirito o che siamo fatti di informazioni significa infatti esprimere esattamente lo stesso concetto semplicemente con due termini diversi. Gnosis te ipso, questo è quello in cui credo perché è assolutamente vero che siamo fatti della stessa sostanza dei sogni.Ohibò. Non sono nato libero, sono nato per uno scopo...Allora la libertà è assenza di scopo, ed uno scopo non richiede la libertà? E se non conosci lo scopo, sei nato per niente? Con un po' di fortuna potresti evolvere in un'ape o una formica. questa è la mia opinione e tutte le altre scelte che farò nella vita dipendono da questa consapevolezza."Buzzword Bingo!"
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| gnaffetto |
Inviato: 8/11/2008 12:10 Aggiornato: 8/11/2008 12:10 |
Mi sento vacillare Iscritto: 4/1/2008 Da: Inviati: 336 |
Re: Libertà e diritti individuali ricito giuseppe mazzini: http://cronologia.leonardo.it/storia/a1860cc.htm Voi avete vita; dunque avete una legge di vita. Non v'è vita senza legge. Qualunque cosa esiste, esiste in un certo modo, secondo certe condizioni, con una certa legge. Una legge d'aggregazione governa i minerali: una legge di sviluppo governa le piante: una legge di moto governa gli astri: una legge governa voi e la vostra vita: legge tanto più nobile ed alta quanto più voi siete superiori a tutte le cose create sulla terra. Svilupparvi, agire, vivere secondo la vostra legge, è il primo, anzi l'unico vostro Dovere. Dio v'ha dato la vita; Dio v'ha dunque dato la legge. Dio è l'unico Legislatore della razza umana. La sua legge è l'unica alla quale voi dobbiate ubbidire. Le leggi umane non sono valide e buone se non in quanto vi si uniformano, spiegandola ed applicandola: sono tristi ogni qualvolta la contraddicono o se ne discostano; ed è non solamente vostro diritto, ma vostro dovere disubbidirle e abolirle. Chi meglio spiega ed applica ai casi umani la legge di Dio, è vostro capo legittimo: amatelo e seguitelo. Ma da Dio in fuori non avete, né potete, senza tradirlo e ribellarvi da lui, avere padrone. Nella coscienza della vostra legge di vita, della LEGGE DI DIO, sta dunque il fondamento della Morale, la regola delle vostre azioni e dei vostri doveri, la misura della vostra responsabilità : in essa sta pure la vostra difesa contro alle leggi ingiuste che l'arbitrio d'un uomo o di più uomini può tentare d'imporvi. Voi non potete, senza conoscerla, pretender nome o diritti di uomini. Tutti i diritti hanno la loro origine in una legge, e voi, ogni qualvolta non potete invocarla, potete essere tiranni o schiavi, non altro: tiranni se siete forti, schiavi dell'altrui forza se siete deboli. Ad essere uomini, vi bisogna conoscere la legge che distingue la natura umana da quella dei bruti, delle piante, dei minerali, e conformarvi le vostre azioni. Ora come conoscerla ? E' questa la domanda che in tutti i tempi l'umanità ha indirizzato a quanti hanno pronunziato la parola doveri; e le risposte sono anch'oggi diverse. Gli uni hanno risposto mostrando un Codice, un libro, e dicendo : qui dentro è tutta la legge morale. Gli altri hanno detto : ogni uomo interroghi il proprio cuore; qui sta la definizione del bene e del male. Altri ancora, rigettando il giudizio dell'individuo, ha invocato il consenso universale, e dichiarato che dove l'umanità concorda in una credenza, quella credenza è la vera. Erravano tutti. E la storia del genere umano dichiarava impotenti, con fatti irrecusabili, tutte queste risposte. Quelli che affermano trovarsi in un libro o sulla bocca d'un solo uomo tutta quanta la legge morale dimenticano che non vi è codice dal quale l'umanità, dopo una credenza di secoli, non si sia scostata per cercarne e ispirarne un'altra migliore, e che non vi è ragione, oggi specialmente, di credere che l'umanità cambi di metodo. A quelli che sostengono la sola coscienza dell'individuo essere la norma del vero e del falso, ossia del bene e del male, basta ricordare, che nessuna religione, per santa che fosse, è stata senza eretici, senza dissidenti convinti e pronti ad affrontare il martirio in nome della loro coscienza. Oggi il Protestantismo si divide e suddivide in mille sètte tutte fondate sui diritti della coscienza dell' individuo; tutte accanite a farsi guerra tra loro, e perpetuanti l'anarchia di credenze, vera e sola sorgente della discordia che tormenta socialmente e politicamente i popoli dell'Europa. E d'altra parte, agli uomini che rinnegano la testimonianza della coscienza dell'individuo per richiamarsi unicamente al consenso dell'umanità in una credenza, basta ricordare come tutte le grandi idee che migliorarono l'umanità cominciarono a manifestarsi in opposizione a credenze che l'umanità consentiva e furono predicate da individui che l'umanità derise, perseguitò, crocefisse. Ciascuna dunque di queste norme è insufficiente a ottenere la conoscenza della LEGGE DI Dio, della Verità. E nondimeno, la coscienza dell'individuo è santa : il consenso comune dell'umanità è santo : e qualunque rinunzia a interrogare questo o quella, si priva d'un mezzo essenziale per conoscere la verità. L'errore generale fin qui è stato quello di volerla raggiungere con uno solo di questi mezzi esclusivamente : errore decisivo e funestissimo nelle conseguenze, perché non si può stabilire la coscienza dell'individuo, sola norma nella verità, senza cadere nell'anarchia, non si può invocare come inappellabile il consenso generale in un momento dato senza soffocare la libertà umana e rovinare nella tirannide. Così - e cito questi esempi per mostrare come da queste prime basi dipenda, più che generalmente non si crede, tutto quanto l'edificio sociale - così gli uomini, servendo allo stesso errore, hanno ordinato la società politica, gli uni sul rispetto unicamente dei diritti dell'individuo, dimenticando interamente la missione educatrice della società; gli altri unicamente sui diritti sociali, sacrificando la libertà e l'azione dell'individuo (Parlo naturalmente dei paesi dove si è tentata col sistema monarchico costituzionale un'organizzazione qualunque della società: nei paesi governati dispoticamente non v'è società; i diritti sociali e i diritti dell'individuo sono egualmente sacrificati). . E la Francia dopo la sua grande rivoluzione, e l'Inghilterra segnatamente, c'insegnarono come il primo sistema non conduca che alla ineguaglianza e all'oppressione dei più; il Comunismo, fra gli altri, ci mostrerebbe, se potesse mai trapassare allo stato di fatto, come il secondo condanni a pietrificarsi la società togliendole ogni moto e ogni facoltà di progresso. Così gli uni, considerando che i pretesi diritti dell'individuo, hanno ordinato, o meglio disordinato sistema economico, gli danno per unica base la teoria della libera concorrenza illimitata, mentre gli altri, non guardando che all'unità sociale, vorrebbero affidare al governo il monopolio di tutte le forze produttrici dello Stato: due concetti, il primo dei quali ci ha dato tutti i mali dell'anarchia, il secondo ci darebbe l'immobilità e tutti i mali della tirannide. Dio v'ha dato il consenso dei vostri fratelli e la vostra coscienza, come due ali per innalzarvi quanto è possibile sino a lui. Perché v'ostinate a troncarne una ? Perché isolarvi, assorbirvi nel mondo ? Perché voler soffocare la voce del genere umano? Ambedue sono sacre; Dio parla ad ambedue. Dovunque s'incontrano, dovunque il grido della vostra coscienza è ratificato dal consenso dell'umanità, ivi è Dio, ivi siete certi di avere in pugno la verità : l'uno è la verificazione dell'altro. Se i vostri doveri non fossero che negativi, se consistessero unicamente nel non fare il male, nel non nuocere ai vostri fratelli, forse nello stato di sviluppo in cui oggi sono anche i meno educati, il grido della vostra coscienza basterebbe a dirigervi. Siete nati al bene, e ogni qual volta voi operate direttamente contro la Legge, ogni qual volta voi commettete ciò che gli uomini chiamano delitto, v'è tal cosa in voi che v'accusa, tale una voce di rimprovero che voi potrete dissimulare agli altri, ma non a voi stessi. Ma i vostri più importanti doveri sono positivi. Non basta il non fare: bisogna fare. Non basta limitarsi a non operare contro la Legge; bisogna operare a seconda della Legge. Non basta il non nuocere: bisogna giovare ai vostri fratelli.Purtroppo finora la morale si è presentata ai più fra gli uomini in una forma più negativa che affermativa. Gli interpreti della Legge hanno detto « non ruberai, non ammazzerai » ; pochi, o nessuno, hanno insegnato gli obblighi che spettano all'uomo, e il come egli debba giovare ai suoi simili e al disegno di Dio nella creazione. Ora questo è il primo scopo della Morale; né individuo, consultando unicamente la propria coscienza, può raggiungerlo mai.
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| robowsky |
Inviato: 8/11/2008 12:21 Aggiornato: 8/11/2008 12:42 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 17/9/2008 Da: Inviati: 37 |
Re: Libertà e diritti individuali La libertà è un Luogo Comune, non solo come spazio ma come pensiero che ci sublima - a me e a te. LIbertà è accettare un'amore anche se siamo stati abbandonati. Libertà è liberare gli uomini da qualsiasi forma di schiavitù - anche mentale e psicologica. Libertà è liberare lo spirito creativo e immaginifico che c'è in ognuno di noi. Libertà è danza ed è musica: siamo fatti per danzare e per cantare in questa danza e canto cosmici. Libertà è riappropiarsi di se stessi combattendo l'ego che ci incatena e che ci nasconde a noi stessi. Questo invece è tratto da wikipedia alla voce "libertà": "Si può dire che chi compie un'azione è libero, quando ha la possibilità di scelta, e l'azione stessa è: intelligente; spontanea; contingente. Intelligente, in quanto l'azione libera comporta la conoscenza dell'oggetto della deliberazione, senza di essa, infatti, chi delibera non potrebbe determinarsi a seguire il fine della sua azione poiché questo non è conosciuto. Spontanea, in quanto la causa dell'azione sta in chi la delibera come conseguenza della volontà e non all'esterno, poiché, se così non fosse, l'azione non sarebbe libera ma necessitata da cause esterne. Contingente, in quanto l'azione non deve essere conseguenza di una necessità assoluta. Libertà è anche quella condizione, morale o spirituale, in cui si ha la forza di accettare quanto non è stato scelto o non può essere scelto, non essendone condizionati in modo tale da non poterlo accettare. La libertà non va confusa né con il diritto né con la licenza."Cito anche Giorgio Gaber Vorrei essere libero, libero come un uomo.
Vorrei essere libero come un uomo.
Come un uomo appena nato che ha di fronte solamente la natura e cammina dentro un bosco con la gioia di inseguire un’avventura.
Sempre libero e vitale fa l’amore come fosse un animale incosciente come un uomo compiaciuto della propria libertà.
La libertà non è star sopra un albero non è neanche il volo di un moscone la libertà non è uno spazio libero libertà è partecipazione.
[parlato]: Vorrei essere libero, libero come un uomo.
Come un uomo che ha bisogno di spaziare con la propria fantasia e che trova questo spazio solamente nella sua democrazia.
Che ha il diritto di votare e che passa la sua vita a delegare e nel farsi comandare ha trovato la sua nuova libertà.
La libertà non è star sopra un albero non è neanche avere un’opinione la libertà non è uno spazio libero libertà è partecipazione.
La libertà non è star sopra un albero non è neanche il volo di un moscone la libertà non è uno spazio libero libertà è partecipazione.
[parlato]: Vorrei essere libero, libero come un uomo. Come l’uomo più evoluto che si innalza con la propria intelligenza e che sfida la natura con la forza incontrastata della scienza con addosso l’entusiasmo di spaziare senza limiti nel cosmo e convinto che la forza del pensiero sia la sola libertà.
La libertà non è star sopra un albero non è neanche un gesto o un’invenzione la libertà non è uno spazio libero libertà è partecipazione.
La libertà non è star sopra un albero non è neanche il volo di un moscone la libertà non è uno spazio libero libertà è partecipazione.E per finire vorrei aggiungere: Libertà non è "Casa della libertà" o "Partito delle libertà" ... ogni riferimento è puramente casuale
Signori, non potete fare a botte in Centrale Operativa! Il Dottor Stranamore
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| nosh1t |
Inviato: 8/11/2008 13:11 Aggiornato: 8/11/2008 13:11 |
Ho qualche dubbio  Iscritto: 30/9/2008 Da: Inviati: 143 |
Re: Libertà e diritti individuali secondo me una risposta all'articolo e' riducibile al "Ne s'echappe pas de la Machine" citato da Carmelo Bene tempo fa in TV - la liberta' nella realta' effettuale non esiste e non potra' mai in quanto l'intero universo per funzionare necessita di leggi restrittive fin nelle sue basi atomiche, e quindi tutto cio' che vi e' contenuto non puo' non funzionare allo stesso modo. E il discorso vale anche per le leggi create dall'uomo in qualsiasi sistema sociale, che sia dittatoriale o democratico o futuri sistemi meno coercitivi. L'unica liberta' che abbiamo, se possiamo chiamarla tale, e' di creare con l'immaginazione cose nuove, ma nel metterle in pratica non saranno mai come le abbiamo immaginate ma distorte e piegate da/a "la Machine".
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| Pausania |
Inviato: 8/11/2008 13:17 Aggiornato: 8/11/2008 13:19 |
Sono certo di non sapere  Iscritto: 6/4/2006 Da: Inviati: 3872 |
Re: Libertà e diritti individuali Poffarbacco, dopo un sacco di inutile confusione tra stato, società e cure parentali, dopo aver definito "libertà" il carcere di Stato, proviamo a vedere cosa succede senza i cartelli e i semafori senza i quali tutti moriremmo per strada: European Cities Do Away with Traffic SignsAre streets without traffic signs conceivable? Seven cities and regions in Europe are giving it a try -- with good results. [...]
A project implemented by the European Union is currently seeing seven cities and regions clear-cutting their forest of traffic signs. Ejby, in Denmark, is participating in the experiment, as are Ipswich in England and the Belgian town of Ostende.
The utopia has already become a reality in Makkinga, in the Dutch province of Western Frisia. A sign by the entrance to the small town (population 1,000) reads "Verkeersbordvrij" -- "free of traffic signs." Cars bumble unhurriedly over precision-trimmed granite cobblestones. Stop signs and direction signs are nowhere to be seen. There are neither parking meters nor stopping restrictions. There aren't even any lines painted on the streets.
"The many rules strip us of the most important thing: the ability to be considerate. We're losing our capacity for socially responsible behavior", says Dutch traffic guru Hans Monderman, one of the project's co-founders. "The greater the number of prescriptions, the more people's sense of personal responsibility dwindles." [...]
The new traffic model's advocates believe the only way out of this vicious circle is to give drivers more liberty and encourage them to take responsibility for themselves. They demand streets like those during the Middle Ages, when horse-drawn chariots, handcarts and people scurried about in a completely unregulated fashion. The new model's proponents envision today's drivers and pedestrians blending into a colorful and peaceful traffic stream. [...]
The plans derive inspiration and motivation from a large-scale experiment in the town of Drachten in the Netherlands, which has 45,000 inhabitants. There, cars have already been driving over red natural stone for years. Cyclists dutifully raise their arm when they want to make a turn, and drivers communicate by hand signs, nods and waving.
"More than half of our signs have already been scrapped," says traffic planner Koop Kerkstra. "Only two out of our original 18 traffic light crossings are left, and we've converted them to roundabouts." Now traffic is regulated by only two rules in Drachten: "Yield to the right" and "Get in someone's way and you'll be towed."
Strange as it may seem, the number of accidents has declined dramatically. Experts from Argentina and the United States have visited Drachten. Even London has expressed an interest in this new example of automobile anarchy. And the model is being tested in the British capital's Kensington neighborhood.
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| gnaffetto |
Inviato: 8/11/2008 13:28 Aggiornato: 8/11/2008 13:28 |
Mi sento vacillare Iscritto: 4/1/2008 Da: Inviati: 336 |
Re: Libertà e diritti individuali Citazione: we've converted them to roundabouts." Now traffic is regulated by only two rules in Drachten: "Yield to the right" and "Get in someone's way and you'll be towed." come vedi delle regole ci sono......
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| Pausania |
Inviato: 8/11/2008 13:33 Aggiornato: 8/11/2008 13:33 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 6/4/2006 Da: Inviati: 3872 |
Re: Libertà e diritti individuali Citazione: come vedi delle regole ci sono... Maddai?!?
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| gnaffetto |
Inviato: 8/11/2008 13:41 Aggiornato: 8/11/2008 13:41 |
Mi sento vacillare Iscritto: 4/1/2008 Da: Inviati: 336 |
Re: Libertà e diritti individuali ritornando alla liberta' (scusate, mi piace qusta discussione perche' mi consente di chiarmi le idee ed eventualmente modificarmele..).
trovo complementare anche la definizione di: liberta' è partecipazione.
partecipazione, dal dizionario:
il prendere parte a un’attività collettiva, sia semplicemente con la propria presenza, sia contribuendo al compiersi dell’attività stessa.
ora, appena nasciamo prendiamo parte ad una attivita' collettiva (anche in tempi diversi..) con delle regole NATURALI (respirare, mangiare) "osservate le quali" siamo liberi di scegliere cosa fare.
se a queste regole naturali ci aggiungiamo alcune regole "MORALI" (non violenza) se le osserviamo siamo liberi di scegliere cosa fare senza preoccuparci (diritti) che altri ce lo impediscano.
naturalmente il non osservare le regole porta naturalmente a delle conseguenze.
è come partecipare ad un gioco. si fanno le regole e si puo' giocare. ma chi non le accetta non puo' pretendere che valgano nei suoi confronti. e chi le accetta sa' che ci sono delle pene per chi non le rispetta.
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| shevek |
Inviato: 8/11/2008 13:42 Aggiornato: 8/11/2008 13:42 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 27/4/2005 Da: Napoli Inviati: 1249 |
Re: Libertà e diritti individuali Salut y Libertad a todos... Sulla questione Max/Pike sul significato del termine "Stato": Max fa riferimento ad un senso un po' retro' del termine ("organizzazione sociale"), Pike ad uno più recente ed oggi maggiormente diffuso ("governo", "monopolio della forza"). Insomma, basta intendersi... In generale - ovviamente - concordo pienamente con l'intervento iniziale di Max: le restrizioni sociali non sono tutte eguali e, solitamente, chi fonda il suo potere sul terzo tipo di proibizioni, cerca di far credere che appartengano al primo tipo, che servano al "bene comune"... Shevek
"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia |
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| gnaffetto |
Inviato: 8/11/2008 13:56 Aggiornato: 8/11/2008 14:19 |
Mi sento vacillare Iscritto: 4/1/2008 Da: Inviati: 336 |
Re: Libertà e diritti individuali posso a questo punto azzardare alcuni gradi di liberta' ? * la prima, che è propria dell'uomo, potrebbe essere la CONSAPEVOLEZZA (limitata o resa possibile dai BISOGNI) legata alla VITA * la seconda, l' ARBITRIO (limitata o resa possibile dall'INFORMAZIONE) legata alla COMUNICAZIONE * la terza, la PARTECIPAZIONE (limitata o resa possibile dalle REGOLE) legata al TERRITORIO edited: Citazione: una precisa legge che se ben esplicata è anche la sua libertà esplichiamo?
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| peppe75 |
Inviato: 8/11/2008 14:30 Aggiornato: 8/11/2008 14:30 |
Mi sento vacillare Iscritto: 5/10/2006 Da: London Inviati: 399 |
Re: Libertà e diritti individuali se la legge ti IMPONE di svoltare a destra, tu puoi sempre scegliere di non farlo.Il problema è che lo stronzo che viene da sinistra sta guardando il culo di una tipa che passa in motorino e non si aspetta minimamente che tu non svolti a destra.  alla salute di quello che viene da sinistra
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| peonia |
Inviato: 8/11/2008 15:30 Aggiornato: 8/11/2008 15:30 |
Sono certo di non sapere  Iscritto: 26/3/2008 Da: Roma Inviati: 6677 |
Re: Libertà e diritti individuali Sono assolutamente d'accordo con te, Massimo, infatti io rispetto le regole che mi sembrano giuste per il bene di tutti! Quelle che ritengo idiote o opportunistiche per pochi, le trasgredisco!
...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
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| gnaffetto |
Inviato: 8/11/2008 16:39 Aggiornato: 8/11/2008 16:48 |
Mi sento vacillare Iscritto: 4/1/2008 Da: Inviati: 336 |
Re: Libertà e diritti individuali Citazione: In un mondo veramente libero, sarà l’individuo stesso ad imporsi le limitazioni che servono a non arrecare danno agli altri concretizziamo? ne buttiamo giu' qualcuna ? io ne ho accennate alcune. vanno bene? alcune devono essere insormontabili, altre a seconda dei casi? inoltre, dato che la conoscenza di limiti o regole comporta anche il fatto di avere o prevedere delle conseguenze nel caso vengano violati, non sarebbe utile avere delle situazioni OGGETTIVE per dire: si, quella regola è stata violata. ? Citazione: io rispetto le regole che mi sembrano giuste per il bene di tutti! Quelle che ritengo idiote o opportunistiche per pochi, le trasgredisco questo nel caso le regole te le fanno gli altri. ma pensare a delle forme di societa' nelel quali viene chiesto ESPLICITAMENTE a quali regole, organizzazione aderire? forse uno "stato" (alcune volte globale, altre volte nazionale, altre volte locale, altre volte privato) visto come un insieme di SERVIZI a cui la gente si puo' associare "liberamente" risolverebbe molte cose. quindi piu' che aspirare alla LIBERTA' (forma di egoismo) si dovrebbe aspirare alla SOLIDARIETA' (cooperazione) edited: poi potrebbe venirne fuori un documento, un libro di EDUCAZIONE CIVICA, assieme ad altre sezioni...
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| Luco |
Inviato: 8/11/2008 17:07 Aggiornato: 8/11/2008 17:07 |
Ho qualche dubbio  Iscritto: 23/3/2008 Da: Inviati: 286 |
Re: Libertà e diritti individuali Abbi pazienza, io sono l'ingenuo della situazione: in questo stato-associazione, il territorio che ruolo avrebbe? Cioè, ogni stato farebbe riferimento a un territorio, come avviene oggi, coprendo tutta la Terra? E quindi, associati o no, si vivrebbe comunque in uno Stato? O ci sarebbe la libera concorrenza sul territorio? ... 
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| Davide71 |
Inviato: 8/11/2008 17:25 Aggiornato: 8/11/2008 17:25 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 8/7/2006 Da: Inviati: 2108 |
Re: Libertà e diritti individuali Ciao a tutti:
secondo me un uomo che vive in una società non é libero.
L'unica sfera in cui secondo me un uomo non deve accettare alcuna intromissione é la propria sfera interiore. Purtroppo possono costringerci a fare quello che non vogliamo, ma non devono riuscire a farci pensare quello che vogliono loro. Questa é l'anticamera della follia, che é un destino peggiore della morte. Non si può pensare che nessuno ti influenzi; la società, i genitori, coloro che amiamo; pure il cane ci influenza! Ma dobbiamo avere almeno la coscienza di essere influenzati, e scegliere tra le influenze che riceviamo quella più "giusta". Una persona civile non OBBLIGA NESSUNO a pensarla come lui. Piuttosto non frequenta coloro che la pensano diversamente. Una persona civile non OBBLIGA NESSUNO a sentire la musica che piace a lui, a condividere le sue tendenze sessuali e via discorrendo. Sono cose la cui pericolosità é molto superiore a quanto comunemente si pensa. Sarebbe come se uno entrasse in casa nostra e ci scegliesse i mobili, mandandoci poi il conto.
