Luogocomune - Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo - chiesa e religione

Autore	Albero
SMU	Inviato: 12/12/2008 7:34 Aggiornato: 12/12/2008 7:34
Ho qualche dubbio Iscritto: 30/1/2007 Da: Inviati: 158	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Citazione: Non contento, Ratzinger ha voluto fare il sacrificio supremo, e ha deciso di vendere anche le sue adorate scarpine di Prada ...evidentemente deve aver visto il film Il Diavolo veste Prada ...a buon intenditor, poche parole...

tibberio	Inviato: 12/12/2008 8:50 Aggiornato: 12/12/2008 8:54
Mi sento vacillare Iscritto: 13/12/2007 Da: Qui Inviati: 450	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Grande! Si vocifera.... che tutti i lingotti d'oro che hanno acquistato recentemente....saranno distributiti alla mensa dei poveri. (con bibbia al seguito, eh!) La storia inizia e si ferma, va avanti e poi si perde e, in mezzo a ogni parola, quanti silenzi, quante parole sfuggono e svaniscono per non essere mai piu' ritrovate. (P. Auster)

Io_sono	Inviato: 12/12/2008 9:40 Aggiornato: 12/12/2008 9:40
Mi sento vacillare Iscritto: 16/4/2008 Da: Nürnberg Inviati: 373	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Magari sono rintronato io, ma non riesco a capire se il tuo tono è sarcastico o serio. Oppure un pò e un pò?? Saluti

cherubino	Inviato: 12/12/2008 9:50 Aggiornato: 12/12/2008 9:50
Mi sento vacillare Iscritto: 1/6/2006 Da: Haute-Normandie Inviati: 430	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Quello che mi colpisce di più in questi ultimi tempi (ultimi nel senso di "più recenti" ) è l'incredibile faccia tosta con la quale questi personaggi badano ai propri interessi (vorrei usare una parola più forte ma mi astengo) mettendolo nel di dietro ai più poveri, i più deboli, i più indifesi, i più ingenui quando questi ultimi proprio da loro dovrebbero essere protetti ed aiutati. Penso al Papa come ai politici, insomma tutta la gente che affolla regolarmente il Tg1 con le sue dichiarazioni interessantissime. Cazzo tu sei un Papa, non sei un Bush, un Berlusconi o un Mastella o un Bocchino qualunque, tu rappresenti miliardi di persone nel mondo, predichi la morale dell'umiltà, della povertà, della solidarietà, non puoi mostrarti viscido e venale in questa maniera. Cosa non ha combinato la CEI per i fondi alle scuole private... si tratta di centinaia di milioni di euro, eh Probabilmente negli ultimi tempi il coefficiente di faccia tosta è aumentato parecchio... oppure è sempre stato elevato, e solo grazie a Internet questi biechi figuri possono venire sbugiardati continuamente nel loro meschino e miserabile egoismo.

nosh1t	Inviato: 12/12/2008 9:59 Aggiornato: 12/12/2008 9:59
Ho qualche dubbio Iscritto: 30/9/2008 Da: Inviati: 143	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo grazie dell'ottimo inizio di giornata

kirillov81	Inviato: 12/12/2008 10:10 Aggiornato: 12/12/2008 10:10
Mi sento vacillare Iscritto: 6/3/2007 Da: Milano Inviati: 451	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Io_sono ha scritto: Citazione: Magari sono rintronato io, ma non riesco a capire se il tuo tono è sarcastico o serio. Il tono è immancabilmente sarcastico e pregiudizialmente serio nel condannare qualsiasi cosa venga fatta o detta dalla Chiesa Cattolica. Salvo dimenticarsi sempre di ricordare il tanto bene che tanti figli della Chiesa hanno fatto e continuano a fare. Da Massimo su questo tema non aspettarti altro. Ciao Ale Ut Veritas Patefiat

etrnlchild	Inviato: 12/12/2008 10:33 Aggiornato: 12/12/2008 10:33
Dubito ormai di tutto Iscritto: 1/10/2007 Da: Inviati: 1200	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Citazione: Salvo dimenticarsi sempre di ricordare il tanto bene che tanti figli della Chiesa hanno fatto e continuano a fare E da quando la soliderieta' e' prerogativa di una "Chiesa" ? Qualunque essa sia. Se chi fa' del bene si vuole vestire da prete, da buddista, induista, sciamano questo non fa della sua "Chiesa" la dispensatrice di tale bene. Si tratta della coscienza di quel singolo individuo ad agire e non certo del manifesto di quella "chiesa" o di questa Chiesa nostrana, che nelle parole ha fatto suoi questi pii concetti di amore, fratellanza, uguaglianza e nei fatti ben altro. A quanto pare adesso non badano neanche piu' alla forma, e se lo fanno, per recuperare consensi, sono cosi maldestri da rendersi ancora piu' ridicoli. "Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."

mangog	Inviato: 12/12/2008 10:58 Aggiornato: 12/12/2008 12:06
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 2857	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Citazione: Autore: kirillov81 Inviato: 12/12/2008 10:10:07 Io_sono ha scritto: Citazione: Magari sono rintronato io, ma non riesco a capire se il tuo tono è sarcastico o serio. Il tono è immancabilmente sarcastico e pregiudizialmente serio nel condannare qualsiasi cosa venga fatta o detta dalla Chiesa Cattolica. Salvo dimenticarsi sempre di ricordare il tanto bene che tanti figli della Chiesa hanno fatto e continuano a fare. Da Massimo su questo tema non aspettarti altro. Ciao Ale Resto perplesso quando si pubblicano falsita' come la leggenda metropolitana, messa in giro dai grandi burattinai del gruppo Caracciolo, sulle scarpe rosse di Prada del Papa. Regalo fatto da semplici calzolai di Vigevano, 3 paia per l'esattezza, che non frequentano i salotti dei radical chic, dove la signora Prada sguazza dall'alto della sua dicharazione dei reddti. Chissa' perche' nei salotti dei radical chic non poggia mai il culo sui divani vellutati qualche operaio "vero" metalmeccanico. http://www.lagazzettadelmezzogiorno.it/GdM_interni_NOTIZIA_01.asp?IDNotizia=194730&IDCategoria=6 Perche' si deve credere alle pagliacciate sparse in giro sempre piu' spesso da un giornale come La Repubblica ? Basta vedere chi sono gli editori e chi e' il grande burattinaio. Certamente il copione richiede la recita di questa parte, ma darla proprio ai Caracciolo.. e' una presa in giro.

Redazione	Inviato: 12/12/2008 11:03 Aggiornato: 12/12/2008 11:04
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo KIRILLOV: Immaginavo che tu - e alcuni altri - vi sareste "indispettiti", e mi dispiace. Comunque, per la precisione, è con Ratzingere che ce l'ho in particolare. Dire che io abbia un pregiudizio con tutto quello che ha fatto la Chiesa nella storia mi pare un pò troppo, anche per un mangiapreti come me. Peraltro, credo di aver largamente giustificato la mia posizione su Ratzinger, fin dal giorno della sua nomina, con ampie citazioni storiche. Il suo curriculum è semplicemente vergognoso. Lo sarebbe per un uomo normale, figuriamoci per uno che pretende di parlare "in nome di Dio".

Linucs	Inviato: 12/12/2008 11:38 Aggiornato: 12/12/2008 11:38
Sono certo di non sapere Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo “Il papa intende dire che il cambiamento tecnologico è operato dai ricchi, i quali astutamente introducono solo innovazioni che vanno a proprio favore. Ad esempio, il proprietario terriero inventa la macchina per trebbiare il grano, che gli permette di risparmiare sui lavoratori e di guadagnare ancora di più, diventando ancora più ricco.” Interpretazione favolistica atta ad ispirare il sorriso nel bifolco coltivato a forza di articoli di Padegre e soci: si compiaccia dunque il bifolco della propria ignoranza elevata a collante per il branco. Sarebbe quasi divertente se non fosse che il ricco, invece di inventare macchine per trebbiare il grano, inventa cellulari che i bifolchi si mettono in coda per comprare a credito.

Io_sono	Inviato: 12/12/2008 11:56 Aggiornato: 12/12/2008 11:57
Mi sento vacillare Iscritto: 16/4/2008 Da: Nürnberg Inviati: 373	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo mmm Massimo ok, a te Ratzinger non piace e ci può stare. Ma se le parole che ha detto sono vere e non una tua distorsione del suo discorso (non lo so nel senso che non ho di che reperire tale informazione) non ci vedo assolutamente di male, anzi! Sugli atti compiuti dalla Chiesa stessa, beh, la Chiesa non è il Papa. Egli la rappresenta nel mondo, ne è la giuda spirituale, ma poi sta tanto alla coscienza del singolo scegliere. Cristo è presente nella vita del singolo mica come entità generica che ti comanda dall´alto... Ciò che voglio dire è che nella Chiesa da sempre ci sono stati tanti "farabutti" ma anche tanti Santi, come penso nella società in generale. Ma è la Chiesa tutta che agisce, con i suoi errori e le sue buone azioni. Ovvero con le persone che commettono errori (come tutti) e persone che fanno opere di bene. Ma tutte queste insieme sono la Chiesa. Ogniuno facendo la sua parte. Anche io da cattolico mi sarei aspettato molto di più da questo papa, ma già è molto meglio di quello prima e certamente di quello che era il suo antagonista ovvero il massone Martini... La perfezione non è di questa terra. Senza rancore e con simpatia, oltrechè ammirazione per l´immenso lavoro che fai. Saluti P.S.: a proposito della Chiesa: Catholic Church - 9/11 was an inside Job http://www.youtube.com/watch?v=EJhfQSspj2Q

redna	Inviato: 12/12/2008 13:01 Aggiornato: 12/12/2008 13:13
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Citazione: Ciò che voglio dire è che nella Chiesa da sempre ci sono stati tanti "farabutti" ma anche tanti Santi, come penso nella società in generale. Nella società non ci sono santi. Nella chiesa ci sono santi perchè la stessa chiesa li dichiara, arbitrariamente santi, secondo i canoni che lei stessa istituisce. Citazione: Regalo fatto da semplici calzolai di Vigevano, 3 paia per l'esattezza, che non frequentano i salotti dei radical chic, dove la signora Prada sguazza dall'alto della sua dicharazione dei reddti. Chissa' perche' nei salotti dei radical chic non poggia mai il culo sui divani vellutati qualche operaio "vero" metalmeccanico. E Prada non avrà un tornaconto da questa elargizione? Teniamo presente che il papa è un monarca assoluto del suo stato. Il 'suo' stato è uno dei più ricchi oltrettutto ha anche una banca senza sportelli di cui nessuno finora sa con certezza quanto denaro muove. Pertanto la signora Prada con tre paia di scarpe rosse si è garantita qualcosa (di cui noi non sappiamo nulla, ovviamente...) Nei salotti radical chic nessun metalmeccanico ha delle scarpe rosse. Nessuna signora Prada gliele regala mai. E si capisce. Il metameccanico una banca senza sportelli non ce l'ha, anzi, deve guardarsi bene dalla sua banca che, ormai, non gli permette nemmeno più di mangiare! Figurarsi se le scarpe rosse o i salotti vellutati sono per i metalmeccanici. Rimane il fatto che Ratzinger poi va a far le pulci anche al metalmeccanico in TUTTI i settori della vita, anche della più intima, il che è veramente una tristezza (più triste delle scarpette rosse...per dire). i prelati non sono sposati.Quindi perchè pensare a queste cose che non conoscono? C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)

Nieuport	Inviato: 12/12/2008 13:11 Aggiornato: 12/12/2008 13:11
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/12/2007 Da: Firenze Inviati: 189	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Caro Mazzucco, concordo pienamente con l’intervento di io_sono. Anche a me, per ora, non piace particolarmente Ratzinger, però, pur liberi tutti di essere anticlericali, occorre inquadrare il problema. La lotta è sempre la stessa, dalla metà del 1700 ad oggi: da una parte il mondo cattolico, dall’altra il mondo liberale-massonico. Il secondo ha a sua disposizione gran parte degli intellettuali e dei mezzi di comunicazione, e con un lavoro di secoli è riuscito a diffondere i suoi pregiudizi: che la Chiesa è reazionaria, che produce ignoranza e miseria, che è responsabile di stragi ecc. ecc. La “leggenda nera” ha avuto successo, tutti conoscono i misfatti dell’Inquisizione, mentre il liberalismo ci ha dato “le magnifiche sorti e progressive”. E quindi dagli con Galileo, che ha perso un processo ed è finito per un po’ agli arresti domiciliari. Dagli con l’inquisizione, che nel suo periodo peggiore, la repressione dei Catari, ha bruciato 5.000 persone in 125 anni. Invece per i 300.000 vandeani massacrati dalla repubblica in sei mesi, o per i 130.000 cattolici uccisi da Enrico ottavo, sono solo il prezzo necessario per il progresso. Invece occorre considerare che la Chiesa è il massimo ostacolo per la realizzazione di un progetto che possiamo chiamare nuovo ordine mondiale o come ci pare, ma che è chiaro che ora sta arrivando alla stretta finale. Tanto è vero che ha dichiarato una guerra globale a quello che lui chiama terrorismo. Cerco di essere breve. Prendiamo l’esempio del sud. Chi stava meglio, il lazzarone meridionale, scalzo e che mangiava gli spaghetti con le mani, o il contadino inglese scacciato dalla sua terra dalle Vagrancy laws e costretto a fare l’operaio a Manchester? Ma quando il liberalismo di Cavour mette le mani sul Sud, per prima cosa si chiudono le congregazioni di carità cattoliche, i poveri cominciano a morire di fame e devono emigrare a milioni in America. Se non credete a questa lotta contro la Chiesa, guardate cosa succede in Sud America, con le sette protestanti, gestite dalla CIA, che cercano di rimpiazzare le parrocchie. Una cosa è ben vera, se Martini fosse stato fatto papa, si sarebbe affermata la teoria della doppia salvezza, e la battaglia sarebbe finita, con la vittoria del NWO. Il che è un indizio che forse la provvidenza c’è davvero. Che poi la Chiesa faccia tutto il suo peggio per rendersi impopolare, con battaglie assurde contro la contraccezione o per l’accanimento terapeutico, è vero, ma i liberal-massoni ci vanno a nozze, sottolineando proprio quello, e le presunte scarpe di Prada, ma mettendo la sordina sul 99% degli altri eventi del mondo e della altre azioni della Chiesa. Ciò detto, mi associo a quello che ha detto io_sono e come lui dico: Senza rancore e con simpatia, oltrechè ammirazione per l´immenso lavoro che fai. Nieuport

redna	Inviato: 12/12/2008 13:17 Aggiornato: 12/12/2008 13:17
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Citazione: Che poi la Chiesa faccia tutto il suo peggio per rendersi impopolare, con battaglie assurde contro la contraccezione o per l’accanimento terapeutico, è vero, ma i liberal-massoni ci vanno a nozze, sottolineando proprio quello, e le presunte scarpe di Prada, ma mettendo la sordina sul 99% degli altri eventi del mondo e della altre azioni della Chiesa. Perchè non elenchi il 99% degli altri eventi del mondo e delle altre azioni della chiesa? Facile dire, difficile mettere per iscritti 'quali' sono. C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)

Nieuport	Inviato: 12/12/2008 13:45 Aggiornato: 12/12/2008 13:45
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/12/2007 Da: Firenze Inviati: 189	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Caro Redna, ma che fa, prende in giro? Secondo lei io dovrei elencare il 99% degli eventi del mondo, taciuti dalla maggior parte della stampa, in una breve risposta? Manco fossi superman. Ma mi faccia il piacere. I parroci che nei paesi del Centro America si battono per difendere i contadini e sono uccisi dagli squadroni della morte… I volontari che ogni notte aiutano i poveri e gli emarginati in ogni città italiana… Le missioni in Africa, che, a differenza di quelle protestanti, non sono lì per convertire ma per dare assistenza… Le testimonianze di fonti come Nigrizia sui crimini del capitalismo nel terzo mondo… Lo sforzo delle chiese in Palestina per difendere la popolazione locale dalle crudeltà dell’esercito occupante… Certo, è difficile mettere per iscritto quali sono. Anche perché la stampa queste cose non ve le dice. I titoli in prima pagina li usa solo quando parla di preti pedofili o di caso Englaro. Nieuport

redna	Inviato: 12/12/2008 14:00 Aggiornato: 12/12/2008 14:02
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Caro/Nieuport che fa? cambia discorso...? Citazione: I parroci che nei paesi del Centro America si battono per difendere i contadini e sono uccisi dagli squadroni della morte… I volontari che ogni notte aiutano i poveri e gli emarginati in ogni città italiana… Le missioni in Africa, che, a differenza di quelle protestanti, non sono lì per convertire ma per dare assistenza… Le testimonianze di fonti come Nigrizia sui crimini del capitalismo nel terzo mondo… Lo sforzo delle chiese in Palestina per difendere la popolazione locale dalle crudeltà dell’esercito occupante… Non è proprio questo che "dovrebbe" fare la chiesa catttolica? Comunque il capitalismo del terzo mondo non è "solo" degli altri...diciamo che lo IOR ....ehmmmmmm Citazione: Certo, è difficile mettere per iscritto quali sono. si, molto difficile Citazione: Anche perché la stampa queste cose non ve le dice. I titoli in prima pagina li usa solo quando parla di preti pedofili o di caso Englaro. Si è vero certe cose la stampa non le dice perchè le mura del vaticano sono invalicabili. Il vaticano è un paese che gode di extraterritorialità e ha come capo un monarca assoluto. C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)

Nieuport	Inviato: 12/12/2008 14:23 Aggiornato: 12/12/2008 14:23
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/12/2007 Da: Firenze Inviati: 189	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Ultima risposta, se no si scende nella polemica a due. Non ho affatto cambiato discorso ma ho risposto sull’argomento. Lo IOR è una banca, e resta molto comoda, ogni volta che c’è una polemica si ricorre con facilità a IOR e Marcinkus e i misteri della finanza vaticana. Però quando la Lehmann Brothers ha un crack di 700 miliardi, e Bloomberg scrive che nei giorni prima del crack 400 miliardi sono stati dirottati in un altro paese, questa notizia viene rapidamente sbianchettata e scompare dalla memoria collettiva, mentre delle malefatte di Marcinkus di oltre 30 anni fa si parla ancora. Infine, e chiudo, se lo Stato Città del Vaticano è uno stato, e lo è, ha la sua territorialità come la ha ogni altro paese con noi confinante, come la Francia o la Slovenia. Né si capisce cosa lei voglia dire: la stampa dice solo il peggio della Chiesa, tipo i preti pedofili, perché le mura del vaticano sono invalicabili? Ossia i preti farebbero uscire solo le notizie cattive e censurerebbero quelle buone? Qui qualcuno ragiona male, o Redna o i preti. Nieuport

redna	Inviato: 12/12/2008 14:35 Aggiornato: 12/12/2008 14:35
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Citazione: Lo IOR è una banca, e resta molto comoda, ogni volta che c’è una polemica si ricorre con facilità a IOR e Marcinkus e i misteri della finanza vaticana. Però quando la Lehmann Brothers ha un crack di 700 miliardi, e Bloomberg scrive che nei giorni prima del crack 400 miliardi sono stati dirottati in un altro paese, questa notizia viene rapidamente sbianchettata e scompare dalla memoria collettiva, mentre delle malefatte di Marcinkus di oltre 30 anni fa si parla ancora. Si, se ne parla ancora perchè NON si è mai saputo nulla di quello che è successo. Nieuport, o sa di che cosa parla o è meglio lasciar perdere, mi creda. C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)

Ghilgamesh	Inviato: 12/12/2008 14:40 Aggiornato: 12/12/2008 14:40
Sono certo di non sapere Iscritto: 27/10/2005 Da: Inviati: 3001	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo "Infine, e chiudo, se lo Stato Città del Vaticano è uno stato, e lo è, ha la sua territorialità come la ha ogni altro paese con noi confinante, come la Francia o la Slovenia." Scusa Niuport, ma non è vero ... io in Francia posso andarci, in Vaticano no. Credo riuscirei ad andare anche in Corea e vado sicuramente a Cuba ... ma in Vaticano no. (abito a Roma e ho provato qualche anno fa, mi han detto che è impossibile entrare O.ç)

mangog	Inviato: 12/12/2008 14:49 Aggiornato: 12/12/2008 14:49
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 2857	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Citazione: Autore: Ghilgamesh Inviato: 12/12/2008 14:40:06 "Infine, e chiudo, se lo Stato Città del Vaticano è uno stato, e lo è, ha la sua territorialità come la ha ogni altro paese con noi confinante, come la Francia o la Slovenia." Scusa Niuport, ma non è vero ... io in Francia posso andarci, in Vaticano no. Credo riuscirei ad andare anche in Corea e vado sicuramente a Cuba ... ma in Vaticano no. (abito a Roma e ho provato qualche anno fa, mi han detto che è impossibile entrare O.ç) Paragone piu' strampalato di questo non si puo' fare. Dove vuoi andare in uno stato che non raggiunge il km quadrato? Vedere la cucina dove mangia il Papa?..

Ghilgamesh	Inviato: 12/12/2008 15:01 Aggiornato: 12/12/2008 15:01
Sono certo di non sapere Iscritto: 27/10/2005 Da: Inviati: 3001	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo "Paragone piu' strampalato di questo non si puo' fare. Dove vuoi andare in uno stato che non raggiunge il km quadrato? Vedere la cucina dove mangia il Papa?.." Mi sembra il tipico ragionamento da trolletto di montagna. Dove voglio andare sono affari miei, uno ha detto che vaticano e Francia sono uguali, io ho risposto che "manco pe gnente!" Cercare di difendere con cavilli inutili quella che ha tutti i crismi della dittatura, non cambia il fatto che in un paese libero posso entrare, in molte dittature pure, in Vaticano no!

redna	Inviato: 12/12/2008 15:03 Aggiornato: 12/12/2008 15:24
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Citazione: Paragone piu' strampalato di questo non si puo' fare. Dove vuoi andare in uno stato che non raggiunge il km quadrato? Vedere la cucina dove mangia il Papa?.. sicuro? allora vediamo: - non si va negli stati dove c'è la dittatura - non si va nella città del vaticano quindi è uno stato con una dittatura, anzi con un monarca assoluto. IL monarca assoluto sa tutto di tutto. Quindi sa anche dello IOR, di come è morto Giovanni PaoloI e il perchè due guardi Svizzere (con una donna) sono morte e al momento non si sa nemmeno perchè, e che fine ha fatto emanuela orlandi ....per esempio e anche perchè il capo della banda della magliana è in una chiesa "per avere fatto opere di bene". Della cucina dove mangia il papa non ce ne può freggà dde mmeno!!! ma sapere perchè in un km quadrato (all'interno di Roma) sauccedano dei fatti stranissimi e senza spiegazioni non mi pare sia cosa da poco. Oltrettutto lo IOR NON ha fatto del bene allo stato italiano. E tutti abbiamo dovuto pagare per questo. Mangog, sai dare delle spiegazioni? (oltre che dire, gratuitamente, che sono paragoni stramapalati...) Citazione: Cercare di difendere con cavilli inutili quella che ha tutti i crismi della dittatura, non cambia il fatto che in un paese libero posso entrare, in molte dittature pure, in Vaticano no! La chiesa cattolica è una setta. Pertanto una setta è anche una dittatura. PS-mangog nessuno ha tempo da perdere.O trolleggi o dai speigazioni. Opterei per la seconda .... C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)

mangog	Inviato: 12/12/2008 15:18 Aggiornato: 12/12/2008 15:18
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 2857	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Citazione: Autore: Ghilgamesh Inviato: 12/12/2008 15:01:39 "Paragone piu' strampalato di questo non si puo' fare. Dove vuoi andare in uno stato che non raggiunge il km quadrato? Vedere la cucina dove mangia il Papa?.." Mi sembra il tipico ragionamento da trolletto di montagna. Dove voglio andare sono affari miei, uno ha detto che vaticano e Francia sono uguali, io ho risposto che "manco pe gnente!" Cercare di difendere con cavilli inutili quella che ha tutti i crismi della dittatura, non cambia il fatto che in un paese libero posso entrare, in molte dittature pure, in Vaticano no! Ribadisco che esempio piu' strampalato di questo non si poteva fare. Prova entrare nella caserma dei carabinieri del tuo paese o citta' e chiedi di visitare gli uffici. Figuriamoci poi in una gendarmeria francese. Oppure in qualche ambasciata... Perche' non connetti il cervello alla tastiera ?

Ghilgamesh	Inviato: 12/12/2008 15:29 Aggiornato: 12/12/2008 15:29
Sono certo di non sapere Iscritto: 27/10/2005 Da: Inviati: 3001	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo "Ribadisco che esempio piu' strampalato di questo non si poteva fare. Prova entrare nella caserma dei carabinieri del tuo paese o citta' e chiedi di visitare gli uffici. Figuriamoci poi in una gendarmeria francese. Oppure in qualche ambasciata..." Oppure in un altro stato! Ops! Ci son stato la settimana scorsa, in Svizzera ... e si poteva! Mi han fatto entrare! Certo, ho dovuto dichiarare che mai e poi mai sarei entrato negli uffici delle caserme (O.ç) ma alla fine mi han fatto entrare! Perche' non connetti il cervello alla tastiera ?" Ma almeno te sei reso conto dee cazzate che hai scritto? Secondo te non ti fanno entrare in uno stato perch qualcuno (non voglio epnsare ai malati di mente che conosci) vorrebbe intrufolarsi dentro gli uffici?!?!?! Io a San Marino ci son stato, è un buco, ma ti fanno entrare e loro entrano in Italia ... con il Vaticano, loro entrano in Italia, delinquono in Italia ... e io non posso entrare? E sarei pure strano perchè cerco di capire il perchè? Spero davvero tu sia un cane di regime, che se ragioni davvero così, siam messi male (come italiani)

mangog	Inviato: 12/12/2008 15:40 Aggiornato: 12/12/2008 15:40
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 2857	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo X Gilgamesh Le offese sei pregato di girarle ai tuoi parenti.

Pausania	Inviato: 12/12/2008 15:43 Aggiornato: 12/12/2008 15:43
Sono certo di non sapere Iscritto: 6/4/2006 Da: Inviati: 3872	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Citazione: Scusa Niuport, ma non è vero ... io in Francia posso andarci, in Vaticano no. Quindi tu non sei mai stato a S. Pietro, a S. Giovanni in Laterano e ai Musei Vaticani? È un vero peccato, ci sono un sacco di cose belle da vedere...

Luco	Inviato: 12/12/2008 15:48 Aggiornato: 12/12/2008 15:48
Ho qualche dubbio Iscritto: 23/3/2008 Da: Inviati: 286	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Scusate, senza polemica, ma io ci sono entrato nella città del Vaticano. Se poi la maggior parte della superficie dello stato è occupata da giardini privati ed edifici amministrativi, in cui ovviamente non si può entrare, è un'altra questione. Ma perchè portare avanti un litigio su una cosa che si potrebbe chiarire in due battute?

Nieuport	Inviato: 12/12/2008 15:55 Aggiornato: 12/12/2008 15:55
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/12/2007 Da: Firenze Inviati: 189	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Quote: allora vediamo: - non si va negli stati dove c'è la dittatura - non si va nella città del vaticano quindi è uno stato con una dittatura, anzi con un monarca assoluto. Esempio tipico di sillogismo sbagliato Il sillogismo giusto sarebbe: negli stati dove non si può andare c’è una dittatura in Vaticano (maiuscolo, è un nome proprio) non si può andare quindi è uno stato con una dittatura ( per usare il lessico di Redna). Solo che è sbagliata la premessa minore (per non dire dei vaneggiamenti di chi usa le parolacce). Siete mai stati in piazza San Pietro a Roma? Si. E quello è Vaticano, e quindi ci si entra benissimo. Nieuport

mangog	Inviato: 12/12/2008 16:01 Aggiornato: 12/12/2008 16:01
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 2857	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Se alcuni ( per altri basta pensare una volta ) pensassero 2 volte prima di digitare sulla tastiera, si eviterebbero discussioni ed offese gratuite.

Descartes	Inviato: 12/12/2008 16:01 Aggiornato: 12/12/2008 16:01
Dubito ormai di tutto Iscritto: 21/6/2006 Da: Christ = Sun God Inviati: 1087	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Il Vaticano è corrotto, ma non così apertamente e disgustosamente da fare cose come queste che solo le chiese create dalla massoneria possono fare: SUVs at altar, Detroit church prays for a bailout Sun Dec 7, 2008 6:41pm EST By Kevin Krolicki and Soyoung Kim DETROIT, Dec 7 (Reuters) - With sport-utility vehicles at the altar and auto workers in the pews, one of Detroit's largest churches on Sunday offered up prayers for Congress to bail out the struggling auto industry. fonte: Reuters Video: http://www.youtube.com/watch?v=f6buWoO_0ms http://www.youtube.com/watch?v=4FAYuOOsgNw http://www.youtube.com/watch?v=gyNDEffQ0lA

Io_sono	Inviato: 12/12/2008 16:12 Aggiornato: 12/12/2008 16:13
Mi sento vacillare Iscritto: 16/4/2008 Da: Nürnberg Inviati: 373	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Ah ecco, mi sembrava che qualcuno stesse prendendo una topicca clamorosa... Nella Città del Vaticano ci si può entrare eccome. Anzi non c´è neppure la dogana! E cmq mi sembra che siamo usciti un pò dalla discussione. Redna tu sostieni che è facile scrivere di quel 99% di positivo che la Chiesa fa. Io penso alle minime realtà locali, che costituiscono quel 99%, di cui nessuno può parlare. Posso parlarti del mio parroco (ex, nel senso che non vivo più in Italia) che si occupava e si occupa tutt´ora di dare un aiuto effettivo agli immigrati (ce ne sono pochi per la verità, ma ci sono) che arrivano nel nostro piccolo paesellp, aiuti alle famiglie con difficoltà economiche, di gente del posto che si fa il culo a fine giornata lavorativa o al sabato e va a dare una mano nella cooperativa per portatori di handycap del mio paese, o dei miei amici che si fanno la sbatta a Capodanno andando a Milano a dare da mangiare ai senzatetto... Voglio dire, questo per me è la Chiesa. Poi, mi sembra che nel mio post ho scritto chiaramente. Ci sono persone Sante e persone che compiono azioni malvagie, negative etc. Ma questo è parte del genere umano! Anche gli atei, gli agnostici, i musulmani i buddisti gli ebrei etc etc sono così! Sulla questione dei Santi : beh, chi deve definire quelle cose, tu forse? Trattandosi di una religione ha anche le sue regole, e la sua cultura. Rimane il fatto che l´azione non può essere delegata ad altri, bensì deve essere personale. E questo vale per tutti, qualsiasi credo si abbia. Saluti

redna	Inviato: 12/12/2008 16:24 Aggiornato: 12/12/2008 16:47
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo mi ri-cito: Citazione: sicuro? allora vediamo: - non si va negli stati dove c'è la dittatura - non si va nella città del vaticano quindi è uno stato con una dittatura, anzi con un monarca assoluto. IL monarca assoluto sa tutto di tutto. Quindi sa anche dello IOR, di come è morto Giovanni PaoloI e il perchè due guardi Svizzere (con una donna) sono morte e al momento non si sa nemmeno perchè, e che fine ha fatto emanuela orlandi ....per esempio e anche perchè il capo della banda della magliana è in una chiesa "per avere fatto opere di bene". Della cucina dove mangia il papa non ce ne può freggà dde mmeno!!! ma sapere perchè in un km quadrato (all'interno di Roma) sauccedano dei fatti stranissimi e senza spiegazioni non mi pare sia cosa da poco. Oltrettutto lo IOR NON ha fatto del bene allo stato italiano. E tutti abbiamo dovuto pagare per questo. Strano che i vari Nieuport e mangog vedano solo quello che vogliono vedere e non vadano oltre di un palmo dal loro nsao. Le spiegazioni circa quello che ho chiesto (vera ragione per cui ho detto che nello stato del vaticano lo stato italiano NON ci mette il naso malgrado ci siano molte cose 'che non quadrano') NESSUNO DEI DUE le ha date. Sono comunque andati a parare verso la rissa, con Nieuport che parla di lessico di Redna. Nieuport, da spiegazioni invece che pensare al lessico di redna. E'più costruttivo, oltre che in tema. Citazione: Nella Città del Vaticano ci si può entrare eccome. Anzi non c´è neppure la dogana! e dove si va? se la dogana non esiste ci sarà pure un motivo (semprechè il fatto che la città del vaticano si trovi ALL'INTERNO di roma, questo NON sia UN MOTIVO). Citazione: Rimane il fatto che l´azione non può essere delegata ad altri, bensì deve essere personale. E questo vale per tutti, qualsiasi credo si abbia. Ci sono azioni e azioni. Bello ora tirare in ballo tutti. Ma qui si parla di Vaticano che è in Italia e non di altro. Pertanto tirare in ballo le altre fedi è solo una perdita di tempo, per confondere ma non vedere quanti guai abbiamo avuto come stato da questa 'presunta' fede ma, in effetti, un potere temporale che sta entranto in qualsiasi parte della nostra vita (anche di chi non ha la stessa credenza...) Nieuport Citazione: Esempio tipico di sillogismo sbagliato Il sillogismo giusto sarebbe: negli stati dove non si può andare c’è una dittatura in Vaticano (maiuscolo, è un nome proprio) non si può andare quindi è uno stato con una dittatura ( per usare il lessico di Redna). Solo che è sbagliata la premessa minore (per non dire dei vaneggiamenti di chi usa le parolacce). Siete mai stati in piazza San Pietro a Roma? Si. E quello è Vaticano, e quindi ci si entra benissimo. Il sillogismo giusto è quello che dici tu? Il sillogismo giusto sarebbe quello che non ci dovrebbe essere uno stato con un monarca assoluto all'interno di roma. Poichè il tutto si basa sulla fede (cioè spirito..) il fatto che ci sia uno stato da solo da pensare, e ha sempre creato per lo stato italiano seri guai. Vogliamo vedere quali, o qualcuno ha paura? Il Vaticano è vaticano quando vuole lui (minuscolo). Quando c'è da rendere conto alla legge (dello stato) allora si tira indietro e si barrica nella extraterritorialità; tipico esempio di chi non ha p....e ma vuole avere lo stesso privilegi per lo status 'divino' in cui versa. Marcinkus diceva che lo stato del vaticano non va avanti con le ave maria! Se lo ricordino bene quelli che stanno dalla loro parte. C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)

Nieuport	Inviato: 12/12/2008 17:00 Aggiornato: 12/12/2008 17:00
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/12/2007 Da: Firenze Inviati: 189	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Quote Il sillogismo giusto sarebbe quello che non ci dovrebbe essere uno stato con un monarca assoluto all'interno di roma. Poichè il tutto si basa sulla fede (cioè spirito..) il fatto che ci sia uno stato da solo da pensare, e ha sempre creato per lo stato italiano seri guai. Vogliamo vedere quali, o qualcuno ha paura? Io non ho paura!! Prego quindi redna che mi illumini sui seri guai che provengono dall’esistenza dello Stato Città del Vaticano, peraltro richiamata anche dalla nostra Costituzione. Per inciso, Roma, non roma. La polemica abbia pure come vittime la logica e la buona educazione, ma non anche la grammatica. Nieuport

trotzkij	Inviato: 12/12/2008 17:53 Aggiornato: 12/12/2008 18:02
Sono certo di non sapere Iscritto: 18/9/2006 Da: Inviati: 3704	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Citazione: Ciò che voglio dire è che nella Chiesa da sempre ci sono stati tanti "farabutti" ma anche tanti Santi, come penso nella società in generale Il fatto è che quei farabutti sono stati fatti santi.... Caro Massimo, vedi che se continui così, a insultare dei poveri e innnocenti potenti, enrico mentana non ti invita più nelle sue trasmissioni.... Vedo che nel forum ci sono tanti fan di Blondet, 'Martini massone', presumo che l'unica fonte-prova è la diceria messa in giro da Blondet. E per lui è della Cia pure Calasso, l'editore italiano di Schmitt e Juenger.... Beh, visto che si può fare, anch'io faccio outing: si benedetto 16 anche 'me piacce, soprattutto perchè credo che abbia fatto fuori giovanni paolo II. Il fatto è che lui, giuseppino ratzinger, stava diventando vecchio. Eccheccacchio! Quanto ancora doveva aspettare? Il vecchiaccio polacco non si toglieva di mezzo. Eppoi, vuoi mettere con quella bella tradizione tutta vaticana, di imbalsamare subito i papi deceduti e di nasconderli sotto al cuppolone. Nessuno potrà mai andare a vedere di che morte sono morti... (vedasi Giovanni Paolo I). Perchè non approfittarne? Sana prevveggenza acquisita con l'esperienza dei secoli. Ai seguaci della felice accoppiata Blondet/Tagliaferro, auguro un pieno successo, perchè con il loro trionfo neo-lefevbriano sul modernismo cattolico, il Vaticano cesserà finalmente di avere un qualsiasi peso nella nostra vita, e le sette protestanti della CIA, in america latina e altrove, festeggeranno con coca e cocaina. I complotti non esistono, ... tranne quando ci sono

Stefano	Inviato: 12/12/2008 18:01 Aggiornato: 12/12/2008 18:01
Mi sento vacillare Iscritto: 15/8/2004 Da: Inviati: 344	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Mi pare che il ragionamento di Redna parta proprio dal presupposto che lo Stato del Vaticano non possa e non debba esistere (perchè sta dentro Roma?). Il resto ne discende. Il rancore è evidente, e se qualcuno gli risponde con dati di fatto che nel Vaticano si può entrare (io l'ho fatto e sono stato pure nel Palazzo apostolico, migliaia di cittadini di tutto il mondo lo fanno ogni giorno, anche se non mi pare che ciò significhi alcunché), o che la comunità cristiana detta Chiesa non si riduce all'immagine satiresca rappresentata dai media, ma è fatta da gente come noi che non veste Prada, si arrabbia ancora di più. Dev'essere un "razionalista" ateo

Paxtibi	Inviato: 12/12/2008 18:09 Aggiornato: 12/12/2008 18:09
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Bello ora tirare in ballo tutti. Ma qui si parla di Vaticano che è in Italia e non di altro. Veramente il Vaticano è uno stato precedente a quello italiano. Sarebbe un po' come dire che Gaza è in Israele... Il sillogismo giusto sarebbe quello che non ci dovrebbe essere uno stato con un monarca assoluto all'interno di roma. Oddio, spero che ora nessuno decida di andare a esportarvi la democrazia! Detto questo, aggiungo che, secondo me, Ratzinger è massone. "Che cos'e' un gongoro?" "È un tizio che non esiste, ma se esistesse non dovrebbe esistere"(Carl Barks ~ Paperino e il feticcio)

redna	Inviato: 12/12/2008 18:13 Aggiornato: 12/12/2008 18:25
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Citazione: Io non ho paura!! Bene. Allora dammi delle risposte circa le domande che ho fatto. Citazione: La polemica abbia pure come vittime la logica e la buona educazione, ma non anche la grammatica. Più che logica e la buona educazione è meglio pensare alle cose concrete.E si è sempre detto meglio la pratica che la grammatica... Citazione: Prego quindi redna che mi illumini sui seri guai che provengono dall’esistenza dello Stato Città del Vaticano, peraltro richiamata anche dalla nostra Costituzione. IOR, Sindona, Calvi, Ambrosoli, Moro, Emanuela Orlandi, Giovanni Paolo I, ne vuoi ancora???? la nostra costituzione dice che non esiste una religione di stato.Per questo sono stati fatti i patti lateranensi. Lo stato si è impegnato a non entrare nelle questioni dello stato vaticano (infatti non può nemmeno entrare), il vaticano fa di tutto e di più continuamente, invadendo la vita dello stato italiano in mille maniere. Penso che non ci sia bisogno di dirti come. Ma in Italia la costituzione non prevede una religione di stato. Di fatto esiste ed è quella cattolica e dobbiamo anche pagare gli insegnanti di religione cattolica. Quindi esiste una costituzione italiana di cui lo stato del vaticano non gliele frega nulla. Se i papi e i prelati sono sempre stati i referenti degli statunitensi questo non gli da il diritto di interferire nella vita del nostro paese. PS-il titolo del forum è: Scarpine di Prada vendesi- astenersi perditempo- === il peccato originale ha una evidenza schiacciante. la storiella di eva teniamocela cara !Senza di esso, ha detto, la redenzione cristiana "perderebbe il suo fondamento" Alla faccia di chi vuole trovare le vere origini dell'essere umano. Altro che medioevo.... C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)

kirillov81	Inviato: 12/12/2008 19:07 Aggiornato: 12/12/2008 19:07
Mi sento vacillare Iscritto: 6/3/2007 Da: Milano Inviati: 451	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo etrnlchild ha scritto: Citazione: 1) E da quando la soliderieta' e' prerogativa di una "Chiesa" ? Qualunque essa sia. Se chi fa' del bene si vuole vestire da prete, da buddista, induista, sciamano questo non fa della sua "Chiesa" la dispensatrice di tale bene. Si tratta della coscienza di quel singolo individuo ad agire e non certo del manifesto di quella "chiesa" Citazione: 2) [...] o di questa Chiesa nostrana, che nelle parole ha fatto suoi questi pii concetti di amore, fratellanza, uguaglianza e nei fatti ben altro. Ehmm, se chi fa del bene, facendo parte della Chiesa, non può che agire come singolo (come se il suo appartenere alla Chiesa non avesse alcuna rilevanza nell'istruirlo e motivarlo al bene), allora il tuo punto 2 è in contraddizione con il primo, perché nemmeno ci sarà, di fronte agli uomini di Chiesa che fanno del male, la possibilità di denigrare la Chiesa in quanto tale, che, a tuo parere, "nelle parole ha fatto suoi questi pii concetti di amore, fratellanza, uguaglianza e nei fatti ben altro", ma si dovrà parlare solo di singoli che hanno fatto del male. La discussione è invece ben altra, poiché tutti gli anti-cattolici condannano la Chiesa nel suo complesso (mettendo nello stesso calderone i principi dottrinali e la realizzazione di tali principi, che sono due questioni ben distinte), partendo dai peccati dei singoli (senza tenere in altrettanta considerazione gli esempi di fulgida santità di tanti altri). Ciao Ale Ut Veritas Patefiat

kirillov81	Inviato: 12/12/2008 19:29 Aggiornato: 12/12/2008 19:29
Mi sento vacillare Iscritto: 6/3/2007 Da: Milano Inviati: 451	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Redazione ha scritto: Citazione: Dire che io abbia un pregiudizio con tutto quello che ha fatto la Chiesa nella storia mi pare un pò troppo, anche per un mangiapreti come me. Non so se tu abbia un pregiudizio così ampio, però non mi pare di avere mai letto un tuo articolo che non fosse di critica, e quasi sempre del tutto malevola, nei confronti della Chiesa Cattolica. Gli unici apprezzamenti mi pare siano stati rivolti alle frange che dall'interno o dall'esterno (ad es. i protestanti) combattono l'autorità e la dottrina ufficiale della Chiesa. Scusami se mi permetto, ma ho la sensazione che il sarcasmo acido che usi spesso in questi casi, non sia che la metabolizzazione di un rancore che hai dentro. Il che ti porta ad essere pregiudizialmente prevenuto in linea generale. Ciao Ale Ut Veritas Patefiat

Io_sono	Inviato: 12/12/2008 19:29 Aggiornato: 12/12/2008 20:02
Mi sento vacillare Iscritto: 16/4/2008 Da: Nürnberg Inviati: 373	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Con molto disappunto/dispiacere vedo tanta ignoranza (dal verbo ignorare) oltrechè un´ottima dose di pregiudizio. Quoto innanzitutto il penultimo intervento di Kirilov. In secondo luogo: @ Trozkij: Alcuni si, altri affatto. E tu hai tirato fuori una frase del mio discorso capendo ciò che volevi capire tu e non leggendola nel contesto. Per un cristiano un santo è anche chi, pur non essendo canonizzato, vive la sua vita spendendola per il Vangelo, ovvero per Cristo ovvero per gli altri. E ci sono tante persone che senza fare i cosidetti miracoli vivono una vita da Santi. Inoltre vorrei farvi notare che Santo non significa senza colpa. L´uomo senza colpa non esiste (colpa dal punto di vista cristiano, peccato). Ciò che si intende per Santo è quanto espresso prima. Su Martini massone, lo sapevo ben prima di sapere chi diavolo fosse Blondet o LC o chi per esso. Ho abitato in Diocesi e ho letto parecchi suoi scritti. Se quello non è un massone io sono filo sionista e adoro Bush. @ redna Io ti ho spiegato cos´è la Chiesa e tu, partendo dal tuo pregiudizio, vistoti nell´angolo sei andato a parare sul Vaticano, che come altri ti ahnno fatto notare è nato un bel pò prima dell´Italia. Quindi pure toppata storica clamorosa. Ma ritorno a far presente che quando si parla di Chiesa non si può parlare di (o solo di) Vaticano. Altrimenti lo si fa con spirito volutamente falso, oppure con beata ignoranza. Cos´è la Chiesa l´ho spiegato già sopra. Spero di non dover ripetere. Saluti

Nieuport	Inviato: 12/12/2008 19:55 Aggiornato: 12/12/2008 19:55
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/12/2007 Da: Firenze Inviati: 189	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo A questo punto si è detto tutto, e l’argomento si può chiudere. Il papa è ipocrita perché usa scarpe di Prada, a meno che, come si dice, la notizia non sia vera ma sia una bufala fatta con malizia. La prova che il Vaticano è cattivo è che non ci si può entrare, e chi lo nega è un cane del sistema, a meno che invece in Vaticano si possa entrare benissimo. Chi si preoccupa dell’importanza della religione nell’attuale fase storica è un seguace di Blondet e Tagliaferro. Però vorrei far rilevare un fenomeno, che non è proprio solo di nostri amici come redna, Ghilgamesh ecc. Culturalmente (ma anche politicamente, economicamente e anche penalmente) è perfettamente lecito accusare la Chiesa di tutto, compreso Moro, Ambrosoli, Giovanni Paolo I (nel senso che va da sé che è stato assassinato dalla Curia) e di fare i farabutti santi. Culturalmente si passa da laici, razionalisti, moderni, spregiudicati. Chi invece volesse difendere una qualsiasi presenza della Chiesa, in ogni aspetto, “non vede oltre il proprio naso”, chi volesse attenersi a codici di discussione accettati in ogni altra occasione (per esempio, Marcinkus avrebbe detto “lo stato del Vaticano non va avanti con le ave marie” quando? Si può avere la citazione? O ci si confonde con Machiavelli?) viene preso a insulti. Domando, qualcuno di voi riverserebbe una analoga massa di insulti e di accuse ad altre religioni? E’ possibile oggi, in Italia, ripeto, culturalmente, politicamente e penalmente dire per altri anche solo una frazione di quello che è lecito, e anche proficuo, dire del Cattolicesimo? In altre parole, i fatti di questo post sono stati esauriti. Ma il problema culturale e politico che si è delineato dovrebbe essere meditato, anche da chi si compiace del suo anticlericalismo. Che naturalmente è coraggioso, anticonformista, rischioso perfino. PS Domanda a Trotskij: chi è Tagliaferro? Nieuport

Pausania	Inviato: 12/12/2008 20:03 Aggiornato: 12/12/2008 20:03
Sono certo di non sapere Iscritto: 6/4/2006 Da: Inviati: 3872	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Citazione: Il fatto è che quei farabutti sono stati fatti santi.... Certo che detto da uno che si è scelto "Trotskij" come nickname... ======== Citazione: ’ possibile oggi, in Italia, ripeto, culturalmente, politicamente e penalmente dire per altri anche solo una frazione di quello che è lecito, e anche proficuo, dire del Cattolicesimo? Certo, dell'Islam. Anche quello è molto prolifico. L'importante è non parlare male di due religioni in particolare.

Io_sono	Inviato: 12/12/2008 20:09 Aggiornato: 12/12/2008 20:09
Mi sento vacillare Iscritto: 16/4/2008 Da: Nürnberg Inviati: 373	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Pausania, mi sovviente un dubbio. Una delle due religioni mi è chiarissima ma l´altra mi sfugge. A parte i figli della Shoa, a chi ti riferisci?

redna	Inviato: 12/12/2008 20:17 Aggiornato: 12/12/2008 20:24
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Citazione: @ redna Io ti ho spiegato cos´è la Chiesa e tu, partendo dal tuo pregiudizio, vistoti nell´angolo sei andato a parare sul Vaticano, che come altri ti ahnno fatto notare è nato un bel pò prima dell´Italia. Quindi pure toppata storica clamorosa. Ma ritorno a far presente che quando si parla di Chiesa non si può parlare di (o solo di) Vaticano. Altrimenti lo si fa con spirito volutamente falso, oppure con beata ignoranza. Cos´è la Chiesa l´ho spiegato già sopra. Spero di non dover ripetere. Saluti Leggi quello che ho scritto prima, dammi una risposta e facciamo prima... saluti Citazione: PS Domanda a Trotskij: chi è Tagliaferro? E le domande che ti si fanno a te, non le consideri? Fai lo gnorri e vuoi delle risposte da altri anche.... Prima dici che rispondi....non ho paura!!! poi sfuggi, quindi hai paura. Come la mettiamo!? Citazione: n altre parole, i fatti di questo post sono stati esauriti. Ma il problema culturale e politico che si è delineato dovrebbe essere meditato, anche da chi si compiace del suo anticlericalismo. Che naturalmente è coraggioso, anticonformista, rischioso perfino. Esauriti quando? Arbitraramente PER TE sono esauriti, quando e come vuoi.Quello che tu chiami anticlericalismo dovrebbe essere chiamatro 'ingerenza della chiesa negli affari dello stato' . Chiaro? E naturalmente non dai risposte sententoti migliore degli altri solo perchè stai dalla parte di chi ha soldi (e la fede?) C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)

Io_sono	Inviato: 12/12/2008 20:22 Aggiornato: 12/12/2008 20:29
Mi sento vacillare Iscritto: 16/4/2008 Da: Nürnberg Inviati: 373	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Ho letto e ho ampiamente risposto. Sei tu che continui ad arrampicarti sugli specchi perchè continui ad insultare la Chiesa ma di fatto non rispondi a ciò che sostengo io. Hai iniziato tu a parlare del vaticano, quando invece io ho parlato di Chiesa. Hai inizato tu a dire che il Vaticano è il male dell´ Italia, e che non deve esistere, anche se l´Italia è stata artificiosamente creata dopo. Da massoni. Non mi interessa che la pensi come me. Vivo con due persone che sono anticlericali e anti-Vaticano, ma ti assicuro che almeno loro quando si discute non si arrampicano sugli specchi. Soprattutto, ed è la cosa che più mi spiace in questa discussione, non aprtono col pregiudizio inserito a mo di lenti da vista. Cercano innanzitutto di capire cosa ho da dire e poi ci si confronta ascoltando cosa loro ahnno da dire al riguardo o viceversa. Se parlo di Chiesa e te salti a parlare del Vaticano dicendone d´ogni, chi sbaglia? Soprattutto non leggi quello che scivo e se lo leggi lo interpreti come vuoi te... E questo solo a causa del pregiudizio che hai. Saluti e buon weekend.

redna	Inviato: 12/12/2008 20:25 Aggiornato: 12/12/2008 20:40
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Citazione: Hai iniziato tu a parlare del vaticano, quando invece io ho parlato di Chiesa. Chi governa la chiesa (il papa) è il monarca assoluto dello stato del vaticano. Se ci vedi differenza probabilmente hai qualcosa sugli occhi! Citazione: Hai inizato tu a dire che il Vaticano è il male dell´ Italia, e che non deve esistere, anche se l´Italia è stata artificiosamente creata dopo. Da massoni. Lo dici tu.Quindi dimostralo.Altrimenti sono solo parole. Citazione: Se parlo di Chiesa e te salti a parlare del Vaticano dicendone d´ogni, chi sbaglia? Soprattutto non leggi quello che scivo e se lo leggi lo interpreti come vuoi te... E questo solo a causa del pregiudizio che hai. Perchè incavolarsi tanto perchè si parla di chiesa o di vaticano e nel contempo, invece, non dire delle ingerenze delle chiesa nella vita sociale del paese.?! Questo significa distogliere l'attenzione e non rispondere a chi fa delle domande. Se ti incavoli fatti tuoi, ma non fare la vittima che non è il caso. Non rispondete e non risponderete perchè sapete benissimo che non lo potete fare. E tu abiti nell'italia che "è stata creata artificiosamente dopo" e non in vaticano. Pertanto deciditi da che parte vuoi stare e poi se ne discute, intesi?! E vallo a dire ai tuoi parenti (con i quali discuti così bene...) che hanno dei pregiudizi. Perchè se c'è uno che li ha quello sei tu! C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)

etrnlchild	Inviato: 12/12/2008 20:29 Aggiornato: 12/12/2008 20:29
Dubito ormai di tutto Iscritto: 1/10/2007 Da: Inviati: 1200	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo @Kirillov81 Credo che tu abbia frainteso, estendere il bene o il male dal singolo ad una comunita' e viceversa non era certo il concetto che volevo esprimere, spero di non cadere in questi ingenui errori. La mia critica e' verso l'evidente e disgustosa ipocrisia del messaggio di cui i massimi esponenti della Chiesa si fanno portatori, il Papa, portatore della parola di Dio in terra ? Ipocrisia che trasuda da ogni azione, modus vivendi, parola. Qui non stiamo parlando di S. Francesco... Citazione: come se il suo appartenere alla Chiesa non avesse alcuna rilevanza nell'istruirlo e motivarlo al bene Proprio cosi' per me non ha nessuna rilevanza. Citazione: mettendo nello stesso calderone i principi dottrinali e la realizzazione di tali principi, che sono due questioni ben distinte Ok, si chiama predicare bene e razzolare male, e' facile. Adesso fondo pure io una bella religione con i migliori principi, tanto sono quelli che contano no ? Sono allergico a qualsiasi chiesa, dottrina e compagnia cantante, che manco nasci e gia' sei un peccatore, come nei confronti dello stato, appena nasci e gia' c'hai i debiti. Pentitevi peccatori ! A proposito di chiesa e massoneria sinceramente non vedo differenza, anche se pare che l'una sia contro l'altra, e addirittura miri a distruggerla, insomma un po' come destra e sinistra. Laddove c'e' accentramento e perseguimento di controllo e potere c'e' distorsione, dubito che il messaggio di Cristo (se e' esistito) fosse nella creazione di sette con questi obbiettivi. "Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."

Io_sono	Inviato: 12/12/2008 20:35 Aggiornato: 12/12/2008 20:35
Mi sento vacillare Iscritto: 16/4/2008 Da: Nürnberg Inviati: 373	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Citazione: Chi governa la chiesa (il papa) è il monarca assoluto dello stato del vaticano. Se ci vedi differenza probabilmente hai qualcosa sugli occhi! NO CAZZO!!!! Sei tu che sei un maledetto ignorante!!! Se tu, che cattolico non sei, mi vuoi venire a insegnare cosa è la Chiesa vuol dire che oltre che ignorante sei pure arrogante. La Chiesa è dal punto di vista dottrinale il corpo vivente di Cristo. Ovvero io, noi ogni singolo credente è parte di quel corpo. Perciò la tua equazione Papa=Vaticano=Chiesa è una porcata immensa. È come se tu fossi uguale a Berlusconi,solo perchè è il primo ministro, con l´aggravante che la Chiesa è, per sua natura, universale. Spero tu abbia capito perchè adesso ne ho anche i coglioni pieni di ripetere le stesse cose 5 volte... E rileggiti tutto quello che ho scritto.... Dal primo post all´ultimo.

Descartes	Inviato: 12/12/2008 20:42 Aggiornato: 12/12/2008 20:59
Dubito ormai di tutto Iscritto: 21/6/2006 Da: Christ = Sun God Inviati: 1087	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Citazione: Autore: Paxtibi Inviato: 12/12/2008 18:09:30 Detto questo, aggiungo che, secondo me, Ratzinger è massone. No, Ratzinger non è massone. Il suo predecessore probabilmente lo fu (anche se lo si sospetta di essere più il frutto di un accordo tra Opus Dei e Massoneria), ma Ratzinger non lo è di certo. Ratzinger è noto per aver portato avanti una campagna integralista contro la massoneria interna al Vaticano senza sosta, che alla fine diede come frutto la famosa dichiarazione sulla massoneria: CONGREGAZIONE PER LA DOTTRINA DELLA FEDE DICHIARAZIONE SULLA MASSONERIA È stato chiesto se sia mutato il giudizio del Chiesa nei confronti della massoneria per il fatto che nel nuovo Codice di Diritto Canonico essa non viene espressamente menzionata come nel Codice anteriore. Questa Congregazione è in grado di rispondere che tale circostanza è dovuta a un criterio redazionale seguito anche per altre associazioni ugualmente non menzionate in quanto comprese in categorie più ampie. Rimane pertanto immutato il giudizio negativo della Chiesa nei riguardi delle associazioni massoniche, poiché i loro principi sono stati sempre considerati inconciliabili con la dottrina della Chiesa e perciò l’iscrizione a esse rimane proibita. I fedeli che appartengono alle associazioni massoniche sono in stato di peccato grave e non possono accedere alla Santa Comunione. Non compete alle autorità ecclesiastiche locali di pronunciarsi sulla natura delle associazioni massoniche con un giudizio che implichi deroga a quanto sopra stabilito, e ciò in linea con la Dichiarazione di questa S. Congregazione del 17 febbraio 1981 (Cf. AAS 73, 1981, p. 240-241). Il Sommo Pontefice Giovanni Paolo II, nel corso dell’Udienza concessa al sottoscritto Cardinale Prefetto, ha approvato la presente Dichiarazione, decisa nella riunione ordinaria di questa S. Congregazione, e ne ha ordinato la pubblicazione. Roma, dalla Sede della S. Congregazione per la Dottrina della Fede, il 26 novembre 1983. Joseph Card. RATZINGER Prefetto Fr. Jérôme Hamer, O.P. Arcivescovo tit. di Lorium Segretario fonti: link e link Sui siti ufficiali della massoneria viene citato, fin da prima che divenisse papa e mentre era ancora cardinale, come storico nemico della massoneria: Although his name may be unfamiliar to many freemasons, Cardinal Ratzinger looms large in the history of anti-masonry for his unswerving condemnation of Freemasonry and his absolute prohibition on Roman Catholics being freemasons. fonte: Grand Lodge of British Columbia E' a questo papa, ultimo bastione delle forze gesuite e degli asburgo, che dobbiamo la sconfitta in Irlanda del referendum sulla costituzione Europea che i massoni volevano imporre. Certo, come si suol dire, con amici così, chi ha bisogno di nemici...

Io_sono	Inviato: 12/12/2008 20:44 Aggiornato: 12/12/2008 20:44
Mi sento vacillare Iscritto: 16/4/2008 Da: Nürnberg Inviati: 373	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Citazione: Lo dici tu.Quindi dimostralo.Altrimenti sono solo parole. Scusa Redna, ti devo dimostrare che Mazzini, Cavour etc erano massoni??? Ma siamo all´assurdo!!!! Si parla di appartenenze dichiarate, mica invenzioni mie. cose che si leggono sui libri di scuola delle superiori... Ah, se proprio vuoi fare il finto tonto allora ti chiedo le PROVE concrete del coinvolgimento della Chiesa per esempio nel caso della morte di Paolo I oppure della sparizione della Orlandi oppure della morte delle due guardie Svizzere. Se seguo il tuo ragionamento ti smonto che più facilmente non si può. Non esistono atti giudiziari in merito ovvero non ci sono prove. Ovvero è meglio che esci a berti una birretta con gli amici stasera che forse è meglio,anche perchè visto il tono della discussione non si arriverà mai da nessuna parte. In compenso mi piacerebbe incontrarti faccia a faccia, con due belle birre fresche e farci una lunga chiacchierata. Penso avrebbe migliori risvolti di questa. Rimanendo ogniuno della sua opinione ovviamente! saluti

redna	Inviato: 12/12/2008 20:45 Aggiornato: 12/12/2008 21:33
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Citazione: Sei tu che sei un maledetto ignorante!!! che fai, offendi??? Citazione: La Chiesa è dal punto di vista dottrinale il corpo vivente di Cristo. Per te. Per gli altri no. Citazione: Ovvero io, noi ogni singolo credente è parte di quel corpo Ma va?l'hai imparata bene la lezioncina...e adesso vieni anche a dire che la salvezza c'è solo nella chiesa, vero? Ma va? Citazione: Perciò la tua equazione Papa=Vaticano=Chiesa è una porcata immensa. Perciò non sai nemmeno di quello che parli. Citazione: Spero tu abbia capito perchè adesso ne ho anche i coglioni pieni di ripetere le stesse cose 5 volte... Spero solo tu abbia capito le fesserie che hai detto. E che non si parla solo con chi la pensa come te. E che al mondo siamo tanti, per cui quello che dici lascia il tempo che trova. Citazione: E rileggiti tutto quello che ho scritto.... Dal primo post all´ultimo. Io non prendo ordini da nessuno. Nemmno dalla 'TUA' chiesa/vaticano ...e che caxxxi!!!! PS-capisco che si possa arrivare anche all'insulto purchè non si arrivi a rispondere a delle domande ben chiare! Questa tattica mi fa venir da ridere... === Citazione: Non esistono atti giudiziari in merito ovvero non ci sono prove Certo che te le vai a cercare...!!! Ma sai quante volte ne hanno parlato?Quanti servizi hanno fatto dicendo che non ci sono prove perchè appunto il vaticano ha impedito ai magistrati italiani di indagare? Certo che buttarsi la zappa sui piedi!!! Citazione: Ovvero è meglio che esci a berti una birretta con gli amici stasera che forse è meglio,anche perchè visto il tono della discussione non si arriverà mai da nessuna parte. al bar non ci vado mai. Si arriverà da qualche parte...stanne tranquillo!!! Ps-per quanto riguarda la morte di papa luciani: .... Il libro dello scrittore inglese passa in rassegna tutti gli elementi di quel fatidico 1978 fino a sospettare sei persone dell’omicidio di Albino Luciani: il Segretario di Stato Jean Villot, il cardinale di Chicago John Cody, il presidente dello I.O.R. Marcinkus, il banchiere Michele Sindona, il banchiere Roberto Calvi e Licio Gelli maestro venerabile della Loggia P2.[10] tratto da : http://www.disinformazione.it/albinoluciani.htm Citazione: Su due punti Luciani sembrava irremovibile: l’iscrizione degli ecclesiastici alla massoneria, e l’uso del denaro della chiesa alla stregua di una banca qualunque[3]. per quanto riguarda la morte delle guardie svizzere e la moglie: :Primavera vaticana '98. Tre morti avvolte nel mistero. Sono le nove di sera e una suora - sulla cui identità verrà sempre mantenuto il più stretto riserbo - entra nell'alloggio di servizio del neo comandante delle Guardie Svizzere, Alois Estermann. Davanti ai suoi occhi una scena raccapricciante: tre corpi, in un mare di sangue, massacrati da revolverate. Quello di Estermann, di sua moglie Gladys Meza Romero e del vice caporale Cedric Tornay. Ecco come ricostruisce i primi momenti dopo la scoperta Sandro Provvisionato, scrittore e giornalista, nel suo sito Misteri d'Italia. "Tra i primi ad arrivare sul luogo sono il portavoce del papa, Joaquin Navarro Valls, laico di origine spagnola, membro numerario dell'Opus Dei; monsignor Giovanni Battista Re, sostituto delle segreteria vaticana; e monsignor Pedro Lopez Quintana, assessore per gli Affari generali della Segreteria di Stato vaticana. La scena del delitto non viene sigillata, anzi già alla 21 e 30 sono decine le persone che si aggirano tra i cadaveri. Elementi di prova importanti vengono rimossi o spostati. A differenza di altri episodi avvenuti all'interno del perimetro vaticano, come l'attentato al Papa, nessuna richiesta di collaborazione viene inoltrata alle autorità italiane. Delle indagini si occupa il Corpo di Vigilanza Vaticana. Prima ancora dell'arrivo del magistrato, il Giudice Unico Gianluigi Marrone che arriva sul posto un'ora dopo, mani ignote hanno già provveduto a perquisire non solo l'ufficio, ma anche l'appartamento di Estermann e l'alloggio di Tornay. Quando i corpi verranno rimossi, non sarà adottata alcuna precauzione utile alle indagini. Anche l'autopsia sui tre cadaveri si svolgerà all'interno delle mura vaticane". Detto fatto, non passano nemmeno tre ore - siamo a mezzanotte - e l'infaticabile Navarro Valls può sentenziare: "I dati finora emersi permettono di ipotizzare un raptus di follia del vice-caporale Tornay. E' tutto molto chiaro, non c'è spazio per altre ipotesi". Caso dunque chiuso in 180 minuti, per Valls. Uno 007 perfetto, capace anche di estrarre dal magico cilindro la prova delle prove: una lettera, nientemeno che una lettera d'addio, affidata qualche ora prima (le 19 e 30, precisa Navarro) a un commilitone dal folle vice-caporale con una lacrima e queste parole: "Se mi succede qualcosa, consegnala ai miei genitori". Spiega il portavoce-detective nella rapidissima conferenza stampa, che risolve a tempi di Guinness una matassa altrimenti destinata a intrecciarsi negli anni: la missiva - precisa - è stata consegnata al Giudice Marrone, il quale la darà ai parenti di Tornay in arrivo a Roma. "Spetterà ai familiari del vice caporale - aggiunge Valls - decidere se rendere noto il contenuto della lettera oppure no". Commenta Provvisionato: "Nella fretta l'astuto portavoce della Santa Sede non si rende conto di aver commesso un errore macroscopico. Come si può conciliare un raptus di follia con una lettera scritta almeno un'ora e mezza prima dello stesso raptus? Spesso la fretta è cattiva consigliera". fonte http://www.disinformazione.it/papaluciani.htm C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)

Pyter	Inviato: 12/12/2008 20:53 Aggiornato: 12/12/2008 20:53
Sono certo di non sapere Iscritto: 15/9/2006 Da: Sidonia Novordo Inviati: 6250	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo HAI DIMENTICATO DI VERSARE IL 3 PER MILLE ALLA CHIESA? NIENTE PAURA! PUOI SEMPRE VERSARLO QUA!! APPROFITTANE SUBITO.HAI SOLO TRE GIORNI DI TEMPO! "Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)

Paxtibi	Inviato: 12/12/2008 20:57 Aggiornato: 12/12/2008 20:57
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Ratzinger è noto per aver portato avanti una campagna integralista contro la massoneria interna al Vaticano senza sosta, che alla fine diede come frutto la famosa dichiarazione sulla massoneria Descartes, conoscevo il testo, ma a me sembra perfettamente funzionale alla strategia della massoneria. Naturalmente potrei sbagliarmi, è solo una mia opinione. Non mi interessa più di tanto comunque iniziare una discussione sull'argomento. Mi pare che i nervi siano già sufficientemente tesi... "Che cos'e' un gongoro?" "È un tizio che non esiste, ma se esistesse non dovrebbe esistere"(Carl Barks ~ Paperino e il feticcio)

Descartes	Inviato: 12/12/2008 21:05 Aggiornato: 12/12/2008 21:05
Dubito ormai di tutto Iscritto: 21/6/2006 Da: Christ = Sun God Inviati: 1087	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Citazione: Autore: Paxtibi Inviato: 12/12/2008 20:57:31 Descartes, conoscevo il testo, ma a me sembra perfettamente funzionale alla strategia della massoneria. Naturalmente potrei sbagliarmi, è solo una mia opinione. Guarda, io ne sono piuttosto sicuro. La massoneria fece carte false per far abolire la condanna della massoneria, e ci riuscì con il Concilio Vaticano II. Paolo VI fu un papa veramente massone, si fece perfino scolpire la stella a cinque punte sulla tomba. E i suoi successori erano tutti in qualche misura controllati (tranne forse papa Luciani), ma Ratzinger è l'esponente proprio di quel movimento di resistenza che per anni cercò di resistere all'infiltrazione di cardinali massoni nel Vaticano. Non a caso nel suo primo discorso di investitura, disse: "il principale nemico è la dittatura del relativismo". Per chi sa qualcosa di massoneria, è come dire: "il principale nemico è la massoneria".

etrnlchild	Inviato: 12/12/2008 21:48 Aggiornato: 12/12/2008 21:48
Dubito ormai di tutto Iscritto: 1/10/2007 Da: Inviati: 1200	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Citazione: NO CAZZO!!!! Sei tu che sei un maledetto ignorante!!! Ueh! Subito a confessarsi Domenica... Citazione: La Chiesa è dal punto di vista dottrinale il corpo vivente di Cristo. Ovvero io, noi ogni singolo credente è parte di quel corpo. Una sorta di "body sharing" , ora si capisce l'attaccamento alla causa. "Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."

Skabrego	Inviato: 12/12/2008 21:50 Aggiornato: 12/12/2008 21:50
Ho qualche dubbio Iscritto: 4/12/2006 Da: Inviati: 178	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo In poche parole si torna al conflitto Massoneria vs Chiesa Cattolica. Da una parte i fan della Croce contro i diabolici massoni e dall'altra...non si capisce mica tanto. Sono l'unico pazzo che vede due gruppi che si contendono un potere? Tutti i principali gruppi di potere hanno bisogno di ideologie per attirare il consenso. Se la Chiesa o le massonerie non si eleggessero difensori di certi valori/ideali perchè mai dovrei appoggiarli? Entrambe sono la "giusta via", l'una promette carità, l'altra emancipazione, l'una valori millenari, l'altra la fiducia nel progresso, l'una un Super Uomo, l'altra l'uomo. Se dicessero chiaramente: "Vogliamo più potere che possiamo, giochi con noi?" semplicemente si andrebbe da chi offre di più, così invece si punta a ciò che sta nel cuore della gente: la propria considerazione di sè, il desiderio di essere coerenti con se stessi e le proprie idee o valori, il senso di condivisione e di partecipazione ad un progetto più grande. Dare un senso alla propria vita. Mi sembra sciocco non riconoscere che, almeno in questo paese, tutto il sistema del volontariato è tenuto su da fedeli,ecc... Ancora più sciocco combattere contro i movimenti di emancipazione che, ragionando in questo sistema, sembrerebbero filiazioni delle idee liberal-massoniche. Tim Berners-Lee è sicuramente massone, gli amici cristiani sono sicuri di sputare sopra al frutto delle sue idee? Un frutto che mi sembra l'applicazione più stupefacente degli ideali massonici? Le migliaia di volontari che mandano avanti progetti, servizi d'assistenza, ecc... sono prima sporchi cattolici o persone, spesso qualunque, che in un modo o nell'altro fanno, in un mondo in cui TUTTO costa, qualcosa per un altro "gratis"? Nieuport Viviamo in un momento in cui i "Massoni" sembrano in vantaggio 3 a 1, non è difficile credere che siano loro i cattivi. Tutti odiano il più forte se non sono in squadra con lui. Ma pensaci un secondo, l'Impero Romano, vero "papà" della Chiesa Romana...ops! Cattolica, cos'era se non un Vecchio Ordine Mondiale?

etrnlchild	Inviato: 12/12/2008 22:03 Aggiornato: 12/12/2008 22:03
Dubito ormai di tutto Iscritto: 1/10/2007 Da: Inviati: 1200	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Citazione: Sono l'unico pazzo che vede due gruppi che si contendono un potere? E magari ogni tanto cercano di mettersi d'accordo, e poi magari litigano e si danno addosso con atti e prese di posizione "pubblici" e ufficiali...vai a sapere... "Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."

Pausania	Inviato: 12/12/2008 22:24 Aggiornato: 12/12/2008 22:24
Sono certo di non sapere Iscritto: 6/4/2006 Da: Inviati: 3872	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Citazione: Pausania, mi sovviente un dubbio. Una delle due religioni mi è chiarissima ma l´altra mi sfugge. A parte i figli della Shoa, a chi ti riferisci? No, poveri figli della Shoa, quelli stanno morendo di fame perché il governo Israeliano si è incamerato i soldi delle compensazioni. Mi riferivo a quella che il Gran Maestro Raffi definisce molto opportunamente la "religione civile" (che non è la Massoneria) e a quell'altra specie di credo irrazionale chiamato Sionismo (che non c'entra niente con l'Ebraismo). Citazione: Spero tu abbia capito perchè adesso ne ho anche i coglioni pieni di ripetere le stesse cose 5 volte... Senti ma... io mica me lo ricordavo così lo spirito cristiano

redna	Inviato: 12/12/2008 22:32 Aggiornato: 12/12/2008 22:39
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Stefano Citazione: Mi pare che il ragionamento di Redna parta proprio dal presupposto che lo Stato del Vaticano non possa e non debba esistere (perchè sta dentro Roma?). Il resto ne discende. Il rancore è evidente, e se qualcuno gli risponde con dati di fatto che nel Vaticano si può entrare (io l'ho fatto e sono stato pure nel Palazzo apostolico, migliaia di cittadini di tutto il mondo lo fanno ogni giorno, anche se non mi pare che ciò significhi alcunché), o che la comunità cristiana detta Chiesa non si riduce all'immagine satiresca rappresentata dai media, ma è fatta da gente come noi che non veste Prada, si arrabbia ancora di più. Sentite, ma stesera vi siete messi d'accordo che 'non bisogna leggere i post degli altri'???(in particolari i miei...a quanto pare) Non parto NEL MODO PIU'ASSOLUTO che lo stato del vaticano non debba esistere. STO SOLO DICENDO CHE SI DOVREBBE FARE LI CAXXI SUI!!!! e non interferire NELLA VITA PUBBLICA DEL PAESE ....san marino NON LO FA..!!! è più chiaro così? Andate in vaticano quanto e come vi pare. Stai forse diecendo che i prelati (papa, vescovi cardinali e preti...) vestono come noi? Ma li hai guardati bene? NON VESTONO COME NOI...a meno che anche tu non sia un ecclesistico!!!! e il papa ha le scarpe di Prada. Che vuoi che ti dica. Fattene una ragione!! piuttosto che vedere rancore negli altri, guarda come vanno vestiti e he cosa si mettono ai piedi. Citazione: Senti ma... io mica me lo ricordavo così lo spirito cristiano Pausania è evidente che lo 'spirito' non è cristiano! Indovina un pò che 'spirito' è? e tanto casino per un paio di scarpe rosse di prada! C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)

Redazione	Inviato: 12/12/2008 22:36 Aggiornato: 12/12/2008 22:37
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Povera Italia.... ci hanno conciato proprio male, a quanto vedo. Siamo ancora alla divisione fra Guelfi e Ghibellini.

Stefano	Inviato: 12/12/2008 22:39 Aggiornato: 12/12/2008 22:39
Mi sento vacillare Iscritto: 15/8/2004 Da: Inviati: 344	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Ehm, ehm... Mazzucco merlato...!

SMU	Inviato: 12/12/2008 22:48 Aggiornato: 12/12/2008 22:48
Ho qualche dubbio Iscritto: 30/1/2007 Da: Inviati: 158	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo ehm ehm...Mazzucco Mer(lin)ato ...a buon intenditor, poche parole...

LoneWolf58	Inviato: 12/12/2008 23:27 Aggiornato: 12/12/2008 23:27
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/11/2005 Da: Padova Inviati: 4861	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo mah! non credo che il problema della Chiesa Cattolica siano un paio di scarpine. Naturalmente è solo un mio parere ed io posso sbagliare non sono infallibile come il Papa... La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand) Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)

rekit	Inviato: 12/12/2008 23:36 Aggiornato: 12/12/2008 23:36
Dubito ormai di tutto Iscritto: 11/9/2006 Da: Inviati: 1151	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo scusate, saro' qualunquista, saro' superficiale e sbrigativo ma il succo del discorso e' che non si capisce perche' un'istituzione di ordine religioso possa rompei i coglioni a me con la SUA morale e alle MIE finanze, visto che e' chiaro che con banche e finanza essa viene in qualche modo a toccare i miei soldi...con i risultati che vediamo.

kirillov81	Inviato: 13/12/2008 0:24 Aggiornato: 13/12/2008 0:24
Mi sento vacillare Iscritto: 6/3/2007 Da: Milano Inviati: 451	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo etrnlchild ha scritto: Citazione: Ipocrisia che trasuda da ogni azione, modus vivendi, parola. Niente meno! Ma ti riferisci solo a questo papa in particolare, a tutti i papi, a qualsiasi componente delle alte gerarchie o a tutti i preti? etrnlchild ha scritto: Citazione: Proprio cosi' per me non ha nessuna rilevanza. Continui allora a contraddirti: se il fare del bene essendo parte della Chiesa, non ha nessuna relazione di causa-effetto con tale appartenenza, ciò vale nello stesso identico modo per il male. Il che toglie ogni senso a qualsiasi critica. etrnlchild ha scritto: Citazione: Ok, si chiama predicare bene e razzolare male, e' facile. Adesso fondo pure io una bella religione con i migliori principi, tanto sono quelli che contano no ? Questa è quella che si chiama una vera ipocrisia e una tipica astrazione da chi se ne sta seduto comodo nel suo divanetto fuori dal mondo. Tutti gli appartenenti alla Chiesa Cattolica dovrebbero secondo te essere incapaci di peccare, perché la dottrina cattolica possa dimostrarsi vera? Ciao Ale Ut Veritas Patefiat

Red_Knight	Inviato: 13/12/2008 2:49 Aggiornato: 13/12/2008 2:49
Sono certo di non sapere Iscritto: 31/10/2005 Da: Inviati: 3121	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo @Skabrego Citazione: Mi sembra sciocco non riconoscere che, almeno in questo paese, tutto il sistema del volontariato è tenuto su da fedeli,ecc... Una delle colpe più orrende della Chiesa e del cristianesimo in generale è esattamente quella di aver imbrigliato, nei secoli, tutte o quasi le brave persone al suo interno grazie all'onnipresenza, castrando ideali e senso della giustizia per sostituirli con la bontà sempliciotta e la tendenza al proselitismo già durante la prima infanzia, nel migliore dei casi, rendendo così in definitiva funzionali all'ideologia cattolica anche coloro che avrebbero potuto e dovuto combatterla. Non che la veda da complottista: non è una cosa volontaria, è un fenomeno automatico e fisiologico che ritroviamo anche altrove. In ogni caso non è vero che il sistema del volontariato è tenuto su da fedeli: sono la maggioranza della popolazione, è normale che siano fedeli anche la maggior parte dei volontari, così come sono fedeli la maggior parte degli impiegati delle poste e la maggior parte dei mafiosi. In realtà ci sono moltissime associazioni laiche. @kirillov81 Citazione: Tutti gli appartenenti alla Chiesa Cattolica dovrebbero secondo te essere incapaci di peccare, perché la dottrina cattolica possa dimostrarsi vera? Per potersi definire vicaria di Cristo, posto Cristo = figlio di Dio e posto Dio = infinito amore e infinita saggezza, sarebbe necessario che la Chiesa non peccasse. Anzi, direi che sarebbe il minimo.

mangog	Inviato: 13/12/2008 8:16 Aggiornato: 13/12/2008 8:22
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 2857	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Citazione: Autore: Red_Knight Inviato: 13/12/2008 2:49:55 Per potersi definire vicaria di Cristo, posto Cristo = figlio di Dio e posto Dio = infinito amore e infinita saggezza, sarebbe necessario che la Chiesa non peccasse. Anzi, direi che sarebbe il minimo. Non arrabbiarti per piacere, ma hai dimostrato di non aver capito un bel niente sul Cristianesimo, nel senso che non sai il perche' sia venuto Gesu' Cristo. Hai due scelte, dichiararti agnostico oppure credente nell'assoluto senza fede in nessuna rivelazione. Non e' un obbligo credere nella rivelazione, anche se dal punto di visto "storico" ci sarebbero molti elementii sui quali meditare anche per chi non e' Cristiano.