Due tecnologie considero letali per il genere umano: il teletrasporto (per ragioni militari) e la telepatia, perché in tal caso la privacy verrebbe rapidamente abolita. La vita di coloro che non la pensano come chi sta al potere diventerebbe un inferno, e la società diventerebbe presto una comunità di replicanti. In quella situazione non saprei neanche dire che senso potrebbe avere la vita.
Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
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| PikeBishop |
Inviato: 8/11/2008 17:27 Aggiornato: 8/11/2008 17:27 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 6263 |
Re: Libertà e diritti individuali Citazione: Sulla questione Max/Pike sul significato del termine "Stato": Max fa riferimento ad un senso un po' retro' del termine ("organizzazione sociale"), Pike ad uno più recente ed oggi maggiormente diffuso ("governo", "monopolio della forza"). Insomma, basta intendersi... Ciao Shevek, che basti intendersi siamo d'accordo, ma non e' questione di mode. Piu' o meno recentemente (ma almeno da Max Weber in poi, dimmelo tu se sbaglio, prof. ) speculando sull'idea di Stato, si e' scoperto che, al contrario di quel che alcuni autori classici ci spacciavano per inevitabile realta' dei fatti (ma che e' sempre stata materia di disputa dai tempi di Tamerlano) lo stato non solo non e' sinonimo di organizzazione sociale e che non e' neanche indispensabile quale organismo di controllo delle relazioni sociali, che societa' complesse possono esistere senza che gli individui siano sottomessi ad uno Stato e sono esistite con una organizzazione che in comune con l'attuale concetto di Stato (o Staato, alla Linucs) avevano poco o niente da spartire.
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| Paxtibi |
Inviato: 8/11/2008 17:35 Aggiornato: 8/11/2008 17:35 |
Sono certo di non sapere  Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134 |
Re: Libertà e diritti individuali in questo stato-associazione, il territorio che ruolo avrebbe? Magari, questo?
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| peonia |
Inviato: 8/11/2008 17:37 Aggiornato: 8/11/2008 17:37 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 26/3/2008 Da: Roma Inviati: 6677 |
Re: Libertà e diritti individuali "Non ho scelto di venire al mondo, mi ci sono trovato. Il destino, come insieme di eventi non prevedibili da mente umana (ma non per questo necessariamente casuali), ha fatto si che io prendessi forma in questo tempo e in questo livello di realtà per uno scopo preciso, la prosecuzione della specie"... A me piace credere che sia piu' veritiera una corrente spirituale che afferma che scegliamo di venire qui, scegliamo anche i genitori in base al tipo di vita che dobbiamo affrontare per comprendere cio' che nella vita precedente non abbiamo compreso abbastanza, o terminato di sperimentare.....che avviene un patto fra le nostre anime...e quindi tutto cambia se visto in questa ottica, anche il nemico diventa l'occasione per crescere, evolvere, ec. ecc. Ovviamente bisogna credere che tutto abbia uno scopo ed un piano spirituale, divino, comunque si voglia definire Dio, che sono anche io, tu, tutti... visto che NESSUNO puo' AFFERMARE LA VERITA', con sicurezza e certezze assolute, sia della non esistenza che della esistenza....a me piace piu' questa opzione....e' piu' giusta, sana, logica che un Caos....
...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
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| PikeBishop |
Inviato: 8/11/2008 17:37 Aggiornato: 8/11/2008 17:37 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 6263 |
Re: Libertà e diritti individuali Citazione: Sarebbe come se uno entrasse in casa nostra e ci scegliesse i mobili, mandandoci poi il conto. Esattamente quel che fa lo stato per noi, solo che il conto e' gonfiato dal fatto che il mobiliere e' amico di amici, il governo ci ha fatto la cresta per finanziare giochi di guerra molto realistici in Kaffiristan e che dopo averti mandato il conto spedisce qualche mobile alle case abitate dalla ennesima minoranza oppressa e la maggior parte della mobilia in oggetto a casa di qualche deputato che paga un affitto a riscatto ridicolmente basso all'INPS per un appartamento di 36 camere nel centro di Roma con balcone su Via Veneto. Come lo paghi, il conto, son cazzi tuoi, ma se non paghi subito fregano le mutande a te ed alla tua progenie per sette generazioni. Ma tu puoi mettere crocette una volta ogni tanto in un posto presidiato da militari (e' una guerra contro di te). Non e' meravigliosa la liberta' democratica? 
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| PikeBishop |
Inviato: 8/11/2008 17:40 Aggiornato: 8/11/2008 17:40 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 6263 |
Re: Libertà e diritti individuali Citazione: "Non ho scelto di venire al mondo, mi ci sono trovato. Il destino, come insieme di eventi non prevedibili da mente umana (ma non per questo necessariamente casuali), ha fatto si che io prendessi forma in questo tempo e in questo livello di realtà per uno scopo preciso, la prosecuzione della specie"... Il che implica automaticamente il diritto/dovere di mettere crocette e prenderlo in culo? Interessante..... 
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| slump |
Inviato: 8/11/2008 17:57 Aggiornato: 8/11/2008 17:57 |
Ho qualche dubbio  Iscritto: 8/6/2006 Da: Inviati: 199 |
Re: Libertà e diritti individuali Articoli e discussioni su "libertà", "società", "individuo" ecc. mi
lasciano di solito freddino perché mi pare che, alla fine dei conti,
non incidano per nulla sulla situazione concreta degli individui e
della società -- possono magari essere brillanti esercizi retorici ma
niente di più.
Più interessanti mi paiono i discorsi sulla concretezza dei rapporti,
soprattutto rapporti di forza, che s'instaurano tra individui e/o tra
gruppi organizzati (sino allo Stato) e anche all'interno di essi: per
questo vorrei dire che forse la libertà non esiste se non come
relazione e rapporto tra forze e volontà che entrano in contatto e in
conflitto. Probabilmente la libertà sta da qualche parte in questo
confine mutevole in cui s'incontrano e scontrano forze e volontà
diverse tra loro ed è sempre, come dire, "cangiante".
In ogni caso la parola "libertà" sembra rappresentare uno di quei
concetti che più cerchi di avvicinarli più si allontanano: forse è
meglio stargli alla larga e occuparsi d'altro (pena la caduta in
sterili platonismi o tautologiche definizioni).
"In powerful rain, they laid down their heads to die"
(My Dying Bride)
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| gnaffetto |
Inviato: 8/11/2008 18:06 Aggiornato: 8/11/2008 18:08 |
Mi sento vacillare Iscritto: 4/1/2008 Da: Inviati: 336 |
Re: Libertà e diritti individuali @ luco Citazione: in questo stato-associazione, il territorio che ruolo avrebbe?
Cioè, ogni stato farebbe riferimento a un territorio, come avviene oggi, coprendo tutta la Terra? E quindi, associati o no, si vivrebbe comunque in uno Stato? abbi te pazienza, perche' sto' ragionando a voce alta , cercando con i vostri spunti di delineare delle idee coerenti. a questo proposito penso che l'esempio degli stati visti come appartamenti del condominio Mondo possa essere appropriato, e che gli appartamenti, divisi in stanze, siano abitati da genitori e figli. alcuni appartamenti sono piu' fortunati degli altri come tapezzeria e servizi (risorse e cultura), cosi' come chi nasce in un appartamento ne riceve i benefici o patisce le ingiustizie a seconda dei genitori. come sempre si deve ragionare per periodi, cosi' un atteggiamento che va' bene in un dato momento, non lo è piu' in un altro (momento dell'educazione e momento dei confronti e scelte). alcuni genitori sono egoisti e "sfruttano" i figli, altri sono talmente buoni da permettere ai figli di distruggere l'appartamento.... alcuni vedono i figli un peso, altri un'opportunita', altri ancora li vedono uguali a loro... riprendendo il filo sulla liberta' di associazione (liberta' di contribuire a qualcosa), penso che i genitori debbano farsi carico dell'educazione e sostentamento dei figli (senza maltrattarli o sfruttarli, mandandoli a scuola, dando informazioni e strumenti, facendo loro da esempio rispetto agli insegnamenti) fino ad una certa eta'. un dato giorno gli si dice: bene , hai visto come funziona qua' in appartamento: c'e da stirare, cucinare, accudire, pulire, fare manutenzione, pagare le bollette. a quali di queste cose vuoi contribuire? bada bene che quelle alle quali non contribuirai ti saranno tolte. nel limite estremo, ti mando in un a stanzetta senza luce dalla rete, senza acqua dall'acquedotto, senza calore dai termosifoni, perche' tutte queste strutture ce le siamo fatte con fatica. (da notare che bisognerebbe che le risorse naturali non fossero PRIVATIZZATE o inquinate....). ecco che al figlio conviene contribuire (alle cose che ritiene utili, non al pagamento del televisore 50" che i genitori vogliono far pagare a tutta la famiglia...). nessuno poi vieta (ma lo decidono gli affittuari) che degli estranei che bussano alla porta dell'appartamento, dopo un periodo di prova, l'accettazione di regole e il contributo al mantenimento dell'appartamento possa aspirare a diventare membro della famiglia. e ritorniamo al punto iniziale: abbiamo bisogno di liberta' o di un'altra organizzazione?
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| slump |
Inviato: 8/11/2008 18:09 Aggiornato: 8/11/2008 18:09 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 8/6/2006 Da: Inviati: 199 |
Re: Libertà e diritti individuali @ peonia Se Tu sei anche Dio (o come lo vuoi chiamare) mi potresti per favore dare i prossimi numeri vincenti del superenalotto? Infatti dopo avere scelto i miei genitori ho scelto anche di vincere la lotteria: sinora però niente da fare, così non vorrei rovinare i Tuoi piani...
"In powerful rain, they laid down their heads to die"
(My Dying Bride)
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| Luco |
Inviato: 8/11/2008 18:11 Aggiornato: 8/11/2008 18:11 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 23/3/2008 Da: Inviati: 286 |
Re: Libertà e diritti individuali Paxtibi,
d'accordo, ma non mi è chiaro come potrebbe avvenire, fisicamente, questa sovrapposizione sul territorio; dove per territorio intendo il suolo, con le sua misura e le sue risorse, e che attualmente viene gestito dallo Stato (se si è trasformato in merda è perchè lo Stato è "spesso" corrotto o perchè c'è chi ha agito come se lo Stato non esistesse). Insomma, la pianificazione territoriale non esisterebbe? Chi decide cosa fare su ciascuna porzione di suolo? L'articolo, tra l'altro, lascia intendere che neanche la città sarebbe una forma accettabile, in quanto semi territoriale.
Pensate che il "laissez-faire" garantirebbe una gestione razionale del suolo? Chiedo, perchè non mi risultano studi che garantiscano questo scenario.
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| DrHouse |
Inviato: 8/11/2008 18:18 Aggiornato: 8/11/2008 18:18 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 30/11/2007 Da: Inviati: 2394 |
Re: Libertà e diritti individuali Concordo con slump. Trovo questo articolo meno interessante degli ultimi due pubblicati da Mazzucco, per il semplice fatto che stimola una discussione sui massimi sistemi da cui si stenta a vedere una minima possibilità di attuazione pratica. Non almeno senza un grosso sforzo. Lancio quindi un'offerta di dialogo a PikeBishop:Citazione: Esattamente quel che fa lo stato per noi, solo che il conto e' gonfiato dal fatto che il mobiliere e' amico di amici, il governo ci ha fatto la cresta per finanziare giochi di guerra molto realistici in Kaffiristan e che dopo averti mandato il conto spedisce qualche mobile alle case abitate dalla ennesima minoranza oppressa e la maggior parte della mobilia in oggetto a casa di qualche deputato che paga un affitto a riscatto ridicolmente basso all'INPS per un appartamento di 36 camere nel centro di Roma con balcone su Via Veneto. Come lo paghi, il conto, son cazzi tuoi, ma se non paghi subito fregano le mutande a te ed alla tua progenie per sette generazioni.
Ma tu puoi mettere crocette una volta ogni tanto in un posto presidiato da militari (e' una guerra contro di te). Non e' meravigliosa la liberta' democratica? Difficile contestare che lo stato sia oggi quello che descrivi tu. Diciamo che forse esageri un po', magari qualcosa di buono da salvare c'è ancora, non è proprio tutto completamente da buttare. Ad ogni modo, diciamo che nella sostanza descrivi una realtà di fatto difficilmente contestabile. Ora, la domanda è: secondo te esiste la possibilità (almeno teorica) che lo stato sia diverso da quello che descrivi tu? Oppure ritieni che sia una condizione necessaria, in qualche modo connaturata all'idea stessa di stato? Detto in altri termini: c'è spazio per dialogare su come migliorare, almeno parzialmente e gradualmente, lo stato? Oppure, secondo te, lo stato rimarrà sempre e comunque un'istituzione coercitiva che tartassa il cittadino fingendo di erogare servizi in suo favore?
E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
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| Luco |
Inviato: 8/11/2008 18:24 Aggiornato: 8/11/2008 18:27 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 23/3/2008 Da: Inviati: 286 |
Re: Libertà e diritti individuali gnaffetto Citazione: a questo proposito penso che l'esempio degli stati visti come appartamenti del condominio Mondo possa essere appropriato, e che gli appartamenti, divisi in stanze, siano abitati da genitori e figli. infatti, volevo seguire il ragionamento; ma la dimensione fisica non mi tornava, cioè lo spazio vero e proprio in cui vivere e applicare le regole, ma soprattutto la gestione dello spazio stesso. Il mio spunto è un po' questo: se non mi vanno bene le regole di un'associazione, devo spostarmi fisicamente verso il territorio di un'altra? Cioè, le associazioni non si sovrappongono sul suolo? edit: forse non è proprio uno spunto, ma è per dire che non bisogna prescindere dalla questione spaziale
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| slump |
Inviato: 8/11/2008 18:34 Aggiornato: 8/11/2008 18:34 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 8/6/2006 Da: Inviati: 199 |
Re: Libertà e diritti individuali @ gnaffetto che dice > [...] abbiamo bisogno di liberta' o di un'altra organizzazione? La seconda che hai detto e per ovvi motivi (non esiste una libertà se non come rapporto tra enti distinti e organizzati -- ed anche la "non organizzazione" è una organizzazione, diciamo un insieme vuoto di organizzazioni). Chi dice "vogliamo più libertà" fa solo ideologia, anche se sta in galera (dove dovrebbe dire più esattamente: "fateci uscire"). E il liberalismo, tanto per dirne una, non è la filosofia della libertà ma l'ideologia della proprietà privata e della libera impresa economica (privata). Niente di male, anzi molto di bene -- molto meglio della "libertà" medievale di servire un castellano e un prete e di morire per una polmonite (questo per i "romantici" antimodernisti che abbondano su entrambe le sponde del fiume politico -- o meglio "canale", vista la vicinanza delle sponde stesse). Trovo strano che nessuno sinora abbia tirato in ballo Stirner o almeno Gaber... 
"In powerful rain, they laid down their heads to die"
(My Dying Bride)
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| gnaffetto |
Inviato: 8/11/2008 18:36 Aggiornato: 8/11/2008 18:36 |
Mi sento vacillare Iscritto: 4/1/2008 Da: Inviati: 336 |
Re: Libertà e diritti individuali Citazione: se non mi vanno bene le regole di un'associazione, devo spostarmi fisicamente verso il territorio di un'altra? Cioè, le associazioni non si sovrappongono sul suolo? forse non mi sono spiegato bene. le associazioni non sono territori ma SERVIZI. i territori sono gli appartamenti (chiamiamoli stato, citta', casa propria), dove uno sceglie (non alla nascita naturalmente...) dove stare. per convivere gli appartamenti costituiscono una sorta di "federazione" dove ognuno è "padrone" a casa sua, ma si mettono d'accordo sulla getsione delle parti in comune. all'interno degli appartamenti ci sono i servizi che servono per vivere meglio, fatti in collaborazione. per associazione intendo appunto la liberta' di volere un servizio e collaborare per lo stesso. un appartamento "civile" è quello che lascia possibilita' di scelta all'inquilino (quello che vi nasce .. non a tutti) che non vuole collaborare in nulla di poter comunque usufruire dele risorse naturali del territorio (bene comune), naturalmente ad alcune condizioni che potrebbero essere il non inquinare, non esaurirle, non disturbare.
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| PikeBishop |
Inviato: 8/11/2008 18:40 Aggiornato: 8/11/2008 18:55 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 6263 |
Re: Libertà e diritti individuali Citazione: Ora, la domanda è: secondo te esiste la possibilità (almeno teorica) che lo stato sia diverso da quello che descrivi tu? Pensavo di averlo gia' detto. Comunque prova a sostituire nella tua domanda la parola "stato", con la parola "mafia" e vedrai che la risposta sgorghera' spontanea. Come ho gia' detto, se proprio bisogna essere pragmatici, si dovrebbe appoggiare qualsiasi partito, movimento, individuo o corrente che cercasse di limitare il ruolo dello stato al minimo possibile compatibilmente con la sua esistenza e di tenercelo, in quella condizione. Bisognerebbe altresi' comprare armi ed appoggiare chiunque faciliti il possesso ed il porto di armi da parte dei cittadini (che persino Garibaldi, non so se mi spiego, fondatore del Tiro a Segno Nazionale come struttura propedeutica e didattica delle Milizie Civili) e l'abolizione di quanti piu' enti statali e parastatali sia possibile. Ma mi pare un po' difficile, come gli americani hanno dovuto appurare solo pochi anni dopo la costituzione. Forse bisognera' aspettare che lo Stato fallisca, e non sara' un fallimento indolore. A volte per guarire bisogna stare peggio, ma se si sopravvive... EDIT Cercando di giocare d'anticipo quelli che invocheranno il fantasma dell'anarcocapitalismo, del mercato selvaggio e belluino e del Far-West, tengo a precisare che io, personalmente, sono a favore della gestione pubblica (che non significa necessariamente statale, ma, per esempio cooperativa o volontaria) di treni, ferry-boats, acquedotti, ospedali, pensioni minime, ambulanze e tutti quei servizi veramente essenziali per la comunita'. Solo che non credo nell'imposizione agli altri di quel che a me sembra ottimo e con i loro soldi, per giunta.
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| Teba |
Inviato: 8/11/2008 19:07 Aggiornato: 8/11/2008 19:08 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 14/9/2007 Da: Inviati: 1846 |
Re: Libertà e diritti individuali Chiedo scusa per l'OT mostruoso: Al Qaida progetta nuovo 11 settembrelinkIl leader di Al Qaida, Osama bin Laden, sta preparando un nuovo attacco contro gli Stati Uniti, che sarà “molto più grande dell’operazione dell’11 settembre” 2001 e che ha lo scopo di “cambiare il volto del mondo politicamente ed economicamente”.link
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| clausneghe |
Inviato: 8/11/2008 19:09 Aggiornato: 8/11/2008 19:09 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 17/4/2006 Da: nordcentro Inviati: 1679 |
Re: Libertà e diritti individuali Citazione: Prendiamo ad esempio l’esistenza dei semafori, che permettono l’attraversamento dell’incrocio con il verde, ma impongono l’arresto del veicolo con il rosso: questo è un tipo di condizionamento (legge) che la società impone per necessità di ciascun individuo: a nessuno piace essere investiti da un automobilista che viaggia senza curarsi degli altri, per cui si impone a tutti il rispetto del semaforo rosso. Salvo le eccezioni che, confermando la regola, impongono per puro buonsenso di by-passare il divieto proprio come è capitato a me ieri l'altro quando mi sono trovato fermo davanti ad un semaforo rosso situato prima di una rotonda palesemente bloccato, perchè dopo sette otto minuti di orologio non voleva saperne di cambiare colore. Forse avrei aspettato ancora ma gli strombazzamenti dietro mi hanno fatto partire subito imitato dalla fila mentre il semaforo rimaneva rosso. Poi ho passato il resto della giornata con la paranoia che magari era una trappola con telecamera...  Citazione: Lo stesso ragionamento vale, ad esempio, per la proibizione della cannabis: ti viene detto che è proibita per il tuo bene, mentre la proibizione favorisce certi settori dell’industria rispetto ad altri. Egoismo puro e semplice, travestito da altruismo nobile e disinteressato. Favorisce non solo l'industria, ma anche la mafia, gli avvocati, i carcerieri e non ultimo le casse sempre esangui di questo scalcinato oltre che anonimo stato, che è per me e da sempre il vero nemico pubblico n° 1, se mai ce ne fosse uno, per essere chiari...  Citazione: in un mondo veramente libero, sarà l’individuo stesso ad imporsi le limitazioni che servono a non arrecare danno agli altri. A quel punto non serviranno più le nazioni, le costituzioni ed i codici penali. Ecco, proprio lì vorremmo arrivare io e quelli come me, forse almeno la metà di tutti..  L'altra metà invece ride di questo posto, che chiama con scherno "Utopia".  Un saluto.
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| PikeBishop |
Inviato: 8/11/2008 19:14 Aggiornato: 8/11/2008 19:14 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 6263 |
Re: Libertà e diritti individuali Citazione: Chiedo scusa per l'OT mostruoso: Al Qaida progetta nuovo 11 settembre Macche' OT, e' della stessa serie: i vostri soldi in azione.
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| Infettato |
Inviato: 8/11/2008 19:17 Aggiornato: 8/11/2008 19:21 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 23/11/2006 Da: Roma Inviati: 1499 |
Re: Libertà e diritti individuali Massimo a mio parere questi articoli (ultimi due) sono un crescendo di idiozie, il paragone stato raffrontato con i genitori è talmente improponibile…
Non si può dire: “Io nasco, non chiedo niente (a uno stato), e per tanto non voglio niente in cambio”, quando ad esempio si chiede, allo “stato” (alla società), che ti mandi un’ambulanza se per caso ti viene un infarto; che ci sia un giudice a cui rivolgersi se qualcuno ti truffa; che ci sia qualcuno che si preoccupi di far arrivare a casa tua l’acqua l’elettricità e il servizio postale.
Con quello che ti prendono ci mancherebbe altro.
Ecco, se si riuscisse a ridurre, nel corso del tempo, tutte le costrizioni di tipo egoistico, come quelle finalizzate alla perpetuazione del potere, e ci si limitasse a quelle davvero necessarie per la salvaguardia dell’individuo, si andrebbe sicuramente incontro ad una società più responsabile, ed in ultima analisi più libera.
Certo ma siccome qui non c’è lo stato ma lo staaato, allora ecco che inizia a girare qualche squadraccia, si continuano le missioni di pace con i blindati, il Gasparri che dice Al qaida ora che ha vinto Obama sarà contento, non sbaglia, ha proprio ragione, rimane da stabilire di quale al qaida parliamo.
Se prima avevo qualche dubbio nel cambiamento dove vivi tu, ora non ce lo più, i buoni propositi pre elettorali di Obama sono finiti, ancora deve insediarsi ma già ha ampiamente dimostrato che tipo di politica attuerà.
Tornando alla riduzione delle costrizioni di tipo egoistico, a mio parere non può esserci una riduzione… o c’è, oppure no.
Infine non c’è speranza, viviamo consapevoli di quello che siamo, e alle prossime, dopo che i danni generati da questo potere saranno esponenziali (tipo bush), anche qui da noi tutti andranno a votare il prossimo “salvatore della patria”…
edit:
teba Al Qaida progetta nuovo 11 settembre
Domandiamolo a Gasparri che è ben informato.....
Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
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| Redazione |
Inviato: 8/11/2008 19:49 Aggiornato: 8/11/2008 19:54 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Libertà e diritti individuali INFETTATO: “Massimo a mio parere questi articoli (ultimi due) sono un crescendo di idiozie, il paragone stato raffrontato con i genitori è talmente improponibile…”
Il vero problema è che ciascuno legge negli articoli quello che vuole lui.
Io non ho mai paragonato lo stato e la famiglia, ho detto che il meccanismo della proibizione si replica nel primo come avviene nella seconda. Se per te è la stessa cosa....
Idiota è chi non sa scrivere, ma ancora più idiota è chi non sa nemmeno leggere.
Mi sono semplicemente stufato di rispondere a quelli che leggono gli articoli di corsa, solo perchè non vedono l'ora di scrivere quello che vogliono dire loro. E ultimamente il crescendo in questo senso è impressionante.
Buona domenica a tutti. E anche buon lunedì.
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| DrHouse |
Inviato: 8/11/2008 19:58 Aggiornato: 8/11/2008 19:58 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 30/11/2007 Da: Inviati: 2394 |
Re: Libertà e diritti individuali Pike, la mia era più che altro una domanda retorica. Nel senso che, conoscendoti, sospettavo ampiamente quale sarebbe stata la risposta! In realtà, la domanda se lo stato sia modificabile oppure no nasconde, secondo me, un dilemma molto più grande: se sia legittimo o anche semplicemente utile impegnarsi per migliorare la realtà attuale o, piuttosto, non sia meglio tutto sommato rassegnarsi e rimandare il tutto ai posteri. La tua frase finale Citazione: Forse bisognera' aspettare che lo Stato fallisca, e non sara' un fallimento indolore. A volte per guarire bisogna stare peggio, ma se si sopravvive... ci riporta dritti al nostro thread di ieri sera. Premesso che la tua è ovviamente un'idea rispettabile, personalmente diffido molto di ogni visione palingenetica, che pressuponga, insomma, in qualche modo una fine o una distruzione totale dell'esistente per poter poi ricostruire tutto da zero con nuove regole. Su questo punto molto ci sarebbe da dire. Anche prescindendo dal fatto che la differenza tra sopravvivere e non sopravvivere non mi sembra del tutto secondaria, anche prescindendo dal fatto che la fine non è di per sé garanzia di un nuovo inizio su basi migliori e anche prescindendo, infine, dal fatto che resterebbe comunque il problema di metterci d'accordo su come ricostruire il nuovo mondo, continuo a pensare che anche le utopie negative, come la tua, di fatto siano basate sugli stessi criteri coercitivi su cui riposano le utopie positive, ad esempio la volontà di dominare il mondo con la minaccia bellica, con il dollaro, con il petrolio o di creare un nuovo ordine mondiale. Semplicemente invertono la polarità, ma la ratio che vi sottende è la stessa: si vuol imporre un unico punto di vista, un'unica idea o modello di realtà globale a tutto lo spazio e a tutti gli individui. L'ho già scritto, con parole non molto diverse, la settimana scorsa nell'articolo su Barnard: molte persone, anche qui dentro, vorrebbero combattere il rischio di deriva verso un pensiero unico contrapponendogli un altro pensiero unico, altrettanto intollerante e assolutistico, solo che di segno opposto. Personalmente non ho nulla in contrario a una società senza stato. Resto altresì convinto che questa sia al momento solo un'utopia e che la sua eventuale attuazione non possa che essere rimandata a un futuro che non vedo certo come prossimo. Resta quindi aperta la domanda del che cosa fare prima di allora. Analogamente, resto convinto che lo stato non sia un'entità calata dall'alto, bensì il prodotto, di volta in volta storicamente determinato, dei rapporti di forza all'interno della società. Cambiare lo stato, secondo me, è possibile (Yes, we can! ), così come è possibile cambiare tutto ciò che l'azione umana ha creato e modifica incessantemente ogni giorno. Non dico che sia un'operazione facile, tanto meno che sia rapida. Lo stato è e resta pur tuttavia un prodotto dell'uomo. Giusto o sbagliato, efficiente o inefficiente che sia, non è un'entità astratta, ma reale e concreta, dunque per definizione modificabile. Non vedo quindi perché dovremmo aspettare che fallisca per intervenire o, peggio ancora, augurarci il peggio perché possa nascere il meglio, quando oltretutto non vi è alcuna garanzia che il meglio verrebbe necessariamente a prevalere. Tornando all'assunto iniziale e premettendo di nuovo che non ho nulla contro la tua visione anarchica dello stato, o meglio di non stato, credo quindi sarebbe più utile e costruttivo iniziare fin d'ora a discutere su come vorremmo cambiare non solo lo stato, ma anche tanti altri aspetti della nostra realtà quotidiana che non rientrano necessariamente nel concetto di stato. A mio avviso, la soluzione consiste proprio in quella terza via di cui ti parlavo ieri: la politica o, se preferisci, la filosofia dei piccoli passi. Cominiciamo a cambiare quel poco su cui tutti siamo già d'accordo; poi, un passo alla volta, cambieremo anche il resto. Ognuno rinuncia a una parte della propria utopia per trovare un terreno comune, un minimo comune denominatore con l'utopia dell'altro e intanto il processo ha inizio. Si cambia qualcosa. Per quanto possa essere poco, sarà pur sempre meglio che nulla. E, soprattutto, sarà qualcosa di concreto. Questo, a mio avviso, è l'approccio corretto per cercare di modificare l'esistente e sfuggire tanto alla rassegnazione quanto all'utopia del cambiamento globale "tutto e subito". La ricerca dell'intesa, del dialogo, di ciò che accomuna è proprio il meccanismo che permette di andare avanti. Io non cerco di convincere te delle mie idee: cerco solo di trovare un punto in comune su cui entrambi siamo d'accordo e su cui ci impegneremo ad agire. Rimanendo ovviamente e liberamente in disaccordo sul resto (e chi mai vorrebbe un mondo in cui tutti la pensano allo stesso modo?). È molto diverso. È proprio l'opposto di ogni utopia, la quale prevede invece l'imposizione di un'unico pensiero (condivisibile o meno che sia) a tutto e a tutti. Diceva Hans Magnus Enzensberger che ogni utopia, positiva o negativa, è un modo per liquidare la complessità della realtà e diventa, di fatto, una scusa per non agire e non sporcarsi le mani. Molti sognano l'utopia della palingenesi dimenticandosi delle tante piccole battaglie quotidiane, sempre parziali e limitate, su cui potrebbero invece impegnarsi concretamente e con successo. Sognare la fine del mondo non significa che la fine arriverà. O che il mondo sarà dopo necessariamente diverso da quel che è sempre stato.
E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
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| gnaffetto |
Inviato: 8/11/2008 19:59 Aggiornato: 8/11/2008 20:05 |
Mi sento vacillare Iscritto: 4/1/2008 Da: Inviati: 336 |
Re: Libertà e diritti individuali Citazione:
... in un mondo veramente libero, sarà l’individuo stesso ad imporsi le limitazioni che servono a non arrecare danno agli altri. A quel punto non serviranno più le nazioni, le costituzioni ed i codici penali.
....una precisa legge che se ben esplicata è anche la sua libertà
...Ecco, proprio lì vorremmo arrivare io e quelli come me, forse almeno la metà di tutti.
CONCRETIZZIAMO? cioe' ognuno butta giu' quali limiti intende e quali ritiene siano dei danni? principi e valori? leggi morali? voglio i NOMI , esempi concreti!
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| Infettato |
Inviato: 8/11/2008 20:40 Aggiornato: 8/11/2008 20:40 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/11/2006 Da: Roma Inviati: 1499 |
Re: Libertà e diritti individuali Mi sono semplicemente stufato di rispondere a quelli che leggono gli articoli di corsa, solo perchè non vedono l'ora di scrivere quello che vogliono dire loro. E ultimamente il crescendo in questo senso è impressionante.
Infatti non vedevo talmente l’ora a partire anche dal precedente “i falsi illuminati” che non ho postato nulla, mi sono semplicemente taciuto, probabilmente sono anche deficiente perché li ho letti e riletti.
E’quello che penso, se non lo scrivo mi sentirei un ipocrita, mi permetto di criticare questi scritti (nel senso che non sono assolutamente d’accordo) come mi sono permesso di elogiarne altri tuoi.
Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
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| Luco |
Inviato: 8/11/2008 20:47 Aggiornato: 8/11/2008 20:47 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 23/3/2008 Da: Inviati: 286 |
Re: Libertà e diritti individuali Citazione: Cominiciamo a cambiare quel poco su cui tutti siamo già d'accordo; poi, un passo alla volta, cambieremo anche il resto. Ognuno rinuncia a una parte della propria utopia per trovare un terreno comune, un minimo comune denominatore con l'utopia dell'altro e intanto il processo ha inizio. Si cambia qualcosa. Per quanto possa essere poco, sarà pur sempre meglio che nulla. E, soprattutto, sarà qualcosa di concreto. io quoto in pieno (ma non era questo, più o meno, anche l'auspicio dell'articolo sui falsi illuminati?) A questo proposito, Redazione, penso ci sia anche chi li legge gli articoli e si trova d'accordo, ma perchè non si arriva mai a toccare sul vivo le questioni? A concretizzare. (gnaffetto è da un po' che insiste, per esempio)
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| ohmygod |
Inviato: 8/11/2008 20:50 Aggiornato: 8/11/2008 20:50 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 16/10/2007 Da: Inviati: 3652 |
Re: Libertà e diritti individuali la libertà non potrà che appartenere agli uomini cinicamente semplici e illuminati dal proprio intelletto.
si deve essere cinici per grandezza d'animo.si deve essere illuminati per bilanciarsi nell'oscurità di una camaleontica libertà.
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| gnaffetto |
Inviato: 8/11/2008 22:04 Aggiornato: 8/11/2008 22:05 |
Mi sento vacillare Iscritto: 4/1/2008 Da: Inviati: 336 |
Re: Libertà e diritti individuali Citazione: Redazione, penso ci sia anche chi li legge gli articoli e si trova d'accordo, ma perchè non si arriva mai a toccare sul vivo le questioni? A concretizzare. (gnaffetto è da un po' che insiste, per esempio) vale per tutti, non solo per la redazione. se si vuole scoprire i punti in comune su cui siamo d'accordo , bisognera' pur indicare qualcosa di piu' specifico di qualche luogocomune possiamo iniziare dai DIVIETI. cosa voi non fareste mai? ecco i miei. io avevo pensato a queste: * Intimidire * Costringere * Umiliare * Segregare ----- * Zittire * Picchiare * Ferire * Uccidere che poi, tradotti in positivo, potrebbero essere: * rassicurare * confrontarsi * soprassedere * accogliere ------ * dialogare * proteggere * curare * difendere
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| Redazione |
Inviato: 8/11/2008 22:10 Aggiornato: 8/11/2008 22:12 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Libertà e diritti individuali INFETTATO: "E’quello che penso, se non lo scrivo mi sentirei un ipocrita, mi permetto di criticare questi scritti"
Tu non hai affatto "criticato" i miei scritti, magari lo avessi fatto! Tu hai detto che scrivo idiozie, ma non sei minimamente in grado di argomentarlo, questo è il problema. L'unica "critica" che hai tentato di fare, è stato di puntare il dito su un parallelo stato-famiglia che io non ho mai fatto.
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LUCO: "ma perchè non si arriva mai a toccare sul vivo le questioni? A concretizzare.(gnaffetto è da un po' che insiste, per esempio)"
Perchè luogocomune è una piattaforma di discussione, e non la sede di un nuovo movimento. Se mai dovesse nascere qualcosa di propositivo, andrebbe collocato su un altro sito, e avrebbe sicuramente un altro nome.
In ogni caso, se Gnaffetto ha un progetto concreto possiamo tranquillamente pubblicarlo e discuterne.
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| Redazione |
Inviato: 8/11/2008 22:23 Aggiornato: 8/11/2008 22:23 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Libertà e diritti individuali PAUSANIA: "The new traffic model's advocates believe the only way out of this vicious circle is to give drivers more liberty and encourage them to take responsibility for themselves."
Ma guarda.....
"se si riuscisse a ridurre, nel corso del tempo, tutte le costrizioni di tipo egoistico, come quelle finalizzate alla perpetuazione del potere, e ci si limitasse a quelle davvero necessarie per la salvaguardia dell’individuo, si andrebbe sicuramente incontro ad una società più responsabile, ed in ultima analisi più libera. In un mondo veramente libero, sarà l’individuo stesso ad imporsi le limitazioni che servono a non arrecare danno agli altri. A quel punto non serviranno più le nazioni, le costituzioni ed i codici penali."
E nemmeno i semafori, ovviamente.
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| redna |
Inviato: 8/11/2008 22:32 Aggiornato: 8/11/2008 22:39 |
Sono certo di non sapere  Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095 |
Re: Libertà e diritti individuali mangog Citazione: Come possiamo definire il male? Ritorniamo sempre alla diatriba bene e male.
Esiste solo il male fisico ? Oppure tanti tipi di male?
Togliere la liberta' puo' causare un tremendo male psichico.
Non credo si possa affrontare un discorso di pacifica convivenza senza coinvolgere qualcuno. Il discorso di pacifica convivenza sarebbe risolto se 'qualcuno' si facesse li cacchi sui. Esiste solo il male fisico? Oppure tanti tipi di male? Per questo bisognerebbe andare a guantanamo per vedere sia il male fisioco che altri tipi di male tipo quello psichico (ma anche in palestina del resto e in iraq è idem...) La diatriba del male e bene per noi è solo una diatriba. Per quelli che lo sperimentano sulla propria pelle è male e basta. slump Citazione: In ogni caso la parola "libertà" sembra rappresentare uno di quei
concetti che più cerchi di avvicinarli più si allontanano: forse è
meglio stargli alla larga e occuparsi d'altro (pena la caduta i
sterili platonismi o tautologiche definizioni). Insomma lasciamo liberamente che la libertà faccia quello che je pare!
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| Davide71 |
Inviato: 8/11/2008 22:37 Aggiornato: 8/11/2008 22:37 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/7/2006 Da: Inviati: 2108 |
Re: Libertà e diritti individuali Ciao a tutti: Citazione: CONCRETIZZIAMO?
cioe' ognuno butta giu' quali limiti intende e quali ritiene siano dei danni?
principi e valori? leggi morali?
voglio i NOMI , esempi concreti! I limiti che ogniuno si deve imporre dipendono esclusivamente dallo scopo della sua vita. Se io sono un poliziotto non posso impormi di non uccidere in nessuna situazione; se io sono un maestro elementare posso anche impormi di non farlo. Non esistono regole morali ugualmente valide per tutti. Ma vi sono dei principi validi in ogni epoca e ogni situazione: 1) il principio del massimo risultato col minimo sforzo: devono essere evitati gli eccessi e gli sprechi; 2) il principio di misericordia: occorre favorire le tendenze positive e non favorire quelle negative; 3) il principio di equilibrio: una volta stabilita la rotta, ogni deviazione verso sinistra va compensata da un'analoga deviazione verso destra e viceversa; 4) principio di saggezza: l'uomo intelligente si informa su ciò che non sa e non fa una cosa se non ne é capace; lo stupido parla senza sapere e agisce senza riflettere; 5) etc.
Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
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| LoneWolf58 |
Inviato: 8/11/2008 22:42 Aggiornato: 8/11/2008 22:42 |
Sono certo di non sapere  Iscritto: 12/11/2005 Da: Padova Inviati: 4861 |
Re: Libertà e diritti individuali Citazione: ...sarà l’individuo stesso ad imporsi le limitazioni che servono a non arrecare danno agli altri.... Bello... come si fa ad insegnare all'uomo a far ciò? da quel che vedo per ogni persona che rispetta la libertà altrui ce n'è almeno un'altra che ne approfitta... (e sono un tipo ottimista... io )
La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
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| Redazione |
Inviato: 8/11/2008 22:47 Aggiornato: 8/11/2008 22:47 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Libertà e diritti individuali LONEWOLF: "Bello... come si fa ad insegnare all'uomo a far ciò? da quel che vedo per ogni persona che rispetta la libertà altrui ce n'è almeno un'altra che ne approfitta..."
Nno c'è bisogno di insegnarglielo, l'uomo lo sa già cosa è giusto e cosa no, lo sa dentro di se. Tant'è vero che quando fa una cosa non giusta prova comunque un senso di colpa, anche se non viene pizzicato.
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| LoneWolf58 |
Inviato: 8/11/2008 22:58 Aggiornato: 9/11/2008 0:00 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/11/2005 Da: Padova Inviati: 4861 |
Re: Libertà e diritti individuali Citazione: Autore: Redazione Inviato: 8/11/2008 22:47:18
...
Tant'è vero che quando fa una cosa non giusta prova comunque un senso di colpa, anche se non viene pizzicato. Credi veramente che persone simili provino sensi di colpa? Massacro del CirceoStrage di ErbaSolo per fare due esempi... cavolo sei più ottimista di me
La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
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| gnaffetto |
Inviato: 8/11/2008 23:04 Aggiornato: 8/11/2008 23:06 |
Mi sento vacillare Iscritto: 4/1/2008 Da: Inviati: 336 |
Re: Libertà e diritti individuali @ davide71 Citazione: I limiti che ogniuno si deve imporre dipendono esclusivamente dallo scopo della sua vita.
Se io sono un poliziotto non posso impormi di non uccidere in nessuna situazione non vorrai dirmi che lo scopo di un poliziotto è di uccidere? il fatto che debba essere preparato all'eventualita' (caso di legittima difesa in caso estremo di pericolo.. tra l'altro un caso che puo' capitare anche ad un maestro..) non vuol dire farlo di proposito, senza motivazione. anche i militari dovrebbero garantire la sicurezza , ma solo per difendere il territorio, non usati per fare violenza in altri stati.. la cosiddetta difesa preventiva.... il fatto di mettere l'uccisione e la violenza come divieto vale soprattutto nelle pene inflitte dalla giustizia. un esempio del poliziotto potrebbe essere la tortura. ecco, io non giustifico la tortura nemmeno per ottenere informazioni che potrebbero salvare la vita ad altre persone. edited: @ redazione Citazione: Nno c'è bisogno di insegnarglielo, l'uomo lo sa già cosa è giusto e cosa no, lo sa dentro di se allora quand'e' che sono iniziati i guai?
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| Luco |
Inviato: 8/11/2008 23:22 Aggiornato: 8/11/2008 23:22 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 23/3/2008 Da: Inviati: 286 |
Re: Libertà e diritti individuali Citazione: Perchè luogocomune è una piattaforma di discussione, e non la sede di un nuovo movimento. Se mai dovesse nascere qualcosa di propositivo, andrebbe collocato su un altro sito, e avrebbe sicuramente un altro nome. Ok, non intendevo creare un movimento, intendevo discutere concretamente sulle cose condivise; per esempio: Citazione: Nno c'è bisogno di insegnarglielo, l'uomo lo sa già cosa è giusto e cosa no, lo sa dentro di se Nei rapporti umani forse potrebbe anche essere così, ma quale remota forma di libero arbitrio impedirebbe a molti di buttare i rifiuti tossici nei fiumi? O di conciare i semi di mais con i neonicotinoidi, visto che non è provato che ciò danneggia gli altri? Poi ributto lì la gestione del suolo... Insomma, nelle Utopie, come in quelle di una volta, ci sono anche risposte pratiche alle questioni concrete? (vedi per esempio il link di Pausania sull' "anarchia stradale", tanto per capirci; quello è un fatto concreto e comprensibile anche dall'uomo della strada). Per il resto, non ripeto ma riquoto quello che diceva poco sopra DrHouse.
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| Luco |
Inviato: 8/11/2008 23:34 Aggiornato: 8/11/2008 23:35 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 23/3/2008 Da: Inviati: 286 |
Re: Libertà e diritti individuali Citazione: 1) il principio del massimo risultato col minimo sforzo: devono essere evitati gli eccessi e gli sprechi; 2) il principio di misericordia: occorre favorire le tendenze positive e non favorire quelle negative; 3) il principio di equilibrio: una volta stabilita la rotta, ogni deviazione verso sinistra va compensata da un'analoga deviazione verso destra e viceversa; 4) principio di saggezza: l'uomo intelligente si informa su ciò che non sa e non fa una cosa se non ne é capace; lo stupido parla senza sapere e agisce senza riflettere; 5) etc. Ecco, io sono d'accordo con questi punti, ma preso atto che non vivrò fino al momento in cui faranno parte di una coscienza collettiva, devono bastare a me stesso? Cavoli ma l'ambiente mi sottopone a deviazioni che non posso compensare da solo! (inoltre litigo con il principio di saggezza )
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| redna |
Inviato: 8/11/2008 23:38 Aggiornato: 8/11/2008 23:38 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095 |
Re: Libertà e diritti individuali Citazione: Nei rapporti umani forse potrebbe anche essere così, ma quale remota forma di libero arbitrio impedirebbe a molti di buttare i rifiuti tossici nei fiumi? O di conciare i semi di mais con i neonicotinoidi, visto che non è provato che ciò danneggia gli altri? Si è sempre chiamato altruismo, Luco, altruismo. E il pensare solo a se stessi, come se si fosse al centro del sistema solare, si chiama solo egoismo. Pensare con altruismo impedirebbe a molti di buttare sostanze tossiche nei fiumi o nelle riserve idriche, perchè alla fine, anche se non si vuole il tutto si ritorce. I semi di mais se qualcuno ha il buontempo di conciarli lo può fare. Ma poi che se li pianti e si mangi pure quello che ne esce... Ma perchè dargli agli altri se sono così buoni e fanno così bene...?!Nasce il sospetto che l'apparente altruismo sia solo un egoismo cinico nonchè sfrenato e anche un pò sciocco. La vita è sempre stata semplice finchè non è arrivato qualcuno troppo intelligente che non aveva nulla da fare.
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| Redazione |
Inviato: 8/11/2008 23:42 Aggiornato: 8/11/2008 23:42 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Libertà e diritti individuali GNAFFETTO: I guai iniziano quando nell'uomo prevale l'egoismo sul senso di responsabilità. Mi sembra talmente ovvio...
LUCO: Non capisco nè il senso delle tue domande, nè soprattutto il tono con cui le rivolgi a me. Sembra quasi che io debba avere per forza la risposta, a quelli che in realtà sono argomenti universali.
Buona domenica a tutti.
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| peonia |
Inviato: 8/11/2008 23:44 Aggiornato: 8/11/2008 23:44 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 26/3/2008 Da: Roma Inviati: 6677 |
Re: Libertà e diritti individuali Per TEBA  A PARTE CHE BIN LADEN E' GIA' MORTO....MA ANCORA VAI APPRESSO ALLE CAGATE CHE DICONO I MEDIA? DAI, PENSA AD ALTRO...SERVE SOLO A FUORVIARE E METTERE PAURA...POI CHE QUALCHE MENTE MALATA VOGLIA RIFARE LO SHOW...PUO' DARSI...MA TU, VOI, NON ALIMENTATE TALE FORMA PENSIERO... VIVI LA TUA VITA TRANQUILLO, PER QUEL CHE POSSIAMO, IGNORIAMOLI!!!!!!!!!