LoneWolf58	Inviato: 13/12/2008 8:55 Aggiornato: 13/12/2008 8:55
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/11/2005 Da: Padova Inviati: 4861	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Citazione: Autore: mangog Inviato: 13/12/2008 8:16:56 ...hai dimostrato di non aver capito un bel niente sul Cristianesimo, nel senso che non sai il perche' sia venuto Gesu' Cristo. Interessante mi sapresti dire "chi" sa il perchè sia venuto? A chi posso chiedere lumi sul Cristianesimo?! La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand) Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)

mangog	Inviato: 13/12/2008 9:50 Aggiornato: 13/12/2008 9:54
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 2857	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Citazione: Autore: LoneWolf58 Inviato: 13/12/2008 8:55:03 Citazione: Autore: mangog Inviato: 13/12/2008 8:16:56 ...hai dimostrato di non aver capito un bel niente sul Cristianesimo, nel senso che non sai il perche' sia venuto Gesu' Cristo. Interessante mi sapresti dire "chi" sa il perchè sia venuto? A chi posso chiedere lumi sul Cristianesimo?! Al parroco....?

part_time	Inviato: 13/12/2008 9:56 Aggiornato: 13/12/2008 9:56
Ho qualche dubbio Iscritto: 19/9/2008 Da: Inviati: 227	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Una pagina intera di post che non portano a niente... Ma insomma....: si può sapere che numero ha di piede il Papa? Le scarpe hanno la suoletta intercambiabile? Nell'offerta è compreso anche il calzascarpe? In che stato d'uso sono? E' vero che con quelle scarpe riuscirei a camminare 3 cm alto da terra? Mammona dormiva. E la Bestia risorta si diffuse sulla terra e i suoi seguaci divennero legione. E annunciarono i tempi e sacrificarono il raccolto nel fuoco, con l’astuzia delle volpi. Ed edificarono un nuovo mondo a propria immagine come promesso dall...

mangog	Inviato: 13/12/2008 10:02 Aggiornato: 13/12/2008 10:02
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 2857	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Citazione: Ovvero, la gente che non mangia rischia di incazzarsi. Di solito la gente che non mangia rischia di morire. Ma ci rendiamo conto che ci sono paesi in Africa ed ancora in Asia, dove le missioni Cristiane, quasi tutte cattoliche, sono la salvezza fisica e materiale, prima ancora che spirituale? E' facile parlare di fame, quando l'unica fame che si ha provato e' quella avuta in una delle varie diete ipocaloriche.

Redazione	Inviato: 13/12/2008 10:12 Aggiornato: 13/12/2008 10:12
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo KIRILLOV: Citazione: Non so se tu abbia un pregiudizio così ampio, però non mi pare di avere mai letto un tuo articolo che non fosse di critica, e quasi sempre del tutto malevola, nei confronti della Chiesa Cattolica. Qui ad esempio ce n’è uno: GRAZIE WOYTILA. Non sei obbligato a leggere tutti i miei articoli, ma quello che dici è sbagliato. Ma soprattutto, la mia critica alla Chiesa di Roma non nasce da un pregiudizio, ma casomai da un POSTGIUDIZIO, nel senso che ho studiato la storia di questa istituzione, e le mie opinioni sono supportate da fatti molto precisi. Nessuno è obbligato a condividerle, ovviamente, ma di pregiudizio nella mia posizione c’è molto poco. Eccone una prova: The Ratzinger Report Citazione: Gli unici apprezzamenti mi pare siano stati rivolti alle frange che dall'interno o dall'esterno (ad es. i protestanti) combattono l'autorità e la dottrina ufficiale della Chiesa. Se c’è gente per cui ho ancora meno simpatia che per la chiesa cattolica, sono proprio i protestanti. E’ quindi molto difficile che abbia espresso apprezzamenti verso di loro. Forse ti confondi con qualcun altro. Citazione: Scusami se mi permetto, ma ho la sensazione che il sarcasmo acido che usi spesso in questi casi, non sia che la metabolizzazione di un rancore che hai dentro. Forse sei tu che lo leggi acido, ma io non lo sento affatto così. Mi diverto un mondo a prendere in giro Ratzinger, e lo faccio con grande leggerezza d’animo. Ma non stiamo discutendo di un mio problema personale, nè credo tu possa risolvere la questione con una pseudo-diagnosi psicologica a distanza: i crimini perpetrati dalla chiesa cattolica – intesa come clero, ovviamente, non come ”corpo mistico di Dio” - fanno parte della storia, e purtropppo non li cancellerà mai più nessuno. *** MANGOG: Citazione: Ovvero, la gente che non mangia rischia di incazzarsi. Di solito la gente che non mangia rischia di morire. Io commentavo le parole di Ratzinger, non facevo uno statement personale. Citazione: Ma ci rendiamo conto che ci sono paesi in Africa ed ancora in Asia, dove le missioni Cristiane, quasi tutte cattoliche, sono la salvezza fisica e materiale, Certo che ce ne rendiamo conto, ma non sono certo queste "missioni cristiane" che costituiscono la storia della chiesa cattolica. MAGARI lo fossero!

Stefano	Inviato: 13/12/2008 11:39 Aggiornato: 13/12/2008 11:39
Mi sento vacillare Iscritto: 15/8/2004 Da: Inviati: 344	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Caro Massimo, anche a me sembra invece abbastanza evidente una tua posizione piuttosto preconcetta nei confronti della Chiesa cattolica, ed è per questo che cerco sempre di evitare di partecipare a discussioni su questo argomento, che poi, come si vede qui, finiscono addirittura in rissa. Difficile che una persona che ha un preconcetto se ne renda conto, altrimenti non sarebbe un preconcetto. L'utilità di LC è anche questa: scontrarci onestamente e vedere cosa... "viene giù"... ma dalle nostre di zucche, non da quelle degli altri! Devo dire che, nonostante l'alto rischio, la discussione non è trascesa nell'altro post su Piazza Bologna, dove aveva fin dall'inizio preso una brutta piega simile: fascisti/comunisti. Lo si deve probabilmente alla compostezza di SMU e di Descartes. Ad es. sul Crimen sollecitationis e sul tuo rapporto Ratzinger, tu parti dal medesimo presupposto di Redna per quanto riguarda lo Stato della Chiesa, cioè vuoi giudicare con un metro laico una realtà che laica non è e non può essere. Perché? Perché la tua visione del mondo, valoriale, è onnicomprensiva; non può accettare che esista qualcosa che sfugga alla sua universalità. Cerco di spiegarmi meglio, in maniera magari un po' rozza: per te, quel che è bene è bene, quel che non rientra in tale giudizio è di per sé male. A differenza di Ratzinger, per te la Chiesa come corpo di Cristo, non è (e non può essere) una realtà, ma soltanto un concetto, al massimo una metafora. Per Redna, che la Chiesa faccia il suo lavoro - che non è un lavoro morale, ma un lavoro sacramentale - cercando di influenzare la società, è (e non può essere altrimenti) ingerenza nello stato laico. Siamo sul confine assai interessante della democrazia laica, quella nata con l'Illuminismo e la Rivoluzione francese, figlia della borghesia europea ed espressione del capitalismo occidentale. Può essa tollerare qualcosa di diverso da sé? No, non può. Perché essa è intrinsecamente totalitaria. Non è un giudizio morale (può diventarlo, naturalmente) ma storico ed epistemologico, ed è stato ben evidenziato dalla Scuola di Francoforte (Marcuse e Horkheimer). La Chiesa è fallibile nei suoi membri che sono umani, ma infallibile nel suo destino mistico complessivo, in quanto istituita da Cristo. Palle? Certo, dalle tue coordinate, ma non da quelle dei fedeli e della loro speranza, per i quali che il Papa vesta Prada (nel senso metaforico, ovviamente, cioè che sia un "fetentone") può sconcertare ma alla fine significa assai poco. Il resto secondo me è solo frangia polemica, ed è più fenomeno di costume che dibattito serio: la Chiesa è brava in Africa, è peccatrice, i preti pedofili, il volontariato, ecc. La Chiesa non è un ente filantropico nel senso laico del termine, il suo oggetto non è la morale ma il sacro, e mentre i suoi membri sono cittadini come tutti gli altri (a parte chi ha i vantaggi di una delle cittadinanze estere più antiche d'Europa, o addirittura di una carica politica estera) e sottostanno alle regole civili, nella sua interezza va giudicata in termini metafisici e non sociali se non si vuole cadere in mistificazioni che non sono morali ma moralistiche. Certo che la Chiesa storica ha commesso errori, ma non mi pare che gli Stati, gli Imperi e le società che si sono succeduti nella storia abbiano un curriculum anche soltanto di lontano paragonabile. "Eh, ma questa è la Chiesa che si pretende santa!" Santa in Cristo, ma umana e dunque anche corrotta. E se si guarda con oggettività, si vedono entrambe le cose. Si potrebbe discutere anche su cosa sia morale e cosa moralismo oggi, nel nostro contesto laico e civile. Certamente le ondate di indignazione mediatica pilotata, come ad es. contro la pedofilia del clero sono moralistiche. I pedofili NON sono statisticamente di più fra il clero che frra i laici e i non credenti. La pedofilia a me fa schifo, ma su quale base la condanniamo, che non sia il semplice ribrezzo soggettivo, anche della maggioranza? Una volta (e ancora oggi) sulla base del medesimo ribrezzo non si mandavano in galera, o peggio, gli omosessuali? Paradossalmente, la Chiesa ha una dottrina sulla base della quale condannare (e anche perdonare il soggetto) la pedofilia e l'omosessualità, assai concreta e poco moralistica. La società (non la Chiesa) pedofili e omosessuali, o chi per loro sia il diverso e il mostro di turno, ora li brucia, domani li porta in TV, ma non li capisce e non li perdona mai. La retorica anticlericale ci sguazza, ma lo fa proprio confondendo i piani, spesso in buona fede, a volte in mala fede. L'ultimo esempio è questa storia della moratoria sulle leggi (civili, statali) che condannano gli omosessuali. L'argomento è difficile, ma la nostra stampa naturalmente lo taglia col trinciapolli. Mi limito a ricordare una cosa: l'omosessuale è un'invenzione Seicentesca. Prima non esisteva, sebbene esistessero momenti di sessualità (anche lunghi una vita) fra maschi o fra femmine, che non implicavano un'IDENTITA', e facevano assai meno scandalo di oggi. Ma qui si aprirebbe tutto un altro thread Ciao, Stefano

redna	Inviato: 13/12/2008 11:40 Aggiornato: 13/12/2008 12:03
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Citazione: Una pagina intera di post che non portano a niente... Sicuro? direi piuttosto che portano a pensare ...con tristezza però! Citazione: Ma insomma....: si può sapere che numero ha di piede il Papa? No. Hanno fatto un dogma anche per questo. Citazione: Le scarpe hanno la suoletta intercambiabile? Nell'offerta è compreso anche il calzascarpe? In che stato d'uso sono? Per avere tutte queste notizie bisogna rivolgersi alla signora Prada. Si sa solo che ogni tanto verrà fatto, gratuitamente, un tagliando (ogni mille km.) Citazione: E' vero che con quelle scarpe riuscirei a camminare 3 cm alto da terra? Non è assolutamente vero. Se fosse vero ne nascerebbe un contenzioso fra lo stato italiano e quello vaticano. Il giovane premier non sopporta che 'qualcuno altro' cammini a 3 cm alto da terra. Infatti il libro 'tre metri sopra il cielo' era dedicato proprio al presdelcons dopo che aveva saputo che con le scarpe rosse di prada si 'potrebbe' camminare a 3 cm alti da terra. Stefano Citazione: Per Redna, che la Chiesa faccia il suo lavoro - che non è un lavoro morale, ma un lavoro sacramentale - cercando di influenzare la società, è (e non può essere altrimenti) ingerenza nello stato laico. Che la chiesa faccia appunto 'il SUO lavoro'... Il lavoro sacramentale vuole dire tutto e niente. Per questo si sono fatti dei patti fra stato e chiesa. Il fatto che ci siano insegnanti di religione cattolica significa che la chiesa sta facendo un lavoro sacramentale, o invece 'invade' la parte laica dello stato iltaiano. Casomai lo 'dovesse' fare bisogna RISCRIVERE lòa costituzione, se si vuole essere coerenti. Se non è ingerenza nello stato laico che cos'è? Perchè anche un protestante, musulmano, buddista deve pagare l'insegnante di religione cattolica? E come questo NON è ingerenza nello stato laico italiano? Se la chiesa fa il suo lavoro anche lo stato lo faccia. Se lo stato non fa il suo lavoro nei confronti della chiesa, allora che razza di stato è? Che costituzione abbiamo?Ma soprattutto perchè non viene rispettata? questo comunque da da pensare: :http://www.grandeoriente.it/eventi.php?id=723&task=view&t=208 LoneWolf Citazione: Interessante mi sapresti dire "chi" sa il perchè sia venuto? A chi posso chiedere lumi sul Cristianesimo?! Ti permetti di fare una domanda? Pensi che ti rispondano? 'Loro' non rispondono...ma pensano a quelli che muoiono di fame, come se nessuno sapesse del perchè muoiono di fame e anche che queste persone sono 'funzionali' a quello che predica proprio il cattolicesimo. Il sudamerica ne è un esempio. Tutti i popoli che soffrono ne sono un esempio. E la carità cristiana è altra, non quella che la 'fazione' di chi scrive pro-cattolici qui vorrebbe darci da bere. mangog Citazione: Di solito la gente che non mangia rischia di morire. Infatti in vaticano nessuno è mai morto per fame da duemila anni, mentre la gente HA CONTINUATO imperterrita a morire di fame in tutto il globo dopo che 'qualcuno' indisturbato impoveriva con guerre e carestie a destra e a manca. Imperterriti hanno predicato bene e razzolato male. Gesucristo ormai era morto...quindi! C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)

etrnlchild	Inviato: 13/12/2008 12:45 Aggiornato: 13/12/2008 12:45
Dubito ormai di tutto Iscritto: 1/10/2007 Da: Inviati: 1200	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo @Kirillov Scusa ma qui, a mio modesto e laico parere, si gira intorno e manca anche quella volonta' di "comprensione" dell'altro che dovrebbe essere tipica del fervido credente nell'istituzione Chiesa=clero. Mi vuoi portare sul terreno della generalizzazione ma non ci casco. Un prete pedofilo non fa della chiesa un'istituzione pedofila, e questo e' pacifico, cosi' come neanche il missionario virtuoso fa della chiesa un'istituzione virtuosa, ok? E allora perche' tutto questo darsi da fare per lavare i panni sporchi in casa propria con evidenti e discutibili manipolazioni e occultamenti, con tanto di precisi codici di comportamento, paura del danno d'immagine? Se i fedeli sono cosi' permeati dal sacro messaggio e comprensivi perche' nascondere le mele marce? Che come dici giustamente tu non dovrebbero turbare alcun equilibrio? Se la caducita' e la debolezza dell'esserer umano e' vissuta con tale trasparenza e compassione perche' non denunciare apertamente, e vivere alla luce del giorno tali "normali" distorsioni? Si vuol dire che il papa pure se ha una condotta discutibile in base ai principi che egli stesso predica dall'alto della sua posizione, non inficia il messaggio che egli stesso rappresenta? Ripeto il vicario della parola di Dio in terra, non il prete peccatore del paesino di montagna. Voglio evitare di ripetermi, perche' credo che quello che volevo dire sia ben chiaro e la contraddizione e/o pregiudizio lo vede solo chi non vuole vedere altro. "Dottrina dimostrarsi vera", qui non stiamo parlando di questo. Questa non e' una discussione tra atei e credenti, e la parola dimostrazione credo sia inappropriata su questi temi. Qui si parla del massimo esponente di una istituzione che si erge ad interprete di un presunto messaggio divino e usa questo come esercizio del suo potere su questa terra e su masse di persone. Stiamo parlando di colui che predica valori di sobrieta' e umilta' e ostenta lusso e ricchezza. Istituzione che lucra e aquista potere sulle miserie altrui. Sai quante persone si salverebbero con un'anellino del Papa? E' questo l'esempio? Tu da persona che credi in certi valori giustifichi lo sperpero nei secoli di risorse per costruire, ad esempio, chiese di lusso? Sai quanti ne salvavi di cristiani morenti di fame... Ma quale peccato e peccato. Questo e' alto tradimento. Solo chi e' obnubilato da non so che cosa non avverte lo stridore tra messaggio e condotta di questi monarchi colonizzatori. Sto parlando dei capi, di quelli che tirano i fili, non del povero missionario che presta la sua opera e che presterebbe probabimente anche se non avesse letto nessuna bibbia e non avesse conosciuto nessun dio. Non c'e' bisogno di nessuna istituzione e nessun dio e nessun comandamento o dottrina o chiesa per praticare una vita in cui si percepiscono i valori dell'uguaglianza, solidarieta', pace, compassione. Pax tibi frater et ad majora. "Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."

LoneWolf58	Inviato: 13/12/2008 12:54 Aggiornato: 13/12/2008 12:54
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/11/2005 Da: Padova Inviati: 4861	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Citazione: La Chiesa è fallibile nei suoi membri che sono umani, ma infallibile nel suo destino mistico complessivo. Sarò de coccio come dicono a Roma ma questa non la comprendo... Citazione: Autore: mangog Inviato: 13/12/2008 9:50:55 ... Al parroco....? Parroco? cattolico romano... valdese... evangelista... armeno... ortodosso... protestante... etc etc... Cosa fa del Papa Cattolico Romano e della sua Chiesa, il solo portatore di luce e verità? Cosa da al medesimo il potere che si arroga di giudicare e di condannare? Dov'è scritto che per diffondere il Verbo debba ammantarsi di ermellino le scarpette di "Prada" al confronto fanno ridere... La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand) Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)

kirillov81	Inviato: 13/12/2008 13:06 Aggiornato: 13/12/2008 13:06
Mi sento vacillare Iscritto: 6/3/2007 Da: Milano Inviati: 451	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Redazione ha scritto: Citazione: Certo che ce ne rendiamo conto, ma non sono certo queste "missioni cristiane" che costituiscono la storia della chiesa cattolica. MAGARI lo fossero! Parto da quello che ritengo il punto essenziale. 1) L'unica constatazione equilibrata, corrispondente a sano realismo, è che in qualsiasi istituzione, gruppo, cultura, paese, nazione, associazione, ecc., composta da uomini, è inevitabile ci siano traditori, mascalzoni, delinquenti... Specialmente se si parla di istituzioni dalla storia bimillenaria. Se si considera la vicenda dell'apostolo Giuda e di come gli altri abbiano rinnegato Cristo nel momento di maggiore difficoltà... Cristo stesso ha detto che è male che gli scandali ci siano, ma che la loro esistenza è inevitabile e che sarebbe meglio non essere nati, per coloro che "scandalizzeranno uno solo tra questi piccoli". Dunque che facciamo? Ci fermiamo qui? Ci facciamo scandalizzare dall'esistenza di scandali? 2) Chi si fa scandalizzare dallo scandalo trova la miglior scusa, solo questo. Perché un approccio razionale e sereno deve essere in grado di distinguere tra a) DOTTRINA, b) IMPLICAZIONI DELLA DOTTRINA, c) REALIZZAZIONE PRATICA DELLA DOTTRINA. Il primo punto da analizzare è quello relativo al valore veritativo della dottrina in sé: ad. es. se è vero che Dio esiste, è già ovvio in partenza che uno dei dogmi essenziali del marxismo (il materialismo ateistico) è falso. Bisogna dunque analizzare la dottrina in questione per capire se è vera o falsa. Il secondo punto da chiarire è quello relativo agli scandali. Se è vero che ogni dottrina (e conseguentemente ogni istituzione che si appoggi su una certa dottrina) può avere dei propri adepti che agiscono male, bisogna però capire se tali realizzazioni malefiche della dottrina sono conseguenze derivanti dalle sue stesse implicazioni logiche, oppure se il male fatto dagli adepti sia dovuto alla loro natura umana, che può dimostrarsi incoerente nell'applicazione pratica di principi dottrinali di per sé veri e giusti. Per fare un esempio: se il marxismo giunge ad essere dittatura violenta e omicida di massa (dato storico), bisogna capire se ciò sia una conseguenza logica dei suoi stessi principi dottrinali (che in questo caso si dimostrerebbero falsi "dai propri frutti") o se costituisca semplicemente un'incoerenza e un fraintendimento di chi mette in pratica la dottrina. Io sono convinto che nel caso del marxismo si tratti di conseguenze pratiche orribili derivanti da storture dottrinali originarie, dato che la "dittatura del proletariato" è uno dei principi dottrinali stessi del marxismo. Invece sono convinto che nel caso del Cristianesimo non sia così, perché è possibile dimostrare che i suoi principi dottrinali sono veri in toto e che gli eventuali peccati dei suoi adepti, sono riconducibili ad una loro personale incoerenza e non a un difetto della dottrina in sé. In altre parole, è troppo facile pigliare la scusa degli scandali per dichiarare falsa la dottrina cattolica, talmente facile che risulta essere un atteggiamento pregiudiziale, cioè una "tattica" polemica che deriva dall'incapacità di confrontarsi realmente con il Cattolicesimo; confronto che deve vertere innanzitutto sul piano delle verità dottrinali. Per questo ha perfettamente ragione Stefano di dire che per il fedele cattolico (che abbia veramente capito come stanno le cose):Citazione: [...]che il Papa vesta Prada (nel senso metaforico, ovviamente, cioè che sia un "fetentone") può sconcertare ma alla fine significa assai poco Ciao Ale Ut Veritas Patefiat

Nieuport	Inviato: 13/12/2008 13:18 Aggiornato: 13/12/2008 13:18
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/12/2007 Da: Firenze Inviati: 189	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Solo una precisazione a quelli che non sono d’accordo sul fatto che lo Stato dia qualche soldo alla Chiesa, per esempio pagando gli insegnanti di religione. Si può discutere se sia giusto che la Repubblica, con la sua Costituzione, articolo 7, riconosca la presenza cattolica in Italia, e si può anche auspicare che ogni raffigurazione pubblica del Cristianesimo sia cancellata, è già stato fatto, ad esempio nella rivoluzione di Cromwell, nella rivoluzione francese, in quella russa, fino ai Talebani che hanno distrutto le statue di Budda. Ma non usando come argomento i quattrini, perché in questo senso la Repubblica è debitrice, non creditrice. Per esempio, nella mia città il Tribunale è nella sede dei Padri Filippini, espropriata, valore di affitto 6 milioni di euro l’anno, la pretura è nel convento di San Martino, espropriata, un altro paio di milioni, la Corte d’Appello in un altro convento, la Scuola Carabinieri, il Circolo Ufficiali, e via e via. Per un totale di decine di milioni di euro di affitti non pagati. Se alla Chiesa non fossero stati tolti i suoi beni dai vari Cavour, Ricasoli, Minghetti ecc. (che nel frattempo massacravano qualche centinaia di migliaia di meridionali che volevano difendere le loro parrocchie, chiamandoli briganti) ora avrebbe meno bisogno di soldi. Nieuport

LoneWolf58	Inviato: 13/12/2008 13:23 Aggiornato: 13/12/2008 13:23
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/11/2005 Da: Padova Inviati: 4861	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Citazione: Autore: kirillov81 Inviato: 13/12/2008 13:06:16 ... Invece sono convinto che nel caso del Cristianesimo non sia così, perché è possibile dimostrare che i suoi principi dottrinali sono veri in toto Grazie... che fai apri un thread sull'argomento?... Ne sarei veramente lieto. Magari iniziando a chiarirmi quali siano codesti "principi dottrinali" e da chi sarebbero stati dettati. La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand) Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)

TomTom	Inviato: 13/12/2008 13:23 Aggiornato: 13/12/2008 13:23
Ho qualche dubbio Iscritto: 9/10/2007 Da: Inviati: 79	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Noto, come mi aspettavo, che l'argomento che ci divide più è la Chiesa e la religione. @ Massimo Non condivido l'articolo perchè le parole del Papa secondo me sono sacrosante. Preferirei che non venissero contestate le parole (sacrosante in questo caso ) ma i fatti. Se il Papa, una volta detto questo, si rifiutasse di stringere la mano a certi politici avrebbe predicato e razzolato bene. Magari dovrebbe stringere le mani ai potenti, ma prima li dovrebbe rimproverare. Chissà l'effetto che avrebbe sui media un Papa che prima di stringere mani dicesse "La prossima volta non te la stringo più se non mi prometti che ti prendi cura dei Poveri di questa terra". Ma sono convinto che non lo farà....... @ Redna Ne sai sempre una più del diavolo. WikiRedna? @ Iosono Grazie per l'ottimo video su "Chiesa e 11 settembre". Se però sei cattolico e non vuoi inimicarti qualcuno della parrocchia, ti comunico che Richard Williamson dovrebbe essere stato scomunicato..... Condivido appieno il tuo discorso sui preti che si danno da fare per il bene della gente. Ce ne sono tanti. Più di quanti io immagini....... Non condivido però l'impostazione del discorso, non mi piace sentire di preti benefattori, preferirei sempre sentire parlare di UOMINI. L'uomo è l'unico verbo che conosco ( Mamma mia stavo rileggendo la mia ultima frase e mi sembra di aver detto qualcosa di saggio e profondo...... ) Vado a fare una tac...... Citazione: Non voglio pensarti figlio di Dio ma figlio di Uomo fratello anche mio. ( Fabrizio De andrè ) http://it.youtube.com/watch?v=436CRcONSuQ OT: Noto che nelle visualizzazioni di Google "luogocomune" ha trenta volte meno visualizzazioni di Louis Vouitton o come cazzo si scrive 2 note positive: 1) Digitando "luo" è in cima alla lista 2) luogocomune in italiano non si scrive più staccato

redna	Inviato: 13/12/2008 13:25 Aggiornato: 13/12/2008 13:51
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo kirillov81 dei tuoi studi teologici non so che farmene. Torna al giorno d'oggi e spiegaci perchè ci sono gli insegnanti di religione cattolica. Saresti più credibile e anche più umano. Citazione: confronto che deve vertere innanzitutto sul piano delle verità dottrinali. ...a certo, lo decidi tu QUALI sono le verità. Qualche risposta, scendendo dall'alto dei cieli, le potreste dare. Le manfrine ormai stufano! Citazione: @ Redna Ne sai sempre una più del diavolo. WikiRedna? Tom tom, mi guardo intorno e cerco di capire. Le verità sono altri che le hanno in tasca e non sanno che ci sono un sacco di probabilità che siano del tutto false. Ma se loro sono felici così, che ci vuoi fare La realtà a molti fa paura e quindi si costruiscono dei feticci dei quali non vogliono disfarsene. Che super-tristezza! ==== Citazione: Si può discutere se sia giusto che la Repubblica, con la sua Costituzione, articolo 7, riconosca la presenza cattolica in Italia, e si può anche auspicare che ogni raffigurazione pubblica del Cristianesimo sia cancellata, è già stato fatto, ad esempio nella rivoluzione di Cromwell, nella rivoluzione francese, in quella russa, fino ai Talebani che hanno distrutto le statue di Budda. Quello che c'è nella costituzione non si discute. Oltre alla costituzione ci sono i patti fra stato e chiesa, in questi patti ne esce SEMPRE che la chiesa fa il cacchio che je pare e che lo stato deve sottostare a qualsiasi deicisione della chiesa. Che ci siano i crocifissi non intessa a chi, indigenti, devono versare dei soldi per gli insegnanti di religione e anche per salvaguardare le varie chiese sul territorio nazionale e anche versare l'otto per mille. Non sono i simboli in discussione è IL COMPORTAMENTO che non va nella chiesa cattolica che, SI TROVA NELLO STATO ITALIANO non in altri stati europei! Citazione: Ma non usando come argomento i quattrini, perché in questo senso la Repubblica è debitrice, non creditrice. Per esempio, nella mia città il Tribunale è nella sede dei Padri Filippini, espropriata, valore di affitto 6 milioni di euro l’anno, la pretura è nel convento di San Martino, espropriata, un altro paio di milioni, la Corte d’Appello in un altro convento, la Scuola Carabinieri, il Circolo Ufficiali, e via e via. Per un totale di decine di milioni di euro di affitti non pagati. Se alla Chiesa non fossero stati tolti i suoi beni dai vari Cavour, Ricasoli, Minghetti ecc. (che nel frattempo massacravano qualche centinaia di migliaia di meridionali che volevano difendere le loro parrocchie, chiamandoli briganti) ora avrebbe meno bisogno di soldi. l'otto per mille chi l'ha inventata? non è stato lo stato italiano a inventarla e tantomeno il 'trucco' insito in questo. Pertanto non diventate come al solito VITTIME.... Se alla chiesa fossero ora tolti metà dei suo beni se la passerebbe molto meglio dello stato italiano in questo momento. Se la passerebbe meglio per molti anni, rispetto a tante famiglie che devono sputar sangue per pagare i mutui senza avere ne otto per mille e nemmeno sussidi da parte di alcuno. I vari Ricasoli, Cavour e Minghetti facevano gli statisti probabilmente meglio di quelli che ci sono ora al governo e se dici che erano massoni tieni presente che il vaticano non è MAI stato immune alla massoneria. PS-Tom Tom dobbiamo sentirci in pm circa quello che hai chiesto!ok...?! C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)

TomTom	Inviato: 13/12/2008 13:45 Aggiornato: 13/12/2008 13:45
Ho qualche dubbio Iscritto: 9/10/2007 Da: Inviati: 79	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Ciao Redna "Mi guardo intorno e cerco di capire." Anch'io lo faccio. Ma qui le ipotesi sono tre: 1) Hai quattro occhi 2) Hai la vista del camaleonte che vede in tutte le direzioni 3) Hai 850 anni e ne hai viste di cotte e di crude C'è bisogno che ti dica che sono d'accoro con te per il resto del discorso (sulla necessità di informarsi) o lo diamo per scontato? No aspetta sono in disaccordo su una cosa. Dopo che super tristezza metteri questa faccina: Hai un blog o qualcosa del genere che mi possa servire da Garzanti? PS: Mi vergogno un pò ma te lo chiedo lo stesso: Come si fa a mettere le citazioni in verde? Che devo schiacciare? Se poi volessi mettere una foto? Scusami ma sono poco pratico ed un pò cerebroleso.

kirillov81	Inviato: 13/12/2008 13:55 Aggiornato: 13/12/2008 13:55
Mi sento vacillare Iscritto: 6/3/2007 Da: Milano Inviati: 451	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo etrnlchild ha scritto: Citazione: Non c'e' bisogno di nessuna istituzione e nessun dio e nessun comandamento o dottrina o chiesa per praticare una vita in cui si percepiscono i valori dell'uguaglianza, solidarieta', pace, compassione. Se Dio non esiste e un'anima immortale nemmeno (=con la morte fisica si va nel nulla assoluto), spiegami perché dovrei considerare bene la solidarietà e male l'omicidio. etrnlchild ha scritto: Citazione: Tu da persona che credi in certi valori giustifichi lo sperpero nei secoli di risorse per costruire, ad esempio, chiese di lusso? Sai quanti ne salvavi di cristiani morenti di fame... Questa è banale, volgare e falsa demagogia. 1) Ogni religione ha da sempre elevato monumenti a gloria del proprio dio e posto in una condizione di elevato prestigio sociale i propri rappresentanti ufficiali. 2) Come sempre, ma specialmente oggigiorno, la povertà estrema e l'indigenza non dipendono minimamente dal fatto che il papa decida di vendere le proprietà secolari della Chiesa, per donare il ricavato ai poveri. Questa è sciocca utopia, priva di ogni relazione con la realtà. La gente muore di fame perché gli interessi economici dei paesi ricchi, che non sono controllati dalla Chiesa (anzi, la dottrina ufficiale della Chiesa ha da sempre condannato il "capitalismo liberale selvaggio" almeno nella stessa misura in cui ha condannato il marxismo), hanno posto in essere dei meccanismi economici, sociali e persino culturali che sono di fatto impermeabili alla carità, in quanto sono impermeabili alla verità e al bene. Gettare una pioggia di miliardi sull'Africa non servirebbe ad altro che arricchire i soliti poteri locali (controllati dall'Occidente). L'unico modo per sconfiggere questo sistema demoniaco, è di andare là, disposti a sacrificare la propria vita quotidianamente per la gente africana, tentando di cambiare il cuore di ogni singolo uomo e cercando di aiutare praticamente per quello che la situazione rende possibile. Ed è quello che la Chiesa fa. 3) Non ti ha mai sfiorato il dubbio che se chiunque all'interno della Chiesa si ritirasse in una grotta a fare l'anacoreta, tutte le opere di carità che esistono unicamente grazie all'impegno secolare della Chiesa non esisterebbero? Lo sai che senza la Chiesa il mondo non saprebbe nemmeno cosa sono gli ospedali, l'università, la scienza e la cultura? Nemmeno conoscerebbe nozioni come quella di "persona", che sta alla base di ogni civiltà giuridica moderna (nozione derivante direttamente dalle tanto vituperate discussioni teologiche intorno alla SS. Trinità?)... Ciao Ale Ut Veritas Patefiat

kirillov81	Inviato: 13/12/2008 14:25 Aggiornato: 13/12/2008 14:25
Mi sento vacillare Iscritto: 6/3/2007 Da: Milano Inviati: 451	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo redna ha scritto: Citazione: dei tuoi studi teologici non so che farmene. Se dovessi giudicare dal tenore di quanto dici e dal tono che usi, troppo sterilmente e inutilmente polemico, verrebbe ovvio domandarti: di quanti altri tipi di "studio" hai ritenuto bene fare a meno? Osservazioni come la seguente dimostrano che non presti attenzione alle parole altrui. redna ha scritto:Citazione: ...a certo, lo decidi tu QUALI sono le verità. Qualche risposta, scendendo dall'alto dei cieli, le potreste dare. Dove ho mai detto che decido io ciò che è vero? Dire che "il confronto deve vertere sulle verità dottrinali", significa proprio dire che il punto essenziale consiste nel mettere sotto questione le verità proposte da una certa dottrina (per verificare se di verità in ultima analisi si tratti). Non esattamente il contrario, come pretendi che io abbia affermato. Ciao Ale Ut Veritas Patefiat

redna	Inviato: 13/12/2008 15:08 Aggiornato: 13/12/2008 15:08
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Citazione: Se dovessi giudicare dal tenore di quanto dici e dal tono che usi, troppo sterilmente e inutilmente polemico, verrebbe ovvio domandarti: di quanti altri tipi di "studio" hai ritenuto bene fare a meno? ahi ahi....kirillov...non giudicare per non essere giudicato! Ovvero: perchè sei 'sterilmente' teologico non è detto che hai molto sapere da altre parti...per dire! Citazione: Osservazioni come la seguente dimostrano che non presti attenzione alle parole altrui. Ok...ci siamo! Sono sempre gli 'altri' che NON prestano attenzione alle parole.Che paura! Citazione: Dove ho mai detto che decido io ciò che è vero? Eìvero, non lo puoi fare. Devi chiedere agli altri se lo puoi fare. Citazione: Dire che "il confronto deve vertere sulle verità dottrinali", significa proprio dire che il punto essenziale consiste nel mettere sotto questione le verità proposte da una certa dottrina (per verificare se di verità in ultima analisi si tratti). Non hai capito quello che ho scritto. E stai facendo le giravolte spaziali, per giunta. Il confronto sulle verità dottrinali non è importante quando ci sono delle persone che devono pagare gli insegnati di religione cattolica, questo dopo che lo stato italiano si dichiara laico. Chiaro il concetto?! Citazione: . Non esattamente il contrario, come pretendi che io abbia affermato. Non ho affermato un bel nulla. Solo che tu vai dalla tua stada e poco cristianamente guardi alle altre persone che ti chiedono le cose terra a terra. Gli studi non c'entrano, credimi, un bel nulla. Chi si aggrappa agli studi diventa arido di cuore e insensibile a tutto. C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)

TomTom	Inviato: 13/12/2008 15:15 Aggiornato: 13/12/2008 15:38
Ho qualche dubbio Iscritto: 9/10/2007 Da: Inviati: 79	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo @ Kirillov81 Cito1: "spiegami perché dovrei considerare bene la solidarietà e male l'omicidio." Perchè sei un Essere Umano e la tua intelligenza ti permette di valutare il bene dal male. Questa distinzione riesco ad averla chiara anch'io che non credo a niente ( Uomo escluso ) Cito2: "Ogni religione ha posto in una condizione di elevato prestigio sociale i propri rappresentanti ufficiali." Ma non sta scritto da nessuna parte che sia giusto! Soprattutto se si tiene conto che si predica l'equità assoluta di fronte a Dio. Nell'equità assoluta non esiste nessun "prestigio sociale" nè nessun "rappresentante ufficiale". L'unica "dottrina" che non adopera questa soluzione è l'ateismo. Forse è anche per questo che l'ho scelto come stile di vita..... Cito3: "La povertà estrema e l'indigenza non dipendono minimamente dal fatto che il papa decida di vendere le proprietà secolari della Chiesa, per donare il ricavato ai poveri." Qui ti do ragione. Ma dato che è logico che le Persone puntino a migliorarsi sempre, perchè non si può chiedere un sacrificio anche alla Chiesa? A volte da Essere Umano, quale sono, mi vergogno di avere scarpe di marca, vestiti di lusso ecc. Perchè il Papa non dovrebbe avere lo stesso pensiero? Ghandi girava seminudo. Ma era di un altro livello........ Ineguagliabile Cito4: "La dottrina ufficiale della Chiesa ha da sempre condannato il "capitalismo liberale selvaggio" almeno nella stessa misura in cui ha condannato il marxismo". Che soluzione offre la Chiesa sull'argomento economia? Ah già! La Chiesa si occupa d'altro. La Chiesa sarebbe d'accordo ad avere un mondo senza denaro? Perchè poi il Papa riceve sempre a braccia aperte i capitalisti? Ti rendi conto che andare a Ground Zero con Bush è uno sputo in faccia ad ogni speranza di migliorare le cose? Cito5: "L'unico modo per sconfiggere questo sistema demoniaco, è di andare là, disposti a sacrificare la propria vita quotidianamente per la gente africana, tentando di cambiare il cuore di ogni singolo uomo e cercando di aiutare praticamente per quello che la situazione rende possibile. Ed è quello che la Chiesa fa." Prego correggere "la Chiesa fa" con "qualche uomo di buon cuore fa". Cito6: "Lo sai che senza la Chiesa il mondo non saprebbe nemmeno cosa sono gli ospedali, l'università, la scienza e la cultura? Nemmeno conoscerebbe nozioni come quella di "persona", che sta alla base di ogni civiltà giuridica moderna (nozione derivante direttamente dalle tanto vituperate discussioni teologiche intorno alla SS. Trinità?)..." Senza la Chiesa ci sarebbero lo stesso Ospedali, Università, Scienza e Cultura. E soprattutto ci sarebbero le Persone Giusto per farti capire il mio credo: se Dio si scrive maiuscolo, anche Persona si scrive maiuscolo, anzi se possibile in grassetto. Non ci sarebbero la Chiese. Il resto ci sarebbe ancora. Le Persone ci sarebbero anche senza Chiesa. La Chiesa non ci sarebbe senza le Persone. Se ci sarebbe Dio questo non lo possiamo sapere in nessun modo. Ognuno tragga le proprie conclusioni.... La volontà di curarsi dalle malattie, di imparare, di sapere ed acculturarsi derivano dall' intelletto dell'Uomo, non da discussioni teologiche. Tra l'altro queste 4 istituzioni esistono anche laddove la SS.Trinità non è mai arrivata. Ancora prima che questa nascesse. Gli indiani d'America non conoscevano la SS.Trinità ma si curavano lo stesso...... E poi se la nostra Vita è in mano a Dio, perchè curarsi? Cito7: "con la morte fisica si va nel nulla assoluto". Forse questa è la più grande paura degli Uomini ed è per questo (parere mio) che le Chiese sono nate. La volontà di offrire una consolazione agli Uomini è un ottimo strumento per creare qualcosa di universalmente accettato. Sento Cattolici dire "Non si può credere che una volta finito tutto si va in una bara al cimitero. Sarebbe triste." La religione è una speranza venduta come certezza. Gli Uomini invece che sperare nella vita eterna dovrebbero concentrarsi sulla vita terrena. Questa esiste per certo ed a volte fa schifo. L'errore di non puntare tutto su questa vita, per puntare ad un posto d'onore in qualsiasi luogo ultraterreno è un incredibile minaccia per l'Uomo. La vita ultraterrena non fa altro che sminuire il valore della nostra Vita attuale. " Io so che sono nato e so che morirò ma quello che c'è in mezzo è mio" Eddie Vedder Mio non Dio. @ etrnchild "Non c'e' bisogno di nessuna istituzione e nessun dio e nessun comandamento o dottrina o chiesa per praticare una vita in cui si percepiscono i valori dell'uguaglianza, solidarieta', pace, compassione." Parole sante. Anzi saggie. @ Redna Il blog non te lo chiedevo sul serio era una battuta. La mia ignoranza informatica rimarrà tale, vabbè è gia buono che non scrivo col calamaio sullo schermo. Grazie comunque. Ciao. PS: Kirillov non voglio essere offensivo in nessun modo nei tuoi confronti. Se lo sono stato ti chiedo scusa in anticipo. Peace.

mangog	Inviato: 13/12/2008 15:38 Aggiornato: 13/12/2008 15:38
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 2857	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Citazione: Autore: TomTom Inviato: 13/12/2008 15:15:03 @ Kirillov81 Cito1: "spiegami perché dovrei considerare bene la solidarietà e male l'omicidio." Perchè sei un essere umano e la tua intelligenza ti permette di valutare il bene dal male. Questa distinzione riesco ad averla chiara anch'io che non credo a niente ( Uomo escluso ) In mancanza di valori assoluti e' impossibile sostenere questa tesi. Dunque la premessa e' il riconoscere l'esistenza di valori assoluti non negoziabili.. tipo il diritto alla vita sin dal concepimento.

peppe75	Inviato: 13/12/2008 16:26 Aggiornato: 13/12/2008 16:26
Mi sento vacillare Iscritto: 5/10/2006 Da: London Inviati: 399	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo volevo solo dire che quoto la guerra tra guelfi e ghibellini, è molto entertaining e sa di tempi andati. e poi volevo ringraziare Descartes perchè è una fonte inesauribile di spunti interessanti.

etrnlchild	Inviato: 13/12/2008 17:50 Aggiornato: 13/12/2008 17:50
Dubito ormai di tutto Iscritto: 1/10/2007 Da: Inviati: 1200	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Citazione: Se Dio non esiste e un'anima immortale nemmeno (=con la morte fisica si va nel nulla assoluto), spiegami perché dovrei considerare bene la solidarietà e male l'omicidio. Non ho detto che Dio non esiste (io non lo so), ma non vedo il nesso tra Dio,anima immortale, e cio' che si considera bene e male, che hanno valore perche' si da valore alla vita qui e ora. Citazione: 1) Ogni religione ha da sempre elevato monumenti a gloria del proprio dio e posto in una condizione di elevato prestigio sociale i propri rappresentanti ufficiali. A me questo ricorda l'atteggiamento degli imperi. A naso non mi pare che quello morto in croce avesse le stesse tendenze. Chissa cosa pensa il papa di un S.Francesco, un Ghandi, una madre Teresa di Calcutta, sarei curioso considerando che perseguono gli stessi ideali, ma hanno/avevano stili di vita un tantinello differenti. Un padre educa i figli con l'esempio, non a chiacchere, dogmi e imposizioni. Certo che la gente non muore di fame per colpa del Papa, ma chi l'ha mai detto. E per me non e' la carita' che risolleva quei posti, che nessuno (chiesa compresa) dei paesi industrializzati ha interesse che si sollevino. Far sollevare quei paesi significherebbe investire in infrastrutture e formazione e renderli indipendenti, niente elemosina. Certo una svolta verso la sobrieta' del clero non risolverebbe il problema della fame nel mondo, non piu' di quanto facciano le missioni in Africa che sono assimilbili alla "social card" che pretende di risolvere il problema degli indigenti in Italia. Comunque devo correggere il tiro, pare che il buon esempio lo abbia dato se ha rinunciato a qualcosa. Ultimo pensiero: la chiesa ha da sempre praticato una strategia del terrore cosi' come i governi di oggi, che forse hanno imparato da lei, la dannazione eterna e' il loro strumento cosi' come Bin Laden lo e' per governi, onnipresente, in ogni azione, ogni pensiero, la redenzione e la promessa della salvezza dell'anima e' il premio per il "fedele" cosi' come la protezione dai terroristi e' il premio per la fedelta' ai governi. Insomma tra chiesa e stato siamo in una botte di ferro sia in questa vita che nell'aldila', corpo e anima al sicuro, servizio completo, che si vuole di piu'? "Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."

kirillov81	Inviato: 13/12/2008 17:59 Aggiornato: 13/12/2008 17:59
Mi sento vacillare Iscritto: 6/3/2007 Da: Milano Inviati: 451	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo redna ha scritto: Citazione: Il confronto sulle verità dottrinali non è importante quando ci sono delle persone che devono pagare gli insegnati di religione cattolica, questo dopo che lo stato italiano si dichiara laico. Per ipotesi: se la Chiesa Cattolica avesse ragione nell'affermare di essere nella verità in quanto dice (= i principi dottrinali della Chiesa Cattolica sono veri), ne risulterebbe che sarebbe altamente giusto insegnare la religione cattolica nelle scuole (e dunque ne risulterebbe anche che la laicità dello stato sarebbe sbagliata), poiché tale religione sarebbe la religione perfetta, la sola che potrebbe insegnare tutta la verità e solo la verità intorno al significato della vita umana. Con ciò si dimostra che avere affrontato e risolto la questione sui principi dottrinali (= questioni teoriche, dottrinali, teologiche), risolverebbe anche la tua questione. Inoltre, tu hai raggiunto la tua posizione (pensare che insegnare la religione cattolica sia sbagliato) partendo dall'avere risolto a tuo modo la questione dottrinale, perché evidentemente non ritieni che la Chiesa Cattolica rappresenti la Verità. Chiaro il concetto? Ciao Ale Ut Veritas Patefiat

LoneWolf58	Inviato: 13/12/2008 18:17 Aggiornato: 13/12/2008 18:17
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/11/2005 Da: Padova Inviati: 4861	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Citazione: Per ipotesi: se la Chiesa Cattolica avesse ragione nell'affermare di essere nella verità in quanto dice (= i principi dottrinali della Chiesa Cattolica sono veri) Ipotesi: e se la Chiesa Cattolica non avesse ragione nell'affermare di essere nella verità.... etc etc?? La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand) Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)

hendrix	Inviato: 13/12/2008 18:25 Aggiornato: 13/12/2008 18:25
Dubito ormai di tutto Iscritto: 12/9/2006 Da: Inviati: 1048	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo PLAYBOY MESSICO SFILATA DI MODA ALL' HAVANA, CUBA

kirillov81	Inviato: 13/12/2008 18:27 Aggiornato: 13/12/2008 18:27
Mi sento vacillare Iscritto: 6/3/2007 Da: Milano Inviati: 451	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo etrnlchild ha scritto:Citazione: [...] non vedo il nesso tra Dio,anima immortale, e cio' che si considera bene e male, che hanno valore perche' si da valore alla vita qui e ora. Il problema è proprio questo: la vita qui e ora non può avere alcun valore, se non è stata voluta da un'Intelligenza, che sia anche il Bene assoluto. Infatti se tutto, per ipotesi, provenisse dal caso e da un'associazione casuale di atomi e poi finisse nel nulla, perché mai l'uomo dovrebbe considerare tutto ciò buono? Che senso avrebbe vivere qualche frazione del tempo universale, venendo dal nulla e tornandoci, se di tale passaggio terreno non rimarrà la minima traccia in noi e successivamente nemmeno nelle generazioni future, destinate anch'esse al nulla assoluto? Certo, uno può rispondere con il famoso "carpe diem", ma si tratta di una soluzione da struzzi, che non risolve nemmeno il problema di capire che cosa sia sensato o no in questa vita. Se tutto proviene infatti dal caso, perché dovrei ritenere buona una legge di natura (come ad esempio quella secondo cui tutti gli esseri viventi tendono alla conservazione di se stessi), piuttosto che la sua negazione? Posto il caso, infatti, non vi sarebbe nessuna ragione morale per cui una certa legge di natura sia presente, piuttosto che la sua contraria. Dunque per quale motivo eleggere arbitrariamente il dato di fatto (proveniente da un caso non-intelligente e a-morale) a bene? Ciao Ale Ut Veritas Patefiat

etrnlchild	Inviato: 13/12/2008 18:46 Aggiornato: 13/12/2008 18:46
Dubito ormai di tutto Iscritto: 1/10/2007 Da: Inviati: 1200	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Citazione: Il problema è proprio questo: la vita qui e ora non può avere alcun valore, se non è stata voluta da un'Intelligenza, che sia anche il Bene assoluto Qui si cambia discorso sul credere in Dio o meno, Ratzinger e la Chiesa si allontanano e si va OT. "Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."

Red_Knight	Inviato: 13/12/2008 18:47 Aggiornato: 13/12/2008 18:55
Sono certo di non sapere Iscritto: 31/10/2005 Da: Inviati: 3121	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo @mangog Citazione: Non arrabbiarti per piacere, ma hai dimostrato di non aver capito un bel niente sul Cristianesimo, nel senso che non sai il perche' sia venuto Gesu' Cristo. Hai due scelte, dichiararti agnostico oppure credente nell'assoluto senza fede in nessuna rivelazione. Non e' un obbligo credere nella rivelazione, anche se dal punto di visto "storico" ci sarebbero molti elementii sui quali meditare anche per chi non e' Cristiano. Figurati se m'arrabbio, anzi, se vuoi illuminarmi sei il benvenuto, sebbene io non sappia nemmeno se 'sto Cristo è venuto, mi fido e mi auguro che tu mi spieghi perché. Lo sai, vero? Un unico consiglio da amico: non tirare in ballo la storia, non ti conviene. E alla fine ne andrebbe della dignità di entrambi. Per il resto, grazie delle due scelte che generosamente mi concedi. Se non c'eri tu mi dichiaravo mormone. @kirillov81 EDIT: ti avevo risposto su alcune questioni ma mi sono reso conto del fatto che era OT. Mi sconcerta un po' che tu ritenga necessario un dio per dar senso alla tua vita e al bene. Ma è meglio se sorvoliamo su questo. Posso chiederti cosa pensi tu, da credente in un dio, sulla necessità dell'esistenza della Chiesa cattolica, e un giudizio sincero sul suo operato in 17 secoli?

hendrix	Inviato: 13/12/2008 19:04 Aggiornato: 13/12/2008 19:04
Dubito ormai di tutto Iscritto: 12/9/2006 Da: Inviati: 1048	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo

kirillov81	Inviato: 13/12/2008 19:12 Aggiornato: 13/12/2008 19:12
Mi sento vacillare Iscritto: 6/3/2007 Da: Milano Inviati: 451	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Tom Tom ha scritto:Citazione: Soprattutto se si tiene conto che si predica l'equità assoluta di fronte a Dio. Nell'equità assoluta non esiste nessun "prestigio sociale" nè nessun "rappresentante ufficiale". Gesù stesso non ha mai predicato l'eguaglianza di tutti gli uomin davanti a Dio. Basterebbe la parabola dei talenti o quella del figliol prodigo: Dio dà talenti diversi agli uomini (gli uomini non sono uguali tra loro, né Dio pretende gli stessi risultati da loro, ma pretende solo nella misura di quelle qualità che ha diversamente donato a ciascuno) e non tratta gli uomini allo stesso modo in relazione necessaria ad una medesima condizione. Infatti il figliol prodigo aveva perso tempo e sperperato denaro del padre per quasi tutta la vita, mentre l'altro figlio aveva sempre obbedito al padre, eppure alla fine il padre li tratta nel medesimo modo e, anzi, sembra addirittura più felice per il figlio tornato all'ovile. Tom Tom ha scritto:Citazione: Ma dato che è logico che le Persone puntino a migliorarsi sempre, perchè non si può chiedere un sacrificio anche alla Chiesa? La Chiesa è ed è stata sempre piena di chi si è sacrificato in prima persona fino alla misura massima del martirio. Ma questo non significa che per testimoniare la verità si debba necessariamente vivere di stenti. Anzi, nella Chiesa Dio ha posto una grande varietà di talenti e non è per nulla detto che non si possa diventare santi, svolgendo fino in fondo i doveri del proprio stato di alto prelato o di papa, esattamente come chi diventa santo sul modello di San Franceso o di Madre Teresa o di Fratel Ettore. Anzi, la verità è che la missione specifica della Chiesa non è quella di assistere i poveri e gli indigenti, quella è una missione secondaria, che deriva dalle verità in cui si crede. E la Chiesa, come gerarchia, è stata istituita da Cristo, con lo scopo principale di evangelizzare e di portare a tutti gli uomini i sacramenti, senza distinzione di sesso, razza o situazione sociale. Per questo una figura di filosofo e teologo come San Tommaso d'Aquino (che ha speso la sua vita a studiare e a predicare per il bene del prossimo) non è meno santa di quella di un San Francesco. E allo stesso modo un altro prelato può benissimo essere in grado di santificarsi davanti agli uomini e a Dio, pur vivendo in condizioni materiali di privilegio, che però hanno senso, dati i suoi doveri e compiti istituzionali. Tom Tom ha scritto:Citazione: Senza la Chiesa ci sarebbero lo stesso Ospedali, Università, Scienza e Cultura. E' un dato di fatto che gli ospedali sono stati inventati dalla Chiesa e non dal potere laico, è un fatto che le prime università europee (Napoli e Bologna) sono nate per diretta emanazione delle istituzioni religiose e non laiche, è un fatto che senza il venerabile Beda, le istituzioni scolastiche e i monaci amanuensi un immenso patrimonio culturale classico, ellenistico e persino arabo non sarebbe giunto sino a noi. Tom Tom ha scritto:Citazione: La mia ignoranza informatica rimarrà tale Devi loggarti e poi clickare sul tasto "replay" dei singoli messaggi, per accedere alla pagina di invio commenti. Poi sperimenta un po' i tasti che trovi sopra alla casella di inserimento testo. Quello per riportare le citazioni è l'ultimo a destra della riga sopra alle boxes "DIMENSIONE", "CARATTERE", "COLORE". Evidenzi e copi il testo del messaggio originale, clicki sul tasto e incolli il testo, finendo con OK. Ciao Ale Ut Veritas Patefiat

Red_Knight	Inviato: 13/12/2008 19:32 Aggiornato: 13/12/2008 19:32
Sono certo di non sapere Iscritto: 31/10/2005 Da: Inviati: 3121	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Citazione: E' un dato di fatto che gli ospedali sono stati inventati dalla Chiesa e non dal potere laico, è un fatto che le prime università europee (Napoli e Bologna) sono nate per diretta emanazione delle istituzioni religiose e non laiche, è un fatto che senza il venerabile Beda, le istituzioni scolastiche e i monaci amanuensi un immenso patrimonio culturale classico, ellenistico e persino arabo non sarebbe giunto sino a noi. E' un dato di fatto anche che la Chiesa abbia contribuito alla dispersione delle poche ma importanti conoscenze mediche greche e romane, che senza la distruzione di ingenti quantità di opere d'arte e di scritti non ci sarebbe stato bisogno di conservare il sapere nei monasteri (dove veniva selezionato e spesso alterato, tenuto segreto e fatto circolare solo fra pochi eletti), che abbia distrutto templi e accademie di inestimabile valore culturale e che abbia ridotto l'alfabetizzazione della popolazione praticamente a 0 per secoli durante il medioevo. La Chiesa ha contribuito direttamente e indirettamente a stroncare TUTTI i valori indicatori della qualità della vita. Il livello civile, tecnologico, sociale, sanitario, culturale etc raggiunto dall'Europa sotto i Cesari è finito nel cesso per 1000 anni grazie alla Chiesa. Solo dal XVIII secolo in poi l'Occidente potrà dire di non aver nulla da invidiare all'Impero Romano. Grazie, sposa di Cristo! P.S.: parrebbe ma non è certo che anche la Biblioteca di Alessandria sarebbe andata distrutta su istigazione cristiana. Sarebbe la ciliegina sulla torta in una cronologia di misfatti di ineguagliabile portata.

kirillov81	Inviato: 13/12/2008 19:32 Aggiornato: 13/12/2008 19:32
Mi sento vacillare Iscritto: 6/3/2007 Da: Milano Inviati: 451	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo etrnlchild ha scritto:Citazione: A naso non mi pare che quello morto in croce avesse le stesse tendenze. Chissa cosa pensa il papa di un S.Francesco, un Ghandi, una madre Teresa di Calcutta, sarei curioso considerando che perseguono gli stessi ideali, ma hanno/avevano stili di vita un tantinello differenti. 1) Forse non ricordi la risposta data da Gesù agli apostoli che gli rimproveravano di aver lasciato che la donna lo cospargesse di prezioso unguento, invece di venderlo e donarne il ricavato ai poveri. 2) Ci si potrebbe anche chiedere perché tutti questi santi (escluso Ghandi) abbiano pienamente accettato l'autorità papale, sottomettendosi ad essa. Sarebbero stati poi così santi, se avessero mancato di condannare il papa, per il suo stile di vita errato? Se non lo hanno fatto forse è perché un tale stile di vita non è in sé errato... Ciao Ale Ut Veritas Patefiat

kirillov81	Inviato: 13/12/2008 19:42 Aggiornato: 13/12/2008 19:42
Mi sento vacillare Iscritto: 6/3/2007 Da: Milano Inviati: 451	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Red_Knight ha scritto:Citazione: Mi sconcerta un po' che tu ritenga necessario un dio per dar senso alla tua vita e al bene. Se sei in grado di dimostrarmi il contrario cambio idea. Red_Knight ha scritto:Citazione: Posso chiederti cosa pensi tu, da credente in un dio, sulla necessità dell'esistenza della Chiesa cattolica, e un giudizio sincero sul suo operato in 17 secoli? Se la sincerità del mio giudizio dovesse dipendere dal riconoscere come vera la marea di falsità e banalità alla Dan Brown che hai scritto nel post successivo a questo, non ho nulla da commentare. Sarebbe del tutto inutile. Tu non hai neanche la minima idea del valore immenso che il Medioevo rappresenta per la cultura europea. Ut Veritas Patefiat

hendrix	Inviato: 13/12/2008 19:56 Aggiornato: 13/12/2008 19:56
Dubito ormai di tutto Iscritto: 12/9/2006 Da: Inviati: 1048	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo

hendrix	Inviato: 13/12/2008 19:59 Aggiornato: 13/12/2008 19:59
Dubito ormai di tutto Iscritto: 12/9/2006 Da: Inviati: 1048	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo

Redazione	Inviato: 13/12/2008 20:36 Aggiornato: 13/12/2008 20:36
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo STEFANO: Secondo te, la mia posizione sull'11 settembre è preconcetta o post-concetta? Aspetto questa tua risposta, prima di replicare al resto.

redna	Inviato: 13/12/2008 21:06 Aggiornato: 13/12/2008 22:50
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Citazione: Per ipotesi: se la Chiesa Cattolica avesse ragione nell'affermare di essere nella verità in quanto dice (= i principi dottrinali della Chiesa Cattolica sono veri), ne risulterebbe che sarebbe altamente giusto insegnare la religione cattolica nelle scuole (e dunque ne risulterebbe anche che la laicità dello stato sarebbe sbagliata), Qualora lo stato del vaticano ritenesse altamente giusto insegnare la religione cattolica, nel contempo dovrebbe LUI STESSO PAGARE gli insegnati di religione cattolica, visto che la totalità della popolazione italiana non è TUTTA cattolica (secondo la costituzione della repubblica italiana). La laicità dello stato è sbagliata quando permette che la popolazione intera paghi gli insegnanti di religione cattolica e nelle scuole pubbliche insegni la religione cattolica. Citazione: poiché tale religione sarebbe la religione perfetta, la sola che potrebbe insegnare tutta la verità e solo la verità intorno al significato della vita umana. La religione cattolica è una religione come le altre. Nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto si trasforma.... Da sola NON è capace ci spiegare un bel nulla, anche perchè, dopo duemila anni dovrebbe avere abbondamente spiegato a tutti gli uomini sia l'origine certa dell'intera umanità che il significato della vita umana. Come tutte ha tentato. Ha sbagliato. Ma che si arroghi, dopo quello che ha fatto nel corso dei secoli, la salvezza è del tutto triste. Soltanto triste.Estremamente triste. Citazione: Con ciò si dimostra che avere affrontato e risolto la questione sui principi dottrinali (= questioni teoriche, dottrinali, teologiche), risolverebbe anche la tua questione. Ma va? Citazione: Inoltre, tu hai raggiunto la tua posizione (pensare che insegnare la religione cattolica sia sbagliato) partendo dall'avere risolto a tuo modo la questione dottrinale, perché evidentemente non ritieni che la Chiesa Cattolica rappresenti la Verità. Chiaro il concetto? Perchè stai 'interpretando' cose che non ho ASSOLUTAMENTE detto? Ho detto che l'intera popolazione NON può pagare lo stuolo di insegnanti di religione che il vaticano ha messo nelle scuole pubbliche! E' chiaro quello che voglio dire? (dopo decine di post...per giunta) In un momento in cui per pagare i mutui bisogna fare i salti mortali, pagare le tasse per gli insegnanti di religione cattolica non ti sembra una cosa 'non cristiana'? Se i prelati non sono sposati e non si sa la fatica che si fa aa tirare avanti la famiglia sarebbe ora che se ne facessero una loro, pagassero le tasse e tutte le bollette. Chiaro sto concetto? === Citazione: Gesù stesso non ha mai predicato l'eguaglianza di tutti gli uomin davanti a Dio. Certo, sui vangeli canonici. E'vero! Ma ti sei mai chiesto perchè sono divengtati canonici? Ce ne sono degli altri vangeli e ci sono altri insegnamenti di gesucristo che NON sono sui vangeli canonici. Pertanto se parli di insegnamento VERO di gesucristo va a veder anche quelli. Per onor del vero (e di gesucristo) Citazione: La Chiesa è ed è stata sempre piena di chi si è sacrificato in prima persona fino alla misura massima del martirio. La chiesa è stata piena di chi si è sacrificato (gesucristo?o un altro?) dopo il sesto secolo d.c. Prima la figura di gesucristo era del buon pastore e non c'era nè crocefissione e nemmeno resurrezione. Le invenzioni sono solo invenzioni e proprio per questo (siccome nessuno crede e fa spallucce...) diventano 'improvvisamente' dogmi'. Ma chi crede più al dogma ? Citazione: E' un dato di fatto che gli ospedali sono stati inventati dalla Chiesa e non dal potere laico, è un fatto che le prime università europee (Napoli e Bologna) sono nate per diretta emanazione delle istituzioni religiose e non laiche, è un fatto che senza il venerabile Beda, le istituzioni scolastiche e i monaci amanuensi un immenso patrimonio culturale classico, ellenistico e persino arabo non sarebbe giunto sino a noi. E'un dato di fato che il vero rinascimento sarebbe nato nel sud della francia se un papa non avesse messo sotto inquisizione per 40 anni l'intera popolazione catara per poi arrivare a fare l'unica crociata in europa proprio nel midi della francia. Loro erano avanti e credevano in gesucristo e non hanno fatto guerra a nessuno. Citazione: 1) Forse non ricordi la risposta data da Gesù agli apostoli che gli rimproveravano di aver lasciato che la donna lo cospargesse di prezioso unguento, invece di venderlo e donarne il ricavato ai poveri. E non ci vedi forse qualcosa di strano? Non pensi che voglia dire qualcos'altro? Citazione: Tu non hai neanche la minima idea del valore immenso che il Medioevo rappresenta per la cultura europea. Il medioevo era un crogiuolo di popoli e la chiesa voleva avere l'egemonia. Malgrado questo il medioevo è stato fatto dagli arabi e dagli ebrei e anche dai catari ....Dire che è stato merito dei cattolici è distorcere il tutto per far apparire le nefandezze della chiesa dell'epoca come opere benefiche per tutti.Dopo aver seminato devastazione per l'intera europa i cattolici vogliono anche arrogarsi il diritto di 'aver fatto l'europa'. La storia scritta ricorda invece quello che realmente è stato fatto per far trionfare una religione e delle razzie fatte per costuire chiese(per esempio s.pietro...) ravenna-s.apollinare nuovo C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)

LoneWolf58	Inviato: 13/12/2008 21:39 Aggiornato: 13/12/2008 21:39
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/11/2005 Da: Padova Inviati: 4861	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Citazione: Autore: kirillov81 Inviato: 13/12/2008 19:42:48 ... Tu non hai neanche la minima idea del valore immenso che il Medioevo rappresenta per la cultura europea. Nonostante l'intervento di Santa Romana Chiesa... La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand) Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)

Stefano	Inviato: 13/12/2008 22:28 Aggiornato: 13/12/2008 22:28
Mi sento vacillare Iscritto: 15/8/2004 Da: Inviati: 344	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Ciao Max, sull'11 settembre mi pare più "post-concetta". Capisco dove vuoi andare a parare, quindi anticipo una cosina: il piano interessante (almeno per me) è del tutto diverso. E' cioè epistemologico, relativo alla cornice di senso, al modo di intendere la razionalità. L'attacco alla religione tradizionale (travestito da, o sentito come, odio per l'istituzione marcia, o paura dei valori assoluti - "l'integralismo da kamikaze!" - dell'Islam) è qualcosa di molto più profondo di un visceralismo ghibellino, ed è tutt'uno con il programma borghese della ragione (strumentale) totalitaria. E' qualcosa che a mio modesto parere sta a monte dello stesso imperialismo USA, il quale ne è solo fenomenologia, o, se vuoi, il braccio armato. La sua relazione con i meccanismi del capitalismo è talmente stretta da coincidere con la sua più profonda natura. Visti i toni di qualcuno, cerchiamo di portarci su un piano un po' più neutrale e razionale, per favore. Le berciate ormai vanno di moda pure fra i "filosofi" di Micromega, fra un rutto e una citazione, ma qui mi pare che siamo tutti bravi ragazzi senza interessi economici e sociali in ballo, no? Sulla Chiesa, sul papato, sul Medioevo, ecc. leggo molti slogan (gli insulti gratuiti lasciamoli perdere) che dimostrano - più che l'ignoranza di chi scrive - il successo della propaganda e della sciatteria delle nostre scuole. Dico questo perché al sottoscritto ci sono volute molte letture per venire a capo delle castronerie che qui vedo riferite verosimilmente in buona fede. Stefano

LoneWolf58	Inviato: 13/12/2008 22:40 Aggiornato: 13/12/2008 22:40
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/11/2005 Da: Padova Inviati: 4861	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Citazione: Autore: Stefano Inviato: 13/12/2008 22:28:22 ... ma qui mi pare che siamo tutti bravi ragazzi senza interessi economici e sociali in ballo, no? ... castronerie che qui vedo riferite verosimilmente in buona fede Quando io vedo quella che ritengo una castroneria o taccio o se devo parlare cerco confutarla... se hai tempo e voglia perchè non le confuti? Tornando alla Chiesa... è una castroneria il fatto che nel medioevo lo studio dell'anatomia sui corpi umani era proibita?! La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand) Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)

Pausania	Inviato: 13/12/2008 22:41 Aggiornato: 13/12/2008 22:41
Sono certo di non sapere Iscritto: 6/4/2006 Da: Inviati: 3872	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Chi è che parlava dell'eterna lotta tra Massoneria e Chiesa? Prego: La loggia ravennate “La Pigneta” ha festeggiato il 3 ottobre il quarantennale della sua rifondazione con un convegno. Titolo dell’incontro “La Pigneta. Una loggia napoleonica a Ravenna nel suo rapporto con il territorio” che ha mutuato il nome dal libro curato dallo storico Daniele Tonini sulla storia dell’officina, la prima del periodo napoleonico nel Ravennate. Sono intervenuti il Gran Maestro Gustavo Raffi, più volte maestro venerabile della “Pigneta”, e due importanti esponenti delle autorità civili e religiose: il vicesindaco di Ravenna Giannantonio Mingozzi e il cardinale Ersilio Tonini. http://www.grandeoriente.it/img/riviste/erasmo/2008/28-1920.pdf

Redazione	Inviato: 13/12/2008 22:51 Aggiornato: 13/12/2008 22:51
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo STEFANO: "L'attacco alla religione tradizionale..." Come può, uno come te, confondere "chiesa" con "religione"? Se mi trovi un solo passaggio in cui io abbia attaccato la RELIGIONE cristiana - o qualunque altra religione - vinci un viaggio.... (in Siberia? )

redna	Inviato: 13/12/2008 23:11 Aggiornato: 13/12/2008 23:12
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Citazione: il successo della propaganda e della sciatteria delle nostre scuole. Nelle nostre scuole forse qualcuno ha parlato di questo? http://sitoaurora.splinder.com/post/15695744/Atroci+racconti+di+assassinii+ ne hanno parlato nell'ora di religione, forse? Come si può vedere la foto non è del 'radioso' medioevo della chiesa, ma dell'oscuroi periodo nazista. Citazione: Dico questo perché al sottoscritto ci sono volute molte letture per venire a capo delle castronerie che qui vedo riferite verosimilmente in buona fede. Io ho solo fatto una ricerca su google. A meno che in rete non mettano 'solo castronerie'! C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)

kirillov81	Inviato: 13/12/2008 23:12 Aggiornato: 13/12/2008 23:12
Mi sento vacillare Iscritto: 6/3/2007 Da: Milano Inviati: 451	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Per chi al contrario di redna avesse l'umiltà di informarsi un poco prima di fare affermazioni senza senso sul Medioevo, rimando ad una delle studiose professionalmente più rinomate, ma che ebbe anche la capacità di divulgare efficacemente i propri studi specialistici: Régine Pernoud. Uno dei suoi testi più famosi è "Luce del Medioevo", che fa piazza pulita di tutta questa massa di leggende metropolitane (di origine illuminista) sul Medioevo. Ciao Ale Ut Veritas Patefiat

redna	Inviato: 13/12/2008 23:15 Aggiornato: 13/12/2008 23:28
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Citazione: Per chi al contrario di redna avesse l'umiltà di informarsi un poco prima di fare affermazioni senza senso sul Medioevo, rimando ad una delle studiose professionalmente più rinomate, ma che ebbe anche la capacità di divulgare efficacemente i propri studi specialistici: Régine Pernoud. Uno dei suoi testi più famosi è "Luce del Medioevo", che fa piazza pulita di tutta questa massa di leggende metropolitane (di origine illuminista) sul Medioevo. Le leggende metropolitane te le dobbiamo spiattellate con tanto di immagini oppure 'ammetti' che stai prendendo una terribile cantonata? L'origine illuminista da dove viene fuori.La storia è storia e i documenti ci sono. Non tutti sono nascosti in vaticano...per dire. edit Citazione: Per quanto riguarda i dati anagrafici e le pubblicazioni della studiosa francese, rimando alla nota Régine Pernoud: elementi bio-bibliografici, comparsa in Cristianità insieme all'intervista curata da Massimo Introvigne, ricordando che dal 1985 la studiosa francese ha cessato di dirigere il Centre Jeanne d'Arc di Orléans, e che, nel frattempo, sono state pubblicate le seguenti traduzioni italiane: La donna al tempo delle cattedrali (Rizzoli, Milano 1986); I santi nel Medioevo (Rizzoli, Milano 1986); Storia della borghesia in Francia. Dalle origini all'inizio dell'età moderna (Jaca Book, Milano 1986); Giovanna d'Arco (Città Nuova, Roma 1987), in collaborazione con Marie-Veronique Clin; Riccardo Cuor di Leone (Rusconi, Milano 1989); Giovanna d'Arco. Una vita in breve (Edizioni Paoline, Cinisello Balsamo [Milano] 1992); I templari (Effedieffe, Milano 1993); Bianca di Castiglia. Una storia di buon governo (ECIG, Genova 1994) e La Vergine e i Santi nel Medioevo (Piemme, Casale Monferrato [Alessandria] 1994). Ma questa Regine Pernoud non è diciamo...'di parte'?O sbaglio? C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)

Redazione	Inviato: 13/12/2008 23:24 Aggiornato: 13/12/2008 23:25
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Spiritualità: Visione dell’esistenza che implica una dimensione metafisica, da noi inconoscibile per definizione. (Metà – fusikè = Al di là del mondo fisico). Ateismo: Visione contrapposta alla precedente, detta anche “materialismo”, che non riconosce tale dimensione metafisica. Agnosticismo: posizione intermedia, di chi non crede alla dimensione metafisica, ma non per questo la esclude a priori. (Sono gli unici che vivono sereni, a mio parere). Religione (cristiana, buddhista, ortodossa, musulmana, protestante, induista, ecc.): Raccolta di testi ritenuti sacri, corredati da regole e prescrizioni intese a vivere in accordo con la particolare visione metafisica di quella religione. Dottrina: Insieme di credo, o dogma, che costituiscono la “particolare visione metafisica” di ciascuna religione. Chiesa (cattolica, ebraica, protestante, musulmana, ortodossa, avventista, ecc.): Organizzazione di tipo umano, locale o internazionale, che si occupa di diffondere una certa religione, promuovendone i principi e incoraggiando l’applicazione delle sue regole. Anticlericalismo: avversione pregiudiziale ai rappresentanti di una certa chiesa, normalmente – almeno nella nostra cultura – quella cattolica. V. “mangiapreti”, nella vulgata contemporanea. Vaticano: Stato indipendente, collocato nell’attuale regione Lazio, integrato con lo stato italiano secondo particolari accordi e leggi, e designato come sede ufficiale della Chiesa cattolica, detta anche Chiesa di Roma. In quanto tale, il termine “Vaticano” viene anche usato per indicare gli alti poteri della Chiesa cattolica, che in esso risiedono (un pò come si dice “Washington” per indicare il governo americano). Papa: capo supremo della Chiesa cattolica, eletto a vita dagli organi interni della Chiesa stessa. Vanno bene come definizioni, almeno nella sostanza? (Altrimenti non ne usciamo più davvero).