...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
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| redna |
Inviato: 8/11/2008 23:48 Aggiornato: 8/11/2008 23:48 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095 |
Re: Libertà e diritti individuali Citazione: A PARTE CHE BIN LADEN E' GIA' MORTO....MA ANCORA VAI APPRESSO ALLE CAGATE CHE DICONO I MEDIA Peonia, scusa, ma è già la seconda volta che lo chiedo. Ma QUANDO è morto Bin Laden....Ne sei tanto sicura che dovresti almeno dircelo o fornirci qualche link! Io non l'ho letto da nessuna parte finora.
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| PikeBishop |
Inviato: 8/11/2008 23:50 Aggiornato: 8/11/2008 23:50 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 6263 |
Re: Libertà e diritti individuali Dr House Citazione: Premesso che la tua è ovviamente un'idea rispettabile E' la seconda volta in poco tempo che mi si da del nichilista e non ho ben capito perche'. Dopo avere illustrato la mia idea sull'unico modo per limitare i danni dovuti alla ingombrante presenza statale ho solamente espresso l'opinione secondo la quale questo sistema e' indirizzato al fallimento, e che forse non sara' un evento del tutto negativo. Da qui all'augurarlo ci passa tutto il Canale della Manica.Citazione: continuo a pensare che anche le utopie negative, come la tua, di fatto siano basate sugli stessi criteri coercitivi su cui riposano le utopie positive, ad esempio la volontà di dominare il mondo con la minaccia bellica, con il dollaro, con il petrolio o di creare un nuovo ordine mondiale. Semplicemente invertono la polarità, ma la ratio che vi sottende è la stessa: si vuol imporre un unico punto di vista Adesso mi devi spiegare, seriamente, dove stracavolo hai visto scritto che io voglia imporre il mio punto di vista al resto del mondo, oltretutto dopo che nell'ultimo mio intervento ho detto proprio specificatamente l'opposto. Sarrebbe anche ora di finirla di attribuire ad altri pensieri propri. Citazione: Personalmente non ho nulla in contrario a una società senza stato. Resto altresì convinto che questa sia al momento solo un'utopia e che la sua eventuale attuazione non possa che essere rimandata a un futuro che non vedo certo come prossimo. Resta quindi aperta la domanda del che cosa fare prima di allora. Ma quante volte bisogna rispondere alla stessa domanda? Fino a che non si risponde quel che vuoi che si risponda, forse? Cos'e' che non hai capito nel concetto di limitare l'influenza statale? Citazione: Molti sognano l'utopia della palingenesi dimenticandosi delle tante piccole battaglie quotidiane, sempre parziali e limitate, su cui potrebbero invece impegnarsi concretamente e con successo. Fuori i nomi o si taccia per sempre.
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| peonia |
Inviato: 8/11/2008 23:54 Aggiornato: 8/11/2008 23:54 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 26/3/2008 Da: Roma Inviati: 6677 |
Re: Libertà e diritti individuali Per SLUMP Se posso essere estremamenta sincera, come in fondo sono, e non ipocrita...SLUMP non so chi tu sia se maschio o femmina..ma con quella foto che ti rappresenta, dubito tu possa comprendere quel che io vado vaneggiando.... E certamente se sapessi come vincere al lotto, non lo direi a te! Buona vita e speriamo che prima o poi vaneggerai anche tu come me...
...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
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| Luco |
Inviato: 9/11/2008 0:00 Aggiornato: 9/11/2008 0:05 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 23/3/2008 Da: Inviati: 286 |
Re: Libertà e diritti individuali Redazione, Citazione: nè soprattutto il tono con cui le rivolgi a me oh cacchio, si capisce anche il tono attraverso la tastiera? Ma scusa, le rivolgo a te perchè hai scritto l'articolo su cui dovremmo discutere.. Quindi, visto che mi trovo d'accordo in generale, vorrei approfondire alcuni punti che non mi tornano del tutto, e ovviamente le risposte non le aspetto solo da te. Ecco, per esempio, sono d'accordo sul fatto che l'egoismo prevale sul senso di responsabilità. Per lo stesso motivo non sono d'accordo sul fatto che ogni individuo regolerebbe automaticamente la propria libertà in base a quella altrui.
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| redna |
Inviato: 9/11/2008 0:19 Aggiornato: 9/11/2008 3:00 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095 |
Re: Libertà e diritti individuali Citazione: Se posso essere estremamenta sincera, come in fondo sono, e non ipocrita.. Peonia Bin Laden quando è morto? LINKquesta è una notizia di oggi. casomai non lo avessi letto ti riporto il post precedente: Citazione: A PARTE CHE BIN LADEN E' GIA' MORTO....MA ANCORA VAI APPRESSO ALLE CAGATE CHE DICONO I MEDIA Peonia, scusa, ma è già la seconda volta che lo chiedo. Ma QUANDO è morto Bin Laden....Ne sei tanto sicura che dovresti almeno dircelo o fornirci qualche link! Io non l'ho letto da nessuna parte finora. PS-allora chi è che dice che Bin Laden è morto?
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| Luco |
Inviato: 9/11/2008 0:31 Aggiornato: 9/11/2008 0:37 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 23/3/2008 Da: Inviati: 286 |
Re: Libertà e diritti individuali gnaffetto, sui divieti: * rubare ? redna Citazione: PS-allora chi è che dice che Bin Laden è morto? l'aveva detto Benazir Bhutto, e all'inizio era stata presa sul serio da alcuni autorevoli. Poi si è detto che è stato un lapsus
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| peonia |
Inviato: 9/11/2008 0:49 Aggiornato: 9/11/2008 0:49 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 26/3/2008 Da: Roma Inviati: 6677 |
Re: Libertà e diritti individuali ALLORA...
Io ne sono certa, ovviamente come mio intuito, sentire, sesto senso, chiamatelo come vi pare..
pero' quando Benazir Bhutto fu uccisa, pochi giorni prima aveva affermato di essere andata (o invitata?) (non ricordo piu' bene, dato che la mole di cose che leggo e' enorme! e a 62 anni non e' facile ricordare tutto perfettamente), ai suoi funerali...
Ovviamente dato che la sua vita eterna e' comoda per molti, non morira' mai.
Ma voi non sentite mai in cuor vostro se qualcosa e' vero o e' falso? Ve lo deve dire sempre qualcuno? e poi parlate di liberta'....mah!
...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
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| Teba |
Inviato: 9/11/2008 2:24 Aggiornato: 9/11/2008 2:25 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 14/9/2007 Da: Inviati: 1846 |
Re: Libertà e diritti individuali Citazione: Per TEBA
A PARTE CHE BIN LADEN E' GIA' MORTO....MA ANCORA VAI APPRESSO ALLE CAGATE CHE DICONO I MEDIA? DAI, PENSA AD ALTRO...SERVE SOLO A FUORVIARE E METTERE PAURA...POI CHE QUALCHE MENTE MALATA VOGLIA RIFARE LO SHOW...PUO' DARSI...MA TU, VOI, NON ALIMENTATE TALE FORMA PENSIERO... Ciao Peonia, nessuno vuole alimentare alcunchè ne voglio andare "appresso" alle cagate scritte dai media... Ho semplicemente linkato la notizia per rendere al corrente chi è interessato di quello che hanno riferito alcuni giornali. Stai tranquilla che non volevo diffondere paura o allarmismo ( qui su LC poi... siamo tutti abbastanza vaccinati a certe notizie, non c'è da preoccuparsi...) infatti, come puoi vedere, ho messo questo smile: ...come a dire " e chi se la beve così sta notizia?" Spero di essere stato chiaro. ciao
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| Descartes |
Inviato: 9/11/2008 4:39 Aggiornato: 9/11/2008 12:54 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 21/6/2006 Da: Christ = Sun God Inviati: 1087 |
Re: Libertà e diritti individuali Citazione:
In un mondo veramente libero, sarà l’individuo stesso ad imporsi le limitazioni che servono a non arrecare danno agli altri.
Qualcuno qui deve aver letto troppe volte Brave New World di Huxley... o peggio non l'ha letto affatto...
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| manneron |
Inviato: 9/11/2008 5:01 Aggiornato: 9/11/2008 5:35 |
Mi sento vacillare  Iscritto: 20/2/2006 Da: Inviati: 951 |
Re: Libertà e diritti individuali Citazione: Un grande visionario del ventesimo secolo, Albert Einstein, stracciò il passaporto tedesco per protesta contro il nazismo ed emigrò in America. Quando sbarcò a New York, i giornalisti gli chiesero con tono preoccupato: “Ora che non ha più un passaporto, Sig. Einstein, di che nazionalità si ritiene?”
Lui li guardò un pò stupito, con i capelli spettinati nel vento, e rispose con un filo di voce: “Umano? poi spiego perchè ho citato questa frase. E' da un po' di tempo che sto cercando di seguire un approccio mentale diverso da quello che ho praticato per anni. Ho sempre pensato che la sorgente da cui provvengono le nostre decisioni siano psicologiche. e fin qui direte ci arrivava chiunque. Tutto quello che facciamo deriva dalla psicologia. ma questo uso del termine è troppo generico e include tutto. Vale a dire: quale tipo di psicologia? 1) Comportamentismo?: sono stato condizionato a fare certe cose. se me ne voglio liberare devo sciogliere il condizionamento e sostituirlo con un'altro. 2) Psicoanalitico?: allora devo vedere che casino hanno combianto i miei genitori a suo tempo e riuscire a mandarli a fanculo. 3) Sociologico?: mi devo isolare dal mondo o trovare un altro ambiente e altri amici 4) psicologia riduzionista?: allora è questione di chimica e di prendere i farmaci giusti. Ma il problema persiste sempre. Prendiamo quest'ultimo caso, l'approccio biologico farmacologico: io sto malissimo e so che con qualche benzodiazepina torno tranquillo e faccio le mie cose. ma ho fatto una scelta libera quando ho scelto di prendere il farmaco, o sono libero dopo averlo preso, o non dovevo prenderlo e nel qualcaso avrei continuato a stare male schiavo di un dolore che non riuscivo a cancellare. Ma il dolore me lo sono procurato io facendo certe scelte e molto spesso, non facendone. Ero libero quando mi costruivo la mia prigione? (ovvio che se dico prigione, già non mi considero libero. Ed è libera ora quella parte di me che vede tale prigione? Prendiamo il punto di vista che affibia ai genitori gran parte della responsabilità delle scelte dei figli: un giorno, discutendo con una insegnate anziana, questa mi dice che i genitori avranno le loro colpe, ma se un figlio ad una certa età non fa le sue scelte, è ormai colpa del figlio. Certo ho risposto io, questo è vero, ma che non sia un trucchetto del genitore, come caporeparto che va in pensione, e dice: ormai quel che ho fatto ho fatto e ora sono cazzi degli altri io non c'entro più nulla. Come non c'entri nulla? sei morto? perchè se sei vivo e te ne lavi le mani senza provarci, è ancora responsabilità tua. come è responsabilità del figlio. Che nessuno cerchi di liberarsi delle sue colpe. Ovviamente i genitori sono esseri umani come gli altri e possono solo fare del loro meglio. L'unico problema è che non hanno la più pallida idea di quello che sia il meglio. Perchè? perchè nella maggior parte dei casi non studiano. A me un sacco di persone chiedono opinioni su come investire, su che computer prendere, su come va il mondo, su come mai quella cosa non va nel loro lavoro. NESSUNO,di quelli che conosco e che hanno figli, MI HA MAI CHIESTO UNA OPINIONE SUI LORO FIGLI O SU QUELLO CHE DOVREBBERO FARE IN CERTE SITUAZIONI. MI RACCONTANO SOLAMENTE QUELLO CHE FANNO DI BENE PER I LORO FIGLI, ma non per chiedere un parere, ma per dire quanto sono bravi loro o i loro figli. TUTTI SANNO BENE COME SI FA L'ARTE DEL GENITORE. e com'è che tutti sti casini in giro coi figli? sarà che non mi ritengono qualificato, ne parleranno con altri o che dire: ho un problema con mio figlio non si può. allora, dopo questa digressione torniamo alla fase iniziale. bello il discorso di einstein, pure coraggioso, per un uomo che sicuramente è stato coraggioso nella sua vita. ma in questo caso mica tanto. Che ha fatto einstein in questo frangente (uso frangente perchè altrimenti "caso" mi veniva ripetuto e suonava male)? a parer mio ha messo insieme due istanze mentali: a) ce l'aveva a morte con la germania per quello che aveva fatto a lui, alla sua famiglia e al suo popolo b) ha calcolato i costi dell'operazione "mando a fanculo" e arrivato in un paese che lo acclamava, visto che non correva rischi e aveva un avvenire abbastanza certo, si è permesso di fare tale gesto. Altro che cittadino del mondo, mica ha rifiutato la cittadinanza americana. Voglio vedere un poveraccio ebreo che arriva in usa e gli chiedono: -lei chi è? -sono un cittadino del mondo e dove stavo non mi trovavo tanto bene e ho deciso di venire qua. invece di dire - sono un profugo ebreo(ben marcato) che viene dalla germania (germania, capito bene!) e cerco ospitalità e voglio dare una mano per far crescere questo paese e combattere il nazismo. e ho queste competenze ... che possono esservi utili. e torniamo al mio nuovo approccio: Economia Soggettiva (ossimoro? la chiamo così perchè è si un calcolo economico e quindi costi e benefici personali che posso ricavare dagli altri, ma è in base a quel cazzo che credo io che sia un costo, un beneficio e a come gli altri me li possono concedere) calcolo dei costi e benefici in base a quello che credo questi costi e benefici siano. Si basa tutto su quello che si crede e il più grosso problema sono i "bias" mentali e cercare di scovarli per prendere decisioni o non prendere decisioni in base a impressioni deviate. Semplice no? A dire il vero per niente, ma adesso ci provo un po' di anni, perchè col vecchio modo di pensare non mi sono trovato tanto bene. Cambio perchè sono libero di cambiare il mio modo di pensare, o perchè sto coi pescicani al culo e se non cambio stile di nuoto e vado più veloce faccio una brutta fine. ah, ecco mi viene in mente un esempio dell'approccio costi benefici nel rapporto coi figli. Arrivo in casa di un amico, comincio a parlare, discutiamo e la bambina piccola parla al padre e continua ad interrompere e alza sempre di più la voce. ad un certo punto il padre si incazza e la sgrida minacciandola di un ceffone. risultato, bambina triste e incazzata col padre. ovviamente al padre non viene in mente che se fa così c'è qualcosa di sbagliato nel rapporto con la figlia, oppure gli viene anche, ma trovandosi in una situazione imbarazzante che richiede una soluzione immediata, opta per una cosa brutale che dovrebbe funzionare immediatamente, perchè parlare con la figlia ora richiederebbe tempo e privacy. Quindi ha fatto un calcolo costi benefici inficiato da un "bias" emozionale. La soluzione è si rapida, ma momentanea e in futuro sarà costretto ad usarla ancora finchè ad un certo punto la figlia non le dirà più niente, perchè lui è quello che si incazza sempre e urla e lo manderà lei a fanculo. Il bias sta nell'attribuire il tutto alla maleducazione della figlia senza ricordarsi chi l'ha educata. Vi ricorda nulla, questo comportamento, in relazione alle decisioni che si prendono in ambito economico? poi devo dire un'altra cosa per stare in tema con l'argomento dell'articolo che riguarda il rapporto tra individuo e stato, ma me la devo sistemare in testa.
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| redna |
Inviato: 9/11/2008 7:20 Aggiornato: 9/11/2008 7:27 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095 |
Re: Libertà e diritti individuali Dubai, 8 nov. (Adnkronos/Aki) - "Lo sceicco Osama Bin Laden sta seguendo la preparazione di un attentato contro gli Stati Uniti che supera di gran lunga quello dell'11 settembre". È quanto ha rivelato un ex dirigente della cellula yemenita di al-Qaeda al giornale arabo 'al-Quds al-Arabi'. Il quotidiano diretto da Abdel Bari Atwan ha infatti pubblicato oggi in prima pagina le rivelazioni di una persona definita ''molto vicina alla direzione di al-Qaeda nello Yemen''. "L'obiettivo di Bin Laden - aggiunge la fonte - è quello di cambiare attraverso questo attacco il volto della politica e dell'economia mondiale e dovrebbe avvenire in risposta al rifiuto di Washington di accettare la tregua proposta negli anni scorsi dal leader di al-Qaeda ai paesi occidentali e in particolare agli Stati Uniti". Il terrorista yemenita precisa che questo attentato dovrebbe avvenire tra breve tempo. "La sua esecuzione è solo questione di tempo - ha affermato inoltre - perché l'ordine è stato già emesso dallo stesso Bin Laden e ora bisogna solo aspettare il momento propizio quando saranno terminati tutti i preparativi e ci sarà l'occasione giusta". Secondo l'esponente jihadista yemenita, di cui non è stato rivelato il nome, questa per al-Qaeda è una fase positiva perché alcune sue cellule sono diventate più forti di prima, tanto da avere dei campi di addestramento in diverse zone del mondo. "Lo prova il fatto che ora noi controlliamo buona parte del sud della Somalia - spiega - così come i talebani controllano la maggior parte del territorio afgano e molti capi tribù yemeniti a noi vicini controllano le province di Marib, al-Jawf e Sa'da e hanno giurato fedeltà ufficialmente ad al-Qaeda. In questi anni di guerra al terrorismo abbiamo inoltre acquisito grosse esperienze e abbiamo imparato dagli errori passati e anche da quelli commessi da Washington che hanno coinvolto nella loro guerra gruppi che nulla avevano a che fare con al-Qaeda". L'ex terrorista sostiene di essere ancora in contatto con gli attuali capi di al-Qaeda in Yemen e che solo sei mesi fa Osama Bin Laden avrebbe inviato un messaggio a tutte le cellule jihadiste nel mondo arabo nella quale si chiedeva loro di non condurre alcuna trattativa con i loro governi o con i partiti politici e di non prendere in considerazione alcuna offerta di mediazione. "Questa lettera è giunta anche ai capi di al-Qaeda in Yemen - ha aggiunto - dopo il tentativo del governo di Sana'a di aprire un canale di mediazione per avviare una trattativa politica". Il messaggio è stato ricevuto dall'attuale emiro di al-Qaeda in Yemen, Naser al-Wahshi, che è uno dei 23 terroristi fuggiti circa due anni fa dal carcere dei servizi segreti di Sana'a. "In questi anni al-Qaeda in Yemen ha cercato di raggruppare tutte le personalità politiche e tribali che contestano l'autorità centrale del governo - ha spiegato - mentre gli attentati compiuti negli ultimi anni nel paese arabo contro obiettivi occidentali e impianti petroliferi sono stati messi a segno da un'altra cellula sempre legata ad al-Qaeda ma guidata da Hamza al-Qaiti che è stato ucciso dalla polizia nella regione desertica del Hadramawt alcuni mesi fa". Infine, la fonte di 'al-Quds al-Arabi' prevede che nei prossimi giorni il gruppo terroristico possa mettere a segno un violento attentato approfittando del fatto che da alcune settimane è calata la tensione e la vigilanza da parte delle forze di sicurezza nel paese. Lo Yemen è un paese importante per Osama Bin Laden e per le strategie di al-Qaeda non solo perché è il paese natale della famiglia Bin Laden, e dove lo stesso terrorista ha scelto la sua ultima moglie tra le figlie di uno dei capi tribù locali, ma anche perché trovandosi di fronte alle coste somale è un punto di transito per i terroristi che vogliono andare nel corno d'Africa. peonia Citazione: Ma voi non sentite mai in cuor vostro se qualcosa e' vero o e' falso? Ve lo deve dire sempre qualcuno? e poi parlate di liberta'....mah!
Piuttosto di chiedersi se BinLaden è vivo o morto sarà il caso di chiedersi come mai si conosce tanto di lui fino a sapere che nello Yemen ha trovato la sua ultima moglie! Ma non era il ricercato n.1 dalla CIA, FBI, ecc..ecc.... Ufficialmente comunque non è morto. Citazione: Osama bin Muhammad bin Awad bin Laden, più noto come Osāma bin Lāden o Bin Lāden (in arabo: أسامة بن محمد بن عوض بن لادن, Usāma b. Muhammad b. Awād b. Lādin; Riyad, 10 marzo 1957), è un militante islamista sunnita a capo di al-Qā‘ida, la maggiore organizzazione terroristica internazionale. tratto da wikipedia.
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| gnaffetto |
Inviato: 9/11/2008 9:44 Aggiornato: 9/11/2008 11:33 |
Mi sento vacillare Iscritto: 4/1/2008 Da: Inviati: 336 |
Re: Libertà e diritti individuali @ luco aggiungo DIVIETI: * rubare * mentire * Intimidire * Umiliare * Costringere * Segregare ----- * Zittire * Picchiare * Ferire * Uccidere che poi, tradotti in positivo, potrebbero essere: * donare * informare * rassicurare * soprassedere * scegliere * accogliere ------ * dialogare * proteggere * curare * difendere anche le altre indicazioni sono interessanti, ma non riesco a tradurle in divieti, cioe' dei parametri OGGETTIVI che possono essere verificati e non interpretati. mi stavo rileggendo: Citazione:
se si riuscisse a ridurre.. tutte le costrizioni di tipo egoistico.. e ci si limitasse a quelle davvero necessarie per la salvaguardia dell’individuo, si andrebbe sicuramente incontro ad una società più responsabile, ed in ultima analisi più libera.
sono ridotte abbastanza quelle enunciate sopra ? ancora 1 e diventano i 10 comandamenti (20, perche' c'e' anche la parte del fare...) Citazione:
Ma per crescere, deve essere l’individuo a mettere sistematicamente in discussione gli obblighi che gli vengono imposti, rispettandoli quando li ritienga legittimi, mettendoli in discussione quando invece li ritenga superflui, oppure addirittura dannosi.
e qui salta fuori il fatto che la societa' è dinamica, nel senso di diverse condizioni d'eta' e crescita. gli obblighi quindi dovrebbero essere diversi per fasce diverse d'eta' popolazione. è come se un genitore (la figura "guida", educatrice, di coordinamento) avesse piu' figli, uno di 3 anni , uno di 8, uno di 20.. e un nonno in casa ! la messa in discussione forse puo' avvenire tra "fratelli".., di certo non da quello di 3 anni. ora, come distinguere quanti anni abbiamo? Citazione:
In un mondo veramente libero, sarà l’individuo stesso ad imporsi le limitazioni che servono a non arrecare danno agli altri. A quel punto non serviranno più le nazioni, le costituzioni ed i codici penali.
le limitazioni devono essere trasmesse.. nessuno nasce gia' individuo. ecco perche' forse la liberta' non è il fine diretto a cui aspirare..., ma è una conseguenza di comportamenti responsabili, altruisti, non violenti. e questi comportamenti prima ci vengono INSEGNATI, poi si IMPARANO,poi si possono MODIFICARE, poi si INSEGNANO. edited: ps : mi sono dimenticato di dire che l'insegnamento prevede anche delle "punizioni"
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| florizel |
Inviato: 9/11/2008 10:22 Aggiornato: 9/11/2008 10:28 |
Sono certo di non sapere  Iscritto: 7/7/2005 Da: dove potrei stare meglio. Inviati: 8195 |
Re: Libertà e diritti individuali Citazione: A PARTE CHE BIN LADEN E' GIA' MORTO.... Bin Laden è vivo, e lotta insieme a "loro"..."Obama ha promesso di ribaltare le priorità concentrandosi su al Qaida e su bin Laden. "Lo uccideremo - ha detto - o lo cattureremo, e se è il caso, lo condanneremo a morte"."Ed ecco la "morte" di Osama Bin Laden: Microsoft Word non conosce Barack Obama ma è stato istruito a dovere su Osama Bin Laden e ogni volta che si presenta l'occasione propone al redattore di sostituire quella B con una S, e si va dallo statista al terrorista con la facilità di qualche pixel.Informarsi, prima di alzare la voce a gratis. E MAI confondere il "diritto" di opinione con quello di scrivere inesattezze madornali. Soprattutto quando ci si rapporta a gente che non se le beve affatto, e non da ora, le cazzate dei "media".