Stefano	Inviato: 13/12/2008 23:42 Aggiornato: 13/12/2008 23:42
Mi sento vacillare Iscritto: 15/8/2004 Da: Inviati: 344	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo LeoneWolf, perché “tornare alla Chiesa” se si vuole parlare delle proibizioni vigenti nel medioevo? Non ti accorgi di dare per scontato qualcosa, e cioè un’identificazione tra medioevo e chiesa? Poi scusa, quale medioevo? Basso, alto, latino, bizantino? E a quale zona del mondo ti riferisci? Hai mai sentito parlare dell’Università di Napoli? Dell’Università di Bologna? Dell’Università di Parigi? Mai udito del recupero dei testi aristotelici nel XIII secolo grazie alla collaborazione fra sapienti arabi, ebrei e cristiani? Confutare le castronerie: non ne ho la forza perché sono troppe, e non ne ho la voglia perché davanti a chi pensa che gli “basta una ricerca su Google” sarebbe anche un pochino umiliante. Nella vita occorre sforzarsi e studiare per meritarsi qualche grammo di conoscenza in più. Naturalmente, libero chi vuole di ritenermi un povero imbecille, e continuare a ripetere acriticamente luoghi comuni. Max: ::::STEFANO: "L'attacco alla religione tradizionale..." Come può, uno come te, confondere "chiesa" con "religione"? Se mi trovi un solo passaggio in cui io abbia attaccato la RELIGIONE cristiana - o qualunque altra religione - vinci un viaggio.... (in Siberia? ):::: Uno come me confonde molte cose, ma trovami tu dov’è che confondo chiesa e religione, e in Siberia ci andiamo insieme, che pago io Io sostengo che dietro l’attacco al’istituzione in realtà c’è un più sottile programma. Non mi riferisco naturalmente a te.

redna	Inviato: 13/12/2008 23:46 Aggiornato: 14/12/2008 0:03
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Citazione: Confutare le castronerie: non ne ho la forza perché sono troppe, e non ne ho la voglia perché davanti a chi pensa che gli “basta una ricerca su Google” sarebbe anche un pochino umiliante. Nella vita occorre sforzarsi e studiare per meritarsi qualche grammo di conoscenza in più. Naturalmente, libero chi vuole di ritenermi un povero imbecille, e continuare a ripetere acriticamente luoghi comuni. Quali castronerie? Poichè parli di alto, basso medioevo e anche bizantino perchè non specifichi 'quali' castronerie? Se davanti alla ricerca di google ti umili non sei certo un ricercatore... casomai sei uno che tenta di esserlo.Quando si sanno le cose non è affatto umiliante andare a ricercarle su goggle.Si sa subito quello che è castroneria o meno. Nessuno ti da dell'imbecille, se non te stesso. Citazione: Io sostengo che dietro l’attacco al’istituzione in realtà c’è un più sottile programma. Castronerie?! non mi pare un 'sottile' programma.... C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)

LoneWolf58	Inviato: 13/12/2008 23:47 Aggiornato: 14/12/2008 0:35
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/11/2005 Da: Padova Inviati: 4861	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Citazione: Autore: Redazione Inviato: 13/12/2008 23:24:09 Hai dimenticato: Prete: colui che divulga i testi ritenuti sacri, e le regole e prescrizioni intese a vivere in accordo con la sua religione e poi è il primo a non rispettarle da cui il famoso detto "Fa ~~quel~~ quer che er prete dice e non quer che fa"... edit Citazione: LeoneWolf, perché “tornare alla Chiesa” se si vuole parlare delle proibizioni vigenti nel medioevo? Non ti accorgi di dare per scontato qualcosa, e cioè un’identificazione tra medioevo e chiesa? Io ero convinto fosse stato qualcun'altro a parlare della luce portata dalla chiesa cattolica nel medioevo? se mi sbaglio chiedo venia... Visto che chiedi di specificare il periodo storico... ai tempi di Leonardo da Vinci era o non era eresia utilizzare corpi umani per far studi di anatomia? Tanto per chiarire la mia posizione nei riguardi della chiesa reputo il cristianesimo fonte di ispirazione per alcune cose dette dal suo profeta, non reputo la chiesa cattolica romana unica portatrice di verità e luce e non reputo la sua gerarchia meritevole di alcuna considerazione se solo mi lasciassero peccare in santa pace li potrei perfino ignorare. La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand) Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)

Red_Knight	Inviato: 13/12/2008 23:50 Aggiornato: 13/12/2008 23:50
Sono certo di non sapere Iscritto: 31/10/2005 Da: Inviati: 3121	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo @Kirillov81 No, naturalmente non sei obbligato a riconoscere come veri dei dati di fatto. Io ho idea eccome del valore immenso che il medioevo rappresenta per la cultura europea: ho detto che gli standard di vita sono precipitati, il che è diverso. Probabilmente il XIX secolo rappresenta una caduta di stile in quanto a cultura rispetto al XVIII: ciò non toglierebbe comunque che la civiltà occidentale si è evoluta in proporzione geometrica in quel secolo. Durante il medioevo è regredita, direi che è evidente anche agli occhi di un bambino di quarta elementare. O mi vuoi dire che la vita media, l'istruzione, la mortalità infantile e il reddito medio di un europeo durante il medioevo erano pari a quelli dell'età antica? Potresti al limite dirmi che la Chiesa non c'entra, impresa ardua, ma non puoi negare che sia andata così. Comunque sia, ti prego, lascia perdere, e rispondi alla domanda precedente. Lo voglio sapere perché mi interessa come la pensi, non ho intenzione di discuterci sopra. Sono sicuro del resto che non saresti affatto disposto a negoziare la tua opinione, quindi il mio intento non può essere quello, in partenza. Orsù, rispondi, mi interessa sinceramente.

kirillov81	Inviato: 13/12/2008 23:54 Aggiornato: 13/12/2008 23:54
Mi sento vacillare Iscritto: 6/3/2007 Da: Milano Inviati: 451	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Redazione ha scritto:Citazione: Metà – fusikè = Al di là del mondo fisico Scusa la correzione: metà tà fusikà (neutro plurale). Si tratta del titolo della raccolta miscellanea di testi aristotelici fatta da Andronico di Rodi (il primo editore delle opere aristoteliche), che raccolse, appunto, in un unico volume tutte quelle opere che venivano "dopo i libri aristotelici sulla fisica". In origine dunque il termine non ha valore teoretico. Questo è anche il motivo per cui il tuo "inconoscibile per definizione" (riferito al mondo metafisico) non è etimologicamente corretto. Ateismo poi non coincide con materialismo, perché ad esempio sia molte dottrine induiste che buddiste sono atee, ma non materialiste. Ciao Ale Ut Veritas Patefiat

redna	Inviato: 14/12/2008 0:07 Aggiornato: 14/12/2008 0:20
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Citazione: Scusa la correzione: metà tà fusikà (neutro plurale). quando si tratta di sfoderare 'quello che si sa' si fa a gara...poi dare delle risposte a delle semplici e banali domande...il vuoto assoluto! Vorrei vedere come parlate quando andate dal fornaio la mattina! In greco antico forse?...e allora si che andate avanti. Lone Wolf Citazione: non reputo la chiesa cattolica romana unica portatrice di verità e luce e non reputo la sua gerarchia meritevole di alcuna considerazione se solo mi lasciassero peccare in santa pace li potrei perfino ignorare. Se solo se ne restassero recintati nel km quadrato in mezzo a roma e se la raccontassero fra loro saremo tutti immensamente più felici! Ce la caveremo benissimo anche se questo stato è mezzo disastrato. Citazione: da cui il famoso detto "Fa quel che er prete dice e non quer che fa"... scusa ma penso che ci voglia una correzione. Il primo quel lo hai tradotto sbagliato (in effetti è 'quer') il secondo è giusto.. C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)

trotzkij	Inviato: 14/12/2008 0:29 Aggiornato: 14/12/2008 0:51
Sono certo di non sapere Iscritto: 18/9/2006 Da: Inviati: 3704	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Scipione Antonio Rino Tagliaferro Il su tagliaferro, qualche anno fa tentò la conquista della Sicilia, proprio dalle mie parti. Convocò una riunione tirando fuori i fumi dell'inferno e lo zolfo demoniaco, con tanto di canzoni dei beatles fatte ascoltare all'incontrario. Un mio amico, neoborbonico e fedele cattolico credente e praticante, ha fatto rilevare l'insussistenza, anche sul piano teologico, del loro discorso 'filodemoniaco' nei fatti. Grande scorno per Scipione il 'siciliano' (mancato); le famiglie di credenti convenuti, dopo un'ora di terrorismo ideologico, si sentirono così sollevate ascoltando le obiezioni del mio amico, che reagirono aspramente a tutta la parafernalia dello scipione (probabilmente assai amate anche dall'attuale Schwarzen Papen), rigettandole completamente. Scipione rimase solo tagliaferro e non il 'siciliano'. Se ne tornò mestamente a casa, dopo che anche i frati del convento che ospitava l'evento 'culturale', l'invitarono caldamente a togliere le tende. Scommetto che anche quei 'fraticeddi' sono massoni... Solo augias&vianello hanno avuto lo stomaco di portare in TV un simile individuo. I complotti non esistono, ... tranne quando ci sono

LoneWolf58	Inviato: 14/12/2008 0:31 Aggiornato: 14/12/2008 0:31
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/11/2005 Da: Padova Inviati: 4861	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Citazione: Autore: redna Inviato: 14/12/2008 0:07:09 .. Citazione: da cui il famoso detto "Fa quel che er prete dice e non quer che fa"... scusa ma penso che ci voglia una correzione. Il primo quel lo hai tradotto sbagliato (in effetti è 'quer') il secondo è giusto.. azz... 'sti copia incolla... adesso me tocca lasciallo così com'è La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand) Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)

kirillov81	Inviato: 14/12/2008 0:34 Aggiornato: 14/12/2008 0:34
Mi sento vacillare Iscritto: 6/3/2007 Da: Milano Inviati: 451	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo @ Red_Knight Guarda, dire che la civiltà occidentale è regredita con il Medioevo, significa veramente non conoscere la storia. Il vero buio c'è stato con la caduta dell'impero romano d'occidente e fino a Carlo Magno. L'Italia del quinto secolo era precipitata nel caos scossa dalle invasioni barbariche (devastata dai Longobardi) e fu dalla Francia e dall'Inghilterra che la cultura classica latina del basso impero potè rifiorire in tutta europa. Tra la fine dell'ottavo e il nono secolo Carlo Magno volle infatti un profondo e vasto movimento di rinascita culturale, i cui artefici furono i monaci inglesi (inglesi recentemente convertiti al Cristianesimo circa un centinaio d'anni prima), in particolare il venerabile Beda e più tardi Alcuino (proveniente dalla scuola di York), ma tanti altri. Carlo Magno volle che in ogni vescovado e in ogni monastero venissero istituite delle scuole, aperte a tutti (persino a chi era di condizione servile), dove fossero insegnate la grammatica, il canto, le lettere, l'astronomia. Questo movimento fu il vero rinascimento d'Europa, che più tardi sfociò nelle grandi università di tutta Europa. Non posso dilungarmi poi sul sistema e sulla cultura che fu propria delle università medioevali, ma ti assicuro che furono istituzioni di altissimo grado culturale e molto più libere di quello che si possa credere. Rispondere con un minimo di serietà all'altra tua domanda, è molto impegnativo. Vedrò quello che posso fare domani. Ciao Ale Ut Veritas Patefiat

Red_Knight	Inviato: 14/12/2008 2:51 Aggiornato: 14/12/2008 2:51
Sono certo di non sapere Iscritto: 31/10/2005 Da: Inviati: 3121	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo @Kirillov81 Il periodo tra il 4 settembre del 476 e il 25 dicembre 800 si chiama Alto Medioevo. Immagino si sia trattato di un mero fraintendimento terminologico. Siamo d'accordo allora. Citazione: Questo movimento fu il vero rinascimento d'Europa, che più tardi sfociò nelle grandi università di tutta Europa. Non posso dilungarmi poi sul sistema e sulla cultura che fu propria delle università medioevali, ma ti assicuro che furono istituzioni di altissimo grado culturale e molto più libere di quello che si possa credere. Sì certo, condivido, e infatti è da lì che si comincia intravedere l'uscita in fondo al tunnel, ma non altera il significato del mio discorso. Il Cristianesimo ha distrutto la cosiddetta "saggezza pagana". Che poi in seguito, secoli dopo, abbia tentato un parziale recupero, neanche interamente di propria iniziativa, non alleggerisce la sua fedina penale. Senza contare che c'è voluto poco perché riprendesse a limitare violentemente la conoscenza, se mai ha smesso. Il concilio di Tolosa nel 1229 proibì ai laici di possedere copie della Bibbia, e il concilio di Tarragona ordinò il rogo per le traduzioni in volgare della stessa. Non credo sia utile né necessaria una cronologia delle distruzioni gratuite di libri dal 313 alla promulgazione dell'Index Librorum Prohibitorum, ma immagino che abbiamo capito di cosa stiamo parlando.

Redazione	Inviato: 14/12/2008 5:02 Aggiornato: 14/12/2008 5:23
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo KIRILLOV. "Scusa la correzione: metà tà fusikà (neutro plurale). ... ....Ateismo poi non coincide con materialismo, ..." Grazie per le precisazioni. (A proposito, tu sei la stessa persona che diceva che io "criticavo tutto quello che ha fatto la chiesa", perchè ho fatto un articolo contro Ratzinger, o sbaglio? ) Btw, mi avevi chiesto un articolo che non fosse "contro" la chiesa, e te l'ho mostrato. Dopo avermi psicanalizzato, spiegandomi da dove veniva la mia "acidità", non mi hai più detto nulla in proposito. Devo continuare a preoccuparmi? °°° "Régine Pernoud. Uno dei suoi testi più famosi è "Luce del Medioevo", che fa piazza pulita di tutta questa massa di leggende metropolitane..." Ah, beh, se l'ha detto la Pernoud... possiamo stare tranquilli. (Anche Attivissimo "fa piazza pulita" delle teorie complottiste, se è solo per quello. Peccato che non se lo caghi nessuno). Bastasse una rondine, a far primavera....

Stefano	Inviato: 14/12/2008 11:52 Aggiornato: 14/12/2008 11:52
Mi sento vacillare Iscritto: 15/8/2004 Da: Inviati: 344	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo CASTRONERIE: ad es. la foto dei prelati con Hitler, l’anticristiano per eccellenza. Vogliamo parlare allora degli ottimi rapporti fra i sionisti e i regimi nazisti e italiano del periodo, e magari dire che gli ebrei sono nazisti? O vogliamo mettere on-line tutte le foto delle folle oceaniche a Berlino e a Roma per dire, che so, che c’era lo zio di Napolitano e che il nostro presidente è un nazista? O vogliamo metter su qualche foto di prelato mandato ai lager? Caro Redna, io uso Internet normalmente per aiutarmi nella ricerca, ma la ricerca autentica si basa innanzitutto sul vaglio delle fonti originali: archivi, manoscritti, e tanta, tanta lettura, perché i dati, le opinioni e le analisi sono assai più complessi di quello che può risultare da Wikipedia . Lo so, è più faticoso di due click. Anche perché prima bisogna imparare una metodologia, lingue straniere antiche e moderne, almeno un po’ di diplomatica e paleografia (cioè le discipline che ci permettono di leggere i documenti antichi, che sono così diversi dai nostri libri a stampa da risultare spesso veri rompicapo), e tanta storia. Fare mostra delle proprie conoscenze può essere impudenza, ma mai quanto ostentare la propria ignoranza e andarne orgoglioso. Anzi, ti dirò: più si studia, più ci si rende conto di quante cose non si sanno, e si tende a evitare simili discussioni. Proprio l’opposto di quello che succede con un uso ingenuo di Internet, che state trasformando voi stessi, da fenomenale strumento di liberazione, nel peggior Grande Fratello che sia mai stato immaginato. Lo Stato deve insegnare la religione cattolica a scuola, così come deve insegnare l’italiano. L’insegnamento della religione a scuola non è evangelizzazione, tanto meno forzata, come l’insegnamento della letteratura non è una tortura sadica. Entrambe servono a capire dove si sta di casa in questo mondo e in questo paese, cosa c’era prima e cosa intesse il nostro presente. Non vedo il problema, e non capisco perché LeoneWolf si senta tanto angosciato dalla Chiesa che non lo farebbe “peccare in pace”. Pecca tranquillo, chi ti tocca? Se il papa tuona contro il preservativo, forse turba le tue fantasie mentre sfogli playboy? E allora… Sulla proibizione di tagliar cadaveri, vedo che cominci a risponderti da solo, mostrando di avere capacità critica e autonomia di pensiero. A meno che davvero tu non creda che Leonardo da Vinci sia medievale. Curioso: anche i grandi roghi di streghe ed eretici (strano che ancora nessuno li abbia citati) appartengono al glorioso Rinascimento, l’Età dell’Uomo, per non parlare delle grandi guerre e dei continui massacri del secolo più amato dagli anticlericali, superato nelle distruzioni e nei massacri soltanto dal Seicento, l’era del moralismo anticattolico. Poi è buffa questa idea –peraltro molto diffusa- che la barbarie seguita al crollo dell’impero romano sia dovuta alla chiesa. In realtà l’istituzione ecclesiastica fu l’unica barriera alla distruzione definitiva della civiltà antica, ed esattamente nei primi secoli dell’era volgare: scriptoria e vivaria, gli unici luoghi in cui la cultura veniva tramandata, erano religiosi. Della “saggezza pagana” non sapremmo nulla, senza i monaci. E non perché i cristiani l’avessero sepolta: ci aveva pensato già il resto del mondo che scendeva in orde dal Nord e dall’Est. L’idea che non ci siano martiri prima del VI secolo, né addirittura la croce né la resurrezione, è semplicemente da scompisciarsi dal ridere, Redna. Semplicemente straparli. Non serve neppure andare a leggersi i primi Padri; neppure visionare le iscrizioni paleocristiane; neanche leggere la letteratura tardo-latina. Basta aprire Google, toh. Massimo, Régine Pernoud è una studiosa seria, che ha metodo critico e conosce le fonti. L’opera alla quale fa riferimento Kirillov tuttavia è divulgativa, e non espone nulla che non sia più che ovvio a qualunque storico professionale del medioevo e della prima età moderna. Che “non se la caghi nessuno”, se anche fosse vero, non mi stupirebbe: la gente non legge trattati di storia, preferisce “cagarsi” le partite di calcio. Non pretendo di esaurire qui l’argomento “castronerie”, abbiamo tutti di meglio da fare. Mi piacerebbe solo che qualcuno unisse i puntini.

Stefano	Inviato: 14/12/2008 11:53 Aggiornato: 14/12/2008 11:53
Mi sento vacillare Iscritto: 15/8/2004 Da: Inviati: 344	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Massimo, grazie per la tua lista: Al primo posto metti l’inconoscibilità della realtà spirituale. Bene. Questa è proprio la prima invenzione borghese, per spianare la strada alla nuova epistemologia del valore, il denaro prezzo di ogni cosa e l’individuo-proprietà. Mi dispiace, ma la spiritualità cristiana si basa proprio sull’esperienza sacramentale delle “cose invisibili”. Non è che sia un concetto facile da recuperare in mezzo al bailamme in cui ci troviamo tutti, ma per farti un esempio, pensa soltanto al concetto di Bellezza, all’esperienza che ne hai tu. L’Ateismo non è necessariamente materialista, ed è una bella differenza. Per inciso, sono anche esistite diverse forme di teismo materialista (ad es. nel medioevo cristiano e musulmano, nel 600 e nel 700 in Europa). L’Agnosticismo (a-gnosis) è una dichiarazione di non conoscenza, un’ammissione di ignoranza: ad es. se Berlusconi ci fa o ci è, non lo so e quindi rifiuto di pronunciarmi e di prendere posizione conseuentemente. L’uso invalso però riguarda il dibattito sull’esistenza di Dio: se Dio c’è o non c’è, insomma (mi spiace per il Cav.). Religione, è molto più di una raccolta di testi. Non è un “tesario”, ma una visione del mondo, una cornice di senso, l’origine di qualsiasi civiltà, un ethos. La religione preforma la cultura. Ad es. la nostra scienza moderna non sarebbe potuta nascere se non nel quadro preimpostato dalla religione monoteistica che rendendo trascendente Dio, libera il cosmo dalla sua sacralità, rendendendolo oggetto di possibile indagine (Henri Poincaré). La Religione comprende, oltre ai testi sacri, riti, sacramenti, stile di vita, speranza, orientamenti, dibattiti, tradizione. Chiesa: non esistono una chiesa musulmana né una chiesa ebraica. La parola Chiesa deriva dalla parola greca ekklesia, che significa assemblea, e che indica la riunione “di due o più” nel nome di Cristo, cioè il corpo mistico. La religione cristiana è infatti fondata sul corpo di Cristo, proprio sulla sua carne, la sua pelle, le sue ossa (“nessuno dei quali fu spezzato”). Per estensione metaforica, la parola è passata a indicare la costruzione in cui i fedeli si riunivano (inizialmente una casa privata), e infine l’organizzazione amministrativa dei sacramenti e delle esigenze materiali. Tale organizzazione c’è sempre stata. I discepoli di Cristo che distribuivano il cibo alle folle, che avevano una cassa comune, che viaggiavano al seguito del Maestro, e che infine furono mandati a proseguirne l’opera. Definire Chiesa le altre organizzazioni è un po’ eurocentrico. Ciao, Stefano

kirillov81	Inviato: 14/12/2008 12:20 Aggiornato: 14/12/2008 12:20
Mi sento vacillare Iscritto: 6/3/2007 Da: Milano Inviati: 451	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Nell'articolo "Grazie Woytila" Redazione ha scritto:Citazione: Dice Woytila (dalla catechesi "L’inferno come rifiuto definitivo di Dio"): "Ricorrendo ad immagini, il Nuovo Testamento presenta il luogo destinato agli operatori di iniquità come una fornace ardente… [ma] Le immagini con cui la Sacra Scrittura ci presenta l'inferno devono essere rettamente interpretate. Esse indicano la completa frustrazione e vacuità di una vita senza Dio. L'inferno sta ad indicare più che un luogo, la situazione in cui viene a trovarsi chi liberamente e definitivamente si allontana da Dio… L'inferno è gelo, perchè è solitudine interiore, è assenza del divino in noi prima ancora che intorno a noi." Non c'è bisogno di essere credenti per riconoscere la portata storica di questo concetto rivoluzionario, che con tre parole ribaltava secoli e secoli di bieca teologia bacchettona, con tutto quel che ne era stato fatto conseguire. Per la prima volta un papa ha staccato, teologicamente parlando, il giudizio divino dalla figura esteriore, iconografica, del "vecchio padre barbuto sul monte", e lo ha portato dentro l'Uomo. Per la prima volta nella teologia cristiana è l'Uomo causa ed artefice del proprio male come delle sue conseguenze, che il Divino - a questo punto molto meno indispensabile - si limiterebbe a controfirmare con più o meno dispiacere. Woytila forse è stato il portatore di un nuovo Umanesimo spirituale, o forse, paradossalmente, di una spiritualità secolare, fatta finalmente a misura d'uomo. Qui non c'è assolutamente nulla di rivoluzionario: la teologia cattolica a partire dai padri latini ha sempre detto che il fuoco rappresenta la pena sensibile che i dannati subiranno (quando saranno resuscitati con il proprio corpo), mentre la pena del "danno" consisterà propriamente nella lontananza da Dio, dovuta alla libera scelta del dannato, che non vuole né l'amore né il perdono di Dio. Che i dannati siano dannati per loro precisa e irremovibile volontà, e che dunque siano essi stessi gli "artefici del proprio male" (come dice Massimo) è la più tradizionale e pacifica delle dottrine teologiche. Dunque, anche qui, caro Massimo ti arrampichi sugli specchi per trovare qualcosa da ridire contro quella che tu immagini essere la dottrina ufficiale, bacchettona, banalmente antropomorfa e bigotta della Chiesa. Tendenza acritica e pregiudiziale, condita, scusa ma è proprio il caso, di ignoranza su una delle dottrine più note del Cristianesimo. Il paragone poi tra Régine Pernoud e Attivissimo, se non è una pura battuta di cattivo gusto, è come paragonare uno studioso di fama internazionale (storico professionista, che ha dedicato la sua vita a tali studi) con un dilettante che si attribuisce per conto proprio una laurea honoris causa in una materia di cui conosce a mala pena i titoli delle pubblicazioni che egli stesso ha scritto sull'argomento. Se poi non conosci questa studiosa, non ti pare prevenzione criticarla senza alcuna nozione di causa? Ciao Alessandro Ut Veritas Patefiat

kirillov81	Inviato: 14/12/2008 12:44 Aggiornato: 14/12/2008 12:44
Mi sento vacillare Iscritto: 6/3/2007 Da: Milano Inviati: 451	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Stefano, ti ho inviato un messaggio in PM! Ciao Alex Ut Veritas Patefiat

Stefano	Inviato: 14/12/2008 12:47 Aggiornato: 14/12/2008 12:47
Mi sento vacillare Iscritto: 15/8/2004 Da: Inviati: 344	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Ho un'ultima osservazione, a riguardo dell'articolo Grazie Woitjla, che non avevo letto. Lì Massimo, con l'intelligenza e l'intuito che lo distinguono, ha colto una "novità" nella spiegazione che GP II ha dato dell'inferno come solitudine, allontanamento da Dio. Ed è convinto che si tratti di una novità umanistica. Per me è desolante, ma evidentemente Massimo non sa che non si tratta affatto di una novità. Lui sottolinea una chiave "laica" di questa lettura, tirando anche in ballo il "vecchio baffuto", cioè l'immagine infantile di un Dio antropomorfo che secondo luii cristiani coltiverebbero. Poiché ho visto nel tempo che Massimo non è in malafede, né un bigotto chiuso nelle sue idee, credo che il problema sia un altro: la Chiesa non fa affatto bene il suo lavoro, non spiega bene, ha una defaillance mediatica - anche perché nonostante le si attribuisacno oscuri e tremendi poteri politici, è sola contro il mondo. Non pretendo di rivoltare il mondo, mi limito a un appunto. Scusate il tono, anche se non lo credete, la mia è una posizione laicale, e mi preoccupa assai l'ignoranza laica, che deprime il pensiero laico. Cos'è Dio? E' il termine ultimo di realtà della religione dell'Amore. Ma l'Amore non è quella robetta da untuosi o effeminati, lo sdilinquirsi inventato dal romanticismo, e poi inniettato nell'immaginario religioso (non nella dottrina) dal pietismo. Amore è Desiderio, se ci sforziamo di inserire in tale termine l'istinto, le budella, i testicoli, le ovaie, il cuore, e il cervello. Desiderio. L'uomo vuole più di quello che c'è, sempre. Vuole, ama vivere. Non vuole morire. Vuole godere, sempre di più, perché ogni godimento non basta. La sua sete è per un'acqua assoluta. Quest'acqua la chiamiamo Dio, e supera i limiti dell'acqua normale che disseta solo per un po'. L'uomo vuole un ekstasis che lo rifondi nel suo principio - e la vuole e la può volere attraverso tutte le fibre della sua storia qui e adesso. Non è vero che il Cristianesimo sia una religione dell'incorporeo e dell'aldilà. E' la religione in cui si mangia carne e sangue nel pane e nel vino. E' la religione dell'amplesso, la più sensuale, la più fisica. Proprio per questo va oltre il senso e il fisico. Il cattolico è un godereccio. Che molti non lo sappiano (primi molti cattolci) è un problema culturale, non dottrinale. La presunta sessuofobia ecclesiastica nasce proprio dalla sacralizzazione del corpo e del sesso, che arriva a puntare al massimo qualitativo dell'esperienza, del significato e del godimento unitivo, di cui la sessualità è solo una parte. Dio stesso è in se stesso godimento unitivo, dove la Relazione amorosa si sostanzia in sé come Spirito (trinità). Avete mai vissuto, facendo l'amore , quel momento senza tempo in cui tu e lei diventate improvvisamente solo spuma sull'onda, e l'abisso dell'oceano si apre di luce e si fa presenza, ed è voi insieme? E' reale come voi, più di voi, ed è voi. E' terzo ed è uno. E voi siete due e uno. Scusate, non sto parlando di una scopata (anche!) ma di fare l'amore, di amare una persona tutta (lei, il suo corpo - non solo le sue tette). E' amore incarnato (niente a che vedere col romanticismo ottocentesco). L'inferno come divisione da Dio, da questo terzo-uno, è da sempre dottrina cristiana. Così come il peccato, che non è il bau-bau del Vaticano, ma l'equivalente del darsi una martellata su un dito, fino a fracassarsi più o meno gravemente la funzione manuale. Si può sempre guarire, ma le conseguenze sono là, se non altro fanno male, e non ti permettono di afferrare la birra fresca che vorresti tanto bere. Le Tavole della legge sono state infrante dalla Legge dell'Amore. Ama il tuo prossimo - non l'Umanità: quello che ti sta al fianco e che puoi toccare e di cui puoi sentire l'odore.

redna	Inviato: 14/12/2008 14:12 Aggiornato: 14/12/2008 14:31
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo sbaglio o stai dicendo (velatamente, ma non molto...)che internet mette SOLO castronerie e per giunta vanno in mano a degli 'ignoranti' per cui non sanno nemmeno scindere che cosa è realmente una castroneria ? oppure si sta dicendo che le castronerie si possono dire purchè 'eruditi' cioè dopo che si è letto, studiato e magari avere una laurea in mano? Guarda che io conosco dei laureati che potrebbero andare a zappare la terra.Non solo non sono eruditi ma sono anche dei gran cafoni, perchè appunto sbandierano il pezzo di carta (avuto magari a pagamento...)come se questo avesse una valore. Citazione: . Lo so, è più faticoso di due click. Anche perché prima bisogna imparare una metodologia, lingue straniere antiche e moderne, almeno un po’ di diplomatica e paleografia (cioè le discipline che ci permettono di leggere i documenti antichi, che sono così diversi dai nostri libri a stampa da risultare spesso veri rompicapo), e tanta storia. Fare mostra delle proprie conoscenze può essere impudenza, ma mai quanto ostentare la propria ignoranza e andarne orgoglioso. Ti abbiamo detto e ridetto di darci le spiegazioni circa le castronerie che sono state messe. Non hai ancora risposto. Pertanto non dare degli ignoranti a chi ti ha SOLO chiesto delle banalissime risposte!!!! Citazione: Lo Stato deve insegnare la religione cattolica a scuola, così come deve insegnare l’italiano. L’insegnamento della religione a scuola non è evangelizzazione, tanto meno forzata, come l’insegnamento della letteratura non è una tortura sadica. Entrambe servono a capire dove si sta di casa in questo mondo e in questo paese, cosa c’era prima e cosa intesse il nostro presente. Non vedo il problema, e non capisco perché LeoneWolf si senta tanto angosciato dalla Chiesa che non lo farebbe “peccare in pace”. Pecca tranquillo, chi ti tocca? Se il papa tuona contro il preservativo, forse turba le tue fantasie mentre sfogli playboy? E allora… Lo stato è stato COSTRETTO ad insegnare religione. Insegna l'italiano perchè lo stato è italiano e deve insegnare la lingua dello stato. Se paragoni l'italiano alla religione, qui di, dimostri SOLO ignoranra. E mi spiace sia per l'italiano che per la religione. Se siamo in italia e c'è lo stato del vaticano questo non significa che per forza di cose bisgona insegnare religione, quando la costituzione dichiara lo stato italiano laico. Per quanto riguarda il preservativo (ma la papa che gliena frega del preservatico? lui che cacchio gliene frega del sesso...????) è proprio di oggi la notizia: dal corriere di oggi che la pillola del giorno dopo fa male. E siamo tutti rincoglioniti nel non chiederci che se la pillola del giorno dopo fa male è ovvio che il preservativo dovrebbe diventare un mezzo NON bandito dalla chiesa a spada tratta come sta facendo?! Quindi della donna non gliene frega nulla alla chiesa.Come del resto non gliene mai fregato nulla (non tirate fuori la storia della madonna....da intendersi duplice senso...) Citazione: Non pretendo di esaurire qui l’argomento “castronerie”, abbiamo tutti di meglio da fare. Mi piacerebbe solo che qualcuno unisse i puntini. Si 'pretenderebbe' in un forum avere delle risposte.Anche perchè il tempo da perdere non lo ha nessuno. Invece di unire i puntini è meglio dare delle risposte visto che si lancia il sasso e si tira indietro la mano. Citazione: Così come il peccato, che non è il bau-bau del Vaticano, ma l'equivalente del darsi una martellata su un dito, fino a fracassarsi più o meno gravemente la funzione manuale. Si può sempre guarire, ma le conseguenze sono là, se non altro fanno male, e non ti permettono di afferrare la birra fresca che vorresti tanto bere. E di martellate sul dito i cattolici sono sempre stati campioni! Peccato che ci siano dei fans che continuano imperterriti a guardare dal buco della serratura senza vedere l'insieme di tutto. Nel contempo danno degli igonoranti agli altri, come è sempre stata la tattica (del tutto stupida) dei cattolici. Citazione: Ama il tuo prossimo - non l'Umanità: quello che ti sta al fianco e che puoi toccare e di cui puoi sentire l'odore. ma che gran studioso! si capisce subito quanto hai letto!!!! PS-alla fine si capisce benissimo di che cosa vorresti parlare, dicendo nel contempo, che sono gli altri che stanno 'sottilmente' parlando di altro. C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)

LoneWolf58	Inviato: 14/12/2008 15:26 Aggiornato: 15/12/2008 11:11
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/11/2005 Da: Padova Inviati: 4861	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Citazione: non capisco perché LeoneWolf si senta tanto angosciato dalla Chiesa che non lo farebbe “peccare in pace”. Pecca tranquillo, chi ti tocca? Se il papa tuona contro il preservativo, forse turba le tue fantasie mentre sfogli playboy? E allora… Sulla proibizione di tagliar cadaveri, vedo che cominci a risponderti da solo, mostrando di avere capacità critica e autonomia di pensiero. A meno che davvero tu non creda che Leonardo da Vinci sia medievale Vero sto diventando molto bravo a rispondermi... visto che altri evitano di farlo... però in questo caso devo ammettere di non essermi capito... era o no eresia? che fosse medioevo o rinascimento... torno a chiedere era o no eresia? Per quanto riguarda il peccare... seguirò il tuo buon consiglio e ne approfitterò visto che per ora rimane solo peccato e non mi possono condannare a morte per una semplice "sega"... per ora. Un chiarimento da chi ha tanto studiato tu dici... Citazione: Chiesa: non esistono una chiesa musulmana né una chiesa ebraica. La parola Chiesa deriva dalla parola greca ekklesia, che significa assemblea, e che indica la riunione “di due o più” nel nome di Cristo, cioè il corpo mistico. Facendo un salto su wikipedia ho trovato... L'etimologia del termine ebraico Qohèlet, deriva dal participio presente femminile del verbo qahal che significa convocare, adunare, "radunare in assemblea". Letteralmente dovremmo tradurre Qohèlet, participio presente femminile, con l'animante, nel senso di colei che anima il discorso, l'animatrice. La desinenza femminile può indicare il genere, ma anche una funzione; poiché i verbi collegati a Qohèlet sono nella forma maschile, si tratta di un attributo che è diventato, in seguito, nome proprio. I Greci tradussero questa parola con il termine Ekklesiastès - traduzione greca dei Settanta che ha reso l'ebraico "qahal" (assemblea) con l'equivalente greco "Ekklesia". "Ekklesiastès" significa dunque "colui che parla o che partecipa all'assemblea", senza nessun collegamento alla terminologia cristiana. ed anche "Il concetto cristiano di Chiesa (dal greco εκκλησια ekklesia) è derivato dall'uso che se ne ha nel Nuovo Testamento. Il termine greco εκκλησια significa letteralmente convocazione. Era un termine governativo e politico, usato per denotare una convocazione nazionale, un raduno, un consiglio dall'obiettivo comune." Perchè tu dici che non esiste una Chiesa mussulmana o ebraica? se il termine indica semplicemente assemblea. Questo solo per amore di precisione che ho notato piace molto sia a te che a Kirillov... p.s. LoneWolf... non LeoneWolf... per chi ha studiato lingue dovrebbe esser evidente la differenza La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand) Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)

Stefano	Inviato: 14/12/2008 15:31 Aggiornato: 14/12/2008 15:31
Mi sento vacillare Iscritto: 15/8/2004 Da: Inviati: 344	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo @Redna ::::sbaglio o stai dicendo (velatamente, ma non molto...)che internet mette SOLO castronerie:::: Sì, Redna, ancora una volta sbagli. Ma ormai mi sembra di capire che lo fai perché ti dà gusto. ::::Guarda che io conosco dei laureati che potrebbero andare a zappare la terra.:::: Ah, però! Io ne conosco di laureati, non laureati, e anche dotati di Google. ::::Ti abbiamo detto e ridetto di darci le spiegazioni circa le castronerie che sono state messe. Non hai ancora risposto.:::: Sì, Redna, ho risposto. Ma vedo che hai anche il gusto di battere i piedini. ::::::Lo stato è stato COSTRETTO ad insegnare religione. Insegna l'italiano perchè lo stato è italiano e deve insegnare la lingua dello stato. Se paragoni l'italiano alla religione, qui di, dimostri SOLO ignoranra. E mi spiace sia per l'italiano che per la religione. Se siamo in italia e c'è lo stato del vaticano questo non significa che per forza di cose bisgona insegnare religione, quando la costituzione dichiara lo stato italiano laico.::::: La religione fa parte della cultura di un popolo, e ciò è indipendente dalla personale professione o meno. Tu pensi di poter conoscere la cultura indiana senza studiarne la religione? Semmai, se tu avessi avuto un professore di religione serio a scuola, spareresti meno castronerie, il che sarebbe di grande vantaggio per la cultura laica della quale dimostri di essere un pessimo esponente. :::::Per quanto riguarda il preservativo (ma la papa che gliena frega del preservatico? lui che cacchio gliene frega del sesso...????) è proprio di oggi la notizia: dal corriere di oggi che la pillola del giorno dopo fa male. E siamo tutti rincoglioniti nel non chiederci che se la pillola del giorno dopo fa male è ovvio che il preservativo dovrebbe diventare un mezzo NON bandito dalla chiesa a spada tratta come sta facendo?! Quindi della donna non gliene frega nulla alla chiesa.Come del resto non gliene mai fregato nulla (non tirate fuori la storia della madonna....da intendersi duplice senso...)::::::: A te che cosa frega del sesso? Al papa, a chi riflette sul significato del sesso e lo vede in una prospettiva un po' più vasta di quella messa su youporn, interessa e come. Non mi risulta che la Chiesa bandisca i preservativi. Io al supermercato li trovo alle casse. Dice: non usateli. Perché ti dà tanto fastidio, se per te il Papa non è un'autorità? Aspiri a diventare tu il papa dei cattolici? ::::Si 'pretenderebbe' in un forum avere delle risposte.Anche perchè il tempo da perdere non lo ha nessuno. Invece di unire i puntini è meglio dare delle risposte visto che si lancia il sasso e si tira indietro la mano.:::: I puntini sono alcune risposte ad alcune castronerie (la foto con Hitler, il Medioevo, la Chiesa distruttrice della saggezza antica, l'idea che prima del VI sec. non ci fosse la Croce né ci fossero martiri, il concetto di Chiesa, ecc.). Mi sembrava già uno sforzo abbastanza penoso. Se proprio vuoi un bel disegnino completo, sii gentile, e cercando per quanto puoi di limitarti nelle righe, metti in ordine un po' di domande dettagliate. Però poi se ti rispondo non battere di nuovo i piedini, dicendo che non ti ho risposto. La frase seguente sulle martellate non l'ho capita, a meno che tu voglia dire che i cattolici sono grandi peccatori, la qual cosa non mi pare che la neghi nessuno. Ama il tuo prossimo non l'Umanità, vuol dire un ritorno al concreto di carne qui e ora, non un "amore" teorico e astratto per concetti come "Umanità". Non lo so se dire una cosa simile faccia di me un grande studioso,però sicuramente mi ci è voluta un po' di vita - più che di libri - per arrivarci. PS Se avessi "capito benissimo" sarebbe tutto molto meno noioso.

Stefano	Inviato: 14/12/2008 15:53 Aggiornato: 14/12/2008 15:53
Mi sento vacillare Iscritto: 15/8/2004 Da: Inviati: 344	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Caro LoneWolf (unus sed leo! diceva un bel motto... cardinalizio), la risposta alla tua domanda è NO, non era eresia. L'autopsia era un atto illegale, e la sua proibizione era sancita in rispetto del corpo umano, in un contesto scientifico e magico dove le preoccupazioni per certe pratiche avvertite come ripugnanti e blasfeme (libagione del sangue del cadavere, utilizzo di suoi parti per la preparazione di inguenti, ecc.) si imponevano sulla necessità conoscitiva, che ancora non era avvertita visto il livello della medicina del tempo. Vesalio lavorò benissimo su cadaveri di animali. E le deroghe a tale norma per motivazioni ritenute valide si succedettero, fino a cambiare la norma figlia del suo tempo. Va bene come risposta? Non avevo capito che fosse tanto importante per te, ero preso da altri fiori. La chiesa musulmana ed ebraica non esistono nel senso che ho spiegato prima (corpo mistico) perché queste religioni non si basano sull'Incarnazione; inoltre Islam e Ebraismo non hanno l'equivalente di una istituzione globale, una gerachia dottrinaria come intesa nel contesto europeo. Non c'è l'equivalente di un Papa o di una cathedra Petri che possa parlare per tutti i musulmani o per tutti gli ebrei, ma scuole, rabbini e saggi. Se vogliamo in esse c'è un maggiore pluralismo. Ekllesia vuol dire assemblea in greco, cioè la koinè, la lingua parlata come oggi l'Inglese ai tempi del primo cristianesimo in tutto il mondo conosciuto. Nel contesto ebraico ha anche il significato politico specifico al quale si riferisce la voce di Wikipedia, ma non mi pare che la cosa sia in tema, visto che qui stiamo parlando del contesto specifico della storia del cristianesimo, ormai affrancata dall'ambiente della provincia di Giudea e divenuto fenomeno globale.

redna	Inviato: 14/12/2008 16:20 Aggiornato: 14/12/2008 16:32
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Citazione: @Redna ::::sbaglio o stai dicendo (velatamente, ma non molto...)che internet mette SOLO castronerie:::: Sì, Redna, ancora una volta sbagli. Ma ormai mi sembra di capire che lo fai perché ti dà gusto. Mi pare di capire che NON hai nessuna voglia di rispondere seriamente. Citazione: ::::Guarda che io conosco dei laureati che potrebbero andare a zappare la terra.:::: Ah, però! Io ne conosco di laureati, non laureati, e anche dotati di Google. Ma ti riferivi proprio a quelli che sanno....non girar discorso. Io ne conosco anche di dotati di intelligenza. Citazione: ::::Ti abbiamo detto e ridetto di darci le spiegazioni circa le castronerie che sono state messe. Non hai ancora risposto.:::: Sì, Redna, ho risposto. Ma vedo che hai anche il gusto di battere i piedini. Non lo hai fatto per nulla. Hai solo detto di averlo fatto. E vedo che vai a parare sui dettagli del 'gusto' e 'piedini'. Validi argomenti non si trovano? Citazione: A te che cosa frega del sesso? Al papa, a chi riflette sul significato del sesso e lo vede in una prospettiva un po' più vasta di quella messa su youporn, interessa e come. Non mi risulta che la Chiesa bandisca i preservativi. Io al supermercato li trovo alle casse. Dice: non usateli. Perché ti dà tanto fastidio, se per te il Papa non è un'autorità? Aspiri a diventare tu il papa dei cattolici? IO NON HO FATTO VOTO DI CELIBATO! è chiaro così? E chi non fa sesso è meglio che pensi ad altro, ovviamente NON al sesso di cui NON se ne intende. è chiaro così? Citazione: I puntini sono alcune risposte ad alcune castronerie (la foto con Hitler, il Medioevo, la Chiesa distruttrice della saggezza antica, l'idea che prima del VI sec. non ci fosse la Croce né ci fossero martiri, il concetto di Chiesa, ecc.). Mi sembrava già uno sforzo abbastanza penoso. Se proprio vuoi un bel disegnino completo, sii gentile, e cercando per quanto puoi di limitarti nelle righe, metti in ordine un po' di domande dettagliate. Però poi se ti rispondo non battere di nuovo i piedini, dicendo che non ti ho risposto Se vuoi ne ho altre di foto? continuiamo o facciamo i seri.... Se ti da tanto fastidio la foto con Hitler ( ma l'articolo non lo hai letto? è ancora più 'fastidioso' credi...) non ci posso far nulla. Quella è e quella rimane. Citazione: La frase seguente sulle martellate non l'ho capita, a meno che tu voglia dire che i cattolici sono grandi peccatori, la qual cosa non mi pare che la neghi nessuno. Ama il tuo prossimo non l'Umanità, vuol dire un ritorno al concreto di carne qui e ora, non un "amore" teorico e astratto per concetti come "Umanità". Non lo so se dire una cosa simile faccia di me un grande studioso,però sicuramente mi ci è voluta un po' di vita - più che di libri - per arrivarci. PS Se avessi "capito benissimo" sarebbe tutto molto meno noioso. La frase delle martellate l'hai tirata fuori tu.Era indirizzata e tutti e io te l'ho rimandata....Non hai capito???Anche i cattolici fanno parte dell'umanità e non se ne sono ancora resi conto. Probabilmente ci vorrà del tempo, ma lo capiranno solo quando (dal troppo peso) metteranno i piedi per terra ( come tutti.) C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)

LoneWolf58	Inviato: 14/12/2008 16:29 Aggiornato: 14/12/2008 16:29
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/11/2005 Da: Padova Inviati: 4861	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Citazione: L'autopsia era un atto illegale, e la sua proibizione era sancita in rispetto del corpo umano, in un contesto scientifico e magico dove le preoccupazioni per certe pratiche avvertite come ripugnanti e blasfeme (libagione del sangue del cadavere, utilizzo di suoi parti per la preparazione di inguenti, ecc.) si imponevano sulla necessità conoscitiva Chissà quante altre cose si imponevano/impongono sulla necessità conoscitiva. Comunque grazie per la risposta. "Unus sed Leo"... preferisco il Lupo La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand) Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)

Stefano	Inviato: 14/12/2008 16:30 Aggiornato: 14/12/2008 16:30
Mi sento vacillare Iscritto: 15/8/2004 Da: Inviati: 344	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Ehi, celibe! E la lista delle domande? Dai, prometto che rispondo, non obbligarmi a ricercare tutti i tuoi post! Faccio solo quello che posso!

redna	Inviato: 14/12/2008 16:35 Aggiornato: 14/12/2008 16:38
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Ehi, celibe! E la lista delle domande? Dai, prometto che rispondo, non obbligarmi a ricercare tutti i tuoi post! Faccio solo quello che posso ======== qualora fosse rivolto a me questo post, non ho tempo da perdere. Se per te è un gioco domenicale, per me non lo è. Resta il fatto che ti credevo una persona seria, Stefano. Mi ricredo. saluti. C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)

Stefano	Inviato: 14/12/2008 16:36 Aggiornato: 14/12/2008 16:36
Mi sento vacillare Iscritto: 15/8/2004 Da: Inviati: 344	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Giusta osservazione. "imponevano/impongono". E' un vizio universale delle società, come sa bene qualunque lupo solitario. Dare la colpa alla chiesa (al partito comunista, al fascismo, ecc.) è solo un modo per svicolare ancora una volta da quel drago che rinasce sempre continuamente, e che nel nome della Sapienza e della Scienza e della Democrazia e della Verità e della Libertà e della Salvezza, e di Cristo ecc. ecc. ecc. impone il suo potere. Giudicare i frutti. Chi è oggi l'inquisizione vera? Dove sono i dogmi invisibili e condivisi? Chi ci incatena veramente? Ciao, S

mangog	Inviato: 14/12/2008 16:36 Aggiornato: 15/12/2008 7:47
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 2857	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Citazione: Autore: Redazione Inviato: 13/12/2008 22:51:56 STEFANO: "L'attacco alla religione tradizionale..." Come può, uno come te, confondere "chiesa" con "religione"? Se mi trovi un solo passaggio in cui io abbia attaccato la RELIGIONE cristiana - o qualunque altra religione - vinci un viaggio.... (in Siberia? ) Si puo' scindere il Cristianesimo, inteso come le parole e gli insegnamenti di Gesu', dalla Chiesa ? Si... lo hanno gia' fatto i protestanti con una miriade di interpretazioni evangeliche della Bibbia. E chi e' particolamente attento puo' benissimo intuire quali conseguenze possono esserci con l'esegesi personale di un testo sacro come la Bibbiaod altri. Le interpretazioni fai da te di un testo sacro come la Bibbia od il Corano, senza una profonda preparazione, sono sempre da evitare. Una guida che mette ordine, anche attraverso i dogmi ( molti non hanno ben capito cosa siano i dogmi del Papa ) e' da preferirsi alle varie Chiese "fai da te" che possono interpretare in maniera scorretta le parole della Biibbia o del Corano.

Stefano	Inviato: 14/12/2008 16:38 Aggiornato: 14/12/2008 16:38
Mi sento vacillare Iscritto: 15/8/2004 Da: Inviati: 344	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Ah-ah, Redna, come vuoi. Basta che non te l'hai a male, sinceramente mi dispiacerebbe. Ciao, S

kirillov81	Inviato: 14/12/2008 16:39 Aggiornato: 14/12/2008 16:39
Mi sento vacillare Iscritto: 6/3/2007 Da: Milano Inviati: 451	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo redna ha scritto:Citazione: Lo stato è stato COSTRETTO ad insegnare religione. L'unico senso, ma proprio l'unico, in cui questa affermazione apodittica può essere vera è quello per cui lo Stato italiano fu costretto ad accettare che la religione venisse insegnata nelle proprie scuole per cause sociali e culturali. La stragrande maggioranza degli italiani erano cattolici (veri cattolici, che conoscevano e praticavano il Cattolicesimo) e dunque non poteva nemmeno essere messa in discussione la legittimità di una tale richiesta. "Costretto" in altri sensi sarebbe totalmente falso, dato che, se non sbaglio, non fu lo Stato Pontificio ad attaccare chicchessia, ma furono i massoni e i carbonari italiani a invadere militarmente lo Stato Pontificio. I patti lateranensi del 1929 non fecero che chiudere la cosiddetta "questione romana", che vedeva la Chiesa dalla parte dell'aggredito e derubato (faccio notare che i patti lateranensi non a caso contenevano un capitolo d'ordine economico, in cui lo Stato Italiano si impegnava a RISARCIRE la Chiesa, e solo in minima parte, per i danni e le ruberie compiute). Ma naturalmente tu intendevi esattamente questo con quel tuo "costretto", vero? Ciao Ale Ut Veritas Patefiat

Stefano	Inviato: 14/12/2008 16:42 Aggiornato: 14/12/2008 16:42
Mi sento vacillare Iscritto: 15/8/2004 Da: Inviati: 344	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Caro Mangog, sono d'accordo, ma io credo che la questione sia innanzitutto sacramentaria e solo secondariamente dottrinale. La chiesa in quanto corpo mistico all'interno del quale si ha la comunione col Cristo vivente - cosa divenuta poco più di un simbolo presso i protestanti, timorosi di recrudescenze "magiche", e tutti concentrati sulla moralità. Guarda caso, il protestantesimo, e la decadenza cattolica controriformista seguono dappresso il grande sbarco della borghesia sulle spiagge della storia. Ciao, Stefano

redna	Inviato: 14/12/2008 16:49 Aggiornato: 14/12/2008 16:50
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Kirillov.....intendo questo! ========== In questi anni di ricerca, in cui mi sono trovata a leggere tanti atti processuali sui principali misteri italiani, una cosa mi ha colpita ed indotta a riflettere: tutti i casi giudiziari sembrano collegati tra loro. Vi si possono riscontrare spesso gli stessi nomi, le stesse organizzazioni, gli stessi meccanismi, le stesse modalità per eliminare civilmente o fisicamente i testimoni, giudici, poliziotti, ecc… E’ come se i misteri italiani fossero tutti all’interno della tela di un ragno. Il problema è capire chi, o casa sia, il ragno. Difficile a dirsi, anche perché chi ha tentato di raggiungere il centro di questa “tela” è morto. Già i morti. Nella storia della nostra Repubblica le stragi e gli omicidi per cui non si è riusciti a risalire ai mandanti sono decisamente troppi. Ho pensato allora di ricercare se vi era un filo che potesse collegare alcune morti della storia italiana, una sorta di minimo comun denominatore, ed ho trovato lo IOR. Lo IOR a partire dagli anni ’60 ovviamente, ovvero da quando vi entrano a far parte alcuni personaggi legati alla massoneria. LO IOR E LA MASSONERIA E’ il 1955 quando l’arcivescovo di Milano Giovanni Battista Montini elegge a suo consulente finanziario Michele Sindona (massone dell’obbedienza di Piazza del Gesù, fa parte della loggia coperta “Giustizia e Libertà, vedi articolo del 09 febbraio 2008 su questo blog). Nel 1960, probabilmente grazie ai buoni uffici dell’arcivescovo Montini, la società Fasco Ag di Michele Sindona, domiciliata in Liechtenstein, acquista dal presidente dello IOR Massimo Spada il pacchetto di maggioranza della Banca Privata Finanziaria. E’ l’inizio dell’ascesa di Sindona. Il 03 giugno 1963 Giovanni XXIII muore. Viene convocato il conclave per elegger il nuovo Papa. “Pochi giorni prima, i cardinali, guidati da Giacomo Lercaro di Bologna, si riunirono in una villa di Grottaferrata di proprietà di Umberto Ortolani, dove, protetti dalla notte e dagli agenti dell’Entità (servizio segreto vaticanon.d.r.) incaricati di sorvegliare le eminenze prima del conclave, venne deciso il nome del candidato da appoggiare. Il prescelto fu Giovanni Battista Montini, arcivescovo di Milano, che era a conoscenza della riunione svoltasi in casa del famoso membro della massoneria. Il conclave iniziò il 13 giugno del 1963. Due giorni dopo, alla quinta votazione, il sessantacinquenne cardinale Giovanni Battista Montini fu eletto Papa e adottò il nome di Paolo VI. L’incoronazione ebbe luogo nove giorni dopo. Per prima cosa il nuovo Papa ricompensò l’ospitalità del massone Ortolani nominandolo <<>>[1]. Il nuovo Papa, la cui candidatura parrebbe essere stata così caldamente appoggiata dalla massoneria, apre le porte del Vaticano a Sindona (P2), Calvi (P2), Gelli (P2) e Ortolani (P2), quindi consegna lo IOR nelle mani Marcinkus. In effetti lo IOR rappresenta per i faccendieri di Loggia una manna. Viene loro offerta, infatti, la possibilità di operare con un Istituto: - che non è tenuto a nessun tipo di informativa; - che non è tenuto a pubblicare un bilancio o un consuntivo sulle proprie attività; - i cui conti sono numerati, né nominativo né foto del correntista; - che non rilascia ricevute delle operazioni, né documenti contabili; - il conto può essere aperto in qualsiasi valuta; - il denaro, senza né limiti né vincoli, può essere movimentato su qualsiasi banca del pianeta senza essere soggetto ad alcun controllo, ecc… Ed infatti i faccendieri di Loggia utilizzano lo IOR per esportare fondi neri e riciclare denaro, come conferma anche Sindona: «Lo Ior apriva un conto corrente con l’istituto di credito italiano che voleva esportare lire in nero. Il cliente della banca italiana depositava i soldi liquidi sul conto, e lo Ior provvedeva ad accreditarglieli all’estero, nella valuta e presso la banca che gli erano state indicate. Nell’eseguire l’operazione, lo Ior distraeva una commissione poco più alta della normale. La Banca d’Italia ed altre autorità non hanno mai interferito [...]. Sono al corrente di queste cose perché lo Ior agiva in questa veste per conto di miei clienti della Banca Privata e della Banca Unione. Il vescovo Marcinkus, una volta arrivato a capire tutta la faccenda, si convinse che il sistema usato dallo Ior per esportare fondi fosse una specie di delitto perfetto»[2] . Già un “delitto perfetto”. Ma quanti sono quelli che hanno pagato con la vita perché, in un modo o nell’altro, hanno rischiato di “rompere” il “giocattolo”? I MORTI: UNA STRAGE 1. Generale Enrico Mino. E’ il 1975 quando al comandante dell’arma dei Carabinieri, Generale Enrico Mino, viene assegnato l’incarico di accertare quali prelati della Curia romana fossero massoni. Due mesi dopo il Generale Mino consegna il dossier dei presunti massoni vaticani, tra cui vi sono i nomi del Cardinale Sebastiano Baggio, del cardinale Jean Villot, del vicario di Roma Ugo Poletti, di monsignor Paul Marcinkus, di monsignor Agostino Casaroli, di monsignor Donato De Bonis, di monsignor Pio De Laghi e di decine di altri prelati”[3] Il dossier consegnato crea alcuni problemi ad alcuni prelati presenti nella lista. Nell’estate del 1977 il cardinale ultraconservatore Giuseppe Siri incarica il generale Mino di svolgere una seconda inchiesta sui prelati della Curia affiliati o vicini alla massoneria. Questa volta, però, il comandante dell’Arma non riuscirà a concludere la sua inchiesta: il 31 ottobre muore precipitando con l’elicottero esploso in volo. Il perché di quella esplosione non verrà mai chiarito”[4]. Il dossier del 1975, invece, viene fatto sparire sepolto tra le carte dell’archivio Vaticano. 2. Papa Luciani Il 26 agosto 1978, alla morte di Paolo VI, viene eletto Papa il cardinale Albino Luciani che prenderà il nome di Papa Giovanni Paolo I. Il cardinale Albino Luciani non aveva mai nascosto di non apprezzare la spregiudicata gestione economica della Chiesa, soprattutto per quanto concerne la gestione dello IOR operata da Marcinkus e fratelli. Così, appena eletto Papa, decise di raccogliere informazioni circa le voci che circolavano riguardo lo IOR e le infiltrazioni massoniche in Vaticano. L’incarico fu dato a Padre Da Nicola, agente dell’Entità infiltrato nello IOR. Avute tutte le informazioni necessarie Papa Lucani :”…manifestò subito l’intenzione di procedere ad un radicale rinnovamento dei vertici curiali: sollevando dai loro incarichi alcuni dei più chiacchierati maggiorenti della nomenklatura: dallo spregiudicato presidente dell’Istituto per le Opere religiose monsignor Paul Marcinkus (capo della banca papale), al segretario dello Ior, l’intrigante monsignor Donato De Bonis; dal controverso dello Stato cardinale Jean Villot, al discusso vicario di Roma cardinale Ugo Poletti. Tutti costoro, perdipiù, erano stati esplicitamente indicati da OP come presunti affiliati alla massoneria ecclesiastica”[5]. Non farà in tempo. Il 28 settembre 1978 Papa Luciani, dopo soli 33 giorni di pontificato, morirà nel suo letto probabilmente avvelenato anche se la versione ufficiale parla di infarto miocardico. 3. Padre Giovanni da Nicola Padre Giovanni Da Nicola: “…agente dell’Entità, infiltrato nello IOR che informava il sommo pontefice delle malversazioni finanziarie realizzate da Paul Marcinkus e dai suoi soci attraverso lo IOR sapeva, ora che Giovanni Paolo I era morto, di avere i giorni contati. La spia chiese protezione al cardinale Benelli, ma le misure adottate non furono mai effettive. Infatti Benelli era riuscito, attraverso la segreteria di Stato, a far trasferire Da Nicola alla nunziatura in Canada, ma la conferma del cambio di destinazione della spia non arrivava. Quattro giorni dopo la morte di Giovanni Paolo I, mentre il mondo era ancora sotto scok, la spia dell’Entità fu trovata impiccata in un parco isolato di Roma, frequentato da travestiti e prostitute. La polizia italiana chiuse il caso considerandolo un suicidio e nessuno si preoccupò di indagare sugli ematomi che Da Nicola aveva sulle braccia e sul corpo, segni evidenti di una colluttazione. L’autopsia dimostrò che Giovanni Da Nicola aveva il collo rotto per una frattura provocata forse da un colpo alla nuca e non dal peso del corpo caduto nel vuoto appeso ad una corda. Senza alcun dubbio l’uomo che più sapeva dei segreti dello IOR e di paul Marcinkus era stato assassinato. Nessuno fece domande, neanche i capi dello spionaggio e del controspionaggio vaticano[6]. 4. Vittorio Occorsio. Il giudice Vittorio Occorsio stava indagando sui rapporti tra terrorismo fascista e P2. L’08 luglio 1976 il giudice Occorsio, parlando con un giornalista, fa notare una strana coincidenza: il totale della cifra pagata per i riscatti dei rapimenti per cui era stato arrestato Albert Bergamelli (ovvero quelli dei figli di Roberto Ortolani, Alfredo Danesi e Giovanni Bulgari, tutti e tre iscritti alla P2) corrisponde esattamente alla cifra spesa per l’acquisto della sede della costituenda organizzazione internazionale massonica OMPAM (Organizzazione Mondiale del Pensiero e dell’Assistenza Massonica) . Il 09 luglio 1976, Occorsio viene assassinato a Roma da una raffica di mitra. L’attentato viene prima rivendicato dal gruppo terroristico “Ordine Nuovo” e successivamente dalle Brigate Rosse con un volantino fatto trovare in una cabina telefonica a Reggio Emilia (???). Quasi come a dire: uno vale l’altro. Probabilmente al vertice c’è stata un po’ di confusione su chi, per l’occasione, avrebbe dovuto rivendicare l’attentato. Comunque alla fine viene accertato che l’autore materiale dell’omicidio del giudice Occorsio è un neofascista, Pierluigi Concutelli. Ma Pierluigi Concutelli pare sia anche un massone. Infatti la sua scheda, con l’indicazione della tessera n. 11.070, viene ritrovata da Giovanni Falcone a Palermo, nella sede della Loggia massonica Camea. La loggia Camea è una loggia che ha al suo interno come affiliati non solo Sindona, ma anche il boss Stefano Bontade e quel Giacomino Vitale che, come vedremo successivamente, si adopererà per fare le telefonate minatorie all’avv. Giorgio Ambrosoli. Tutti fratelli di Loggia… che strana coincidenza. 5. Emilio Alessandrini. Il giudice Emilio Alessandrini conduce le indagini sugli scandali finanziari del Banco Ambrosiano e su Calvi. Nel novembre ‘78 gli ispettori di Bankitalia stilano un rapporto allarmante sulla situazione finanziaria del Banco Ambrosiano. Il 23 dicembre ‘78 il giudice Alessandrini riceve il rapporto di Bankitalia sull’Ambrosiano. Un mese dopo, il 29 gennaio 1979 viene ucciso a Milano da un commando di Prima linea. 6. Carmine Pecorelli E’ il 12 settembre 1978 Mino Pecorelli pubblica su OP la lista di 121 nomi di presunti prelati massoni, tra cui il segretario di Paolo VI Pasquale Macchi, il vicedirettore dell’Osservatore romano Virgilio Levi, il cappellano di Paolo VI Annibale Ilari e altri prelati, fra cui addetti alla gestione delle finanze vaticane guidati dal vescovo dello Ior Paul Marcinkus, massone matricola 43/649. Il 20 marzo 1979 alle ore 20.30, Pecorelli lascia la redazione di “Op”, in via Tacito 50, sale sull’auto ed accende il motore. Un uomo si avvicina al finestrino e spara un colpo in bocca al giornalista, poi, aperta la porta della vettura fa fuoco sul corpo di Pecorelli altre tre volte. 7. Giorgio Ambrosoli L’11 luglio 1979 il Giorgio Ambrosoli, commissario liquidatore della Banca privata italiana di Michele Sindona, già precedentemente minacciato dal mafioso massone Giacomino Vitale, cognato del boss massone Stefano Bontate, viene ucciso davanti al portone di casa da William Aricò (morto poi in carcere durante un “presunto” tentativo di evasione. Secondo la versione ufficiale voleva scappare uscendo dalla finestra della sua cella, il problema è che la sua cella si trovava al nono piano e, come era prevedibile, è precipitato). Collaboravano con Ambrosoli Antonio Varisco e Boris Giuliano. 8. Antonio Varisco Il 13 luglio 1979, due giorni dopo Ambrosoli, muore il colonnello Antonio Varisco comandante del Nucleo traduzione e scorte del Tribunale di Roma. Antonio Varisco viene colpito da una raffica di mitragliatrice sparata da due uomini mentre si trovava nella sua auto fermo ad un semaforo. L’omicidio viene rivendicato con una telefonata dalle BR. 9. Antonio Strallo Ad indagare sull’omicidio di Varisco è il capitano della Digos Antonio Strallo che però, nonostante la rivendicazione, non è convinto che gli autori dell’attentato siano le BR. Verrà ucciso prima di portare a termine l‘indagine. 10. Boris Giuliano Il 20 luglio 1979 Boris Giuliano, capo della squadra mobile di Palermo viene ucciso nel bar Lux di Palermo da un uomo che si avvicina e gli spara un colpo alla nuca. “Prima di uscire dal locale l’assassino depose sul cadavere un garofano bianco. Anni dopo si scoprì che quel fiore era un segno utilizzato dall’Inquisizione romana, negli anni in cui il cardinale e inquisitore generale Michele Ghislieri seminava il terrore nella città eterna. Il garofano bianco infatti veniva lasciato davanti alle case per indicare agli uomini del Sant’Uffizio che chi vi abitava doveva essere arrestato e torturato“.[7] Boris Giuliano aveva scoperto i flussi internazionali del denaro sporco delle banche di Sindona e, stando a quanto ha dichiarato l’avvocato Giuseppe Melzi – legale di un gruppo di piccoli azionisti del Banco Ambrosiano – su questo importante aspetto a metà giugno del 1979 c’era stato un incontro tra Giuliano e l’avvocato Ambrosoli. Successore di Boris Giuliano, come capo della squadra mobile, sarà Giuseppe Impallomeni, (tessera P2 n. 2213). 11. Graziella Corrocher Il 17 giugno 1982 la segretaria di Calvi da 15 anni, Gabriella Corrocher, dopo aver partecipato all’ultima riunione del consiglio di amministrazione del Banco Ambrosiano precipita giù dalla finestra del palazzo. La sua morte verrà archiviata come suicidio. 12. Roberto Calvi Il 18 giugno 1982 Roberto Calvi viene ritrovato appeso all’impalcatura del ponte dei Blackfriars a Londra. 13. Giuseppe Dellacha. Il 02 ottobre 1982 anche il dirigente del Banco Ambrosiano, che pare facesse da corriere speciale tra Calvi e Marcinkus, precipita giù da un balcone. Anche questo caso verrà archiviato come suicidio. 14. Barbara, Salvatore e Giuseppe Asta Carlo Palermo, partendo da una indagine sul traffico di armi, scopre che vi sono connivenze ad alto livello rese possibili da logge massoniche coperte e che collegavano alcuni misteri italiani tra cui: Banco Ambrosiano, P2, IOR, suicidio Calvi, i nostri servizi segreti deviati e l’attentato al Papa. Inizia ad acquisire documenti e scopre depistaggi. Immediatamente partono le contromisure e, dopo denunce penali e disciplinari (che si riveleranno, poi, ovviamente anche queste assolutamente infondate), ecco il tritolo a porre definitivamente la parola fine alle indagini. E’ il 02 aprile del 1985 quando il giudice Carlo Palermo subisce l’attentato di Pizzolungo. Il giudice e la scorta restano feriti dall’esplosione. Barbara Asta e i suoi due gemelli, Salvatore e Giuseppe di 6 anni, invece, perdono la vita. La loro auto si trova tra quella del giudice e l’autobomba imbottita con 20 kg di tritolo. E’ il 02 aprile 1985. 15. Michele Sindona Il faccendiere piduista ed assassino Michele Sindona (vedi articolo su questo blog del 09 febbraio 2008 “Il caso Sindona e l’importanza del giuramento massonico), dopo la condanna per l’omicidio di Giorgio Ambrosoli, sentendosi “tradito ed abbandonato dai suoi” (come è tutto relativo nella vita) minaccia di parlare e di dire nomi e cognomi delle persone per cui, negli anni, ha riciclato il denaro. Non farà in tempo. Muore nel carcere di Voghera il 22 marzo 1986 bevendo un caffè al cianuro. Il caso viene archiviato come suicidio. 15. Gardini e Cagliari Per lo scandalo Enimont, Gabriele Cagliari presidente dell’Eni, e Raul Gardini patron del Gruppo Ferruzzi, muoiono, apparentemente suicidandosi (vedi articolo su questo blog del 30 luglio 2008 “Tre suicidi eccellenti”), poche ore prima di essere ascoltati dai magistrati. I miliardi di Ferruzzi pare siano transitati per la banca vaticana, per poi venire depositati in un conto estero cifrato. 16. Paolo Borsellino Il giudice Paolo Borsellino, grazie alle confessioni del pentito Calcara, ha informazioni importanti sulla morte di Papa Luciani e sull’attentato a Papa Giovanni Paolo II. La delicatezza e pericolosità delle informazioni lo induce a condurre le indagini per trovare i riscontri ai racconti di Calcara in gran segreto, riscontri che appunta, di volta in volta, nella sua agendina rossa. Eppure, nel maggio del 1992, la notizia su cosa stia indagando Borsellino, viene divulgata. Il 19 luglio 1992 Paolo Borsellino e i cinque agenti della sua scorta (Emanuela Loi, Agostino Catalano, Vincenzo Li Muli, Walter Eddie Cosina e Claudio Traina) vengono dilaniati da 100 kg di tritolo sotto casa della madre del giudice in via D’Amelio. L’agendina rossa verrà trafugata dal luogo della strage. Come per l’attentato al giudice Carlo Palermo, anche in questo caso, e nonostante i numerosi riscontri in senso contrario, l’attentato verrà attribuito alla mafia (??????). Conclusioni. Abbiamo visto quante persone (e l’elenco non è sicuramente completo), che in qualche modo con la loro attività hanno minacciato lo IOR, siano morte. Il dato, però, che salta subito agli occhi è come siano morte, con una tempestività straordinaria, per mani diverse e, a prima vista, uccise da organizzazioni che tra loro non dovrebbero avere nulla a che fare: BR, Ordine nuovo, Prima Linea, Mafia, ecc.. Anche i suicidi sono stati “troppo” tempestivi. Ora una domanda sorge spontanea: possibile che la depressione (per i suicidi) e/o organizzazioni tra loro distanti abbiano deciso di entrare in azione uccidendo tutte queste persone proprio al momento giusto per impedire che lo scandalo IOR scoppiasse? Troppe coincidenze, difficile credervi, non sarebbe invece più facile credere che Ordine Nuovo, BR, Prima Linea, Mafia, depressione che porta al suicidio, eccc .. non siano altro che sigle o “depressioni” mosse da un identico vertice e create ad arte per depistare non solo la magistratura ma ancor prima i cittadini? Probabilmente si. [1] L’Entità, Eric Frattini, Fazi Editore, pg. 331 [2] Sergio Flamini, Trame Atlantiche, Storia segreta della loggia massonica P2, Kaos Edizioni, pg. 81 [3] All’ombra del Papa infermo, Discepoli di Verità, Kaos Edizioni, pg. 16-17 [4] All’ombra del Papa infermo, Discepoli di Verità, Kaos Edizioni, pg. 17 [5] All’ombra del Papa infermo, Discepoli di Verità, Kaos Edizioni, pg. 19 [6] L’Entità, Eric Frattini, Fazi Editore, pg. 362-363 [7] L’Entità, Eric Frattini, Fazi Editore, pg 371 Fonte: http://paolofranceschetti.blogspot.com/2008/10/ior.htm fonte:http://altrainformazione.it/wp/2008/10/23/ior-papa-luciani-e-massoneria/ PS-chi deve unire i puntini? C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)

kirillov81	Inviato: 14/12/2008 17:23 Aggiornato: 14/12/2008 17:23
Mi sento vacillare Iscritto: 6/3/2007 Da: Milano Inviati: 451	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo redna, interessante panoramica (a cui si può aggiungere ad es. il volumetto di Franco Bellegrandi, Nikitaroncalli), ma anche fosse tutto accertato, ciò dimostra solamente che questi crimini dipendono da infiltrazioni massoniche. E dunque non ti risulta indicativo che siano state proprio le varie consorterie massoniche a fare l'unità d'Italia? L'odio satanico contro la Chiesa di Cristo è talmente pervicace, che alla fine la massoneria può essere riuscita persino a infiltrarsi ai massimi livelli delle gerarchie. Se combatti questo io sono con te, ma questo non significa combattere la Chiesa di Cristo, bensì proprio i suoi più acerrimi nemici. Tutto ciò inoltre non ha molto a che vedere con quel "costretti" del tuo post precedente... Ciao Ale Ut Veritas Patefiat

TomTom	Inviato: 14/12/2008 17:47 Aggiornato: 14/12/2008 17:51
Ho qualche dubbio Iscritto: 9/10/2007 Da: Inviati: 79	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Scusate sto seguendo i consigli di kirllov per riduure la mia ignoranza informatica.

TomTom	Inviato: 14/12/2008 17:54 Aggiornato: 14/12/2008 17:55
Ho qualche dubbio Iscritto: 9/10/2007 Da: Inviati: 79	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Citazione: Se combatti questo io sono con te Atei e Cristiani for the Truth...... Alla fine ci siamo arrivati. E vediamo se anch'io ci sono arrivato a mettere una citazione in verde ( come Dio comanda ) In tal caso Kirillov è proprio il casi di dire: "Che Dio ti benedica" Peace

etrnlchild	Inviato: 14/12/2008 18:22 Aggiornato: 14/12/2008 18:22
Dubito ormai di tutto Iscritto: 1/10/2007 Da: Inviati: 1200	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Citazione: E' la religione dell'amplesso, la più sensuale, la più fisica. Proprio per questo va oltre il senso e il fisico. Il cattolico è un godereccio. Che molti non lo sappiano (primi molti cattolci) è un problema culturale, non dottrinale. La presunta sessuofobia ecclesiastica nasce proprio dalla sacralizzazione del corpo e del sesso, che arriva a puntare al massimo qualitativo dell'esperienza, del significato e del godimento unitivo, di cui la sessualità è solo una parte. Dio stesso è in se stesso godimento unitivo, dove la Relazione amorosa si sostanzia in sé come Spirito (trinità). Oh, finalmente, adesso sì che si ragiona, tutto diventa chiaro, la fenomenologia del clero si rispecchia pienamente in questa visione edonistica con evidenti radici mistiche e di profonda ricerca dell'Unita' tra Corpo e Spirito, in una sorta di amplesso fisico e metafisico al tempo stesso. La Chiesa deve solo comunicarlo a tutti i fedeli con un messaggio chiaro e senza fraintendimenti, che creano inutili paure e confusione in questi fedeli eccessivamente timorati, sballottati tra il rimorso un peccato e l'altro, tra una confessione e l'altra, tra un Padre nostro e un'ave Maria, in attesa dell'eterna salvezza. Anche il sessualmente "desiderato" (quindi frutto di una spinta di vero Amore=Desiderio) manage-a-trois si delinea in tutta la sua essenza e significato mistico di avvicinamento e percezione della tanto sfuggente "trinità" A questo punto sono completamente convertito anch'io a tale dottrina. "Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."

redna	Inviato: 14/12/2008 18:39 Aggiornato: 14/12/2008 18:46
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Citazione: ma anche fosse tutto accertato, ciò dimostra solamente che questi crimini dipendono da infiltrazioni massoniche. solo? ma come sei riduttivo.... Citazione: E dunque non ti risulta indicativo che siano state proprio le varie consorterie massoniche a fare l'unità d'Italia? Non ho mai detto che l'italia NON è stata fatta ANCHE fdalle consorterie massoniche...Mi chiedo però perchè la massoneria abbia ottenuto 'asilo' anche in vaticano (per dire...) Citazione: L'odio satanico contro la Chiesa di Cristo è talmente pervicace, che alla fine la massoneria può essere riuscita persino a infiltrarsi ai massimi livelli delle gerarchie. Se combatti questo io sono con te, ma questo non significa combattere la Chiesa di Cristo, bensì proprio i suoi più acerrimi nemici. L'odio (che definisci satanico..) non potrebbe essere dato proprio dal non voler ammettere che il potere del vaticano ha e ha avuto le sue colpe? Nemmeno voi (dico voi perchè siete diversi utenti...) volete ammettere che la chiesa ha fatto 'qualcosa' di sbagliato e lo fa tutt'ora solo perchè vi porterebbe al livello di tutti gli altri uomini che sbagliano. Perchè fare ancora guerre per gli acerrimi nemici della chiesa di Cristo, quando proprio quelli che conducono il vaticano la pensano diversamente? Citazione: Tutto ciò inoltre non ha molto a che vedere con quel "costretti" del tuo post precedente... PS-IOR significa: Istituto per le Opere della ReligioneLe opere per la religione pare siano letali, a vedere quanti morti fanno!!! Citazione: A questo punto sono completamente convertito anch'io a tale dottrina. E pensa....: il tutto SENZA preservativo! Citazione: Anche il sessualmente "desiderato" (quindi frutto di una spinta di vero Amore=Desiderio) manage-a-trois si delinea in tutta la sua essenza e significato mistico di avvicinamento e percezione della tanto sfuggente "trinità" Quindi possono parlare e legiferare in fatto di sesso malgrado abbiano fatto voto di celibato....Questo si dice far quadrare il cerchio...opssss....far quadrare il triangolo....opsss.... C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)

Stefano	Inviato: 14/12/2008 18:40 Aggiornato: 14/12/2008 18:40
Mi sento vacillare Iscritto: 15/8/2004 Da: Inviati: 344	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Caro Etrnlchild, hai vinto! Mi chiedevo chi sarebbe stato il primo a parlare di gangbang! Mi vien a ridere... ricordo ancora un prete scienziato che faceva la spola tra Roma e il MIT di Boston, 15 anni fa, col quale discutevo della resurrezione dei corpi (che naturalmente allora mi pareva una perfetta assurdità)... alla fine non si tenne più, con un accento alla Verdone e un sorriso disarmante mi disse: "Secondo me, sarà tutta una grande ammucchiata!" Scherzi a parte, la tua battuta è molto più seria di quanto credi (magari un passetto in più...). Qualche mese fa è uscito un buon testo al riguardo, scritto in maniera molto chiara: Margherita Pelaja - Lucetta Scaraffia, Due in una carne. Chiesa e sessualità nella storia, Laterza, 2008, 322 pp., 18,00 euro. Ciao, Stefano

ohmygod	Inviato: 14/12/2008 18:42 Aggiornato: 14/12/2008 18:42
Sono certo di non sapere Iscritto: 16/10/2007 Da: Inviati: 3652	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Citazione Stefano. Io sostengo che dietro l’attacco al’istituzione in realtà c’è un più sottile programma. D'accordo su questo tuo lungimirante pensiero ma a ben vedere sembra che più di un qualcuno in questo sottile programma ci sguazzi. Vi è un unico,assoluto modo di essere Chiesa.Assoluto che poi è stato alterato in vari modi e non è colpa dell'umanità se Sacra Romana Chiesa ne abbia scelto,per svariati secoli,uno dei peggiori. La Chiesa è cambiata,la facciata,non per suo merito bensì per proprio demerito e il corso degli eventi le sarà sempre più fatale perchè nel panorama mondiale Lei non fa quasi nulla per farsi amare. I raduni della gioventù servono,prima non ne sentiva il bisogno,a garantirle una serena vecchiaia. Quando era giovane Lei faceva la voce grossa e i potenti erano ai suoi piedi ora che è vigliaccamente invecchiata non è raro vederla ai loro piedi. Troverà mai il modo di restituire i trenta denari?

Stefano	Inviato: 14/12/2008 18:48 Aggiornato: 14/12/2008 18:48
Mi sento vacillare Iscritto: 15/8/2004 Da: Inviati: 344	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Scusa Redna, anche se non mi consideri serio, ma chi ha mai detto che il potere del Vaticano non ha e non ha avuto le sue colpe? Solo perché noi "utenti" non accettiamo la retorica anticlericale a prescindere e molto zoppicante che si è vista qui? Guarda che ci sono anticlericali seri con i quali discutere è un piacere (ad es. Gianni Vattimo), e una bellissima letteratura, seria e profonda, anticristiana: La Rochefoucald, Nietzsche, lo stesso Sade. Mah...!

giop	Inviato: 14/12/2008 18:51 Aggiornato: 14/12/2008 18:51
Ho qualche dubbio Iscritto: 21/10/2006 Da: Inviati: 76	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Ratzinger sa benissimo come va il mondo.. e non solo lui http://www.youtube.com/watch?v=tYXp415677Y

redna	Inviato: 14/12/2008 18:54 Aggiornato: 14/12/2008 19:07
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Citazione: I raduni della gioventù servono,prima non ne sentiva il bisogno,a garantirle una serena vecchiaia . Quando era giovane Lei faceva la voce grossa e i potenti erano ai suoi piedi ora che è vigliaccamente invecchiata non è raro vederla ai loro piedi. Troverà mai il modo di restituire i trenta denari? Marcinkus e il papa! C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)

Stefano	Inviato: 14/12/2008 18:56 Aggiornato: 14/12/2008 18:56
Mi sento vacillare Iscritto: 15/8/2004 Da: Inviati: 344	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Ohmygod (ops...! ), non lo so se la Chiesa di Roma sia la peggiore di tutte le Chiese di Roma possibili. Anche il mio giudizio su Benedetto XVI è sospeso: fa cose troppo strane, troppo apparentemente dissociate ai miei occhi. Posso solo spiegarmele come un angolarsi diplomaticamente tra equilibri di potere interno ed esterno, visto che non stiamo parlando del responsabile di una parrocchia, né di un semplice capo di Stato, ma di un'istituzione alla quale fanno capo, bene o male, oltre un miliardo di persone, e migliaia di situazioni intrecciate. Gli interessi economici sono solo una piccola parte del disegno, ridurre tutto alla figura del vecchio papino assetato di potere e anelli d'oro è veramente una pochezza, a misura della nostra decaduta rapinopoli. Ciao, S

Stefano	Inviato: 14/12/2008 19:00 Aggiornato: 14/12/2008 19:00
Mi sento vacillare Iscritto: 15/8/2004 Da: Inviati: 344	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Ecco, per es., la storia dei rapporti del Vaticano con la Germania nazista, ultimamente arrichitasi di importanti documenti desecretati dal Cremlino. Dovevano capire subito la trappola politica di Hitler, saltando a pie' pari la specifica minaccia di infornare i cristiani? E Churchill, e i pacifisti del tempo, che cosa dovevano fare che non hanno fatto? Mah...