"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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| robowsky |
Inviato: 9/11/2008 10:23 Aggiornato: 9/11/2008 10:23 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 17/9/2008 Da: Inviati: 37 |
Re: Libertà e diritti individuali Sulla morte di Bin-Laden:
Questo è l'articolo tratto da Megachip nel quale Giulietto Chiesa cita una trasmissione di Al Jazeera.
di Giulietto Chiesa - da Megachip
"Dovrei mettere il punto interrogativo, per prudenza. Io non l'ho visto, non ho le prove. Ma chi lo dice è stata ammazzata e non era l'ultima arrivata sulla scena pachistana. E la sua morte, molto recente, mi pare come una conferma indiretta della validità della sua rivelazione. Per questo non metto il punto interrogativo. Lo mettano i maestri del giornalismo - italiano e mondiale - che hanno taciuto, insieme alle mille verità dell'11 settembre, anche questa notizia. Per oltre due mesi. Esattamente per due mesi e 11 giorni. Perchè questa notizia, con la "N" maiuscola, risale al 2 novembre 2007.
L'autrice si chiamava Benazir Bhutto. Il luogo della rivelazione il programma in lingua inglese di Al Jazeera "Over the World" condotto da David Frost, che appunto commenta con Benazir l'attentato dell'ottobre precedente che aveva fatto 158 morti, al suo primo ritorno in patria (clicca per vedere il video).
Benazir dice, testualmente che "the man who murdered Osama bin Laden" è Omar Sheikh. Ho controllato (e molti prima di me): le labbra dicono proprio così. Qualcuno ricorderà che Omar Sheikh è quell'agente del servizio segreto militare pakistano ISI che trasferì 100 mila dollari a Mohammed Atta il giorno prima l'attentato dell'11/9. Qui finisce la notizia e comincia lo scandalo, anzi una matrioshka infinita di scandali, uno dentro l'altro.
Il primo è sbalorditivo. Al Jazeera ha la notizia in diretta. Il suo conduttore, David Frost, uomo esperto, sembra non accorgersene. Non interrompe Benazir, non chiede chiarimenti.
Il secondo scandalo è il silenzio di tutti i media occidentali (e ovviamente italiani). Anche se Benazir Bhutto avesse detto il falso la sua dichiarazione sarebbe stata una bomba atomica nel panorama mondiale.
Se non altro per essere smentita. Invece nulla. Silenzio. Non se ne sono accorti? Guardo sul contatore di You Tube, questa sera, 13 gennaio 2008, e vedo che 292.364 persone hanno visto quel video. Tutti meno i direttori di tutti i giornali e di tutte le tv dell'occidente. Altre decine di file tv, su You Tube, su Wikipedia, altrove, analizzano, commentano, da due mesi, e nessuno scrive una riga, nessuno dei media del "mainstream" dedica una riga, un 'immagine all'esplosione di interrogativi contenuta in quelle parole.
"L'Economist", illustre paravento quant'altri mai, ha appena dedicato una copertina del suo penultimo numero al Pakistan, definendolo "il luogo più pericoloso del mondo", ma non ha dedicato nemmeno una mezza riga a questa notizia.
E noi siamo tutti impegnati nella lotta mondiale contro il terrorismo, ma nessun governo, nemmeno il governo americano, nemmeno la Cia, nemmeno l'Fbi, si accorgono che colui che ci hanno additato come capo del terrorismo mondiale è stato ammazzato, o potrebbe essere stato ammazzato. Il presidente George Bush continua a ripetere le sue giaculatorie sul terrorismo e le sue minacce all'Iran e nessuno gli ha detto niente. Nemmeno quel dio sulla spalla del quale, quando è di cattivo umore, piange la mattina, dopo averlo pregato di scendere a fargli compagnia.
Non chiedono nemmeno di sapere quando, eventualmente, sarebbe stato ammazzato. Forse perchè qualcuno teme di avere mandato in onda una sua dichiarazione in video post mortem senza saperlo. Chissà se adesso Umberto Eco andrà a rivedere i suoi commenti sulla mancanza della "gola profonda" per l'11 settembre. Certo la povera Benazir Bhutto non era, finchè fu viva, una gola profonda. Lei non c'entrava con l'11 settembre.
Ma adesso a me risulta più chiaro perchè l'hanno ammazzata. Sapeva troppe cose e una di queste l'ha detta. Ed è bastata.
Il resto ci riguarda. Come possiamo tollerare ancora di essere costretti a lasciare nelle mani di bugiardi e cialtroni l'informazione nel nostro paese?"
Signori, non potete fare a botte in Centrale Operativa! Il Dottor Stranamore
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| Infettato |
Inviato: 9/11/2008 10:46 Aggiornato: 9/11/2008 10:46 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/11/2006 Da: Roma Inviati: 1499 |
Re: Libertà e diritti individuali robowsky forse, dico forse c'è l'intelligence che decide, e comunque ormai siamo talmente "addomesticati....
Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
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| redna |
Inviato: 9/11/2008 11:01 Aggiornato: 9/11/2008 11:05 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095 |
Re: Libertà e diritti individuali Citazione: Ma adesso a me risulta più chiaro perchè l'hanno ammazzata. Sapeva troppe cose e una di queste l'ha detta. Ed è bastata. Ma è stata la sola persona che ha detto questo. Quindi o era sprovveduta (ma conosceva con chi aveva a che fare...) o gli altri (possibile che solo lei sapesse della morte di BinLaden?) sono tutti bugiardi omertosi! Citazione: Il resto ci riguarda. Come possiamo tollerare ancora di essere costretti a lasciare nelle mani di bugiardi e cialtroni l'informazione nel nostro paese?" L'informazione tutta è in determinate mani e lo sappiamo.Quindi perchè meravigliarsi tanto. Comunque la Bhutto non è stata uccisa il giorno dopo che ha detto questo.C'era tutto il tempo per verificare la notizia. Qualcuno dell'informazione lo ha fatto? Citazione: Al Jazeera ha la notizia in diretta. Il suo conduttore, David Frost, uomo esperto, sembra non accorgersene. Non interrompe Benazir, non chiede chiarimenti
Il bravo conduttore si fa gli affari suoi.Per questo è definito 'uomo esperto'. Infatti non se ne accorge
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| Infettato |
Inviato: 9/11/2008 11:14 Aggiornato: 9/11/2008 11:14 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/11/2006 Da: Roma Inviati: 1499 |
Re: Libertà e diritti individuali gnaffetto i propositi sono buoni sulla carta, metterli in pratica è tutt'altro, certo piacerebbe una società migliore, ma non esistono individui "perfetti" che rispettino le regole base. Nella discussione che ho avuto con Massimo, (se non si fosse capito lo ripeto) io metto in discussione questo insegnamento, anche questo, anche questo (schifosissimo), insomma l'insegnamento quotidiano di massa, e per quanto si possa avere fiducia negli individui per scegliere il "bene", lo stato con i suoi megafoni rema contro, ecco servite le libertà e i diritti, tu hai il diritto di farti stuprare una figlia che poi ci pensa la tivvu a processare e "assolvere" o "condannare" in base all'autorità incriminata (a prescindere dalla effettiva colpevolezza o non colpevolezza).
Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
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| winston |
Inviato: 9/11/2008 11:44 Aggiornato: 9/11/2008 17:18 |
Mi sento vacillare  Iscritto: 30/10/2005 Da: Eurasia Inviati: 392 |
Re: Libertà e diritti individuali ............................................Valori inflazionati, ± ora cambiali  Coi tempi che corrono, una proposta di valuta forte: ---Obbligo- Diritto, by Simone Weil ” La prima radice” :
--- La nozione di obbligo sovrasta quella di diritto; l’obbligo è efficace allorché viene riconosciuto. Un uomo, considerato per se stesso, ha solo dei doveri, fra i quali si trovano certi doveri verso se stesso. Egli ha dei diritti quando è considerato dal punto di vista degli altri, che si riconoscono degli obblighi verso di lui. La nozione di diritto, essendo di ordine soggettivo non è separabile da quella di esistenza e realtà. I diritti appaiono sempre legati a date circostanza; solo il dovere è slegato dai fatti e per questo è prioritario, perché per esser valido non necessita il riconoscimento da parte di altri. Il campo dell’eterno, dell’universale, dell’incondizionato è altro da quello delle condizioni di fatto ed è popolato da nozioni differenti, che sono legate alla parte più segreta dell’anima umana.
---L’obbligo lega solo gli esseri umani. Non c’è obbligo per le collettività come tali; c’è obbligo verso ogni essere umano per il solo fatto di essere tale; quest’obbligo non si fonda né sulla giurisprudenza, né sulla struttura sociale, ecc. Quest’obbligo non si fonda su alcuna convenzione. Perché tutte le convenzioni sono modificabili secondo la volontà dei contraenti. Quest’obbligo è, invece, eterno. Esso risponde al destino eterno dell’essere umano. L’unico obbligo eterno è il dovere verso l’essere umano in quanto tale. Quest’obbligo è incondizionato. Se esso è fondato su qualcosa questo qualcosa non appartiene al nostro mondo.Nel nostro mondo non è fondato su nulla. Quest’obbligo non ha un fondamento, ma si verifica nell’accordo della coscienza universale. Quest’obbligo è avvertito come tale nella coscienza. Nella misura in cui i diritti positivi sono in contraddizione cono esso, nella stessa misura sono da ritenersi illegittimi. Continua...---  Qualche dettaglio sull’ “Uomo Del Secolo”, a fil di voce “umano”Bella la figura del visionario scapigliato; sembra di vederlo, esule indignato sulla scena ventilata: “Ciack si gira”; grande nella versione romanzata… Stando invece alla cronaca veristica, il passaporto tetesco lo aveva già stracciato nel 1896, semplicemente per evitare il servizio militare. In America era di casa già dal ‘21, con l’ultimo approdo nel ’32, prudentemente provvisto di passaporto svizzero - Emigrante sì, ma spesso & in prima classe. Preziosa però la virgoletatura di “umano”… Non mancano contesti culturali secondo il termine sta per “NOI”, indi gli ALTRI “sub-umani”... In particolare, si pensi ai greci e barbari, come più avanti ogni forestiero per cinesi & giapponesi. Il concetto si eleva a potenza col “turbo” spinto da spirito divino: fa esempio la Bibbia antica, là dove ama il tuo prossimo sottintende odia il tuo “nemico” (noialtri/foresto) , per quanto sbiadito sia lo scritto. Per il Popolo Eletto, invece il precetto rimane cardine del “Patto”: l’ ”ALTRO” è definito “goy,” poli-corretamente tradotto come “gentile”, ma con accezione originale più scurrile. Data la Teoria di Relatività, forse il suo professarsi “umano” è da interpretarsi in senso lato. Sospetto non remoto se Albert in separata sede esprime con orgoglio l’appartenenza alla famiglia, quella con palandrana double-face: nazione-fede. E non trascura i dettami riguardo ai gentili con petition al con-nazionale Roosevelt, per procedere con l’atomica senza indugio, firmato vostro veramente. NB, the devil is in the detail: 2.8.1941 Sul Sionismo: "Scritti e Discorsi del Prof. Albert Einstein" - London, Soncino 1930, Macmillan, 1931. -- (pg23) Notando la frase “Cittadino tedesco di persuasione ebraica” non posso evitare di sorridere. Cosa significa una definizione tanto pomposa? Cos’è una “persuasione ebraica”?
Vi è dunque, un tipo di non-persuasione per cui uno smette di essere ebreo? No. Non c’è.
--(pg24). Io non sono un cittadino tedesco, e niente in me può descriversi di “persuasione ebraica”. Ma sono ebreo e contento di appartenere al popolo ebraico.
--(pg30) Io credo nella nazionalità ebraica, e credo che ogni ebreo abbia doveri verso i suoi correligionari (.) Con lo stabilirsi di una entità ebraica in Palestina, il popolo ebraico potrà nuovamente sfogare la sua creatività senza impedimenti. (e così via...)**Sulla teoria della sincerità speciale: Abramo all’immigrazione , con le guardie del Faraone: (Genesi 12-10/19) Or venne nel paese una carestia e Abramo scese in Egitto per soggiornarvi (.) E, disse a Sara sua moglie: “Ecco, io so che tu sei una donna di bell’aspetto(75enne!); e avverrà che quando gli egiziani ti avranno veduta, diranno: Ella è sua moglie e uccideranno me, ma a te lasceranno la vita. Deh, dì che sei mia sorella perchè io sia trattato bene a motivo di te e la vita mia sia conservata per amore tuo. E avvenne che quando Abramo fu giunto in Egitto, gli egiziani osservarono che la donna era molto bella(!.) e la donna fu menata in casa del Faraone (presa per moglie). Ed egli fece del bene ad Abramo per amor di lei; ed Abramo ebbe pecore e buoi e asini e servi e serve e cammelli.  Visto il successo, il figlio Isacco fece lo stesso… Arrischiare il pelo per non pagare dazio. Come dire…Un vizio di famiglia. Motion picture nel finale, soffia il vento e la didascalia commenta: "lupo Albert sbarca, alla moda del patriarca" For each Time a Warner…
"Chi controlla il presente controlla il passato, chi controlla il passato controlla il futuro" Orwell, 1984
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| Pyter |
Inviato: 9/11/2008 12:53 Aggiornato: 9/11/2008 12:53 |
Sono certo di non sapere  Iscritto: 15/9/2006 Da: Sidonia Novordo Inviati: 6250 |
Re: Libertà e diritti individuali robowsky: Immaginiamo che i semi si sentano liberi di non nascere.
"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
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| Ashoka |
Inviato: 9/11/2008 13:43 Aggiornato: 9/11/2008 13:43 |
Sono certo di non sapere  Iscritto: 11/7/2005 Da: Inviati: 3660 |
Re: Libertà e diritti individuali Volevo fare due commenti all’articolo di Massimo anche se purtroppo arrivo in ritardo. Mi scuso in anticipo se avrà male interpretato il suo pensiero. Citazione: Ma il problema dei diritti, come sappiamo, non può essere affrontato ignorando quello dei doveri, che gli è complementare. E’ infatti ben noto il detto “la libertà di un individuo finisce dove comincia quella altrui”. Non sono d’accordo. Intanto andiamo a prendere la frase di Jefferson originale e completa(1) "rightful liberty is unobstructed action according to our will within limits drawn around us by the equal rights of others. I do not add 'within the limits of the law,' because law is often but the tyrant’s will, and always so when it violates the rights of the individual." (Letter to Isaac H. Tiffany, April 4, 1819 in Appleby and Ball (1999) p 224) o la formulazione di Herbert Spencer (2) ” "Every man is free to do that which he wills, provided he infringes not the equal freedom of any other man." (Law of equal freedom) Jefferson e Spencer sostengono che - La libertà è “fare ciò che si vuole, senza essere impediti, fino a quando non andiamo a ledere gli uguali diritti degli altri Questo è concettualmente molto diverso da quello di libertà che “finisce” dove inizia quella degli altri in quanto, nel detto che hai citato, parrebbe che la libertà sia il “poter far tutto ciò che si vuole” e che vada limitata mettendo dei paletti e recintandola. Un modo più semplice per esprimere il concetto di ”within limits drawn around us by the equal rights of others” è l’assioma di non aggressione, così come enunciato da Rothbard (riprendendo il pensiero di Ayn Rand): ” "No one may threaten or commit violence ('aggress') against another man's person or property. Violence may be employed only against the man who commits such violence; that is, only defensively against the aggressive violence of another. In short, no violence may be employed against a nonaggressor. Here is the fundamental rule from which can be deduced the entire corpus of libertarian theory."Quindi, in sostanza, la libertà consisterebbe nel “poter fare ciò che si vuole sino a quando questo non comporti una violenza (aggressione) contro un’altra persona o la sua proprietà” VIDEO- Il secondo concetto espresso è che la legge, spesso e volentieri, è “The Tyrant’s will” e quindi vada a violare i diritti individuali e quindi la libertà. Ne consegue che non si possa al contempo essere cittadini di uno Stato e liberi. Un altro commento merita l’affermazione per cui “i diritti implicano dei doveri” in cui, per dovere, si intende un’azione di qualcuno (es. il diritto all’istruzione implica che sia organizzato un sistema scolastico) Se è vero che la legge spesso non è che “The Tyrant’s will” allora ciò significa che esiste, da qualche parte, un sottoinsieme di regole che sono accettate da tutti (tu l’hai chiamato “uomo della foresta” ma in realtà lo Stato di Natura implica relazioni tra individui) Lo stato di natura è governato dalla legge di natura, che obbliga tutti: e la ragione, ch’è questa legge, insegna a tutti gli uomini, purché vogliano consultarla, che, essendo tutti eguali e indipendenti, nessuno deve recar danno ad altri nella vita, nella salute, nella libertà o nei possessi, perché tutti gli uomini, essendo fattura di un solo creatore onnipotente e infinitamente saggio, tutti servitori di un unico padrone sovrano, inviati nel mondo per suo ordine e per i suoi intenti, sono proprietà di colui di cui sono fattura, creati per durare fintanto che a lui piaccia, e non ad altri; e, poiché siamo forniti delle stesse facoltà e partecipiamo tutti d’una stessa comune natura, non è possibile supporre fra di noi una subordinazione tale che possa autorizzarci a distruggerci a vicenda, quasi fossimo tutti gli uni per uso degli altri, come gli ordini inferiori delle creature sono fatte per noi. [...]
(J. Locke, Secondo trattato sul governoDa questa “legge di natura” vengono derivati alcuni diritti (diritto alla vita, diritto all’autodeterminazione, alla libertà di pensiero e religione, all’habeas corpus) per ottenere i quali non è richiesta alcuna azione positiva da parte da parte del prossimo o dello Stato. Questi diritti non implicano nessun dovere (intenso come l’ho definito sopra) Vi sono però altri “diritti” che implicano dei “doveri”. Vediamo alcuni esempi - diritto alla sicurezza (impone il dovere di organizzare un servizio di polizia) - diritto all’istruzione (impone il dovere di organizzare un sistema scolastico) - diritto al lavoro (che detto così com’è nella nostra Costituzione sembrerebbe imporre da una parte il dovere di fornire un lavoro a tutti e dall’altra l’obbligo per chi è disoccupato di lavorare) - diritto alla salute (impone il dovere di organizzare un sistema sanitario universale) - diritto al cibo ed al sostentamento (impone il dovere di dare a tutti almeno il cibo per il proprio sostentamento) Ora è chiaro che questi non sono veramente dei “diritti” ma piuttosto un “servizio collettivo” che si è reputato essenziale. Possiamo parlare finché vogliamo di diritto al cibo ma se ci sono 7 pagnotte e dieci persone, a meno di interventi divini, difficilmente potremo garantire a tutti una pagnotta. Ashoka
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| Paxtibi |
Inviato: 9/11/2008 19:53 Aggiornato: 9/11/2008 19:53 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134 |
Re: Libertà e diritti individuali
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| redna |
Inviato: 9/11/2008 21:09 Aggiornato: 9/11/2008 21:10 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095 |
Re: Libertà e diritti individuali Dunque l'FBI dice che Bin Laden è morto e anche Musharraf.
Quando è stato che è risorto e perche?!
PS-è entrato nella discussione perchè Peonia era sicura che Bin Laden era morto.
Ma ufficialmente è ancora vivo.
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| Redazione |
Inviato: 9/11/2008 21:12 Aggiornato: 9/11/2008 21:29 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Libertà e diritti individuali ASHOKA: "Questo è concettualmente molto diverso da quello di libertà che “finisce” dove inizia quella degli altri in quanto, nel detto che hai citato, parrebbe che la libertà sia il “poter far tutto ciò che si vuole” e che vada limitata mettendo dei paletti e recintandola."
A me pare la stessa identica cosa. Ma forse io non sono un sofisticato pensatore come te, Jefferson o Spencer (anche perchè il "recintandola" te lo sei inventato tu, mentre il "limite" lo esprimono tranquillamente anche loro).
Forse ti serviva forzare il ragionamento per poi arrivare alla solita "condanna" dello stato, ma lì non ti seguo comunque, perchè non è di quello "stato" che parlavo io. Shevek lo ha capito subito, anche se sembra essere stato l'unico.
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| winston |
Inviato: 9/11/2008 21:48 Aggiornato: 9/11/2008 23:49 |
Mi sento vacillare Iscritto: 30/10/2005 Da: Eurasia Inviati: 392 |
Re: Libertà e diritti individuali  "Possiamo parlare finché vogliamo di diritto al cibo ma se ci sono 7 pagnotte e dieci persone, a meno di interventi divini, difficilmente potremo garantire a tutti una pagnotta." Per complessa che sia una questione, ridurla ai minimi termini può facilitarne la comprensione: A modest proposal, senza pretese di precisione si potrebbe affettare 7/10 in frazione: già prassi consolidata per la “torta”, da applicarsi ai pani, magari con un po’ di-vino.
"Chi controlla il presente controlla il passato, chi controlla il passato controlla il futuro" Orwell, 1984
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| naicles |
Inviato: 9/11/2008 22:49 Aggiornato: 9/11/2008 22:49 |
So tutto  Iscritto: 7/11/2008 Da: Inviati: 26 |
Re: Libertà e diritti individuali avrei preferito un gelato in faccia:dopo 15 min di scrittura ho inviato il commento ma per qualche motivo non compare.più tardi vedo di riscriverlo e mandarlo intanto grazie massimo per averne addirittura fatto un articolo,e chiedo scusa per la domanda generica
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| tiburon |
Inviato: 9/11/2008 23:58 Aggiornato: 10/11/2008 9:30 |
Ho qualche dubbio  Iscritto: 20/11/2007 Da: Inviati: 150 |
Re: Libertà e diritti individuali Massimo,my friend... Perchè luogocomune è una piattaforma di discussione, e non la sede di un nuovo movimento. Se mai dovesse nascere qualcosa di propositivo, andrebbe collocato su un altro sito, e avrebbe sicuramente un altro nome.Eppure un paio di focolari io li vedo... Il processo di risveglio di cui si è parlato my friend potrebbe accelerare... E poi discutere potrebbe non bastare più... QUi ci sono i mezzi le persone... vedo bella gente nel mucchio... Al 'suono dell'inevitabilità...Mr Anderson' grazie di esistere ragazzi -------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Edit: per inciso: avrei dovuto vedere dei focolai, ma la mia affezione alle immagini domestiche e tranquillizzanti mi ha tradito. Chiedo scusa a tutti i puristi del linguaggio... La birra non aiuta in questi frangenti
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| Descartes |
Inviato: 10/11/2008 0:06 Aggiornato: 10/11/2008 0:06 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 21/6/2006 Da: Christ = Sun God Inviati: 1087 |
Re: Libertà e diritti individuali Citazione:
A modest proposal, senza pretese di precisione si potrebbe affettare 7/10 in frazione:
già prassi consolidata per la “torta”, da applicarsi ai pani, magari con un po’ di-vino.
Che bella idea, come mai non ci hanno pensato prima. Per sfamare i 3 milioni di bambini morenti nel corno d'africa basterebbe mandargli un solo panino occupandosi di dividerlo in 3 milioni di parti uguali. Magia delle frazioni... Certo, le fettine sarebbero un poco sottili... ma almeno il problema delle risorse limitate sarebbe risolto. Tutti avrebbero la loro parte (prima di morire).