LoneWolf58	Inviato: 14/12/2008 19:13 Aggiornato: 14/12/2008 19:13
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/11/2005 Da: Padova Inviati: 4861	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo a questo punto mi sorge spontanea la domanda... ma a che serve il Papa? o meglio qual'è il suo compito... La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand) Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)

Red_Knight	Inviato: 14/12/2008 19:21 Aggiornato: 14/12/2008 19:21
Sono certo di non sapere Iscritto: 31/10/2005 Da: Inviati: 3121	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Io credo che l'aspetto importante sia la genesi della Chiesa come formazione politica. Per un cattolico il problema non si pone, ma perché un non credente dovrebbe considerare la Chiesa diversamente da qualsiasi altra organizzazione criminosa? L'origine del Cristianesimo e la gestazione della Chiesa nel morente Impero Romano sono chiare per chiunque voglia conoscerle. Capisco che chi ha fede non sia disposto a negoziare i propri dogmi, ma dal momento che ciò ha numerose conseguenze sull'interpretazione della realtà credo che non possa portare il proprio punto di vista in una discussione con delle persone interessate all'oggettività. Se la cosa poi ha conseguenze politiche, e ce le ha, capisco anche che i cattolici perseguano indisturbati i propri obiettivi in base alle loro idee, ma non che pretendano di non essere considerati antisociali da chi non le condivide. Perché ammetterete che, supponendo per assurdo false le vostre premesse sulla salvezza, l'anima, Dio, et cetera, non c'è alcuna giustificazione per la dottrina sociale della Chiesa. Sarebbe meno ipocrita da parte cattolica affermare candidamente di non essere e non desiderare di essere compatibili con la democrazia, in quanto le proprie convinzioni sono già sufficienti per legittimare l'azione. Credo che, almeno sul piano dell'antipatia personale e delle considerazioni estetiche, la Chiesa riceverebbe meno critiche (almeno da parte mia è sicuro). --------------------------------- @Kirillov81 Aspetto ancora una risposta alla domanda difficile che ti ho posto, hai comunque tutto il tempo che vuoi. Magari spediscimela in privato, se in pubblico preferisci rispondere prima ad altri utenti su questioni più brevi.

kirillov81	Inviato: 14/12/2008 19:45 Aggiornato: 14/12/2008 19:45
Mi sento vacillare Iscritto: 6/3/2007 Da: Milano Inviati: 451	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo redna ha scritto:Citazione: Mi chiedo però perchè la massoneria abbia ottenuto 'asilo' anche in vaticano Sììììì, dopo aver fatto domanda in carta bollata, ma per favore... Forse dimentichi amenità come la legge del 1854, che soppresse gli ordini religiosi. I massoni si sono infiltrati dopo aver fatto di tutto ed essendo stati combattuti in modo eroico dalla Chiesa (sul piano dottrinale) e da Santi come Don Bosco o Pio Brunone Lanteri. Ciao Ale Ut Veritas Patefiat

Stefano	Inviato: 14/12/2008 20:19 Aggiornato: 14/12/2008 20:19
Mi sento vacillare Iscritto: 15/8/2004 Da: Inviati: 344	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Oh, finalmente. RedKnight ha posto il problema in termini diretti e seri, e lo ringrazio. Chi non riconosce le premesse religiose, perché mai dovrebbe considerare la Chiesa qualcosa di diverso da un normale istituto civile, e al limite anche un'organizzazione criminale? Infatti questo è già successo, nei primi secoli. L'Impero non solo considerò un'organizzazione criminale la prima Chiesa, ma la perseguitò ampiamente col ferro e col fuoco. I motivi sono complessi, e vi rientrano i rapporti di forza tra il Senato e l'Imperatore. Tali avvenimenti ispirarono ampiamente i testi di Apocalisse. E' il Potere, sempre e solo il Potere, a decidere chi è criminale e chi non lo è, chi va ucciso e chi resta vivo: non sono le idee, né le religioni, è la forza. Il Potere può vestirsi da Papa, da Re, da Presidente, da Assemblea Democraticamente Eletta, e oggi da Sistema Bancario. Non ho dubbi che la Chiesa cattolica sarà presto nuovamente nel mirino,così come è già successo all'Islam. Non sarà una cosa particolarmente sanguinaria, oggi gli uomini in Occidente hanno molta meno spina dorsale, e i cattolici veri sono molto molto pochi. Per il momento, la mia impressione è che la Chiesa di Roma ancora non si sia chinata fino a snaturarsi, e a "rinnegare tre volte" il nome di chi l'ha fondata. Ma potrei certamente sbagliarmi... Non so se hai chiara lLa dottrina sociale della Chiesa, caro Redknight, essa non c'entra nulla con il sesso e le messe, ed è al momento l'unica cosa che in teoria si oppone al massacro che prepara per noi lo sviluppo del Capitalismo dopo aver spazzato via le mascherate pseudomarxiste di chi oggi fa il "democratico". Forse i suoi fondamenti: dottrina della giustizia sociale, e persona umana e la sua sacralità, si scioglieranno al sole senza la Chiesa. Ma anche come laico non mi sembra da buttar via, come barricata. Anche perché dopo che saranno finiti i cattolici, toccherà ad altri. Ed è qui che mi fanno un po' tenerezza certi mangiapreti in buona fede e un po' male in arnese, che non si rendono conto di essere usati come pedoni da chi li papperà alla seconda mossa. Ultima considerazione, di nuovo sul totalitarismo della logica borghese, cioè dell'anima del capitalismo: certo che essa non riconosce il Sacro, perché si tratta di una cosa che non ha posto nell'ordinamento squadrettato del funzionalismo monetario. Essa sarà come la Follia, la Poesia, la Bellezza, la Danza, la Ribellione. Qualcosa che non capiamo più, e che come tale può finire solo in un museo, in un manicomio, in un teatro, in galera, o che deve sparire del tutto.

hendrix	Inviato: 14/12/2008 20:47 Aggiornato: 14/12/2008 20:47
Dubito ormai di tutto Iscritto: 12/9/2006 Da: Inviati: 1048	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Scusatemi il piccolo OT ma a proposito di scarpe vorrei segnalare questa curiosità GIORNALISTA IRACHENO LANCIA SCARPE CONTRO BUSH CHE LE SCHIVA

redna	Inviato: 14/12/2008 20:51 Aggiornato: 14/12/2008 21:08
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Citazione: Sììììì, dopo aver fatto domanda in carta bollata, ma per favore... che fai, sfotti? Citazione: Forse dimentichi amenità come la legge del 1854, che soppresse gli ordini religiosi. I massoni si sono infiltrati dopo aver fatto di tutto ed essendo stati combattuti in modo eroico dalla Chiesa (sul piano dottrinale) e da Santi come Don Bosco o Pio Brunone Lanteri. Forse dimentichi di continuare il discorso di prima circa la massoneria in vaticano.... Che facciamo...???? Facciamo un discorso serio o lasciamo perdere ???? Stai allegramente dimenticando che la massoneria C'E' ORA in vaticano. Essere presi in giro non piace a nessuno.Pertanto meglio non fare i disinformati.... edit Questo è il bassorilievo di Paolo VI (1963-1978) scolpito sulla "Porta del Bene" della Basilica di San Pietro in Vaticano. Come si può ben vedere, il "Papa" mostra, sui suoi paramenti liturgici, lo stemma massonico della stella a cinque punte. Come si può spiegare che un "Papa" (Paolo VI) si sia fatto scolpire su quella porta di bronzo con, sul dorso della mano, quel simbolo massonico, pur sapendo che sarebbe rimasta lì a testimoniarlo nel corso dei secoli come un "Papa massone"? Non si può dire che quell'opera (dello scultore Minguzzi) fosse stata eseguita senza il suo volere e senza la sua approvazione, poiché fu proprio lui a benedirla nel giorno del suo ottantesimo compleanno, come fu anche pubblicato, poi, su un "Inserto Speciale" de "L'Osservatorio Romano", e proprio con quel satanico stemma massonico sulla mano, quasi a firma – e non generica – del suo "pontificato"! Questa affermazione è inquietante, poiché questa "firma" della "stella a cinque punte", scolpita sul dorso della mano di Paolo VI, sulla "porta di bronzo" della Basilica di San Pietro, è forse l’atto più sconcertante e temerario di una tremenda realtà che, durante tutto il suo "pontificato", è continuata ad affiorare, fino a formare un mosaico che mette a nudo l’incredibile e inqualificabile atteggiamento di Paolo VI nei confronti della Massoneria. E questo lo fece dopo 250 anni di rinnovate "scomuniche", "ammonimenti", "sanzioni", e dopo circa 200 documenti del Magistero della Chiesa contro la Massoneria, e dopo 16 Encicliche e più di 590 "condanne" contro questa setta, bollata come "regno di Satana" da Leone XIII nella Sua Enciclica del 1884: "Humanum genus". Subito dopo la pubblicazione di questa Enciclica, l’alto iniziato Tommaso Ventura, dopo aver riconosciuta l’Humanun genus come "il più celebre solenne documento antimassonico", scrisse: "Il Papa Leone XIII vide molto giusto; comprese che cosa fosse la Massoneria; ne svelò la fisionomia precisa; ne denudò le aspirazioni in termini inequivocabili". Ora, la Chiesa non ebbe mai né incertezze né dubbi nella sua lotta contro la Massoneria; fu solo con l’avvento del Vaticano II, e soprattutto con Paolo VI, che il "nuovo atteggiamento" capovolse la precedente posizione del Magistero della Chiesa, adottando posizioni "ecumeniche" e "liberali" nei confronti della Massoneria fino ad "auspicare la pace tra le due istituzioni"! Per gettare un po’ di luce su questo strano aspetto della personalità di Paolo VI, elenchiamo alcuni dei tanti altri "fatti" e "detti" che lo riguardano ad hoc: 1) In una rivista massonica si legge: il Gran Maestro Gamberini, il giorno stesso dell’annuncio a Pontefice di Montini, disse: "Questo è l’uomo che fa per noi!". 2) Il necrologio, o elogio funebre, che l’ex Gran Maestro di Palazzo Giustiniani, Giordano Gamberini, ha fatto di Paolo VI su "La Rivista Massonica": "Per noi è la morte di CHI ha fatto cadere la condanno di Clemente XII e dei suoi successori. Ossia, è la prima volta – nella storia della Massoneria moderna – che muore il Capo della più grande religione occidentale non in istato di ostilità coi massoni". E conclude: "per la prima volta, nella storia, i Massoni possono rendere omaggio al tumulo di un "Papa", senza ambiguità né contraddizione". 3) In una lettera privata, scritta da un massone, amico del noto scrittore francese, conte Lion de Poncis, esperto in questioni massoniche, si legge questa frase: "…Con Pio X e Pio XII, noi framassoni potemmo ben poco, ma, “avec Paul VI, nous avons vencu"... (“con Paolo VI, noi abbiamo vinto”). 4) Sotto il suo Pontificato sono state introdotte, in Italia, le "leggi massoniche", quali: il divorzio, l’aborto, la separazione tra Chiesa e Stato… E vi fu un profondo inserimento della Massoneria anche nelle strutture ecclesiastiche ordinarie. 5) Il 13 novembre 1964, Paolo VI depose la "tiara" (“il triregno”) sull’altare, rinunciandovi definitivamente. Un gesto, questo, che fu l’obiettivo della Rivoluzione Francese. Il massone Albert Pike scrisse: "Gli ispiratori, i filosofi e i capi storici della Rivoluzione francese avevano giurato di rovesciare la “CORONA” e la “TIARA” sulla tomba di Jacques de Molay". 6) Durante il suo viaggio in Terra Santa, nel 1964, sul monte degli Ulivi, a Gerusalemme, Paolo VI abbracciò il Patriarca ortodosso Athenagoras I, massone del 33° grado. Poi, alla vigilia della chiusura del Vaticano II, tutti e due "si tolsero" le rispettive "scomuniche", lanciate nel 1054. 7) Questa Sua coincidenza di vedute con "piano massonico" la si può trovare anche nell’identità dei Suoi programmi con i piani massonici dell’ONU e dell’UNESCO. Si legga, ad esempio, la Sua "Enciclica" "Populorum progressio", in cui Paolo VI parla di una "banca mondiale", dietro la quale c’è un "Governo mondiale", che regnerebbe grazie a una "religione sintetica e universale". Da notare che, dopo le segnalazioni e le proteste di molti, la stella massonica è stata raschiata via dalla mano di Paolo VI, ed ora, su quel bassorilievo, al posto della stella a cinque punte si vede solamente il liscio lucido del bronzo. C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)

etrnlchild	Inviato: 14/12/2008 20:53 Aggiornato: 14/12/2008 20:53
Dubito ormai di tutto Iscritto: 1/10/2007 Da: Inviati: 1200	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo @Stefano Citazione: Anche il mio giudizio su Benedetto XVI è sospeso: fa cose troppo strane, troppo apparentemente dissociate ai miei occhi. Gli interessi economici sono solo una piccola parte del disegno, ridurre tutto alla figura del vecchio papino assetato di potere e anelli d'oro è veramente una pochezza, Percepisco un barlume di dubbio, un tarlo, ma finalmente si parla di poteri, interessi, politica. Perche' non aggiungi (e' un'esortazione la mia realmente interessata) qualche elemento, anche solo da te immaginato o ipotizzato, a questo disegno? Sto cercando di capire meglio la tua posizione e non e' impresa facile, perche' tutt'altro che ortodossa, se ho ben capito, almeno ai miei occhi. Chi sarebbero poi allora i veri cattolici? Si parla di potere del Sistema Bancario, e la Chiesa non e' forse legata a questo a doppio filo? Qui siamo su tutt'altro livello di discussione, e non ho capito se il punto non e' negare la condotta discutibile dei suoi massimi esponenti o le nefandezze o scorrettezze di qualsiasi livello perpetrate dall'istuto Chiesa, che sarebbero eventualmente funzionali a un disegno globale che per ovvie ragioni non puo' essere manifesto. Sono confuso. Grazie della segnalazione del libro. "Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."

mangog	Inviato: 14/12/2008 21:12 Aggiornato: 14/12/2008 21:12
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 2857	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Citazione: Autore: LoneWolf58 Inviato: 14/12/2008 19:13:46 a questo punto mi sorge spontanea la domanda... ma a che serve il Papa? o meglio qual'è il suo compito... Risposta breve: Il Papa e' il vicario di Cristo in terra. Spero ti basti. La prossima domanda che presumo tu farai riguardera' la solita tiritera sui dogmi...

kirillov81	Inviato: 14/12/2008 21:14 Aggiornato: 14/12/2008 21:14
Mi sento vacillare Iscritto: 6/3/2007 Da: Milano Inviati: 451	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Red_Knight ha scritto:Citazione: Posso chiederti cosa pensi tu, da credente in un dio, sulla necessità dell'esistenza della Chiesa cattolica, e un giudizio sincero sul suo operato in 17 secoli? 1) Il modo migliore di rispondere alla tua prima domanda (necessità della Chiesa Cattolica) è quello di rimandarti ad un articoletto divulgativo che ho scritto sull'argomento, chiedendo scusa per il rimando a cose mie, ma è del tutto pertinente: Necessità razionale di un magistero infallibile. Da questa pagina del mio sito puoi scaricarlo. 2) Sulla storia della Chiesa, detto con massima generalità, sono convinto che si tratti della storia di un'istituzione non puramente umana, che dal lato della sua componente umana, in alcuni dei suoi componenti (sia della gerarchia che non), ha commesso errori e peccati, pur continuando ad essere sostenuta e vivificata da Dio, Che l'ha fondata. Moltissime delle critiche storiche che le vengono rivolte non sono altro che attacchi accuratamente orchestrati dalle forze demoniache (con tutti i loro lacché umani), per screditarla ed impedirle di svolgere il proprio ministero religioso di salvezza. Nell'attualità la Chiesa attraversa una crisi profondissima, perché il nemico è sicuramente penetrato al suo interno e da lì causa gravissimi danni. Ciao Ale Ut Veritas Patefiat

mangog	Inviato: 14/12/2008 21:20 Aggiornato: 14/12/2008 21:20
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 2857	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Citazione: Autore: Stefano Inviato: 14/12/2008 18:56:06 Ohmygod (ops...! ), non lo so se la Chiesa di Roma sia la peggiore di tutte le Chiese di Roma possibili. Anche il mio giudizio su Benedetto XVI è sospeso: fa cose troppo strane, troppo apparentemente dissociate ai miei occhi. Posso solo spiegarmele come un angolarsi diplomaticamente tra equilibri di potere interno ed esterno, visto che non stiamo parlando del responsabile di una parrocchia, né di un semplice capo di Stato, ma di un'istituzione alla quale fanno capo, bene o male, oltre un miliardo di persone, e migliaia di situazioni intrecciate. Gli interessi economici sono solo una piccola parte del disegno, ridurre tutto alla figura del vecchio papino assetato di potere e anelli d'oro è veramente una pochezza, a misura della nostra decaduta rapinopoli. Ciao, Il lavoro diplomatico di riavvicinamento con la Chiesa Ortodossa, dove le questioni teologiche hanno creato la divisione molti anni fa, penso rendera' merito a questo Papa. Inoltre proprio tu ( non e' una critica) hai fatto notare l'importanza della sacralita'. Mi sembra che il motu proprio sia abbastanza chiaro per far capire quanto abbia fatto Ratzinger per ritornare alla sacralita', secondo me sbiadita, della religione, non piu' semplice cerimonia, ma rispetto del Divino e del sacro.

redna	Inviato: 14/12/2008 21:22 Aggiornato: 14/12/2008 21:26
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Citazione: Posso chiederti cosa pensi tu, da credente in un dio, sulla necessità dell'esistenza della Chiesa cattolica, e un giudizio sincero sul suo operato in 17 secoli? Red....non sono 17 secoli di cattolicesimo. In effetti le vite dei papi sono state rivedute e corrette perchè ad un certo punto sul (cosiddetto) soglio di pietro c'erano dei personaggi che non sto a descrivere. Sarebbe importante leggere la vita dei papi. Se si trovano ancora le biografie non contraffatte. Poi ognuno si può fare un'idea di quello che è stato in alcuni secoli il (cosiddetto) cattolicesimo. Citazione: Nell'attualità la Chiesa attraversa una crisi profondissima, perché il nemico è sicuramente penetrato al suo interno e da lì causa gravissimi danni. Dopo tanti anni e visto che si è individuato il nemico, perchè nessuno lo ha ancora fatto fuori? C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)

kirillov81	Inviato: 14/12/2008 21:53 Aggiornato: 14/12/2008 21:53
Mi sento vacillare Iscritto: 6/3/2007 Da: Milano Inviati: 451	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo redna, sei tu la prima a sfottere tante di quelle volte, che dovresti avere almeno l'umiltà di accettare un piccolo sfogo da parte degli altri tuoi interlocutori ogni tanto! Per quanto riguarda il bassorilievo di Paolo VI, sfondi una porta aperta con me: sono stato io il primo a citarti il volumetto di Franco Bellegrandi, che riporta tali notizie e anche quella riguardante la tomba di famiglia di Paolo VI, straricca di simbologia massonica. Inoltre chi ha protestato, ottenendo che il bassorilievo di Paolo VI venisse "epurato" di tale stella, è Don Luigi Villa, sacerdote ormai molto anziano ed in gravi condizioni di salute, che ricevette da Padre Pio l'incarico di combattere la massoneria. Ciò di cui però forse non ti rendi conto è che proprio questi papi (Giovanni XXIII e Paolo VI soptrattutto), sono osannati dal mondo moderno e da tanti cattolici modernisti, proprio per le loro "aperture" dottrinali; impensabili solo pochi anni prima. Dubito che tu apprezzeresti il rigore dottrinale di Pio XII, che ad esempio fu l'ultimo papa per cui la negazione della libertà religiosa era un dato ovvio della teologia cattolica. Allora stai attenta, perché rischi di trovarti in una posizione strana: critichi i papi moderni in quanto li accusi di massoneria, ma probabilmente ne apprezzi la dottrina (ben accetta a tutti i massoni loro estimatori e, forse, se la tua accusa fosse vera, addirittura loro confratelli)! Ciao Ale Ut Veritas Patefiat

Stefano	Inviato: 14/12/2008 21:56 Aggiornato: 14/12/2008 21:56
Mi sento vacillare Iscritto: 15/8/2004 Da: Inviati: 344	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Caro Etrnchild, i veri cristiani non sono mica quelle macchiette descritte da certi loro avversari (macchiette alle quali molti presunti cristiani, desolantemente, si adeguano). Mica sono stupidi, i veri cristiani, e non sono affatto anime tiepiducce e "per benino", né teste di legno dure come pine, che ragionano "per dogmi". I veri cristiani sono quelli che provano a seguire Cristo. Ognuno lo fa come può, e se lo fa bene non lo sa nemmeno lui. La Chiesa è l'unione di questi sforzi, e - per chi ci crede - è sostegno a questo sforzo nel senso che ha tesaurizzato esperienze, tecniche mistiche, liturgie, documentazione, interpretazioni, ecc. Mi fa un po' ridere sentire certi trinciatori di giudizi quando criticando la Chiesa pensando di avere a portata di mano il significato di quello che ha detto Cristo veramente. Magari hanno visto al cinema il film di Dan Brown, ma non sospettano nemmeno cosa sia la patristica (sempre che abbiano mai messo il naso sui Vangeli). Certo che lo Stato del Vaticano è legato al sistema bancario, e a doppio filo nel senso che anch'esso, dopo la spoliazione operata dallo Stato Italiano, ne è stato anche debitore (cfr. p.es. Daniela Felisini, Le finanze pontificie e i Rotschild, 1830-1870, Edizioni Scientifiche Italiane, 1990). La finanza è sostanza della politica statale, in un gioco di equilibri di cui noi comuni mortali possiamo solo avere una pallida idea. Immaginiamo che il nostro Mazzucco divenga presidente di Mazzucopoli, una nazione illuminata dai più bei principi di questo mondo. Come camperà il suo popolo? Come porterà avanti i suoi progetti? Più ancora semplicemente, come sopravviverà, e come manterrà la propria autonomia? Con 300 guardie svizzero-californiane a fare la faccia feroce? Persino Trotzkij faceva la rivoluzione coi soldi americani, ma questo non inficia le idee trotzkiste. Bisogna avere un po' di senso del reale, e capire a quale tavolo si sta giocando. Io non mi sento di giudicare il Pontefice romano nei termini con i quali giudico il parroco di un quartiere di Canicattì, e non per deferenza, ma perché ovviamente diverse sono le dimensioni, gli equilibri, i problemi ai quali deve far fronte. Non è che rifiuto di usare la morale, rifiuto il moralismo. Ne giustifico gli errori? No. Ad es. Benedetto XVI, del quale apprezzo molto diverse posizioni rivoluzionarie e diverse mosse nel non facile mondo curiale, mi ha fatto bestemmiare per una settimana col battesimo di quello strano personaggio Magdi Allam, vicedirettore per grazia del più importante quotidiano italiano, organo di potenze che evidentemente hanno voluto quella messa in scena in Vaticano, in mondovisione. Ma mi domando anche: forse se ha fatto una cosa talmente assurda, avrà fatto i suoi calcoli, o ci è stato anche costretto da una contropartita. Che non necessariamente è un forziere d'oro, o una classe di bambini dell'asilo da pedofilizzare, come probabilmente penserebbe Redna o chi per lui. Pensavo lo stesso, ad es. quando affondò il Kursk, e "assurdamente" Putin se ne restava nella sua dacia in campagna. Poi si è saputo che quell'incidente ha rischiato di innescare una guerra nucleare, e che il presidente russo "cattivo, zar e indifferente ai poveri marinai" non si è staccato un attimo dal telefono e dalla famosa valigetta. Spesso noi tutti giudichiamo con gradasso pressapochismo, ma il potere mediatico di questo fa la sua regola, e c'è chi ci sguazza. Se vuoi saperlo personalmente ritengo un errore grave la politica vaticana dell'ultimo ventennio nei confronti dell'Est, a mio parere influenzata dal sogno grande-polacco e dall'uniatismo. Avrei anche qualcosa da dire sul celibato ecclesiastico, e su certi facili arruolamenti di personaggi che starebbero meglio a fare qualcos'altro. Sulla gestione dello IOR sicuramente c'è molto da censurare. Vorrei un maggiore impegno critico nei confronti delle radici epistemologiche del capitalismo, visto che gli strumenti filosofici ci sarebbero nella Chiesa. E ho conosciuto molti ecclesiastici sinceramente disgustosi. Ma quello che veramente mi preoccupa non è la Chiesa, che ha il suo destino. E' il pensiero laico che ha perso il senso della realtà, e non sa più vedere niente altro che quello che gli viene messo davanti al naso dal potere, dalla vera nuova dogmatica. Amico mio, stiamo già al mercato degli organi umani (tolti da schiavi usati apposta), te ne sei accorto? Siamo sicuri che la Chiesa e la sua idea vecchia e incomprensibile di scaralità della vita e della persona umana non sia utile nel difenderci da quello che sta accadendo? Anche perché che cos'altro è rimasto? La carta dei Diritti Umani, che qualifica l'uomo come proprietà (di se stesso, ma dunque anche alienabile)? Ciao, Stefano

Redazione	Inviato: 14/12/2008 21:57 Aggiornato: 14/12/2008 22:06
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo STEFANO: "Massimo, con l'intelligenza e l'intuito che lo distinguono, ha colto una "novità" nella spiegazione che GP II ha dato dell'inferno come solitudine, allontanamento da Dio. Ed è convinto che si tratti di una novità umanistica. Per me è desolante, ma evidentemente Massimo non sa che non si tratta affatto di una novità. Lui sottolinea una chiave "laica" di questa lettura, tirando anche in ballo il "vecchio baffuto", cioè l'immagine infantile di un Dio antropomorfo che secondo luii cristiani coltiverebbero. Poiché ho visto nel tempo che Massimo non è in malafede, né un bigotto chiuso nelle sue idee, credo che il problema sia un altro: la Chiesa non fa affatto bene il suo lavoro, non spiega bene, ha una defaillance mediatica - anche perché nonostante le si attribuisacno oscuri e tremendi poteri politici, è sola contro il mondo." E già, povero massimino, è così "intuitivo", lui, ma è anche così ignorante, che "non può capire" cos'è davvero la chiesa. Siccome massimino non ha studiato catechismo, lui non sa distinguere un pedofilo da un normale metalmeccanico. Siccome massimino non conosce il plurale di fusikè, non è in grado di distinguere un campo di concentramento - leggi Jasenovac - da una villa del Palladio. Siccome il massimino non conosce la "vera" storia del medioevo, lui non può giudicare il massacro di MILIONI di innocenti avvenuto in quel periodo. A Ste': con tutto l'affetto che ho per te, ma vedi d'annà.... E tu, Kirillov, affrettati con lui, così mentre coniugate "fusikè" imparate magari anche voi il significato di CRIMINALE. Vi piacerebbe, poter spiegare tutte le colpe di quel marciume umano chiamato clero, che ha impestato la storia dell'umanità "in nome di Dio", con il fatto che massimino "non sa le cose", vero? Certo, figuriamoci, la chiesa è il corpo mistico di Dio, e quindi non si tocca. E allora, l'assoluzione anticipata di Stepinac per 700.000 omicidi programmati a chi la attribuiamo? Al diavolo, per caso? Andate VOI a studiare la storia, invece di stare qui a giocare al "Piccolo Teologo" pur di non guardare in faccia la realtà dei fatti. E pensateci due volte, prima di tornare a rompermi le scatole per un paio di scarpine rosse. La prossima volta evito la metafora, e al loro posto ci metto direttamente 40 pagine di crimini mostruosi, elencati uno per uno, per un totale di qualche centinaio di milioni di morti. Preferite che parliamo così, del vostro adorato "corpo mistico"?

LoneWolf58	Inviato: 14/12/2008 21:59 Aggiornato: 14/12/2008 21:59
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/11/2005 Da: Padova Inviati: 4861	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Citazione: Autore: mangog Inviato: 14/12/2008 21:12:16 Citazione: Autore: LoneWolf58 Inviato: 14/12/2008 19:13:46 a questo punto mi sorge spontanea la domanda... ma a che serve il Papa? o meglio qual'è il suo compito... Risposta breve: Il Papa e' il vicario di Cristo in terra. Spero ti basti. La prossima domanda che presumo tu farai riguardera' la solita tiritera sui dogmi... Affatto... mangog... tiniteli pure stretti i tuoi dogmi. Solo una cosa... tutti... ma proprio tutti i Papi sono stati i vicari di Cristo? La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand) Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)

kirillov81	Inviato: 14/12/2008 22:21 Aggiornato: 14/12/2008 22:21
Mi sento vacillare Iscritto: 6/3/2007 Da: Milano Inviati: 451	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Dai, Massimo, non scadere di tono, tanto da avvicinarti pericolosamente al livello argomentativo di un Attivissimo. Qui stai usando tutti i trucchetti per svincolarti da osservazioni precise. Mi hai chiesto di leggere un tuo articolo, che avrebbe dovuto dimostrarmi la tua non volontà di criticare ad ogni costo la Chiesa: ebbene ti ho rivolto un'obiezione precisa e tu che fai? Assumi il tono dell'offesino che mi manda a cagare DECLINANDO (sono i verbi che si coniugano) sostantivi greci... Dove è finito tutto il tuo aplomb logico-argomentativo? Ciao Ale Ut Veritas Patefiat

Stefano	Inviato: 14/12/2008 22:24 Aggiornato: 14/12/2008 22:34
Mi sento vacillare Iscritto: 15/8/2004 Da: Inviati: 344	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Caro Massimino, se avessi elencato queste cose, invece delle scarpine rosse, forse si arrivava prima alla questione. Immagino di essere anch'io un pedofilo, un massacratore di serbi, e un garrotista, visto che cerco di spiegare cos'è la Chiesa a un giovanotto cresciuto che le attribuisce tutti i mali del mondo. Poi adesso che c'è Obama, chi fermerà le sorti magnifiche e progressive? Buon giorno, eh? Stefano P.S. Comincio ad andarne fiero. E' la seconda volta che faccio uscire un po' dai gangheri il Massimo, l'altra volta è successo con la faccenda della Georgia, poi però sembrava contento. Beh, certo che con tutti gli interventi postati comincio a starmi sulle balle da solo anch'io.

LoneWolf58	Inviato: 14/12/2008 22:56 Aggiornato: 14/12/2008 22:56
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/11/2005 Da: Padova Inviati: 4861	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Tutti i mali del mondo... non ti pare di sopravvalutare la tua Chiesa?! Non ci fossiliziamo su opposti estremismi (la Chiesa sbaglia - la Chiesa è infallibile), la Chiesa è un'organizzazione (assemblea di persone con una gerarchia che la guida) che credo formata da esseri umani ed in quanto tali... possono errare come hanno fatto e continuano a fare. A questo punto che differenza ci può essere tra la Chiesa ed una qualsiasi altra organizzazione umana? La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand) Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)

redna	Inviato: 14/12/2008 22:59 Aggiornato: 14/12/2008 23:26
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Citazione: A Ste': con tutto l'affetto che ho per te, ma vedi d'annà... . E tu, Kirillov, affrettati con lui, così mentre coniugate "fusikè" imparate magari anche voi il significato di CRIMINALE. Un applauso a Redazione...!!!! LoneWolf Citazione: Solo una cosa... tutti... ma proprio tutti i Papi sono stati i vicari di Cristo? Va tranquillo Lonewolf, nessuno di quelli che scrivono qui dichiarandosi 'fans' del vaticano si è mai dato la briga di leggere una (dico una...) biografia dei papi, specilamente all'inizio del cosiddetto 'cristianesimo' cioè gli inizi della chiesa cattolica romana. Basta dire i papi sono vicari di cristo e tutti si sentono sollevati. Citazione: Beh, certo che con tutti gli interventi postati comincio a starmi sulle balle da solo anch'io. Stefano, fra tutti i post che hai scritto questo è il più sensato ==== http://www.unita.it/index.php?section=news&idNotizia=74216 Citazione: Incidente fuori programma per il presidente degli Stati Uniti, George W. Bush, impegnato in una visita a sorpresa a Baghdad, l'ultima prima della scadenza del suo mandato. Durante la conferenza stampa congiunta con il premier iracheno Nouri al Maliki, un giornalista iracheno ha tirato le sue scarpe contro Bush gridando: «Questo è il tuo bacio d’addio, cane», prima di essere portato via dagli uomini della sicurezza. Il presidente è riuscito a schivarle entrambe e poi, scherzando, ha detto che erano scarpe di taglia 10. Interessante, bush dopo aver schivato le scarpe ha detto che erano di taglia 10 come se la taglia contasse qualcosa....per dire! Non sarà che il papa ha già venduto le scarpe di prada ad un giornalista irakeno? edit Citazione: Siamo sicuri che la Chiesa e la sua idea vecchia e incomprensibile di scaralità della vita e della persona umana non sia utile nel difenderci da quello che sta accadendo? L'idea è veramente vecchia e incomprensibile proprio perchè è stata la chiesa cattolica per prima a far diventare la vita umana una cosa in funzione solo della 'religione' che stava cercando di inculcare nel popolo. La chiesa romana ha mai pensato che anche gli 'eretici' uomini, donne e bambini avevano la loro sacralità? Ha mai pensato a chi ha torturato ed ammazzato che anche loro avevano una sacralità? Ha mai pensato a tutte le donne che venivano definite streghe, se avevano una sacralità nel fare una simile fine? Quindi ora è proprio la chiesa cattolica romana responsabile di aver, per prima, distorto il senso di sacralità umana. C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)

Nieuport	Inviato: 14/12/2008 23:00 Aggiornato: 14/12/2008 23:00
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/12/2007 Da: Firenze Inviati: 189	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Cari amici, il punto centrale della questione lo disse Stefano: quote: L'attacco alla religione tradizionale (travestito da, o sentito come, odio per l'istituzione marcia, o paura dei valori assoluti - "l'integralismo da kamikaze!" - dell'Islam) è qualcosa di molto più profondo di un visceralismo ghibellino, ed è tutt'uno con il programma borghese della ragione (strumentale) totalitaria. E' qualcosa che a mio modesto parere sta a monte dello stesso imperialismo USA, il quale ne è solo fenomenologia, o, se vuoi, il braccio armato. La sua relazione con i meccanismi del capitalismo è talmente stretta da coincidere con la sua più profonda natura. In prima fila fra le religioni tradizionali attaccate c’è la Chiesa Romana, per tutta una serie di motivi, a cominciare dal fatto che è la più strutturata e visibile di tutte. Se partiamo dall’ipotesi che un gruppo di potere (che possiamo chiamare capitalismo anglosassone o massoneria o nuovo ordine mondiale o Bilderberg o quel che vi pare, ma infiniti indizi portano a credere che siano varie facce della stessa potenza) voglia rendere schiava la popolazione occidentale (ad esempio coinvolgendola in una lotta globale al terrorismo o organizzando l’economia in modo da avere una minoranza sempre più ricca e una borghesia e proletariato sempre più affogati nel debito o addirittura rigettati nel precariato – sottoproletariato) guardiamo come si è comportato chi voleva fare schiava una popolazione. La prima cosa era distruggere la loro religione: i negri fatti schiavi perdevano la loro religione, e venivano costretti ad essere protestanti. (Per seconda, la lingua). Tutto questo sarebbe complottismo e paranoia di, (come dice Trotskyi), lefebvriani, se non fosse per quel dettaglio che apre gli occhi: LA VERSIONE UFFICIALE DELL’11/9 NON è CREDIBILE Noi tutti siamo i prossimi schiavi, e per questo la lotta alla religione è continua, incessante. Disse Manzoni: non profferir mai verbo che plauda al vizio o la virtù derida. Oggi, a cominciare dal Berlusconi (che soggettivamente pensa ai suoi soldi e al suo ego, ma oggettivamente è utile al sistema, se no lo sistemavano in 4 e 4 otto come Craxi) non si fa che plaudere al vizio (non la lussuria, l’avarizia) e deridere la virtù (non la castità, la carità). Ed è per questo che anche chi è lontano dalla Chiesa come me si deve preoccupare di tale lotta. In altre parole, chi fa anticlericalismo da osteria romagnola del 1890 o da figurante del Gay Pride oggettivamente si trova a fare il gioco dei poteri forti. Nieuport

Redazione	Inviato: 14/12/2008 23:17 Aggiornato: 14/12/2008 23:29
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo KIRILLOV: "Mi hai chiesto di leggere un tuo articolo, che avrebbe dovuto dimostrarmi la tua non volontà di criticare ad ogni costo la Chiesa: ebbene ti ho rivolto un'obiezione precisa e tu che fai?" NO, kirillov, io non ti HO CHIESTO di leggere un mio articolo. Sei TU che hai detto di non aver mai letto un mio articolo (sulla chiesa) che non fosse "contro", e io te l'ho indicato. Dopodichè TU hai cercato il pelo nell'uovo in quell'articolo, pur di non riconoscere che quello che avevi detto su di me era sbagliato (e la stessa cosa ha fatto Stefano, con la questione dell'inferno "che tutti lo sapevano"). Io non ti ho mai chiesto di leggere nulla, e posso tranquillamente vivere senza le tue opinioni su quello che scrivo. Non mi va però che si dica che io ho dei "pregiudizi", specialmente se questo serve ad annullare una critica - come nel caso recente di Ratzinger - che invece era meritatissima. Ratzinger ha detto delle cazzate sublimi, e questo dimostra - a mio parere ovviamente - che a lui della povertà nel mondo non gliene può fregare di meno. Da cui la battuta sulle scarpine rosse. Tutto torna, almeno a casa mia. Se tu vuoi sostenere il contrario, sei liberissimo di farlo. Ma non venire a "psicanalizzare" me per facilitare il tuo compito.

Redazione	Inviato: 14/12/2008 23:27 Aggiornato: 14/12/2008 23:30
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo NIEUPORT: "In prima fila fra le religioni tradizionali attaccate c’è la Chiesa Romana," Vedo che la confusione fra "chiesa" e "religione" continua. Mi toccherà scriverci un articolo apposta. Nieuport, non ti rendi conto che il problema del credente (cristiano), come presumo tu sia, è proprio quello? Una cosa è la religione, ben altra è la chiesa, che la gestisce o promuove. Nel voler difendere un credo, in questo modo, ci si trova costretti a difendere anche le azioni del clero. Se Stalin applica male il comunismo, "governo" e "marxismo" sono la stessa cosa?

Stefano	Inviato: 14/12/2008 23:32 Aggiornato: 14/12/2008 23:32
Mi sento vacillare Iscritto: 15/8/2004 Da: Inviati: 344	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo "Kirillov, non te la prendere, di solito Massimo non è così. E' la passione che letteralmente lo divora a farlo reagire in questo modo" (qui mi sa che mi sono capito solo io, ma va bene, comincia a piacermi il ruolo di chi parla al muro) Massimo, all'anima del pelo nell'uovo. La tua "scoperta" che GP II ha enunciato la dottrina tradizionale dell'inferno, mescolata a una parodia della concezione che i cristiani avrebbero di Dio (una specie di Babbo natale), sarebbe un articolo a favore della Chiesa? Dai, prendi il caffè, che qui si avvicina mezzanotte. S

Stefano	Inviato: 14/12/2008 23:34 Aggiornato: 14/12/2008 23:39
Mi sento vacillare Iscritto: 15/8/2004 Da: Inviati: 344	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo No, aspetta, vedo che il caffè l'hai preso perché a Nieuport cominci a dire cose razionali. Forse ne usciamo... Vediamo se ho capito: a te fa incazzare il primo difetto che rende inviso il clero, soprattutto cattolico, alle persone per bene, cioè l'untuosità e l'ipocrisia. Il famoso "predicare bene e razzolare male". Fuochino?