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| manneron |
Inviato: 10/11/2008 0:23 Aggiornato: 10/11/2008 0:54 |
Mi sento vacillare Iscritto: 20/2/2006 Da: Inviati: 951 |
Re: Libertà e diritti individuali allora in che senso lo stato limita la nostra libertà?
visto che non sono libero individualmente e neppure socialmente, mi viene il sospetto che la libertà sia un concetto vuoto, una cosa inesistente. una illusione della mente. preferisco a questo punto ridefinire il concetto di libertà:
libertà significa avere meno vincoli propri o sociali o fisici possibile. ma non nessun vincolo, la qualcosa è impossibile.
Ora poniamo questo semplice esempio: perchè se persone ignobili possono fare il parlamentare, non lo posso fare neppure io? perchè mi devo iscrivere ad un partito, seguire la linea, essere gradito a qualcuno, tutte cose che non sono capace di fare.
Perchè se devo andare in australia devo attraversare il mare? vorrei essere libero di andarci a piedi, anzi, mi piacerebbe di più pensare di andare in australia ed essere già là. perchè non sono libero di farlo? e perchè se dico una cosa del genere mi scambiano per pazzo, mentre nel caso precedente mi dicono: si hai ragione?
perchè se dico che tutti dovrebbero essere felici mi dicono che sono un idealista, ma se dico che tutti dovrebbero poter volare da soli, mi scambiano per pazzo? e perchè alcuni travolti da una disgrazia di origine naturale come terremoto o uragano, cominciano a pensare che non sia una cosa giusta che capiti a loro che nella vita si sono sempre comportati bene e questo modo di pensare non è ritenuto follia?
La libertà sociale in italia è definibile come "libertà interpretata", cioè da noi si è liberi nei termini di legge, non nel senso che non si possono commettere abomini contro gli altri, ma nel senso molto generico che sei libero nei termini di legge. mi spiego: si è liberi di manifestare: con comunicazione alla questura e il seguente permesso nei giorni assegnati. Si è liberi di scioperare, ma entro orari prestabiliti e nel rispetto degli accordi contrattuali. si può scioperare da contratto, si può protestare nei termini di legge. Bene, potrebbero anche dire che si ha diritto a protestare l'ultimo venerdì di ogni mese. In questo modo tutti calcolerebbero questo come un giorno probabilmente difficile e quelli a cui è diretta la protesta se ne potrebbero andare a fare il weekend lungo.
I nostri politici sono come noi e fanno lo stesso tipo di ragionamento che facciamo noi, ma hanno in mente altre variabili. prendono decisioni immediate per arginare situazioni di emergenza continua e non si rendono conto che poi causano disastri futuri. E, come diceva qualcuno, se un politico prende una decisione giusta, che evita un disastro, ma siccome tale disastro non si è mai verificato, la sua decisione viene passata come inutile e come un politico che non fa nulla di importante. Per questo sono necessarie le emergenze continue, perchè qualcuno si vanti di averle risolte sul momento. è la politica dei fessi. Non sono d'accordo che sia tutto calcolato. Molto spesso è un involontario modo di fare.
Faccio un esempio personale: quando stavo a fare l'obiettore, anni fa, un pomeriggio il furgone che dovevo usare non parte. Provo alcune volte, e secondo me è batteria scarica. Chiamo il responsabile del momento e gli spiego la cosa. Mi chiede cosa si può fare: prendo i cavi, collego un altro veicolo in parallelo e riparto. Bravo, mi dice, e si complimenta con me per aver risolto il problema in fretta.
Il giorno dopo, un altro dirigente mi dice: ti ricordi l'altro ieri che hai lavato il furgone? si, dico io. e mentre lo lavavi avevi la radio accesa? si, risposi.
Ecco, allora vedi che non si ripeta più.
Io avevo causato il problema, ma sul momento mi sono preso i meriti della soluzione. solo una persona intelligente che metta insieme i fatti un poco più lontani nota che spesso il problema è stato creato da colui che provvede alla soluzione. Gran parte delle soluzioni che trovo nella mia vita sono soluzioni a problemi che ho creato io.
ma questo ancora non c'entra nulla con la questione dell'articolo. voi direte che leggo l'articolo come mi pare e scrivo quello mi va a prescindere da punto in questione: certo, perchè sono libero di farlo. ma se parlassi del funzionamento della mia bicicletta, di quanto sono belle certe tette che ho visto ultimamente, forse l'amministratore del sito comincerebbe a mettere dei limiti alla mia libertà e prenderebbe delle decisioni immediate che non sarebbero del tutto corrette se fossero poste come legge. allora alcuni comincerebbero a dire che il sito è altamente censurato e non vi è libertà. e l'amministratore comincerebbe a giustificarsi dicendo: che dovevo fare? ero sommerso da messaggi inutili e dovevo fare qualcosa. E allora via, a tutta una serie di corollari alla legge per sistemare le cose e alla fine nessuno capirebbe un cazzo e tutti accuserebbero gli altri di aver violato chissà quale lemma della legge. Poi ci servirebbe uno che decida se tale lemma è stato violato e alla fine come ti muovi sbagli o ti serve qualcuno a cui rivolgerti per consulenza che ti dica se va bene e così si crea lavoro per altri. poi visto che il lavoro di alcuni è legato a questa complessità e che col tempo un po' tutti capiscono le regole generali a cui attenersi, prima che tale servizio di consulenza diventi inutile, bisogna creare altri lemmi di legge per tirare avanti. Ecco spiegato come lo stato italiano diventa un mostro.
ah, è vero. se scrivi troppo il sito ti da il logut automatico e quando invii l'articolo ti butta fuori. allora fai indietro col tasto di mozilla, copi quello che hai scritto, rientri, incolli e mandi.
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| gnaffetto |
Inviato: 10/11/2008 0:58 Aggiornato: 10/11/2008 13:04 |
Mi sento vacillare Iscritto: 4/1/2008 Da: Inviati: 336 |
Re: Libertà e diritti individuali vorrei ricapitolare (per chiedere conferma se il ragionamento fila, perdonatemi e correggetemi se uso termini in maniera impropria..)...partendo da una definizione diversa da quella che ha dato massimo, che era: Citazione: Io adotto questa definizione: La libertà è la possibilità di scegliere la definizione di partenza della liberta' che IO ADOTTO è questa: ***** IL POTER FARE UN'AZIONE***** (materiale o meno) questa è la definizione di una CONDIZIONE (una situazione, uno stato,u na posizione) e puo' applicarsi alle piante, come agli animali e quindi all'uomo. sulle piante questa liberta' si traduce sempre nell'azione corrispondente (poter crescere in quella direzione (STIMOLI) vorra' dire crescere in quella direzione. sugli animali questa condizione viene integrata dall' ISTINTO, cioe' scegliere di fare una azione per soddisfare dei BISOGNI ma valutando anche il rischio di SOPRAVVIVENZA. da un'altra condizione, cioe' dalla CONSAPEVOLEZZA (e dalla sua derivata COSCIENZA) l'uomo acquista una nuova capacita': l' ARBITRIO (facoltà di giudicare e operare liberamente, cioe' scegliere). ora, dopo queste premesse, ne consegue che "questa" liberta' non è un "diritto", o meglio, una condizione garantita. ma cos'e' un DIRITTO? dal dizionario vi sono molte definizioni. prendiamo quella che deriva da quest'esempio: "ho comprato il biglietto quindi ho diritto di assistere allo spettacolo". in questo caso il diritto è una PRETESA, cioe' qualcosa che è DOVUTO in ragione di qualcosa di DATO (a differenza del desiderio, che è un semplice VOLERE). ma il DARE e RICEVERE non assomiglia ad uno SCAMBIO? e uno scambio che avviene in TEMPI DIVERSI come si puo' chiamare? ACCORDO. un accordo puo' anche essere visto come un PATTO, cioe' un incontro di VOLONTA'ecco che dal diritto, inteso come complesso delle norme legislative o consuetudinarie che regolano i rapporti sociali, discendono i DIRITTI, che altro non sono che CONSEGUENZE di un accordo tra uomini. visti in quest'ottica, i diritti (in questa nuova ottica la liberta' diventa diritto perche' conseguenza di accordi) diventano delle SICUREZZE, delle PROTEZIONI, delle GARANZIE. in questo caso la VITA come condizione (non garantita) diventa un diritto (garantito SOLO grazie ad accordi, che prevedono un dare-avere), cosi' come tutte le altre condizioni (educazione, cibo). le religioni hanno inserito un'entita' sovraumana come altro contraente del patto, dai quali accordi (aderire alla religione?) discendono altri diritti, che pero', dato che sono pretesi a qualcuno esterno all'accordo (altri uomini), non sono riconosciuti. per forza! la soluzione potrebbe essere quella di trovare un'entita' comune a TUTTI gli uomini con cui stipulare degli accordi di BASE e lasciare libero poi ognuno di fare cio' che vuole (rispettando gli accordi) lo chiamiamo DIO CONVIVENZA ? e le leggi base (meno vincoli equivale a piu' possibilita' di inclusione) potrebbero essere i 10 DIVIETI + 10 COMPORTAMENTIi che avevo suggerito come leggi universali (tra uomini) ? questo, mi preme dirlo, non vuol dire avere un governo universale, anzi. ognuno potra' (mi vien da dire DOVRA?) organizzarsi come meglio crede, cosi' da poter far sviluppare il liberta' ogni singola indvidualita'. edited correzioni varie
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| mangog |
Inviato: 10/11/2008 7:52 Aggiornato: 10/11/2008 8:28 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 2857 |
Re: Libertà e diritti individuali Citazione:
Autore: winston Inviato: 9/11/2008 21:48:53
"Possiamo parlare finché vogliamo di diritto al cibo ma se ci sono 7 pagnotte e dieci persone, a meno di interventi divini, difficilmente potremo garantire a tutti una pagnotta."
Per complessa che sia una questione, ridurla ai minimi termini può facilitarne la comprensione:
A modest proposal, senza pretese di precisione si potrebbe affettare 7/10 in frazione:
già prassi consolidata per la “torta”, da applicarsi ai pani, magari con un po’ di-vino.
Io averi proposto un' altra soluzione, produrre piu' pane, sperando che chi ne ha piu' bisogno se lo produca autonomamente, ovviamente mi riservo nel caso in cui queste persone fossero del tutto incapaci.
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| Primus |
Inviato: 10/11/2008 11:00 Aggiornato: 10/11/2008 15:08 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 29/1/2007 Da: Roma Inviati: 63 |
Re: Libertà e diritti individuali Avevo scritto: ..Pertanto sono ormai profondamente convinto che esiste veramente un progetto divino matematicamente dimostrabile citazione Linucs: E allora dimostralo. Rispondo: Approfitto di queste provocazioni in stile “Sgarbi dei poveri” per stendere un velo pietoso su alcune immani falsità elette dai media e dalle istituzioni a fondamento della cultura materialistica attualmente dominante; La maggior parte delle persone crede al pari del “signor Linucs” che siamo figli del caos solo in quanto spinte a simili conclusioni assurde da ideologie massoniche come il Darwinismo che fanno ormai parte integrante della c.d. scienza ufficiale e dei nostri programmi didattici. In realtà però si tratta solo di teorie che hanno ben poco di scientifico e che sono state concepite dalla “filantropica confraternita” esclusivamente per finalità di controllo sociale. Con il termine “scientifico” infatti possiamo legittimamente intendere solo ciò che è dimostrabile secondo il metodo galileiano e pertanto sostenere che la vita, quanto la sua evoluzione siano prodotti del caso senza fornire anche le indispensabili equazioni di supporto, è una pura eresia logica. Nessuno infatti può arrogarsi l’esclusiva proprietà di patentini scientifici non suffragati dal metodo galileiano e quindi scambiare autorità per verità è il più grande errore che i popoli possano fare. Molti rimarranno scioccati da questa premessa che osa mettere in dubbio uno dei capisaldi della “cultura” contemporanea per poi introdurre addirittura un concetto cospirazionista come il darwinismo per il controllo sociale. Eppure i fatti a ben vedere stanno proprio così. Il mondo dell’informazione è stato completamente manipolato nel corso dei secoli dall’elite illuminata che adesso preme per realizzare il suo NWO. Ad essere soppresse non sono solo le verità politico-economiche ma anche quelle scientifiche come accennò pubblicamente anche Kennedy nel suo storico discorso [1] contro le società segrete. Mi spiego meglio: nessuno potrà contraddirmi se affermo che l’ ideologia materialista (campo una volta sola e sono figlio del caso quindi non riconosco nessun valore che non sia la convenienza materiale stessa) è ormai patrimonio comune delle masse. E quando sentiamo dire i nostri vecchi: “non ci sono più i valori di una volta” sentiamo quindi affermare il vero. Pensate sia un caso? Pensate che sia l’inevitabile punto di arrivo della scienza moderna? Se è così, sappiate che per tutto questo tempo siete stati ingannati. Il materialismo è una diretta conseguenza del darwinismo, una bufala colossale. Il più grande nemico dell’establishment di potere infatti, sono le persone non controllabili, ovvero tutti quegli individui che agiscono secondo coscienza , o meglio, corruttibili solo fino ad un certo punto. Ma una volta annientata con l’inganno ogni ragione di esistenza logica dei valori spirituali non vi saranno più possibilità di rivolte in quanto il NWO avrà creato un impero basato sulla tirannia e la forza che sarà accettato dai suoi sudditi come giusto e inevitabile. IL DARWINISMO: Tale ideologia ha introdotto il concetto secondo cui l’evoluzione avviene per “aggiustamenti” biologici del tutto causali indotti dall’ambiente. E mentre ciò è perfettamente vero per quel che riguarda la meccanica della selezione naturale all’interno della stessa specie (con cui vediamo soccombere i soggetti più deboli, vecchi e malati a favore dei più sani e forti) o tra specie diverse (estinzione di alcune razze a favore di altre più adatte) già esistenti, non può dirsi altrettanto per le modificazioni biologiche da cui queste sono venute in essere. La genetica ha dimostrato infatti che le forme di vita, persino quelle più semplici godono di una complessità talmente enorme da risultare incompatibile con il semplicistico concetto di adattamento cieco e meccanicistico darwiniano. A dimostrarlo direttamente è la completa assenza di equazioni matematiche in grado di descrivere ciò che è avvenuto in passato e di prevedere esattamente cosa avverrà in futuro. Ma se qualche scienziato accademico è segretamente in possesso di queste formule lo invito a produrle pubblicamente perché fino ad allora il darwinismo rimarrà solo una ideologia pseudo-scientifica nonostante il suo successo istituzionale e mediatico. La statistica matematica, o meglio il calcolo delle probabilità è infatti completamente a favore di un architetto intelligente, poiché le combinazioni necessarie allo sviluppo della vita nel modo più adatto superano i 25 zeri. Ciascuna piccola modificazione prodotta nella specie deve passare infatti tra miliardi di combinazioni da concatenare perfettamente tra loro nell’unico modo corretto possibile. Insomma la natura può avere fortuna una volta, non sempre. E’ già difficile prevedere correttamente anche solo una volta la facciata di caduta della classica monetina tirata in aria (dove abbiamo il 50% di possibilità di fare centro)… figuriamoci poi se è possibile pensare di indovinarla per miliardi di volte di seguito. Ci credereste voi se affermassi di vincere consecutivamente per mera fortuna una lotteria dove la mia possibilità di indovinare la combinazione giusta è solo una su mille? E allora come si fa a credere che la natura, nella sua infinita complessità possa trovare sempre le combinazioni giuste ai problemi ambientali solo per caso? Il processo di simbiosi e di adattamento descritto da Darwin esiste eccome ma è esso stesso un processo intelligente che dal punto di vista statistico matematico non può essere definito casuale. L’ITELLIGENT DESIGN: L’informazione ufficiale descrive tale evidenza scientifica come una mera speculazione filosofica assolutamente priva di fondamento capovolgendo così la realtà sperimentale. Come noto infatti la c.d. era post-genomica è iniziata solo da quando la Celera Genomics riuscì a mappare tutti i geni del dna umano. Un risultato che venne ottenuto solo dopo anni e anni di elaborazioni dati dei computer più potenti del mondo lasciati accesi notte e giorno. Tale mappatura tuttavia non ha portato ancora a niente di concreto poiché data la complessità del DNA (non solo quello umano), l’identificazione di ciascun gene (gene = codice) per poter servire realmente a qualcosa deve fare i conti con miliardi di combinazioni tra le diverse proteine etc. etc.. Se poi osserviamo con meno superficialità la natura che ci sta intorno scopriamo subito che essa adotta soluzioni geniali non compatibili con il caso senza dovere scomodare la genetica. Avevo scritto: Non sono nato libero, sono nato per uno scopo... citazione Linucs: Allora la libertà è assenza di scopo, ed uno scopo non richiede la libertà? E se non conosci lo scopo, sei nato per niente? Rispondo: Esattamente, la libertà è assenza di scopo se per ciò intendiamo qualcosa che non abbiamo liberamente scelto noi secondo libero arbitrio. Avere uno scopo non significa essere liberi. Se non conosci lo scopo a cui è legata la tua esistenza, pur avendone effettivamente uno, puoi tranquillamente affermare di essere nato per niente, come credo sia il tuo caso. citazione Linucs: Con un po' di fortuna potresti evolvere in un'ape o una formica. Certo, ma per quanto mi riguarda la vita di un’ ape o di una formica ha molto più senso della tua. Avevo scritto: questa è la mia opinione e tutte le altre scelte che farò nella vita dipendono da questa consapevolezza. citazione linucs: "Buzzword Bingo!" Rispondo: non mi stupisce affatto che un concetto del genere faccia sorridere e sghignazzare gente del tuo genere… Marco Pizzuti 1) http://www.youtube.com/watch?v=UsQZqp2-32Y punto video 0.58-9
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| mangog |
Inviato: 10/11/2008 11:19 Aggiornato: 10/11/2008 11:19 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 2857 |
Re: Libertà e diritti individuali Primus non esagerare non tutti credono alle storielle dell'evoluzionismo.
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| redna |
Inviato: 10/11/2008 11:33 Aggiornato: 10/11/2008 11:33 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095 |
Re: Libertà e diritti individuali mangog Citazione: Io averi proposto un' altra soluzione, produrre piu' pane, sperando che chi ne ha piu' bisogno se lo produca autonomamente, ovviamente mi riservo nel caso in cui queste persone fossero del tutto incapaci. Produrre più pane come? Il grano dove lo coltivi? L'energia per la cottura chi te la da? Chi ne ha più bisogno non ha nè il,grano e tantomento l'energia per cuocerlo e nemmeno l'energia fisica per trovare altri mezzi. Non è che le persone sono del tutto incapaci. Quando non magni scusa, ma NON sei in piene facoltà nè mentali nè fisiche. Comunque non possiamo cantarla bella nemmeno noi. Possiamo pure avere la macchina per il pane, ma il grano e l'energia elettrica dobbiamo pagarla. Trovato il grano se non abbiamo la corrente che famo? bruciamo il salotto buono... Proporrei : se non si ha pane che si mangino brioches...!ma è già stato detto....ed è successo un casino!
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| Ashoka |
Inviato: 10/11/2008 12:02 Aggiornato: 10/11/2008 12:02 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/7/2005 Da: Inviati: 3660 |
Re: Libertà e diritti individuali X Primus Citazione: A dimostrarlo direttamente è la completa assenza di equazioni matematiche in grado di descrivere ciò che è avvenuto in passato e di prevedere esattamente cosa avverrà in futuro. Ma se qualche scienziato accademico è segretamente in possesso di queste formule lo invito a produrle pubblicamente perché fino ad allora il darwinismo rimarrà solo una ideologia pseudo-scientifica nonostante il suo successo istituzionale e mediatico. In realtà la spiegazione scientifica sul perché sia impossibile prevedere esattamente cosa sia successo in passato ed avverrà in futuro esiste e si chiama “Caos deterministico” e funziona più o meno così. Le equazioni che governano un sistema complicatissimo come può essere il sistema “Terra” (o anche solo l’atmosfera) sono tali per cui una piccola variazione delle condizioni iniziali produce risultati completamente divergenti. Ora, come ben sai, quando misuriamo un qualcosa introduciamo un errore (ad es. diciamo che un palo è lungo 4 metri ma in realtà stiamo dicendo che la sua lunghezza si trova tra 399 cm e 401 cm) e quindi per noi è impossibile, pur in presenza di leggi deterministiche, produrre risultati certi e precisi. Qui, però, parliamo di fenomeni fisici e non del comportamento degli individui. X Manneron Citazione: Allora in che senso lo stato limita la nostra libertà?
visto che non sono libero individualmente e neppure socialmente, mi viene il sospetto che la libertà sia un concetto vuoto, una cosa inesistente. una illusione della mente. preferisco a questo punto ridefinire il concetto di libertà:
libertà significa avere meno vincoli propri o sociali o fisici possibile. ma non nessun vincolo, la qualcosa è impossibile. Occhio che stai partendo per la tangente… Citazione: Ora poniamo questo semplice esempio: perchè se persone ignobili possono fare il parlamentare, non lo posso fare neppure io? perchè mi devo iscrivere ad un partito, seguire la linea, essere gradito a qualcuno, tutte cose che non sono capace di fare. Ora, senza l’introduzioni di specifiche leggi che limitino il tuo accesso alla carica di parlamentare (nel senso che nella legge c’è scritto che tu non rientri nel sottoinsieme di cittadini che può essere eletto) di base questo limitazione non c’è. Eppure difficilmente verrai eletto parlamentare. E’ forse una limitazione alla tua libertà? Vedi sotto Citazione: Perchè se devo andare in australia devo attraversare il mare? vorrei essere libero di andarci a piedi, anzi, mi piacerebbe di più pensare di andare in australia ed essere già là. perchè non sono libero di farlo? e perchè se dico una cosa del genere mi scambiano per pazzo, mentre nel caso precedente mi dicono: si hai ragione? Nessuno ti impedisce di provare a camminare sulle acque ma non ti lamentare quando rompi la tensione superficiale e vai a fondo. Il fatto di non riuscire a realizzare un obiettivo non significa non essere liberi ma semplicemente non essere onnipotenti. Citazione: perchè se dico che tutti dovrebbero essere felici mi dicono che sono un idealista, ma se dico che tutti dovrebbero poter volare da soli, mi scambiano per pazzo? e perchè alcuni travolti da una disgrazia di origine naturale come terremoto o uragano, cominciano a pensare che non sia una cosa giusta che capiti a loro che nella vita si sono sempre comportati bene e questo modo di pensare non è ritenuto follia? Vedi sopra X Massimo Citazione: A me pare la stessa identica cosa. Ma forse io non sono un sofisticato pensatore come te, Jefferson o Spencer (anche perchè il "recintandola" te lo sei inventato tu, mentre il "limite" lo esprimono tranquillamente anche loro). Il principio di leggere un articolo fino in fondo e cercare di comprenderlo prima di rispondere dovrebbe valere anche per te, però. Se tu affermi che la libertà finisce dove inizia quella degli altri e che quindi dove ci sono diritti ci devono anche essere doveri, in realtà non hai mai definito cosa sia la libertà e perché questa debba avere dei limiti. Certamente anche io ho parlato di limiti ma ti ho detto che la definizione di libertà, da cui è tratto quel detto, parla di libertà come “fare ciò che si vuole, senza essere impediti” ecco che la ragione del perché ci debbano essere dei limiti diventa chiara. Serve quindi un principio in base al quale stabilire questi limiti ed è l’assioma di non aggressione. "No one may threaten or commit violence ('aggress') against another man's person or property”Puoi contestare questo ragionamento, sostenendo ad esempio che la libertà sia un’altra cosa, ma non puoi dire che abbiamo scritto la stessa identica cosa. Citazione: Forse ti serviva forzare il ragionamento per poi arrivare alla solita "condanna" dello stato, ma lì non ti seguo comunque, perchè non è di quello "stato" che parlavo io. Shevek lo ha capito subito, anche se sembra essere stato l'unico. Se parli di “Stato” ovvero di ” un ordinamento giuridico politico, ovvero a fini generali, esercitante il potere sovrano su un determinato territorio e sui soggetti a esso appartenenti. Esso comanda anche mediante l'uso della forza armata, della quale detiene il monopolio legale ed intendi “organizzazione sociale” non solo non puoi lamentarti se i lettori non comprendono a cosa tu ti riferisca ma devi anche specificare come questa “organizzazione sociale”, ad esempio, decida quali sono le leggi da rispettare. Ashoka
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| Primus |
Inviato: 10/11/2008 14:25 Aggiornato: 10/11/2008 15:09 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 29/1/2007 Da: Roma Inviati: 63 |
Re: Libertà e diritti individuali Per Ashoka
Citazione:
In realtà la spiegazione scientifica sul perché sia impossibile prevedere esattamente cosa sia successo in passato ed avverrà in futuro esiste e si chiama “Caos deterministico” e funziona più o meno così.
Le equazioni che governano un sistema complicatissimo come può essere il sistema “Terra” (o anche solo l’atmosfera) sono tali per cui una piccola variazione delle condizioni iniziali produce risultati completamente divergenti. Ora, come ben sai, quando misuriamo un qualcosa introduciamo un errore (ad es. diciamo che un palo è lungo 4 metri ma in realtà stiamo dicendo che la sua lunghezza si trova tra 399 cm e 401 cm) e quindi per noi è impossibile, pur in presenza di leggi deterministiche, produrre risultati certi e precisi.
Qui, però, parliamo di fenomeni fisici e non del comportamento degli individui.
Rispondo:
Verissimo, tuttavia io mi riferivo più in generale al fatto che anche volendo circoscrivere le nostre previsioni scientifiche a modelli ambientali teorici di cui conosciamo ogni singola informazione (quindi semplici ipotesi di lavoro) non esiste attualmente nessuna equazione matematica in grado di descrivere modificazioni genetiche complesse prodotte da risposte biologiche puramente casuali. La stessa conclusione vale anche per le simulazioni di retroingegneria genetica (ovviamente se riferita a condizioni ambientali convenzionalmente note). La teoria darwinistica è quindi pura propaganda ideologica massonica che non trova alcun fondamento nella scienza dimostrabile secondo il metodo galileiano.
Aggiungo che senza il Darwinismo (la trasmissone popolare Ciao Darwin la dice lunga sul come tale falsa dottrina sia stata inculcata nelle masse) le ideologie materialiste oggi non avrebbero alcuna ragione d'essere. E in un simile ipotesi non sarebbe più sufficiente avere soldi e potere per controllare la popolazione. Con l'imperare del materialismo invece, tutta la società è stata messa in vendita al miglior offerente con le nuove generazioni che si prostituiscono per una ricarica telefonica come fosse la cosa più normale del mondo...
Insomma il Darwinismo è un cancro da non sottovalutare..ovvero il cancello d'ingresso al NWO e alla sovversione di tutti i valori tradizionali.
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| mangog |
Inviato: 10/11/2008 15:14 Aggiornato: 10/11/2008 15:14 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 2857 |
Re: Libertà e diritti individuali Citazione:
Le equazioni che governano un sistema complicatissimo come può essere il sistema “Terra” (o anche solo l’atmosfera) sono tali per cui una piccola variazione delle condizioni iniziali produce risultati completamente divergenti.
Certamente ma la statistica cosa serve a questo punto? Una farfalla che batte le ali in Brasile potrebbe causare il tornando in Canada. Bene..ok. potrebbe starci.. ma quante volte si scatena un tornado quando una farfalla batte le ali ? Dunque una farfalla che batte le ali, come causa di tornadi in Canada, puo' andar bene solamente in teoria. Da un punto di vista statistico e' semplicemente insignificante. Il mio canarino batte le ali e non si sposta nemmeno la tenda del salotto... ih ih.
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| naicles |
Inviato: 10/11/2008 15:58 Aggiornato: 10/11/2008 16:02 |
So tutto Iscritto: 7/11/2008 Da: Inviati: 26 |
Re: Libertà e diritti individuali manneron: ho provato ma l'unica pagina che riuscivo a raggiungere era bianca e mi chiedeva di riprovare ad inviare le informazioni  capisco che la mia domanda possa essere sembrata oziosa ma partiva da una semplice osservazione: è un anno ormai che leggo luogocomune compresi tutti i commenti,e non sono di certo mancate le discussioni su come modificare,scalfire anche solo leggermente questo sistema che pare autodifendersi e che ti lascia in merda se ne esci(vedi la parentesi sulla ribellione fatta da massimo),dunque mi sembrava fondamentale sapere,se si vuole anche solo cominciare a pensare soluzioni e metodi,le regole con cui si gioca.quindi se è un obbligo scritto e formale,o se per caso non esistono anche "isole felici". la domanda quindi mi è nata in un'ottica di collettività,di comunità e non del singolo(il ribelle della montagna). l'unica risposta che si è avvicinata al merito della domanda(e mi scuso ancora per non avere specificato nella fretta)è di pikebishop che dice: Citazione: Percio' non ci si puo' "tesserare", ma si e' sudditi di uno Stato per il solo fatto di essere residenti sul territorio nel quale esercita' la sua podesta'. Il fatto di chiamare la gente cittadini e' solo un penoso escamotage per far credere che la loro vita, lavoro e corpo abbiano per lo Stato un qualsiasi significato al di fuori dai fini dello Stato stesso. ma aggira il punto: esiste una legge scritta che obbliga i nascituri o il cittadino ad avere certificati di nascita e quindi documenti di riconoscimento di un determinato stato,oppure è inculcato nella gente a mò di propaganda proprio con l'escamotage del cittadino e simili?(un pò come la storia delle tasse in USA: la gente ha la mente impostata sul "si fa e basta" ma è venuto fuori che questa legge scritta non voleva venir fuori ) concettualmente,umanamente,mi pare giustissimo un certo rifiuto verso uno stato che come un'organizzazione mafiosa ti accatta come suddito e ti sfrutta mentre cerchi di stare lontano dai guai fino alla morte;questo perchè come spesso già discusso,ci ritroviamo a essere governati da uomini che non scegliamo noi (la non eleggibilità dei candidati(si dice così?)ovvero il non poter scegliere i membri del partito, il dover sottostare a governi votati da un ipotetico 30-40% della popolazione la quale poi riceve dai politici eletti una soddisfazione irrisoria: sappiamo ormai che quando poi salgono al governo cureranno,per essere ottimisti,solo un 20% degli interessi reali di ciascun elettore) e quindi a dover sopportare scelte e leggi (non parlo di regole fondamentali della società ma di vere e proprie leggi del cazzo,ultimamente se ne vedono a bizzeffe) che vanno totalmente contro i nostri interessi.comprendo benissimo che la democrazia porta inevitabilmente con sè queste pecche,ma credo sia altrettanto comprensibile che non tutti ci vogliano stare. a mio parere una delle cosiddette soluzioni concrete si è affacciata,per quanto nel suo piccolo,ed è espressa nell'articolo di massimo: che l'uomo che vuol perseguire la libertà inizi a svincolarsi da tutti quei limiti e obblighi che la società impone e che in realtà non sono legittimi o addirittura dannosi. alcuni esempi possono essere: -il consumo di cannabis,poichè il divieto trova la sua ragion d'essere solo nel giro di sodi che crea,tralasciando il fatto che alcol e tabacco creano ben più danni -il non pagare il canone rai,per l'imposizione di avere un mezzo o una serie di canali che non si vogliono -l'incontrarsi la sera con più persone nonostante i recenti divieti anti-bivacco,perchè non risolvono comunque il problema: se anche le persone sono due o tre possono fare più casino di otto persone civili che evitano di fare rumore o si appartano queste sembrano tutte piccolezze ma viste in un quadro unico rendono abbastanza l'idea di quanto lo stato si infili in troppi aspetti della vita delle persone,e sono tutti riflessi del punto a cui si è spinta l'interferenza(non so se statale in generale o dello stato italiano)che si arroga,come anche il caso del divieto degli alcolici dopo le due: non è detto che tutti quelli che comprerebbero alcol dopo le due siano guidatori(anzi...),così come non si considera che un ubriaco può uccidere anche alle 7 di mattina così come alle 5 del pomeriggio,ma non riuscendo ad arginare il problema si proibisce molto a tutti e buona notte. cosa ne pensate?
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| PikeBishop |
Inviato: 10/11/2008 17:14 Aggiornato: 10/11/2008 17:15 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 6263 |
Re: Libertà e diritti individuali Citazione: Eh???? Citazione: esiste una legge scritta che obbliga i nascituri o il cittadino ad avere certificati di nascita e quindi documenti di riconoscimento di un determinato stato Dappertutto, dovunque vi sia un Stato, con eventuali variazioni: ad esempio L'ordinamento italiano recita: DECRETO DEL PRESIDENTE DELLA REPUBBLICA 3 Novembre 2000 n. 396 Art. 32
(Omessa dichiarazione)
1. L'ufficiale dello stato civile, quando viene a conoscenza che la dichiarazione di nascita non è stata fatta neppure tardivamente, ne riferisce al procuratore della Repubblica ai fini del promovimento del giudizio di rettificazione. Dopo che ne ha riferito al procuratore della Repubblica, non può più ricevere la dichiarazione tardiva di nascita, ma forma l'atto di nascita soltanto in base al relativo decreto.In pratica non esiste penale, ma se ti beccano sono obbligati a non chiudere un occhio. Bisogna tenere in considerazione che poi lo Stato rendera' assolutamente impossibile la vita di chiunque non si sottoponga a "tesseramento" (non esistendo non sei intitolato a fare o possedere alcunche'), con l'opzione di espellerlo al di fuori del territorio o internarlo in campi di "accoglienza". A meno che non sia zingaro, se ti opponi sarai trattato come alieno combattente per cui non si applica nessuna convenzione internazionale e, passato per le armi nel piu' puro stile "Rambo" First Blood. E se non sei Rambo so' cazzi amari ... Cuntent? Aggira il punto.....
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| Ashoka |
Inviato: 10/11/2008 17:37 Aggiornato: 10/11/2008 17:37 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/7/2005 Da: Inviati: 3660 |
Re: Libertà e diritti individuali Mangog Citazione: Certamente ma la statistica cosa serve a questo punto?
Una farfalla che batte le ali in Brasile potrebbe causare il tornando in Canada. Bene..ok. potrebbe starci.. ma quante volte si scatena un tornado quando una farfalla batte le ali ?
Dunque una farfalla che batte le ali, come causa di tornadi in Canada, puo' andar bene solamente in teoria. Da un punto di vista statistico e' semplicemente insignificante. Il mio canarino batte le ali e non si sposta nemmeno la tenda del salotto... ih ih. Il significato di quell’affermazione (La farfalla che batte le ali in brasile, etc. è che il battito della farfalla provoca un cambiamento nelle variabili atmosferiche che è minimale (sposta un po’ d’aria, cambia la temperatura di qualche molecola circostante, etc.) eppure anche solo quel minimo cambiamento può essere il fattore discriminante che porta il sistema atmosfera ad evolvere verso la creazione di un tornado in Canada oppure no. *** Primis Citazione: Verissimo, tuttavia io mi riferivo più in generale al fatto che anche volendo circoscrivere le nostre previsioni scientifiche a modelli ambientali teorici di cui conosciamo ogni singola informazione (quindi semplici ipotesi di lavoro) non esiste attualmente nessuna equazione matematica in grado di descrivere modificazioni genetiche complesse prodotte da risposte biologiche puramente casuali. La stessa conclusione vale anche per le simulazioni di retroingegneria genetica (ovviamente se riferita a condizioni ambientali convenzionalmente note). La teoria darwinistica è quindi pura propaganda ideologica massonica che non trova alcun fondamento nella scienza dimostrabile secondo il metodo galileiano Infatti la teoria darwinistica è solo una teoria e non è la verità rivelata. In quanto teoria riesce a spiegare bene alcune cose mentre ha difficoltà a spiegarne altre (anomalie). Da quando si è affermata la teoria darwinistica è diventata un paradigma e questo ha fatto in modo che: a) quello che non è spiegato dalla teoria viene messo da parte (le anomalie) b) il mondo accademico tende a segregare chi non segue il paradigma In futuro un numero crescente di anomalie potrà portare ad un periodo di “scienza rivoluzionaria” il quale farà in modo che la teoria darwinistica venga sostituita da un’altra e si affermi un nuovo paradigma. Questo non me lo sono inventato io ma è la descrizione dell’evoluzione delle teorie scientifiche che ha proposto lo storico della scienza Thomas Kuhn
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| naicles |
Inviato: 10/11/2008 18:22 Aggiornato: 10/11/2008 18:22 |
So tutto Iscritto: 7/11/2008 Da: Inviati: 26 |
Re: Libertà e diritti individuali non era mia intenzione atteggiarmi a superiore,effettivamente non era una risposta esaustiva come questa cioè mi mancava il passaggio specifico che rendesse suddito/cittadino per il fatto di risiedere o nascere in un territorio.
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| Primus |
Inviato: 10/11/2008 18:52 Aggiornato: 10/11/2008 18:52 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 29/1/2007 Da: Roma Inviati: 63 |
Re: Libertà e diritti individuali per Ashoka
citazione:
Da quando si è affermata la teoria darwinistica è diventata un paradigma e questo ha fatto in modo che:
a) quello che non è spiegato dalla teoria viene messo da parte (le anomalie)
b) il mondo accademico tende a segregare chi non segue il paradigma
In futuro un numero crescente di anomalie potrà portare ad un periodo di “scienza rivoluzionaria” il quale farà in modo che la teoria darwinistica venga sostituita da un’altra e si affermi un nuovo paradigma.
Rispondo:
Si ma il punto della questione è proprio questo. Io sono perfettamente d'accordo con te quando dici che la teoria darwinistica è diventata la teoria di riferimento. Io però sostengo un'altra cosa e cioè che se venisse realmente applicato il metodo galileiano dovrebbe avvenire esattamente il contrario. Il paradigma "da battere" a rigor di logica dovrebbe essere quello matematicamente e statisticamente più probabile e non viceversa quello palesemente più infondato da un punto di vista logico.
Le persone, anche quelle più intelligenti spesso non si rendono conto che c'è un collegamento strettissimo tra la cognizione scientifica del senso della vita e il conseguente ordine sociale. Affermo questo perchè dopo avere condotto personalmente esperimenti di fusione fredda ormai sono perfettamente consapevole che anche l'informazione scientifica è asservita da tempo agli interessi dell'elite dominante. Ma purtroppo devo constatare come la gente fatichi a rendersene conto. Una favola come il darwinismo in realtà può avere solo una unica ragion d'essere, il controllo della mente umana e delle sue azioni. Non ci credi?
Quale è l'unica cosa che oggi conta veramente per le masse?
"li sordi" (con la r)
e perchè "li sordi?"
perchè viviamo una volta sola, siamo vivi per caso, la nostra vita non ha nessun senso spirtuale e quindi l'unica cosa che conta è la convenienza materiale (conseguenza diretta del darwinismo).
Ecco perchè la massoneria ha tirato fuori Darwin e l'evoluzionsmo meccanicistico per poi imporlo come dogma scientifico in tutti i piani scolastici...
I dirigenti delle grandi Corporation che sfruttano l'umanità del terzo mondo in condizioni disumane si preoccupano solo di guadagnare soldi ma nel momento in cui si rendessero conto che la vita ha un senso oltre quello materiale ci penserebbero 100 volte prima di fare quello che fanno e non sarebbero più così facilmente controllabili.
Senza il darwinismo-materialismo il NWO può andarsene a casa...
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| gnaffetto |
Inviato: 10/11/2008 18:57 Aggiornato: 10/11/2008 18:57 |
Mi sento vacillare Iscritto: 4/1/2008 Da: Inviati: 336 |
Re: Libertà e diritti individuali ot:
qualcuno sa' tradurmi in greco e/o latino : PADRE - MADRE - GENITORI ?
grazie
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| Redazione |
Inviato: 10/11/2008 23:56 Aggiornato: 10/11/2008 23:56 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Libertà e diritti individuali ASHOKA: Citazione: Certamente anche io ho parlato di limiti ma ti ho detto che la definizione di libertà, da cui è tratto quel detto, parla di libertà come “fare ciò che si vuole, senza essere impediti” ecco che la ragione del perché ci debbano essere dei limiti diventa chiara.
Serve quindi un principio in base al quale stabilire questi limiti ed è l’assioma di non aggressione.
"No one may threaten or commit violence ('aggress') against another man's person or property”.
Puoi contestare questo ragionamento, sostenendo ad esempio che la libertà sia un’altra cosa, ma non puoi dire che abbiamo scritto la stessa identica cosa. Scusami, ma continuo a non vedere la differenza: Io ho definito libertà come possibilità di scegliere in assenza di limitazioni, e ho introdotto il concetto di limite SOLO QUANDO ho iniziato a parlare dei doveri. Per me le posizioni restano sostanzialmente identiche. Citazione: ... ed intendi “organizzazione sociale” non solo non puoi lamentarti se i lettori non comprendono a cosa tu ti riferisca ... Certo che posso lamentarmi. Lo faccio proprio perchè io ho scritto chiaramente “...quando ad esempio si chiede, allo “stato” (alla società),...”, ma sembra che nessuno se ne sia accorto.
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| Pausania |
Inviato: 11/11/2008 0:40 Aggiornato: 11/11/2008 0:40 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 6/4/2006 Da: Inviati: 3872 |
Re: Libertà e diritti individuali Citazione: Autore: gnaffetto Inviato: 10/11/2008 18:57:41
ot:
qualcuno sa' tradurmi in greco e/o latino : PADRE - MADRE - GENITORI ?
grazie Latino: pater - mater - parensGreco (immagino tu intenda antico): πατήρ (patèr), μήτηρ (mèter) - γονεύς (gonèus)
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| PikeBishop |
Inviato: 11/11/2008 0:59 Aggiornato: 11/11/2008 1:22 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 6263 |
Re: Libertà e diritti individuali Citazione: Scusami, ma continuo a non vedere la differenza Neanch'io, poi mi e' venuta un'idea e penso di averci capito qualcosa, Ashoka mi corregga se sbaglio. Se si dice che la nostra liberta' finisce dove comincia quella di un altro (frase che ormai dicono tutti, ma che probabilmente meriterebbe un'analisi piu' approfondita del suo preciso significato) si lascia la porta aperta a qualsiasi interpretazione restrittiva. Un esempio lampante e' la political correctness: ormai non si puo' dire o fare niente che non offenda in qualche modo qualcun altro, e la scusa per limitare cosi' ogni comportamento non perfettamente omologato all'incensamento dell'ennesima minoranza oppressa e' appunto la frase succitata, che diventa percio liberticida e castrante. Se invece si determina che il principio limite e' quello di non aggressione contro la proprieta' o la persona di qualcun altro (e aggressione ha qui un significato univoco, che non e' sinonimo di violenza: non ci puo' essere aggressione verbale o psicologica, ma solo fisica, cioe' provocare danno o privare qualcuno di parti, funzioni o dell'intero suo corpo o delle sue proprieta' personali) non si agisce in senso restrittivo e si rende impossibile, tra l'altro, l'esistenza di organismi benefattori che, per il nostro bene, arrivano pure ad ammazzarci, nel caso stessimo per diventare fascisti/comunisti/islamici/senzadio. Questa appena esposta mi pare una differenza non da poco. Citazione: io ho scritto chiaramente “...quando ad esempio si chiede, allo “stato” (alla società)[...] Si, Massimo, tu l'hai scritto chiaramente, ma per questo due concetti diversi non diventano sinonimi. Sarebbe come se io scrivessi: "...quando ad esempio si chiede alla "chiesa" (a Dio)"... Immagino che saresti il primo a protestare, specialmente se io stessi rispondendo a qualcuno che chiede se si e' figli di Dio anche senza essere battezzati. Spero di essermi espresso chiaramente.
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| Redazione |
Inviato: 11/11/2008 8:05 Aggiornato: 11/11/2008 8:06 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Libertà e diritti individuali PIKEBISHOP: Ho capito cosa vuoi dire, e quindi cosa volesse dire Ashoka, se confermasse la tua interpretazione.
In quel caso però ti dico che non c'è confronto fra i due criteri, perchè stanno su due livelli diversi: il principio "dove comincia la libertà dell'altro" è assoluto (astratto), mentre la decisione se il limite debba essere puramente fisico o meno, rientra già nella sua applicazione pratica.
E' come dire "costituzione" e "codice penale": nella prima si stabiliscono i principi assoluti, nel secondo li si applica a ciascuna situazione reale.
Per cui - mi sembra - tutti concordiamo sul principio di limitazione, dopodichè dovremmo metterci a discuterne i casi specifici.
Sul secondo punto invece ti do ragione: ho fatto un passo troppo ampio da "stato" a "società", e ho creato io le premesse per essere frainteso.
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| mangog |
Inviato: 11/11/2008 8:34 Aggiornato: 11/11/2008 8:36 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 2857 |
Re: Libertà e diritti individuali Citazione:
Autore: Primus Inviato: 10/11/2008 18:52:59
Affermo questo perchè dopo avere condotto personalmente esperimenti di fusione fredda ormai sono perfettamente consapevole che anche l'informazione scientifica è asservita da tempo agli interessi dell'elite dominante. Ma purtroppo devo constatare come la gente fatichi a rendersene conto. Una favola come il darwinismo in realtà può avere solo una unica ragion d'essere, il controllo della mente umana e delle sue azioni.
Se hai condotto quel tipo di esperimenti, "bazzichi" i centri di ricerca, credo Romani. Perche' secondo te, i "somari" baroni politicizzati ( unico modo certo per diventare barone oltre al passaggio della cattedra al figlio ) della Sapienza, pronti a blaterare per cose insignificanti, non hanno fatto sentire a grande voce la protesta per il NEGATO premio Nobel per la fisica a Nicola Cabibbo ? Non tanto per il premio, ma per il platele scippo di paternita'. Mi vengono in mente Meucci ed il sig Bell...
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| aeremita |
Inviato: 11/11/2008 9:28 Aggiornato: 11/11/2008 9:30 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 23/12/2007 Da: Dolceacqua Inviati: 211 |
Re: Libertà e diritti individuali Il concetto di limitazione si applica laddove non c'e' piena convergenza verso un bene comune. Nella societa' delle api questo limite non c'e', sebbene anche 80000 api vivano nello spazio di 1|4 di metro cubo. Ci sono altre societa' dove tale principio non esiste e sono le societa' angeliche. In entrambe il senso della provvisorieta' dell'identita' ed egoita' umana e' stato trasceso, e con esso anche quelle sovrastruttre (tipo stato, codice penale) che intendono limitare lo strabordare dell'egoita'. Mi ha sempre affascinato l'idea di Marx che lo stato centrale socialista dovesse essere solo una fase di passaggio verso l'estinzione dello stato stesso in virtu' dell'emersione di autoedeciazione collettiva libera e naturalmente votata al bene comune. C'e' qualche cosa di molto angelico e apistico in questo pensiero. Invece, nella realta', lo stato sovietico crebbe ingoiando ogni cosa fino allo sfascio collettivo. Ora credo che tocchi a noi, non sovietici, occidentali, affrontare questo sfascio.