Nieuport	Inviato: 14/12/2008 23:42 Aggiornato: 14/12/2008 23:42
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/12/2007 Da: Firenze Inviati: 189	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo NIEUPORT: "In prima fila fra le religioni tradizionali attaccate c’è la Chiesa Romana," Vedo che la confusione fra "chiesa" e "religione" continua. Non ci impicchiamo sulle parole. Il mio dito (ahimè sporco) cercava d indicare la luna. Riformulo la frase meglio: in prima fila fra le religioni attaccate c’è la Fede Cattolica, attaccata sa in sé sia nella sua espressione nel mondo, la Chiesa Romana. Governo e marxismo non sono la stessa cosa, ma chi attaccava l’URSS attaccava insieme sia il Cremlino sia il marxismo-leninismo. Nieuport

etrnlchild	Inviato: 14/12/2008 23:45 Aggiornato: 14/12/2008 23:45
Dubito ormai di tutto Iscritto: 1/10/2007 Da: Inviati: 1200	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Vorrei azzardare una conclusione, scusate se eccessivamente esemplificativa e sintetica, dopo gli ultimi interventi. Il vero Cristiano Cattolico credente (quello di cui parla Stefano, e che di certo non riconosciamo nel fedele medio che va a messa tutte le Domeniche, e anzi in via di quasi estinzione) sta ad un livello di comprensione del messaggio spirituale in cui crede che trascende le misere e terrene vicende dell'esistenza in questo mondo, esistenza che, dal suo punto di vista, e' solo un elemento di passaggio a qualcosa di migliore, e quindi fors'anche di minor valore assoluto (questo lo azzardo io sapendo, forse, di sforare un tantinello) ma comunque necessaria e funzionale a cio' che verra' dopo, decisamente piu' appagante sia spiritualmente che fisicamente, nel frattempo si fa quel che si puo' su questa terra. La Chiesa per lui/loro e' un'idea originale (il corpo di Cristo), poco importa se i suoi rappresentanti in terra hanno con le loro azioni, nei secoli, perseguito crimini, genocidi, colonizzazioni e quanto di piu' turpe si puo' immaginare questo non toglie e non aggiunge niente al messaggio divino. In questo caso, a mio parere, questo Cristiano non ha bisogno dell'esistenza del clero, del Papa e della istituzione Chiesa, e quindi, dopotutto, neanche di prenderne le difese. Infine Citazione: Ma quello che veramente mi preoccupa non è la Chiesa, che ha il suo destino. E' il pensiero laico che ha perso il senso della realtà, e non sa più vedere niente altro che quello che gli viene messo davanti al naso dal potere, dalla vera nuova dogmatica. Ma non abbiamo detto che la Chiesa e' un potere? E del potere deve far uso per i suoi fini di sopravvivenza? Di quale poteri stiamo parlando? Del potere economico-finanziario laico contrapposto alla Chiesa? Che, diciamo cosi', arranca in termini di mezzi per contrastarlo? A me pare che siano eventualmente alla pari e la lotta tra le due fazioni per me e' solo una finta parata, quella sì funzionale alla sottomissione delle povere masse. Citazione: Amico mio, stiamo già al mercato degli organi umani (tolti da schiavi usati apposta), te ne sei accorto? Siamo sicuri che la Chiesa e la sua idea vecchia e incomprensibile di scaralità della vita e della persona umana non sia utile nel difenderci da quello che sta accadendo? Anche perché che cos'altro è rimasto? Quale Chiesa? La tua idea di Chiesa (quella che rimane nel mondo delle idee e quindi intonsa)? O la Chiesa malvagia che magari sta dietro a quel mercato? "Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."

Stefano	Inviato: 14/12/2008 23:49 Aggiornato: 14/12/2008 23:49
Mi sento vacillare Iscritto: 15/8/2004 Da: Inviati: 344	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Caro Nieuport, credo che la confusione tra Chiesa "comunità in Cristo dei fedeli" o corpo mistico, comunità sociale tout-court (la somma dei credenti), l'istituzione storico-politica, e il clero sia decisamente voluta, ma dipenda anche da un presuppostio ideologico coerente a tale ideologia distruttiva: il primo termine NON HA SENSO per tale ideologia, non esiste. In effetti non ne capisce proprio il significato. Si è mai sentito parlare a proposito dell'Islam - la prima religione nel mirino, secondo me: segue il Cattolicesimo, poi toccherà agli Ortodossi - dei significati religiosi di Umma (Comunità) o di Jihad (Sforzo)? No, si parla solo di fanatismo, antisocialità, inadeguatezza strutturale alal democrazia...

kirillov81	Inviato: 15/12/2008 0:01 Aggiornato: 15/12/2008 0:01
Mi sento vacillare Iscritto: 6/3/2007 Da: Milano Inviati: 451	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Massimo-Redazione ha scritto:Citazione: Qui ad esempio ce n’è uno: GRAZIE WOYTILA. Non sei obbligato a leggere tutti i miei articoli, ma quello che dici è sbagliato. Massimo ha scritto:Citazione: mi avevi chiesto un articolo che non fosse "contro" la chiesa, e te l'ho mostrato. Dopo avermi psicanalizzato, spiegandomi da dove veniva la mia "acidità", non mi hai più detto nulla in proposito. Devo continuare a preoccuparmi? Se vuoi discutere con serietà, facciamolo, ma, dopo le due sollecitazioni appena citate, non prendermi in giro con obiezioni inutili del tipo: Massimo ha scritto:Citazione: Io non ti ho mai chiesto di leggere nulla, e posso tranquillamente vivere senza le tue opinioni su quello che scrivo. Perché se è per questo nemmeno io ti ho ESPLICITAMENTE "chiesto" di "mostrarmi" un tuo articolo, ma avevo semplicemente dichiarato: Kirillov81 ha scritto:Citazione: Non so se tu abbia un pregiudizio così ampio, però non mi pare di avere mai letto un tuo articolo che non fosse di critica, e quasi sempre del tutto malevola, nei confronti della Chiesa Cattolica. Abbi rispetto per chi spende tempo ed energia a difendere idee (rispondendo educatamente a tutti), per quanto assurde ti appaiano. Io lo faccio sempre, anche in questo momento, in cui, se dovessi lasciarmi andare al primo istinto, ti inviterei a sistemare le cose con un paio di round sul ring, data la tua cafoneria e villania. Ciao Alessandro Ut Veritas Patefiat

Stefano	Inviato: 15/12/2008 0:04 Aggiornato: 15/12/2008 0:04
Mi sento vacillare Iscritto: 15/8/2004 Da: Inviati: 344	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Sì Etrnchild, ma non si tratta di comprensione, il cristianesimo non è gnosticisimo, bensì di esperienza del sacro (la comprensione è funzionale a - è ancora ingabbiabile nel sistema dell'utilitarismo degli individui; l'esperienza del sacro fa semplicemente scomparire l'individuo e tornare a essere la persona). Diciamo che il suo mondo ultraterreno lo gode in parte già qui, anche attraverso la bontà del mondo. Che la gerarchia sia indegna - che so, ipotizziamo che commerci in organi umani, o in armi - è certamente motivo di scandalo. Si sono avuti papi simoniaci, assassini, spergiuri, falsari, incompetenti, fornicatori, ecc. Ma ciò non toglie nulla alla loro funzione sacramentale. E io direi anche alla loro funzione politica e filosofica in senso alto, molto più necessaria di quanto possa sembrare. Scindiamo per favore i piani: morale/sociale/storico - sacrale/religioso. Nessuno qui sta difendendo Alessandro VI, o, per es., la beatificazione di mons Stepinac avvenuta sotto GP II e il card. Sodano, mentre nasceva la Repubblica Croata. Sono cose che fanno schifo. Ma per quanto posa sembrare assurdo alla mentalità illuministica, la religione NON è la morale, e la colpa o il merito morale riguarda i singoli individui, non l'istituzione. Il che vale ad es. anche per la Germania nazista. Si può dire che la Germania sia stata colpevole, ma solo in senso metaforico, intentendo in realtà i singoli individui tedeschi (al limite l'intera popolazione) che insieme hanno prodotto i campi di sterminio. Più chiaro?

Stefano	Inviato: 15/12/2008 0:06 Aggiornato: 15/12/2008 0:10
Mi sento vacillare Iscritto: 15/8/2004 Da: Inviati: 344	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo S. Domenico coi guantoni? Figo! Amava la compagnia femminile ed era di animo dolce... Mi sa che è meglio di no, oggi Max è inkzto nero... Amici, mi sto divertendo un mondo ma domani mi aspetta una giornatina pesante. Un abbraccio a Mazzucco, un bacio a Redna, un "cinque" a Kirillov, e un kamasutra mistico a tutti gli altri, che vado a cuccare. Con queste discussioni ho prodotto pochino, oggi...

redna	Inviato: 15/12/2008 0:18 Aggiornato: 15/12/2008 0:18
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Citazione: Amava la compagnia femminile ed era di animo dolce.. C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)

Santaruina	Inviato: 15/12/2008 1:20 Aggiornato: 15/12/2008 1:22
Sono certo di non sapere Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 5123	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Sacerdoti "indegni" Molto spesso una delle motivazioni principali per la mancanza di fiducia nei confronti delle religioni ortodosse è la stigmatizzazione di comportamenti che, secondo il senso comune, sono incompatibili con la funzione che il sacerdote riveste. Tale convinzione risiede nell'approccio totalmente moderno e profano (nonché sentimentale) verso tutto ciò che è "esteriore" e formale, mentre viene rigettato tutto ciò che "non è visibile", in quanto non materiale e, pertanto, inesistente. Marcos Pallis ci regala una preziosa considerazione sulla differenza tra l'uomo e il ruolo che riveste, tra forma ed essenza. "La successione dei vescovi di Roma e quella del Dalai Lama sono simili per il fatto che ognuna serve da veicolo ad uno specifico influsso spirituale - docente nel caso dei vescovi, protettivo in quello del Lama - mentre in entrambi i casi le caratteristiche individuali di chi al momento copre la carica non influiscono sulla funzione; la competenza della persona può dare adito a contestazioni soltanto nei casi in cui si ritenga che le condizioni tradizionali che regolano la trasmissione della carica abbiano per un qualsiasi motivo subìto una violazione di importanza vitale. Lo stesso criterio si applicherebbe per l'ordinazione di un sacerdote o di un qualsiasi altro caso del genere. Tra una funzione sacra ed il suo "supporto" umano o non umano non può esservi alcun elemento comune ma soltanto rapporto simbolico, dato che appartengono a diversi ordini di realtà. Di fronte al sacro, tutto ciò che è meramente umano è, per definizione, inadeguato; ciò è altrettanto vero del santo e del peccatore, fatto che i divulgatori di criteri morali applicati fuori posto spesso trascurano: è proprio la mancata comprensione di un principio metafisico a spiegare per esempio la debolezza degli argomenti addotti dai primi riformatori contro l'autorità papale, argomenti che essi invocarono basandosi sul fatto che alcuni Papi, come individui, si erano a più riprese mostrati moralmente indegni della loro vocazione. Nel Tibet una simile confusione tra cose di vari ordini si potrebbe verificare difficilmente e il caso del sesto Dalai Lama ne fornisce la prova: la dissolutezza dei suoi costumi, pur avendo provocato grave scandalo, non spinse nessuno a compiere l'errore di far pesare i suoi difetti personali sull'influsso del quale egli era l'occasionale veicolo. -o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-

Red_Knight	Inviato: 15/12/2008 1:46 Aggiornato: 15/12/2008 1:46
Sono certo di non sapere Iscritto: 31/10/2005 Da: Inviati: 3121	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo @Redna Perché non 17 secoli? Dal 313 d.C. a oggi fanno 1695 anni fitti fitti di presenza cristiana organizzata a Roma. Erano organizzati e presenti anche prima, ma non parlerei di Chiesa propriamente detta. @mangog Citazione: Il lavoro diplomatico di riavvicinamento con la Chiesa Ortodossa [...] penso rendera' merito a questo Papa. E 'sti cazzi non ce li metti? @Kirillov81 Grazie della risposta, ho letto anche il pdf. Come essere umano susciti in me una paura folle, ma devo riconoscere che sei un uomo sincero. P.S.: però quando dici Citazione: sacerdote ormai molto anziano ed in gravi condizioni di salute, che ricevette da Padre Pio l'incarico di combattere la massoneria. ...è uno scherzo, vero? @Stefano Citazione: I veri cristiani sono quelli che provano a seguire Cristo. troppo comodo parlare di veri cristiani. Parliamo di reali cristiani... in ogni caso mi devi spiegare in italiano comprensibile cosa significhi seguire Cristo (e magari se mi spieghi anche chi sarebbe questo Cristo non mi offendo). Non so se hai mai letto un libro di Evangelisti. Ecco, Eymerich è sicuramente un vero cristiano... Citazione: Siamo sicuri che la Chiesa e la sua idea vecchia e incomprensibile di scaralità della vita e della persona umana non sia utile nel difenderci da quello che sta accadendo? Anche perché che cos'altro è rimasto? La carta dei Diritti Umani, che qualifica l'uomo come proprietà (di se stesso, ma dunque anche alienabile)? Sicurissimi, grazie. Anzi, non riesco a immaginare un destino peggiore per questo nostro sciagurato paese. Se siamo arrivati a questo punto è perché la razionalità e con lei inevitabilmente tutto ciò che c'è di buono al mondo è andata letteralmente a farsi fottere, e la Chiesa è protagonista indiscussa di questo tristissimo e degradante film porno. Citazione: E pensateci due volte, prima di tornare a rompermi le scatole per un paio di scarpine rosse. La prossima volta evito la metafora, e al loro posto ci metto direttamente 40 pagine di crimini mostruosi, elencati uno per uno, per un totale di qualche centinaio di milioni di morti. Preferite che parliamo così, del vostro adorato "corpo mistico"? Ma come, Massimo, non hai ancora capito a che gioco giochiamo? Di pagine gliene puoi mettere anche 400, Kirillov81 ha appena citato come esempio (positivo presumo) Pio XII che non accettava la libertà di religione (riconosco in Kirillov81 e in Pio XII la virtù della coerenza). Non è ancora abbastanza chiaro che il problema non è di natura politica, storica o culturale: il cattolicesimo è la negazione totale della società dell'uomo e per l'uomo. Non bisogna auspicare che la Chiesa cambi, è impossibile (può anche cambiare la forma, ma non la sostanza) e non sarebbe comunque utile. Il cattolicesimo si autolegittima. Se si parte dall'assioma che si è nel giusto sempre e comunque, logica vuole che la possibiltà di non essere nel giusto non sia nemmeno contemplata. Perché confrontarmi con qualcuno se ho già ragione? Perché rispettare le sue idee, se sono sbagliate? Perché ascoltarlo, se le sue parole sono frutto o della malafede o della deviazione del demonio? Perché discutere e aspettare prima di procedere secondo le mie convinzioni? Io HO RAGIONE. Sarei un idiota a non sentirmi autorizzato automaticamente ad agire per la mia causa, anche contro il parere del prossimo. Cosa è, per fare un esempio, la violazione della libertà di un ateo di non riconoscere alcun dio in confronto alla sua dannazione eterna? E' evidente che sarei crudele a non intervenire per impedirgli di dannare se stesso, e lo sarei ancora di più se gli consentissi di dannare gli altri. Dal punto di vista logico, non fa una grinza. Giovanni XXIII e Giovanni Paolo II sono stati dei diversivi, o degli idioti al massimo. Non degli innovatori. Pio XII e Ratzinger sono più rispettabili: proclamano i loro scopi senza pudore o ipocrisia (Ratzinger cerca di indorare la pillola, ma il concetto è comunque che la resistenza è inutile). E tutto questo, badate bene, non è indipendente dall'idea che Dio si sia incarnato in Gesù Cristo: è una sola cosa. Il Cattolicesimo è l'unico vero Cristianesimo. Il resto è convenienza, o tutt'al più ingenuità. Se Cristo è il Redentore, tutto è permesso.

mangog	Inviato: 15/12/2008 9:11 Aggiornato: 15/12/2008 9:21
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 2857	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Citazione: Autore: Redazione Inviato: 14/12/2008 23:27:40 NIEUPORT: "In prima fila fra le religioni tradizionali attaccate c’è la Chiesa Romana," Vedo che la confusione fra "chiesa" e "religione" continua. Mi toccherà scriverci un articolo apposta. Nieuport, non ti rendi conto che il problema del credente (cristiano), come presumo tu sia, è proprio quello? Una cosa è la religione, ben altra è la chiesa, che la gestisce o promuove. Nel voler difendere un credo, in questo modo, ci si trova costretti a difendere anche le azioni del clero. Forse ritieni che possa esserci religione senza una Chiesa ? Dal commento che hai scritto sembra proprio di si'. Si puo' credere nell'assoluto senza avere fede in nessuna rivelazione e soprattutto senza sentirsi parte di una Chiesa. Pero' le Chiese Cristiane hanno fatto giungere a noi le parole e gli insegnamenti di Gesu', senza la Chiesa o le Chiese non ci sarebbe adesso il Cristianesimo inteso anche come sacramenti.

kirillov81	Inviato: 15/12/2008 9:58 Aggiornato: 15/12/2008 9:58
Mi sento vacillare Iscritto: 6/3/2007 Da: Milano Inviati: 451	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Red_Knight ha scritto:Citazione: P.S.: però quando dici Citazione: sacerdote ormai molto anziano ed in gravi condizioni di salute, che ricevette da Padre Pio l'incarico di combattere la massoneria. ...è uno scherzo, vero? Ti spieghi meglio? Perché dovrebbe essere uno scherzo? Ciao Ale Ut Veritas Patefiat

kirillov81	Inviato: 15/12/2008 10:10 Aggiornato: 15/12/2008 10:10
Mi sento vacillare Iscritto: 6/3/2007 Da: Milano Inviati: 451	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Red_Knight ha scritto:Citazione: Perché confrontarmi con qualcuno se ho già ragione? Perché rispettare le sue idee, se sono sbagliate? Perché ascoltarlo, se le sue parole sono frutto o della malafede o della deviazione del demonio? Perché discutere e aspettare prima di procedere secondo le mie convinzioni? Mi pare di essere qui a discutere pacatamente con tutti quelli che la pensano ben diversamente da me e non sono io ad essere ricorso all'insulto e ad avere trasceso in attacchi isterici. Non generalizzare in modo del tutto improprio. Ciao Ale Ut Veritas Patefiat

Redazione	Inviato: 15/12/2008 10:43 Aggiornato: 15/12/2008 10:43
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo MANGOG: "Forse ritieni che possa esserci religione senza una Chiesa ?" Bella domanda, davvero. Se non ti spiace riportarla sotto il nuovo articolo, ti rispondo lì, che a questo punto mi pare il luogo più attinente.

redna	Inviato: 15/12/2008 10:56 Aggiornato: 15/12/2008 11:37
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Red K.... Citazione: @Redna Perché non 17 secoli? Dal 313 d.C. a oggi fanno 1695 anni fitti fitti di presenza cristiana organizzata a Roma. Erano organizzati e presenti anche prima, ma non parlerei di Chiesa propriamente detta. http://www.capurromrc.it/papato/elencopapi.html ho messo questo link così facciamo prima a spiegarci. Tu dici dal ...' dal 313 d.c. a oggi fanno 1695..' dai un'occhiata all'elenco e vedi quanti altri papi c'erano prima del 313.Parlare poi di presenza cristiana organizzata a Roma vorrebbe anche dire che la presenza 'cristiana' c'era ma quella che non era organizzata era proprio la presenza'cattolica'. Citazione: Sant'Eusebio (309 o 310) S.Milziade/Melchiade(311-4) San Silvestro I° (314-335) quindi tu parli di questo periodo. Perchè parlare del 313 c.d.Non vedo eventi rilevanti. Il papa del 313 era S.Milziade che cosa c'è stato di così interessante da iniziare un conteggio? Citazione: Elenco ufficiale dei papi In relazione all'elenco dei papi occorre ricordare che il sistema di numerazione degli stessi da parte della Chiesa è abbastanza ambiguo, così come il numero dei possibili antipapi, che variano, a seconda dei metodi di rilevamento usati, da circa 25 a circa 40. Nell'elencazione sotto riportata i papi sono quelli ufficialmente considerati tali dalla Chiesa cattolica ed appaiono scritti in nero . Gli antipapi sono riportati in rosso e San Pietro, la cui papità (immagino che la qualità di papa possa essere così definita) è assai dubbia, appare scritto in verde .In blu vengono indicati i periodi di vacanza papale, quando cioé non regnava alcun pontefice. Come puoi leggere si dice che il sistema di numerazione da parte della chiesa è abbastanza ambiguo. Non si conoscono gli antipapi, vale a dire la chiesa non fornisce nulla che ci possa dare qualche indicazione attendibile. Teniamo anche presente del PERIODO VACANTE, quando non c'èra NESSUN pontefice. Detto questo resta evidente che qualche manipolazione c'è stata in tutta la storia del papato. La manipolazione è avvenuta per opera della stessa chiesa, evidentemente c'era qualcosa che non quadrava... Le biografie poi di tutti i papi sono state 'rivedute e corrette'... In pratica sul soglio di pietro si sono alternati: lestofanti, malandrini, pervertiti e criminali di ogni genere. Sarebbe già un guaio se uno stato avesse persone del genere al governo, ma il danno è stato fatto in modo maggiore da chi ' si arrogava ' anche il potere spirituale. Citazione: S.Agatone (678-681) http://it.wikipedia.org/wiki/Papa_Agatone Citazione: Nel 680 al sesto sinodo, ordinò che al posto dell'agnello (immagine con la quale si raffigurava Cristo) si ponesse un uomo crocifisso. Questa 'modifica' è stata fatta 680 anni dopo la morte di cristo. Evidentemente a qualcuno NON interessava più la figura di gesucristo ma mirava a qualcos'altro. === VENTI SECOLI DI PAPATO 35. L'amletico personaggio Giovanni Battista Montini era nato il 26 settembre 1897 a Brescia ed era stato educato in famiglia (come Pio XII) prima di essere ordinato sacerdote nel 1920. Due anni dopo venne comandato presso il Segretariato di Stato , dove servì sotto due imperiosi pontefici, Pio XI e Pio XII. Nel 1954 Pio XII lo spedì in esilio, se così si può dire, quale arcivescovo di Milano (si ipotizza per alcune sue simpatie sinistrorse). Certo è che non lo nominò mai cardinale. Giovanni XXIII lo nominò immediatamente a tale carica e, quando iniziò il Concilio Vaticano II, Montini fu l'unico prelato in trasferta ospitato nel Palazzo Vaticano. Benché Giovanni lo descrivesse come "amletico personaggio", incapace di prendere decisioni immediate, probabilmente si rendeva conto che sarebbe stato il suo successore. Una delle sue priorità, dopo la nomina a pontefice, fu quella di allargare la Commissione papale sul controllo delle nascite, aggiungendo abbastanza membri (ultraconservatori) da equiparare il numero dei laici. Il problema sorse quando i tre principali teologi liberali cominciarono a fare convertiti, convincendo i quattro quinti della commissione che non vi era differenza tra il "periodo di infertilità" (permesso da Pio XII) e l'uso del preservativo (che aveva rappresentato sino ad allora una forma di mutuale e peccaminosa masturbazione). La necessità di apportare dei cambiamenti netti e definitivi, deliberata sostanzialmente dalla Commissione, arrivò al pontefice mediata dall'orrore della vecchia guardia Curiale ed il papa "amleto" riportò indietro il papato di mezzo millennio in un colpo solo. Egli decise infatti che avrebbe personalmente esaminato il rapporto della Commissione e poi avrebbe deciso per conto suo. Tutto quanto Giovanni aveva prodotto rinnovando il concetto di Collegio Ecclesiale di amore e fratellanza andò a puttane (l'originale concetto di chiesa, clero e fedeli unitariamente coinvolti nei processi decisionali). Così una volta ancora la Chiesa cattolica adottò l'attitudine de: "Il Papa sa meglio". Padre F.X. Murphy, ancor prima della decisione Paolina, scrisse nel 1967/8: "l'insuccesso della Gerarchia nell'intervenire esplicitamente sull'argomento (contraccezione) è soltanto criminale. Lasciare la decisione solo nelle mani del pontefice non sembra, nelle attuali circostanze (Concilio Vaticano II°) ne giusto ne appropriato.". I vescovi cedettero ed il loro crollo psicologico e morale può essere accostato con quello verificatosi cento anni prima nel Vaticano I°, quando abbiettamente, subirono la papale "infallibilità" malgrado le giuste proteste delle loro coscienze. I due giorni più esplosivi del Concilio furono il 29 ed il 30 ottobre 1964, quando i padri discutevano de "la Chiesa nel mondo moderno". Il cardinal Léger di Montreal suggerì che il matrimonio non dovesse necessariamente fruttificare in unici atti di rapporto ma dovesse essere considerato come "intero". L'amore , egli insistette, deve essere considerato come un fine "di per se stesso" e non meramente come un mezzo per qualche altro fine, come la fecondità. Si trattava di un'interpretazione normale per qualunque laico ma straordinaria per un prelato. Il belga Suenens chiese che venisse rivista l'intera dottrina classica della contraccezione, alla luce della scienza moderna, pregando i suoi "fratelli vescovi" di evitare un nuovo "affare Galileo". L'intervento del patriarca Maximos IV° Saigh diede voce prestigiosa alle preoccupazioni di tutto il clero liberale esponendo con chiarezza intellettuale le problematiche legate all'interpretazione del matrimonio e del sesso poste in essere da soggetti (il clero) che non erano in grado di afferrare completamente i problemi e spazzando via le distinzioni tra fine primario (procreazione) ed altri fini del rapporto coniugale. Persino il conservatore cardinal Alfredo Ottaviani manifestò le questioni legate all'assenza di controllo nelle nascite (e di conseguenza alla possibile sovrappopolazione). La votazione del 30 concluse il dibattito e quella fu l'ultima volta in cui ai vescovi ed ai cardinali fu permesso dibattere liberamente questa essenziale problematica. Il papa sospese la questione riservandosi di decidere ex cathedra. Alla sua richiesta di riaffermare quanto deciso con la "Casti connubi di Pio XI la Commissione rifiutò recisamente. Ottaviani e Garrone lo avvisarono che stava giocando con il fuoco vietando ai padri di discutere e poi cercando di imporre unilateralmente la propria idea. Si trovò un temporaneo compromesso apportando emendamenti alla relazione della commissione, ma mantenendoli solo verbali. Naturalmente nulla venne ufficialmente deciso in sede Conciliare e Paolo VI, nelle sue successive uscite pubbliche ed approfittando dell'impossibilità dei vescovi di riunirsi nuovamente, dimostrò ampiamente di non aver capito un cazzo, ripetendo come un pappagallo tesi che non sarebbero andate bene due millenni prima e risultavano adesso ancora più improprie. Idiozie sulla donna quale "riflesso" della "immacolata" "vergine" "docile" "addolorata" "benedetta" Vergine Maria, personaggio mitico se ce n'è uno, visto che anche queste sue prerogative erano state decise per via conciliare. Altre pesanti idiozie sul controllo delle nascite, sul "periodo sicuro", per finire con il dismettere le conclusioni della Commissione come "non definitive", conservando inalterato lo statu quo. Evito di esporVi le diverse tesi della Commissione (ci furono due differenti relazioni , una moderata ed una estremista), che sostanzialmente portavano a modificare in concreto la posizione della Chiesa sul matrimonio e sul controllo delle nascite, con chiarezza interpretativa così sorprendente da far pensare che si trattasse di problemi profondamente sentiti anche dal clero. Humanae Vitae fu la risposta, il 25 luglio 1968, a tutte le feconde istanze di rinnovamento portate alla luce da Giovanni XXIII. Frutto di lunga riflessione questa enciclica rappresenta il culmine della repressione etica e della retrività. Riferendosi al "costante" insegnamento della Chiesa il papa rivieta il "periodo fertile" quando lo si utilizzi per non avere più figli oltre quelli esistenti, rivieta l'aborto e la sterilizzazione, condannando a morte milioni di madri e di figli insieme. Condannando alla sofferenza ed alla povertà milioni di individui, considerandoli come disgraziati animali che devono seguire pedissequamente le leggi "naturali". Lo squallore morale ed etico di questa encliclica, mascherata come saggio ed illuminato insegnamento, non ha pari in nessuna espressione letterario/didattica recente. L'idiozia delle tesi esposte sembra non avere limiti ragionevoli, ne umani ne divini. L'interpretazione dei rapporti umani che traspare dalle parole del papa appare quella di un semideficiente (eppure era un politico di grande qualità) che non si rende conto di come e di dove vivano i suoi disgraziati, questa volta veramente, fedeli. Slums e favelas, ghetti, periferie sporche e case fatiscenti. Decine di figli senza il cibo con cui nutrirli e le medicine con cui curarli. Donne e uomini che vivono un'esistenza bestiale di fatica, dolore e sofferenza. Non credo che noi che viviamo nel "primo mondo" (10% scarso della popolazione mondiale) ci rendiamo completamente conto della situazione esistente negli altri "mondi". Ma il papa, lui si avrebbe dovuto rendersene conto. The Guardian, The Economist e persino il cattolico The Tablet ironizzarono sulle posizioni papali. The Times dissentì rispettosamente. I giornali italiani, l'Unità compresa, sfiorarono il ridicolo per la pochezza dei loro commenti. Le resistenze nel mondo cattolicofurono comunque fortissime e condussero, come era prevedibile, alla assoluta pratica irrilevanza delle prescrizioni papali, producendo analogicamente il mancato rispetto di altre ben più nobili e serie disposizioni etico/religiose. Come gli studi di Padre Andrew Greely (The American Catholic, 1977) dimostrarono ampiamente ed irrefutabilmente, il declino della Chiesa cattolica e delle sue vocazioni deve attribuirsi essenzialmente, non al Concilio Vaticano II° come sostengono alcuni teologi conservatori, ma alla leadership papale nell'area della morale sessuale. La conclusione di Greely è che il Vaticano II° senza l'"Humanae Vitae" avrebbe dato forte spinta alla crescita della Chiesa. "Humanae Vitae", senza Vaticano II°, sarebbe stata un assoluto disastro. Insieme furono un mezzo disastro. C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)

etrnlchild	Inviato: 15/12/2008 11:43 Aggiornato: 15/12/2008 11:43
Dubito ormai di tutto Iscritto: 1/10/2007 Da: Inviati: 1200	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo @Stefano. Chiarissimo, avevo quindi bene inteso. Citazione: Scindiamo per favore i piani: morale/sociale/storico - sacrale/religioso. Esatto, scindiamo. E nel momento in cui lo facciamo chiamiamo le cose con il loro nome. Laddove c'e' CRIMINE ci deve essere CONDANNA. Non si puo' invocare la sacra immunita' o qualsiasi valore sacramentale a giustificazione di esistenza di una tale Istituzione, qui non si tratta di separare l'uomo dalla musica. Citazione: Ma ciò non toglie nulla alla loro funzione sacramentale. E io direi anche alla loro funzione politica e filosofica in senso alto, molto più necessaria di quanto possa sembrare. Una funzione sacramentale autoreferenziale e generata ad hoc, mi pare un po' pochino per un'assoluzione plena. Ti diro', anche se fossi un fedele e scendesse un dio in terra e investisse la Chiesa di una qualche autorita' e lo sentissi io con le mie orecchie e poi facessero quello che fanno o hanno fatto, tutto crollerebbe in un istante: valore sacramentale, salvezza e tutto il resto. Certo co sta cosa del peccato (appena nato ) di cui nessuno e' immune, e nemmeno loro, l'hanno ben congeniata la cosa non c'e' che dire. Un po' come i virus informatici creati dalle stesse case che producono gli antivirus, o tutte quelle situazione di mercato (o politiche) in cui si crea sia la necessita' che il rimedio, io ti infetto e io ti curo . Mi parli di esperienza del sacro che fa sparire l'individuo e tornare a essere persona, bellissimo e condivisibile, ma si puo' parlare di esaltazione della persona (e qui vengo alla dottrina ) con prescrizioni che quella persona mortificano nel corpo e nei pensieri, attraverso la spada onnipresente del peccato, come se questo fosse funzionale al recupero della persona in quanto essere. Spero che gli studiosi qui presenti abbiano dato un'occhiatina anche alle altre religioni e filosofie (quelle orientali per intenderci) giusto per avere qualche idea alternativa, che la ricerca spirituale, quella vera, non puo' essere chiusa in una sola campana, gia' solo pensarlo costituisce, questo sì, davvero un limite, a mio avviso. Insisto e concludo, parliamo di valori, spiritualita', religiosita' in senso molto lato e separiamoli da sta masnada di ipocriti, questo potrebbe essere un utopico buon punto di partenza. Ma si e' disposti a mettere in discussione il proprio "padre" e la "casa" in cui ci siamo culturalmente formati? Percorso questo quanto mai faticoso e doloroso. "Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."

Red_Knight	Inviato: 16/12/2008 0:51 Aggiornato: 16/12/2008 0:51
Sono certo di non sapere Iscritto: 31/10/2005 Da: Inviati: 3121	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo @Redna Nel 313 d.C. Costantino il Grande (un criminale di prim'ordine) sancisce il diritto dei cristiani di praticare liberamente il proprio culto. @Kirillov81 Veramente, non ti stavo accusando di pensarla così. Sarebbe logico che tu la pensassi così, ma finora non ti sei comportato male e non mi sembra di aver mai detto il contrario. Continuiamo sull'altra discussione per altri eventuali commenti...

redna	Inviato: 16/12/2008 17:35 Aggiornato: 16/12/2008 17:49
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Citazione: @Redna Nel 313 d.C. Costantino il Grande (un criminale di prim'ordine) sancisce il diritto dei cristiani di praticare liberamente il proprio culto. Volevo dire che precedentemente il 313 d.c. ce n'erano stati di papi. Che poi costantino abbia fatto un editto per la pratica del culto cristiano voleva solo significare (nel contempo) che combatteva tutti gli 'altri' ai quali non aveva concesso libertà di culto. Infatti gli ariani furono sistemai per benino, e gli altri o si adeguavano o finivano male (cioè uccisi). Teniamo presente che chi ostacolava la nascente chiesa (voluta da costantino) aveva solo due scelte: la morte o essere membri della chiesa 'ufficiale'... Pertanto, improvvisamente, si riversarono, da ogni dove, all'interno di quella chiesa, persone che prima praticavano altre forme di fede. La 'nuova fede, venne così servita... Concludendo: forse il 313 d.c. segna la fine dell'autentica fede cristiana/cattolica per diventare SOLO una religione voluta da un imperatore (allora) e ora funzionale al potere di qualsiasi colore. Per quanto riguarda la sede vacante: qui Citazione: Fu Nicolò II a stabilire nel 1059 che l'elezione del Pontefice dovesse essere opera esclusiva dei cardinali: prima di allora il Papa veniva designato dal clero e dal popolo romano. C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)

Alexandros	Inviato: 4/1/2009 0:55 Aggiornato: 4/1/2009 1:40
Ho qualche dubbio Iscritto: 7/9/2006 Da: Inviati: 107	Re: Scarpine di Prada vendesi - astenersi perditempo Lungo tempo è passato, ed il tornare a rivedere che in molti luoghi nulla cambia, lascia tra il preoccupato ed il rasserenato chi, come me, è abituato a pensare che affinchè tutto cambi, nulla deve cambiare. Beh, che dire? Che non è disatteso ritrovare, nei forum, anche quelli migliori, i soliti insodisfatti della verità e della ragione. Nel caso, per l'ennesimo ottimo articolo di Massimo; che ovviamente non poteva certo piacere ai suddetti. Ma si sa, le banalità dei papi sono ognora premiate col plauso della vanità; quelle di Pasquino, mai. Perchè è edificante già il solo pensare d'ospitare i "sostituti di dio", lautamente, sul suolo patrio! Povera Italia: povera, poverissima Italia... Ebbene si: questo sito si chiama "Luogocomune", e non a caso. Di luoghi comuni in difesa dei "vicari di dio", se ne sentono già parecchi. Uno di quelli più decantati è il "ritorno allo spirito originario" del cristianesimo": e di quale "cristianesimo", di grazia? Quello costruito ab origine su un'icona di ribelle (no: "dio incarnato"... "tu l'hai detto!") che fungesse da spauracchio nei confronti di altri ribelli? Ma no: quello di "pace, povertà, solidarietà"... E chi ha negato questi "messaggi" di "saggezza divina", chiaramente non sapeva porgere l'altra guancia... Lo ricordiamo: eravamo in un periodo di schiavismo, invasioni e sfruttamento della "terra santa"; ex patria dei cananei ed altre civiltà "pagane", espropriata per usucapione millenaria in conto di un sanguinario e prepotente dio dei deserti di discendenza shasu/hapiru... idest, "tagliagole, briganti"; e lo dimostrano tutt'ora. Poi, si sa: si potrà pur obiettare che il fuoco sulla Terra non sia mai sceso; che il battesimo di fuoco fosse un'invenzione di qualche eremita disilluso da un secondo avvento "imminente, che mai avvenne. L'unica cosa chiara è che codesto "Gesù di Nazareth" abbia portato non la pace, ma la spada; non l'armonia, ma la divisione. A proposito, già che ci siamo: e chi sarà stato mai, questo "Gesù di Nazareth", che al solo dubitarne saltano in coro gli "avvocati di dio"? E per quale motivo un tale indignarsi? Capisco: è piacevole pensare che un "dio creatore dell'universo" si sia scomodato a morire (seppur per soli 3 giorni...) al fine di salvare codesti impenitenti peccatori, fatti dal fango si, ma a sua immagine e somiglianza... Il semplice dirà: e non poteva farli già impeccabili, o mondarli immantinente con lo stesso potere con cui trasse (udite udite) il tutto dal nulla! Ohibò! Quale vile oltraggio alla grazia versatile! Quale infantilismo! E per forza, poi, che voi semplici erediterete il regno dei cieli! No: non poteva. Doveva "morire". Su uno strumento di supplizio usato dagli invasori stranieri per punire i ribelli, si, ma solo perchè doveva dare un esempio di "altruismo", di "come si soffre": esempio che, a quanto pare, ha dato ben pochi frutti, chissà come mai... Mistero della fede! Ma si: in fondo, potremmo mai capire in che modo pensa dio? Quale pretesa! Occorre dunque nobilitare certi chiari surrogati d'ignoranza estorta alla paganità, con il "mistero della fede" e con il "c'è ma non si vede", perchè dio - si sa - è un "discorso serio": se ne può parlare solo con riverenza e timore. E qualora l'evidenza diventasse sin troppo scomoda, giù ancora con le solite banalità, che tentano d'acquisire valore col tono e l'autorità: quella di dio, ovviamente. La chiesa (cattolica) assassina? Ma è una leggenda nera, dai! Anzi, ormai quasi rosa... "Atei", comunisti, fascisti, protestanti mica furono da meno! Tu quoque, brute, fili mihi! Anzi, c'è stato persino chi ha pensato che la chiesa (anzi, i "suoi figli che errarono"...) non potè fare altrimenti, e che in fondo la colpa fu degli eretici e delle streghe, che con la loro pertinacia la costrinsero alla violenza... E poi, che male c'è, a possedere danari? Qui mange du pape, meurt! Può mai un personaggio "di grido" come il papa, andare in giro come uno straccione? In fondo, questa pia spazzina, la chiesa, vuole soltanto evitare che il pio s'imbratti di sterco di Satana; e dato che dio pare restìo ad esaudire unicamente questa sua preghiera, fa d'uopo ch'essa si rivolga altrove. Ma ora basta coi luoghi comuni; quelli altrui...