Andrea
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| gnaffetto |
Inviato: 11/11/2008 9:59 Aggiornato: 11/11/2008 9:59 |
Mi sento vacillare Iscritto: 4/1/2008 Da: Inviati: 336 |
Re: Libertà e diritti individuali @ pausania ti ringrazio ! @ redazione Citazione: Per cui - mi sembra - tutti concordiamo sul principio di limitazione, dopodichè dovremmo metterci a discuterne i casi specifici. Citazione: GNAFFETTO: Propongo di fare un elenco della frutta più scivolosa in assoluto. Io metto al primo posto le banane, seguite a ruota dai kaki e dal mango. Voi che ne pensate? ps: se la filosofia di fondo dello "stato" rispecchiasse la famiglia, facendo rientrare nel concetto di famiglia i discendenti, i "divieti" e i doveri includerebbero anche l'ambiente (territorio, aria, acqua, piante e animali), dato che un genitore si "dovrebbe" preoccupare anche del FUTURO dei propri figli. qualcuno diceva : "la terra non la riceviamo in eredita' dai padri ma in prestito dai figli" proposta di una nuova forma di "governo": la PARENSCRAZIA.
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| mc |
Inviato: 12/11/2008 16:52 Aggiornato: 12/11/2008 16:52 |
Sono certo di non sapere  Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 7222 |
Re: Libertà e diritti individuali Quindi quando si nasce, si nasce tutti apolidi? Si dice di persona apolide colui che non è riconosciuto cittadino da nessuno stato. Si diventa apolidi per origine o derivazione. Si è apolidi per origine quando non si è mai goduto dei diritti e non si è mai stati sottoposti ai doveri di nessuno stato. Si diventa apolidi per derivazione a causa di varie ragioni tutte conseguenti alla perdita di una pregressa cittadinanza ed alla mancanza di una contestuale acquisizione di una nuova. Le ragioni possono essere:
Annullamento della cittadinanza da parte dello stato per ragioni etniche, di sicurezza o altro.
Perdita di privilegi acquisiti in precedenza (come ad esempio la cittadinanza acquisita per matrimonio).
Rinuncia volontaria alla cittadinanza.
da Wikipedia alla voce apolide. A quanto pare e' una situazione giuridica riconosciuta e avallata da molti stati. Sganciarsi dalla "societa'" vivendo al suo interno e' possibile! Citazione: In un mondo veramente libero, sarà l’individuo stesso ad imporsi le limitazioni che servono a non arrecare danno agli altri. A quel punto non serviranno più le nazioni, le costituzioni ed i codici penali. Una comunita' internazionale di apolidi... come inizio... trasversale ed antisistemica. A proposito di Einstein: Apolidi celebri
Aleksandar Arangelovich
Daniel Cohn-Bendit
Emil Cioran
Albert Einstein
Anne Frank
Jiddu Krishnamurti
Gad Lerner
Karl Marx
Martina Navratilova
Friedrich Nietzsche
István Nyers
Elie Wiesel
Per dare ulteriori spunti: La procedura prevista è piuttosto semplice in quanto non richiede l’assistenza di un avvocato perché si tratta di una semplice istanza da presentare al Ministero dell’Interno. L’esito della procedura dipenderà poi dalla valutazione della situazione oggettiva.
[...]
In alternativa alla procedura amministrativa - o a seguito di diniego da parte del Ministero dell’Interno - è possibile instaurare un vero e proprio contenzioso giudiziario e, quindi, iniziare una causa civile per l’accertamento dello status di apolide rivolgendosi al Tribunale civile ordinario del luogo dove si ha la residenza. In questo caso siamo in un ambito specificamente disciplinato dalla legge in materia di status civile (compreso lo status di cittadinanza o lo status di apolide).
... da QuiIl link e' un sito di assistenza ad extracomunitari. "Rinuncia volontaria alla cittadinanza" ... questa mi sembra una opportunita' imperdibile per chi rifiuti di vivere in una societa' che non soddisfa i propri canoni di "giustizia" sociale (che si chiami stato, dittatura o democrazia). In poche parole e' possibile disimpegnare la propria cittadinanza per rimanere in un "limbo" apolide, appunto. Finche' non se ne richiede una... Inoltre, per chi si stia chiedendo la questione "tasse" come si trasforma, penso sia ancora valido questo articolo: ART. 53 – Universalità dell’imposta
«Tutti sono tenuti a concorrere alle spese pubbliche»
Tutti coloro che risiedono nello Stato sono tenuti al
pagamento delle imposte (anche apolidi e stranieri
che risiedono nello Stato o che ivi possiedono beni o
svolgono attività lavorative). Sono esclusi i cittadini
italiani residenti all’estero o non aventi alcun reddito
nello Stato. ... ah peccato... Pero', sarebbe un bel partito di azione con una base comune : il rifiuto di una autorita' ormai (sempre piu' spesso) mal distribuita e non relativa alla difesa degli interessi propri della intera societa'. Qualcuno ne sa di piu'?? mc
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| PikeBishop |
Inviato: 12/11/2008 20:28 Aggiornato: 12/11/2008 20:28 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 6263 |
Re: Libertà e diritti individuali Citazione: Quindi quando si nasce, si nasce tutti apolidi? Teoricamente si, praticamente no, perche' lo stato ti viene a scovare, se puo' fin dalle prime ore e ti ghermisce, come pure la Chiesa Cattolica che pero' non ha piu' l'esclusiva della violenza (che pero' veniva ordinata da loro ed effettuata da qualcun altro, tipo il governo il cui re era incoronato dal Papa). Difatti i nati in Italia figli di apolidi vengono considerati italiani, segno evidente che quando risiedi da qualche parte non vuoi, in genere essere apolide per non essere buttato fuori. Che al momento sembra che non possano buttare fuori gli apolidi che arrivano da altrove e' un altro paio di maniche, e succede cosi' ora in Italia solamente perche' vogliono gli immigrati, come in America accettavano gli italiani, tantissimi senza passaporto - da qui il dispregiativo WOP (without passport) con cui nei paesi anglofoni identificano gli italiani. Citazione: A quanto pare e' una situazione giuridica riconosciuta e avallata da molti stati. Sganciarsi dalla "societa'" vivendo al suo interno e' possibile! Neanche per sogno. Quel che riconoscono gli stati e' che gli si possano sbarcare sulle loro spiagge su un gommone persone che non hanno passaporto o persone, con o senza gommone, che non hanno piu' cittadinanza (per esempio perche' lo stato da cui provengono non esiste piu' con quella denominazione). Ma come dice la parola stessa l'essere apolide non e' una qualita', ma una mancanza che va rettificata appena possibile. Citazione: Si, ma tra un passaporto e l'altro. La maggior parte delle persone in quella lista lo erano dei anche solo tecnicamente, e alcuni erano mentitori spudorati, come Einstein, perche' sapevano di essere solo temporaneamente tra cittadinanze e spesso con un passaporto terzo in saccoccia, giusto in caso di emergenza: apolidi solo per tecnicismi legali, non per scelta o per sfortuna. Citazione: "Rinuncia volontaria alla cittadinanza" ... questa mi sembra una opportunita' Non lo e'. Non rinunci alla cittadinanza italiana essendo residente in Italia, rinunci alla cittadinanza (o nei hai facolta') quando ne acquisisci un'altra. Io ad esempio non ho (ancora) rinunciato alla cittadinanza italiana (per motivi fiscali) quando ho preso quella britannica. Ho preso quella britannica se no non avrei potuto lavorare in certi posti e mi avrebbero potuto espellere a loro piacimento se, puta caso, fossi caduto malato al di fuori del Regno Unito per piu' di 3 mesi, con conseguente perdita di lavoro, casa etc. Sono abbastanza convincenti, non te la cavi a buon mercato. Se vuoi provare tu, poi ci dici, ma sappi che non potrai guadagnarti da vivere onestamente e se ci riuscirai (come hai fatto notare) pagherai tasse per avere assolutamente niente in cambio, o quasi, se sei pallido e sei nato nel Bel Paese. Auguri. Certo che, invece, organizzarsi in massa per il rifiuto sarebbe diverso, ma non vi aspettate di non dover imbracciare un fucile a meno che non si riesca ad essere qualche milione...
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| Redazione |
Inviato: 13/11/2008 0:10 Aggiornato: 13/11/2008 0:10 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Libertà e diritti individuali Non capisco la necessità di essere apolidi (che a quanto pare ti porta solo svantaggi, ma nessun vantaggio effettivo), quando è sufficiente smettere di votare chi non ti rappresenta.
Ditemi, si fa prima a convincere 50 milioni di persone a diventare apolidi, oppure a convincerli di non votare politici ladri, ignoranti e collusi?
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| LoneWolf58 |
Inviato: 13/11/2008 0:14 Aggiornato: 13/11/2008 0:14 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/11/2005 Da: Padova Inviati: 4861 |
Re: Libertà e diritti individuali Citazione: Autore: Redazione Inviato: 13/11/2008 0:10:15
Non capisco la necessità di essere apolidi (che a quanto pare ti porta solo svantaggi, ma nessun vantaggio effettivo), quando è sufficiente smettere di votare chi non ti rappresenta.
Ditemi, si fa prima a convincere 50 milioni di persone a diventare apolidi, oppure a convincerli di non votare politici ladri, ignoranti e collusi? Se sono italiani... ne l'una ne l'altra...
La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
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| PikeBishop |
Inviato: 13/11/2008 3:36 Aggiornato: 13/11/2008 3:36 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 6263 |
Re: Libertà e diritti individuali Citazione: Ditemi, si fa prima a convincere 50 milioni di persone a diventare apolidi, oppure a convincerli di non votare politici ladri, ignoranti e collusi?
Se sono italiani... ne l'una ne l'altra... Purtroppo credo che LoneWolf abbia ragione. Massimo, il fatto di diventare apolidi (ma meglio sarebbe proclamarsi cittadini dello stato degli struzzi o della repubblica di anarcolandia) sarebbe squisitamente una questione di principio e, in politica, questioni di principio se le possono permettere solo gente paraculata come Gandhi, con alle spalle il Partito del Congresso, finanziato da nababbi (nel vero senso della parola), proprietari terrieri e industriali. Il non votare politici ladri, ignoranti e collusi invece e' una questione di convenienza, convenienza che dovrebbe essere l'essenza del dibattito democratico. Ma, per diversi motivi, non lo e'. Non lo e', tra l'altro, perche' il dibattito democratico e' fallato in partenza dal concetto di rappresentazione senza vincoli di mandato. Chiaramente spiegare questo concetto a 50 milioni di masochisti senza avere accesso all'informazione di massa e' dura, molto dura, tanto dura che la vedo pressoche' impossibile. Tra le due opzioni sarebbe meglio scovarne una terza...
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| mc |
Inviato: 13/11/2008 12:54 Aggiornato: 13/11/2008 12:54 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 7222 |
Re: Libertà e diritti individuali Citazione: Non capisco la necessità di essere apolidi (che a quanto pare ti porta solo svantaggi, ma nessun vantaggio effettivo), quando è sufficiente smettere di votare chi non ti rappresenta.
La premessa e' che era un pensiero buttato li'... Non voglio convincere nessuno a diventare apolide, ma il concetto e' apprezzabile, almeno sulla carta, ne convieni? Quella situazione di NonCittadinanza e' un "parcheggio" convenzionale per chi ha problemi nel proprio paese o, in seguito ad eventi particolari, non e' piu' collocabile in determinate categorie istituzionali. Mi chiedevo, appunto, se non fosse possibile utilizzare questo status, politicamente, non da clandestini o da rifugiati, ma da interni, da cittadini disgustati e vessati (a varii livelli). Se ci pensi, puo' sembrar banale, ma e' un rifiuto radicale, di tipo consensuale, al sistema in cui si e' vissuti, molto di piu' che "smettere di votare" (oh, cazzo , portavi TU l'esempio di Einstein, mica io ... e' da li' che e' venuto lo spunto). Vorrei vedere proprio, da parte dei media, accomunare questo tipo di protesta a chi non va a votare per qualunquismo, perche' sicuramente preferisce andare al mare invece di "espletare il proprio dovere di cittadino"! I fastidi sono da verificare, certo. Ho letto in piu' di un link, di quelli che ho spulciato fino adesso, che la situazione apolide e' praticamente assimilabile a quella del rifugiato politico: non so quanti problemi possa avere chi usufruisce dell'asilo politico in Italia, o altrove... forse non troppi. Il messaggio direi che e' sufficientemente chiaro, invece : molto piu', a mio avviso, che una semplice astensione (intendo a livello mediatico, semmai ci fosse adesione significativa all'azione... che non deve essere certo di 50milioni di persone per essere rilevante!!!). Un altra cosa che mi stuzzicava era la possibilita' di creare una comunita' internazionale, che "ovviamente" fosse al di sopra di tutte le strutture sovranazionali, come al di sopra di quelle nazionali. P.s.: E' una idea... discutibile (discutiamone, appunto ), non un progetto pronto in cerca di adesioni... (...poi chissa'...). mc
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| gnaffetto |
Inviato: 13/11/2008 13:08 Aggiornato: 13/11/2008 13:08 |
Mi sento vacillare Iscritto: 4/1/2008 Da: Inviati: 336 |
Re: Libertà e diritti individuali toh ....!!! un discorso del presidente della repubblica di oggi. http://www.quirinale.it/Discorsi/Discorso.asp?id=37307INTERVENTO DEL PRESIDENTE DELLA REPUBBLICA GIORGIO NAPOLITANO ALL'INCONTRO CON I "NUOVI CITTADINI" Palazzo del Quirinale, 13 novembre 2008 Ai nuovi cittadini che sono oggi qui con noi dico semplicemente : vorrei che sentiste questa cerimonia come un abbraccio festoso delle istituzioni per il vostro ingresso nella nostra comunità nazionale. Siamo felici di accogliervi in rappresentanza dei nuovi italiani, che sono stati poco meno di 39 mila nel 2007. Ne siamo felici per una ragione fondamentale, che dovrebbe ispirare e guidare le scelte della politica e, in concreto, le decisioni legislative : questo afflusso di nuove energie, provenienti da ogni parte del mondo e radicatesi nel nostro paese, è un fattore di freschezza e di forza per la nazione italiana. Il fenomeno dell'immigrazione ha conosciuto in Italia una crescita impetuosa, a ritmo accelerato, negli ultimi dieci anni, avvicinandoci nella percentuale dei presenti e residenti a grandi paesi europei divenuti prima o assai prima del nostro paesi che includevano cospicue comunità straniere. Rispetto al momento, 1997-8, in cui toccò proprio a me, in altra veste istituzionale, portare all'approvazione del Parlamento la prima legge organica sull'immigrazione, il numero degli stranieri è più che triplicato. E non potevamo allora immaginare come sarebbe presto divenuto rilevante il problema non solo di garantire il loro migliore inserimento nel mondo del lavoro, nell'attività economica e nella vita sociale del nostro paese, ma di trarne nuova linfa per rafforzare la popolazione italiana, arricchendola di apporti validi e di elementi preziosi di dinamismo. Dobbiamo procedere decisamente in questa direzione, come hanno fatto attraverso vicende storiche molto diverse dalla nostra - lo hanno fatto anche nell'ultimo decennio - paesi quali non solo l'Inghilterra ma la Francia e la Germania. Si tratta di una componente non trascurabile - rendiamocene conto - del peso di ciascun paese nei confronti internazionali. Occorre naturalmente procedere con serietà, evitando innesti frettolosi che si rivelerebbero artificiali e fragili. Vogliamo accogliere nuovi cittadini consapevoli, che siano riconosciuti e si affermino come tali. Ma il punto di partenza non può non essere una presa di coscienza collettiva del carattere non temporaneo che ha assunto il fenomeno dell'immigrazione in Italia, e dunque della necessità di trarne le naturali conseguenze sul piano dello sviluppo delle politiche d'integrazione e anche sul piano delle norme e delle prassi per il conferimento della cittadinanza. E' essenziale che a tale presa di coscienza giungano non solo le istituzioni, ma l'intera collettività nazionale, l'insieme degli uomini e delle donne storicamente italiani, cittadini italiani da innumerevoli generazioni, cittadini italiani per discendenza, per antiche radici. Debbono cadere vecchi pregiudizi : occorre un clima di apertura e apprezzamento verso gli stranieri che si fanno italiani - lavoratori, studenti e ricercatori, imprenditori, sportivi, manager. E' in un clima siffatto che possono avere successo le politiche volte a stabilire regole e a rendere possibile non solo la più feconda e pacifica convivenza con gli stranieri ma anche l'accoglimento di un numero crescente di nuovi cittadini. Sin dalla legge approvata dieci anni orsono si è affermato il principio di una netta distinzione tra immigrazione legale e immigrazione illegale, nel senso di incentivare la prima pur sottoponendola a procedure che tengano conto di necessità effettive e di ragionevoli limiti, e di contrastare risolutamente la seconda, in nome della legge e della sicurezza, pur nel rispetto di elementari diritti umani che non possono conoscere barriere. E lungo queste direttrici si sta muovendo la politica di immigrazione dell'Unione europea, che tende a divenire sempre di più - ed è tendenza che noi fortemente sosteniamo - una politica comune.
Diritti e doveri da affermare contestualmente - senza un prima e un poi - nel rapporto con gli immigrati e i residenti legali. E in questo quadro, accoglimento, sulla base di corretti criteri, di nuovi cittadini.C'è da procedere, lo ripeto, con la massima serietà. Non c'è dubbio che per diventare italiani è necessaria una piena identificazione con i valori di storia e di lingua, e con i principi giuridici e costituzionali che sono propri della nostra nazione e del nostro Stato democratico (e che noi d'altronde dobbiamo tendere a consolidare anche nella coscienza di quanti sono nostri cittadini da sempre). Sulle disposizioni e sugli strumenti da adottare a questo riguardo, la discussione è aperta. Osservo solo che più si mette l'accento su forme di verifica dell'avvenuta piena adesione, da parte dei singoli stranieri, al nostro sistema di valori e di principi, meno si può irrigidire il criterio del tempo di residenza che si è trascorso in Italia. Ma lasciate che io concluda esprimendo la mia soddisfazione e la mia emozione per gli interventi dei nuovi cittadini che abbiamo ascoltato. Si tratta di persone che ci danno tutte - nei campi più diversi - qualcosa di significativo e di bello : apertura culturale e alta preparazione tecnica, sensibilità spontanea per quella speciale espressione della nostra identità nazionale che sono le Forze Armate, passione e dedizione per il nostro sport più popolare. Ci date, voi tutti, sopra ogni altra cosa, un vivo messaggio di amore per la nostra terra, per la patria italiana che ormai ci accomuna. E perciò vi ringrazio e vi rivolgo un augurio affettuoso. ---------------- l'elemento che permettere di difendere i "diritti concordati", e cioe' il territorio, sta venendo distrutto. sta' venendo distrutta scientemente la SOVRANITA' NAZIONALE. a chi giova? Alle multinazionali, che possono cosi' DELOCALIZZARE e nel contempo importare manod'opera a basso costo, cosi' da poter ricattare le persone sulle condizioni di lavoro. inquietante il continuo riferimento del presidente alle forze armate, cosi' come il gesto tutt'altro che scontato della commemorazione di militari FASCISTI italiani per un'azione del 1942 in africa: COLONIALISMO puro.
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| gnaffetto |
Inviato: 13/11/2008 13:13 Aggiornato: 13/11/2008 13:13 |
Mi sento vacillare Iscritto: 4/1/2008 Da: Inviati: 336 |
Re: Libertà e diritti individuali sulla questione apolide.
io non voglio rinunciare alla cittadinanza italiana.
la costituzione italiana è fatta molto bene (tranne qualche "leggera" forzatura imposta dagli americani per impostare il sistema economico e sociale a loro vantaggio, vedi art. 1)
semmai è l'ignoranza (ammetto la mia) e la non trasposizione dei concetti in leggi applicative o addirittura la non sorveglianza da parte di organi che pure erano stati previsti (cosrte costituzionale ad esempio).
e l'ignoranza è figlia della non informazione.
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| mc |
Inviato: 13/11/2008 13:14 Aggiornato: 13/11/2008 13:14 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 7222 |
Re: Libertà e diritti individuali Citazione: Certo che, invece, organizzarsi in massa per il rifiuto sarebbe diverso, ma non vi aspettate di non dover imbracciare un fucile a meno che non si riesca ad essere qualche milione...
Condivido le tue osservazioni ... Sono giunto, pero', ad altre (credo) conclusioni: relativamente al "NonVoto" degli astensionisti, basterebbero molti meno "apolidi di coscienza" ( ) per creare piu' attenzione al messaggio (che poi sono simili, per lo meno, nella ricerca di un miglioramento). Per i fucili c'e' sempre tempo, comunque... Citazione: Se vuoi provare tu, poi ci dici, ma sappi che non potrai guadagnarti da vivere onestamente e se ci riuscirai (come hai fatto notare) pagherai tasse per avere assolutamente niente in cambio, o quasi, se sei pallido e sei nato nel Bel Paese. Auguri. Si, vorrei. Ma da solo ottengo lo stesso risultato dell'astenersi da solo. ahahaha . Citazione: Ma come dice la parola stessa l'essere apolide non e' una qualita', ma una mancanza che va rettificata appena possibile. Nell'assunzione che se ne fa "politicamente" diventa, eccome, una qualita'! Il punto e' proprio questo: trasformare questo ripiego istituzionale in una protesta radicale ... se transitoria, tanto meglio. Chi a Napoli chiedeva asilo politico alla Svizzera, impostava il primo passo della protesta "civile" che e' quella di cui sto parlando. Inoltre tu offrivi, con la tua esperienza personale, uno degli espedienti utilizzabili per dare un inizio all'azione concreta. mc
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| mc |
Inviato: 13/11/2008 13:33 Aggiornato: 13/11/2008 13:33 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 7222 |
Re: Libertà e diritti individuali Citazione: io non voglio rinunciare alla cittadinanza italiana. A me, invece, "non me ne po' frega' de meno". In coscienza mi sento gia' nell'ordine delle idee di chiunque rifiuti catalogazioni convenzionali, come, appunto, la divisione in nazionalita', che richiama direttamente alle catalogazioni etniche. Per cui... mi sento italiano, quanto cittadino del mondo. I ricordi legati ai posti in cui ho vissuto, non hanno nessun legame con la nazionalita' sul mio passaporto. Li potrebbe esserci scritto "svedese" ed io mi sentirei legato a quei posti alla stessa maniera, non diversamente. Il sentirmi italiano non mi da nessun valore aggiunto. Non so se mi sono spiegato. Citazione: la costituzione italiana è fatta molto bene certo, non venisse, costantemente violentata dalle istituzioni legislative ed esecutive. Il rifiuto e' motivato anche per il modo in cui viene distorta... e applicata, cosi' com'e' senza bisogno di distorsioni, nei casi "imbarazzanti" a cui ti riferivi. mc
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| baciccio |
Inviato: 14/11/2008 17:59 Aggiornato: 14/11/2008 21:38 |
Mi sento vacillare  Iscritto: 30/1/2006 Da: Genova Inviati: 536 |
Re: Libertà e diritti individuali Commento auto soppresso.
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